Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Luźne tezy o Biedroniu

Jak mniemam, wszyscy szanowni komcionauci mają jakąś opinię na temat inicjatywy Biedronia. Doceniam, że jeszcze nie ruszył szał offtopicznych komentarzy. Proponuję ewentualną debatę prowadzić pod tą wystukaną na kolanie blogonotką.

Tezy mam luźne, właściwie przy żadnej się nie upieram, może ktoś mnie do czegoś przekona, bardzo proszę. Tak naprawdę nawet pisowcom nie zabraniam tu pisać, zabraniam tylko pisać mętnie, chamsko i nie na temat (niestety, pisowcy zazwyczaj mają problem z dyscypliną intelektualną, ale to już nie moja wina).

A oto i tezy:

1. Partią mojego pierwszego wyboru pozostaje „Razem” i ewentualna koalicja, w której ta partia weźmie udział. Za najważniejszy element programu lewicowego/progresywnego uważam sprawy pracownicze.
Biedroń w ogóle nie poruszył tego tematu (a mówił o kilku sprawach rangi duperelnej, w rodzaju darmowego internetu). Na stronie partii figuruje propozycja, która nie ma sensu (urlop przy umowie o dzieło? czy oni tam w ogóle rozumieją, do czego służy ta umowa?).

To znaczy, że dla niego to po prostu nieistotne. A to znaczy, że to nie są roboty, których szukam.

2. Uwzględniając powyższe, nie wykluczam głosowania na Biedronia, zwłaszcza w okolicznościach typu „druga tura wyborów prezydenckich”. Uważam, że polska polityka rozpaczliwie potrzebuje uwolnienia się od zapachu naftaliny.

To bardzo cenna metafora Ewy Kopacz, ale nie jestem pewien, czy przemyślała jej bogactwo znaczeniowe. Naftalina bucha z ekranu telewizora nie tylko gdy pojawiają się tam weterani „zakonu PC”. Polska polityka jest ciągle w rękach tych samych ludzi, którzy podzielili się wpływami w latach 1988-1991. Kiedyś Niesiołowski, Kaczyński i Wałęsa byli w jednym obozie, potem się przetasowali, ale  czas już ich wszystkich (WSZYSTKICH!) zastąpić kimś innym.

3. Teza, że Biedroń osłabia opozycję, jest dla mnie absurdem. Kto twierdzi, że to wynika z ordynacji - ten nie rozumie ordynacji (tradycyjny caveat: nie kłóć się ze mną o system d’Hondta, jeśli nie umiesz go matematycznie opisać).

Sekretem niedawnych triumfów populistycznej prawicy było nie tyle pozyskiwanie centrum, co zniechęcanie najsłabiej zmotywowanych przeciwników. Tych, którym wprawdzie nie podobał się Trump, ale Clinton też niespecjalnie. Albo: Kopacz i Komorowski.

Pomysły typu „zjednoczona opozycja” odtworzą tę sytuację. Część Antypisu zostanie w domu, bo po prostu nie będzie mogła znieść myśli o głosowaniu na Kazza Marcinkiewicza albo Leszka Millera.

Biedroń zmobilizuje tą część elektoratu antypisowskiego, która na „zjednoczoną opozycję” by nie zagłosowała. Lepiej wprowadzić do Sejmu jeszcze jedno ugrupowanie antypisowskie, niż snuć mrzonki o powszechnym poparciu kilku niesympatycznych naftalinersów.

4. W eurowyborach stawką i tak nie jest jeszcze obalenie Kaczyńskiego. To dobry moment na eksperymenty, na konsolidację środowiska, na zaprezentowanie własnego programu. Dlatego ucieszyłbym się z koalicji wiosenno-alizarynowej, ale nie zmartwię się bardzo jej brakiem. Ci się konsolidują, tamci się konsolidują - normalka („co robił Mikołaj, Wilq...?”).

5. Za samą złość, którą Biedroń wzbudził w liberalnym establishmencie, ma już u mnie ogromnego plusa. To mogło utopić jego projekt na samym początku: gdyby przedstawiciele elit 3RP go zaczęli hołubić i wychwalać w tych swoich programikach z serii „publicysta jedzie samochodem i nagle dosiada się ksiądz Sowa”.

Zareagowali hejtem, i bardzo dobrze. Polskie elity wciąż zapominają, jak potężny mają elektorat negatywny. Im goręcej kogoś zwalczają, tym bardziej rośnie on w siłę. Sami wsadzili Biedronia na falę wznoszącą - ciekawe jak daleko na niej zaserfuje.


poniedziałek, 04 lutego 2019, wo

Polecane wpisy

  • Silvergate

    Afera taśmowa rozwija się fajnie. Reżim nie nadąża z produkowaniem kolejnych usprawiedliwień - najpierw „nie było faktur”, potem „nie było umo

  • Illegal Tower

    Czy taśma Kaczyńskiego jest „bombą” czy „kapiszonem”, tego nie wiem i w ogóle nie zamierzam się zniżać do oceniania tego w takich katego

  • Jak działa ordynacja DHondta

    W wielu dyskusjach widzę teraz ludzi wymieniających nazwisko pewnego belgijskiego matematyka jako zamiennik argumentu. Sam okrzyk „D’Hondt”! m

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2019/02/04 19:40:41
Dzisiaj rano w TOK-u w EKG wyliczono pomysły Biedronia(nie wchodzę w szczegóły) na jakieś 70 miliardów rocznie. Jasne, można żonglować, tu zabrać(np. KK) tam dodać, dołożyć z wyższych podatków itd. ale generalnie niedasie. To może być ta złość liberalnego estabilishmentu, bo kurna, 500 + też miało się nie udać, a tu teraz nawet PO zamiast obcinać chce dokładać.
Ja jednak czekam aż ktoś wiarygodny (ba, tylko kto?) obliczy. Da się, czy nie? Podoba mi się co Biedroń mówi, ale głosowanie na hasła, czyli na wiarę w nowego guru, to głosowanie na św. Mikołaja.
-
2019/02/04 19:47:02
"Uruchomimy kanał telewizyjny w całości w języku angielskim, nadawany na całym świecie."
Ała.
-
2019/02/04 19:51:22
"urzędnicy zamiast przybijaniem pieczątek, zajmą się rozwiązywaniem realnych problemów ludzi."
Ała ała.
-
2019/02/04 20:20:16
"Mówiąc o prawach zwierząt, Biedroń zadeklarował utworzenie urzędu rzecznika praw przyrody. Zapowiedział także likwidację ferm zwierząt futerkowych i chowów klatkowych oraz zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Wśród zmian przewiduje się także zatrzymanie wycinki drzew. (www.tvn24.pl)

+1

"Partia Roberta Biedronia chce zagwarantować kobietom prawo do bezpiecznego przerywania ciąży na żądanie do 12. tygodnia. (www.tvn24.pl)

+1

Możecie mnie nazywać naiwnym, ale podejrzewam że Biedroń być może po prostu kwestię praw pracowniczych chowa na później, dlatego że zakłada, że "lewicowość pracownicza" ma w Polsce większy elektorat negatywny niż pozytywny. Postulatem podniesienia płacy minimalnej wysyła sygnał, że nie jest liberałem ekonomicznym. Resztę można sobie dośpiewać samemu.
-
2019/02/04 20:40:27
@b3nd3r: "Możecie mnie nazywać naiwnym, ale podejrzewam że Biedroń być może po prostu kwestię praw pracowniczych chowa na później, dlatego że zakłada, że "lewicowość pracownicza" ma w Polsce większy elektorat negatywny niż pozytywny.'

Tak jest w wielu miejscach na świecie. Kiedyś Guy Standing opowiadał anegdotę, że gdzie nie pojedzie, tam stara się nie mówić zbyt wiele o związkach zawodowych, bo mu młodzi ludzie ze spotkań autorskich wychodzić zaczynają. Mimo, że przecież są to ludzie identyfikujący się z problemami prekariatu i zorientowani na lewicowość gospodarczą. Nieobecnością praw pracowniczych u Biedronia bym się więc przejmował mniej, niż całością programu socjalnego. Tego też jest jak dla mnie mało, ale propozycja z emeryturami obywatelskimi jest ciekawa. Na ile rozumiem polską politykę może to być ukłon w stronę części elektoratu SLDowsko-PiSowskiego i próba podjęcia tematów gospodarczych od strony "łatwej" redystrybucji, czyli zdrowia i emerytur. Taka redystrybucja liberalnego światopoglądowo i gospodarczo wyborcy nie zrazi, a grzebanie w prawach pracowniczych i próg 75% już owszem.

@wo: "Sami wsadzili Biedronia na falę wznoszącą - ciekawe jak daleko na niej zaserfuje."

No oby Robert zaserfował dalej, niż Grzesiek.
-
2019/02/04 20:46:19
@jakub_jot

"próba podjęcia tematów gospodarczych od strony "łatwej" redystrybucji, czyli zdrowia i emerytur"

Biedroń, jako zawodowy polityk, wie że emeryci mają wiele wad, ale jedną zaletę: chodzą na wybory. Więc pakiet socjalny który dopieszcza emerytur ma większą szansę na przyciągnięcie głosów, niż pakiet socjalny dopieszczający rodziny z małymi dziećmi.
-
2019/02/04 21:08:41
"Wiosna" Biedronia jest w polskiej polityce puzzlem z nowego zestawu, nie pasującym do aktualnego obrazka, ale dosyć łatwo rozpoznawalnym jako odpowiednik mieszczańskiej centrolewicy jaką w klasycznym wydaniu reprezentują niemieccy Zieloni (partia zgentryfikowanych bogatych dzielnic dużych miast). Jest projektem, którego podobieństwa (powierzchowne) z Ruchem Palikota są mniej istotne niż związki z lewicowymi środowiskami intelektualnymi, reprezentowanymi przez Gdulę, Syskę i Śmieszka - środowiska te opanowały sztukę profesjonalizacji obecności publicznej lepiej niż koledzy z "Razem" i szykują się do zebrania renty z tego tytułu.

Sam Biedroń jest niewątpliwie największym aktywem swojej partii, lecz i znaczącym ryzykiem. Nadal nie widzę w nim polityka przygotowanego do merytorycznego obstrzału, na tę linię wystawiał będzie zapewne swoje współpracowniczki, ma talent do gromadzenia i dociążania pracą kompetentnych kobiet. Dla PiSu wiośniacy to zagrożenie jako partia zdolna do wypchnięcia Kukiza z Sejmu (zatem skasują im potencjał na większość rządową, tyle w kwestii DHondta). Dla PO to możliwy koalicjant, który wchodząc do rządu zrealizuje w nim niewielką (z innej perspektywy jednak: znaczącą) część postulatów, głównie światopoglądowych. Kwestia finansowania ich programu to zatem bardziej ćwiczenie na intelektualną rzetelność niż realne pytanie, przed jakim staną u władzy. Przypominam: mamy wciąż jeszcze ponad 5%-owe tempo wzrostu PKB, przy niskich inwestycjach i oznakach spadku koniunktury. Nadchodzące spowolnienie gospodarcze unieważni wiele bardziej odważnych postulatów redystrybucyjnych, uaktualni postulaty związane z bezrobociem, świadczeniami i rynkiem pracy. To właśnie ten moment będzie testem realnej "lewicowości" Biedronia bo zmusi do twardych negocjacji, zamiast aktualnego teatralizowanego napięcia wobec liberalnych partnerów politycznych. Spodziewam się, że "Wiosna" nie sprawdzi się w roli obrońcy klasycznych praw pracowniczych i socjalnych. Wtedy znów pojawi się miejsce na lewicę socjalną ("pyskatą"), która uzupełni Biedroniową centrolewicę ("puchatą").
-
2019/02/04 21:14:42
@wo
Teza, że Biedroń osłabia opozycję, jest dla mnie absurdem

No to weźmy przykłady:
Sytuacja nr 1: 34% PiS, 32% KO, 12% PSL, 7% Kukiz, 7% SLD, 5% Razem, 3% Korwin

Teraz Wiosna podbierze trochę KO, trochę SLD, trochę Razem, reszta oczywiście bez zmian:
Sytuacja nr 2: 34% PiS, 22% KO, 15% Wiosna, 12% PSL, 7% Kukiz, 4% SLD 3% Razem, 3% Korwin

W sytuacji nr 2 Biedroń odbiera głosy głównie KO i po trochu SLD i Razem.

Zakładamy okręg 100000 głosów, 15 mandatów, liczymy ilorazy:

Sytuacja nr 1:
PiS: 34000, 17000, 11333, 8500, 6800, 4857, ...
KO: 32000, 16000, 10666, 8000, 6400, 4571, ...
PSL: 12000, 6000, 4000, 3000, ...
Kukiz: 7000, 3500, ...
SLD: 7000, 3500, ...
Razem: 5000, 2500, ...
Korwin nie wchodzi

Przydział mandatów:
1. PiS 34000, 2. KO 17000, 3. PiS 17000, 4. KO 16000, 5. PSL 12000, 6. PiS 11333, 7. KO 10666, 8. PiS 8500, 9. KO 8000, 10. Kukiz 7000, 11. SLD 7000, 12. PiS 6800, 13. KO 6400, 14. PSL 6000, 15. Razem 5000

Rozkład mandatów:
PiS 5
KO 5
PSL 2
Kukiz 1
SLD 1
Razem 1

Sytuacja nr 2

Ilorazy:
PiS: 34000, 17000, 11333, 8500, 6800, 5666, 4857, ...
KO: 22000, 11000, 7333, 5500, 3666, ...
Wiosna: 15000, 7500, 5000, 3750, ...
PSL: 12000, 6000, 4000, 3000, ...
Kukiz: 7000, 3500, ...
SLD nie wchodzi
Razem nie wchodzi
Korwin nie wchodzi

Mandaty:
1. PiS 34000, 2. KO 22000, 3. PiS 17000, 4. Wiosna 15000, 5. PSL 12000, 6. PiS 11333, 7. KO 11000, 8. PiS 8500, 9. Wiosna 7500, 10. KO 7333, 11. Kukiz 7000, 12. PiS 6800, 13. PSL 6000, 14. PiS 5666, 15. KO 5500

Podział mandatów:
PiS 6
KO 4
Wiosna 2
PSL 2
Kukiz 1

Jak usuniemy z równania PSL, który raczej będzie kombinował przejść na stronę silniejszego (jak zwykle), to mamy PiS + Kukiz z jednej i KO + Wiosna + SLD + Razem z drugiej. W sytuacji nr 1 mamy 6 : 7, w sytuacji nr 2 7 : 6, czyli diametralnie inny rozkład sił.

To nie jest tak, że Wiosna na pewno osłabi opozycję. Ale jeśli nie wyciągnie nowych wyborców z domu (w co trochę wątpię), to w najgorszym wypadku może stać się dla obecnej opozycji tym, czym biegunka posła Dyki dla rządu Suchockiej.
-
2019/02/04 21:21:47
@to_or

"5% Razem"

To są jakieś żarty, prawda? Razem ma poparcie na poziomie 1-2%. W którymś z ostatnich sondaży do PE mieli 0.9%. Na 5% mają takie szanse, jak Galba na komciowanie na blogu WO.

Analizuj realne scenariusze, a nie marzenia o Zandbergu na tęczowym jednorożcu.
-
2019/02/04 21:41:05
@mw.61

"Da się, czy nie?"

Przypomnę skromnie prosty fakt, o którym ćwierka już nawet raper Popek: we współczesnym świecie pieniądze biorą się z metaforycznej drukarni (czy też z akcji kredytowej prowadzonej przez banki; nie chcę wchodzić za daleko w niemetaforę, żeby słusznie nie zeźlić obecnych wśród komcionautów osób znających się na ekonomii). Skoro #dasię na to, żeby 26 kolesi miało tyle, co 3,5 miliarda ludzi, to dlaczego #maniedaćsię na emerytury obywatelskie w malowniczej Polsce?
-
2019/02/04 21:42:26
Młody aktywista WB napisał w dyskusji na Twitterze, że "partia co do zasady nie wpisuje się w bycie lewicową" i że wypracowany jest konsensus wykluczający realną progresję. Biedroń celuje w pozbieranie elektoratu Palikota i Petru, lewicowcy przyłączą się na zasadzie "jak się nie ma co się lubi, to się idzie z tymi którzy oferują część lewicowych postulatów".
-
wo
2019/02/04 21:47:17
@toor
Twoje przykłady odwołują się do założenia, że frekwencja jest constans, a przecież partie - zwłaszcza te niewielkie i niszowe - rywalizują przede wszystkim z absencją.
-
2019/02/04 21:55:10
@nonamenoneed

Polska jest zawsze 10-20 lat do tyłu. W 1997 roku manifest wyborczy New Labour brzmiał mniej więcej tak jak program Biedronia: www.labour-party.org.uk/manifestos/1997/1997-labour-manifesto.shtml

Polska przez ostatnie 25 lat przeżyła (trzymając się mojej durnej analogii z UK) okres thatcheryzmu. Żeby się od niego uwolnić, potrzebujecie kogoś takiego jak Biedroń. Jeżeli mu się uda, to naprawi największe wypaczenia polskiego kapitalizmu transformacyjnego, po czym za 20 lat następne pokolenie go osądzi za "zdradę ideałów lewicy", ale to już nie będzie nasze zmartwienie.

O ile, oczywiście, za 20 lat zmiany klimatu nie odeślą wszystkich naszych obecnych sporów politycznych na śmietnik historii...
-
2019/02/04 21:59:03
Oprócz kwestii pracowniczych brakowało mi niezbędnych zmian w podatkach. Wiecie, zwiększona progresja, podatek katastralny, podatek Tobina, powrót podatku spadkowego, takie tam. No i nie ma. A przecież wiadomo, że na to wszystko trzeba pieniędzy i podatki podnieść będzie trzeba.
Razem chyba nie będzie się liczyć, więc pewnie będę musiał wybrać Wiosnę jako mniejsze zło, tfu!, mniejsze dobro, ale zawsze do przodu.
A na razie czekam na program dla Europy, w końcu te wybory są wcześniej.
-
2019/02/04 22:39:32
To nie ma być lewica socjalna - ta dziś w ogromnej większości szczerze popiera pis. To ma być "lewica hipsterska" - a ona składa się w większości z ludzi którzy mają zbyt głęboko wpojone że "zausz firmę - dobre, podnieś podatki - złe" by tak bystry polityk jak Biedroń w ogóle ryzykował jakiekolwiek zbliżanie się do tej tematyki. Szczególnie ze na razie nie musi. A ponieważ nie grozi mu samodzielne rządzenie, a co najwyżej bycie koalicjantem PO, to jest spora szansa że będzie mógł pojechać całkiem długo całkowicie unikając tych tematów.

W mojej banieczce jest spore poruszenie. A od samorządowych było dość powszechne poczucie że na wybory sejmowe nie ma sensu iść. Także kilka procent będzie Biedroń miał nie zabierając ich nikomu.
-
2019/02/04 23:08:01
Biedroniowi udał się rzadk trick.
Namówił mnie, żebym napisał coś pozytywnego o Razem.
Razem przynajmniej otwarcie mi mówi, że podwyższy mi podatki.

Biedroń opowiada mi na co to nie będzie wydawał pieniędzy, ale jak przychodzi do powiedzenia skąd je ma to jest jakiś stek bredni.
Np. największym źródłem finansowania jego projektów jakie podał jest... 15mld złotych ze zwalczenia smogu. Czyli to ma przynosić przychody budżetowi, a nie koszty...
Inny punkt to... 3.6 mld z racjonalizacji opieki zdrowotnej. Czyli chce wydatki na opiekę zdrowotną podnosić, czy zmniejszać?

Wiele haseł wygląda sensownie, ale razem tworzą jakiś taki... koncert życzeń. Wam damy, i wam damy, oraz także wam damy! Wszystkim damy! A wam obniżymy podatki!

No i last, but not least, koncepcja całkowitego odejścia od węgla do 2035 i oparcia energetyki na gazie i panelach słonecznych... że tak delikatnie to sformułuję "wydaje się mało realistyczna realizacyjnie, oraz pomija istotne aspekty geopolityczne".
A brak słowa "atom" wywołuje u mnie gwałtowne pragnienie poznania odpowiedzi na pytanie "Jaki jest Pana stosunek do upraw GMO".
-
2019/02/04 23:29:27
A mnie zawsze ciekawi co entuzjaści energetyki jądrowej proponują w kwestii składowania odpadów jądrowych. W UK przez kilkadziesiąt lat nie udało się znaleźć samorządu który by się zgodził na zlokalizowanie permanent storage na swoim terenie, więc do tej pory są składowane w "tymczasowej" lokalizacji.
-
2019/02/04 23:38:36
@awal
Nadal nie widzę w nim polityka przygotowanego do merytorycznego obstrzału, na tę linię wystawiał będzie zapewne swoje współpracowniczki, ma talent do gromadzenia i dociążania pracą kompetentnych kobiet.

Widać, że nie widziałeś / słyszałeś go w kampanii na prezydenta Słupska. Tam żadnych kobiet z nim nie było. W debatach na sucho rozprawiał się z koalicją PO PIS i niechętnymi mediami. On akurat ma wyjątkowy talent by nie tylko wytrzymać ostrzał.
-
2019/02/04 23:40:03
Sorry blox zżarł mi cudzysłowy.
-
2019/02/05 00:16:00
Biedroń nie zrealizował, żadnych postulatów w Słupsku. Nie można mieć mu tego bardzo za złe bo były to czasy kiedy postulatów się nie realizował i nikt tego nie oczekiwał. Niestety PIS podniósł poprzeczkę i niewiarygodnie brzmią nie tylko jego nierealne postulaty, ale źródła ich finansowania i trzykrotnie zaniżone kwoty.
Natomiast nie wygląda na to, żeby jego wyborcy się tym przejmowali więc nie wiem po co się sam podkłada? Będzie musiał się sporo nagimnastykować, żeby wyrwać coś z tego 0.9% które ma "Razem".
-
2019/02/05 00:44:06
@grzespel
"Oprócz kwestii pracowniczych brakowało mi niezbędnych zmian w podatkach."

O to to właśnie. Wszystkie te fajności, które Biedroń obiecał będą kosztować i nie da się o nich sensownie myśleć bez zmian w podatkach. I teraz pytanie zasadnicze: pominięcie kwestii pracowniczych i progresji (oraz Gawkowski i wcześniejsze mizianie się z balceryzmami) to fortel jeno i podpucha czy uczciwe wskazanie gdzie Robert ma tę całą lewicowość. Obawiam się, że nie w sercu.

Natomiast ten punkt o przybijaniu pieczątek to już palikotyzm. Ciekawe kogo wystawią na listach, Ryfińskich, Hartmanów czy jednak Szczyki i Nowickie. Bo nie wierzę, że Piskorskich.

Na razie jak dla mnie raczej mniejsze zło niż dobro, ale blisko dobra, ponieważ będzie to zło o wiele bardziej cywilizowane.
-
2019/02/05 03:23:29
@s_trabalski
>>O to to właśnie. Wszystkie te fajności, które Biedroń obiecał będą kosztować i nie da się o nich sensownie myśleć bez zmian w podatkach. I teraz pytanie zasadnicze: pominięcie kwestii pracowniczych i progresji (oraz Gawkowski i wcześniejsze mizianie się z balceryzmami) to fortel jeno i podpucha czy uczciwe wskazanie gdzie Robert ma tę całą lewicowość. Obawiam się, że nie w sercu.<<

Cholera go wie. Program Biedronia jest produktem precyzyjnie stargetowanym pod określoną grupę wyborców w oparciu o wewnętrzne analizy jego speców. Jest tam to, czego target oczekuje i jednocześnie nie ma niczego, co mogłoby się nie spodobać czy drażnić. Podatki i prawa pracownicze są w tej drugiej grupie. Biedroń od dawna świadomie tworzy swoją markę polityczną z określonym wizerunkiem i obawiam się, że to, co prezentuje publicznie to wyłącznie przekaz spreparowany w tym celu. Pewnie na poziomie ogólnym mniej więcej spójny z jego osobistymi przekonaniami, ale też niekoniecznie.

Jak kończy się uczciwe bilansowanie programu i otwarte mówienie o progresywnych podatkach czy prawach pracowniczych widzieliśmy na przykładzie Razem. Czy media ich doceniły za wskazanie źródeł finansowania? No, nie bardzo - przyklejono im łatkę ''bolszewickich fanatyków, którzy chcą odebrać Polakom 75% ich ciężko zarobionych pieniędzy''. O tym, że dla większości Polaków obciążenia by spadły praktycznie nie wspominano - podobnie jak o różnych fajnych rzeczach, które można by dzięki uczciwym podatkom sfinansować.
Wygrali ci, którzy działali właśnie tak, jak dziś robi to Biedroń - przedstawiając w miarę szczegółowo potencjalne benefity i unikając mówienia o kosztach. I nie chodzi o to, że ludzie są ''głupi i dają się oszukiwać''. Po prostu z doświadczenia nauczyli się, że obietnice wyborcze należy dzielić przez 5, zaś z podatkami jest dokładnie odwrotnie.

>>Natomiast ten punkt o przybijaniu pieczątek to już palikotyzm.<<
To jest właśnie jeden z tych punktów typowo pod target. Takie są wyobrażenia i oczekiwania ''ludu'', a Biedroń postanowił je zaspokoić (przykłady Palikota i Kukiza wyraźnie wskazują, że tego typu postulaty są nośne wyborczo).

