Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
W eurowyborach zagłosuję na...

To będzie blogonotka o polityce, ten temat przyciąga debiutantów zamieszczających tu swój pierwszy komentarz (przynajmniej pierwszy pod daną ksywką), więc tradycyjny caveat. Przed debiutem warto pośledzić poprzednie dyskusje i liczyć z tym, że komentarze niespełniające pewnych określanych przeze mnie norm, wylatują.

Tu w szczególności wylatywać będą te, w których komentator będzie się powoływał na mitycznego „dhonta” (bonus za błędną pisownię), jeśli wyczuję, że nie umie matematycznie zdefiniować tej metody. Generalnie nie pisz (don’t!) „d’Hondt”, jeśli nie umiałbyś odróżnić tej ordynacji od konkurencyjnej Sainte-Lague na podstawie samego opisu metody.

By dalej nie przedłużać, przejdźmy do meritum. Ogłoszenie przez lewicę społeczną wspólnego startu w eurowyborach rozwiązuje wszystkie moje rozterki.

Już mnie nie interesuje, co Biedroń w lutym, a co Czarzasty, a co Schetyna z Nowacką. Głosuję zgodnie ze swoim światopoglądem: na podniesienie podatków tłustym misiom, radykalną laicyzację, wtrącanie się państwa w gospodarkę, rozdawnictwo socjalne, populizm i roszczeniowe związki zawodowe.

Jeśli partia Biedronia dołączy do tej listy, to super. Jeśli Czarzasty zadeklaruje chęć, to trochę mniej super, acz mógłbym zagłosować na koalicję, w której SLD nie będzie głównym rozgrywającym, tylko jednym z wielu podmiotów.

Ale to wszystko nie ma znaczenia. Biedroń nie dołączy, a dla SLD naturalną opcją będzie dołączenie do Zjednoczonej Opozycji. Błogosławieństwo na drogę [machu-machu rąsią].

A teraz kilka odpowiedzi na przewidywalne komentarze:

Czy nie chcę obalenia rządu PiS? Chcę, ale to i tak nie nastąpi w eurowyborach. Nawet jeśli PiS przerżnie w nich koncertowo, rządzić będzie co najmniej do parlamentarnych.

Oczywiście, porażka w eurowyborach osłabi ich morale przed decydującą rozgrywką, tylko że to będzie tak jak w wyborach samorządowych. Wszystkie partie powiedzą, że odniosły sukces w eurowyborach.

PiS samorządowe teoretycznie też wygrał, a jednak nie było widać radości na ich konwencji. Teraz będzie zapewne podobnie.

Czy nie boję się Zmarnowania Głosu? Nie, bo głos to nie jest cenna inwestycja, która ma przynieść dywidendy. Realnie od pojedynczego wyborcy niewiele zależy.

To udział w rytuale, obrzędy religijne dla zwolenników demokracji. Kościoły żyją dzięki temu, że mają masy wiernych, ale nie zauważają dojścia czy odejścia pojedynczego wiernego. Odejdź, zostań, dołącz kierując się głosem serca, ale nie rób sobie złudzeń, że od tego zależy przetrwanie danego wyznania (o ile nie jesteś, powiedzmy, Medyceuszem).

Jest jeden gwarantowany sposób na zmarnowanie głosu. To głosowanie przeciwko własnemu światopoglądowi. Nie zamierzam tego robić.

A co najważniejsze, eurowybory mają najniższą frekwencję (24% w 2014 wobec 51% w parlamentarnych z 2015). Niska mobilizacja działa na niekorzyść partii rządzącej i na korzyść partii dziwnych, offowych, radykalnych - w eurowyborach łatwiej przekroczyć 5%.

Pojawiające się tu i ówdzie apele o jedność opozycji obrażają mnie jako wyborcę. Że sympatyzuję z partią Razem, to nie znaczy, że Zandberg z Zawiszą mogą mnie przehandlować niczym dziewiętnastowieczny obszarnik, sprzedający wieś z „duszami”.

Nie zamierzam być przedmiotem transakcji typu „my wnosimy trzy procent, wy siedem procent, dzielimy się tak”. To mnie obraża. Traktowanie tak mojego głosu to najlepszy sposób, żeby go stracić.

Zamiast wyklinać wyborców innych partii, przywódcy Platformy Obywatelskiej powinni popracować nad przedstawieniem wyborcom propozycji wychodzącej poza „żeby znów było jak dawniej”. Na razie tego nie widać, a co gorsza, pojawiają się pomysły typu „Komorowski jako lokomotywa wyborcza”.

Nawet przeciwnicy PiS nie chcą, żeby było jak dawniej. Większości ludzi poprawiła się stopa życiowa w porównaniu z 2015 (będę ciekaw kontr-narracji czytelników, którym się pogorszyła).

Nie twierdzę, że to zasługa PiS - twierdzę, że to nie ma znaczenia. Przeciętny Polak nie wzdycha z nostalgią „ech, żeby znów było za Tuska”. Odczuwają ją, być może, przedstawiciele elit („ech, Zdzisiek był wtedy ministrem, a Czesiek wojewodą...”), ale nie Jan Kowalski, co pokazują liczne sondaże.

Panie i Panowie z Platformy, nie myślcie, jak pognębić Biedronia czy Zandberga. Myślcie, jak odzyskać Kowalskiego. Czego wam życzę w nowym roku.

środa, 09 stycznia 2019, wo

Polecane wpisy

  • O co chodzi Unii Europejskiej?

    Zgodnie z tradycją blogaska, tytułowe pytanie proponuję rozważać w szerokim kontekście historycznym, w oderwaniu od bieżączki. Pretekst do zadania może być bież

  • Notka o Niepodległości

    Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o p

  • Pisowcy - oszukano was

    Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność bl

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2019/01/09 18:33:37
na podniesienie podatków tłustym misiom, radykalną laicyzację, wtrącanie się państwa w gospodarkę, rozdawnictwo socjalne, populizm i roszczeniowe związki zawodowe.

Ale prawie wszystko juz jest. Piss jest partia socialistyczna i populistyczna. Mamy na podniesienie podatków tłustym misiom, wtrącanie się państwa w gospodarkę, rozdawnictwo socjalne, populizm i roszczeniowe związki zawodowe.

Nie ma tylko laicyzacji i nigdy nie bedzie, bo ze słupków wynika, ze Polacy to hipokryci i kochaja, jak ich kandydat obslinia na zdjeciu rece wielebnego biskupa.

slomski.us
-
2019/01/09 19:15:56
@doxa:
Nie. PiS nie jest partią "socjalistyczną". Chyba, że w tym sensie, co potępiające marksizm jako najgorsze zło NSDAP. PiS jest partią populistyczną. Kupuje wyborców, ale w kupowaniu nie ma systemu, tym bardziej myślenia o klasie niższej, średniej, wyższej, a tym bardziej o mniejszościach -- nie tylko seksualnych.

> na podniesienie podatków tłustym misiom
Jakieś zwiększenie progresji? Ja tylko słyszałem o zniesieniu podatku spadkowego, czyli dokładnie odwrotnie niż z lewa grzmi Picketty...
Przeciwnie -- są deale z "warstwą wyższą".

> radykalną laicyzację
Sam zauważasz, że tego nie ma.

> wtrącanie się państwa w gospodarkę
Losowe. I różne idee typu budowa samochodu elektrycznego rozpoczęta od konkursu na projekt karoserii w kategorii open... A autor przedmowy do książki Mazzucato wspiera innowacyjność, wspierając nieinnowacyjne firmy...

> rozdawnictwo socjalne
500+ i?

> populizm

No fakt, populizm jest.

> roszczeniowe związki zawodowe.

Pokorniutka Solidarność, służąca do pacyfikowania ew. nastrójów antyrządowych?
-
2019/01/09 19:16:40
@doxa - zgadzam się, że PIS jest bardzo socjalistyczny, ale z tego, na czym WO zależy, to nie ma zbyt wiele - ani podniesienia podatków, ani laicyzacji ani szczególnego rozdawnictwa nie mówiąc o związkach zawodowych. Reszta sie zgadza :)
-
wo
2019/01/09 19:19:13
@doxa
". Mamy na podniesienie podatków tłustym misiom, "

Nie mamy.

"rozdawnictwo socjalne"

Nie mamy, 500+ nie jest socjalne, a inne zasiłki są wręcz symboliczne.

"roszczeniowe związki zawodowe. "

Nie mamy.
-
2019/01/09 20:37:34
@2doxa

"Piss jest partia socialistyczna"

To nawet lepsza brednia (merytorycznie i ortograficznie) niż metoda dhonta.
-
2019/01/09 20:40:06
W wyborach do europarlamentu to jeszcze osobne listy mogę zrozumieć. Ale nie widzę problemów ze wspólną listą do parlamentu. Przy dobrym oznaczeniu kandydatów daje ona dużo większą szanse na dostanie się do Sejmu ludzi z Razem, nawet z dalszych miejsc na liście. I dalej głosujesz zgodnie z własnym sumieniem.
-
wo
2019/01/09 21:13:44
@wojtekrr
" Ale nie widzę problemów ze wspólną listą do parlamentu"

Ja widzę taki, że jej zwyczajnie i po prostu nie będzie.
-
2019/01/09 21:14:49
@wo
"Myślcie, jak odzyskać Kowalskiego. "

Sympatyzuję z tym apelem, ale kierowałbym go także do Biedronia i Zandberga - ich sukcesów w "odzyskiwaniu Kowalskiego" też jakoś nie widać.

"Głosuję zgodnie ze swoim światopoglądem: na podniesienie podatków tłustym misiom, radykalną laicyzację, wtrącanie się państwa w gospodarkę, rozdawnictwo socjalne, populizm i roszczeniowe związki zawodowe."

I liczysz na to, że Parlament Europejski będzie realizował te szczytne cele? Fat chance. Niby w jaki sposób PE miałby wprowadzać w Polsce (lub gdzie indziej) np. "radykalną laicyzację"?

@wojtekrr
"Przy dobrym oznaczeniu kandydatów daje ona [wspólna lista wyborcza opozycji] dużo większą szanse na dostanie się do Sejmu ludzi z Razem, nawet z dalszych miejsc na liście."

Daje im szansę większą niż te promile, które daje im lista osobna. Ale nadal to są szanse znikome. Nie chcę nikogo zniechęcać, ale jak partia na swojej stronie internetowej ostatni wpis ma sprzed 2 miesięcy i nawet nie jest w stanie zamieścić tam informacji o konferencji prasowej, która miała miejsce w jej siedzibie i dotyczyła planów partii na najbliższe wybory, to...
-
2019/01/09 21:21:33
Wspolnej listy lewicy i centrum w wyborach parlamentarnych zapewne nie będzie, jeżeli miałoby to oznaczać listę obejmującą literalnie wszystkie tego rodzaju ugrupowania. Całkiem możliwe jest jednak, że będzie jedna lista PO, SLD i PSL, co będzie oznaczało zapewne, że poza posłami z tej listy i z PiSu w sejmie będzie (może) kilku biedroniowców i kukizowców.
-
wo
2019/01/09 21:33:36
@postnihilista
"Sympatyzuję z tym apelem, ale kierowałbym go także do Biedronia i Zandberga"

Jak my wszyscy, jak my wszyscy.

"I liczysz na to, że Parlament Europejski będzie realizował te szczytne cele? "

Liczę na to, że umacniając taką opcję, umacniam taką opcję.

-
2019/01/09 21:43:26
jak partia na swojej stronie internetowej ostatni wpis ma sprzed 2 miesięcy i nawet nie jest w stanie zamieścić tam informacji o konferencji prasowej, która miała miejsce w jej siedzibie i dotyczyła planów partii na najbliższe wybory, to...

Mówisz o platforma.org, która w aktualnościach zachęca do zapoznania się z programem na przeszłe wybory samorządowe? Tyle robią z subwencją. Razem nie ma subwencji. Oczywiście oczekiwalibyśmy żeby nawet bez subwencji wrzuciła chociaż ten program. Jednak z jakiegoś powodu pis.org.pl jest bezkonkurencyjny, a mając aktualne nawet zapowiedzi wystąpień polityków w mediach wydaje się niedościgniony. Ciekawe jak może być tego Przyczyna sp. z o.o.
-
2019/01/09 22:00:26
KO: *poprzenie dyskusje - poprzednie dyskusje

A co do meritum notki, pełna zgoda. W wyborach do PE również zagłosuję na tych, z którymi mi światopoglądowo po drodze a nie przeciw komukolwiek.
-
2019/01/09 22:43:43
Jest rok 2019. Strona internetowa nie jest kanałem, którym się komunikuje aktualności.

Co do wyborów:
- uważam, że koalicja lewicowo-progresywna w wyborach do Sejmu jest konieczna (nie tylko ze względu na tego Belga, o którym tu nie wolno pisać), ale im lepszy będzie wynik lewicy w wyborach do PE, tym większa szansa że ta koalicja powstanie.
-
2019/01/09 22:59:06
@airborell
" Jest rok 2019. Strona internetowa nie jest kanałem, którym się komunikuje aktualności. "

No właśnie to mnie zawsze zastanawiało, jak sobie to w Razem tłumaczą. Jest rok 2019, a najbardziej lewicowa partia w Polsce nie ma najmniejszego kłopotu w tym, że zmusza swoich zwolenników do korzystania z korporacyjnych sieci społecznościowych, które nagminnie naruszały zaufanie i prywatność swoich użytkowników i czerpią zyski z propagowania radykalnie prawicowych nastrojów.

Druga sprawa to pytanie, po cholerę w ogóle robić na stronie partii aktualności, jeśli nie mają być aktualne.
-
2019/01/09 23:07:09
Dobry wynik w wyborach do PE wzmocni lewicę materialnie (niebagatelne zarobki dla działaczy, którzy będą mogli poświęcić się działalności politycznej na 100% bez oglądania się na obowiązki zawodowe) i na arenie międzynarodowej (ciekaw jestem, na ile PiS-owi w zbudowaniu dobrych stosunków z Orbanem pomogli prawicowi posłowie do PE jak Czarnecki). To byłyby niebagatelne korzyści dla lewicowej sprawy w PL.
-
2019/01/09 23:55:05
Niestety (szczerze żałuję) dla mnie Razem zdyskwalifikowało się w trakcie kampanii samorządowej. Obserwacja z bliska niestety zmusiła mnie do zakwalifikowania ich do grupy ludzi którym gdy dać dwie żelazne kulki to jedną zepsują a drugą zgubią. Nie jestem w stanie więcej na nich głosować. Ale rozumiem gospodarza, po prostu czasem nadmiar wiedzy szkodzi.

Jedna rzecz: chodząc w poprzedniej kampanii kilka tygodni codziennie "po kolędzie" z MJN-u wydaje mi się że uzyskałem dobry obraz wyborcy przynajmniej u mnie w dzielnicy. I nie jest prawdą że nikt nie chciałby powrotu do czasów Tuska. Jest liczna grupa która by chciała, zarówno wyborców (mogę rozwinąć kto jeśli kogo interesuje) jak i również członków platformy oczywiście. To wręcz rzadkie zjawisko by szeregowy platformers dostrzegał że przed 2015 było cokolwiek nie tak (poza tym że nie dość uważali i ruscy ich nagrali przy chlaniu). I dlatego pan hrabia rozparcelowany jako lomokotywa jest prawie pewny. Do spółki z HGW.
-
2019/01/10 00:04:54
A, jeszcze o Biedroniu (byłem na spotkaniu w palladium). Niestety prawdą nie jest jakoby on chciał zbudować cokolwiek lewicowego (poza tym że z nazwy). On celuje w bycie drugim Donaldem Tuskiem a jak wydobyć z gładkiej gadki jakiekolwiek konkrety (o co bardzo trudno) to wychodzi z tego Ryszard Petru II. Lepsze to niż pan hrabia ale dupy nie urywa.
-
2019/01/10 00:49:54
@wojtekrr

Ale nie widzę problemów ze wspólną listą do parlamentu. Przy dobrym oznaczeniu kandydatów ...

Jeśli pijesz tu do pomysłu Borowskiego, to jest on strasznie fajny dla małych partii, ale ma tę wadę, że średnio-duża partia musiałaby upaść na głowę, żeby się na niego zgodzić.