@pasjakub
>>Będzie musiał się sporo nagimnastykować, żeby wyrwać coś z tego 0.9% które ma "Razem".<<
Przecież to 0,9% to już jest resztkowe poparcie najbardziej zagorzałych fanów oldskulowej socjaldemokracji. Większość elektoratu Razem sprzed roku (kiedy poparcie było na poziomie ca. 4%) już jest u Biedronia.
-
2019/02/05 09:52:10
@m.bied
"we współczesnym świecie pieniądze biorą się z metaforycznej drukarni (czy też z akcji kredytowej prowadzonej przez banki"

Dlatego w jednej z poprzednich dyskusji była mowa o niedocenianej roli nadzoru finansowego jako regulatora koniunktury. 1,3 mld lekko rzucone przez państwowy bank na K-Pax dla prezesa na pewno podkręcałoby koniunkturę na rynku deweloperskim, ale gdy potem przyszłoby do sprzątania po nieudanej inwestycji - z nawiązką by ją wyhamowywało (nieukończony szkieletor na Srebrnej to bankructwa podwykonawców, utrata miejsc pracy itd.). Takie wyhamowywanie nadmiernie lewarowanych projektów masowo następuje w chwili ogólnego gospodarczego spowolnienia, czyli właśnie wtedy, gdy gospodarce najbardziej potrzeba impulsów wzrostowych - innymi słowy, nadmierna akcja kredytowa ma szkodliwy wpływ procykliczny. Drukowanie pieniądza przez bank centralny jest inną wersją tego mechanizmu.

@luster
"Np. największym źródłem finansowania jego projektów jakie podał jest... 15mld złotych ze zwalczenia smogu. Czyli to ma przynosić przychody budżetowi, a nie koszty..."

Bo reasoning goes - ludzie będą zdrowsi, mniej obciążą służbę zdrowia, dłużej popracują i popłacą podatki. Te rachuby, zwłaszcza ich skala czasowa, to luźne dywagacje o możliwych pozytywnych feedbackach progresywnych polityk, udające precyzyjne wyliczenia. Biedronia nie ma jednak sensu pytać "jak to opłacisz" - ten problem nie pojawi się wobec niedużej partii koalicyjnej. Pytać go należy: gdy spowolnienie wzrostu spowoduje u współrządzących z tobą liberałów powrót ochoty na cięcia i "uelastycznienia" - jak się temu przeciwstawisz?

@losanonim
"Widać, że nie widziałeś / słyszałeś go w kampanii na prezydenta Słupska. Tam żadnych kobiet z nim nie było."

Nie widziałem go w dłuższym kontakcie z asertywną dziennikarką lub dziennikarzem. Tym którzy byliby w stanie zadawać mu trudne pytania odmawia wywiadów. Pozostałych odstrasza aura "Ja jestem Biedroniem, a pani się czepia".

Nota bene można go pytać o wiarygodność nie tylko w kwestach gospodarczych, lecz również w genderowych i równościowych. W jego partii widzę ten sam szklany suift dla kobiet, jaki funkcjonuje u konkurencji. Samodzielną, potencjalnie przywódczą, pozycję zajmują w "Wiośnie" mężczyźni, kobiety (samo)pozycjonują się jako "babki od ciężkiej roboty", podobnie jak u Kaczyńskiego czy Schetyny (różnica polega na tym, że w "Wiośnie" jest to fajniejsza robota, więc tym bardziej nie trzeba za nią płacić). Chciałbym, aby któraś z publicystek postawiła uczciwe pytania w tej sprawie. Nie będzie trwałego uzdrowienia polskiej polityki bez otwarcia realnych dróg do przywództwa politycznego dla kobiet - jako prezesek, prezydentek, premierek. Na razie więcej w tej kwestii - mimo aktualnych obrotów ich politycznej fortuny - uczyniły Szydło i Lubnauer niż ktokolwiek na lewicy.
-
2019/02/05 10:11:40
@awal111

No przestań z tą Szydło. Nie ma w III RP chyba bardziej klarowanego przykładu przekazu "baby do garów". Ani Krzaklewski, ani Buzek, ani Marcinkiewicz, ani Morawiecki, choć w mniej lub bardziej oczywisty sposób niedecyzyjni, nie byli traktowani przez swoje zaplecze w sposób ostentacyjny, zwłaszcza TAK ostentacyjny.

Ja się bardzo stanowczo dopraszam niedoszukiwania się, nigdy, u kaczystów jakiegokolwiek przejawu percepcji wartości kobiety ponad poglądy okolic św. Augustyna, ew. konkluzji "Poskromienia Złośnicy".
-
2019/02/05 10:16:52
@awal111

"Na razie więcej w tej kwestii - mimo aktualnych obrotów ich politycznej fortuny - uczyniły Szydło i Lubnauer niż ktokolwiek na lewicy."

Lewica w wielu krajach ma problem z wewnątrzpartyjną dominacją mężczyzn. Większość kobiet na najwyższych stanowiskach władzy pochodzi(ła) z partii prawicowych: Thatcher, Merkel, May, w Polsce Szydło albo Suchocka.
-
2019/02/05 10:20:17
@mar.mo
"Jak kończy się uczciwe bilansowanie programu i otwarte mówienie o progresywnych podatkach czy prawach pracowniczych widzieliśmy na przykładzie Razem. Czy media ich doceniły za wskazanie źródeł finansowania? No, nie bardzo - przyklejono im łatkę ''bolszewickich fanatyków, którzy chcą odebrać Polakom 75% ich ciężko zarobionych pieniędzy''. O tym, że dla większości Polaków obciążenia by spadły praktycznie nie wspominano - podobnie jak o różnych fajnych rzeczach, które można by dzięki uczciwym podatkom sfinansować. "

Problemem Razem, obawiam się, nie było szczere mówienie o podatkach, tylko niechęć ze strony mediów i nawet nominalnych sojuszników. Partia nie jest w stanie zbierać poparcia, jeżeli jej akcje są w większości ignorowane, a udział w cudzych - przemilczany (fun fact: Dziennikowi Bałtyckiemu udało się w galerii jednej z Manif umieścić 50 zdjęć bez ani jednej fioletowej flagi lub transparentu).

Niedawno mi się ulało na fejsie pod którymś z rzędu rantem na złe Razem, które próbuje ukraść kobietom Czarny Protest. Musiałem szperać w kalendarzu i wklejać linki do wydarzeń, żeby udowodnić, że w ogóle było coś takiego, Jak organizowane przez Razem protesty pod tą nazwą jeszcze zanim OSK się zawiązał. Z tamtych czasów pamiętam też setki akcji organizowanych no logo, żeby czasem złe partie sobie nie urwały na nich kilku punktów poparcia. Oczywiście te same środowiska teraz śpiewają psalmy do Biedronia.
-
2019/02/05 10:32:57
Może to jest dobra okazja, żeby działacze partii usiedli i zadali sobie pytanie "co robimy źle, skoro nie lubią nas nawet wyborcy, którzy skorzystaliby najbardziej na realizacji naszych postulatów"? Niedawno widziałem jak pewien działacz Razem na Twitterze tłumaczył to sobie tak: "bo ludzie słyszą w telewizorze że ich pragnienia są nieważne, więc chcą innych rzeczy w polityce niż naprawdę chcą". Co jest tylko trochę bardziej wyrafinowaną wersją teorii o ciemnym ludzie i światłej partii.
-
2019/02/05 10:36:05
Szydło zbudowała autonomiczną frakcję w swojej partii, która będzie się liczyć przy decydowaniu o sukcesji po Kaczyńskim. Nie utraciła tej frakcji w związku z dymisją, w czym okazała się sprawniejsza od wspomnianych przez Ciebie polityków. Wynegocjowała sobie dobrą pozycję startową do nowego rozdania, nie dała się zepchnąć na margines, pomimo presji o jakiej piszesz, jaka załamałaby większość z nas. Polityka oparta jest o twardość i skuteczność w takich właśnie grach o dominację i oczekiwałbym (zwłaszcza od lewicowych publicystek) docenienia kobiety, która potrafi utrzymać się w tej grze w pobliżu krajowego szczytu.

Oczywiście lewica ma za zadanie modyfikację mechanizmów władzy wykształconych w męskich networkach. Pomysł jaki miało na to "Razem", czyli udawanie że mechanizmy te nie istnieją ("nie mamy lidera"), prowadził do ich miękkiej replikacji (faktycznym liderem jest Zandberg). Dojrzalszy pomysł, jaki powinna zaprezentować "Wiosna" (choć na razie niewiele wskazuje, że ma to nastąpi), powinien opierać się na koncepcjach podwójnego przywództwa, parytetu we władzach i "suwaka" - takich jakie uskuteczniają ich siostrzani "Zieloni".
-
2019/02/05 10:38:11
Przepraszam, poprzedni wpis @midnight_rambler oczywiście
-
2019/02/05 10:43:20
@awal111

"faktycznym liderem jest Zandberg"

Wizerunkowo - zgoda. Jeśli chodzi o decyzyjność wewnątrz partii - trochę bardziej w stronę it's complicated.
-
2019/02/05 10:45:55
@awal111

Zupełnie nie rozumiem, na jakiej podstawie mówisz o jakiejkolwiek "frakcji Szydło"? Przecież ona jest nikim w PiS, ma pozycję takiej mniej pyskatej Kempy - czyli może sobie poklęczeć u Rydzyka albo pojojczyć w mediach. I tyle. Szydło w najlepszym razie skończy w Europarlamencie, bo mimo wszystko wyrobiła sobie rozpoznawalność - trudno żeby nie. Marcinkiewicz też jest ustawiony do końca życia, mimo że to przecież w sumie półgłówek jest.
W PiSie o wpływy walczą Ziobro, Morawiecki, mają je Lipiński czy Brudziński. Osobną pozycję ma Macierewicz, czy raz po raz jakiś Marek Jurek o "twardych zasadach" (obecnie jest to Mirosław Piotrowski). Jedyną kobietą mającą jakąkolwiek samodzielną pozycję w PiS jest Krystyna Pawłowicz - co świetnie pokazuje, co trzeba sobą reprezentować, żeby się tam wybić ponad stereotyp.
-
2019/02/05 10:49:41
@b3nd3r
"Może to jest dobra okazja, żeby działacze partii usiedli i zadali sobie pytanie "co robimy źle, skoro nie lubią nas nawet wyborcy, którzy skorzystaliby najbardziej na realizacji naszych postulatów"? Niedawno widziałem jak pewien działacz Razem na Twitterze tłumaczył to sobie tak: "bo ludzie słyszą w telewizorze że ich pragnienia są nieważne, więc chcą innych rzeczy w polityce niż naprawdę chcą". Co jest tylko trochę bardziej wyrafinowaną wersją teorii o ciemnym ludzie i światłej partii."

To jest IMO źle postawione pytanie, bo problemem nie jest niechęć wyborców. Niedawno w mediach poszły badania, z których wynika, że Razem ma rozpoznawalność rzędu 8%. Większość osób z elektoratem Razem wygląda obecnie tak:

Wyborca: "No dobrze, ale co Razem zrobiło w kwestii X?"
Razem: "Wypuściliśmy to i to stanowisko."
Wyborca "Nic o tym nie wiem."
Razem: "Byliśmy na akcji zorganizowanej przez X, gdzie przemawiała Y od nas".
Wyborca: "Nic takiego nie pamiętam."
Razem: "Zorganizowaliśmy też własną akcję na ten temat."
Wyborca: "No dobra, ale skąd ja mam o tym wszystkim wiedzieć, jak w ogóle was nie ma w mediach? Zróbcie coś, żeby być w mediach."

Podobne rozmowy odbywam regularnie z różnymi osobami, wliczając w to moją matkę, która jest do Razem bardzo pozytywnie nastawiona.

Natomiast niechęć środowisk aktywistycznych jest IMO faktem, tylko tu nie mam bladego pojęcia, skąd ona się bierze.
-
2019/02/05 10:51:18
W Słupsku po Biedroniu trzej główni kandydaci na prezydenta byli płci żeńskiej; jeden z nich zresztą wygrał.
-
wo
2019/02/05 10:52:38
@luster
"Razem przynajmniej otwarcie mi mówi, że podwyższy mi podatki"

Ale tak z ciekawości, kolega serio wpada w te najwyższe progi? Ja myślałem, że w UMC już się nie komcia na blogaskach, tylko się ma umyślnego od ogarniania soszial mediów?

@gatonlandon
"Problemem Razem, obawiam się, nie było szczere mówienie o podatkach, tylko niechęć ze strony mediów "

Ja to ciągle powtarzam: Razem jest w mediach znienawidzone. Ludzie wyciągali błędne wnioski z tego, że skoro Razem popiera jakiś trzeciorzędny red. Whatshisname od pisania słowniczka neologizmów, to Razem ma chody w mediach. Jakieś tam może i ma, ale na szczeblach niedecyzyjnych. Więc red. Whatshisname i tak się nie przebije z tekstem tzw. opiniotwórczym.

@bender
"Może to jest dobra okazja, żeby działacze partii usiedli i zadali sobie pytanie "co robimy źle, skoro nie lubią nas nawet wyborcy, którzy skorzystaliby najbardziej na realizacji naszych postulatów"? "

Brak hajsu, brak mediów (to się zazwyczaj zazębia, bo kto ma hajs, ten ma media).
-
wo
2019/02/05 10:54:52
@rambler
"Zupełnie nie rozumiem, na jakiej podstawie mówisz o jakiejkolwiek "frakcji Szydło"? "

To jest tak zwany gang tapirów. I owszem, to jedna z najważniejszych frakcji w PiS, bo ma najlepsze przełożenie na struktury tetytorialne. Tapiry są w związku z tym wściekłe np. na frakcję zozoli albo frakcję premierów, bo mają (poniekąd słuszne) uczucie, że to one wygrały wybory, bo to one fizycznie kampaniowały w tych wszystkich Myciskach. A premierzy i zozole spijają szampana. Tapiry na razie siedzą cicho, ale to już widać, że jak ktoś w pisie upada - to nikt się nie wyrywa, żeby go złapać, z nieskrywaną radością patrzą na te upadki.
-
2019/02/05 10:56:56
midnight_rambler

Szydło - gang tapirów ma jakiś tam komendantów, samorządowców i mocne lokalne sitwy plus zapieprza w regionach.
Pawłowicz jest tylko cynglem, jeszcze niedawno żebrała o miejsce na liście
gazetalubuska.pl/prosze-mnie-zabrac-zeby-ludzie-widzieli-pawlowicz-prosi-kaczynskiego-o-wsparcie/ar/8994766
-
2019/02/05 11:10:22
@tapiry

No OK, ale pytanie, czy aby naprawdę Szydło jest tam liderem, a nie, dajmy na to (znacznie bardziej "z jajami") Kempa? No i czy bardzie naturalnym liderem tej frakcji nie byłby raczej (choć akurat wyjątkowo "bez jaj") Adrian Duda?
-
2019/02/05 11:30:36
@wo
"Ale tak z ciekawości, kolega serio wpada w te najwyższe progi? Ja myślałem, że w UMC już się nie komcia na blogaskach, tylko się ma umyślnego od ogarniania soszial mediów? "

Co prawda nie jestem luster, ale według kalkulatora na stronie Razem podwyżka zaczyna się gdzieś w okolicach 5150 na rękę. To chyba w takiej Warszawie nie jest żadne UMC. Zresztą ja nie wiem, gdzie ta cała zgraja programistów zarabiająca krocie mieści się na tej skali.

@Razem
To jest oczywiste, że główne media Razem nie polubiły. Na początku zwalczały, a potem wrzuciły do szufladki z Korwinem i innymi osobliwościami. Z perspektywy czasu moim zdaniem widać, że trzeba było postawić na Zandberga. Chociaż i tak nie wiem, czy by to wiele zmieniło, bo od kiedy pojawiło się Razem w Polsce są zbyt dobre warunki gospodarcze, a do tego PiS znacząco i w widoczny sposób podniosło wydatki socjalne (co od razu wygenerowało sprzeciw dużych grup ludzi, w tym najbiedniejszych, no bo jak kto, że ktoś jest leniem i dzieciorobem i za to kasę dostaje, a ja zapierdalam i nic).

Podejrzewam, że ludzi będą bardziej organizować się wokół postulatów pracowniczych jak koniunktura się załamie. Wtedy może zarobki miliarderów zaczną kłuć w oczy. Postulat silnego opodatkowania bogaczy inaczej wygląda, jak wyrzucają Cię z roboty i nie możesz znaleźć innej, ale były szef dalej jeździ luksusowym autem.
-
2019/02/05 11:34:40
@wo
>>Ja to ciągle powtarzam: Razem jest w mediach znienawidzone. Ludzie wyciągali błędne wnioski z tego, że skoro Razem popiera jakiś trzeciorzędny red. Whatshisname od pisania słowniczka neologizmów, to Razem ma chody w mediach. Jakieś tam może i ma, ale na szczeblach niedecyzyjnych. Więc red. Whatshisname i tak się nie przebije z tekstem tzw. opiniotwórczym. <<
Może pochopnie, ale wiązałem tę wrogość UMC i UC z kręgów decyzyjnych (i co za tym idzie #8sekund) właśnie z propozycjami podatkowymi i ostro stawianymi kwestiami pracowniczymi. Szczególnie, że równolegle pompowano medialnie Nowoczesną, a nawet Kukiza.
-
wo
2019/02/05 12:09:20
@embercadero
"(swoją drogą gdyby ktokolwiek przy mnie odezwał sie tak do kobiety to dla mnie przestałby istnieć towarzysko. Także pozdrawiam obecnych przy tym razemitów, mam kolejny powód by na was nigdy więcej nie głosować)"

No zaraz, chwileczkę, przecież to jest tylko insynuacja anonimowego uosia, w dodatku mętnie sformułowana ("Świadkami tego było też iluś razemitów płci różnej."). Nawet nie wiadomo, kogo koleś miał na myśli, pisząc o tych "razemitach" (działaczach partii? sympatykach?). Jeżeli ktoś jest zbyt zakłamany, żeby otwarcie się przyznać do swojej tożsamości, nie można mu wierzyć w niczym.
-
wo
2019/02/05 12:12:59
@froz
"Podejrzewam, że ludzi będą bardziej organizować się wokół postulatów pracowniczych jak koniunktura się załamie. Wtedy może zarobki miliarderów zaczną kłuć w oczy. "

Niestety, historia pokazuje, że wtedy już zupełnie to porzucają (proszę spojrzeć na globalne skutki wielkiego kryzysu z 1929; wydawałoby się, że w Republice Weimarskiej od tego wzrośnie popularność SPD, tymczasem...).
-
2019/02/05 12:21:29
Dlaczego aktywiści nienawidzą Razem? Dlatego, że często to są twardoliniowi anarchiści, którzy nienawidzą z automatu każdej inicjatywy partyjnej, która z definicji przecież zawłaszcza ich ciężką pracę, nawet jeśli to ludzie z Razem od samego początku zapieprzali nad organizacją absolutnie wszystkiego, bo środowisko anarchistyczne w Polsce jest zorganizowane na poziomie absolutnie żenującym - ale mają chody i "tradycje". Dla mnie najlepszym przykładem tego był chyba Xavier Woliński upierający się, że Razem nie organizowało protestów w sprawie aborcji, że Razem teraz zawłaszcza Czarny Piątek, w pracę nad którym zupełnie się nie zaangażowało - mimo przedstawionych mu dowodów fotograficznych jak zapieprzaliśmy w biurze tnąc te cholerne ulotki, malując transparenty, przepraszam, zaraz się zapowietrzę, bo ta sprawa niesamowicie mnie, osobiście, boli.

A to ile razy media dosłownie wymazywały naszą obecność w różnych wydarzeniach - byłoby dobrą teorią spiskową, gdyby nie było prawdziwe. Robienie zdjęć tak, by nigdzie nie było ani jednej cholernej flagi Razem? Behind each fucking together. Zapominanie o wymienieniu nas w liście organizatorów? Jasne. Zdarzyło się nawet błędna atrybucja naszych członkiń jako pochodzących z innych organizacji. Praca polityczna w tym cholernym kraju z pozycji lewicowej to napieprzanie łbem w ścianę. Możesz stać na mieście dzień po dniu, zbierając podpisy, a może dwie gazety lokalne gdzieś wspomną to na trzynastej stronie.
To jest właśnie ta różnica, nikt z nas nigdy się nie załapał na lata 90te, by móc sobie przejąc jakąś Prasę Książkę Ruch. Jedyne medium, które rzeczywiście można by uznać za przychylne Razem musi prosić o wpłaty by utrzymać się na powierzchni. Nie mamy żadnego Senatora Biereckiego. Czy może mamy pójść drogą Trotów i kolportować pięciostronicowe gazetki? W ogóle, "tradycyjna" polityka medialna wymaga kasy, której zwyczajnie prawdziwa lewica nie ma. Ile sama konferencja Biedronia musiała kosztować? To są pieniądze, których Razem pewnie nigdy nie zobaczy, cisnąc się po salach konferencyjnych na kongresach. Z resztą, znowu - kto napisał o kongresie Razem z Varoufakisem?

Serdecznie przepraszam za nieskładność tego wpisu, ale powstaje on w stanie sporego wzburzenia emocjonalnego.
-
2019/02/05 12:29:24
@wo
No zaraz, chwileczkę, przecież to jest tylko insynuacja anonimowego uosia, w dodatku mętnie sformułowana ("Świadkami tego było też iluś razemitów płci różnej."). Nawet nie wiadomo, kogo koleś miał na myśli, pisząc o tych "razemitach" (działaczach partii? sympatykach?).

A w dodatku często jak podrapać trochę, to się okazują jakieś śmieszne rzeczy typu:
- że kogoś do Razem zraziła dyskusja z kimś, kto nigdy członkiem R nie był (ale się komuś skojarzył, więc shame on you Razem),
- albo, że wyrzucenie kogoś z partii za publiczne deklarowanie komunizmu to "flirt Razem z komunizmem",
- i tak dalej...

Naprawdę, oprócz mediów, chór pseudosympatyków też zrobił tak dobrą krecią robotę, że w sumie po co nam wrogowie?
-
2019/02/05 12:29:35
@wo "historia pokazuje"

Pewnie masz rację, chociaż zastanawiałbym się, czy tak musiało być, czy jest to kwestia tego, komu udało się lepiej wykorzystać tamte emocje.

Ale w takim razie co może spowodować taką zmianę w Polsce?
-
wo
2019/02/05 12:46:36
@batat
"Dlatego, że często to są twardoliniowi anarchiści, którzy nienawidzą z automatu każdej inicjatywy partyjnej, która z definicji przecież zawłaszcza ich ciężką pracę, "

A jednocześnie liczą na to, że Ratusz wynagrodzi ich starania lukratywną fuchą, powiedzmy, pełnomocnika ds zamienników mleka w kawiarniach. Z krytykowaniem Platformy i "niezatapialnych samorządowców" z natury rzeczy muszą więc być powściągliwi. Od Razem, wiadomo, nikt nic lukratywnego nie dostanie, więc ta krytyka jest bezpieczna.
-
2019/02/05 12:56:06
@trzyemski
"- albo, że wyrzucenie kogoś z partii za publiczne deklarowanie komunizmu to "flirt Razem z komunizmem","

To się nigdy nie wydarzyło. Wyrzucenie kogokolwiek z Razem jest ogólnie bardzo trudne, bo trzeba w to zaangażować partyjny pion dyscyplinarny, który działa całkowicie wolontaryjnie i jest najgorszą, najbardziej obciążającą psychicznie fuchą, jaką można sobie wyobrazić. W ciężkich przypadkach Zarząd Krajowy może kogoś zawiesić na wniosek Komitetu Dyscyplinarnego. W lżejszych trzeba czekać zwykle co najmniej pół roku.

W przypadku tej konkretnej osoby nikt nawet nie zdążył nic zawnioskować, sama się obraziła i odeszła po dyskusji na forum, w której skrytykowały ją nawet członkinie z sympatią do komunizmu.
-
2019/02/05 13:15:14
@gantolandon
Wiem, celowo nieco upraszczam.
-
2019/02/05 13:29:28
@polityka podatkowa

Wszedłem na stronę wiosny i tam czytam:

"Państwo odpowiedzialne to takie, które najpierw robi porządki u siebie. Takie, które dba, żeby każdy wzrost wpływów podatkowych przekładał się na lepsze usługi publiczne. Dlatego nie zmienimy stawek podatku PIT i CIT. Priorytetem jest dla nas uporządkowanie finansów publicznych, a także uproszczenie i usprawnienie obecnego systemu podatkowego, co wpłynie na zwiększenie jego efektywności. Podwyższymy kwotę wolną od podatku i powiążemy ją z poziomem wynagrodzenia minimalnego."

Wiadomo przecież, że marnujemy kasę jest burdel panie i trzeba uprościć... Jeeeżu.
-
wo
2019/02/05 13:35:45
@batat
" Czy może mamy pójść drogą Trotów i kolportować pięciostronicowe gazetki? "

Jako profesjonalny publicysta przeczytałem to z zaintrygowaniem. Kto to jest "Trot"? To skrót od trotylu? Czyli odmiana szura (szur smoleński)? Być może wykorzystam to zawodowo...

@froz
"Ale w takim razie co może spowodować taką zmianę w Polsce?"

Nie mam pojęcia! Gdybym wiedział "co z tą Polską", robiłbym inne rzeczy za inne stawki. Są dwa ciekawe kontrprzykłady: New Deal i Skandynawia. Ale w Polsce demokracja się wtedy definitywnie posypała.
-
2019/02/05 13:38:29
[Razem]

No cóż, mimo mojej sympatii dla Razem (i oddanego głosu) niestety muszę napisać, że już jest de facto kompletnie zmarginalizowana. Oczywiście można tutaj doszukiwać się win. Ale to nie ma sensu, bo - jak mawia mój znajomy - ci co pierwsi wyskakują z okopu zwykle też pierwsi giną.
To co już można zapisać Razem na plus to złamanie neoliberalnego paradygmatu i wpuszczenie progresywnego powietrza do liberalnych baloników. Dzięki tej ciężkiej i niewdzięcznej pracy mogą się teraz pojawiać Biedronie.
To co ma Biedroń a nie mają Razemici to luz. Jak by nie lubić Zandberga czy Dziemianowicz-Bąk to jednak nie mają tyle polotu i swady co Biedroń.
-
2019/02/05 13:51:44
@wo
Trot czyli trockista, wybaczcie kalkę z angielskiego. W Polsce - głownie chyba Alternatywa Socjalistyczna, wydają uroczą gazetkę, pięknie nieprofesjonalną, z językowym zacięciem wionącym wiekiem XIX (to mnie w ogóle zastanawia, te wszelkie archaistyczne formy językowe różnych organizacji jawnie marksistowskich, tak po polsku jak i angielsku; porównać to mogę tylko z językiem kościelnym mego byłego wyznania).
-
2019/02/05 13:54:29
Pamiętam takie wpisy np. dopiero po wjeździe w komentarzach Razem się pojawiło na portalu, ale już na liście partii z jedynkami nie. Zerknijcie w komentarze.

wyborcza.pl/1,75248,18899174,kobiety-na-listach-wyborczych-dostaly-tysiac-bioracych-miejsc.html

-
2019/02/05 13:58:44
@wo

"Kto to jest "Trot"?"