Jeśli chodzi o jakiekolwiek inne "oznaczanie kandydatów", to niby jak? Największa partia opozycyjna wprowadza do Sejmu 150-200 posłów, przy rozpoznawalności nawet dla takiego wyborcy, który nosa nie odrywa od TVN24, może 20-25 (a dla innych pewnie 1-5). Mamy 41 okręgów, co powoduje, że przy pomyśle Borowskiego prowadzenie kampanii "głosuj na numer 4. listy Wielkiej Koalicji" ma tę wadę, że nawet przy 99% głosów oddanych na partię nr 4. dostaje ona 41 pewnych mandatów w skali kraju, a reszta się dzieli w miarę statystycznie na resztę WK. Bardziej obrazowo - jeśli w okręgu mamy np. 15 mandatów do wzięcia, 1 milion mieszkańców, a "WK" składa się z 15 partii, to przy wyniku: 999986 głosów na PO, 1 na PSL, 1 na SLD, 1 na Razem ...itd. wszystkie te parie dostają po 1 mandacie (przy mniejszej liczbie partii pozostałe głosy idą na resztę listy - wg jakiego klucza układanej? Bo kampania: "głosuj na PO - numer na liście 4., albo 8., albo 11, albo 19, albo 23, albo..." jest raczej dość absurdalna).

Krótko mówiąc - przy metodzie Borowskiego partia z ambicjami na więcej niż 20-30 mandatów nie ma żadnych szans na takie poprowadzenie kampanii, żeby dostać cokolwiek więcej niż owe 20-30 mandatów (plus te randomalne w efekcie "ciągnięcia listy", po równo dla całej WK).
-
2019/01/10 05:11:41
@thraway

"Razem nie ma subwencji".

Nie no, ma, ale nie potrafi zarządzać ludźmi, których ma do dyspozycji.
-
2019/01/10 08:50:07
@embercadero
"nie jest prawdą że nikt nie chciałby powrotu do czasów Tuska. Jest liczna grupa która by chciała"

No przecież wiadomo, że żelazny elektorat by chciał, ale żelazny elektorat PO nie przewróci PiS, tak jak nie żelazny elektorat PiS przewrócił Platformę.

Plus są ludzie, którzy autentycznie wkurzają się kiedy ktoś sprytnie wykorzystuje "system", czy to "żyjąc z 500+" czy innych zasiłków, czy to pobierając wczesną emeryturę. Fakt, że zwykle nie dostrzegają kiedy oni sami wykorzystują system przy innych okazjach, lub kiedy inni wykorzystują system, np. przy odliczaniu w koszty samochodu prywatnego, przy kombinowaniu z 50% KUP lub liniówką, przy "braniu L4", przy lipnym zatrudnieniu na okres ciąży i macierzyńskiego...
-
wo
2019/01/10 10:44:00
@airborell
"Jest rok 2019. Strona internetowa nie jest kanałem, którym się komunikuje aktualności."

Zawsze mnie śmieszą ludzie, dla których głównym zarzutem jest "strona internetowa". Wizualizuje mi się wtedy jakiś taki incel-piwniczak, którego całe życie sprowadza się do siedzenia w piwnicy i śledzenia "stron internetowych".

Sam znam to w skali mikro - ze swojej maleńkiej organizacji związkowej. Robiliśmy kilka podejść do "strony internetowej", może zrobimy jeszcze jedno. Ale w kategorii priorytetów to jest po prostu bardzo daleko na liście. Jak ktoś się zapisuje do związku, bo ten związek ma "fajną stronę internetową", to jest niespełna rozumu.

A jak potencjalny nowy kolega narzeka na to, zawsze mu mówię, że jeśli to dla niego ważne - może prowadzić "stronę internetową". Po prostu nikomu się nie chce, są pilniejsze sprawy.
-
wo
2019/01/10 10:47:21
@embercadero
"I nie jest prawdą że nikt nie chciałby powrotu do czasów Tuska."

W sensie politycznym - ja też. Ale w sensie osobistej jakości życia? Jest jakaś znacząca grupa obywateli, którym od 2014 się POGORSZYŁO? Rozwiń to, proszę.

Ja jak sobie myślę o groźbie powrotu do poziomu życia z 2014, nie mówiąc już o 2007, dostaję drgawek ze strachu.

"I dlatego pan hrabia rozparcelowany jako lomokotywa jest prawie pewny. "

No i super, nie będę się im narzucać ze swoim głosikiem.
-
wo
2019/01/10 10:53:35
@m.bied
"Nie no, ma, ale nie potrafi zarządzać ludźmi, których ma do dyspozycji"

Ma szczątkowy, a argumentum ad stronum wydaje mi się wyjątkowo bezsensowny.

@froz
" zmusza swoich zwolenników do korzystania z korporacyjnych sieci społecznościowych,"

Nie ma internetu niekorporacyjnego. Nawet jeżeli założysz sobie "swoją własną stronę", prędzej czy później będziesz uzależniony od innej korporacji, równie parszywej (w praktyce będzie to Amazon albo Google).
-
2019/01/10 11:57:00
@airborell

"Strona internetowa nie jest kanałem, którym się komunikuje aktualności."

Tylko że łatwiej jest znaleźć "co Razem miało do powiedzenia o problemie X" na stronie WWW niż przekopując ich profil na FB albo Twitter feed.

@wo

"Sam znam to w skali mikro - ze swojej maleńkiej organizacji związkowej"

IMHO to zupełnie inny use-case, bo wy nie musicie dotrzeć do nikogo poza swoimi kolegami z pracy. Partia polityczna musi dotrzeć do min. setek tysięcy ludzi, żeby zaistnieć.
-
2019/01/10 11:57:35
@wo
"Ogłoszenie przez lewicę społeczną wspólnego startu w eurowyborach rozwiązuje wszystkie moje rozterki."

Dziękuję za notkę. Fajnie czasem poczytać tekst, gdzie po kolei są udzielane odpowiedzi na naturalnie nasuwające się pytania.

Z wyborami do europarlamentu mam taki problem, że są źle zorganizowane. Startują do wyborów listy partii krajowych a potem dopiero łączą się w bloki parlamentarne. O wiele prościej (dla mnie) było by pojawienie się list EPP albo PSE.
Podczas ostatnich wyborów - chcąc głosować na PSE - musiałem oddać głos na listę SLD. Zrobiłem to z zatkanym nosem, ale wtedy nie było innej możliwości.
W tym roku też będę szukał listy, która będzie "podpięta" pod PSE.
Jeśli chodzi o Razem - nie słyszałem do tej pory deklaracji do jakiego ugrupowania w PE chcą wejść. Może dostaną (kolejną) szansę, nawet po ostatniej kompromitacji ze Śpiewakiem.
-
2019/01/10 11:59:00
@wo

No ale w sensie co takiego się polepszyło przeciętnemu MMC przez te dwa lata w "jakości życia"? Nie każdy bierze 500+, jak ktoś miał etat (a załóżmy ze miał, w grupie 40+ w Warszawie, czyli w tej którą znam najlepiej, to jednak był w miarę standard) to raczej nadal ma i prawie na pewno zarabia dokładnie tyle samo, a ceny pojechały. Więc co miało mu się polepszyć?

Mnóstwo starszych ludzi jako pierwszy argument za powrotem do starego mówi że "był spokój". Mniemam że to dla nich bardzo istotny element jakości życia. Zresztą dla mnie w sumie też, nie jest komfortem konieczność unikania serwisów informacyjnych bo ich obejrzenie grozi atakiem nerwicy.
-
2019/01/10 11:59:02
@wo

"Nie ma internetu niekorporacyjnego. Nawet jeżeli założysz sobie "swoją własną stronę", prędzej czy później będziesz uzależniony od innej korporacji"

No ale to będzie znacznie słabsze uzależnienie. Różnica jak pomiędzy okazjonalnym kieliszkiem Chablis na kolację, a waleniem koniaku butelkami a'la JC Juncker ;-)
-
2019/01/10 12:08:04
@wo - strony internetowe

- jak robisz stronę-wizytówkę i nie zamierzasz jej update'ować to nie robisz na niej działu aktualności. Robienie działu z nieaktualnymi aktualnościami bardzo źle świadczy o tym kto tą stronę prowadzi. A konkretnie o jego braku szacunku do odbiorcy

- póki co ogromna większość prostych stron typu wizytówka chodzi na zwykłych hostingach i umieszczanie ich na amazonie, azurze czy googlu byłoby jakimś kuriozum. Także zależność od GAFA jest w tym przypadku śladowa.
-
2019/01/10 12:17:06
No weź się zlituj człowieku przecież bezrobocie spadło z kilkunastu do 5 procent, a według eurostatu do 3 procent. Wyraźnie też widać, że 500+ napędza konsumpcję czyli zyskuje chyba każdy bo nagle wydają więcej komiksów, powstają nowe knajpy itp.
-
2019/01/10 12:25:10
W Warszawie dla typowych branż dla MMC nie było żadnego bezrobocia od co najmniej dziesięciu lat a może dłużej. Jak jesteś nauczycielem, inżynierem czy lekarzem to bezrobotny nie będziesz. Co ci z knajp jak pensję masz tą samą co 5 lat temu a koszty życia wzrosły na oko o dobre 20-30%. Poza tym ja np nie chadzam do knajp i nie czytam komiksów, więc?

Oczywiście WIEM że wielu grupom społecznym się polepszyło. Ale gospodarz bardzo często odwołuje się do bąbelka wielkomiejskiego MMC i o tym bąbelku mówię. A dokładnie o jego podzbiorze wiekowym który znam najlepiej
-
wo
2019/01/10 12:29:38
@embercadero
"jak robisz stronę-wizytówkę i nie zamierzasz jej update'ować to nie robisz na niej działu aktualności. "

Przecież to nigdy nie wygląda tak, że ktoś mówi "mam świetny pomysł, zróbmy stronę i jej nie updatujmy".

"Robienie działu z nieaktualnymi aktualnościami bardzo źle świadczy o tym kto tą stronę prowadzi. A konkretnie o jego braku szacunku do odbiorcy "

Jeśli to jest najważniejszy zarzut wobec Razem - chciałbym mieć tylko takie wobec dowolnej partii.

"No ale w sensie co takiego się polepszyło przeciętnemu MMC przez te dwa lata w "jakości życia"? "

"Przeciętnego" mierzą wskaźniki makroekonomiczne, te są jednoznaczne. Rośnie pekab, rosną wynagrodzenia. W moim bąbelku też wszystkim się poprawia, w skali mikro to się objawia scenariuszami typu "rzuciłem to głupie korpo w cholerę, teraz mam własny biznes". Dlatego prosiłem o scenariusze w skali mikro ludzi, którzy powiedzą, że im się pogorszyło. Nie opisujesz kogoś takiego, tylko gdybasz. Tak wprost: tobie się pogorszyło? W 2015 było cię stać na coś, na co teraz Cię nie stać?

@bender
"Partia polityczna musi dotrzeć do min. setek tysięcy ludzi, żeby zaistnieć."

Ale docieranie przez stronę WWW to głupi pomysł. I może jeszcze mają zrobić coś na gopherze? (#gimbynieznajo)
-
wo
2019/01/10 12:31:55
@embercadero
"A dokładnie o jego podzbiorze wiekowym który znam najlepiej"

No więc dokładnie w tym bąbelku (i w tym podzbiorze) nie znam scenariuszy pauperyzacji. A Ty znasz? Ale tak realnie, ze swojego otoczenia (a nie z hipotetycznego scenariusza)?
-
2019/01/10 12:35:17
@wo

Tak, pogorszyło mi się. Większości moich znajomych też. Powód jak podałem: pieniądze te same a koszty życia wzrosły. Nie znam literalnie nikogo komu by znacząco wzrosła pensja w ostatnich 2-3 latach. Takie rzeczy to tylko w reklamach headhunterów.

Obawiam się też że myśląc o MMC mówimy jednak o różnych przedziałach dochodowych. Jakoś nie wyobrażam sobie nikogo z moich znajomych by było go stać na rzucanie etatu i zakładanie firmy.
-
2019/01/10 12:37:31
Jeśli ktoś z prowincji za 500+ kupi komiks warszawskiego autora, to autor pewnie to odczuje. Tak to w każdym razie zrozumiałem. Z bezrobociem takoż.
-
2019/01/10 12:40:28
@przemyslaw_woz

A jak ktoś jest nauczycielem, urzędnikiem albo lekarzem (takim o mało chodliwej specjalizacji, nie chirurgiem plastykiem) a nie autorem komiksów? I ma na przykład niestey jedno dziecko, albo jest samotny? To co mu się polepszyło?
-
wo
2019/01/10 12:45:11
@embercadero
" Powód jak podałem: pieniądze te same a koszty życia wzrosły. Nie znam literalnie nikogo komu by znacząco wzrosła pensja w ostatnich 2-3 latach."

Ja to często ludziom powtarzam (jako związkowiec). Praca jest jak konto w banku albo abonament telefonii komórkowej. NIGDY ci nie dadzą lepszej oferty za samą tylko lojalność. Dopiero jak już powiesz, że się przenosisz do innego banku, to nagle niemożliwe stanie się możliwe. Mi też nie wzrastają moje zarobki z mojego etatu, a nawet cały czas spadają, ale to nie jest mój problem (szefowie go nienawidzą: on zna sekret dorabiania na fuchach!).

@przemyslawwoz
"Jeśli ktoś z prowincji za 500+ kupi komiks warszawskiego autora, to autor pewnie to odczuje. "

Otóż toż. Nigdy się nie dowiem - bo i jak to zbadać? - jaka część moich czytelników kupiła moją książkę, bo dzięki 500+ mogli zwiększyć budżet na kulturę. Ale podejrzewam, że w ten sposób pośrednio zawdzięczam PiSowi jakieś ładne parę tysięcy, a może i paręnaście. Dlatego nie, nie chcę likwidacji 500+.
-
wo
2019/01/10 12:46:41
@embecadero
"To co mu się polepszyło?"

No ale prawie na pewno ma lepszą ofertę tuż za rogiem. Moi znajomi po prostu korzystają. Nie znam dziennikarza, który by wyleciał z pracy... i tego ŻAŁOWAŁ.
-
2019/01/10 12:48:23
"Poza tym ja np nie chadzam do knajp i nie czytam komiksów, więc?" Więc jesteś łosiem który nie rozumie co to jest przykład i w jaki sposób przez wzrost konsumpcji powstają kolejne miejsce pracy jak np. kierowca, który musi rozwozić spożywkę po tych wszystkich knajpach i wiele więcej. Zresztą bitch please taką argumentacją to nawet Jaruzelskiego możesz bronić bo masz pełno ludzi, którzy nie korzystają z większości dobrodziejstw Polski po 89
-
wo
2019/01/10 13:00:47
@mehmet
"Zresztą bitch please taką argumentacją to nawet Jaruzelskiego możesz bronić bo masz pełno ludzi, którzy nie korzystają z większości dobrodziejstw Polski po 89"

Przyłączam się do apelu. Z ogólnego wzrostu zamożności społeczeństwa pośrednio korzystają wszyscy, nawet ten "lekarz o mało chodliwej specjalizacji". Po prostu nawet jeśli jest, powiedzmy, proktologiem, to dzięki 500+ więcej ludzi zajmie się tymi swoimi żylakami odbytu, co przedtem odkładali na lepsze czasy.
-
2019/01/10 13:01:09
@wo "szefowie go nienawidzą: on zna sekret dorabiania na fuchach!"

Sorry za offtop, ale skoro o tym wspomniałeś, to zawsze mnie zastanawiało jak udaje Ci się łączyć pełnoetatową pracę z wożeniem się po USA i pisaniem książek, albo ze ślęczeniem nad materiałem źródłowym do biografii Lema. Sam łączę etat z artystycznym hobby i często mnie wkurza, że przez to brakuje mi czasu na życie społeczne, czy standardowe przyjemności MMC takie jak oglądanie seriali. Z tym, że ja nie mam dzieci i jakoś nie wyobrażam sobie, by w przypadku posiadania potomka udało się dalej ciągnąć tryb życia: praca + hobby.
-
2019/01/10 13:03:39
Tak, wzrost cen FMCG od ok. półtorej roku jest bardzo zauważalny, jednak suma tej podwyżki w moim przypadku cały czas wydaje się zauważalnie niższa od tego pojedynczego 500+, które dostaję.
-
2019/01/10 13:09:41
@wo
Mnie i wielu moim kolegom się pogorszyło, dokładnie tak jak opowiada @embercadero . Branża niby bogata, ale przychody spadają; pensje nadal niezłe, ale stoją w miejscu, za to wakaty są często-gęsto nieuzupełniane, a pracy przybywa. I tak, nie stać mnie już na to, co 5 czy 10 lat temu, bo wszystko podrożało. To bardzo wyraźnie odczuwam w budżecie. Kiedyś mogłem odłożyć, teraz ledwie styka.

"No ale prawie na pewno ma lepszą ofertę tuż za rogiem. Moi znajomi po prostu korzystają."

Istnieją dokładnie trzy konkurencyjne firmy, które płacą +/- tyle samo (w jednej z nich zresztą oferują wyraźnie mniej). Poza branżą musiałbym zrezygnować z 20 lat specyficznego doświadczenia, no i żeby dojść do podobnego poziomu, musiałbym zainwestować w naukę, nie wiem, z rok, dwa minimum. Bez gwarancji sukcesu (stary już jestem).

I teraz na to wszystko nałóż informacje o ciągłych wzrostach płac, o 500+. Efekt jest taki, że słyszę wokoło: "rozdają moje pieniądze patologii", że "kiedyś zarabiałem N*średnią, a dziś jest to M*średnia", przy czym M jest wyraźnie mniejsze od N.
-
wo
2019/01/10 13:19:02
@unierad
"Sorry za offtop, ale skoro o tym wspomniałeś, to zawsze mnie zastanawiało jak udaje Ci się łączyć pełnoetatową pracę z wożeniem się po USA i pisaniem książek, albo ze ślęczeniem nad materiałem źródłowym do biografii Lema. "

Banalnie - biorę urlop, jak się skończy płatny, to bezpłatny.

@kubawu
"Istnieją dokładnie trzy konkurencyjne firmy, które płacą +/- tyle samo (w jednej z nich zresztą oferują wyraźnie mniej). "

Na pewno nie nadaję się na coacha życiowego, ale obserwuję kariery moich znajomych, którzy stali (stoją) przed podobnym problemem. Mieli już jako-tako zbudowane kariery dziennikarskie, pracowali w miarę popularnym dzienniku (ahem) albo tygodniku. Wiadomo, że na tym etapie już nie zaczniesz od zera jako junior developer javy, bo to po prostu nie ma sensu.
ALE: zazwyczaj byli w stanie zdyskontować to doświadczenie, robiąc coś niejako sąsiedniego. Obok mediów są branże takie jak reklama, szkolenia, organizacja eventów. Nagle się okazuje, ze jakaś umiejętność, którą nabrałeś jako dziennikarz w ramach swojego warsztatu zawodowego, może być lepiej sprzedana gdzieś obok (w swoim słowniczku neologizmów użyłem słowa "facylitator"; to nowy zawód, który uprawia pewien mój znajomy eks-dziennikarz). Twój zawód musiałby być naprawdę odjechany, żeby nie miał nic "obok".

Więc, tego, powodzenia! Nie chcą ci dać podwyżki? Nie zasługują na ciebie! Życzę Ci rozszczeniowego roku 2019, powiada pismo: zrzędzącym i roszczeniowym będzie dane, a cichym i pokornym będzie odebrane nawet to, co jeszcze mają.
-
2019/01/10 13:30:16
@wo
Dzięki za życzenia i rady, których słuszności nie neguję, a w których ziszczeniu zapewne przeszkodzą, jak zwykle, wady mojego charakteru, takie jak asekuranctwo, niechęć do zmian i niedobór asertywności. No ale pytałeś o realne, jednostkowe scenariusze pauperyzacji - więc czułem się w obowiązku odpowiedzieć.
-
2019/01/10 13:32:47
@midnight_rambler

"Jeśli pijesz tu do pomysłu Borowskiego, to jest on strasznie fajny dla małych partii, ale ma tę wadę, że średnio-duża partia musiałaby upaść na głowę, żeby się na niego zgodzić."

Sam na to wpadłem, ale faktycznie o coś takiego mi chodzi. Abstrahując od realizowalności projektu (choć dawałby największą szansę odsunięcia PiS, ale dla większości partii to niestety nie jest w rzeczywistości priorytet), widziałbym tu przewagę Razem w posiadaniu bardziej ogarniętych wyborców. Większość i tak skreśla pierwszego z listy, więc trzeba już tylko pokonać 6.-7. kontrkandydata. I tu zahaczamy o temat strony internetowej.

Kompletnie się z WO nie zgadzam, że to nie ma znaczenia. Przed wyborami samorządowymi chciałem się dowiedzieć czegoś o kandydatach Razem, chociażby którzy to są, bo pod dziwnym szyldem startowali. I się nie dowiedziałem. To nie zachęca.

-
2019/01/10 13:49:28
@wo

"argumentum ad stronum wydaje mi się wyjątkowo bezsensowny"

Stronum to symptomum. Póki była robiona na bieżąco, była robiona m.in. siłami wolontariatu i nie trzeba było wydawać na to z subwencji, wystarczyło koordynować pracę ludzi chętnych do podarowania umiejętności i roboczogodzin. No ale widocznie było to nie dość istotne - nie wiem, przestałem wnikać. I dlatego piszę, że to symptomum, bo myślę, że można by znaleźć i inne obszary działalności partii, gdzie zaszło takie samo zjawisko (entuzjazm i wkład pracy setek ludzi -> nieogar "nowej klasy" z hierarchii partyjnej -> ustanie entuzjazmu, ustanie wolontaryjnej pracy).
-
2019/01/10 14:45:00
@m.bied
>>Póki była robiona na bieżąco, była robiona m.in. siłami wolontariatu<<

I patrząc zupełnie z zewnątrz podejrzewam, że dlatego przestała być robiona. Bo wolontariusze są bardzo fajni, ale niezbyt można na nich polegać w pracach wymagających stałego i długotrwałego zaangażowania. Bo to nie tylko kwestia (nieuniknionego) spadku poziomu entuzjazmu czy konfliktów wewnętrznych. To również proza życia - zakładanie rodzin, przeprowadzki, zmiany pracy, kłopoty zdrowotne i różne inne.

@ ci, którym pogorszyło się od 2015
O ile grupa specjalistów, którym korporacje w zamieszaniu podmieniły tace ze złotych na srebrne, jest istotna raczej medialnie niż wyborczo, to jest inna spora grupa tych, którym faktycznie poziom życia spadł (przynajmniej relatywnie). Jest to praktycznie cała budżetówka - od mundurowych przez nauczycieli po urzędników z pracownikami MOPR wypłacającymi 500+ włącznie. Są to również osoby utrzymujące się z różnego rodzaju świadczeń, dla których opcja ''zmienić pracę'' nie jest dostępna: emeryci i renciści, opiekunowie osób z niepełnosprawnościami itp.
Dla tych grup dochody nie wzrosły, rosły wolniej niż ceny lub wolniej niż dochody osób z ich otoczenia, co też przecież odbierane jest jako spadek poziomu życia - propaganda sukcesu podkreślająca rosnące wskaźniki zwiększa jedynie frustrację. Na razie PiS szczuje jednych na drugich i usiłuje bagatelizować problem. Podejrzewam jednak, że w miarę zbliżania się wyborów kipieć będzie w tym garnku coraz mocniej.
-
wo
2019/01/10 15:03:05
@kubawu
"Dzięki za życzenia i rady, których słuszności nie neguję, a w których ziszczeniu zapewne przeszkodzą, jak zwykle, wady mojego charakteru, takie jak asekuranctwo, niechęć do zmian i niedobór asertywności."

Niechęć do Zmian to moje drugie imię (tak naprawdę moje inicjały to WNdZO), doskonale to rozumiem, mam nadzieję, że nie sprawiłem przykrości swoimi nieproszonymi radami.

@wojtekr
"Kompletnie się z WO nie zgadzam, że to nie ma znaczenia. "

Ja nie mówię, że tak zupełnie nie ma, tylko że to jest u mnie daleko na liście priorytetów. Gdyby nawet Biedroń odpalił stronę, która dostałaby nagrodę na międzynarodowym konkursie na najlepiej zaprojektowane strony partii politycznych... to jednak nie zdobędzie tym mojego głosu.

@m.bied
"entuzjazm i wkład pracy setek ludzi -> nieogar "nowej klasy" z hierarchii partyjnej -> ustanie entuzjazmu, ustanie wolontaryjnej pracy)"

Doskonale to znam ze swojej mikroskali. Organizacja związkowa ma pewien grace period (nie pamiętam, pół roku?) na sformalizowanie działalności. No i najpierw masz euforię "ale super, założyliśmy związek", a potem sobie uświadamiasz, jaką musisz robić przy tym biurokrację i nagle widzisz problemy, z których sobie przedtem nie zdawałeś sprawy, np. po raz pierwszy w życiu musisz zorganizować ogólnokrajowe wybory (podzielić firmę na okręgi, itd.). No i "prowadzenie strony" ląduje ci wtedy na liście priorytetów z pozycją 9999.
-
2019/01/10 15:27:16
@WO
"mam nadzieję, że nie sprawiłem przykrości swoimi nieproszonymi radami"

skądże znowu

"Ja nie mówię, że tak zupełnie nie ma [znaczenia strona], tylko że to jest u mnie daleko na liście priorytetów."

IMHO, jeśli podobnie uważałoby również kierownictwo Razem, to by było trochę tak, jakby Steve Jobs stwierdził, że kulawy interfejs użytkownika jest daleko na liście jego priorytetów, bo on akurat reorganizuje produkcję czy coś tam.
Ja też mam tak, że gdy chcę się o czymś dowiedzieć, to w pierwszym odruchu wchodzę na stronę źródła. FB dla mnie nie istnieje, w mojej rodzinie używa go aktywnie tylko córka. Na eventy nie chodzę, nigdzie się nie zapisuję, wiedzę czerpię z serwisów informacyjnych, gdzie o Razem nie ma za wiele. W rezultacie najczęściej słyszę o tej partii - tu, na blogu.
-
2019/01/10 15:56:20
@ WO

"Jest jakaś znacząca grupa obywateli, którym od 2014 się POGORSZYŁO? Rozwiń to, proszę. "

Na mój nos:
a) Kobiety i dzieci, które są ofiarami przemocy domowej, bo Policja i prokuratura wycofały się nawet z tych śladowych reform i drobnych dłubanin. 500+ może poprawiać sytuację niektórych z nich, ale ścieżka 500+ dla osób samotnych w 2019 będzie zaostrzana. Nawet obecnie wymaga się od nich wyroku ws. alimentów jako warunku otrzymania świadczenia.

Z drugiej strony: ośrodki dla ofiar przemocy zostały zlikwidowane przez Ziobrę (np. Warszawa, Łódź), niebieska linia ma mniej zasobów, niebieska karta jest demontowana. A zamiast pomocy psychologicznej jest inwazja księży.

b) Osoby LGBTQiA, bo skasowano programy pomocowe dla nich, a Policja i prokuratura mają przykaz j.w. Kibole wiedzą że wpierdol wobec lewaków jest kryty, a Policja odmawia rejestracji pobić - stąd trudno to pokazać na danych w skali kraju, ale regionalne NGO mają coraz więcej roboty tego typu.

c) Rodzice dzieci w wieku licealnym w dużych miastach. Podwójny rocznik i bałagan w szkole, plus marny program plus braki kadrowe nauczycieli

Za moment zostanie ścięte finansowanie uczelni publicznych poza elitarnymi ośrodkami.
-
2019/01/10 16:15:50
@wo

"na liście priorytetów z pozycją 9999"

Dlatego z ciekawością poczekam na to, jak wyjdzie z priorytetami z pozycji, powiedzmy, 1-20 (zakładam, że wyniki wyborcze łapią się do tego przedziału). Jeśli niedoróbka w tym zakresie, o którym rozmawiamy, okaże się mało istotnym detalem, a nie symptomem bardziej powszechnej zmiany nastawienia z "razem damy radę!" na "ciekaw jestem, jak też sobie poradzą" - to tylko się ucieszę.
-
2019/01/10 19:50:33
Akurat porządne informacje o kandydatach to jest taka rzecz, która na stronie powinna być. Bo to jest zasób referencyjny, podobnie jak program, władze czy statut.

Natomiast co do aktualności, to przejrzałem sobie strony partii. SLD i Zieloni aktualizują je rzeczywiście rzetelnie, PiS wrzuca co popanie, pozostałe partie mają ich aktualizację równie nisko na liście priorytetów co Razem.
-
wo
2019/01/10 19:56:38
@redezi
"Osoby LGBTQiA, bo skasowano programy pomocowe dla nich"

Ryzykowna teza - część z nich od tych programów pomocowych woli chyba jednak przypływ dodatkowego szmalczyku z takiej czy innej fuchy (a ten szmalczyk mniej lub bardziej proporcjonalnie rośnie razem z PKB).

@airborell
"Akurat porządne informacje o kandydatach to jest taka rzecz, która na stronie powinna być"

No weś, zanim zaczną listy kandydatów układać, to ho ho.
-
2019/01/10 21:16:47
To ja może poruszę wątek samej frekwencji, czemu taka niska i w ogóle. Oczywiście zawężając to drastycznie do własnego doświadczenia, co tłumaczy pewnie niewielką część fenomenu, ale za to kawał mojej porcji rzeczywistości. A więc z miejsca, które okupuję na kapitalistycznej drabince (średnia-średnia w dużym mieście, dobrze opłacani etatowcy), widzę, że siedziący ze mną na szczebelku koledzy i koleżanki wykształcili daleko idącą odporność na zmiany koniunkturalne w obszarze "polityka". Bez względu na to, czy demokracja idzie do piachu, czy mamy tylko ciepłą wodę w kranie i jest git, towarzystwo awansuje, idzie do przodu, przebija kolejne sufity płacowe (zmieniając pracę co 2-3 lata, dokładnie tak jak "kablówkę"... oh wait, kto jeszcze dzisiaj ma "kablówkę"?). Ergo, po jaką cholerę iść na wybory, skoro bez względu na wynik i tak będzie [dla mnie] jeszcze lepiej. Przecież można wyjechać na "zasłużony" weekend do SPA. I czy chcecie, czy nie, takich ludzie jest coraz więcej, o czym mówią w zasadzie co rok raporty firm z BIG4.
No i jeszcze Captain Obvious: nie jest to i nie będzie target lewicowy, chociaż pewnie towarzystwo podpisałoby w większości postulat "radykalnej laicyzacji". Gdy "byt kształtuje świadomość" średniaka z klasy średniej, do ucha zaczyna mu szeptać Korwin, a ciarki na grzbiecie wznieca kalkulator płacowy RAZEM. Bo przecież mają wszystko. Tylko kur** te raty...
-
2019/01/10 21:29:50
@wojtekrr

Mój punkt był taki, że metoda Borowskiego nie ma ŻADNEJ WARTOŚCI DODANEJ w stosunku do zwykłego postulatu: "opozycjo, zjednocz się!" - a potem losowego rozdziału miejsc na listach. Borowski próbował przekonywać, że jego pomysł to takie "żadnych wad osobnych list, bo każdy i tak pracuje na siebie, a d'Hondt (pardon my Belgian) nam sprzyja", a to, niestety, bzdura. Chyba nie ma takiej złotej metody: wspólna lista, osobne kampanie.

@strona WWW

IMHO wszystko sprowadza się do kwestii niszowości vs. popularności "branży" - im coś bardziej powszechne, tym mniej znaczy osobista strona WWW. Czyli wszystko sprowadza się do... Google. Nie oszukujmy się - jak ktoś chce poznać obiekt_X, to wpisuje "obiekt_X" w Google. Firma oferująca filtrację odwróconej osmozy powinna zadbać o dobrą stronę WWW i jej pozycjonowanie (bo wtedy wypadnie wysoko w wyszukiwaniu "reverse osmosis"), ale partia polityczna... jak by strony nie wypozycjonowała, i tak google wypluje najpierw strony głośnych flejmów politycznych. Czyli Facebooka, Twittera...
-
2019/01/10 22:09:31
@midnight
"IMHO wszystko sprowadza się do kwestii niszowości vs. popularności "branży" - im coś bardziej powszechne, tym mniej znaczy osobista strona WWW."
To nie tak działa. Strona internetowa nie służy do tego, żeby potencjalny klient dowiedział się, że produkt A czy partia B istnieją. Chodzi o miejsce, gdzie osoba, która już słyszała o danym produkcie mogła znaleźć więcej informacji na jego temat. Dokładnie tak moim zdaniem powinna funkcjonować strona partii.

"partia polityczna... jak by strony nie wypozycjonowała, i tak google wypluje najpierw strony głośnych flejmów politycznych. Czyli Facebooka, Twittera..."