Trollujesz kolegę? Gdyż dlaczego? :( Przecież trockistowski Trot to nierozłączna para dla stalinowskiego Tankie w kontredansie, którym jest współczesna europejska (paleo)lewica.

A sztandarowa gazetka polskich Trotów z Alternatywy Socjalistycznej, "Jedność Pracownicza", ma stron bodajże 12, nie jest tak źle.
-
2019/02/05 14:01:11
(PS Sorka za spóźniony komentarz wobec trafnej odpowiedzi samego zapytanego, można usunąć w razie czego).
-
wo
2019/02/05 14:01:21
@m.bied & batat
"Przecież trockistowski Trot to nierozłączna para dla stalinowskiego Tankie w kontredansie, którym jest współczesna europejska (paleo)lewica."

Nie od razu zgadłem. Nawet "Tankie" znam od niedawna.

Za czasów mojej młodości tych skrajnych środowisk z własnym pisemkami było całkiem sporo (tzn. gdzieś tak z pięć). Zazwyczaj jednak mieli jakieś zewnętrzne źródło finansowania. Razem nie ma go skąd wziąć (może to i dobrze).
-
wo
2019/02/05 14:04:49
@terpa
"To co ma Biedroń a nie mają Razemici to luz. Jak by nie lubić Zandberga czy Dziemianowicz-Bąk to jednak nie mają tyle polotu i swady co Biedroń."

Że Razem nie ma szans, to cały czas powtarzam. Ale to zdanie to bzdura. Jako dziennikarz nawet miałem Dziemianowicz-Bąk w audycji. Była wspaniałą gościnią, bo mówiła normalnie, po ludzku. Rozmowa z ludźmi takimi jak Biedroń czy Trzaskowski mnie męczy jako dziennikarza (a nudzi jako odbiorcę), bo oni tak dobrze wiedzą, co mają powiedzieć, że recytują wyuczone formułki. Mam uczucie rozmowy z androidem.

Polotu i swady politykom "Razem" nie można odmówić. Ale oczywiście nie mają szans, tu pełna zgoda (ale i tak zagłosuję).
-
2019/02/05 14:10:49
@Szydło i tapiry

W stylu Kaczyńskiego i jego otocznia byłoby skonsumować wyniki pracy terenowej ich koleżanek a następnie zmarginalizować tę, która wyrasta na konkurentkę, zastępując ją inną. Ona nie pozwoliła się tak potraktować. Za pomocą symbolicznych atutów (wicepremier, członkini Komitetu Politycznego) zachowała przywództwo frakcji określanej jako "tapiry" w ramach mizoginicznego arsenału, z jakiego korzystają konkurenci. Stylistyka w partii Biedronia może być lepsza, ale istota z tego co widzę nie ulega zmianie.

@Razem

Dziękując koledze za b-at-at za relację, dodam: to co opisujesz to był duży organizacyjny kapitał, który chyba został zmarnowany przez przywództwo. Cechą dobrych przywódców (politycznych, biznesowych) jest umiejętność wytopienia atrakcyjnych (dla wyborców, klientów) towarów, z tego co im dostarczają podwładni. Tu dodawszy, tam ująwszy, tu pośliniwszy na poczekaniu żeby błyszczało. To wymaga refleksu, znajomości detalu ale i dopasowania go do dużego obrazka, wyczucia talentów zespołu i potrzeb tłumu. Zandberg wydaje się mieć potrzebne cechy osobowe, a jednak czegoś tu zabrakło, chyba po prostu determinacji.
-
wo
2019/02/05 15:08:54
@awal
"a jednak czegoś tu zabrakło"

Przecież wiadomo czego. Trzech rzeczy: hajsu, szmalcu i mamony.
-
2019/02/05 15:27:41
Nie wo, nie hajsu. Determinacji. Może rok-dwa temu było inaczej (nie wiem) ale w zeszłorocznej kampanii samorządowej było widać jak na dłoni że tam się absolutnie nikomu nie chciało chcieć. Ani trochę. Szaleńcy od Jasia Śpiewaka szaleli w samotności przy zerowym wsparciu kogokolwiek. Może w innych miastach było inaczej ale w Warszawie Razem się nie chciało.
-
2019/02/05 15:46:27
Patrząc z zewnątrz to wygląda tak, że w którymś momencie po wyborach parlamentarnych a przed samorządowymi przywódcy "R", którzy powinni ciągnąć mentalnie program "partia, struktury, wybory", przekwalifikowali go sobie na jakiś mniej ambitny program czy programy typu "negocjacje list koalicyjnych" albo "pozycjonowanie się u Varoufakisa" - to pewnie było różnie u różnych liderów.

Znowu przekleństwo lewicy: przegrany lider "pisze doktorat" (zachowuje pozycję w znaczącym networku), przegrany PiS-owiec, jak sam piszesz, spada w społeczny niebyt, ten brak asekuracji ich motywuje i hartuje.
-
wo
2019/02/05 16:09:35
@awal
"Znowu przekleństwo lewicy: przegrany lider "pisze doktorat" (zachowuje pozycję w znaczącym networku), przegrany PiS-owiec, jak sam piszesz, spada w społeczny niebyt, ten brak asekuracji ich motywuje i hartuje"

Przecież jest wprost przeciwnie. Chciałbym kiedyś wygrać tak jak Patryk Jaki przegrał. Do końca życia będzie zarabiał miesięcznie tyle, ile ja (czy Śpiewak albo Zandberg) zarabiam rocznie. PiSowcy mają te wszystkie rady nadzorcze, zarządy, spółeczki, fundacyjki, tatusia w ratuszu, mamusię w powiecie. To im z kolei pozwala na tzw. "determinację" polegającą na tym, że nie muszą pisać książek ani doktoratów.
-
2019/02/05 16:23:12
@WO
"Do końca życia będzie zarabiał..."

Nie do końca życia, ale póki frakcja utrzymuje wpływy. Upadek wygląda tak: [1] a oparcie się upadkowi (osobistemu i fakcji) to właśnie historia Szydło. Tak, ona swego czasu nie drukowała wyroku TK a Zandberg przeciw temu protestował. Była po złej a on po dobrej stronie mocy. Ale to ona wzięła odpowiedzialność za swoich ludzi, gdy on zostawił swoich Śpiewakowi...

[1] wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,23417197,kto-nie-oddal-premii-rzeczniczka-pis-wymienia-bylego-ministra.html
-
2019/02/05 16:28:03
@awal111
"Patrząc z zewnątrz to wygląda tak, że w którymś momencie po wyborach parlamentarnych a przed samorządowymi przywódcy "R", którzy powinni ciągnąć mentalnie program "partia, struktury, wybory", przekwalifikowali go sobie na jakiś mniej ambitny program czy programy typu "negocjacje list koalicyjnych" albo "pozycjonowanie się u Varoufakisa" - to pewnie było różnie u różnych liderów."

Z wewnątrz wygląda to nieco inaczej. Owszem, przywództwo "Razem" popełniło trochę błędów - najpoważniejszym jest IMO uznanie, że medialny sukces jest już w zasięgu ręki i wystarczy po niego sięgnąć. Ale w dużej części partia się po prostu się wyniszczała, wkładając masę wysiłku w przedsięwzięcia, które nie dawały jej absolutnie nic.

I nawet nie zawsze dało się tego uniknąć. Przykładem jest chociażby zarządzanie subwencją - konieczność szczegółowego rozliczania wydatków, trzymania faktur i płacenia tylko gotówką jest bardzo obciążająca dla (działających na wolontariacie) Zarządów Okręgów. Ale tutaj naprawdę niewiele dało się zrobić - nie było pieniędzy na zapewnienie każdemu okręgów księgowości, a subwencję można stracić w całości za jeden źle rozliczony wydatek lub przelew. Co zresztą nastąpiło i Razem przez cały czas dostawało kasę tylko dzięki temu, że miało bardzo ogarnięty zespół prawny, a i tak w żadnym momencie nie wiadomo było, czy kurek z kasą nie zostanie zakręcony.

Tak też było z pierdyliardem protestów, które Razem zorganizowało lub pomogło zorganizować. Koczowanie pod KPRM w mrozie zostało zapomniane (i poszła legenda, że Razem ma gdzieś TK), laury za protesty aborcyjne zgarnęły Dziewuchy i OSK (poszła legenda o złym zawłaszczającym Razem), udział w protestach propracowniczych olały nawet związki zawodowe. Po każdym takim rozczarowaniu zaangażowanie spadało, bo ile można robić coś, co w ogóle nie przynosi żadnego efektu? Pewnie, można było znaleźć inną formułę, Ale przecież sukces Biedronia nie polega na tym, że wymyślił coś rewolucyjnego.

Tak mniej więcej od 2017 roku zaangażowanie w partię systematycznie malało i siłą rzeczy trzeba było rewidować metody działania. Rdzeń polityczno-medialny do tej pory działa najsprawniej w całej organizacji, do tego jest najbardziej widoczny - więc nic dziwnego, że wygląda, jakby Razem nic nie robiło poza montowaniem koalicji i brylowaniem na konferencjach prasowych.

@embarcadero
No to jest trochę krzywdzące dla Okręgu Warszawskiego, bo oni naprawdę dużo wysiłku włożyli w tą kampanię (i zostali absolutnie olani przez media, które jarało głównie starcie Trzaskowskiego z Jakim).
-
2019/02/05 16:38:20
@gantolandon
Dziękuję Ci serdecznie za te wyjaśnienia. Na pewno dowiemy się że to absolutnie niemożliwe, ale wielu chyba ucieszyłby wywiad WO z szefostwem "R" (opublikowany gdzie bądź) gdzie "normalnie, po ludzku" opisują stan i plany partii.
-
2019/02/05 16:45:49
@No i last, but not least, koncepcja całkowitego odejścia od węgla do 2035 i oparcia energetyki na gazie i panelach słonecznych... że tak delikatnie to sformułuję "wydaje się mało realistyczna realizacyjnie, oraz pomija istotne aspekty geopolityczne"

Przynajmniej nie pomija aspektów rzeczywistości, w której złoża węgla są nieodnawialne.

Poza tym chyba warto docenić to, że Wiosna taką konstrukcją programu uśmiecha się raczej do wyborców PiSu (którzy już raz uwierzyli, że można i raczej się nie zawiedli) czy Kukiza (którzy są generalnie przerażeni po tym, jak otrzymali pismo z ZUSu, że ich emerytura będzie wynosić 88zł/mc, bo źle wybrali swoje ścieżki kariery nie zostając prezesami) niż do twardogłowych Platformersów szczerze przekonanych, że zwiększenie wydatków budżetowych chociaż o jedną złotówkę rocznie spowoduje natychmiastową zapaść państwa.
-
2019/02/05 17:03:47
@Razem jeszcze
Brak pieniędzy, kasy i mamony to jedno. Brak mediów to drugie. Ale też, choć może to być interpretowane jako "ciemny lud vs światła partia", niepodważalna dominacja neoliberalnej ideologii jest faktem.

Razem w zeszłym roku wyszło na ulice zbierać podpisy pod skróceniem czasu pracy.
Ci, co nie zatrzymywali ludzi najprawdopodobniej nie wyobrażają sobie nawet jak straszna to była orka na ugorze.
Jaka jest typowa odpowiedź pracownika, którego się pyta, czy by nie chciał pracować krócej? "Jasne, zawsze marzyłem, by mieć godzinę więcej dla siebie"? Gówno. "Wy to byście chcieli 3 godziny pracować!" "A emerytury to z czego będziemy płacić?" "Ja jestem na samozatrudnieniu!" oraz "Jebani komuniści, wy wszystko byście chcieli regulować!". Chociaż chyba najbardziej zapadły mi w pamięć kochane emerytki, urocze starsze panie per "ja już jestem na emeryturze, mnie to nie obchodzi." Nie masz, głupia dzieci, wnuków i nie żyjesz w tym społeczeństwie? Machnąłbym na to wszystko ręką, gdyby to były wyjątki - a nie 90% odpowiedzi. Kto się najchętniej podpisywał? Bezrobotni. Ludzie z dołów społecznych. Moje doświadczenie mówi jedno: w społeczeństwie nie ma żadnej empatii ani solidarności. Może wszyscy muszą dostać jeszcze mocniej po dupach, by się obudzić. Może nigdy się to nie stanie. W warunkach obecnej dominacji i kompletnej przezroczystości neoliberalnego dyskursu żaden prawdziwie lewicowy projekt nie ma szans w Polsce [tu proszę wstawić sobie zdjęcie Zizka na tle śmietnika].
Pozdrawiam serdecznie ze Sztokholmu, tu przynajmniej Vansterpartiet zdaje się rosnąć.
-
2019/02/05 17:17:06
@Prawa pracownicze - jak dla mnie podstawowym prawem pracowniczym jest godne wynagrodzenie, więc podniesienie płacy minimalnej i powiązanie z przeciętnym wynagrodzeniem to jest z postulat z puli praw pracowniczych.
W książeczce z programem jest też o urlopach na śmieciówkach.
Mało - OK. Liczę na więcej, ten temat firmuje Dariusz Standerski z Fundacji Kaleckiego - moim zdaniem coś jeszcze się pojawi na trasie objazdowej.
-
2019/02/05 17:30:53
Kto ma prawdziwie lewicowe przekonania powinien głosować na Razem, choć nie należy liczyć na to, że Razem wejdzie do sejmu. Rzecz w tym, że im więcej głosów dostaną tym bardziej większe partie będą chciały przejąć ich program, który jest uczciwie socjaldemokratyczny. Kto zagłosuje na PO tylko aby odsunąć Pis, celu tego nie osiągnie a zafałszuje społeczne preferencje. Niestety Pis wszedł w funkcję partii ludzi pracy i szybko tej pozycji nie opuści.
Wspominając przeszłość dodam, że niegdyś Ryszard Bugaj usiłował utworzyć partię socjaldemokratyczną, ale z marnym skutkiem. Osoby o lewicowych sympatiach wolały wówczas Unię Demokratyczną a nawet zbratały się z Balcerowiczem w Unii Wolności. Skutkiem tego jest brak ugrupowania socjaldemokratycznego dziś.
-
2019/02/05 17:34:53
@b-at-at
"Moje doświadczenie mówi jedno: w społeczeństwie nie ma żadnej empatii ani solidarności."

Jest. Ale tylko w ramach bąbelka rodzina-znajomi.
Społecznie jesteśmy niedorozwinięci. Dlatego należy chuchać-dmuchać na wszystkie WOŚPy i podobne bo one uczą młode pokolenie solidarności i empatii społecznej.

BTW bardzo ciekawe obserwacje. Niestety pokrywają się z moimi.
-
2019/02/05 17:41:51
Oczywiście że się pokrywają. W Polsce nikt niczego obcej osobie na ulicy nie podpisze. Tak się tego nie robi... Trzeba najpierw ludzi poznać, pogadać, coś dla nich zrobić - a za rok dwa osiągasz efekt że jak potrzebujesz złożyć petycję to masz 150 podpisów w 2 dni. Po prostu nie pytasz w ciemno tylko idziesz do ludzi o których wiesz że ci podpiszą. Bo cię znają i ufają. To jest prawdziwa polityka robiona od dołu, inaczej się nie da (jak się nie ma pieniędzy na bycie po-pisem i brylowanie w mediach)
-
2019/02/05 17:42:15
Chciałbym kiedyś wygrać tak jak Patryk Jaki przegrał. ....To im z kolei pozwala na tzw. "determinację" polegającą na tym, że nie muszą pisać książek ani doktoratów.

Jaki już ma punktowaną publikację i zrobi doktorat, instytut zresztą też już ma.

nie.com.pl/od-opola-do-doktora/

-
wo
2019/02/05 17:49:18
@awal
"Nie do końca życia, ale póki frakcja utrzymuje wpływy."

Wpływy Jakiego i jego rodziny są raczej nienaruszalne, to lokalny Układ, jak w "Siłaczce" Żeromskiego.

"ucieszyłby wywiad WO z szefostwem "R" (opublikowany gdzie bądź) "

Co to w praktyce oznacza "gdzie bądź"? U mnie na blogasku? Na ulotce rozdawanej w jakiejś gazetce a la "Alternatywa Pracownicza"? Musisz mieć media, żeby - well - mieć media.

@harrywhite
"Wspominając przeszłość dodam, że niegdyś Ryszard Bugaj usiłował utworzyć partię socjaldemokratyczną, ale z marnym skutkiem. Osoby o lewicowych sympatiach wolały wówczas Unię Demokratyczną"

Raczej Polską Partię Socjalistyczną.
-
wo
2019/02/05 17:50:16
@embarcadero
"a za rok dwa osiągasz efekt że jak potrzebujesz złożyć petycję to masz 150 podpisów w 2 dni."

To jest rozpaczliwie mało, jeśli chodzi np. o rejestrację list w wyborach.
-
2019/02/05 17:55:26
@wo

"To jest rozpaczliwie mało, jeśli chodzi np. o rejestrację list w wyborach."

Ale to ja sam jeden - zakładam że w takiej organizacji każdy powinien przynieść swoje 150. Przynajmniej u nas tak to działa - jeśli w ogóle potrzeba, na warunki warszawskie najwyższy znany mi próg to 1000 podpisów. Załatwiamy takie rzeczy w tydzień obchodząc znajomych. Serio.
-
2019/02/05 17:57:45
@embarcadero
"Oczywiście że się pokrywają. W Polsce nikt niczego obcej osobie na ulicy nie podpisze. Tak się tego nie robi... Trzeba najpierw ludzi poznać, pogadać, coś dla nich zrobić - a za rok dwa osiągasz efekt że jak potrzebujesz złożyć petycję to masz 150 podpisów w 2 dni. Po prostu nie pytasz w ciemno tylko idziesz do ludzi o których wiesz że ci podpiszą. Bo cię znają i ufają. To jest prawdziwa polityka robiona od dołu, inaczej się nie da (jak się nie ma pieniędzy na bycie po-pisem i brylowanie w mediach)"

To się nie skaluje. Sieciowanie jest OK, jak masz zebrać kilkaset podpisów do wyborów samorządowych. Stu tysięcy pod projektem obywatelskim w żadnym wypadku nie zbierzesz w ten sposób (podobnie zresztą pięciu tysięcy w połowie okręgów do parlamentu). Nie widziałem jeszcze większej zbiórki, która by się udała takim sposobem, jak piszesz - takie Ratujmy Kobiety na przykład były uzbierane wysiłkiem masy zaangażowanych działaczek z różnych organizacji zbierających na ulicach.

To się nawet liczbowo nie składa. W okręgu Razem, w którym jest sto osób (a takich jest kilka, w tej chwili może 2-3), żeby w ten sposób zebrać dziesięć tysięcy, każda osoba musiałaby przynieść około stu podpisów. A przecież nie każdy się zaangażuje - wiele osób należących do partii tylko płaci składki i w czasie zbiórki nie sposób było ich nawet zaciągnąć do biura, żeby same się podpisały.
-
2019/02/05 18:23:55
@gantolandon

Wszystko się składa - tylko w takim razie po prostu dramatycznie brakuje wam ludzi. Wygląda na to że MJN ma więcej ludzi w Warszawie niż wy w całej Polsce. To wiele mi wyjaśnia. I się już nie dziwię.
-
2019/02/05 18:31:31
@embercadero
Inicjatywa ustawodawcza to 100.000 podpisów. W partii jest około 2.000 osób, aktywność szacowałbym na 20% - to nam daje efektywnie 400 osób w kraju. To daje 250 podpisów na osobę. Nikt nie jest fizycznie w stanie znetworkować się z 250 osobami - limit, rzeczywiście, jest koło 150 (liczba Dunbara), ale sporą część zawsze będą zajmować korwiniści z pracy i obleśny wujek. Trzeba wyjść na ulicę - z resztą wychodzi się na ulicę nie tylko, by te podpisy zebrać, ale też żeby zaistnieć w przestrzeni publicznej. Z tym, że 100.000 podpisów to jest około 15.000 roboczogodzin. To jest jakieś 40 godzin na osobę.
Przepraszam, jedyny wniosek z tego liczenia jest taki, że jesteśmy w dupie od której strony by nie zaglądać. Po prostu potrzeba więcej aktywistów, ale żeby zostać Razemitą trzeba być kompletnie powalonym. Nie tylko zapieprza się jak głupi, ale zewsząd słyszy się, że partia nic nie robi - albo że jest się nowym wcieleniem Stalina i mordercą dzieci nienarodzonych - a żadnych fruktów w najbliższym stuleciu się nie zobaczy.
-
2019/02/05 18:34:53
@WO
"Co to w praktyce oznacza "gdzie bądź"?"

Na stronie "Razem"? Nie mówimy o propagandzie, lecz o dotarciu z informacją o pewnych (mniej lub bardziej głębokich) cechach sprawozdania/ audytu do osób zainteresowanych partią, lecz nie będących (i nie chcących być) w kręgu partyjnego facebooka dla członków.

-
2019/02/05 19:04:28
@embercadero
zakładam że w takiej organizacji każdy powinien przynieść swoje 150

Fizycznie niewykonalne samym networkowaniem. Choćby z tego względu, że kręgi znajomych się zazębiają.
-
2019/02/05 19:11:32
Wolałbym jednak nie wybierać między Razem a Wiosną. Na pierwsze głosowałbym z przekonania, na drugie z pragmatyzmu. Idealna byłaby koalicja, ale tej się, jak gospodarz, nie spodziewam. No i bądź tu mądry.

Te wszystkie mądrości, że Razem powinno było zrobić to czy tamto, to takie trochę zaklinanie rzeczywistości mówiącej, że lepiej nie za bardzo być mogło. Nie mówię, że zarząd i rada Razem to jacyś geniusze polityki, którzy nigdy nie popełniają błędów. Ale nie ma i nigdy nie będzie tak, że błędów się całkiem uniknie. Zawsze będą złe decyzje, konflikty, dramaty i zwykłe zmęczenie. Klucz w tym, żeby sukcesy to wyrównały. A sukcesy Razem nie przekładały się na nic.

Zresztą Biedroń nie wszystkich z tych problemów uniknie. Ma on, jako się rzekło, kluczowe atuty w postaci hajsu, szmalu i mamony. Ma rozpęd. Ale czy to starczy? Media nie lubią go specjalnie bardziej, niż Razem. Trudniej go zignorować, ale można to tępić. A hurraoptymistyczne początki mają tendencję do tracenia energii.
-
2019/02/05 19:20:04
@awal111

"Na stronie "Razem"?"

Strona Razem służy obecnie do hostowania innowacyjnego projektu IT pt. Wayback Machine in the Now a.k.a. Yesterday's News Tomorrow and Next Month.

Zresztą sam Gospodarz jest bodaj zgodny z władzami partii w opinii, że XXI w. strona WWW jest nieistotnym ozdobnikiem i właściwie równie dobrze mogłoby jej nie być.
-
2019/02/05 19:25:53
A mnie cholera brałem ilekroć komuś chciałem wrzucić w dyskusji, że Razem coś robiło już ileś tygodni temu i usiłowałem sobie przypomnieć, czy znajdę to na fanpegu Razem, czy może Razem Mazowsze labo Opole, a może u kogoś z zarządu. Na WWW działa przynajmniej wyszukiwanie.
-
2019/02/05 19:29:44
@m.bied
"Strona Razem służy obecnie do hostowania..."

Hm Niech pomyślę Może na stronie "Krytyki Politycznej" dałoby się ewentualnie? Rozumiem że WO ma opór przed przyjęciem roli "dziennikarza politycznego" (choć akurat w tym wypadku pasowałby do tej roli). Niech ją zatem weźmie na siebie ktoś inny. Staram się zwrócić uwagę na fakt, iż dla sympatyka "Razem" takiego jak ja, partia ta istnieje jako black box, z którego czasem wychodzi ktoś z zarządu krajowego udzielając wywiadów na tematy bieżące, a czasem koledzy dzielący się swymi (niestety ostatnio zazwyczaj sfrustrowanymi) głosami na tym blogu. Szczera rozmowa o partyjnej strategii na ostatnie i kolejne wybory, i tym samym wyjaśnienie wyborcom takim jak ja czemu mają pozostać z "R", nie wymaga drogich mediów, wymaga woli przeprowadzenia owej rozmowy.
-
2019/02/05 19:36:19
"Dlatego należy chuchać-dmuchać na wszystkie WOŚPy i podobne bo one uczą młode pokolenie solidarności i empatii społecznej. "

No zajebiście to jak wiadomo działa ten WOŚPowy solidaryzm i empatyzm od 30 lat, wszyscy płacą i tylko chuj wie dlaczego ciągle społeczeństwo skorwinione. Chociaż dorosły już dwa pokolenia wychowane "na Jurku".
-
2019/02/05 19:54:03
Wszystkim którzy piszą, że Razem mogło zrobić to lub tamto pragnę powiedzieć, że struktura partyjna w stabilnych demokracjach zmienia się bardzo rzadko. Zazwyczaj cechuje ją wysoki poziom inercji. Dość przypomnieć, że w Wielkiej Brytanii w ciągu ostatnich 200 lat tylko dwa razy zmienił się skład rządzącego duopolu. Najpierw dawny podział na torysów i whigów został zastąpiony podziałem konserwatyści vs. liberałowie (nie była to prosta kontynuacja poprzedniego). Później zaś Labour Party zastąpiło liberałów w roli drugiej partii. W USA podział na republikanów i demokratów trwa od czasów wojny secesyjnej, jest zresztą kontynuacją dawnego podziału na demokratów (jacksonowskich) i whigów (amerykańskich). Kto chce poznać gorzką prawdę o tym jak trudno powołać do życia partię socjaldemokratyczną w warunkach politycznego duopolu niechże przeczyta życiorys Eugene'a Debsa który pięciokrotnie kandydował na prezydenta USA z nominacji Socjalistycznej Partii Ameryki. Debs był bardziej utalentowany niż Zandberg, zgarniał sporo głosów, niemniej dawno już umarł a to samo można powiedzieć o wszystkich którzy na niego głosowali. Z kolej w Niemczech gdzie kiedyś dokonało się zupełne gleichschaltung, partie współczesne są kontynuacją dawniejszych. SPD ma ponad 100 lat historii. CDU jest niby młodsza, wszelako powstała jako sojusz katolików z byłego Zentrum z umiarkowanymi społecznie protestantami. FDP jest dziedzicem licznych w Niemczech przedhitlerowskich partii liberalnych, najbardziej jednak narodowych liberałów. We Francji jest niby inaczej, partie wciąż zmieniają nazwy i podlegają rekombinacji. zazwyczaj jednak wszystkie należą do tego samego obozu republikanów głównego nurtu, zazwyczaj dzielącego się na jakąś republikańską lewicę i republikańską prawicę. Epizod z rządem frontu Ludowego był krótki, podobnie powojenne rządy z udziałem komunistów. Jedni tłumaczą to tym, że cała francuska elita to absolwenci Grand Ecoles' inni, że wszyscy oni to masoni. Akurat we Francji może to być bliskie prawdy.
-
2019/02/05 20:04:28
@awal111

"Może na stronie "Krytyki Politycznej" dałoby się ewentualnie?"