Spróbowałeś przed napisaniem tego wyszukać chociaż jedną partię polityczną w googlu czy jakiejkolwiek innej wyszukiwarce? Ja sprawdziłem, także na czystej przeglądarce, w google i duckduckgo, obie mają strony różnych partii na absolutnie pierwszym miejscu przy wyszukiwaniu po nazwie partii. Wątpię, żeby partie musiały nawet te strony jakoś specjalnie pozycjonować, w końcu wyszukiwarki są robione tak, żeby były użyteczne, co oznacza, że muszą pozwalać bardzo łatwo znajdować takie rzeczy i zwykle są w tym dobre.

@wo
"No weś, zanim zaczną listy kandydatów układać, to ho ho."
Biorąc pod uwagę, jak świetnie im poszło przy wyborach samorządowych, to nie liczę na cuda.

No i tak, strona to nie jest największy priorytet, traktowałbym to raczej jak przykład takich różnych drobnych rzeczy, które irytowały przy okazji wyborów samorządowych i nie widać, żeby się miały poprawić (to ostatnie mnie nie dziwi, te wybory musiały być mocno demoralizujące dla członków partii, skoro były takie nawet dla mnie, który poświęcił na Razem nie masę czasu i pracy, a tylko parę stów i głosów). Nie zmienia to faktu, że i tak pewnie mój głos dostaną, bo przecież nie będę głosować na Giertycha.
-
2019/01/10 22:15:31
Ja jednak zauważę, że umieszczenie na stronie partii - w sensownym uporządkowaniu - - biogramów wszystkich kandydatów w wyborach lokalnych, to jednak spora robótka jest.
Nawet jeśli mnie samego nieco drażnił brak możliwości znalezienia info o kandydatach (swoich lokalnych razemitów kojarzyłem z fejsa).
-
2019/01/10 22:38:27
@offtop

Już ktoś kiedyś nakręcił film jak Trump chciał budować mur. Nie wiem czy to wiadomość z przeszłości czy dowód, że żyjemy w telewizyjnym szoł, aż trudno uwierzyć, że to nie fejk. Mam nadzieję, że gospodarz nie wytnie popkulturowego wątku pod tym poważnym postem.

@ontop
Głos inny niż zgodny z własnym przekonaniem jest głosem zmarnowanym. Jeśli jest ktoś kto mnie i mój światopogląd, czy wartości oraz interesy reprezentuje to należy na niego głosować. Taktyczne głosowanie miałoby sens, gdyby od jednego głosu zależało, czy jakieś partie wejdą czy nie wejdą do parlamentu.
-
2019/01/11 08:53:58
@WO
"Liczę na to, że umacniając taką opcję, umacniam taką opcję."

A ja ekstrawagancko zagłosuję w eurowyborach kierując się nie kryterium tego, która lista "pokona PiS" lub "umocni opcję" w wyborach do Sejmu, lecz tego która zaprezentuje najbardziej merytorycznie sensowną propozycję wykorzystania zdobytych (choćby tylko paru) mandatów w EP. To na pewno nie będzie PiS ze względu na brak kompetencji ich kandydatów oraz śladową zdolność koalicyjną (ich "Konserwatyści i Reformatorzy" obumrą po odejściu torysów, a "Neofaszyści i Putiniści" jakich montują z Salvinim będą wisieć na kaprysie jakiegoś pojedynczego Chorwata czy Łotysza, niezbędnego do reprezentacji minimalnej liczby krajów przez grupę). Innym listom przyjrzę się uważnie - w tym "Razem"-owej, o ile tylko dotrą do mnie ich propozycje europejskie zaprezentowane kręgowi sympatyków na WhatsAppie...

"Większości ludzi poprawiła się stopa życiowa w porównaniu z 2015 (będę ciekaw kontr-narracji czytelników, którym się pogorszyła)."

To bardziej na dyskusję przed wyborami parlamentarnymi, jednak wydaje mi się, że widzę w otaczającej mnie prowincjonalnej klasie ludowej konstatację, iż im żyje im się za PiSu "mniej lepiej" niż średnioklasowym grupom, z jakimi się porównują. Zaś w kontekście docierających strzępów informacji o fortunach płaconych przez PiS "swoim" w urzędach i spółkach, 500+ zaczyna wręcz godnościowo uwierać jako "ochłap" (którym nie jest - to wciąż istotne świadczenie, mające dobroczynne skutki, choć nie prourodzeniowe). Tu jest grunt pod ofertę lewicową, pokazującą: potrzebujecie rzetelnej obrony swoich interesów, a nie pańskiej łaski.

"Wizualizuje mi się wtedy jakiś taki incel-piwniczak"

Glapiński to incel na scenie. On jest tłumaczony jako cyniczny gracz hakowy w stylu Macierewicza lub Ziobry. Ale to właśnie wieloletni incel odrzucony dawniej przez krąg elit, do którego aspirował, uporczywie otorbiający zranioną wrażliwość własnym nienegocjowalnym samo-obrazem, postawiony przez innego incela na pozycji, w której niezbędnym filtrem między owym samo-obrazem a światem stały się dla niego owe słynne dwie panie. Żadne dwórki czy kochanki - lojalne opiekunki, warte swej ceny, chroniące nas bowiem przed destrukcyjnym amokiem zranionego incela, którego migawki obejrzeć można było w czasie ostatniej konferencji NBP (z mistrzowskim intermezzo "strasznego dziadunia" w wykonaniu Kropiwnickiego) [1]

[1] youtu.be/cKRdE-1YppA
-
2019/01/11 09:25:34
@awal111

"incel [...] postawiony przez innego incela na pozycji"

Jeśli tym stawiającym miałby być prezes najpopularniejszej w głosowaniu ludowym partii w Polsce, to chyba nazywanie go incelem nie jest zupełnie ścisłe (bardziej: volcel)?
-
2019/01/11 09:29:37
Zaciekawiła mnie ta część dyskusji co do odczuć i indywidualnej kondycji ekonomicznej "za PiS". Wiadomo - są kłamstwa małe, średnie i statystyki, a odczucia, rzecz fundamentalna w ekonomii i polityce. Faktyczna sytuacja poszczególnych grup lubi się rozjeżdżać. Zawsze trudno odróżnić swój indywidualny rozwój zawodowy od poprawiania się/pogarszania ogólnej kondycji w grupach. Większość ludzi z czasem poprawia swoją pozycję w firmach, ale to, że wchodzimy po schodach, nie znaczy, że cały budynek rośnie. Podobnie jest z ocenianiem całych segmentów tylko po swojej firmie, a trudno od tego uciec.

W mojej bańce (duże miasto, ale nie Warszawka, Średnia firma IT i administracja lokalna i znajomi z reguły podobnie) nie znam nikogo, któremu by się jakoś pogorszyło. (@kuba_wu proszę się nie obrażać.) Są owszem marudy na stanowiskach. Kawalerowie w późnym wieku, którzy narzekają na rosnące ceny i szkoda im ich podatków, które na pewno wzrosną, żeby nakarmić nierobów z 500+. Ale tacy byli od zawsze:

"Pod łóżka włażą, złodzieja węszą / Łbem o nocniki chłodne trącając.
I znowu sprawdzą kieszonki, kwitki, / Spodnie na tyłkach zacerowane,
Własność wielebną, święte nabytki, / Swoje, wyłączne, zapracowane."

Jednak niskie bezrobocie robi swoje, nie ma chyba branży, która nie czuje ciśnienia braku fachowców. Oczywiście podwyżki daje się niechętnie, a firmy za łatwo się nie ugną i to też rozumiem, bo kosztów trzeba pilnować, a pewne rzeczy muszą się zmienić z całą kulturą. Jednak chyba dość powszechnie pojawiły się różne "wentyle".
Żeby ludzie z firm nie pouciekali jak pisze @wo do podobnych branż. A to jakieś premie, których wcześniej nie było, a to fuszki dobrze płatne po godzinach, którymi łata się braki kadrowe, ale pozwalają zdrowo dorobić.

Może to trochę off-topic ale próbując dociec jak jest naprawdę, a nie w statystyce, patrzyłbym uważnie na wyjazdy wypoczynkowe. Wiadomo, mieszkanie i samochód to jakaś inwestycja jest. Telewizor też musi być na wypasie i 16K Ultra hiperHD, nawet jak sygnał mamy jak ze starego divx'a. Ale wyjazd to już coś innego, dużo kasy idzie w dym i po drobnomieszczańsku nie można nawet kontemplować efektu macając/pucując zakupione dobra. Na wyjazdy wydaje się nie tylko z rzeczywistej "górki", ale i przy sporym poczuciu bezpieczeństwa, bo żaden szaleniec nie pojedzie na drogie wczasy za ostatni grosz (a telewizor i owszem, pożyczy a kupi).

A od trzech lat mniej więcej widzę eksplozję krajowej turystyki zimowej. Stoki narciarskie zaczęły się budować na potęgę, wyciągów przybyło chyba 300%. A tłumy ludzi walą i walą. Za cokolwiek cena jednostkowa to stówka (karnet na dzień stówka, wejście do bani stówka, obiad stówka) a na Podhalu przewala się w ferie milion czy dwa ludzi. Dość powiedzieć, że wyjazd stamtąd 2go po sylwestrze w tym roku pobił wszelkie rekordy i tak się przytkał, że powrót na północ autem zajęła niektórym ponad 20 godzin.
I to wszystko średnia klasa średnia, bo średnia wyższa i wyższa wyjazdem zimą w polskie góry się nie zhańbi (i ma rację jak patrzy na relację cena/jakość).

A jeszcze pewnie lepszy pogląd dałyby wyniki sprzedaży wycieczek samolotowych (w większości letnich) Widać, że pojawiła się w narodzie luźna kasa i to wyraźnie szerzej niż kiedyś. Oczywiście, że turystyka nie obejmuje całych dołów, ale środek i owszem.

A tak przy okazji roli stron internatowych i złych korpo. Ja wszystko rozumiem, ale żeby oko.press czy jeszcze bardziej KP ograniczały możliwość komentowania tylko dla posiadaczy kont Facebooka!? Jak wygląda seria artykułów o tym jak za wygodę ciemny lud sprzedał duszę i demokrację Zuckerbergowi i pod spodem "skomentuj - zaloguj się na Facebook" - Bareja by się chyba poddał. Toż to jakieś intelektualne seppuku.
-
2019/01/11 09:30:33
@redezi
d) członkowie PRL-owskich organów opresji, np. pewna znana mi osoba, która jako wówczas młoda, samotna matka w trudnej sytuacji, była przez krótki czas sekretarką w UB, a potem latami w Policji.
-
2019/01/11 09:38:37
@m.bied

W obu wypadkach chodzi mi poczucie odrzucenia przez pożądaną grupę (warszawską elitę), zaleczone "pokazaniem" tejże grupie, gdzie jej miejsce (wątek nieodnalezienia się w związku z kobietą jest uboczny). U Kaczyńskiego ten proces zranienia i odwetu został psychologicznie zakończony, a jego bohater wtłoczony w sprofesjonalizowaną partyjną infrastrukturę, z którą współpracuje w kryciu swoich deficytów. U Glapińskiego odruchy zranionego incela (choćby wypominanie dziennikarce krytycznych depesz) są widoczne jak na dłoni mimo rozpaczliwych prób prowadzącego konferencję, aby je utemperować.
-
2019/01/11 12:00:56
@nemo_666

"Jednak niskie bezrobocie robi swoje, nie ma chyba branży, która nie czuje ciśnienia braku fachowców." " Widać, że pojawiła się w narodzie luźna kasa i to wyraźnie szerzej niż kiedyś."

I to jest właśnie odpowiedni temat na wybory europejskie. Uczciwa klasa polityczna mówiłaby Polakom: 500+ dał wam rząd polski, ale pieniądze na 500+ oraz niskie bezrobocie - "rząd" strefy euro, czyli siła gospodarek eurolandu oraz antyrecesyjna polityka EBC. Precyzyjniej: uczciwa opozycja (KO) oddałaby zasługę za 500+ PiSowi, przy wszystkich uwagach do programu, a uczciwy PiS (podobnie jak każdy inny uczciwy rząd), nie przypisywałby sobie efektów koniunktury w strefie euro, z jakich korzystamy. W tym efektów podatkowych, gdzie więcej przynosi dobra koniunktura niż wyższa ściągalność. Oczywiście, w jeszcze szerszej perspektywie, za dobrą koniunkturę odpowiadają w dużej mierze USA i Chiny, jednak w Europie bez integracji gospodarczej dużo później i słabiej by ona do nas dotarła, wciąż pewnie zmagalibyśmy się z recesją przywleczoną z USA w 2008 r. Taki mniej więcej byłby kontekst do rozmowy o polityce gospodarczej, rynku pracy (w tym imigrantach), świadczeniach, podatkach i przystąpieniu do euro, gdyby te europejskie wybory nie były erzacem krajowych, a nasze partie dysponowały koherentną perspektywą europejską. Naprawdę jestem w stanie zagłosować na polityka spod dowolnego szyldu, który taką perspektywę zaprezentuje.
-
wo
2019/01/11 12:06:23
@kubawu
"d) członkowie PRL-owskich organów opresji, np. pewna znana mi osoba, która jako wówczas młoda, samotna matka w trudnej sytuacji, była przez krótki czas sekretarką w UB, a potem latami w Policji"

Ale oni byli o tyle idealnym kozłem ofiarnym, że jest ich niewiele. No pewnie, że ci ludzie nigdy nie zagłosują na PiS, ale (a) i tak by nie zagłosowali, (b) chyba jest ich nawet mniej niż wyborców Razem.

(nie mówię, że popieram działania PiS, tylko zastanawiam się, Co Ma Zrobić Schetyna Żeby Sondaże Ruszyły).
-
wo
2019/01/11 12:11:05
@nemo
"A tak przy okazji roli stron internatowych i złych korpo. Ja wszystko rozumiem, ale żeby oko.press czy jeszcze bardziej KP ograniczały możliwość komentowania tylko dla posiadaczy kont Facebooka!?"

Ale weź sobie wyobraź, że jesteś Szefem Krytyka.Press. Masz do wyboru, przeznaczyć jakieś Hajsiwo na wynagrodzenia dla autorów, albo na system komciów niezależny od Facebooka. Co wybierasz? Płacenie autorom czy dobrostan anonimowego komcionauty Nemo666?

Kiedy mówimy (my, technonarzekacze), że GAFA to monopol, robilibyśmy intelektualne seppuku demonstrując w praktyce niezależność od GAFA. Nie da się od nich uniezależnić, można tylko balansować między jedną literką a drugą.
-
2019/01/11 13:32:14
@wo

Rozumiem pragmatyczne podejście i wybieranie mniejszego zła, również w kontekście doboru mechanizmów weryfikacji postów. (Choć jak sądzę wybieranie mniejszego zła w polityce już nas wykończyło, o czym zresztą było w komentowanym tekście). Ale wydaje mi się, że są pewne granice. I nie chodzi tu wcale o dobrostan Nemo666 ani innego Troll22. Chodzi jednak o pryncypia. Jeśli by zresztą chodziło o dobrostan, to mogli by dać chociaż wybór "FB lub google+" to nie byłoby kosztowne. Komuś trzeba zaprzedać duszę, ale dlaczego kilku na raz? W googlu muszę być zawodowo. Piszą wprost że lenistwo (pragmatyczne wybory / to często nazwa tego samego) wpędzają nas w jedno z największych zagrożeń demokracji a tu bam, niemal nakaz zapisania się tamże.

Facebook jest jednak wśród GAFA szczególny. Miałem dyskusję w aucie - 7 osób ja i kolega 40+ reszta młodsza. Mur niezrozumienia. Ja z kolegą o wadach FB wpływie na degradację kontaktów międzyludzkich, zastąpienie agory tanim ersatzem, ale i budowanie internetu w internecie, ale pod ścisłą kuratelą jednego podmiotu poza kontrolą itp itd. A młodzi zdziwienie: toż to zupełnie neutralne narzędzie bez wpływu na treść i jakość kontaktów. Mam wrażenie, że takie decyzje serwisów to po części, poza oczywistą wygodą/pragmatyzmem, plon takiego myślenie młodych - oni w ogóle nie widzą niestosowności. Dla nich GAFA jest naturalna i neutralna jak powietrze. A to że nie widzą związku z tekstem o wadach FB i komentowaniem tego na FB, to też plon percepcji wyuczonej na nowych mediach - oni w ogóle nie łączą faktów! Dla nich (znowu sięgnę to Tuwima) "Patrzą na prawo, patrzą na lewo. / A patrząc - widzą wszystko oddzielnie / Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo... "

Tak przy okazji pytanie o to czy za PiS ktoś faktycznie odczuwa degradację finansową jest ciekawe, ale pewnie równie ciekawe jest pytanie (choć pewnie bardziej niebezpieczne) czy ktoś, poza absolutnymi wyjątkami, odczuł na sobie bezpośrednio buta PiSowskiego państwa opresji. Państwa policyjnego, albo chociaż tego typu PRLowskiego, że do niczego się nie dopchasz jak nie jesteś "od nich". Bo zaryzykowałbym tezę, że pomimo, jak to zawsze w opozycyjnej bańce histerycznie nadmuchiwanej, atmosfery budowy Białorusi nad Wisłą, właściwie nikt z Kowalskich osobiście żadnych ograniczeń nie poczuł. Wiem, że przejmując sądy i resorty tworzą sytuację, że mogliby. Ale móc a zrobić to jednak dwie różne rzeczy, czy nie?