Faktycznie nieprosta sprawa :) Żeby tam z kolei liczyć na jakieś quasi-rzetelne przedstawienie, Razem raczej musiałaby wpierw przystąpić do koalicji z PO, no bo PiS przecież niedobry a Razem Osobno, wicie, he he.
-
2019/02/05 20:10:39
(sorka za duopost)

@awal111

"wyjaśnienie wyborcom [...] wymaga woli przeprowadzenia owej rozmowy"

Można wyjąć chłopaka albo dziewczynę z partii kadrowej typu leninowskiego, gorzej z operacją odwrotną. Oceniam, że takiej woli u osób z zakonu MS (czyli realnego ośrodka decyzyjnego Razem) nie ma i nie będzie. Niestety.



-
wo
2019/02/05 20:27:45
@awal
"Na stronie "Razem"? "

Jeśli mityczna 'strona Razem' miałaby się stać medium z prawdziwego znaczenia to w praktyce oznaczałoby, że uruchamiają nowy portal (hura!). Jeśli miałaby być statycznym kwitem typu "nasze zasady", to nie miałoby sensu.

"Niech pomyślę Może na stronie "Krytyki Politycznej" dałoby się ewentualnie?"

Miałbym za to Bardzo Poważne Nieprzyjemności W Pracy, w dodatku sam bym nie wiedział jak się bronić. No bo to byłaby jednak gruba nielojalność, za gruba nawet jak na mnie.

" (choć akurat w tym wypadku pasowałby do tej roli). "

Zupełnie nie. Aspiruję wyłącznie do roli dziennikarza piszącego recenzje z książek i (ewentualnie) steków i suvów. Tak poza tym mam polityczne poglądy, to wszystko. Ale nie chcę się polityką zajmować zawodowo.
-
wo
2019/02/05 20:30:25
@awal
"taram się zwrócić uwagę na fakt, iż dla sympatyka "Razem" takiego jak ja, partia ta istnieje jako black box, z którego czasem wychodzi ktoś z zarządu krajowego udzielając wywiadów na tematy bieżące, a czasem koledzy dzielący się swymi (niestety ostatnio zazwyczaj sfrustrowanymi) głosami na tym blogu."

Bo to jest właśnie smutny problem Nieistnienia Lewicowego Medium, któremu poświęciłem już sporo narzekań, zwłaszcza to: wo.blox.pl/2017/09/Wszystko-w-rekach-koni.html
-
2019/02/05 22:59:03
@b3nd3r
"Ale wizerunek w polityce ma ogromne znaczenie. Nawet jeżeli decyzje w "Razem" podejmowane są kolektywnie, to jeżeli potem do mediów wysyła się głównie Tego Z Penisem a koleżanki chowane są na zapleczu, to trudno to określić inaczej jako wspieranie patriarchatu i przemoc symboliczną wobec kobiet."

LOL. Nie tylko koleżanki nie były chowane na zapleczu, ale była masa przypadków, kiedy media chciały Zandberga, a GSR wciskał im w zamian koleżankę (na przykład Zawiszę, czy Samolińską).
-
2019/02/05 23:23:04
@pimpol.rex

"Nie rozumiem czemu w ogóle Wiosna jest odmiennym bytem niż Razem"

No, jest jeszcze coś takiego jak program. Chociaż niektórzy mówią, że to już jest passe', gdyż postpolityka. Ale ja tam wolę wierzyć, że nie mają racji.
-
wo
2019/02/05 23:30:34
@gantolandon
" Nie tylko koleżanki nie były chowane na zapleczu, ale była masa przypadków, kiedy media chciały Zandberga, a GSR wciskał im w zamian koleżankę"

No i dlatego właśnie to jest takie smutne zjawisko, kiedy anonimowy uosiu z internetów na bezczela wciska swoje konfabulacje komuś, kto sam jest dziennikarzem, a więc parę razy próbował kogoś zaprosić... Po co ci ludzie to robią?
-
2019/02/05 23:44:46
@wo "No i dlatego właśnie to jest takie smutne zjawisko, kiedy anonimowy uosiu z internetów na bezczela wciska swoje konfabulacje komuś, kto sam jest dziennikarzem, a więc parę razy próbował kogoś zaprosić... Po co ci ludzie to robią?"

A możesz napisać, jak to oceniasz z perspektywy czasu? To znaczy, że Razem nie promowało bardziej Zandberga i nie wciskało go wszędzie, próbując w pełni go wykorzystać po tamtej debacie przedwyborczej, a zamiast tego dbało o wysyłanie do mediów różnych ludzi (z różnym skutkiem, bo nie każdy dobrze wypadał)?

Zandberg bardzo wyraźnie się ludziom spodobał i mam wrażenie, że Razem nie wykorzystało tego, jak się potem okazało, jedynego medialnego atutu.
-
2019/02/05 23:47:25
"środowisko Razem toleruje chamski seksizm"

Tam jest tylko jedna osoba z Razem, prywatnie, na cudzym wallu, je popcorn. Tak jakby jadła w kinie na "50 twarzach ..." zamiast się oflagować przed kinem.
-
2019/02/05 23:50:13
@mortimer
"Media nie lubią [Biedronia] specjalnie bardziej, niż Razem".

Tego się nie da porównać. Biedroń to od niepamiętnych czasów regularny celebryta (z epizodem w reality show). W dodatku świetnie umie tym grać, więc zapraszać go będą nawet nielubianego. W najgorszym razie urządzi ewent w rodzaju "gotujemy z Magdą Gessler na rynku w Słupsku" czy "ja i Anja Rubik gadamy se podczas zakupów w Złotych Tarasach" i co najmniej Pudla ma zapewnionego. A jak Pudla to i Onety i... Gazety.pl.

@wo
"portal Razem"

Czytałbym jak pojednany a nawet prenumerowałbym! Ciekawe jaki byłby z grubsza koszt czegoś w rodzaju F5 czy igimaga. Oczywiście, tak czysto hipotetycznie.
-
2019/02/06 00:02:12
@mrw

"No zajebiście to jak wiadomo działa ten WOŚPowy solidaryzm i empatyzm od 30 lat, wszyscy płacą i tylko chuj wie dlaczego ciągle społeczeństwo skorwinione. Chociaż dorosły już dwa pokolenia wychowane "na Jurku"."

A masz grupę kontrolną, która Ci potwierdza, że bez WOŚPu byłoby tak samo, tj. nie jeszcze gorzej?
-
2019/02/06 00:46:21
"A masz grupę kontrolną, która Ci potwierdza, że bez WOŚPu byłoby tak samo, tj. nie jeszcze gorzej?"

kraje, w których nie ma WOŚPu? co to za głupie pytanie i dlaczego do mnie, a nie do fantazji o tym, że "one uczą młode pokolenie solidarności i empatii społecznej", gdzie jest ta solidarność, gdzie jest ta empatia? Nie ma, za to jest "patrzcie jak się ładnie zrzuciliśmy, to po co płacić podatki" ok cool
-
2019/02/06 00:47:33
@mrw

"kraje, w których nie ma WOŚPu?"

Polskę, w której nie ma WOŚPu.

"gdzie jest ta solidarność, gdzie jest ta empatia?"

To nie jest układ zerojedynkowy.
-
2019/02/06 00:49:22
"Polskę, w której nie ma WOŚPu"

w której ludzie padają jak muchy mad maks na drodze gniewu?

"To nie jest układ zerojedynkowy."

nie jajcuj sobie
-
2019/02/06 00:54:55
Jak dyskusja przeszła w stronę "dlaczego Razem nie tym razem", to dodałbym, że oprócz braku przychylności instytucji jakimi są media, nie udało nam się zbudować lub przekonać do siebie innego typu "instytucji", co pozwoliłyby nam na stworzenie nawet jakiejś mikrej razemowej bazy wyborczej. Przy czym nie sądzę, że jest to całkowicie nasza wina.

PSL ma Ochotnicze Straże pożarne, prawica kościoły/tradycję/historię, liberałowie korpo. Dla lewicy taką bazową instytucją były związki zawodowe i organizacje społeczne, natomiast przez własne ograniczenia (jednak w większości jesteśmy w Razem Młodymi Wykształconymi Z Wielkich Miast) i Wiatr Historii (atomizację/prekaryzację/emigrację and so on) trochę trudno było dodać do organizacji trochę więcej "ciała". Z kolei, jak już zostało wspomniane, aktywiści społeczni właściwie zawsze wykazują antypartyjny sznyt, przy okazji tworzone przez nich organizacje to często wzajemnie skonfliktowane efemerydy. Sama lewica (w tym Razem) wydaje się w sporej części projektem do realizacji wewnętrznych jazd i hiperstandardów etycznych, co skutkuje ciągłymi oskarżeniami i ekskomunikami (jak u kolegi od "seksizmu").

Dodatkowo wynik (będący właściwie skutkiem jednego zaorania przez Zandberga w primetimie, czyli właściwie przez przypadek) w ostatnich wyborach parlamentarnych przyprawił nas o coś, co pewien wąsaty pan z Moskwy nazwał kiedyś "zawrotem głowy od sukcesów". Naprawdę my sami, jak i zapewne spora część osób obecnych tutaj i głosujących na Razem oczekiwała po następnych wyborach (5-10-15!) /działaniach znacznie więcej niż w rzeczywistości ta organizacja może wygrać/zrobić.
-
2019/02/06 01:20:48
@mrw

"nie jajcuj sobie"

No ale w tym rzecz, że to Ty sobie jajcujesz. Sam w sumie nie skłaniałbym się szczególnie do tezy, że WOŚP ma jakieś wybitne działanie empatogenne na ogół społeczeństwa (prędzej, że jest skutkiem i katalizatorem, ale nie motorem), ale głównie chodzi mi o to, że twierdzenie, że WOŚP nie ma żadnego pozytywnego wpływu na społeczeństwo jest wnioskiem wyciągniętym prosto z dupy przy karpiu i flaszce.

Napisałeś "patrzcie jak się ładnie zrzuciliśmy", ale przecież rzucanie pieniądzem to tylko ułamek tego, czym jest WOŚP. Z olanych przez Ciebie oczywistości wystarczy choćby wspomnieć o dzieciakach odmrażających sobie dupy w wolontariacie, co przekłada się na rzeczywisty street cred wśród rówieśników.

Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że harcerstwo albo oazy nie mają żadnego wpływu na rozwój dzieci.
-
2019/02/06 01:23:44
He, he, sam pisałem na tym blogu w euforii po debacie, że będzie 10%...

@kasa
Brakowi kasy niestety Razem jest samo winne. Najpierw były heheszki z Nowoczesnej, że bankstery nie potrafio, a potem się okazało, że sami też nie...

Ale to wg mnie nie była przyczyna porażki Razem. Była nią zła strategia i poszukiwanie elektoratu nie tam, gdzie on jest. Niestety małomiasteczkowo-wiejski proletariat nie polubi młodych wykształconych z dużych miast, bo nie wyglądają tak jak oni i nie mówią tak, jak oni, więc nie będą dla nich wiarygodni. A język niektórych działaczy jest tak hermetyczny, że i bardziej wykształcenie czasami nie rozumieją...
Można było spróbować poszukać elektoratu w klasie średniej. O tym, że on jest, dowodzi względny sukces Biedronia w postaci tysięcy ludzi na spotkaniach. Ale działacze partii woleli wyzywać tych ludzi od liberałów. Błędem była też odmowa współpracy z KOD-em, gdzie można było poszukiwać zwolenników, a i zwiększać rozpoznawalność dzięki mikrofonowi na protestach, na które początkowo przychodziło przecież mnóstwo ludzi.
-
2019/02/06 01:28:42
"głównie chodzi mi o to, że twierdzenie, że WOŚP nie ma żadnego pozytywnego wpływu na społeczeństwo jest wnioskiem wyciągniętym prosto z dupy "

sprawdź sobie w słowniku takie brzydkie słowo na "k" -- "karnawał"

"Napisałeś "patrzcie jak się ładnie zrzuciliśmy", ale przecież rzucanie pieniądzem to tylko ułamek tego, czym jest WOŚP. Z olanych przez Ciebie oczywistości wystarczy choćby wspomnieć o dzieciakach odmrażających sobie dupy w wolontariacie, co przekłada się na rzeczywisty street cred wśród rówieśników. "

poza przystosowaniem do życia w prekariacie?

fakty są takie: w Polsce nie ma empatii i solidarności. Mimo że od 30 lat dzieciaki odmrażają sobie zadki.

"Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że harcerstwo albo oazy nie mają żadnego wpływu na rozwój dzieci."

no już troll gruby jak papież w ogniu, chcesz pogadać jak pokolenie JP2 odmieniło oblicze tej ziemi?
-
2019/02/06 01:42:10
@mrw

"fakty są takie: w Polsce nie ma empatii i solidarności. Mimo że od 30 lat dzieciaki odmrażają sobie zadki. "

Fakty są takie: generalizujesz tak, że Jarkacz przy opisywaniu cech Polaków albo imigrantów mógłby się na Tobie wzorować. Nie masz żadnych danych porównawczych i rzucasz samymi absolutami, które brzmią, jakbyś opisywał swoje podwórko, a nie 38-milionowy kraj i skomplikowane mechanizmy oparte na sprzężeniu zwrotnym.

Trolujesz, czy jaja se robisz?

I dla uściślenia: w ogóle nie bronię tezy, że WOŚP jest sensownym narzędziem dydaktycznym. Atakuję tylko Twoją tezę o tym, że nie ma żadnego wpływu na nikogo i to, że w Twojej wizji nie ma w ogóle miejsca na nic pomiędzy.

"no już troll gruby jak papież w ogniu, chcesz pogadać jak pokolenie JP2 odmieniło oblicze tej ziemi?"

Czy ta kolejna hiperbola wynika w ogóle z czegokolwiek, co napisałem?
-
2019/02/06 01:45:32
Brakowi kasy niestety Razem jest samo winne. Najpierw były heheszki z Nowoczesnej, że bankstery nie potrafio, a potem się okazało, że sami też nie...

To w końcu ile było/jest tej subwencji po wszystkich wyrokach?
-
2019/02/06 01:55:17
@thraway
"To w końcu ile było/jest tej subwencji po wszystkich wyrokach?"

Całość. Zespół prawny złożył zażalenie do SN na decyzję PKW, powołując się na niekonstytucyjność. SN skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, który w tamtym momencie był już rozwalony przez PiS i sprawa siedzi tam po dziś dzień. Dopóki nie zapadnie wyrok, transze spływają dalej (i nie, nie trzeba ich zwracać).

Głównym problemem tej sytuacji jest to, że od tamtego momentu nigdy nie wiadomo, ile tej subwencji ostatecznie będzie - bo TK mógłby się zdecydować w zasadzie w każdej chwili. Tak umarły zapowiadane przez Zawiszę centra społeczne.

Nie ma to porównania do sytuacji Nowoczesnej, bo ich sytuacja była tak beznadziejna, że nawet nie walczyli o swoją subwencję za bardzo.
-
2019/02/06 04:05:52
Być może powierzchowna i bzdurna hipoteza:
Scena polityczna jest zorganizowana według dwóch osi. Jedną z grubsza można określić jako etatyzm-leseferyzm, drugą jako konserwatyzm-progresywizm (socjal może się pojawiać zarówno jako funkcja etatyzmu jak i progresywizmu). Tradycyjny podział prawica-lewica to w zasadzie przekątna konserwatywny leseferyzm - progresywny etatyzm.
Gdzie jest problem - w Polsce to nie działa. Wyraźnie widać, że podział idzie po kompletnie prostopadłej przekątnej: "Polska solidarna" - "Polska liberalna". czyli konserwatywny etatyzm - progresywny leseferyzm. W pewnym momencie (okolice wyborów w 2015) partie z wynikiem >5% dało się wręcz ułożyć w szereg, gdzie każda kolejna była bardziej progresywna i liberalna: PiS-K'15-PSL-SLD-PO-N. Odchylenia prawo-lewo od tej przekątnej są możliwe w tylko niewielkim zakresie, coś jak K'15-PiS, PSL-SLD, PO-N (pary partii leżących w zbliżonych punktach na przekątnej, z których pierwsza jest bardziej na prawo, a druga bardziej na lewo).
1) Co to oznacza dla Razem: partia jest bez szans. Odwołuje się do elektoratu progresywno-etatystycznego, którego nie ma. Lustrzany problem ma zresztą Korwin i za chwilę będzie miał Gwiazdowski. Żadne narzekania na media tego nie zmienią, przy ich przychylności sytuacja wyglądałaby tak samo.
2) Co to oznacza dla Biedronia: obecna sytuacja, kiedy RB jest jak kot Shroedingera - jednocześnie progresywno-etatystyczny i progresywno-leseferystyczny, jest nie do utrzymania, funkcja falowa musi się w końcu skolapsować. Realna nisza, w której Biedroń może być czymś więcej niż liderem kanapy, to lewe skrzydło "Polski liberalnej", czyli soclib walczący o równy dostęp gejów do wolnego rynku, finansujący in vitro, a jeśli pieniędzy starczy to i darmowe przedszkola. Zapewne zresztą tu ta funkcja się skolapsuje, bo w końcu progresywnym leseferystą on w istocie jest. Ot, zajmie zbliżoną pozycję względem PO, jaką względem PSl zajmuje SLD, co jest tym łatwiejsze, że N nie do końca jest w stanie grać do tej bramki, jest zbyt centrowa i zbyt skompromitowana.
3) Jeśli funkcja skolapsuje się na progresywnym etatyzmie, Biedroń zostanie eradykowany z ogólnopolskiej polityki i w najlepszym razie wróci do Słupska. Jeśli zaś na progresywnym leseferyzmie natychmiast skończy się obecny symetryzm - nie ten elektorat, z tej pozycji nie da się w to grać. A jeśli symetryzm się nie skończy - Biedroń zostanie eradykowany, a elektorat w poszukiwaniu lepszego antypisu wróci do PO.
-
2019/02/06 07:34:59
@kmsmat i organizacja sceny politycznej
Scena polityczna jest zorganizowania według grup interesu. Najsilniejszym w Polsce są kapitał i kler. Biedroń czerpie z laicyzującej się klasy średniej, dla której Kukiz jest postacią nazbyt szemraną, a POPiS nazbyt klerykalny. Są to jednocześnie te osoby, które są już gotowe na podjęcie tematów współczesnych problemów społecznych (środowisko, starzenie się społeczeństwa). Nie poczuwają się za to jakoś szczególnie do reprezentowania interesu kapitału. Naturalną bazą dla Razem (socjałletatyści), jak już wspomniano, są związki zawodowe. A te są na chwilę obecną w Polsce rozbite. Bajek o ludzie nielubiącym wykształciuchów z miast nie kupuję - nie zauważyłem.

@w Polsce nie ma empatii i solidarności
Może w Warszawie. W pozostałej części kraju trochę jej jednak jest, chociaż ludzie nie zawsze chcą się przyznać.
-
2019/02/06 08:19:50
grzespelc

"Najpierw były heheszki z Nowoczesnej, że bankstery nie potrafio, a potem się okazało, że sami też nie... "

a) kaliber uchybienia był zupełnie inny
b) tu młodzi zapaleńcy, a tam ludziska w poważnych banków - Senior Financial Specialist z banku Pekao

No i jedni ciągle coś mają, drudzy mają długi.
-
2019/02/06 08:56:57
"Nie masz żadnych danych porównawczych i rzucasz samymi absolutami, które brzmią, jakbyś opisywał swoje podwórko, a nie 38-milionowy kraj i skomplikowane mechanizmy oparte na sprzężeniu zwrotnym. "

W przeciwieństwie do fantazji o tym, jak WOŚP uczy solidarności i empatii, które są poparte takimi solidnymi podstawami, jak wiara w jedną wielką powszechną nieskończoną ściepę na HORE DZIECI
-
2019/02/06 08:58:17
"Atakuję tylko Twoją tezę o tym, że nie ma żadnego wpływu na nikogo i to, że w Twojej wizji nie ma w ogóle miejsca na nic pomiędzy. "

nie powiem z czego sobie wyjąłeś taką tezę, bo ja jej nie stawiałem
-
wo
2019/02/06 08:59:04
Ogólnie przestrzegam przed wdawaniem się w rozmowy z kolegą Romkiem. Komcie będą wylatywać razem z dalszą dyskusją. Niech se założy własnego blogaska "nienawidzę lewicy".
-
wo
2019/02/06 08:59:53
@mrw
"W przeciwieństwie do fantazji o tym, jak WOŚP uczy solidarności i empatii,"

Problemem nie jest brak empatii. Problemem jest empatia wobec biednych miliarderów, których socjaliści chcą opodatkować.
-
2019/02/06 09:00:08
Tak jak pisze @gantolandon, problemem nie był nie tyle brak kasy, co niemożność budżetowania z dłuższą perspektywą czasową. Ale to nie wyjaśnia wszystkiego. Po lewej stronie powstało parę think-tanków, które mogły i powinny współpracować z Razem, do tego właśnie m.in. służy fundusz ekspercki. Dzisiaj ludzie z Fundacji Kaleckiego czy Global.lab stanowią podstawowe zaplecze merytoryczne Biedronia.

Przy czym - bynajmniej nie mam pewności czy to by coś istotnego zmieniło.
-
wo
2019/02/06 09:02:33
@froz
"To znaczy, że Razem nie promowało bardziej Zandberga i nie wciskało go wszędzie, próbując w pełni go wykorzystać po tamtej debacie przedwyborczej, a zamiast tego dbało o wysyłanie do mediów różnych ludzi (z różnym skutkiem, bo nie każdy dobrze wypadał)? "

Wydaje mi się, że to dobrze, bo dzięki temu jednak kilka osób zdobyło jednak jakąś rozpoznawalność, choćby Dziemianowicz-Bąk. Zauważ, że na przeciwnym spektrum jest KOD i Kijowski plus lamentacje autorytetów że jaka to szkoda, że KOD nie miał innych ropoznawalnych liderów. To nie na tym polegli.
-
2019/02/06 09:39:11
@wo

A nie uważasz, że to nie jest takie proste - "promujemy tylko Zandberga, czy może jeszcze paru"? IMHO Zandberg, niestety, mocno odstaje medialną charyzmą od reszty stawki w Razem. Naprawdę chciałbym, żeby było inaczej, ale widząc Zawiszę czy Koniecznego w programie "gadające głowy na żywo" zawsze mam przykre wrażenie, że to jacyś licealiści na egzaminie ustnym. Dziemanowicz-Bąk to trochę inna sprawa, ale ona jest wiecowa, w studiu to wciąż ta sama kategoria co wyżej.

Niestety, Razem ma tu mocno pod górkę, bo ma niebanalny przekaz i wymagający elektorat. Na drugim biegunie jest tu PiS, który do mediów wysyła właściwie cybernetyczne maszyny do komunikowania przekazu dnia, więc nie ma znaczenia potencjał intelektualno-erudycyjny (zazwyczaj przyzerowy). IMHO żadna partia nie ma kogoś aż tak dobrego jak Zandberg (wyłączając medialnego arcymistrza - Donalda Tuska), ale to raczej nie jest tak, że Zandberg jest jakoś sztucznie, czy przypadkowo, promowany (bez względu na to, jak to wygląda od medialnej kuchni - moja opinia jest opinią widza -subiektywną, oczywiście, ale szczerą i przemyślaną).

I ja rozumiem Razem, że chcą być inni niż Ruchy Palikota czy Wiosny Biedronia, ale z drugiej strony nie można zbyt nachalnie walczyć z grawitacją.
-
wo
2019/02/06 10:00:59
@rambler
"A nie uważasz, że to nie jest takie proste - "promujemy tylko Zandberga, czy może jeszcze paru"? IMHO Zandberg, niestety, mocno odstaje medialną charyzmą od reszty stawki w Razem. "

Nie znam się na mediach, nie czuję tego.

"mam przykre wrażenie, że to jacyś licealiści na egzaminie ustnym."

Ja mam uczucie, że to klasa średnia Taka Jak Ja - ktoś, kogo mogę spotkać u siebie w korpo - w miejscu, w którym stał watercooler (zanim nie skasowali w ramach kolejnej fali oszczędności). I pewnie to jest praźródło pułapki, no bo ile mamy w Polsce tej wielkomiejskiej klasy średniej.