@awal111
"Precyzyjniej: uczciwa opozycja (KO) oddałaby zasługę za 500+ PiSowi, przy wszystkich uwagach do programu, a uczciwy PiS (podobnie jak każdy inny uczciwy rząd), nie przypisywałby sobie efektów koniunktury w strefie euro, z jakich korzystamy."

Niestety uczciwy nikt nigdy nie był i wątpię czy ktokolwiek kiedyś będzie. Czy obecne KO, onegdaj PO za władzy przyznało kiedyś otwarcie, że "zielona wyspa" powstała w skutek jazdy na gapę w autobusie niemieckich programów antykryzysowych?

Zawsze uważałem, że na otwartości i uczciwości w przypisywaniu zasług dalej się zajedzie, ale politycy są zdania innego. I może to oni mają rację? Bo zrozumienie znajduję wśród ludzi słabe.
-
2019/01/11 13:59:52
nemo_666
"iem, że przejmując sądy i resorty tworzą sytuację, że mogliby. Ale móc a zrobić to jednak dwie różne rzeczy, czy nie? "

Efekt mrożący. Jeśli mogą skuć Farasyniuka lub ścigać posłankę za ulotkę na murze kurii, to Ciebie mogą o wiele bardziej.

"to mogli by dać chociaż wybór "FB lub google+" "

Nigdy, fejsa używam do pierdół, shackowanie konta bym przeżył, google ma poważne usługi na tym loginie, płatności, dane w chmurze. Nie loguję się googlem poza googlem.
-
2019/01/11 14:04:52
@wo
"Ale weź sobie wyobraź, że jesteś Szefem Krytyka.Press. Masz do wyboru, przeznaczyć jakieś Hajsiwo na wynagrodzenia dla autorów, albo na system komciów niezależny od Facebooka. Co wybierasz? Płacenie autorom czy dobrostan anonimowego komcionauty Nemo666? "

1) Nie znam się na tym specjalnie, ale ogólnie rzecz biorąc są przecież lepsze i gorsze darmowe rozwiązania. Ale jeśli to jest w tym konkretnym wypadku niemożliwe, to przecież:
2) Po cholerę w ogóle komentarze, jeśli mają być takie (jakościowo), jak na Krytyce? Nie widzę absolutnie nic pozytywnego w nienawistnych komentarzach prawicowych oszołomów, a co mi się zdarzyło sprawdzić komentarze na KP, praktycznie same takie były.
3) Jeśli jednak uważamy, że komentarze mogą wnieść coś dobrego, to absolutnie niezbędna jest moderacja. Tak, jak Ty to robisz tutaj.
4) Osobiście poszedłbym drogą Guardiana. Czyli - większość artykułów nie ma komentarzy. Są tylko pod wybranymi i są tam ściśle moderowane i po pewnym czasie lub po przekroczeniu masy krytycznej (zapewne, gdy nie dają już rady moderować) są zamykane.

Wydaje mi się jednak, że w przypadku KP to nie jest kwestia kosztów, tylko filozofii.
-
2019/01/11 14:16:21
@rpyzel
"Efekt mrożący. Jeśli mogą skuć Farasyniuka lub ścigać posłankę za ulotkę na murze kurii, to Ciebie mogą o wiele bardziej. "

To prawda, tylko ja nie do końca o tym. Chodzi o to jak to odbiera szeroki krąg wyborców. Mogą pomyśleć: "tyle gadali, że policja będzie za złe słowo o władzy łapać a tu nic". A póki to są wojny na górze, to ludzi to mało rusza. A władza punktuje: mówiliście, że z miejsca opozycyjne media pozamykamy, a proszę pokazać choć jedno, które zamknęliśmy. Wybory mieliśmy obowiązkowo fałszować, a tu nawet przy samorządowych śladu matactw nie było.

A opozycja wykrwawia się na zasadzie Jasia krzyczącego raz za razem o wilku, a wilka ni ma. A jak naprawdę przyjdzie, wszyscy już stracą czujność.

Przy okazji czy wywleczenie sprawy jakiegoś szeregowego Kowalskiego wsadzonego do pierdla za krzywe spojrzenie na portret Prezesa nagłośnione przez te media co ich nie pozamykał, nie zrobiło by więcej kwasu niż Frasyniuk w kajdankach? Tego by się ludzie wystraszyli.
-
2019/01/11 14:39:03
"Przy okazji czy wywleczenie sprawy jakiegoś szeregowego Kowalskiego wsadzonego do pierdla za krzywe spojrzenie na portret Prezesa nagłośnione przez te media co ich nie pozamykał, nie zrobiło by więcej kwasu niż Frasyniuk w kajdankach? Tego by się ludzie wystraszyli."

Ludzie, którzy zamęczyli na śmierć Igora Stachowiaka są wolni, niektórzy dostali fajne posady, człowiek, który sfilmował jego zatrzymanie ma zarzuty (odwetowe) napaści na policjantów. Niestety, ludzie są za mało wkurzeni/przestraszeni.
-
2019/01/11 14:41:18
@nemo_666

"właściwie nikt z Kowalskich osobiście żadnych ograniczeń nie poczuł"

Zwykli niepolityczni urzędnicy starego składu KNF odpowiedzialni za nadzór nad SKOKami, wożeni w kajdankach i czekający na akt oskarżenia pod absurdalnymi zarzutami - poczuli. Jeżeli dojdzie do procesu, będzie to proces według wzorców stalinowskich, choć techniczny charakter sprawy utrudni dostrzeżenie skali podobieństw - dlatego je uwypuklałem pod postem WO z 28 listopada.

W instytucjach publicznych takich przypadków jest więcej, choć "tylko" w skali postępowań dyscyplinarnych, umów o pracę rozwiązywanych w warunkach szantażu "za porozumieniem stron", czy codziennych szykan, bywa że o brutalnym i chamskim charakterze. Drobna część tych przypadków trafia do mediów, jak np. "trałowe" postępowania wyjaśniające wobec gorzowskiej sędzi Barańskiej-Małuszek [1] czy zwolnienie historyka z lubelskiego IPN [2] - są to w istocie przypadki niereprezentatywne bo poszkodowani w nich to ludzie o ustalonej pozycji zawodowej, mający kapitał kulturowy niezbędny do medialnej obrony, podczas gdy "typowa" ofiara jest zbyt osamotniona i zastraszona, by tego próbować. Między buzującym koniunkturą rynkiem a sferą budżetową jest tu dla mnie widoczna różnica - tak, przyjście PiS pogorszyło w wielu miejscach warunki pracy, choć nie chodzi o warunki płacowe.

[1] www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/postepowanie-wyjasniajace-wobec-sedzi-z-gorzowa-wielkopolskiego,868151.html

[2] lublin.wyborcza.pl/lublin/7,48724,21528672,ipn-wyrzuca-historyka-za-zolnierza-wykletego.html
-
2019/01/11 14:54:06
@ 'co nam dali Rzymianie czyli czy liberalnym, POwskim lemingom pogorszyło się za PiSu'

Dodam tutaj jedną sprawę, zupełnie na razie nieporuszoną - stosunki na linii rząd polski-UE. Tak, wiem, Gospodarz wyrzuca i wycina za jakiekolwiek sugestie że grozi nam Polexit itp. itd. etc. Ale - nasze (pełne i bezpieczne!) członkostwo w UE jest ważnym elementem 'odczuwalnego dobrobytu' dla 'liberalnego leminga'. Choćby możliwość podróżowania czy nawet świadomość że jakby co to można rzucić wszystko i pojechać - może już nie w Bieszczady czy do Londynu, ale choćby do Berlina. Za czasów okropnego herr Tuska, hrabiego z dwururką czy inszej katokonserwy z PO nasz leming mógł umyć się ciepłą wodą z kranu i spać spokojnie - nasze pełnokrwiste, 100% uczestnictwo w UE było bezpieczne. Po 2015 to już nie jest takie oczywiste, a nawet jeśli nie będzie Polexitu, to zacznie bardziej realne jest jakieś pozostanie na uboczu, w Drugiej Prędkości czy innym Międzymorzu (ku obopólnemu zadowoleniu - nasz rząd dostanie gwarancję że 'twarde jądro Unii' machnęło na niego ręką i pozwoliło robić co dusza zamarzy - przy jednoczesnym pozostaniu w UE a więc absolutnie wcale że w ogóle nie ma żadnego Polexitu!, a w/w 'jądro' choć częściowo naprawi błąd jakim było przyjęcie w 2004 amatorów 'demokracji nieliberalnej'). Możliwe że PiS nie chce Polexitu, ale na pewno chce żeby nasze członkostwo w UE wyglądało tak - my pozwolimy wam dawać nam kasę i pozwalać nam na 'swobodny przepływ', a w zamian wy się odczepicie od naszych 'suwerennych spraw wewnętrznych'. Na dłuższą metę tak się nie da, a że nasza władza wydaje się mniej biegła w międzynarodowej dyplomacji (czytaj - traktuje ją jako coś służebnego wobec wewnątrznarodowego prężenia muskułów) niż choćby taki Orban to i liberalny leming nie śpi już tak spokojnie jak przed 2015.

-
2019/01/11 15:12:52
@rpyzel

Choć sprawa Igora Stachowiaka jest wyjątkowo paskudna, to przynajmniej w wymiarze społecznego odczucia nie jest chyba jednoznacznie pisana na konto władzy z samej góry. W 2010 sprawa Maxwella Itoyi też odbywała się w klimacie "Policja zawsze swoich wybieli". Może nie jest to to samo, ale chyba obie piszą się w ramach krycia swoich w klice zawodowej.

@awal111
"W instytucjach publicznych takich przypadków jest więcej" To kupuję. Nie mam tu szerokiego wglądu, ale pewnie jest takich paskudnych spraw sporo. Nie wiem ile, bo znajomi z tego typu instytucji donoszą też dla odmiany o wielu kierownikach itp którzy, nieraz ku swojemu zaskoczeniu się utrzymali.
-
2019/01/11 15:30:46
nemo_666

Jako pewien wgląd w politykę kadrową PiS w administracji radzę obejrzeć zalinkowaną powyżej konferencję Glapińskiego (samą końcówkę). On tam (będąc swoistym ostańcem PiSu 1.0, pozbawionym PR-wego treningu i hamulców) przyznaje zupełnie wprost, że ma listy pracowników uznanych za związanych - wg jakichś niejawnych kryteriów - z PO czy z SLD, i że "mógłby ich tu pokazać". A skoro tak, to mógłby też zwolnić. Niezwolnienie jest swoistym kredytem, jaki taki pracownik zaciąga u "dobrego PiSowca" - w zamian za to ma być mu lojalny i oddany. W mniej centralnych urzędach i instytucjach rozmowa na ten temat bywa bardzo, nazwijmy to, bezpośrednia.
-
2019/01/11 15:39:21
@wojtekrr

"Przed wyborami samorządowymi chciałem się dowiedzieć czegoś o kandydatach Razem, chociażby którzy to są, bo pod dziwnym szyldem startowali. I się nie dowiedziałem."

Jeśli startowali pod szyldem innym niż Razem (czyli zapewne jakiegoś lokalnego KWW), to Razem jako partia po prostu nie mogło zgodnie z prawem prowadzić im kampanii wyborczej. Ryzykowałoby sporymi problemami ze strony PKW (które nieproporcjonalnie są często dużo większym problemem dla małych partii niż dla dużych).
-
2019/01/11 15:54:04
@pogorszeni cd.

Upraszczając: liberalny establishment kulturalny i artystyczny. Niektóre słodkie fuszki dobiegają kresu, bo trzeba zrobić miejsce w budżetach na grafomanów (no niestety, w dużej mierze tak) okołonarodoworeligijnych. Ale ci, którym znikają fuszki, tak czy tak często już byli KOD-owsko wzmożeni niezależnie od efektów bytowych, więc nie zmienia to dramatycznie np. decyzji wyborczych, tak myślę.
-
wo
2019/01/11 17:05:28
@m.bied
"Upraszczając: liberalny establishment kulturalny i artystyczny. Niektóre słodkie fuszki dobiegają kresu, bo trzeba zrobić miejsce w budżetach na grafomanów (no niestety, w dużej mierze tak) okołonarodoworeligijnych"

No właśnie obserwuję go stosunkowo z bliska, część jest w moim bąbelku. Po początkowej panice (rany boskie, już nigdy żadnego spotkania autorskiego na koszt podatnika...), błyskawicznie się to ustabilizowało. Rzeczywiscie, przechwycili pewne instytucje i my tam już nie mamy czego szukać (np. Instytut Książki), ale ci ludzie, których powyrzucali/skłonili do odejścia, objawili się gdzie indziej i tam się zaczęło dużo dziać.

Prezentujesz znów mniemanologię - czy jesteś w stanie podać KONKRETNY przykład pisarza/filmowca/dramaturga, któremu się pogorszyło? Artyści, ktorych minister Gliński osobiscie wyklina z ambony (Smarzowski, Holland, Tokarczuk etc.) zaliczyli bardzo udany okres. Ja oczywiście jestem wiele pięter niżej, ale miałem osobiście dużo Chichrenfreude z tego, że miałem spotkanie autorskie w Londynie akurat kiedy nie mógł go mieć Ziemkiewicz.

@alekonto
"ak, wiem, Gospodarz wyrzuca i wycina za jakiekolwiek sugestie że grozi nam Polexit itp. itd. etc. "

No nie za jakiekolwiek, ale za takie przynudzanie w kółko "a ja wiem swoje". Na razie to nie jest realna groźba, nie chce tego ani Prezes, ani Bruksela.
-
2019/01/11 17:28:00
@wo

"Prezentujesz znów mniemanologię"

Miałem na myśli konkretnie koniec finansowania "Dwutygodnika" i powołanie "Napisu".

(Znasz mnie już chyba na tyle, że powinieneś wiedzieć, że nie zapisuję publicznie stwierdzeń, których nie mam przemyślanych i udokumentowanych. Po prostu szkoda mi klawiatury - zużywa się od naciskania).
-
2019/01/11 17:38:40
@Razem

Muszę się przyznać, że pociąga mnie wulgarna wersja marksistowskiego determinizmu historycznego i odpowiadam na pytanie dlaczego Razem kuleje na wielu polach, nie ma wciąż miliona członków oraz własnej gazety i telewizji: bo tak widać musi być. Zwyczajnie nie ma dość ludzi, by to wszystko pociągnąć, choć ci, którzy są, są najbardziej zaangażowani ze wszystkich partii, jak wynikało z jednego badania - a ludzi nie ma, bo zwyczajnie nie ma dość ludzi o lewicowych przekonaniach w tym kraju. Trzeba ich dopiero stworzyć, ale jak ich stworzyć, jak nie ma kim. I tu cała wulgarność moja wychodzi - wierzę, że stworzą się sami, bo czas do tego dojrzewa, bo, wbrew Pikettemu, r>g nie może być wieczne - a Razem jest tylko kamieniem milowym, który sieciuje ludzi na przyszłą walkę. W tym kontekście samo działanie, niezależnie od efektów, jest niezwykle ważne.
Do katastrofy ekologicznej mamy jakieś 15 lat. To musi przynieść radykalną zmianę podejścia całego społeczeństwa - a jaki ruch się z tego uformuje będzie zależało w dużej mierze właśnie od ludzi usieciowionych w Razem.
-
wo
2019/01/11 17:48:40
@m.bied
"Miałem na myśli konkretnie koniec finansowania "Dwutygodnika" i powołanie "Napisu".

Jasne, ale miały być konkretne, zbiedniałe osoby. Cokolwiek teraz będzie z 2T, jego autorzy znajdą sobie nowe miejsca do wyrabiania wierszówki (i to takie, których przedtem w ogóle nie było, np. "Pismo" czy oko.press). A i redakcja raczej sobie znajdzie nowe, zapewne niegorsze miejsca pracy.
-
2019/01/11 17:54:42
@wo
'No nie za jakiekolwiek, ale za takie przynudzanie w kółko "a ja wiem swoje". Na razie to nie jest realna groźba, nie chce tego ani Prezes, ani Bruksela.'

Ja też sądzę że nawet jeśli PiS rytualnie psioczy na 'ełrokołchoz' to nie oznacza że taką samą niechęcią darzy 'judaszowe, targowickie srebrniki' jakie płyną do nas z bezbożnej Brukseli (plus to że Suweren ma tak samo logiczny stosunek do Unii jak jego polityczna emanacja - nie możemy klękać przed Łunią ale musimy w niej być!) . Poza tym (Lem wszystko przewidział...) na kurdle najlepiej poluje się od środka, a jakoże nam rechrystianizować Unię będą poza Unią? Tyle że dla pokolenia wychowanego na przełomie PRL i III RP (czyli klasy średniej, lemingów, liberałów itp.) wejście do UE to był cud, szansa, nadzieja i ziszczenie marzeń. Klasowa piękność podeszła do zakompleksionego kujona w okularkach i powiedziała że może z nią robić co zechce. I nawet ślad cienia szansy że to stracimy wzbudza przerażenie (bo to przerażenie to iloczyn małych szans że to się stanie i niewiarygodnie wysokich strat jeśli to się stanie). A Brexit, Trump, Krym etc pokazują temu pokoleniu że historia bynajmniej się nie skończyła, i to co jest oczywiste dziś nie musi być oczywiste za lat kilka, a sytuacja czasem wymyka się spod kontroli. I dlatego lepiej nie wypuszczać dżina z butelki bo a nuż nie będzie się chciał schować?

To jest właśnie przyczyna dla której to co Ty nazywasz 'przynudzaniem' zwolenników liberalnej opozycji o tym że 'PiS chce Polexitu', dla tychże zwolenników jest bardzo ważne. Ba, może być czasem wręcz najważniejszą sprawą. No bo to jest tak - materialnie pokolenie 'lat 80/początku lat 90' (zwykle) dużo już od lewicy nie oczekuje, natomiast nawet 0,0001% szansa na Polexit (w wersji hard, wersja soft w postaci 'drugiej prędkości' ma już prawdopodobieństwo dwucyfrowe - o ile nie trzycyfrowe...) sprawia że łatwo akceptuje ono program 'jesteśmy niePiSem i to by było na tyle'.

I to by było na tyle z mojej strony w tym temacie. Uważam, że dyskutując o zagadnieniu 'liberalny leming a PiS' nie można go pominąć, niezależnie co się o nim osobiście sądzi.
-
2019/01/11 17:57:25
@nemo_666
>>Przy okazji czy wywleczenie sprawy jakiegoś szeregowego Kowalskiego wsadzonego do pierdla za krzywe spojrzenie na portret Prezesa nagłośnione przez te media co ich nie pozamykał, nie zrobiło by więcej kwasu niż Frasyniuk w kajdankach? Tego by się ludzie wystraszyli. <<

Przecież na razie nie ma takich spraw właśnie dlatego, że Ziobrze ciągle nie udało się przejąć całkowicie sądów. Jest natomiast całkiem sporo spraw, gdzie sąd niemal dosłownie wyśmiał wniosek o areszt czy akt oskarżenia. Są też wyroki nakazujące prokuraturze wznowienie śledztw, w uzasadnieniu wskazujące kuriozalne przesłanki umorzenia (co oczywiście niewiele daje, bo prokuratura ma milion sposobów na sabotowanie niewygodnego śledztwa).

Jako przykład masz chłopaka z cinquecento staranowanego przez limuzynę Szydło. Od początku policja i prokuratura robią wszystko aby całą winę zwalić na niego wybielając kierowcę BOR (choć zdaje się sam prokurator dziś już przyznaje, że oznakowanie kolumny nie spełniało wymagań stawianych pojazdom uprzywilejowanym).
-
2019/01/11 18:27:14
@wo

"konkretne, zbiedniałe osoby"

S.K. (nie znasz, chyba; uprzedzając ewentualne pytanie - nie jest pisarzem, filmowcem ani dramaturgiem; ale też nie uważam, żeby establishment kulturalny składał się z przedstawicieli tylko tych trzech specjalności). Nie w związku z "Dwutygodnikiem" (to za świeżo, żeby porządnie zbiednieć), tylko przy okazji Instytutu Książki (dzięki za przypomnienie).

No ale zgodzę się, że otwierają się też nowe możliwości i to zbiednienie nie było tak radykalne, żeby np. zagroziło kryzysem egzystencjalnym. Było trochę lepiej, jest trochę gorzej i jednocześnie trzeba się więcej nabiegać, tyle.

(Z drugiej strony, gdyby PiS wygrało wybory samorządowe w Krakowie, najprawdopodobniej S.K. znowu by poleciał i od nowa musiałby kombinować jak koń pod górę, żeby utrzymać obecny - zbiedniały - stan rzeczy).
-
2019/01/11 18:30:26
No nie za jakiekolwiek, ale za takie przynudzanie w kółko "a ja wiem swoje". Na razie to nie jest realna groźba, nie chce tego ani Prezes, ani Bruksela.

Cameron też nie chciał.
-
2019/01/11 18:45:08
@ airborell

No właśnie, miałem już nie pisać o w/w sprawie, ale to jest przyczyna dlaczego jakiekolwiek zapewnienia czy nawet rzeczowe kalkulacje że PiS nie chce Polexitu nie uspokajają 'lemingów', jeśli jednocześnie ten sam PiS stawia się Brukseli gdzie się da, i odmienia 'suwerenność' na wszystkie możliwe przypadki. Jak napisałem - leming nie chce aby w ogóle sięgać do butelki z tym dżinem. Pod koniec lipca 1914 Wilhelm II spanikował kiedy okazało się że z tego ultimatum NAPRAWDĘ wybuchnie wojna.
-
2019/01/11 19:00:34
W temacie dobrobyt/pogorszenie a wybory

W naszym kraju od 1989 rok w rok rośnie pekab i statystycznie średnio rok w rok jest lepiej. Za pierwszego Tuska w 2007 minimalne wynagrodzenie to 936 zł a na pożegnanie PO w 2015 1750 zł. Więc teoria ze jak jest lepiej niż rok czy dwa lata wcześniej to na pewno się wygra wybory raczej nie daje gwarancji sprawdzalności z automatu. Niby w nagrodę za pierwszego Tuska i wzrosty tu i tam dostali drugiego Tuska ale już trzeciego nie było. Były taśmy, samego Tuska nie było, było znudzenie itd i to ich dobiło. A teraz Glapiński w NBP a taki Tchórzewski w JSW ciężko pracują aby zniwelować jakiekolwiek pozytywne efekty dobrobytu, jak Sienkiewicz z Hrabią swego czasu


W temacie jednej listy

Ja mam skromną propozycję: bijmy się na 100 opozycyjnych list w Sejmie ale do Senatu tylko jedna lista, z jednym kandydatem z całej opozycji na okręg. Nic nie zatrzyma takiej listy przed zdobyciem 70% mandatów w Senacie

-
2019/01/11 19:00:53
@>>Przy okazji czy wywleczenie sprawy jakiegoś szeregowego Kowalskiego wsadzonego do pierdla za krzywe spojrzenie na portret Prezesa nagłośnione przez te media co ich nie pozamykał, nie zrobiło by więcej kwasu niż Frasyniuk w kajdankach? Tego by się ludzie wystraszyli. <<

Wątpię. Kaczyński dobrze wyczuł, że poprzednicy sporo zrobili, by ludzie przywykli do tego, że pan może dowolnie poniewierać podwładnym. Więc takie zamknięcie skończyłoby się tylko komentarzem po co się wychylał?. To nie jest kraj rozczeniowych związków zawodowych, w którym Kaczyński miałby milionowy strajk generalny już na samym początku dobrej zmiany tylko za to, że zaczął rozważać przejęcie tvp w ramach czystek kadrowych.

@zgadzam się, że PIS jest bardzo socjalistyczny
Mhm, przejął IPN i wsadził swoich wojewodów po to by teraz likwidować ulice Jana Pawła II i przemianowywać je na Karola Marksa. Niestety, ale koło myśli socjalistycznej, to PiS nawet nie stał. Chociaż trzeba przyznać, że PiS jest prawicą, w której niektórzy mają szansę (przynajmniej na obecnym etapie) na to, że coś im skapnie, bo definicja Pana zakłada, że rządzi on narodem wybranym. Stąd prawica libertariańska może błędnie widzieć w tym jakiś socjal.

@b-at-at
Optymistycznie, jak ktoś kilkaset razy doświadczy nagiej rzeczywistości, to przestanie projektować winę na mitycznych uchodźców czy socjal, tylko w końcu przyjmie do wiadomości, w której lidze gra tak w rzeczywistości. A może nawet zamiast przerażać się na dźwięk słów kalkulator RAZEM, w końcu do niego zajrzy. Przy czym ja optymistą niestety nie jestem.

@Polexit
Na razie miejscowi dowiadują się z mediów, że KE rozmyśla przywrócenie gigantycznych cen energii w Polsce, czego PiS jednym sprytnym trickiem uniknął.
-
2019/01/11 19:23:30
Ja mam skromną propozycję: bijmy się na 100 opozycyjnych list w Sejmie ale do Senatu tylko jedna lista, z jednym kandydatem z całej opozycji na okręg. Nic nie zatrzyma takiej listy przed zdobyciem 70% mandatów w Senacie

70 to przesada, ale 55-60 jest realnych (Oko.press zamieściło nawet dość szczegółową moją analizę w tej sprawie).
-
2019/01/11 19:42:53
@Nemo66

Właśnie dziś sąd klepnął postanowienie prokuratury, który uznał, że to ok, że policjant złamał rękę kobiecie na antyfaszystowskiej blokadzie w Katowicach. Wiec nie mów, że nie ma. Po prostu Ty nie słyszałeś. Z wyjątkiem najskrajniejszych totalitaryzmów, żeby mieć "szansę" na bęcki od władzy, to trzeba się jej czymś narazić. A jak się ktoś nie wychyla, to nic mu nie będzie, może poza pojedynczymi przypadkami nieszczęśników, co to znajdą się gdzieś w nieodpowiedniej chwili.
A że jestem w bąbelku aktywistów, to mogę służyć większą ilością przykładów na różne problemy. Swoją droga, że o głośnej sprawie chłopaka pobitego w lipcu pod Sejmem przez Policję nie słyszałeś - to jestem zdziwiony. Liczba politycznych spraw przekroczyła już tysiąc, faktem jest że przeważnie są to uniewinnienia, ale to tylko dlatego, że sędziowie w znacznej części nie poddają się presji.
-
2019/01/11 20:05:49
@grzespelc

"żeby mieć "szansę" na bęcki od władzy, to trzeba się jej czymś narazić." - no właśnie w tym sęk. Ja cały czas patrzę z perspektywy szans wyborczych. Co z tego, że grupie aktywistów szykany są widoczne, skoro Kowalski aktywistą nie jest? Słyszałem o większości tych spraw, ale to dalej nie jest ów Kowalski. W PRL jednak nie trzeba było iść na protest, żeby zarobić pałą od znudzonego milicjanta, wystarczyło czasami krzywo spojrzeć. Lud powie: poszli się szarpać z władzą to dostali. Ja nie twierdzę, że to ok. Zastanawiam się tylko jak kształtuje się ogólne odczucie społeczne. @WO pyta o przykłady z podwórka, od znajomych zbiednienia i jakoś tu ich nie ma za bardzo, albo rozmydlone w inflacji. Przypadek wypadku premierki faktycznie dotyczy Kowalskiego, ale premierka to jednak najwyższa wierchuszka i ludzie to jakoś przejdą. Za bodaj AWS ochroniarze poważnie pobili w Trójmieście jakiegoś Bogu ducha winnego chudziaka studenta bo przelazł przez sznurek za blisko jakiegoś oficyjela i oskarżyli go o napaść i obrażenia (mieli zadrapanie i siniaka, on poważne obrażenia) i sprawa też się rozeszła po kościach.

Wiem, że z perspektywy aktywistów sprawa wygląda inaczej, ale mówieniem, że brutalnie rozbijają blokady i ciągają po sądach, na wyborców zadowolonych z poprawy życia i pamiętających arogancję Hrabiego od dwururki raczej się nie wpłynie.
-
wo
2019/01/11 20:26:30
@m.bied
"S.K. (nie znasz, chyba; "

SK w IK był tylko jeden. Nie wiedziałem, że w KBF ma gorzej. Dużo z nim za poprzedniej władzy robiłem pod szyldem IK - a teraz pod szyldem KBF. Faktycznie, nie zapytałem go ani razu, czy w KBF gorzej płacą (z punktu widzenia fuchobiorcy takiego jak ja, stawki są podobne).

"(Z drugiej strony, gdyby PiS wygrało wybory samorządowe w Krakowie, najprawdopodobniej S.K. znowu by poleciał"

To jasne - ale dlatego właśnie się cieszyłem z tego, że Antypis utrzymał miasta. To oznacza, że wiele instytucji tego typu jest w naszych rękach i biedne Pisowskie Beztalencia muszą uciekać prosto do Glińskiego.

@alekonto
"Uważam, że dyskutując o zagadnieniu 'liberalny leming a PiS' nie można go pominąć, niezależnie co się o nim osobiście sądzi."

Ale mi chodzi o konkretne pytanie: "czy żyje ci się gorzej niż w 2015".

@czytelnik
"Ja mam skromną propozycję: bijmy się na 100 opozycyjnych list w Sejmie ale do Senatu tylko jedna lista, z jednym kandydatem z całej opozycji na okręg."

To akurat mogę poprzeć.
-
2019/01/11 21:01:36
@Nemo

No to ja nie wiem, jakiego ty właściwie przykładu oczekujesz. Przypadkowy człowiek - masz Stachowiaka, a ja np. znam takiego, który trafił na dołek za zgłoszenie złego parkowania. Nieprzypadkowy - masz tego z Warszawy i jeszcze kilkoro innych. Zwolnienie z pracy za poglądy - znam. No przepraszam, zachowujesz się tak, jakbyś szukał kobiety idealnej, a tu albo za duży nos, albo za mały.
-
2019/01/11 21:13:39
@wo
'Ale mi chodzi o konkretne pytanie: "czy żyje ci się gorzej niż w 2015". '

Mi osobiście? Zarobki się za bardzo nie zmieniły, ceny trochę wzrosły - ale znacznie większy wpływ na moje konto miały zmiany jakie w tym czasie zaszły w moim życiu osobistym...

Natomiast ważną częścią odpowiedzi na Twoje pytanie jest stwierdzenie: 'Wielu ludziom po 2015 żyje się bardziej nerwowo bo uważają że polityka PiS zagraża naszej pozycji czy wręcz członkostwu w UE, a to członkostwo jest uważane przez tychże ludzi za fundament ich poczucia bezpieczeństwa'. Ty uważasz że jest to wyolbrzymiona obawa, oni uważają inaczej. A ponieważ widzą że świat jest znacznie bardziej... hmm... dynamicznym miejscem niż był w 2010 ('Obyś żył w ciekawych czasach!'), to boją się że polityka zagraniczna PiSu stanowi bezpośrednie zagrożenie dla tego co osiągnęli i może spowodować że znowu trzeba będzie zaczynać wszystko od zera. To na razie tylko obawy, ale sam popełniłeś 15 lutego 2017 pewien bardzo fatalistyczny wpis o 'Szosie na Zaleszczyki'. Liberalne lemingi boją się tego samego...
-
2019/01/11 21:39:16
"czy żyje ci się gorzej niż w 2015"
Żyję na podobnym poziomie, choć rozglądając się w swoim otoczeniu, to jednak jest skok jakościowy. Kaczyński ma szczęście, bo drugi raz rządzi w łatwym i przyjemnym okresie gospodarczym. Nie wykluczone, że w społecznej pamięci zostanie mini Gierkiem, który dużo dawał, były wakacje nad morzem i nawet auto się pojawiło.
Też zagłosuję na lewicę, ale mam w sobie wiele pesymizmu, następna władza trafi zapewne na pogorszenie koniunktury, duże niepokoje społeczne i nastąpi szybkie zużycie.
Coś pisopodobnego może szybko powrócić. Lewica szybko swojej szansy nie dostanie.
-
2019/01/11 21:44:52
"Ja mam skromną propozycję: bijmy się na 100 opozycyjnych list w Sejmie ale do Senatu tylko jedna lista, z jednym kandydatem z całej opozycji na okręg."