"I ja rozumiem Razem, że chcą być inni niż Ruchy Palikota czy Wiosny Biedronia, ale z drugiej strony nie można zbyt nachalnie walczyć z grawitacją"

No zgoda, ale póki mogę zagłosować na nich - to zagłosuję na nich. Mniejsze zło mnie już zmęczyło.
-
2019/02/06 10:04:23
@wo

Ależ ja nie przekonuję, na kogo głosować, tylko kogo warto posyłać do mediów. IMHO w Razem Zandberg po prostu mocno odstaje.
-
2019/02/06 10:36:12
@I pewnie to jest praźródło pułapki, no bo ile mamy w Polsce tej wielkomiejskiej klasy średniej.
Mordorów trochę się w ostatnich latach nabudowało. Problemem jest raczej kwestia oczekiwań co do reprezentacji politycznej, tego ile ma być w niej estetyki, a ile merytoryki. Oczywiście Razem mogłoby zacząć puszczać w media samych nauczycieli i wykładowców, którzy z racji wykonywanego zawodu lepiej operują głosem. Ale dla integralności samego Razem byłoby to niebezpieczne.

@ale wielu chyba ucieszyłby wywiad WO z szefostwem "R" (opublikowany gdzie bądź) gdzie "normalnie, po ludzku" opisują stan i plany partii.
Prowadzony przed redaktora Szumlewicza newsletter związkowy od biedy by się nadawał, gdyby ktokolwiek chciał takowe czytać.
-
2019/02/06 11:47:11
@wo

"Problemem nie jest brak empatii. Problemem jest empatia wobec biednych miliarderów, których socjaliści chcą opodatkować."

Jeszcze chwila i ten paradygmat też runie. Patrz co jest w USA - tam trzymało się to mocno do momentu kiedy pojawiła się AOC. I już po paradygmacie.

[Razem]
No cóż, powtórzę się nieco, ale to tak jest z tymi, co pierwsi wyskakują z okopów.
Zwykle pierwsi giną, ale za nimi wyskakują inni co już mają szansę coś zrobić.
Tak jest (było) z Razem - pojawienie się Zandberga i orka na bruku przez aktywistów nie poszła na marne. Obserwuję to w moim neolibowym bąbelku - nawet niehandlowe niedziele są obierane jako ciekawy eksperyment społeczny a nie potępiane w czambuł.
IMHO Razem nie trafiło w elektorat. Oni nie są w stanie przebić się do klasy ludowej ale mają dostęp do ucha klasy średniej i wielkomiejskiej młodzieży. A do tego elektoratu inaczej się gada - Biedroń tu chyba wyciągnął wnioski i jest w stanie tam trafić.

[WOŚP]
Dla wszystkich sceptyków mam jedno pytanie: a jak by wyglądał świat bez WOŚP i ich letniej imprezy? Jak nie byłoby żadnych lufcików, kwestę świąteczną robiłby Caritas a letnie koncerty Oazy?
-
2019/02/06 12:03:46
@mrw

"W przeciwieństwie do fantazji o tym, jak WOŚP uczy solidarności i empatii, które są poparte takimi solidnymi podstawami, jak wiara w jedną wielką powszechną nieskończoną ściepę na HORE DZIECI"

I znów to robisz - nie widzisz niczego poza końcowymi biegunami (WOŚP świetne dydatktycznie vs WOŚP beznadziejne) i ignorujesz fakt, że WOŚP składa się nie tylko z wrzucania pieniędzy do puszki.

"nie powiem z czego sobie wyjąłeś taką tezę, bo ja jej nie stawiałem"

"chuj wie dlaczego ciągle społeczeństwo skorwinione" = nie nastąpiły żadne zmiany = WOŚP nie przynosi efektów. To przecież logicznie wynika jedno z drugiego.
-
2019/02/06 12:52:27
@terpa
"Dla wszystkich sceptyków mam jedno pytanie".

Sceptyków czego? WOŚP-u? Takich tu nie widzę. Widzę za to sceptyków tezy, że trzeba na WOŚP chuchać i dmuchać, bo jak nie, to młode pokolenie nie nauczy się solidarności i empatii. FFS, WOŚP istnieje już prawie 30 lat i jeśli do tej pory wciąż wyłapujemy wśród szeroko pojętej młodzieży widoczne zaczadzenie neolibem, to znaczy, że rola WOŚP jako wielkiego transformatora dusz jest przeceniana.
-
2019/02/06 13:21:27
@ terpa7

"Jeszcze chwila i ten paradygmat też runie. Patrz co jest w USA - tam trzymało się to mocno do momentu kiedy pojawiła się AOC. I już po paradygmacie."

Jedna AOC wiosny nie czyni. A pierwszymi chętnymi do podstawienia jej nogi i np uwalenia jej w ewentualnych primaries będą przecież sami Demokraci. Trumpa chyba wszyscy (łącznie pewnie z GOP) i tak uważają za już skończonego, więc w tym momencie większość wysiłku amerykańskiego politycznego i medialnego, nazwijmy to, mejnstrimu - idzie w uprzedzające rozbrojenie Cortez, Warren, Sandersa itp. Że nie jest to szczyt finezji to już inna sprawa.

@ WOŚP, ogólnie

A to nie jest tak, że WOŚP jest całkowicie ortogonalne wobec "zaczadzenia neolibem"? W sensie, przeciętny człowiek nie ma w ogóle żadnej odczuwalnej sprzeczności, śmiało wrzuca 5zł na WOŚP, 5zł na Szlachetną Paczkę, ale że podatki to kradzież, socjalizm nie działa, a geje się obnoszą to i tak "każdy" wie implicitly i bez jakiejś szczególnej dyskusji. W kontekście młodzieży zwłaszcza WOŚP nie jest ani in plus ani in minus, bo czemu miałby być, młodzież się naucza np. w szkole na lekcjach przedsiębiorczości (gdzie zasadniczo łopatą ładuje się najczęściej zauszenie firmy jako oczywistą oczywistość, OGROMNE KOSZTY jakie generuje archaiczna umowa o pracę i tak dalej). Nie sądzę, żeby empatia miała tu cokolwiek do rzeczy. Ci ludzie będą oczywiście empatyzować z biednymi chorymi dziećmi i chętnie dadzą im SWOJE 5zł do puszki, ale przecież nie znaczy to, że chętnie oddadzą te SWOJE pieniądze w postaci jakiegoś tam podatku czy składki na niewydolne państwo, które to z definicji zmarnuje, zamiast Efektywnie Wykorzystać na Wolnym Rynku, przecież.
-
2019/02/06 13:50:50
@terpa7
"a letnie koncerty Oazy?"

Sorry, że tak do jednej części tylko, ale... za to sprzed 20 lat megapropsy dla Jurka (za wszystko, za żarcie w wiosce Krishny i nawet za kuriozalny Przystanek Jezus - musiał się w jakiejś mierze przyczynić do powstania hitu Trygław na Polovirusie), lecz teraz przecież jest i Opener i Rojek's OFF i Nowa Muzyka (to tylko te prominentne, nie liczę jakichś Cieszanowów i innych małych twórów). Nie ma biedy. Jasne, że trzeba zapłacić bilet i krzywić się czasem na ceny gastronomii na jednym czy drugim, ale jakaś tam oferta jest. To nie jest tak, że w panującym miłościwie klimacie neolibu nikt nie będzie robił festiwali fajowszych niż Inwazja Mocy.
-
2019/02/06 14:00:34
@loleklolek.pl
Związki zawodowe w prywatnym sektorze faktycznie są słabe, ale w budżetówce trochę tego jest i czasami nawet są poważną silą. Ale w tru-lewicę nie celują. Solidarność w zasadzie to zbliżona nisza do PiS a OPZZ do SLD. Czemu tak: kwestie konserwatyzm vs. progresywizm są dla samej idei związku zawodowego radośnie obojętne, natomiast etatyzm jest bardzo wybiórczy. W końcu rola związku to walka o interes członków z pracodawcą i państwem. To da się robić z bardzo różnych pozycji ideologicznych, a nawet bez sprecyzowanej ideologii. Nie w słabych związkach widziałbym problem.
-
wo
2019/02/06 14:34:57
@caliban
"A to nie jest tak, że WOŚP jest całkowicie ortogonalne wobec "zaczadzenia neolibem"? "

Nie jest. WOŚP wiele robi we współpracy z korposponsorami. Mnie to razi, jako lewackiego ortodoksa - Owsiaka nie, bo nie widzi w tym problemu. Ubocznym skutkiem jest przesłanie "korporacje są fajne" (bo logotypy korporacji zazwyczaj są prominetnie eksponowane, zgodnie z briefem na asapie). Zaznaczam to jako zwolennik tezy, że "Polska z Owsiakiem jest mimo wszystko lepsza od Polski bez Owsiaka" - po prostu dlatego, że Platon ma sedes z Amiki.

@martin
" Jasne, że trzeba zapłacić bilet i krzywić się czasem na ceny gastronomii na jednym czy drugim, ale jakaś tam oferta jest."

Natomiast tu z kolei wyższość Owsiaka jest taka, że ten festiwal po pierwsze, zrównuje. Na Offie możesz mieć wersję namiotową i wersję premium, dla klasy średniej, z noclegiem w czterech gwiazdkach. Na Owsiaku w zasadzie jest w pewnym sensie hotel, ale jednak w klasie "przydrożny zajazd", a w dodatku praktycznie w ogóle nie jest opcją dla uczestnika, nawet dla organizatorów i zaproszonych gości nie wystarcza.

Bardzo pozytywnym elementem Owsiaka jest więc nauka sprawczości (sami to sobie organizujemy - my, uczestnicy) + egalitaryzm wymuszony przez formułę. I zaprawdę powiadam, szkoda że nie ma alternatywnego lewicowego Owsiaka, ale nie wylewajmy z kąpielą tego, który jest.
-
wo
2019/02/06 14:36:18
"po pierwsze, zrównuje." - zapomniałem wyraźniej zaznaczyć "po drugie"; a "po drugie", jest organizowany dzięki masowej mobilizacji podczas WOŚP, ergo, jest jedyną tego typu masową imprezą, której uczestnicy jednocześnie się czują gospodarzami.
-
2019/02/06 14:43:42
@kmsmat
A ja jednak bym widział problem w słabości ZZ. Przy zbiórce 35 godzin OPZZ wezwał swoich członków do pomocy Razem w zbieraniu podpisów. Co z tego fizycznie wyszło? Ano nic. Nie mają sprawczości nawet, jeśli są ideologicznie (i najwyraźniej politycznie, skoro wystosowali taki komunikat oficjanie) za.
-
2019/02/06 14:57:21
@Nie w słabych związkach widziałbym problem.
Ale to, że są słabe to jest efekt tego, że nie ma za wielu chętnych na członkostwo (nawet w tych mitycznie silnych budżetówkach uzwiązkowienie jest zapewne dalekie od 100%). A niechęć do uzwiązkowienia to z kolei efekt tego, że ludzie nie mają za bardzo ochoty zrobić coś "razem", naiwnie wierząc w to, że sami są kowalami własnych losów, czy w to, że wszystkiemu są winni niemieccy uchodźcy, a największym cwaniakiem jest znajomy pracujący po drugiej stronie taśmy. Razem na razie usilnie próbuje reprezentować interes ludzi, którzy sami nie mają na to zbyt wielkiej ochoty. Może kiedyś się to zmieni.

Biedroń celuje w inne segmenty, więc ma większe szanse na powodzenie. Tak długo, jak jego elektorat będzie bał się wideł i pochodni, tak długo można liczyć na elementy socjalne w wiosennym programie. Więc zapewne jeszcze przez chwilę, bo to w końcu elektorat, który bywa zatrudniany do roli zderzaka między kapitałem, a prolami. I który nie ma prywatnej wyspy gdzieś pośrodku oceanu, dokąd mógłby uciec jak zrobi się gorąco.

I nie żartuj, że w okolicach 2015 był moment, gdy były partie progresywno-leseferystyczne. Może PO i N miały przypięte do kożuchów po trzy liberałki. Reszta spłynęła w niebyt w ZLEWie.
-
2019/02/06 15:06:05
"Brakowi kasy niestety Razem jest samo winne. Najpierw były heheszki z Nowoczesnej, że bankstery nie potrafio, a potem się okazało, że sami też nie... "

Przecież Razem w praktyce nie straciło subwencji, tzn. w SN udało im się skutecznie przekonać sędziów, że warto rzeczony zapis ustawy skierować do TK, a TK jeszcze się tym nie zajął, do czasu wyroku subwencję wciąż dostają i w ten sposób dociągnęli aż do kolejnego roku wyborczego.
-
2019/02/06 15:10:15
Dużo tu o Razem i stanie polskiej lewicy w ogóle. Dziś wpadłem na taki obrazek (publikacja lipiec 2016):
andrzejrysuje.pl/rysunek/6741
-
wo
2019/02/06 15:22:43
@lolek
" A niechęć do uzwiązkowienia to z kolei efekt tego,"

Jako lokalny Frank Sobotka zauważę, że także i tego, że ustawa nie zachęca do zapisywania się. Optymalna strategia to: korzystać z tego, co związek wywalcza dla całej załogi - i cieszyć się, że jacyś inni frajerzy płacą składki i chodzą na zebrania.
-
2019/02/06 15:25:43
@ WO - WOŚP

No, z taką obserwacją się mogę śmiało zgodzić. Tym bardziej więc, jeśli już w ogóle WOŚP ma mieć jakiś wpływ na "młodzież", to nie w kierunku lewicowym (czy dokładniej "lewicowym, wywiedzionym z solidarności i empatii", bo od tego się zaczęło).
-
2019/02/06 16:05:21
@wo
"Na Offie możesz mieć wersję namiotową i wersję premium, dla klasy średniej, z noclegiem w czterech gwiazdkach. Na Owsiaku w zasadzie jest w pewnym sensie hotel, ale jednak w klasie "przydrożny zajazd", a w dodatku praktycznie w ogóle nie jest opcją dla uczestnika, nawet dla organizatorów i zaproszonych gości nie wystarcza."

To prawda. Styknie pewnie dla ekipy technicznej dużej telewizji co najwyżej (też nie mam pewności, czy zawsze, coś mi świta, że jakiś techniczny opowiadał mi kiedyś o trudnościach z kwaterunkiem), na pewno nie dla uczestnika. Jest to zrównujące doświadczenie przynajmniej na czas festiwalu, bo potem to wiadomo, że każdy sobie... i ile mu zostanie z ekscytacji egalitarną przestrzenią, tyle jego.

"Bardzo pozytywnym elementem Owsiaka jest więc nauka sprawczości (sami to sobie organizujemy - my, uczestnicy) + egalitaryzm wymuszony przez formułę. I zaprawdę powiadam, szkoda że nie ma alternatywnego lewicowego Owsiaka, ale nie wylewajmy z kąpielą tego, który jest."

Ba, sam byłem pod wrażeniem, jak w dziewięćdziesiątym siódmym po kilkunastogodzinnej trasie z kilkoma przesiadkami i wysiadce z lokalnego piętrusa (Bipy) mieli to wszystko doskonale pochytane przez wolontariuszy i nie pamiętam większych problemów (a przez głowę nikomu by nie przeszły takie gigantyczne, które mieli teraz uczestnicy Fyre Festival płacący krocie, by zaznać dźwięków w rajskiej atmosferze). Pewnie wciąż jest nieźle, chociaż względy bezpieczeństwa ciut ostrzejsze obecnie. Muszę więc wyjść na polemicznego nudziarza - nie potrafię się nie zgodzić z konkluzją.
-
wo
2019/02/06 16:28:28
@martin
"Jest to zrównujące doświadczenie przynajmniej na czas festiwalu, bo potem to wiadomo, że każdy sobie... i ile mu zostanie z ekscytacji egalitarną przestrzenią, tyle jego. "

I przedtem i potem, bo na przykład na Przystanek w praktyce nie ma lepszego dojazdu od tych owsiakowych pociągów. Czyli: przyjeżdżasz i wyjeżdżasz raczej jako członek wspólnoty, chyba że masz ochotę na autostop, ale wtedy w praktyce parę kilometrów przed Kętrzyniem najlepiej będzie wysiąść z tego stojącego megakorka i kontynuować pieszo.

Tymczasem te wszystkie offy i openery mają już na wstępie różne opcje na dotarcia (samolot/jedynka intercity, samochód osobowy...), a potem różne cztero czy pięciogwiazdkowe noclegi.

OTÓŻ: szkoła - nawet publiczna - nie umie przekazywać egalitarnego doświadczenia. W niej każdy wie, kto jest z jakiej klasy społecznej (choćby nieśmiertelne wypracowanie z polskiego "co robiłem na wakacjach" gwarantuje selekcję). Dla wielu ludzi Owsiak jest jedynym dostarczycielem emocji pt. "jak fajnie być wolnym wśród wolnych, równym wśród równych".
-
2019/02/06 18:25:08
@loleklolek_pl

"Prowadzony przed redaktora Szumlewicza newsletter związkowy od biedy by się nadawał"

Wygląda na to, że redaktor Szumlewicz ma w tej chwili inne zmartwienia:

wyborcza.pl/7,155287,24432034,slynny-zwiazkowiec-piotr-szumlewicz-usuniety-z-opzz-zostaje.html

Nie wygląda to dobrze. (Nawiasem: zawsze mnie jakoś uwierało przymilanie się Razem do centrali OPZZ, ale tłumaczyłem sobie, że to moje dziaderskie pokoleniowe obciążenie skojarzeniem z "wronimi związkami", i trzymałem język za zębami; może trzeba było głośniej marudzić, nie wiem).
-
wo
2019/02/06 19:17:02
@m.bied
"Wygląda na to, że redaktor Szumlewicz ma w tej chwili inne zmartwienia:"

Przypuszczam, że kolega do tego robił aluzję.

"Nawiasem: zawsze mnie jakoś uwierało przymilanie się Razem do centrali OPZZ, ale tłumaczyłem sobie, że to moje dziaderskie pokoleniowe obciążenie skojarzeniem z "wronimi związkami", i trzymałem język za zębami; może trzeba było głośniej marudzić, nie wiem"

A jaki tu jest wybór, w naszym smutnym kraju...
-
2019/02/06 20:01:48
@m_caliban

"Jedna AOC wiosny nie czyni."
"więc w tym momencie większość wysiłku amerykańskiego (...) mejnstrimu - idzie w uprzedzające rozbrojenie Cortez, Warren, Sandersa itp."

Ależ AOC jest po prostu fajna, sympatyczna i medialna. Genialne było to demonstracyjne ubranie się przez kobiety na biało podczas state of the union.
To już jest fala wznosząca która łamie paradygmaty. Oczywiście do Utah to może nie dotrze ale już jest np. w Kansas czy Alabamie. Mejnstrim może co najwyżej bawić się teraz w Whac-A-Mole.

www.politico.com/story/2019/02/04/democrats-taxes-economy-policy-2020-1144874
-
2019/02/06 21:18:59
Co do Alexandrii Oscario-Cortez, to mnie bawi przede wszystkim, że Republikanie i Fox News wpadli w panikę, jakby mianowano ją właśnie Pierwszą Sekretarz w Północnoamerykańskiej Republice Ludowej. W sumie z Razem było troszczę podobnie. Ot, mała partyjka zdobyła niecałe 4 procent, a już się niektórzy zachowywali, jakby Zandberg z Zawiszą mieli lada chwila objąć władzę i zabrać każdemu po 75% dochodu. Oscario-Cortez przynajmniej rzeczywiście coś wygrała.
-
2019/02/06 21:21:32
"Dla wielu ludzi Owsiak jest jedynym dostarczycielem emocji pt. "jak fajnie być wolnym wśród wolnych, równym wśród równych"."

Znajomemu informatykowi na przystanku zajumali z namiotu fantów łącznie za jakieś trzy kafle. Biedakowi by zajumali najwyżej za stówę.
-
2019/02/06 21:26:58
Problemem Razem było też IMHO, że od samego początku w zasadzie ustawili się w kącie planszy, czyli daleko na osi światopoglądowej i daleko na osi społeczno-gospodarczej, trzymając się mocno pozycji na obu osiach. W efekcie nie zachęcili ani progresywnych liberałów, którzy obecnie są happy u Biedronia, ani bardziej konserwatywnych wyborców prospołecznych, którym został PiS, Kukiz lub domowy fotel. Niestety, wychowywanie sobie przyszłych wyborców to rzeczywiście długi marsz, w którym trudno liczyć na szybkie spektakularne wyniki (zwłaszcza bez mediów, hajsu i tych innych).
-
2019/02/06 23:35:15
@b-at-at
Nawet OPZZ jest dość daleko od Razem. Oni jednak mają bliżej do SLD. Po prostu nie ma silnych związków o odpowiednim profilu ideowym.

@loleklolek.pl
"A niechęć do uzwiązkowienia to z kolei efekt tego, że ludzie nie mają za bardzo ochoty zrobić coś "razem", naiwnie wierząc w to, że sami są kowalami własnych losów, czy w to, że wszystkiemu są winni niemieccy uchodźcy, a największym cwaniakiem jest znajomy pracujący po drugiej stronie taśmy. Razem na razie usilnie próbuje reprezentować interes ludzi, którzy sami nie mają na to zbyt wielkiej ochoty."
O tym w sumie piszę. Brak licznej grupy o odpowiednich poglądach.

"I nie żartuj, że w okolicach 2015 był moment, gdy były partie progresywno-leseferystyczne. Może PO i N miały przypięte do kożuchów po trzy liberałki."
Bardziej leseferystyczne niż społeczna mediana.

@nonamenoneed
Dowcip polega na tym, że gdyby ustawili się bliżej, byłoby jeszcze gorzej. Bo elektoratu nadal niewiele, ale zaczyna na niego działać "grawitacja" mainstreamu. Obecnie Razem przynajmniej z nikim nie musi o tą tru-lewicę konkurować. Nie jest przypadkiem, że Zieloni czy wynalazki Ziętka są jeszcze słabsze. Tu też się kłania dobry przykład z drugiego bieguna - Korwin pływa a Gowin utonął.
-
2019/02/07 00:01:40
"Znajomemu informatykowi na przystanku zajumali z namiotu fantów łącznie za jakieś trzy kafle. Biedakowi by zajumali najwyżej za stówę. "

Widać od razu że informatyk. Kto przy zdrowych zmysłach bierze na pole namiotowe fanty za 3 tysie. Podstawowa zasada na polu namiotowym (bynajmniej nie tylko w Polsce) to to, że wszelkie cenne rzeczy muszą się zawsze zmieścić w kieszeniach

@wo

"A jaki tu jest wybór, w naszym smutnym kraju... "

Wywołałeś u mnie tym tekstem wspominki. Mój stary był w pierwszej Solidarności (internowanie, te sprawy) i miałem przez całe lata 80'te w domu regularny klub dyskusyjny. Ci ludzie, wszyscy, byli poglądami na ekstremalnie lewo, absolutnie nie ma porównania z niczym istniejącym dzisiaj na polskiej scenie. Razem byloby przy nich prawicową ekstremą normalnie. Do tego atmosfera anarchistycznej komuny w najlepszym tego słowa znaczeniu. A dziś? Jeśli żyją (mój staruszek niestety już nie) to są mega zgorzkniali, przeważnie przepici. I bez wyjątku są wielkimi fanami pisu. Poza jednym który zrobił pieniądze na bardzo szemranych interesach i jest wielkim fanem wyłącznie swojego mercedesa. Ale on towarzysko tam jest od dawna skończony.

Do OPZZ również nie jestem w stanie się przekonać, nic nie poradzę że na to hasło widzę Alfreda Miodowicza. A nie był on osoba lubianą w wyżej wymienionym towarzystwie (delikatnie mówiąc) W kazdym razie stojac przed wyborem przed jakim stał kiedys gospodarz tez bym pewnie mimo wszystko skończył w S.
-
2019/02/07 07:14:09
@embercadero

...bez wyjątku są wielkimi fanami pisu...

Mamy rocznicę okrągłego stołu i wypadałoby dać przykład z drugiej strony. Mam znajomka, który w latach osiemdziesiątych był zatwardziałym zwolennikiem komuny. Wiadomo, braki w sklepach to wina strajków i Wałęsy osobiście. Dzisiaj też jest zgorzkniałym marudą i zgadnij na kogo głosuje?
Pewnie zgadłeś. Na PiS ofkors.
-
2019/02/07 08:40:19
"Widać od razu że informatyk. Kto przy zdrowych zmysłach bierze na pole namiotowe fanty za 3 tysie."

plecak, kurtka, buty, uzbierało się
-
2019/02/07 09:25:16
Tu też się kłania dobry przykład z drugiego bieguna - Korwin pływa a Gowin utonął.

Chętnie bym sobie utonął tak jak Gowin.
A obaj panowie po prostu dokonali wyboru - jeden woli być wicepremierem i mieć jakiś tam choćby niewielki wpływ na rzeczywistość, drugi woli funkcjonować na marginesie polskiej polityki, w jakiś sposób wywierając wpływ na opinię.
-
2019/02/07 09:57:45
#dlaczegonierazem

Zarzut, który ja słyszę w bo'm'belku i nie tylko, to odpuszczenie przedsiębiorców.

A tu i teraz w Polsce mówimy o paniach i panach sprzątających, szyjących czy innych ludziach, co próbują się utrzymać na powierzchni na śmieciówkach itp. itd. czy studentach zarażonych zauszfirmą za fundusze Europejskie. To są ludzie głosujący, i oni nie dostali konkretnej oferty, nawet tak żenującej, jaką rzucił Biedroń (warto sprawdzić na stronach obu).
Oni nie tyle sami się stawiają po stronie Kulczyków, tylko Razem trochę ich tam zostawiło. Nie widzą i nie rozumieją jak mają zejść z tych śmieciówek. Niby Razem tam kogoś piętnuje, niby walczy z tymi co niektórych z "samozatrudnionych" wykorzystują, ale nie kieruje oferty zrozumiale i bezpośrednio do nich.
Tacy samozatrudnieni czy drobnica, nie potrafią się utożsamiać z ludźmi za którymi Razem protestuje, których wspiera... I właśnie owi "przedsiębiorcy" łykną opinię, że tu komuniści chcą im zabrać ciężko wypracowane w bólu grosze, bo nikt do nich nie mówi wprost, a nawet trochę bierze ich na celownik, podciągając pod kolesi, którzy kupują jachty na firmę, i odliczają kilometrówkę do Grecji.
-
wo
2019/02/07 10:34:53
@mrw
"plecak, kurtka, buty, uzbierało się"

Widać, że informatyk. Kto przy zdrowych zmysłach bierze na pole namiotowe "plecak, kurtkę, buty" o łącznej wartości 3 tysięcy?
-
2019/02/07 10:43:49
@losanonim
"a nawet trochę bierze ich na celownik, podciągając pod kolesi, którzy kupują jachty na firmę, i odliczają kilometrówkę do Grecji."