Jakbym miał głosować w okręgu, gdzie kandydatem całej opozycji jest np. Giertych, to nie wiem, czy jednak nie uznałbym pisowca za mniejsze zło.
-
2019/01/11 22:19:24
@ausir
"Jakbym miał głosować w okręgu, gdzie kandydatem całej opozycji jest np. Giertych"

...to w innym okręgu balceryści musieliby głosować na Zjednoczonego Zandberga.

re:razem
"Zwyczajnie nie ma dość ludzi, by to wszystko pociągnąć"

Od razemitów działających w strukturach niecentralnych słyszałem, że po jednej kadencji robią sobie przerwy, bo by nie wydolili.

-
wo
2019/01/11 22:49:27
@noname
"...to w innym okręgu balceryści musieliby głosować na Zjednoczonego Zandberga."

Wszyscy wiemy, że nie będzie takiej opcji. Zjednoczona Opozycja nie wystawi nikogo (as in, nikogo) kto ma kosę z xiędzem dobrodziejem.

@alekonto
"pewien bardzo fatalistyczny wpis o 'Szosie na Zaleszczyki'."

Błagam, "fatalizm" to nie to samo, co "pesymizm". Proszę czeknąć Kopalińskiego.
-
2019/01/11 23:18:48
@wo
Jestem tyko szarym wyborcą, bez przełożenia na politykę, ale gdybym nie miał na myśli zjednoczonej opozycji, as in: Zjednoczonej, to nie rozważałbym opcji "Giertych w Płocku, Zandberg w Otwocku".
-
2019/01/11 23:37:25
Cóż, ja nie zagłosuję na żadną zjednoczoną opozycję, która kogoś takiego jak Giertych wystawia gdziekolwiek, nie tylko w moim okręgu. Są granice.
-
2019/01/12 00:26:33
@falstafiku "Kaczyński ma szczęście, bo drugi raz rządzi w łatwym i przyjemnym okresie gospodarczym. Nie wykluczone, że w społecznej pamięci zostanie mini Gierkiem, który dużo dawał, były wakacje nad morzem i nawet auto się pojawiło."


No ba, nawet mojemu ojcu, który w 2010 obrażał się na rodzinę i znajomych za samo życzliwe słowo o PiS, wyrwało się w którymś momencie, że PiS lepiej rządzi od PO bo jakieś świadczenie mu podskoczyło. Już mu przeszło ale jestem pewien, że wtedy głosowałby na PiS a nie na SLD jak zawsze.
-
2019/01/12 06:55:13
@b-at-at

"Do katastrofy ekologicznej mamy jakieś 15 lat. To musi przynieść radykalną zmianę podejścia całego społeczeństwa"

Kolejny temat na wybory europejskie. Powstrzymać, czy choćby ograniczyć, zmiany klimatyczne możemy jedynie przez współdziałanie na poziomie kontynentów i globu. Co więcej, globalna polityka klimatyczna może być zalążkiem innych globalnych polityk, właściwie musi nim być, aby być skuteczna. Ktoś kto będzie o tym sensownie mówił ma szans na mój głos. Wybrać z całego kraju do EP 2-3 ludzi zajmujących się aktywnie sprawami globalnymi (ekonomia, klimat, bezpieczeństwo) w sposób kompetentny, pod własnym widocznym nazwiskiem, z czytelną agendą - to jest plan minimum jaki mnie interesuje. Szczerze powiedziawszy, do naszej krajowej polityki uników i pozorów tracę cierpliwość, w tych jednych wyborach chce mieć wielkopański luksus ignorowania jej. I nie, to nieprawda że zmiany klimatyczne nie dotyczą zwykłego człowieka tak bezpośrednio jak wzrost ceny prądu. Katastrofalne wichury, zniszczone domy w północnych regionach kraju - to już mamy, krajowa polityka na swoją modłę zamienia te tragedie w dziecinne przekomarzanki o tym, czy minister był na miejscu w piątek czy w sobotę; ja chcę zobaczyć jakichś polskich polityków i polityczki, którzy o tym dyskutują na poważnie.
-
2019/01/12 07:59:23
"ja chcę zobaczyć jakichś polskich polityków i polityczki, którzy o tym dyskutują na poważnie"

A ja z kolei chciałbym, żeby od jutra był maj.
-
2019/01/12 08:04:52
Skoku "jakościowego" w bogactwie za PiS nie widzę. Osobiście wypadam nieco gorzej zapewne, ale to kwestia wyborów życiowych, nie możliwości, czy okazji. Odkładając jednak na bok własny przypadek, to trudno mi wskazać jakąś "jakościową" zmianę. "Od Tuska" warunki są niezłe i dość dużo optymizmu inwestycyjnego -- czyli budują się domy i mieszkania, kupują samochody. Bo już w inwestycjach publicznych powiedziałbym, że jest mniej i głupiej.

Zresztą spotykając zwolenników PiS ja nie słyszę raczej argumentów, że za PiS żyje im się lepiej -- są tak samo świadomi ciągłości, jak ja. 500+ to też argument używany przez osoby, które już dzieci odchowały raczej, niż je pobierających. Albo żyjących w celibacie księży... To co ruszyło ludzi na plus, w sensie komfortu życia, to raczej odkręcenie reformy emerytalnej. A przynajmniej ja spotykam takich rozmówców, którzy się bali w jakim zdrowiu, i czy przy życiu, dotrwają do swojej emerytury, przesuniętej do 67 roku życia, albo zrównanej dla kobiet z wiekiem męskim.
-
2019/01/12 09:19:58
@awal111
"Kolejny temat na wybory europejskie. Powstrzymać, czy choćby ograniczyć, zmiany klimatyczne możemy jedynie przez współdziałanie na poziomie kontynentów i globu."

EU to o wiele za mało żeby coś zmienić. A europejskie przywództwo oparte na poczuciu odpowiedzialności i dawaniu przykładu może się wkrótce załamać. Przewidywania są takie że frakcja socjalistów i ogólnie lewica straci miejsca na rzecz ugrupowań prawicowych.

"I nie, to nieprawda że zmiany klimatyczne nie dotyczą zwykłego człowieka tak bezpośrednio jak wzrost ceny prądu."

Nie wymieniłeś konfliktów zbrojnych i masowej migracji, której tak panicznie boi się prawica. A przecież, gdyby nie zmiany klimatyczne wojny w Syrii mogłoby w ogóle nie być, a więc i fali uchodźców. Mam nadzieję, że prawica w końcu dostrzeże ten związek i wysiłek na rzecz ograniczenia emisji gazów cieplarnianych stanie się obowiązującym paradygmatem.

Inna sprawa, że kapitalizm od kilku dekad nie potrafi sam sobie z tym poradzić i wbrew optymistom nie widzę światełka w tunelu. Sama kasta kapitalistów musiałaby dostać po czterech literach, a tak się nie stanie w najbliższym czasie. Dla nich nawet wojna i globalny kryzys to tylko kolejna okazja do akumulacji kapitału. Jedyne czego się bali to rewolucja i nuklearna zagłada. A teraz są jak rozbiegany diesel i tą maszynę może powstrzymać już tylko brutalna ingerencja z zewnątrz.
-
2019/01/12 10:04:58
@awal111
"Powstrzymać, czy choćby ograniczyć, zmiany klimatyczne"

Ograniczyć. Powstrzymać już się nie da, IMHO.
-
2019/01/12 10:52:03
@Ograniczyć zmiany klimatyczne

Też jest za późno. Bo jeśli nagle teraz (w sensie now) wrócimy do emisji z np. XVIII wieku, to jakakolwiek zmiana pojawi się nie wcześniej niż za jakieś sto lat. Więc żadnego kapitalistę to nie obchodzi. Oni już będą martwi, a obecne zyski same się nie zrobią.
-
2019/01/12 11:13:32
"Oni już będą martwi"

cała nadzieja w wynalezieniu nieśmiertelności dla bogaczy
-
2019/01/12 11:14:34
@jedna lista do Senatu

Ja bym proponował na to patrzeć w ten sposób, że kryterium nr 1 dla poparcia to zbieżność poglądów co do ram w jakich funkcjonujemy tj UE, konstytuacja itd. Niech się po wyborze Giertych z Zandbergiem czy Czarzastym spierają o cała resztę ale przynajmniej w ramach pewnych zasad które w miarę (o święta naiwności) wszyscy akceptują.

No i jedna lista będę dowodzić ze opozycja umie wyciągać wnioski z tego jaką mamy ordynację do Senatu.
-
2019/01/12 11:21:37
@czytelnik_321

No ja nie akceptuję żadnych ram, w których mieści się założyciel Młodzieży Wszechpolskiej, skrajny homofob Giertych. Gdybym miał do wyboru tylko Giertycha i Radziwiłła (który wygrał z Giertychem w 2015), to już prędzej zagłosowałbym chyba na tego drugiego (ale raczej po prostu oddałbym głos nieważny). Giertych, który zmienił sojusze bez zmiany poglądów, to nie jest dla mnie ktoś, z kim należy się spierać, to jest ktoś, komu nie należy dawać żadnej platformy. I nie zagłosuję na nikogo, kto mu platformę daje.
-
2019/01/12 11:34:57
Tyle dobrze, że Lepper nie żyje, bo by go teraz różne głupki wciągały na jakąś listę lewicy tak jak liberałowie wciągają Giertycha.
-
2019/01/12 12:08:12
czytelnik_321

"Ja bym proponował na to patrzeć w ten sposób, że kryterium nr 1 dla poparcia to zbieżność poglądów co do ram w jakich funkcjonujemy tj UE, konstytuacja itd."

To może zerknijmy w ulotkę Ligii Polskich Rodzin sprzed referendum akcesyjnego? Co tam partia mecenesa wypisywała i jakie miała stanowisko?

-
2019/01/12 12:22:17
@rpyzel

Jasna sprawa, ale ludzie się zmieniają ;-) Duda był w UW i proszę jak się zmienił... a serio to jedna lista do Senatu to jedyna szansa aby ktokolwiek z lewicy tam się dostał. Wiec może warto zatkać nos? Taka mądrość etapu.

Ps. Najchętniej bym zobaczył Giertycha jako przewodniczącego koalicji śledczej w sprawie działan Ziobry i całej reszty. Widowisko przednie.
-
2019/01/12 12:22:25
@czytelnik_321

"przynajmniej w ramach pewnych zasad"

No ja też nie bardzo wiem, w ramach jakich zasad miałbym się sprzymierzać z Romanem Giertychem. Katolickie Państwo Narodu Polskiego, czy które to miałyby być?
-
2019/01/12 12:33:30
"Najchętniej bym zobaczył Giertycha"

...na śmietniku historii. Podobnie jak każde ugrupowanie polityczne, które go przytula. I nie, Giertych w żadnych zasadniczych kwestiach się nie zmienił, jedynie przestał się lubić z Kaczyńskim.
-
2019/01/12 12:33:30
@m.bied

Nie popieram tu Giertycha tylko napisałem ze jedna lista do Senatu (do Sejmu nawet 100) z osobami które szanują reguły konstytucji itd jest warta uwagi. Poglądy mogą być różne, od katolickiego to ateistycznego narodu byle w ramach państwa prawa.

Oraz kwestia ordynacji - bez jednej listy do Senatu 70% pisu gwarantowane.
-
2019/01/12 12:37:21
@czytelnik_321

To co, może z ONR i Międlarem też lista jak obiecają dążyć do swoich celów w ramach "państwa prawa"? Wyobraź sobie zwłaszcza co myślą o tym, jak widzi "państwo prawa" Giertych osoby LGBT. Jeśli PO wystawi taką szuję i przez to przegra, bo wyborcy uznają, że w zasadzie Giertych czy PiS jedna choler, to sami będą sobie winni.
-
2019/01/12 12:46:11
@ausir

Nie chce już nadużywać cierpliwości gospodarza dywagacjami o Senacie i Gierychu ale naprawdę warto poczytać sobie co o tej idei napisało oko.press, popatrzeć na ordynację, potem zobaczyć kto i jakie ma szanse dostać się sam do senatu, przemyśleć kwestie wróg mojego wroga i na końcu zastanowić się co jest celem tej całej polityki: zachować estetyczną przewagę moralną ale dać 80 proc władzy komuś kto ma 40% proc głosów i poglądy nawet gorsze niż Giertych czy mieć realna szansę wpływu na władze?. Na wyrost (ale tylko trochę) można napisać ze historia zna wiele taktycznych zagrań i sojuszy lewicy aby osiągnąć to o co realnie walczy.

I jeszcze raz dla przypomnienia: do Sejmu różnijmy się pięknie i moralnie na 100 listach.
-
2019/01/12 12:51:13
@ausir

Ja taką listę widzę bardziej jako 100 działaczy społecznych/profesorów itd a nie czynnych polityków. To daje największy efekt takiej listy.
-
2019/01/12 12:53:42
"poglądy nawet gorsze niż Giertych"

No nieszczególnie. Na kluczowe dla mnie kwestie czasami nawet i mniej paskudne, czasami podobne na tyle, że nieodróżnialne. A "zasługi" dla budowy naziolstwa w Polsce mało kto ma tak duże. Zresztą przypominam, że sam jest znany m.in. z niekonstytucyjnych działań w rządzie PiS.

I naprawdę w dupie mam wszelkie kalkulacje, po prostu nie jestem w stanie nawet z obrzydzeniem zagłosować na listę z kimś takim i spojrzeć sobie potem w oczy w lustrze. Być może nie doceniasz tego, jak bardzo odrzuca wielu z nas założyciel MW.
-
2019/01/12 12:58:16
@ausir: Oczywiście rozumiem, co chciałeś powiedzieć, co więcej -- całkiem się z tym zgadzam, ale jednak słowa "tyle dobrze, że Lepper nie żyje" nie powinny paść na temat nikogo.
-
2019/01/12 13:18:15
Żadna lista "100 działaczy społecznych", bo to jest proszenie się o to, że "działacz społeczny" zrobi Bezpartyjnego Samorządowca albo Kałużę. Już nie mówiąc o tym że nie rozumiem logiki, w której ta sama osoba w momencie zapisania się do partii przestaje być "działaczem społecznym" i staje się politykiem.

Co do Giertycha, to uważam że przy wspólnych listach opozycji powinny być jakieś mechanizmy wetowania skrajnych kandydatów (byle ich nie nadużywać). Jak PO bardzo go chce, to niech go weźmie na listę do Sejmu.
-
jop
2019/01/12 14:25:55
@ WO i "No więc dokładnie w tym bąbelku (i w tym podzbiorze) nie znam scenariuszy pauperyzacji. A Ty znasz?"

Ja znam. Moja branża w 2008 obcięła wynagrodzenia pod pretekstem kryzysu (mimo że poza chwilowym problemem ze spadkiem kursu dolara praktycznie w ogóle tym kryzysem nie oberwała), w 2013 były masowe zwolnienia, wynagrodzenia na etatach nie wróciły do poziomu sprzed 2008 i tych etatów jest znacznie mniej. Mnie się nie pogorszyło, a jeżeli chodzi o komfort życia wręcz poprawiło (w 2013 kupiliśmy dom, w zeszłym zmieniliśmy samochód na nówkę), ale tylko dzięki temu, że zajmuję się "produkcją" i przeszłam na freelancerstwo. Historie wielu byłych kolegów i koleżanek wykonujących prace, że tak powiem, pomocniczo-służebne, z mojej eks-korpo nie są tak optymistyczne, jedna osoba utrzymuje się dawania korepetycji (dla człowieka po 40 jednak trochę siara), a inna wrzuciła na oferię ogłoszenie "przyjmę jakąkolwiek pracę biurową".
-
2019/01/12 14:40:29
@jop

Ziom, mowa o zmianach w obrębie ostatnich kilku lat.
-
2019/01/12 14:48:13
@ausir

"Być może nie doceniasz tego, jak bardzo odrzuca wielu z nas założyciel MW."

A to nie jest czasem tak, że on się od MW odciął nie tylko powierzchownie, ale całkiem osobiście również?