Możesz to rozwinąć? Nie śledzę maniakalnie (albo wcale) ich twitterów i fejsów i starą ulotkę wyborczą pewnie też już wyrzuciłem, ale nie przypominam sobie, żeby kogoś w ten sposób "podciągali". Pamiętam tylko odniesienia do fińskiego modelu gospodarki. Tzn. jak to robią? Jak podciągają? Ludzi, których działalność jest konsekwencją określonej sytuacji, a nie śnienia o przyszłych przychodach urojonych, można sobie w ogóle tak podciągnąć będąc po lewej stronie? W sensie że jak? "Zauszyłeś firmę, zamiast iść do pracy, której pełno w twojej branży na atrakcyjnych etatach, to pewnie jesteś głupim kucem, czytasz Rand, boisz się 75% i nas nie obchodzisz"? W tym sensie? I jak na celownik?
-
2019/02/07 11:37:45
@dotarcie z postulatami lewicy gospodarczej poza wielkomiejską klasę średnią:

Nie wydaje mi się, żeby Razem mogło w tej sprawie zrobić coś szczególnie inaczej czy lepiej. Znam drobnych przedsiębiorców, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, biorą 500+, robią różne małe przekręty, żeby przeżyć, ale pierwszy komentarz, jak z nimi rozmawiałem o 500+ to "to powinno być tylko dla tych co pracują, a nie dla nierobów, którym się nie chce albo robią na czarno". Tak to już jest, że ostrze krytyki idzie zawsze w dół, ludzie się chcą oddzielić od tych, których uważają za gorszych i bardziej ich razi, że ktoś "gorszy" ma coś dostać, a nie że ktoś wyżej w hierarchii płaci mniejsze podatki.

To jest oczywiście anecdata, ale wydaje mi się, że szeroko zakrojone, poważne badania, potwierdziłyby to.

To jest w ogóle fascynujące. Praktycznie w jednym zdaniu usłyszałem, że państwo ich gnębi (bo nasyła kontrole sprawdzające te różne przekręty, o których wiem, że były faktycznymi przekrętami), a z drugiej że państwo ma kontrolować tych innych oszustów i nierobów, którzy mieli czelność zrobić 6 dzieci i teraz mają trzy tysiące!!! za nic!
Niby gdzieś tam jest też świadomość, że grube ryby robią gorsze rzeczy i nic im się nie dzieje, ale wobec nich jest chyba takie poczucie, że nic się im nie da zrobić, a ewentualne wzmocnienie kontroli przez państwo uderzy przede wszystkim w nas.
-
wo
2019/02/07 11:46:49
Sytuacja drobnych przedsiębiorców jest pod pewnym względem analogiczna do sytuacji górników. Uczciwa odpowiedź na "co z nami" brzmi "powinniście zmienić formułę działania, bo obecna konserwuje was i wasze rodziny w patologii".

Wielu drobnych przedsiębiorców po prostu nie powinno nimi być. Podobnie jak zamiast topić hajs w kopalniach, trzeba górnikom znaleźć równie atrakcyjne miejsca pracy w zielonej gospodarce.
-
2019/02/07 12:04:10
@froz
"Tak to już jest, że ostrze krytyki idzie zawsze w dół, ludzie się chcą oddzielić od tych, których uważają za gorszych i bardziej ich razi, że ktoś "gorszy" ma coś dostać, a nie że ktoś wyżej w hierarchii płaci mniejsze podatki."

To raczej jest przekrojowe mocno zjawisko i dotyczy w równej mierze średnio-niższego szczebla kierowniczego w korpo. Co niejednego zachodnioeuropejskiego politologa/socjologa mogłoby dziwić, że jak to, nigdy nie będą prezesami (powinni być raczej left-leaning), a wyznają tę samą "religię".

@wo
"Wielu drobnych przedsiębiorców po prostu nie powinno nimi być. Podobnie jak zamiast topić hajs w kopalniach, trzeba górnikom znaleźć równie atrakcyjne miejsca pracy w zielonej gospodarce."

Co w obu przypadkach często oznacza po prostu rzucenie danej "branży" i nie jest do zrealizowania w jakiś tam roczek bez sensownego planu. Generalnie jestem za, ale kto im to wszystko znajdzie.
-
wo
2019/02/07 12:09:15
@martin
"Co w obu przypadkach często oznacza po prostu rzucenie danej "branży" i nie jest do zrealizowania w jakiś tam roczek bez sensownego planu"

Nie wiem, czy ktoś już to liczył - czy z hajsu topionego w kopalniach + dofinansu na walkę z CO2 nie dałoby się jakoś zbilansować przerobienia Śląska na jakąś fotowoltaiczną dolinę? (wodorową, elektromobilną itd.)?

Branża nie musi być od razu "rzucana". Wielu moich znajomych działa w samozatrudnieniu po prostu dlatego, że to teraz opłacalne z powodów fiskalnych + pracodawcom (którzy są nimi de facto) się tak bardziej opłaca. To akurat łatwo zmienić. Prawdopodobnie większość medialnych "samozatrudnionych" z radością to zamieni na Atrakcyjny Etat.
-
2019/02/07 12:16:04
@wo Śląsk i kopalnie

To nie jest tylko kwestia pieniędzy. Kopalnie to nie tylko praca. Fajny artykuł na ten temat w Krytyce napisał właśnie członek Razem:

krytykapolityczna.pl/gospodarka/kopalnie-praca-i-tozsamosc-pytlik/
-
wo
2019/02/07 12:33:52
@froz
"To nie jest tylko kwestia pieniędzy. Kopalnie to nie tylko praca. Fajny artykuł na ten temat w Krytyce napisał właśnie członek Razem: "

Wiem, czytałem. Jednak: kwestia pieniędzy, bo te inne sprawy ("nie tylko praca") też się da wycenić. Rzecz jasna, w konsultacjach z zainteresowanymi. Nie wierzę jednak, żeby nasz wyimaginowany Przeciętny Górnik powiedział, że jego największym marzeniem jest praca pod ziemią i nie zrezygnuje z niej niezależnie od rekompensaty (lub innych, lżejszych a równie dobrze płatnych alternatyw).
-
wo
2019/02/07 12:35:02
@froz
W każdym razie, moje największe marzenie jako zawodowego dziennikarza to nie tyle bycie zawodowym dziennikarzem do końca życia, co bycie choćby i dzyndzlizatorem bulbulizatorów (przy jako-takim zachowaniu poziomu życia).
-
2019/02/07 12:35:40
@wo
"Prawdopodobnie większość medialnych "samozatrudnionych" z radością to zamieni na Atrakcyjny Etat."

Medialnych może tak, informatycy będą kląć. Duża część firm IT daje wybór między b2b i uop. Zazwyczaj przelicznik jest taki, że kwota którą wystawia się na fakturze (bez VAT), na uopie jest kwotą brutto powiększoną o koszty pracodawcy. Trudno więc się dziwić, że ludzie dobrowolnie biorą samozatrudnienie. Zdarzają się firmy stosujące przelicznik: kwota na fakturze = kwota brutto, ale wg mojego anecdata te firmy są w mniejszości. Co prawda w tym przypadku nadal finansową przewagę ma b2b, ale już zdecydowanie mniejszą i można się zastanowić, czy nie poświęcić jej za etatowe przywileje. Przy tym pierwszym przeliczniku, moim skromnym zdaniem, etat się zupełnie nie opłaca.
-
2019/02/07 13:04:20
@wo

No tak, tak, zgadzamy się, że przy pomocy pieniędzy da się załagodzić tego typu zmiany. Bardziej chodzi o to, żeby ktokolwiek by się tym zajmował, miał tego świadomość i to planował. Znając życie, to jednak będzie odgórne planowanie i udawanie do ostatniej chwili, że nic nie trzeba zmieniać, brak realnych konsultacji, niesłuchanie samych zainteresowanych, a na koniec palenie opon i prasa jęcząca o roszczeniowych górnikach.
-
wo
2019/02/07 13:16:59
@unierad
"Przy tym pierwszym przeliczniku, moim skromnym zdaniem, etat się zupełnie nie opłaca"

Przy obecnym stanie prawnym. Przecież nie mówimy o apelu by tak zrobić dzisiaj, tylko o hipotetycznej razemtopii. Że teraz się to nie opłaca, to nie wynika z praw fizyki, tylko ze świadomej polityki (co zresztą napisałem).

@froz
"Bardziej chodzi o to, żeby ktokolwiek by się tym zajmował, miał tego świadomość i to planował. "

I żeby woda była mokra, a niebo niebieskie.
-
2019/02/07 13:25:51
@unierad & informatycy
No paczpan, a wystarczy przejechać przez Odrę i już jest inaczej.
-
2019/02/07 13:55:07
160 komci w 2,5 dnia? Czy to nie przypadkiem jeden z bardziej trendujących wpisów na blogasku? ;)

1. @m.bied
"(...) Skoro #dasię na to, żeby 26 kolesi miało tyle, co 3,5 miliarda ludzi, (...)"
Ale to (polityka monetarna i gromadzenie majątku ma ze sobą bardzo niewielki związek. Ba, wręcz w pewnych okolicznościach ujemny (ekspansja monetarna -> inflacja -> kto ma majątek to go traci)

"(...) to dlaczego #maniedaćsię na emerytury obywatelskie w malowniczej Polsce?
Tak mniej metaforycznie takie "drukowanie pieniądza" oznaczawykup przez BC obligacji skarbu państwa. W niektórych państwach można tak robić (np Japonia jeśli mnie pamięć nie myli) u nas na szczęście nie. (to ten rzadki moment gdy politycy ograniczyli swoje kompetencje.
Dlaczego? Z wielu powodów, ale przede wszystkim bo "people react to incentives" , a politycy to ludzie, a zwiększanie "bezkarne" wydatków to na śmo, to na owo zwiększa poparcie. A większa emisja pieniądza-> inflacja.

2. > WOŚP a empatia.
Trochę jałowa dyskusja i oftopiczna, ale gospodarz nie szkaluje i się udziela wiec postąpię podobnie :P
Nie będę twierdził że Owsiak buduje empatie w społeczeństwie "uu, wolontariat, stoimy na mrozie i zbieramy na "hore curki"" lub zmniejsza bo "a te państwo niepotrzebne, my tu sami kupimy rezonansy" bo nie wiem który z tych efektów jest silniejszy i czy w ogóle są istotne dla ewolucji postaw społeczeństwa.
dodam tylko że w badaniach empirycznych dotyczących kapitału społecznego (czyli smth simillar to empatia) spotkałem się z 2 estymatorami tej zmiennej trudno mierzalnej. 1 - odsetek społeczeństwa uczestniczący w wolontariatach itp. 2- ile $$ społeczeństwo przeznacza na dobroczynność.
Te 2 niedoskonałe miary sugerują - "wincyj WOŚP , wincyj kapitału społecznego, wincyj empatii"

@WO
" . WOŚP wiele robi we współpracy z korposponsorami. Mnie to razi, jako lewackiego ortodoksa - Owsiaka nie, bo nie widzi w tym problemu."
Ale to rozumiem tylko taka hmm "kwestia sybboliczna"?
Korpo ma budżet marketingowy/ CSR i może go wydać na ulotki, reklamy google, albo dajmy na to na Owsiaka i "hore curki". Ta ostatnia opcja wydaje mi się WIN WIN dla wszystkich.

3. @WO
"(...) zauważę, że także i tego, że ustawa nie zachęca do zapisywania się. Optymalna strategia to: korzystać z tego, co związek wywalcza dla całej załogi - i cieszyć się, że jacyś inni frajerzy płacą składki i chodzą na zebrania."
Jako człowiek całkowicie niezwiązany ze związkami stwierdziłbym "sounds legit", ale w takim razie powstaje pytanie- jak w takim razie wytłumaczyć zjawisko które zachodziło (może i nadal zachodzi) w górnictwie- uzwiązkowienie >100% w niektórych zakładach, co musi oznaczać że cześć osób zapisanych jest do więcej niż 1 związku? "Bo są głupi?"

4. @losanonim
"A tu i teraz w Polsce mówimy o paniach i panach sprzątających, szyjących czy innych ludziach, co próbują się utrzymać na powierzchni na śmieciówkach itp. itd. czy studentach zarażonych zauszfirmą za fundusze Europejskie. To (...)"
Pełna zgoda z tym komentarzem.
-
2019/02/07 14:15:56
5. Temat "dlaczego razem nie wolno do nieba"

5.1 Dla przetrwania razem w tej chwili kluczowe wydaje mi się przeprowadzenie dobrej kampanii do PE, zmobilizowanie tych swoich 2%, co przy frekwencji na eurowyborach może okazać się wystarczające (case korwina). To zapewni źródła finansowania na działalność i kampanie do parlamentu krajowego.

5,2 "nieprzychylne media", "poparcie to może jest wśród anonów media workerów"
Trochę tak. Na pewno ich logo nie wyskakuje z lodówki tak jako to było z Rychem Petru w 2015, ale z drugiej strony nie jest też tak że nikt z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy ich nie popiera.
Nie słucham co prawda już poranków tok, noo - jednak źle się kojarzy, ale z tego co pamiętam to wydaje mi się że red Ż. dość otwarcie popierał.
No ale fakt - uznajmy że to problem.

5.3 efektywna komunikacja.
Jedyne komunikowanie razem jakie kojarzę to te cute memy z opisami. Niby skuteczne to powinno być, ale z drugiej strony nie zgadzam się z Wo - poważna organizacja która chce efektywnie komunikować swoje działania powinna mieć dobry newsletter i dobrą , aktualizowaną stronę.

5.4 Zandberg issue
Jak już napisano powyżej wielokrotnie- problemem jest to że R udaje że Zandberg nie jest liderem i nie wykorzystuje efektywnie jego kapitału medialnego/ wizerunkowego.

5.5 elektorat
Z mojego bąbelka - elektorat razem to kadra naukowa ścisła/ social science + część co inteligentniejsi młodzi ludzie (20-30 l). Często nie popierają wielu postulatów, ale razem, przynajmniej na początku swojego istnienia komunikowało swoje postulaty hmm - wiarygodnie, niepopulistycznie, tak jak się tego od wiarygodnych ludzi oczekuje.

to zalety dla części lektoratu, ale z drugiej strony zniuansowany przekaz jest trudniejszy dla innych wyborców.
-
2019/02/07 14:47:37
@Śląsk i rekompensaty

Od mojej rodziny z Chorzowa, z której wszyscy poza najmłodszym pokoleniem pracowali krócej lub dłużej w kopalni, słyszałem piękne określenie na górników którzy za Buzka pobrali rekompensaty za odejście z kopalni. To określenie to Lanosy. I mówi wszystko na temat mechanizmów podejmowania takich decyzji przez człowieka z niskim kapitałem kulturowym.

A potem, jak już pojeździli tymi lanosami i siedzieli któryś rok na zasiłku to zmieniła się koniunktura na węgiel i większość z nich i tak wróciła do pracy pod ziemią. Tyle ze ponieważ nie mogły (i nie chciały) ich zatrudniać państwowe spółki to wylądowali w prywatnych spółeczkach gdzie króluje mega wyzysk i całkowity brak BHP. Taki postęp.

@unierad

"Medialnych może tak, informatycy będą kląć. Duża część firm IT daje wybór między b2b i uop"

I w ogóle nie uważasz że to powinno być absolutnie zabronione? Niech zgadnę, inne optymalizacje podatkowe za pomocą Gibraltaru i wyspy Jersey też uważasz za bardzo fajną rzecz?

"etat się zupełnie nie opłaca. "

I wtem: okazuje się że masz nowotwór. Nie chce mi się dalej tematu rozwijać, dam się wykazać twojej wyobraźni. Tak, takie rzeczy się zdażają, dużo częściej niż myślisz.
-
2019/02/07 15:03:05
@antyfilidor

"A większa emisja pieniądza-> inflacja. "

Jestem żenującym ignorantem jeśli chodzi o makroekonomię ale coś mi się obiło o uszy że po 2008 roku w ten dogmat na świecie wierzy już tylko Balcerowicz

"w górnictwie- uzwiązkowienie >100% w niektórych zakładach, co musi oznaczać że cześć osób zapisanych jest do więcej niż 1 związku? "Bo są głupi?" "

Wytłumaczę. W takiej np Agorze przeciętny pracownik zakłada że jego koledzy związkowcy cokolwiek będą negocjować zawsze zrobią to w imieniu całej załogi, a nie tylko dla swoich członków. Więc po co należeć. W przysłowiowej kopalnii z sześcioma związkami każdy zakłada że żaden ze związków w życiu nie da złamanego faka za swoich nieczłonków (i co więcej zakładając to będzie miał rację). Więc najbezpieczniej jest należeć do wszystkich.

Pełna zgoda z mojej strony co do WOŚP - korpo. Mają hajs, trzeba go brać. Po co mają go oddać komu innemu. A że się przy okazji ogrzeją? No trudno. Przynajmniej drogo ich to kosztuje (Owsiak raczej dba by tanio nie było)
-
2019/02/07 15:08:12
@antyfilidor42
A większa emisja pieniądza-> inflacja.

I? Niska inflacja jako świętość nie jest objawieniem bogów tylko elementem dyskursu neoliberalnego. Jak wskazuje Piketty, wysoka inflacja może być narzędziem redystrybucyjnym (choć dużo bardziej prymitywnym niż progresywne podatki) - a z drugiej strony może ruszyć nagromadzone zapasy finansowe, które nie są inwestowane w realne przedsięwzięcia, tylko kręcą się na rynkach finansowych w derywatywach derywatyw. Jasne, inflacja ma też swoje złe strony, ale nie jest jednoznacznie zła.
-
2019/02/07 15:08:29
@martin.slenderlink

"Możesz to rozwinąć?...
...ale nie przypominam sobie, żeby kogoś w ten sposób "podciągali""

Może, nie do końca jasno się wyraziłem, ale główni chodzi o odczucia. O to, że drobnica nie będąc celem przekazu, doczepia się do "podobnych". A Razem broni pracowników, bywa - krytykując "Januszy". Łatwo poczuć się "Januszem" gdy nie odnajdujesz się w przekazie, bo "umowy śmieciowe to mowa nienawiści" i nie jesteś etatowcem.
Główny problem chyba w tym, że bronieni pracownicy i klasy w które celuje Razem, albo nie głosują, albo ciężko ich wyrwać PiSowi w odróżnieniu od tych aspirujących wyżej.
-
2019/02/07 15:10:47
@#prześladowanieprzedsiębiorców

Jest mi, po ludzku, cholernie przykro wobec szwaczek i sprzątaczy b2b, ale nie wiem, co mógłbym im powiedzieć poza tym, że jest dla nas wszystkich bardzo ważne, żeby wyplenić patologię szwactwa i sprzątactwa b2b. No i m.in. dlatego (że nie wiem) nie jestem politykiem.
-
2019/02/07 15:15:44
(PS programistek b2b i patologii programistowania b2b to oczywiście też dotyczy, zapomniałem dopisać).
-
2019/02/07 15:19:19
@m.bied

Hmmm, jak jeszcze freelansowałem, a robiłem to prawie 15 lat, to przy okazji każdej kontroli skarbowej (a było ich kilka) słyszałem rzeczy typu "o, dobrze że pan ma dochody z kilku źródeł, od kilku klientów, to się do pana nikt nie przyczepi". Zakładam że wszyscy zakładali że oszukuję system i mój freelance to jest właśnie taki ukryty etat (nie był). Gdzieś musi więc być przepis który tego zabrania i b2b dla jednego pracodawcy jest nielegalne (no chyba że PO go wywaliła w międzyczasie). Po prostu nikt tego prawa najwyraźniej nie egzekwuje. Gdyby były kontrole i realne kary powiedzmy rzędu dziesięciokrotności takich zoptymalizowanych podatkowo zarobków, żaden janusz nie dawałby pracowników takiego "wyboru".
-
wo
2019/02/07 16:03:51
@antyfilidor
"160 komci w 2,5 dnia? Czy to nie przypadkiem jeden z bardziej trendujących wpisów na blogasku? ;) "

A i tak z wycinaniem różnych Anonimowych Uosi!

"w takim razie powstaje pytanie- jak w takim razie wytłumaczyć zjawisko które zachodziło (może i nadal zachodzi) w górnictwie- uzwiązkowienie >100% w niektórych zakładach, co musi oznaczać że cześć osób zapisanych jest do więcej niż 1 związku? "Bo są głupi?" "

Na to jest stosunkowo łatwe wyjaśnienie. Zakładowa organizacja związkowa ma wpływ na decyzje dotyczące funduszu socjalnego (a teraz np PPK). To są grube miliony i stąd ogromna pokusa pogrywania tym systemem. Wyobraź sobie, że jesteś niezbyt przesadnie etycznym dyrektorem dużego zakładu. Najbardziej opłaca ci się założyć kilka fikcyjnych związków, de facto ze swoich znajomych, żeby pozostałe związki musiały z toba uzgadniać działanie w ramach komisji międzyzwiązkowej, a jak tym umiejętnie pograsz, będziesz ich mógł przegłosować. I wtedy na przykład masz wpływ na to, czy PPK w danej kopalni będzie obsługiwane przez ten czy tamten fundusz.
-
wo
2019/02/07 16:07:41
@embercadero
"piękne określenie na górników którzy za Buzka pobrali rekompensaty za odejście z kopalni. To określenie to Lanosy."

Ale ja swoją utęsknioną odprawę też bym przepuścił na podobne głupoty. Jak mi się w życiu pojawia jakaś większa kasa (raz na parę lat się to zdarza), zazwyczaj zmieniam samochód. Nie rozumiem tego czepiania się (podobnie jak z "przepijaniem 500+", jakbyśmy my w klasie średniej nie przepijali).
-
2019/02/07 16:21:37
@embercadero
"Jestem żenującym ignorantem jeśli chodzi o makroekonomię"
no bo to jest generalnie w wiekszości pseudonauka. Ja wiem że tak można powiedzieć o większości humanistyki i social science, ale ja osobiście do makroekonomii podchodzę z wielką rezerwą.

" ale coś mi się obiło o uszy że po 2008 roku w ten dogmat na świecie wierzy już tylko Balcerowicz "
Nie. Nawet neokeynesisci sądzą że taki związek istnieje. Po prostu kiedyś historyjka dla dzieci była taka że "a dlaczego niby prędkość obiegu pieniądza ma się zmieniać ", a teraz "no może faktycznie to też może się zmieniać".

@b-at-at
"I? Niska inflacja jako świętość nie jest objawieniem bogów"

Jasne, do takiego wniosku doszli ludzie

>" tylko elementem dyskursu neoliberalnego."
Słowo- kontener bez treści.
I to z różnych pozycji można dość do wniosku że zbyt wysoka lub zbyt niska inflacja jest bee.

>" Jak wskazuje Piketty, wysoka inflacja może być narzędziem redystrybucyjnym (choć dużo bardziej prymitywnym niż progresywne podatki) - "
1.To jest akurat dość oczywiste. Pikkety był najwyraźniej w tym miejscu zbyt subtelny wiec podkreślę - on tam pisze że inflacja jest CHU***ym narzędziem redystrybucyjnym. Łączy tam też to ze zjawiskiem renty emisyjnej, której wykorzystanie też uważa że jest słabe.
2.Odnoszę wrażenie że spora część komcionałtów jest na tyle starsza ode mnie, że pamięta świadomie początek lat 90. Hiperinflacja była fajna?
3. Na wysokiej inflacji nie stracą cukierberg, gates, Bezos czy inny kulczyk. bo większość ich majątku to posiadane spółki. Stracą ludzie którzy trzymają $$ w instrumentach pieniężnych bądź dłużnych, czyli z jednej strony ciułacze odkładający sobie na dom czy emeryturę, a z drugiej strony może jakaś Pari Hilton czy inni ludzie którzy wygrali na loterii ( genetyczno rodzinnej lub tej prawdziwej), ale oni zwykle tak czy siak szybko tracą $$.

>"a z drugiej strony może ruszyć nagromadzone zapasy finansowe, które nie są inwestowane w realne przedsięwzięcia, tylko kręcą się na rynkach finansowych"
Ujemny związek realnej stopy procentowej (na którą wpływa inflacja) i inflacji to akurat żadna "lewacka" nowość tylko założenie głównonurtowej (czyli pewnie "neoliberalnej" :P ) ekonomii.

>+ Jasne, inflacja (...) nie jest jednoznacznie zła."
Zgadzam się. Nikt poza szkołą austryjacką (czyli kimś kogo mało kto traktuje poważnie) nie sądzi inaczej.
odatkowego.
-
2019/02/07 16:24:37

@embercadero
>" Gdzieś musi więc być przepis który tego zabrania i b2b dla jednego pracodawcy jest nielegalne (no chyba że PO go wywaliła w międzyczasie)."
Są takie przepisy. Zdaje się opiera się to o definicje działań które powinny być objęte UOP. Dlatego trzeba uważać. Szerzej o tym mówił w podcaście u michała szafrańskiego jakiś doktorant od prawa podatkowego.
-
2019/02/07 16:27:19
@wo

Istnieje jednak "drobna" różnica pomiędzy dostaniem ekstra kasy znienacka, typu niespodziewany spadek, on a rezygnacją dożywotnią (podpisywali kwit) z jedynej pracy jaką umiesz wykonywać i za którą całe dotychczasowe życie utrzymywałeś rodzinę (a górnicze żony na Śląsku prawie nigdy nie pracowały) po to by za całą odprawę natychmiast kupić samochód po czym iść na zasiłek dla bezrobotnych by dalej pędzić życie Ferdynanda Kiepskiego. Delikatnie rzecz ujmując nie jest to zachowanie zbyt odpowiedzialne w stosunku do owej rodziny (gdyby gość był sam to niechby sobie kupował tego Lanosa, jego problem).
-
2019/02/07 16:39:07
"Widać, że informatyk. Kto przy zdrowych zmysłach bierze na pole namiotowe "plecak, kurtkę, buty" o łącznej wartości 3 tysięcy?"

widocznie się nabrał na tę całą miłość, przyjaźń i muzykę; to nie był zbyt bystry koleżka
-
2019/02/07 16:43:13
@embercadero

"nie jest to zachowanie zbyt odpowiedzialne w stosunku do owej rodziny"

Nie byłbym taki prędki w potępianiu. Rozporządzenie większymi funduszami, kiedy nie ma się doświadczenia / przykładów w otoczeniu / specjalnych predyspozycji nie jest łatwe. (Mówię, niestety, z osobistej autopsji). Łatwo pojawiają się racjonalizacje typu "facet z dilerni lanosów mówił, że takie auto to świetna inwestycja z wyjątkowo korzystnym współczynnikiem wskaźnika odsprzedaży, a on w końcu zajmuje się samochodami, więc chyba wie, co mówi; wobec tego w poczuciu odpowiedzialności za rodzinę podejmę taką decyzję".
-
2019/02/07 16:57:17
@embercadero
"górnicze żony na Śląsku prawie nigdy nie pracowały"

Sorry za offtop, ale chyba Twoja stara. Nie dostawały za to pieniędzy, ale pracowały pewnie ciężej niż ich mężowie.

Poza tym co oni mieli niby z tymi pieniędzmi zrobić? Założyć salon kosmetyczny? Zainwestować w jakiś ówczesny Ambergold?
-
2019/02/07 17:01:35
@górnicy
Pamiętam reportaż w GW, że łolaboga darmozjady pokupili samochody i drukarki i tylko CV na nich drukujo zamiast ZAUSZYĆ FIRMY!
-
2019/02/07 17:06:01
@wo

...Wielu drobnych przedsiębiorców po prostu nie powinno nimi być

Przez rodzinę znam trochę środowisko drobnych kupców i wiem, że nie jest to takie proste. To inna świadomość. Inny sposób życia. Można powiedzieć, niezdolność do pracy na etacie, choć sami przyznają, że kurna, płacą ZUS, osiem godzin tyrki i luz ale i tak ciągną te swoje bieda sklepiki.
Dlaczego?
Jest książka Orwella Brak tchu. Ojciec bohatera, drobny kupiec jest właśnie taką ofiarą zmian po I wojnie w Anglii. Albo film Niech cię odleci mara gdzie drobny kupiec(Bronisław Pawlik)w okresie walki o handel, nie może w żaden sposób odnaleźć się w nowych czasach. Dwa, wydawałoby się diametralnie różne przykłady, jednak sądzę, że mają wspólny mianownik. Tak jak nasi drobni, bazarowi kupcy, są za starzy na zmiany. Za późno na nowe życie.
Jak im pomóc? Sztucznie konserwować?
Nie mam pojęcia, ale rozumiem ich frustrację. Paralela do górników jest chyba słuszna, tylko nie mają ich siły przebicia.
-
2019/02/07 17:07:52
@mrw
"widocznie się nabrał na tę całą miłość, przyjaźń i muzykę; to nie był zbyt bystry koleżka"

No, ale przecież zorganizowanie podobnej darmowej imprezy o takim zasięgu zawsze wiąże się z ryzykiem, że za darmo mogą tam pojechać jednostki o troszkę gorszych zamiarach oraz umiejętnie się wtopić w tłum i przecież nie musi to rzutować na całą resztę uczestników, jakkolwiek przykre by to nie było doświadczenie indywidualne. Pamiętam, że 20 lat temu też się zdarzały kradzieże, a nawet słyszałem (nie widziałem na oczy) coś o samosądach festiwalowiczów, obejmujących m.in. przywiązywanie delikwenta do drzewa - bo niby to i tak fajniej niż wzywać policję, na które to opowieści wówczas się krzywiłem.

Pewnie na "bramkowanych" festiwalach za kilka stów i na polach namiotowych tychże takich incydentów będzie ciut mniej, a tym bardziej w zamykanych hotelowych pokojach, ale czy to musi czegoś dowodzić ogólnie? Czy te statsy tego polandrocka są jakieś fatalne pod tym względem?
-
wo
2019/02/07 17:59:49
@mrw
"widocznie się nabrał na tę całą miłość, przyjaźń i muzykę; to nie był zbyt bystry koleżka"

Ogólnie mam lekceważącą opinię o potencjale intelektualnym kolesia, który ma na sobie zestaw buty+kurtka+plecak za 3000. Kurna, całkiem przyzwoity garnitur można mieć za tysiaka.
-
wo
2019/02/07 18:41:52
@martin
"Pewnie na "bramkowanych" festiwalach za kilka stów i na polach namiotowych tychże takich incydentów będzie ciut mniej,"

Bardzo w to wątpię. Ogólna zasada: w ciuchach wartych 3k nie należy jechać na pole namiotowe.
-
2019/02/07 21:32:58
@wo
"Ogólna zasada: w ciuchach wartych 3k nie należy jechać na pole namiotowe."

Albo to była mocna hiperbola finansowa. Dla "efektu". W Versace, kuźwa, pod namiot?
-
2019/02/07 22:03:28
Zgaduję, że on pił do tego, iż co to w ogóle za równość festiwalowa, kiedy od razu wytropią "nierównego", bo oczy patrzą w sposób zdeterminowany klasowo (w dupie mając "miłość, przyjaźń, muzykę", a tym bardziej równość) i żaden Owsiak tego nie zmieni. No i że biedakowi by zarąbali za stówę, to też ma pokazywać brak równości. Tylko nie da się całkowicie wyeliminować takich kradzieży na imprezach masowych, a wyprowadzać z nich wnioski dotyczące całości imprezy, to chyba nieporozumienie.
-
2019/02/07 23:05:50
@mw.61i drobni przedsiębiorcy

Dorzuciłbym obserwację z tzw agrorewolucją i frustracjami drobnych/średnich rolników. Polska stale się przecież rozwija i się wiele rzeczy profesjonalizuje czego dobrym przykładem jest właśnie rolnictwo z mega eksportem. Ale to jest trochę kosztem drobnych rolników którzy nie mają jak się odnaleźć w tych nowych realiach gdzie skala i technologia ma znaczenie. Dla drobnego czy nawet średniego rolnika np embargo na jabłka do Rosji to wyrok śmierci (stąd postulaty agrorewolucji o zmianę polityki zagranicznej) a u dużego producenta to raczej kwestia do strategicznego powerpointa o reorientacji biznesu i rynków zbytu. Czy też kwestia afrykańskiego pomoru gdzie kluczem jest ochrona na poziomie każdej, najmniejszej nawet, chlewni co jest drogie i upierdliwe wiec drobni rolnicy nie zawsze to robią. Ale jednocześnie niechęć do grup producenckich które dadzą skalę u drobnych jest duża. I co w takiej sytuacji mamy robić? Konserwować, olewać?
-
2019/02/08 01:02:16
"Albo to była mocna hiperbola finansowa. Dla "efektu". W Versace, kuźwa, pod namiot?"

techtex kosztuje, miał jakąś kurtkę z membraną, buty, plecak itd. Uzbierało się.

"wyprowadzać z nich wnioski dotyczące całości imprezy, to chyba nieporozumienie."

nie pisałem nic o imprezie (wtedy bym napisał o Luxtorpedzie i urodzinach Wojewódzkiego), tylko śmieszy mnie to doszukiwanie się w niej źródła mistycznych przeżyć
-
2019/02/08 06:26:51
@mrw
"techtex kosztuje, miał jakąś kurtkę z membraną, buty, plecak itd. "

Siur, ale w Haglofsie czy innej Patagonii nie jedzie się na letni festiwal rokowy. To są ciuchy na zimną, mokrą, ciemną głuszę.
-
2019/02/08 08:50:08
czytelnik_321

" Czy też kwestia afrykańskiego pomoru gdzie kluczem jest ochrona na poziomie każdej, najmniejszej nawet, chlewni co jest drogie i upierdliwe wiec drobni rolnicy nie zawsze to robią."


'Polska nie wykorzystała ok. 35 milionów złotych przyznanych przez Komisję Europejską dla hodowców trzody chlewnej, dotkniętych afrykańskim pomorem świń. To ok. 90% wszystkich przyznanych Polsce funduszy. "

www.topagrar.pl/articles/afrykanski-pomor-swin-asf/polska-nie-wykorzystala-35-mln-zl-z-ue-na-walke-z-asf/
-
wo
2019/02/08 09:13:54
@mrw
"techtex kosztuje, miał jakąś kurtkę z membraną, buty, plecak itd. Uzbierało się"

Nie wiem, po co mu ta membrana pod namiotem, ale było wziąć zwyczajną kurtkę, zwyczajne buty, zwyczajny plecak itd.
-
2019/02/08 09:19:24
"Nie wiem, po co mu ta membrana pod namiotem, ale było wziąć zwyczajną kurtkę, zwyczajne buty, zwyczajny plecak itd."

ja tylko tłumaczę, co kosztuje (a nie że garnitur od marii celesty czy co Ty tam se fantazjowałeś); moim zdaniem dorosły człowiek w ogóle powinien unikać zlotów fanów Luxtorpedy.
-
2019/02/08 09:27:54
Gdybym był doradcą antyPiS, doradziłbym PO odejście od zwrotu na lewo. Z Biedroniem walki o dusze lewicowego wyborcy nie wygrają (bo ten wyborca zwyczajnie już PO nie ufa), więc powinni przestać eksponować Nowacką, nie robić koalicji z SLD i nakierować się na wyborcę centroprawicowego. Razem się nie liczy, ponieważ całkowicie rozminęło się ze swoim wymarzonym elektoratem - doktoranci i hipsterzy ponieśli całkowitą klęskę w skomunikowaniu się z ochroniarzami, ekspedientkami i sprzątaczkami (które głosują na PiS).
-
2019/02/08 09:35:16
@mrw
"moim zdaniem dorosły człowiek w ogóle powinien unikać zlotów fanów Luxtorpedy."

Ej, ale najsłabsze wcielenie Roberta Friedricha to chyba nie wszystko, co tam grało. Ja się nie znam, bo od dekady już jestem zakładnikiem Rojka i choćby zrobił najsłabszą od dekady imprezę to chyba bliskość geograficzna i syndrom sztokholmski zwyciężą, ale przecież na tym polandrocku całkiem dużo różności mają też.
-
2019/02/08 09:59:45
@martin.slenderlink

"Ej, ale najsłabsze wcielenie Roberta Friedricha to chyba nie wszystko, co tam grało."

No mi się wydaję, że mrw jest uzależniony od bajery w komenciach. Argumenty nie są istotne, byle pojechać grypserą, bo inaczej ręce się telepią. Git-komcionauta czuwa na posterunku.

Wracając jeszcze do pierwszych jego twierdzeń o WOŚP i korwiniźmie - nawet jeżeli założymy, że WOŚP faktycznie nie ma najmniejszego wpływu na nastroje społeczne, to przecież istnienie korwinizmu samo w sobie też nie ma przełożenia na ocenę występowania empatii wśród społeczeństwa. To są zbyt skomplikowane mechanizmy. No ale kumplowi rzeczy za trzy kafle zajumali i Luxtorpeda grała, QED, dwa internety wygrane, można odpocząć walizkę.
-
2019/02/08 10:43:40
@mrw
"moim zdaniem dorosły człowiek w ogóle powinien unikać zlotów fanów Luxtorpedy"

Moim zdaniem dorosły człowiek powinien unikać mówienia inny dorosłym ludziom czego powinni unikać w komciach na blogasku, tym bardziej jeśli to Takie Proste Podziały Formatujące.

No, chyba że troll, to przepraszam.
-
2019/02/08 10:44:07
"nawet jeżeli założymy, że WOŚP faktycznie nie ma najmniejszego wpływu na nastroje społeczne"

już Ci pisałem, że to jest twój chochoł. Ja uważam, że nie ma przełożenia na występowanie solidarności w społeczeństwie. Fakt: nie ma solidarności w społeczeństwie, a od słowa "podatki" bekaesie dostają udaru. I owsiakizm tu niezbyt pomaga, wręcz przeciwnie, utrwala mit słabego państwa, nieudolnych urzędasów i tego, że "dobroczynność działa, więc lepiej zamiast podnosić podatki korpom niech robią akcje dobroczynne, bo tak to działa w USA" (autentyczny argument znajomej WO na fejsie, dorosłej, inteligentnej osoby).

I daruj sobie te personalne podsrywanki.
-
2019/02/08 10:45:25
"Moim zdaniem dorosły człowiek powinien unikać mówienia inny dorosłym ludziom czego powinni unikać w komciach na blogasku, tym bardziej jeśli to Takie Proste Podziały Formatujące. "

ej to nie ja zacząłem rzucać protipami, że na woodstock to tylko w cichobiegach z biedry
-
2019/02/08 11:26:29
@imiejego444 co do PO to akurat bzdura, wygrywali bo byli tymi fajnymi i liberalnymi. Jedną z przyczyn porażki w 2015 było skopanie tego wizerunku, bo ich reprezentantami zostały jakieś pisowskie oszołomy w stylu Dorna i Kamińskiego, a wcześniej Gowin. Co do Razem to absolutna zgoda, historia pokazuje, że kasjerki, ochroniarze itp. wolą caudillo w stylu Perona, a nie lewicowych gamoni w sweterkach i zachwycających się filmami typu "dwie godziny w fabryce butów".
-
2019/02/08 12:16:31
Jeśli ktoś nawiózł fantów za trzy tysie na festiwal i mu zajumali, to wygląda mi to to festiwal egalitaryzmu: bezpośrednie transfery bogactwa między uczestnikami jako forma spontanicznej redystrybucji ekonomicznej. A tak w'ogle licznik komciów i obecność MRW sprawiają, że się poczułem jakby mi dobrych kilka lat ubyło.
-
2019/02/08 12:45:15
@embercadero

"I w ogóle nie uważasz że to powinno być absolutnie zabronione? Niech zgadnę, inne optymalizacje podatkowe za pomocą Gibraltaru i wyspy Jersey też uważasz za bardzo fajną rzecz?"

Nie uważam takich optymalizacji za fajną rzecz. Natomiast jestem przeciwny zabranianiu samozatrudnienia. Wiele osób ma dodatkowe fuchy jak nasz Gospodarz i może być im wygodniej rozliczać się jako firma, niż brać umowy zlecenia/o dzieło. Z kolei gdy się ma etat i działalność jednocześnie, to trzeba płacić podwójną składkę zdrowotną.

Natomiast mi chodziło o coś innego. Nie podoba mi się to, że ludzie są wypychani na samozatrudnienie (przez przymus, albo przez korzyści finansowe). Jednak większość osób na b2b krytycznie odnosi się do wszelkich pomysłów ograniczania samozatrudnienia, bo boją się tego, że jeśli teraz zarabiają na rękę 7k (po odliczeniu ZUS i podatków), to dostaną etat z 5,5k na rękę. 1,5k to jednak sporo przy takich zarobkach, a tak wychodzi przy przeliczniku: kwota na fakturze = brutto + koszty pracodawcy na etacie. O ile dobrze pamiętam do tego sprowadzał się pomysł PiS z jednolitym podatkiem. Generalnie popieram walkę ze śmieciówkami i fikcyjnym samozatrudnieniem, ale pod warunkiem, że koszty będą przerzucone na pracodawców.

"I wtem: okazuje się że masz nowotwór."

Mówimy tu o legitnym prowadzeniu działalności w Polsce, a to się wiąże z płaceniem składki zdrowotnej.
-
2019/02/08 12:58:39
@mrw

"już Ci pisałem, że to jest twój chochoł."

Jaki chochoł? Że używam peryfraz typu "nastroje społeczne" albo "pozytywny wpływ" zamiast powtarzać w kółko "solidarność i empatia"? No ok, może być trochę nieściśle. W takim razie zamień sobie proszę mentalnie w moich komentarzach każdy taki zwrot na "solidarność i empatię", bo przecież o tym gadamy.

"Ja uważam, że nie ma przełożenia na występowanie solidarności w społeczeństwie."

*solidarności i empatii

A ja twierdzę, że nie masz podstaw, by tak twierdzić. Ciężko ugryźć ten temat bez badań, ale można podchodzić niego z perspektywy charytatywnej, brudstokowej albo wolontaryjnej, przy czym nawet w pierwszych dwóch masz przynajmniej spory potencjał, który nadaje się do poważnej analizy.

A ze swojej strony chcę tylko wskazać na defaultowe sprzężenie zwrotne między empatią a wolontariatem w ogólności. Być może nie widzisz tego jako obserwator albo heheszkowy antyfan Luxtorpedy, ale bezpośredni kontakt z wolontariatem pomocowym na taką skalę (zarówno w wyniku własnego altruizmu, jak i po prostu dla towarzystwa) zdecydowanie wywiera wpływ na poczucie solidarności i empatii uczestników.

Możesz powiedzieć, że te 100k+ osób rocznie to mało, a ja się zresztą zgodzę, tyle że nadal jest to część społeczeństwa.

"Fakt: nie ma solidarności w społeczeństwie, a od słowa "podatki" bekaesie dostają udaru."

Jak już napisał m_caliban, brak korwinizmów podatkowych/redystrybucyjnych nie jest jedyną miara solidarności/empatii i nie wyklucza równoległych przesunięć w innych sferach. Mam na przykład znajomego korwinowegana. Też nie rozumiem tego połączenia, ale istnieje, empatii mu odmówić nie mogę, ale twierdzi jednocześnie, że podatki to kradzież i jakoś mu to nie zgrzyta.

Wydaje mi się, że nie doceniasz potęgi dysonansu poznawczego i metod radzenia sobie z nim.
-
2019/02/08 13:57:19
"A ja twierdzę, że nie masz podstaw, by tak twierdzić."

Widziałem społeczeństwa, w których jest empatia i solidarność, więc mam podstawy, żeby twierdzić, że brakuje ich w Polsce. WOŚP istnieje od dawna, nie ma zauważalnego wpływu, zamiast więc -- od czego się zaczęło, bo może zapomniałeś -- chuchać na niego i dmuchać, lepiej poświęcić zasoby na znalezienie innego rozwiązania problemu braku empatii i solidarności w społeczeństwie.
-
2019/02/08 14:19:24
@mrwisniewski
lepiej poświęcić zasoby na znalezienie innego rozwiązania problemu braku empatii i solidarności w społeczeństwie

Jakieś sugestie co do sposobu tego innego rozwiązania? (poza wynalezieniem wehikułu czasu, cofnięciem się odpowiednio wcześnie i dokonaniem kilku subtelnych zmian w historii, na czele ze zlikwidowaniem gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej).
-
2019/02/08 14:28:46
@inne rozwiązanie

Porządna edukacja? Zwalczanie co bardziej popularnych bredni, np. o trickle down? Przecież to nie jest tak (mam nadzieję), że Polacy są jacyś fundamentalnie różni niż Szwedzi. Na jakimś etapie rozwoju się rozchodzimy.
-
2019/02/08 14:35:07
@mrw
"ej to nie ja zacząłem rzucać protipami, że na woodstock to tylko w cichobiegach z biedry"

Kochany autorze, jest różnica z podśmiechujek o globtroterze w duralexie na letnim festiwalu muzycznym, co go okradli, a wiązaniu wszystkiego ze wszystkim i nakładaniu powinności nieobecności na tych, co może jednak nie jechali Luxtorpedą i mieli ją nawet w nieświadomości.

Chcesz, to se ferrari weź i jedź na plażę - ja na pewno ci tego nie zabronię. Jeśli ci zabuksuje i w cichobiegach od Gucciego z Biedronki będziesz pchał, i ci się piasku do nich nasypie, albo zgubisz - no heheszki będą.

Jasna sprawa.
-
2019/02/08 14:38:50
przypomnę, że ten śmieszny flejm zaczął się od

""Moje doświadczenie mówi jedno: w społeczeństwie nie ma żadnej empatii ani solidarności."

Jest. Ale tylko w ramach bąbelka rodzina-znajomi.
Społecznie jesteśmy niedorozwinięci. Dlatego należy chuchać-dmuchać na wszystkie WOŚPy i podobne bo one uczą młode pokolenie solidarności i empatii społecznej. "

-
2019/02/08 15:29:36
@unierad
O jak bardzo mnie boli, że z 2 centyla spadną na 5. Jak bardzo mi żal tych wszystkich programistów, co zarabiają obecnie odpowiednik 10.000 brutto, bo będą musieli dołożyć więcej do wspólnej kasy. Patrz, jak płaczę, patrz. Czemu mi to robisz?
-
2019/02/08 15:48:52
@mrw

"Widziałem społeczeństwa, w których jest empatia i solidarność, więc mam podstawy, żeby twierdzić, że brakuje ich w Polsce."

Ok, powiedzmy, że się z tym zgodzę - między innymi dlatego, że "brakuje" jest mniej kategoryczne od "nie ma". Ale:

"WOŚP istnieje od dawna, nie ma zauważalnego wpływu"

Przecież nie wiesz, jaka by była sytuacja bez WOŚPu. Masz w próbie tylko jedną Polskę, w której WOŚP działa od 25 lat. A może bez WOŚPu mielibyśmy prezydenta Korwina?

I owszem, nie ma też szczególnych podstaw, by snuć jakieś dalekosiężne wizje WOŚPu poruszającego en masse lodowate serca Polaków w kierunku w pełni zautomatyzowanego, luksusowego komunizmu. Tyle, że "WOŚP uczy empatii i solidarności" wcale nie jest takim stwierdzeniem. Zasadniczym rdzeniem WOŚPu są charytatywność i inne działania pomocowe, które z definicji wiążą się w jakiś stopniu z empatią i solidarnością (co najlepiej widać na przykładzie wolontariatu). Takie są po prostu założenia. Skuteczność i zasięg tej nauki to inna kwestia, ale na podstawie samej informacji o tym, ile osób angażuje się co roku w działania pomocowe można rozsądnie założyć, że w *jakimś stopniu* WOŚP jednak empatyzuje ludzi.

Twierdzenie, że WOŚP nie przekłada się na żadne empatyzowanie jest z kolei silniejszym stwierdzeniem, a zatem wymaga silniejszych argumentów i to zmontowanych w dobrej wierze, czyli korzystając z możliwie najszerszych definicji empatii i solidarności społecznej i biorąc pod uwagę możliwie najwięcej aspektów samego WOŚPu.

"zamiast więc -- od czego się zaczęło, bo może zapomniałeś -- chuchać na niego i dmuchać, lepiej poświęcić zasoby na znalezienie innego rozwiązania"

To by miało sens, gdyby WOŚP służył do empatyzacji społeczeństwa. Na szczęście nie służy, no i to nie jest gra o sumie zerowej.
-
2019/02/08 16:13:51
"Z kolei gdy się ma etat i działalność jednocześnie, to trzeba płacić podwójną składkę zdrowotną. "

Obligatoryjnie to 350zl. Przy czym później 300zł można odliczyć od podatku (oczywiscie jeśli wszystkich przychodów nie udało się w sztuczne koszty wpakować i wykazuje się jakiś zysk).
Generalnie jeśli to największy problem z prowadzeniem działalności i etatu, to naprawdę nie widzę problemu w prowadzeniu działalności i etatu.
-
2019/02/08 17:26:56
@kopalnie
Zauważę tylko, że nie wiadomo ile w Polsce jest węgla który opłaca się wydobywać. Spekuluje się o 15 - 20 latach. Postulat Biedronia jest jak najbardziej realny - ten sektor i tak wymrze, nawet przy obecnych do niego dopłatach i przyjaznej legislacji.

Niewiele osób zauważyło, ale w ciągu ostatnich kilku lat OZE stało się najbardziej konkurencyjnym źródłem energii. Uderza to w węgiel, który służy do produkcji energii elektrycznej.

@Razem vs Biedroń
W polityce trzeba działać przez długi okres czasu. Kaczyński przez wiele lat był na marginesie, ale potrafił wykorzystać swoją szansę. Tak samo Tusk. Ostatecznie wygra ten kto będzie dłużej w grze.
-
2019/02/08 18:03:01
@krzysiu
"Uderza to w węgiel, który służy do produkcji energii elektrycznej."

Hint: węgiel nie służy tylko do produkcji energii elektrycznej.
-
2019/02/08 18:06:22
@wojtekrr
Przecież to nie jest tak (mam nadzieję), że Polacy są jacyś fundamentalnie różni niż Szwedzi. Na jakimś etapie rozwoju się rozchodzimy.

Można twierdzić, że od przełomu XVI/XVII wieku - w Szwecji ostatecznie zwycięża reformacja (i pozbywają się króla Sigismunda), w Polsce taki scenariusz staje się niemożliwy (dzięki temuż Zygmuntowi).

Można twierdzić, że od XV wieku - w Polsce zaczyna się refeudalizacja, w Szwecji niemalże jej nie ma.

Można twierdzić, że od końca XIII wieku - w Polsce nieruchomości szlacheckie zostają praktycznie wyłączone spod władzy książęcej (zaczynają być traktowane jako immunizowane nawet wtedy, gdy szlachcic nie może się wylegitymować imiennym przywilejem immunitetowym). W Szwecji nigdy do tego nie dochodzi.

Można twierdzić, że od XI wieku - w Polsce grunty książęce są rozdawane "na prawie rycerskim", a "kmiecie książęcy" (poza dobrami państwowymi) stają się poddanymi. W Szwecji poddaństwo istniało lokalnie, na niewielką skalę, w dobrach prywatnych i (do czasu sekularyzacji) kościelnych, a chłopi w ogromnej większości mieli status wolnych obywateli na własnych hektarach.
-
2019/02/08 18:08:10
@mehmetarcimboldo

"historia pokazuje, że kasjerki, ochroniarze itp. wolą caudillo w stylu Perona"

Trzeba przyznać, że to dosyć kategoryczne stwierdzenie nt. historii, kasjerek, ochroniarzy i argentyńskich dyktatorów. Ja znowuż pamiętam, że w 2015 r. grupą reagującą ponadprzeciętnie pozytywnie na prezentację programu Razem i ponadprzeciętnie chętnie udzielającą podpisów do rejestracji list wyborczych były sprzedawczynie w "Żabkach". Czy i na ile to początkowe życzliwe zainteresowanie zostało zmarnowane w ciągu kolejnych lat, to już temat na osobną rozkminę.
-
2019/02/08 18:20:02
@nonamenoneed
Hint: węgiel nie służy tylko do produkcji energii elektrycznej.

Można palić w piecu, ale smog. Można produkować paliwa płynne (CTL). W Policach stoją jeszcze odpowiednie zakłady, ale wymagałyby niejakiego remontu. Można skoksować, ale gdzie jest w Polsce duże zapotrzebowanie na koks (przecież nie w hutnictwie)? Można robić różne pożyteczne rzeczy ze smoły pogazowej; też nie jest to jakaś wielka przyszłość górnictwa. Można rzeźbić w węglu, a rzeźby wystawiać na allegro. Coś jeszcze?
-
2019/02/08 19:23:22
@gammon

...W Policach stoją jeszcze odpowiednie zakłady

E tam. Tam to można tylko pograć w turbo golfa albo, tak jak ja, spędzać wakacje w postapokaliptycznym klimacie ruin, tym bardziej atrakcyjnym, że surowo zabronionym przez pozbawionych fantazji dorosłych.
Ale co do reszty zgoda.
-
2019/02/08 19:26:57
@m.bied Różni ludzie, różne wspomnienia. W moim bąbelku za Razem była jedna typowa studentka asp odkrywająca swoją seksualność na tumblrze. Żeby nie było, że robię pyskówy rozwinę swoją wypowiedź. Klasy ludowe zazwyczaj wolą typów pokroju Perona, Nasera, Orbana itp. czyli konserwatywnych, ale bez przesady, odmieniających naród i dumę przez wszystkie przypadki i głoszących proste hasła typu budowa mieszkań, fabryk, 500+ itp. Wszystkie bardziej skomplikowane propozycję i ideę to domena znienawidzonych "inteligencików".
-
2019/02/08 19:45:13
@nonamenoneed
"Hint: węgiel nie służy tylko do produkcji energii elektrycznej. /;

Wiem, że węgiel idzie nie tylko do elektrowni. Generalnie też na świecie jego wydobycie rośnie. Polska specyfika polega na tym, że energetyka ciągnie węgiel.
Już dziś Polski węgiel jest gorszy jakościowo od Rosyjskiego, więc nie opłaca się.
-
2019/02/08 20:19:44
@b-at-at

Ale coś chyba jest nie do końca ok z tym, ze jak ktoś kto ma 10 K brutto czyli jakieś 6,5 K netto to łapie się tak wysoko. Bo mając na uwadze koszt np mieszkań i ogólnie życia to za 6,5 K kawioru złotą łopatą nie da się jeść a tego się spodziewam bo tych na samej górze. Ja cały czas mam podejrzenie że ci co mają kasę na kawior nie łapią się do żadnego progu a podatki płaca ci frajerzy informatycy co ledwo co zaczęli zarabiać tą dyszkę i to często jako pierwsza osoba w historii rodzinny.
-
2019/02/08 20:59:49
@mehmetarcimboldo

To by się mniej więcej zgadzało. Razem, partia o programie konserwatywnym, choć nie do przesady, do wyborów 2015 r. szła właśnie z prostymi hasłami: budowy mieszkań, fabryk, wprowadzenia minimalnej stawki godzinowej, ograniczenia nadużyć w zatrudnianiu na śmieciówkach. Jakieś zainteresowanie było, nie tylko na ASP i Tumblerze.
-
wo
2019/02/08 21:04:51
@mrw
"Widziałem społeczeństwa, w których jest empatia i solidarność, więc mam podstawy, żeby twierdzić, że brakuje ich w Polsce. WOŚP istnieje od dawna, nie ma zauważalnego wpływu, "

Przecież powoli bo powoli, ale jednak się poprawia.
-
2019/02/08 21:30:06
@gammon_no.82

Ale jakiego okresu by nie wybrać, to się jakoś te różnice muszą propagować. Biologicznie raczej nie, więc kulturowo. A jak kulturowo, to wysiłek edukacyjny powinien pomóc. Tylko by trzeba przestać uczyć o zausz firmę.
-
2019/02/08 22:09:25
@m.bied no właśnie nie ma podobieństw. Jeśli od razu widać, że jesteś jakimś swetrowym okularnikiem to przegrałeś. Musisz być kimś w stylu Dudy, czyli z jednej strony być z lepsiejszej klasy, a z drugiej mieć w sobie coś swojskiego. Poza tym ograniczenie patologii śmieciówek, już na starcie brzmi dużo gorzej od "500 złotych na każde dziecko i największe lotnisko w Europie". Dodałbym też, że zabawy w stylu konserwatywnej lewicy to generalnie nie jest dobre rozwiązanie, siłą rzeczy wychodzi jakaś samoobrona.
-
2019/02/08 22:20:36
@mehmetarcimboldo

"Jeśli od razu widać, że jesteś jakimś swetrowym okularnikiem to przegrałeś".

Cóż mogę powiedzieć, nie zazdroszczę, to musiało być nieprzyjemne. Może zasugerowałbym soczewki kontaktowe i zainteresowanie się jakimś zestawem typu marynarka plus koszula?
-
2019/02/08 22:23:35
@m.bied Dzięki, ale mam za dobry gust na bawienie się w Polską politykę :)
-
2019/02/08 22:24:19
wojtekkr

"A jak kulturowo, to wysiłek edukacyjny powinien pomóc. Tylko by trzeba przestać uczyć o zausz firmę."

Ktoś kiedyś zanalizował PITy pokazywane na lekcjach WOŚ czy przedsiębiorczości. OIDP to 90% Polaków ma niższe kwoty na swoich.
-
2019/02/09 05:32:39
@mw.61
spędzać wakacje w postapokaliptycznym klimacie ruin

Dlatego napisałem o potrzebie niejakiego remontu.

@wojtekrr
się jakoś te różnice muszą propagować. Biologicznie raczej nie, więc kulturowo. A jak kulturowo, to wysiłek edukacyjny powinien pomóc. Tylko by trzeba przestać uczyć o zausz firmę.

Jeśli zachodzi zjawisko ograniczania empatii do "bąbelka rodzina-znajomi", jak podsuwa @mrwisniewski (a jest to zupełnie rozsądna hipoteza), chyba nie jest to efekt nauczania zauszania w szkole, tylko raczej wychowania w polskiej rodzinie.
-
2019/02/09 09:13:43
@airborell
"Chętnie bym sobie utonął tak jak Gowin. "
Jako samodzielny polityk utonął. Od Korwina może nic nie zależy, ale jest niezależny. Gowin może tylko się nie cieszyć, bo jednym gestem nadprezes może zesłać go w niebyt czy wręcz odbyt.

@imiejego444
"Gdybym był doradcą antyPiS, doradziłbym PO odejście od zwrotu na lewo. Z Biedroniem walki o dusze lewicowego wyborcy nie wygrają (bo ten wyborca zwyczajnie już PO nie ufa), więc powinni przestać eksponować Nowacką, nie robić koalicji z SLD "
Niekoniecznie. Schetyna zawsze może spróbować zrobić z Biedroniem to, co zrobił z Petru - przeczekać.
"i nakierować się na wyborcę centroprawicowego."
Pytanie, czy termin centroprawica cokolwiek realnie znaczy.

@krzysiu-dwa
"W polityce trzeba działać przez długi okres czasu. Kaczyński przez wiele lat był na marginesie, ale potrafił wykorzystać swoją szansę. Tak samo Tusk. Ostatecznie wygra ten kto będzie dłużej w grze. "
Korwin z Ikonowiczem, też byli w grze bardzo długo. A nic nie wskazuje, aby mogli cokolwiek wygrać. A przecież mieli lepiej, bo docelowy elektorat z nikim nie konkurowali.
-
2019/02/09 09:53:40
@gammon

...Dlatego napisałem o potrzebie niejakiego remontu...

Fakt. Dowcip mi się stępił. Muszę zaaplikować sobie porcję Monty Pythona.

-
2019/02/10 00:44:44
@kmsmat i niezależność Korwina

Ostatnia rzecz, w którą miałbym uwierzyć w przypadku pana w muszce, jest jakakolwiek niezależność faceta, który "publikuje" w Sputniku.
-
wo
2019/02/10 10:08:41
@mksmat
"Jako samodzielny polityk utonął. Od Korwina może nic nie zależy, ale jest niezależny. Gowin może tylko się nie cieszyć, bo jednym gestem nadprezes może zesłać go w niebyt"

Czyli wyląduje sobie na ciepłej posadce w jakiejś radzie albo zarządzie, wszyscy byśmy chceli wpaść w taki niebyt.
-
2019/02/10 23:17:01
@wo
Przecież powoli bo powoli, ale jednak się poprawia

Może poprawiało, bo od jakiegoś czasu, moim zdaniem, jednak się pogarsza. W sensie, że społeczeństwo chamieje. W szczególności kierowcy samochodów. To trochę żałosne, że człowiek jest zdziwiony, gdy ktoś się ładnie zachowa, zamiast być zdziwionym gdy spotka chama. A na tym, niestety, coraz częściej się łapię.
-
2019/02/11 09:03:17
@bartolpartol:
W jakim przedziale czasu?
Bo ja pamiętam, bodaj z sześć lat temu, jak z różnych stron słyszałem: "byliśmy na Zachodzie samochodem, widzieliśmy jak się kierowcy tam zachowują, też chcemy być tacy uprzejmi dla innych na drodze". To się skończyło, bo ja wiem, w 2014? W zasadzie pierwszy znak, że wahadło idzie w drugą stronę. No i poszło. I przyniosło PiS.
Ale nie widzę, by rzecz się jakoś wyraźnie teraz pogarszała. Raczej czekałbym na drugą falę takich społecznych ambicji -- "chcemy być lepsi i czerpać z tego dumę".
-
2019/02/11 17:01:26
@bartol



...Może poprawiało, bo od jakiegoś czasu, moim zdaniem, jednak się pogarsza

Gorzej. Jak czytam dzisiaj w GW, cytat: Do niedawna inteligencja ludzi rosła z pokolenia na pokolenie. Teraz ludzkość na potęgę głupieje...
Może to odpowiedź na twoją tezę?
-
2019/02/11 19:29:54
@mw.61

"Do niedawna inteligencja ludzi rosła z pokolenia na pokolenie. Teraz ludzkość na potęgę głupieje... " a chamstwo w państwie.

Bez przesady. Po pierwsze - te pomiary są prowadzone w krajach rozwiniętych, a my zdaje się jeszcze nie dobiliśmy do sufitu Flynna, żeby móc z niego zacząć spadać. Po drugie - nie jesteśmy pewni, co właściwie w środowisku odpowiada za te zmiany (które nota bene mają miejsce od kilkudziesięciu lat - to nie jest nowe zjawisko).

Tak czy tak, nadal mowa jest o zwykłym IQ. IQ koreluje np. z przestępczością, ale takie korelacje zaczynają się dopiero poniżej średniej, a tutaj zmiany są bardzo niewielkie. Do tego ogólnie korelowanie IQ z empatią to śliska sprawa, bo w każdą stronę jest źle, tj. zarówno osoby z wysokim IQ, jak i niskim IQ wykazują się niewielką empatią, tylko przyczyny są różne (np. arogancja wynikająca z wysokiego stanowiska vs. antypatia wynikająca z niskiego stanowiska).
-
2019/02/11 20:27:12
@rozowy

...Bez przesady..

Ja oczywiście nie polemizuję, bo się nie znam, ale .
W sobotnim TOK-fm był cały cykl poświęcony Darwinowi.Ewolucja i takie tam. Jedno z pytań do zaproszonych gości:co dalej z ewolucją człowieka? Konkluzja? Fizycznie: nic albo nie wiele. Intelektualnie: staniemy się głupsi. Jak rozumiem w sensie średniej IQ.
Ha. W sumie to może nie tak źle. No bo skoro ci chamowaci to albo wysoki albo niski IQ, to obniżenie średniej powinno zwiększyć empatię w społeczeństwie.
No tak,ale ubywa chamskich geniuszy, a przybywa prostackich debili.
Zamienił stryjek .
Chyba rzeczywiście nie tędy droga.

-
2019/02/11 20:43:57
@mw.61

"co dalej z ewolucją człowieka? Konkluzja? Fizycznie: nic albo niewiele."

No siłą rzeczy, ewolucja nie odbywa się w skali czasu historycznego.

"No tak,ale ubywa chamskich geniuszy, a przybywa prostackich debili."

To jest zbyt dalece sięgające stwierdzenie. Mówimy o spadku rzędu 1 punktu IQ na przestrzeni kilkunastu lat i to w zaledwie jednym kraju (Norwegii).

Tu i ówdzie zaobserwowano co prawda większe spadki (do ~5 punktów), ale to również dotyczy krajów rozwinientych i nie bierze poprawki na migrację.
-
2019/02/12 13:56:43
@mw.61
"co dalej z ewolucją człowieka? Konkluzja? Fizycznie: nic albo niewiele."
@rozowyguzik
"No siłą rzeczy, ewolucja nie odbywa się w skali czasu historycznego."

Czy aby na pewno? Ewolucja to zmienność + selekcja. Tempo zmienności zapewne się specjalnie nie zmieniło, ale co z selekcją? Dzięki osiągnięciom medycyny, dziś nóż selekcji odcina o wiele mniejszy odsetek "gorzej przystosowanych" niż kiedyś. A pamiętajmy, że główną rolą selekcji nie jest optymalizacja (to rzadko i przy okazji), a raczej usuwanie błędów. Bo losowe zmiany w genomie, tak jak losowe zmiany w mechanizmie zegarka, bardzo rzadko prowadzą do poprawienia czegoś, o wiele, wiele częściej - psują. Dlatego wydaje mi się, że brak selekcji może powodować, po pierwsze, rosnący rozrzut puli, a po drugie, szybką degenerację "średniej jakości" tejże puli, szybszą, niż naturalna selekcja - poprawę. Tyle przemyśleń ingoranta w temacie. Chętnie dam się przekonać komuś bardziej kompetentnemu, że bardzo się mylę...
-
2019/02/12 14:40:56
"Dlatego wydaje mi się, że brak selekcji może powodować, po pierwsze, rosnący rozrzut puli, a po drugie, szybką degenerację "średniej jakości" tejże puli,"

Kiedyś, któryś genetyk zażartował, że wynalazek roweru mocno zróżnicował genom człowieka. Pomijasz, że nie zakładasz rodziny z dziewczyną z tej samej wsi (lub sąsiedniej).
-
2019/02/12 15:09:57
@kuba_wu

"Dlatego wydaje mi się, że brak selekcji może powodować, po pierwsze, rosnący rozrzut puli, a po drugie, szybką degenerację "średniej jakości" tejże puli, szybszą, niż naturalna selekcja - poprawę."

Teoretycznie tak, ale znów patrzymy tak naprawdę tylko na świat "kultury zachodniej", który jest relatywnie niewielki w porównaniu z resztą, a tam selekcja nadal jako tako funkcjonuje. Do tego dochodzą jeszcze różnice między poszczególnymi krajami, grupami etnicznymi, etc.

W każdym razie, nawet jeśli ograniczymy się do zachodu, jeszcze jest IMO za wcześnie, by wyciągać wnioski z zatrzymania selekcji. Na pewno już jesteśmy dużo gorzej przystosowani do życia bez medycyny niż ludzie przed XIX wiekiem, ale błąd błędowi nierówny i utrata tego czy innego przystosowania niekoniecznie musi przekładać się negatywnie na nasze osiągnięcia w sferach intelektualnej, emocjonalnej czy nawet na zwykłe zadowolenie.

Do tego na pewno w jakiś sposób kontruje to globalizm i coraz częstsza wymiana genów między osobami z kompletnie różnych pól.
-
2019/02/12 15:10:14
pul* (idę się zastrzelić)
-
2019/02/12 17:08:18
@rozowy

...Na pewno już jesteśmy dużo gorzej przystosowani do życia bez medycyny niż ludzie przed XIX wiekiem

No właśnie. Wracam do wspomnianej audycji w TOKu. Jeden z dyskutantów wręcz stwierdził, że jesteśmy głupsi od neandertalczyków. Oczywiście musimy sprecyzować co to jest inteligencja. Jeżeli poziom wiedzy to dorosły neandertalczyk to wioskowy głupek, ale jeżeli inteligencja to wykorzystanie swojego potencjału w zastanych warunkach, jak twierdzi, to my jesteśmy wioskowymi głupkami, a będzie tylko gorzej. Ciekawy byłby eksperyment. Neandertalskie dziecko wychowane w dzisiejszych czasach. No ale to tylko sci- fi.
-
2019/02/12 17:27:53
@mw.61

"jeżeli inteligencja to wykorzystanie swojego potencjału w zastanych warunkach, jak twierdzi, to my jesteśmy wioskowymi głupkami"

Toć według takiej definicji jesteśmy zupełnie ogarnięci. Aby przeżyć, człowiek prowadzący koczowniczy tryb życia musiał ogarniać kilka różnych dziedzin survivalowych jednocześnie. My z kolei musimy ogarniać zupełnie inne tematy, bardziej wyspecjalizowane, ale to nie oznacza, że "objętość" wiedzy nomada czy jego umiejętności przyswajania wiedzy były większe od naszych. Bezwzględnie owszem - gdyby nas tak wrzucić w obecnym stanie na sawannę, to zaraz poumieramy po kilku dniach, ale istotne jest to, co napisałeś - "w zastanych warunkach". Przeciętny człowiek nie umiera w zastanych warunkach, a zatem odpowiednio realizuje swój potencjał względem otoczenia. Natomiast wszystko powyżej przeżycia to już z biologicznego punktu widzenia bonus.
-
2019/02/12 18:17:57
"Jeden z dyskutantów wręcz stwierdził, że jesteśmy głupsi od neandertalczyków."

Może nie umiem wyłupać skrobaczki, ale umiem przejść przez jezdnię.
-
wo
2019/02/12 18:52:44
...zwichnął nadgarstek i stłukł okulary, ale skrobaczki nie wyłupał.
-
2019/02/12 19:05:34
Ja na to lubię patrzeć z perspektywy oswajania zwierząt. Tak jak oswojony pies jest przyzwyczajony do tego, że jest karmiony i nie musi polować, tak samo człowiek oswoił sam siebie i przyzwyczaił do wielu rzeczy.

Nie bardzo mi się widzą jakiekolwiek próby oceny, który stan jest lepszy - dziki czy oswojony, bo przecież bez relatywizmu kulturowego i tak się tego nie da sensownie ugryźć.
-
2019/02/12 19:41:30
@rozowy

...My z kolei musimy ogarniać zupełnie inne tematy, bardziej wyspecjalizowane


Tak, ale oni nie mieli komórki i numeru 112. Jak ,czegoś nie ogarnął to ginął. Ta poduszka powietrzna owszem, ratuje życie i bardzo dobrze, bo to przecież clou naszej cywilizacji, ale pozwala żyć również osobnikom, którzy w naturze by zginęli. Jeżeli uznajemy teorię Darwina za prawdziwą, to musimy się zgodzić, że ingerując w prawa natury zaburzamy naturalny bieg rzeczy i zamiast się rozwijać, karlejemy.
No chyba, że to wszystko nie jest tak pewne jak się nam zdaje i pojawi się nowa teoria ewolucji, biorąca pod uwagę czynnik rozwoju cywilizacyjnego.
-
2019/02/12 19:46:13
@jesusbuiltmyvolkswagen
"Ostatnia rzecz, w którą miałbym uwierzyć w przypadku pana w muszce, jest jakakolwiek niezależność faceta, który "publikuje" w Sputniku. "
A tu nie szarżowałbym, on może być bardziej jak Paris Hilton niż jak Sasha Grey. Hobby, nie praca.

@wo
"Czyli wyląduje sobie na ciepłej posadce w jakiejś radzie albo zarządzie, wszyscy byśmy chceli wpaść w taki niebyt. "
Dlaczego miałby wylądować? JK taki litościwy i empatyczny jest? Giertych nie wylądował.

@kuba_wu
"Czy aby na pewno? Ewolucja to zmienność + selekcja. Tempo zmienności zapewne się specjalnie nie zmieniło, ale co z selekcją? Dzięki osiągnięciom medycyny, dziś nóż selekcji odcina o wiele mniejszy odsetek "gorzej przystosowanych" niż kiedyś."
Selekcja to nie tylko dobór naturalny, ale i płciowy, który u ludzi ścina dość podobne odchylenia. A ten, mam wrażenie, może nawet być znacznie silniejszy niż kiedyś.
-
2019/02/12 20:15:11
@mw.61

"pozwala żyć również osobnikom, którzy w naturze by zginęli."

Tak, ale niekoniecznie przeżywali ci, którzy byli najbardziej inteligentni. Dostosowanie (fitness) nie oznacza "creme de la creme", tylko "good enough".

Dodatkowo przeżywalność niekoniecznie musi mieć przełożenie na jakiekolwiek inne cechy, które uznajemy kulturowo za dobre (jak np. wspomniana empatia).

Nie wspominając już w ogóle o fakcie, że nie ma czegoś takiego, jak człowiek poza plemieniem. To, że nasz gatunek przetrwał nie wynika z tego, że jesteśmy jednostkowo wybitni (bo wcale nie jesteśmy), tylko dlatego, że świetnie się łączymy w grupy i organizujemy. To jest nasza najważniejsza cecha przetrwalna, nie umiejętności czy ułomności pojedynczego egzemplarza.

"Jeżeli uznajemy teorię Darwina za prawdziwą, to musimy się zgodzić, że ingerując w prawa natury"

Jeżeli uznajemy teorię Darwina za prawdziwą, to nasza ingerencja we własny genom w ten czy inny sposób również wynika ostatecznie z "praw natury" i stanowi ich część. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Tworzymy ją dopiero kulturowo, przypisując znaczenia różnym ciągom zdarzeń.

"zaburzamy naturalny bieg rzeczy i zamiast się rozwijać, karlejemy."

Tutaj popełniasz dwa błędy. Pierwszy to twierdzenie, że człowiek kiedyś żył zgodnie z jakimś naturalnym biegiem rzeczy, a teraz nie, podczas gdy w przypadku człowieka oddzielenie technologii od biologii jest niemożliwe. Drugi błąd to twierdzenie, że pozostawienie spraw samym sobie jest równoważne z rozwojem, ale przecież koncepcja rozwoju też jest nierozerwalnie związana z naszą własną kulturą. Natura nie ma kierunku.
-
2019/02/12 22:14:55
@pak4
W jakim przedziale czasu?

Mam wrażenie, że mniej więcej od kiedy wstajemy z kolan. Np. ostatnio czytam coraz częściej o jakimś pieszym trafionym na przejściu. To przerażające.

@IQ
A to nie jest tak, że testy IQ są regularnie aktualizowane (świat się zmienia) i walilowane tak, by średnia była 100, więc porównywanie wyników z różnych okresów jest trochę bez sensu? Zresztą ja się spotkałem z opinią, że ludzka inteligencja generalnie rośnie. Ale może mocno się rozwarstwia?
-
2019/02/12 23:35:27
@bartolpartol

"porównywanie wyników z różnych okresów jest trochę bez sensu"

Właśnie dlatego porównywane są surowe dane, a nie wartości numeryczne przydzielane na zakończenie testu.
-
wo
2019/02/13 11:16:34
@ksmat
"Dlaczego miałby wylądować? JK taki litościwy i empatyczny jest? Giertych nie wylądował."

Nie pocieszajmy się tak. Giertych finansowo ma się świetnie, podobnie Kazz Marcinkiewicz. Jak już dochapiesz się stołka premiera, Goldman Sachs cię zatrudni. Jak tylko wicepremiera - to jakiś wicegoldman wicesachs, ale ktoś się znajdzie. Wiele instytucji zatrudni byłego wicepremiera po prostu dla prestiżu i/lub jego siatki kontaktów.
-
wo
2019/02/13 11:18:15
@mw
""Jeżeli uznajemy teorię Darwina za prawdziwą, to musimy się zgodzić, że ingerując w prawa natury"

Wydaje mi się, że jej nie rozumiesz, tzn. masz jakieś przestarzałe wyobrażenie, że chodzi o dążenie do doskonałości, czy coś w tym stylu. Umiałbyś krótko sformułować, co rozumiesz przez "teorię Darwina"?
-
2019/02/13 16:11:21
@wo

...masz jakieś przestarzałe wyobrażenie


Masz rację, co kolega @rozowy mi to wytłumaczył i dlatego nie podejmuję polemiki. A odezwałem się pod wpływem, w sumie, popularno-naukowej audycji w sobotnim TOKu.
Co mogę powiedzieć o teorii Darwina? Może więcej niż średnia krajowa, ale to i tak będzie brzmiało jak formułka i wyjdę na ignoranta udającego eksperta.
Ale nie ma tego złego . Zainteresował mnie ten temat i chętnie coś przeczytam. Może coś zaproponujesz?
-
wo
2019/02/13 18:05:09
@mw
"Zainteresował mnie ten temat i chętnie coś przeczytam. Może coś zaproponujesz? "

O ewolucji? Tradycyjnie: "Znikąd donikąd" Kunickiego-Goldfingera (z którym byłem per "towarzyszu profesorze"/"towarzyszu Wojtku"!).
-
2019/02/14 22:22:11
@kmsmat
Powiedzmy, że mocodawcy Sputnika czy RT dbają o lojalność swoich "felietonistów".
-
2019/02/18 03:02:45
@bartolpartol
coraz częściej o jakimś pieszym trafionym na przejściu. To przerażające
Poprawkę do krd, dającą pieszym bezwględne pierwszeństwo na przejściu, uwalił (późny 2015) i ośmieszył prominentny senator PO, Aleksander Pociej. Proszę o nim i jego kolegach ciepło myśleć przy każdym takim newsie.