Ciekaw w sumie jestem, o czym z Maćkiem na wigilii gadali.
-
jop
2019/01/12 14:51:36
@m.bied i [Razem] "nie potrafi zarządzać ludźmi, których ma do dyspozycji"

A to niestety prawda. Mój okręg zasadniczo zamarł i nic się tam nie dzieje, bo nie ma nikogo na stałe, mimo wielokrotnego zwracania uwagi, że nie da się robić wielkomiejskiego okręgu partii bez co najmniej 1 osoby na pół etatu, żeby codziennie ktoś pchnął bieżączkę choćby o centymetr, i nie ma nikogo, kto jakoś zarządzałby ludźmi, którzy owszem, coś by zrobili, ale realnie mają na to różnie rozrzucone parę h tygodniowo (więc nie podejmą się niczego stałego, ale jakieś wrzucane rzeczy od czasu do czasu to czemu nie).
-
jop
2019/01/12 14:52:35
@ rozowyguzik

Ziom, jeżeli lata 2013-2019 to nie jest parę ostatnich lat, to nie wiem, co jest.
-
2019/01/12 14:59:02
@rozowyguzik

"A to nie jest czasem tak, że on się od MW odciął nie tylko powierzchownie, ale całkiem osobiście również?"

Rzekomo się odciął, ale łżąc w żywe oczy, co łykają media i osoby z krótką pamięcią, że kiedyś była fajna i w ogóle, a teraz się dopiero zrobiła zła, agresywna, radykalna i bije ludzi. No więc jeszcze za jego czasów biła choćby ludzi biorących udział w Marszach Równości (ale cóż, oczywiście dla niego osoby LGBT to nie ludzie). Sorry ale przy takim "odcinaniu" to ja mógłbym mu podać rękę tylko w ten sposób, jak podano Richardowi Spencerowi na słynnym filmiku.
-
2019/01/12 16:05:57
@ausir: "Rzekomo się odciął"

Na marszach dalej skacze jak głupek, tylko teraz woła "kto nie skacze ten jest z PiSem". Obleśny typ. Choć mi równie ciężko przeboleć Miśka czy nawet "Snowdenowi daliśmy odpór" Sikorskiego w Platformie. Aż boję się myśleć, ile podobnie słabych nazwisk na tych hipotetycznych listach by mi umknęło, bo nie znam.

@airborell: 'Żadna lista "100 działaczy społecznych", bo to jest proszenie się o to, że "działacz społeczny" zrobi Bezpartyjnego Samorządowca albo Kałużę.'

To jest ciekawy pomysł, ale też czarno widzę te wspólne listy (w sensie, że ich nie będzie). A gdyby nawet były, to wtedy manewr wystawiania "bezpartyjno-społecznych fachowców" przeciw stu nieprawym opozycjonistom akurat może wywinąć PiS, szczególnie w okręgach, gdzie jakiś tam były rektor KULu z ich poparciem może na luzie powalczyć z kandydatką Razem - która zawsze będzie kontrowersyjna choćby dlatego, że z Razem. Zawsze też może PiS poprzeć jakiegoś niezależnego Bugaja w okręgu, z którego ma na rympał wejść ten przysłowiowy Giertych, i tyle zostanie z tej zjednoczonej listy. Przeczytałem Twoją analizę i jest ona bardzo ciekawa, ale zanim zrobi się hetmana na I-9 to warto jeszcze pomyśleć co na to przeciwnik - a tu tej refleksji brak.
-
2019/01/12 16:52:39
@jakub_jot

"Choć mi równie ciężko przeboleć Miśka czy nawet "Snowdenowi daliśmy odpór" Sikorskiego w Platformie. "

Gdyby nie rozpad PO-PiS, Sikorski byłby kandydatem na polskiego Orbana. Dorównuje mu cynizmem, i miałby wystarczająco dużo umiejętności dyplomatycznych żeby, jak Orban, przez długie lata zapewnić sobie parasol chadecki w UE nad destrukcją demokracji krajowej.

Radek Sikorski to jeden z "niedocenianych" szwarcharakterów polskiej polityki, IMHO.
-
2019/01/12 20:08:42
Akurat o potencjalnym chwycie PiS z wystawianiem różnych Obremskich pisałem. Obremski to jest dokładnie ten przypadek, on przecież wygrał we Wrocławiu z Piniorem.
-
2019/01/12 20:42:07
@b3nd3r: "Sikorski byłby kandydatem na polskiego Orbana"

Sikorski jest jednak zwolennikiem multilateralizmu w polityce międzynarodowej, szczególnie podkreślał to w ostatnich latach. Czy to wynik żyłki demokratycznej, czy jeno przejaw wrogości do Rosji - wolę nie wnikać. Grunt, że choćby dlatego Orbana by z niego nie było. To wciąż jednak trochę mało jak na "my wam Adriana, wy nam Romana, a na dokładkę Radka".

@airborell: "Akurat o potencjalnym chwycie PiS z wystawianiem różnych Obremskich pisałem."

No wspomniałeś o Obremskim i o Bezpartyjnych, ale nie w tym sensie w jakim ja sugeruję - że mogłaby się w tego łatwo wyłonić skuteczna strategia PiSu na neutralizację zjednoczonej nie-prawicy. Nie, żebym sam miał jakieś lepsze pomysły, tak tylko się czepiam z życzliwością.
-
2019/01/13 10:14:12
@jop

"Ziom, jeżeli lata 2013-2019 to nie jest parę ostatnich lat, to nie wiem, co jest."

Oczywiście lata 2015-2019. Poza tym pisałaś o zdarzeniach wynikajacych z kryzysu w 2008. Generalnie chodzi o to, komu się pogorszyło w ramach dobrej zmiany czy samej bytności PiSu u władzy, a Ty piszesz o procesach, które miały miejsce zasadniczo za PO.

@jop

Dzięki, pytałem, bo sprzeczne komunikaty do mnie dochodzą, zwłaszcza, że z tego co patrzę w prawackie internety, to też go tam nienawidzą, a nie znam typa osobiście. Już o Maćka prywatnych poglądach wiem więcej.
-
2019/01/13 10:14:37
Aj, druga odpowiedź @ausir oczywiście.
-
2019/01/13 10:21:13
@jakub_jot i kontrlista PiS

To ciekawe co napisałeś, nie pomyślałem o tym. Skupiłem się tylko na tym, że w 2015 elektorat obecnej pozycji (a dokładnie PO, N i PSL) rozproszył się na 3 kandydatów vs 1 w PiS (bo oni już przecież mają wdrożoną strategie Zjednoczonej Prawicy). Tylko, że wniosek z tego co napisałeś jest dosyć smutny: takie Razem w większości przypadków takiej liście bardziej zaszkodzi niż pomoże. I będzie taki mechanizm jak z Giertychem tylko że straty głosów o wiele większe. Jeśli tak wyglada rzeczywistość, dalej ze smutkiem, to Razem politycznie przespało ostatnie 3 lata bardziej niż Giertych (zostawiam z boku na ile prawdziwa jest jego zmiana)

Co do innych miśków na opozycyjnej liście to moim zdaniem nie ma to znaczenia. W praktyce środowiska lewicowe na takiej liście dostają np 10 biorących miejsc w 10 okręgach i tylko tam robią kampanie, reszta ich mało interesuje, klucz to znaleźć 10 wiarygodnych i godnych zaufania osób. Lista to taktyczny sojusz aby zamiast 100 miśków z PiS było choć 10 normalnych z lewicy a nie początek budowy jednej partii.

Warto tez pamiętać ze jest wariant nie z jedną listą tylko sojusz wyborczy, ze ja nie wystawiam w tym okręgu a ty w tym. Zdaje się partie już tak u nas, do senatu, czasem robiły (chyba w okręgu Borowskiego).

-
2019/01/13 10:38:01
@czytelnik

"Jeśli tak wyglada rzeczywistość, dalej ze smutkiem, to Razem politycznie przespało ostatnie 3 lata bardziej niż Giertych (zostawiam z boku na ile prawdziwa jest jego zmiana)"

Nie wiem jak wygląda motywacja do działania wewnątrz Razem, ale ja mam wrażenie (a nawet zdaje mi się to nieuniknione), że głównym celem Razem nie jest obecnie żadne zwycięstwo, a budowanie świadomości.

Nie żeby im to wychodziło jakoś szczególnie, ale ciężko mi przy takim spojrzeniu na sprawę jakoś wybitnie narzekać na ich skuteczność albo nawet antyskuteczność w rzeczywistych wyborach.

BTW, wolałbym chyba Sikorskiego-pseudoOrbana od powrotu do tego, jak było. Poza tym Sikorski nie jest autokratą, a Orban to praktycznie faszysta, więc to porównanie mi nieco zgrzyta.

PS. Mi się pogorszyło za PiSu, ale to nie wina PiSu, tylko zauszyłem firmę a nie podniosłem stawek. A teraz przynajmniej mi mały ZUS dali, to przynajmniej nie będzie już gorzej.
-
2019/01/13 13:21:33
@rozowyguzik

"Oczywiście lata 2015-2019. Poza tym pisałaś o zdarzeniach wynikajacych z kryzysu w 2008. Generalnie chodzi o to, komu się pogorszyło w ramach dobrej zmiany czy samej bytności PiSu u władzy, a Ty piszesz o procesach, które miały miejsce zasadniczo za PO."

Ale te światowe trendy przecież się nie zmieniły z powodu tego ze w Polsce rządzi PIS. Moja korporacja w ciągu ostatnich paru lat zwolniła circa about 1/3 załogi - z powodu automatyzacji oraz odbierania innym rynku przez Amazona i mu podobnych. W takiej atmosferze oczywiście nie ma mowy o jakichkolwiek podwyżkach. Konkurencja? U wszystkich jest tak samo. Pozostaje totalne przebranżowienie się i skok na głęboką wodę. Zajebista perspektywa zaiście. Mnie osobiście to w sumie to aż tak nie dotyka bo to ja automatyzuję innych póki co, ale widzę jakie szczęście niepojęte panuje wśród gorzej ustawionych ode mnie.
-
wo
2019/01/13 13:38:29
@embarcadero
" Pozostaje totalne przebranżowienie się i skok na głęboką wodę."

Jako wasz kołcz motywacyjny znów przypomnę, że właśnie nie musi być "totalne". Stawiam tezę: dla dowolnej branży A istnieje branża B, która ma na tyle podobnych klientów/metody działania, że skille i clout nabyte w A procentują w B. Dla mediów są to np. reklama, szkolenia, książki itd. I gdy w A jest kryzys, B rozkwita.

Jak wszyscy Anonimowi Komentatorzy masz nade mną tę (pozorną) przewagę, że Ty znasz mój zawód, a ja ja nie znam Twojego, ale nie nadużywaj tej przewagi, żeby pisać "o nie, akurat ja wykonuję ten jeden jedyny unikalny zawód, ktory nie ma żadnych pośrednich".

@rozowyguzik
" Poza tym Sikorski nie jest autokratą"

Jak nie jak tak. Może on się zmienił na lepsze pod wpływem małżonki (kiedyś czytałem jej publicystykę z wrogą nieufnością, teraz coraz częściej kiwam głową, że ma rację), ale światopoglądowo jeszcze nie dawno był mniej więcej Giertychem. Inna sprawa, że dawno nie czytałem jakichś jego dłuższych wypowiedzi typu "w co wierzę", więc może coś się zmieniło.
-
2019/01/13 14:09:55
@rozowyguzik

"z tego co patrzę w prawackie internety, to też go tam nienawidzą, a nie znam typa osobiście"

No ale to jeszcze o niczym nie świadczy, ONR i NOP też się nawzajem nie znoszą, to jeszcze nie znaczy, że do którychś z nich mi jakoś bliżej.
-
2019/01/13 14:15:36
Melduję posłusznie, że za PiS pogorszyło się szkolnictwu wyższemu. U mnie od 2013 zjazd o kilka tysięcy brutto rocznie.
Ostatnie podwyżki dawało PO, a i to było raczej wyrównanie inflacji. Od stycznia Gowin rzucił kolejne, przy okazji plując w twarz asystentom z doktoratem i adiunktom z habilitacją, których stawki zrównał ze "zwykłymi". Teoretycznie doktorzy powinni być zatrudniani na etacie adiunkta, a habilitowani profesora uczelni, ale zapomniał dać na to pieniądze. W pakiecie mamy reformę, którą nie wszyscy przetrwają, a na razie wprowadziła narastające zamieszanie.
Towarzyszy temu od wielu lat prekaryzacja - zatrudnianie na godziny lub krótkoterminowe umowy. Od ostatniej reformy Kodeksu Pracy UW wszystkim daje etaty na 2 lata, bo po 33 miesiącach umowa się przekształca w bezterminową. Awans wiąże się z "odejściem z pracy" czyli utratą wcześniejszego mianowania czy umowy bezterminowej. Ideałem (szczęśliwie wciąż nieosiągalnym) staje się dla władz uczelni USA czyli zatrudnianie na kursy albo od października do czerwca z bezpłatnymi wakacjami, bo przecież naukowcy nic wtedy nie robią.
Zjazd dochodów to efekt niezmieniającego się mimo inflacji finansowania ze strony państwa i zmniejszającej się liczby studentów czyli dołka demograficznego w kombinacji z ucieczką młodych zagranicę.
Możliwości fuszek w ramach systemu znikają jak śnieg na wiosnę, studia płatne (wieczorowe/zaoczne) wykończył dołek i liczba Gowina (limit studentów na wykładowcę liczony dla całej uczelni a nie tylko studiów bezpłatnych), a stawki zatrzymały się na poziomie 2008, tyle że teraz płacimy od nich ZUS. Wynagrodzenia z grantów zawsze ograniczały się nauk ścisło-doświadczalnych, ale ostatnio i u nich przykręcono kurek. Reszta na grantach wiele nie dorobi (success rate 15% jest całkiem OK w społ-humach). "Uczelnie" prywatne też szorują brzuchem po dnie, więc zatrudniają wyłącznie najtańszych (czyli najmłodszych o najniższych kwalifikacjach), a i tych możliwości jest coraz mniej (j.w. dołek demograficzny). Drugich etatów zabroniła jeszcze Kudrycka w 2013, więc na etatach pracują tam głównie emeryci.
Na ewentualne usługi większości naukowców (100 tys. etatów w Polsce, ludzi policzyć trudniej, ale nie mówimy tu o czterech profesorach, których pokazują w TVN) poza systemem edukacji jest śladowy popyt (deforma dała szansę tym, którzy mają siłę i chęć na korepetycje dla przyszłych licealistów), a stawki w wielu dziedzinach (np. tłumaczenia) nie zmieniły się od XX wieku.
Rosnąca biurokracja na uczelniach, która spada na naukowców, sprawia przy okazji, że czasu na ewentualne fuchy robi się coraz mniej. Wciąż dochodzą nowe obowiązki w ramach etatu albo dotychczas płatne obowiązki (np. recenzowanie prac dyplomowych na płatnych studiach, komisje np. rekrutacyjne) "wchodzą w etat" ale za tę samą pensję.
Na szczycie trafiają się możliwości dorobienia (recenzje doktoratów, habilitacji i profesur), ale jeśli się nie należy do GTW, nie są to znaczące pozycje w rodzinnych budżetach, raczej szansa na wymianę komputera częściej niż raz na dziesięć lat. Na komputer (książki, wyjazdy na konferencje, kwerendy etc.) trzeba sobie zarobić, bo uczelnie raczej nie przewidują takich szaleństw.
Gowin oficjalnie ogłosił (chyba nie do końca rozumiał, co to znaczy), że 40% osób zatrudnionych w SW dostanie podwyżki przy okazji aktualnego wyrównania, co daje pojęcie o tym, o jakich pensjach mówimy. Asystent zarabiał do grudnia 2405 brutto, teraz 3205, na większości uczelni od asystenta wymaga się doktoratu. Od stycznia na najwyższym możliwym w SW stanowisku profesora (niezbędny do tego jest tytuł profesora czyli uścisk dłoni Dudy w Belwederze) minimalne wynagrodzenie to 6410 brutto. Jeśli się nie ma mocnych pleców albo rzadkiej a rynkowo wycenionej specjalności, na większości uczelni dostaje się dzisiaj u szczytu kariery 7692 brutto (po dodaniu 20% wysługi lat, trochę ta droga na szczyt zajmuje). No chyba że jest się ojcem Prezydenta RP, prezydentem m. stoł. Krakowa czy Warszawy, czy rektorem, ale to nie są szczególnie popularne ścieżki kariery.
-
2019/01/13 14:23:26
@czytelnik & Razem

Do budowania świadomości to się tworzy wydawnictwo, fundację, stowarzyszenie itp. byty. Partię robi się po to, żeby wygrywać wybory.
Bardzo mi przykro, ale jako były fan partii Razem muszę powiedzieć, że niestety jest ona skończona i albo wejdzie w większy byt albo lepiej rozwiązać i nie zawracać głowy.
-
2019/01/13 14:30:42
@rozowyguzik: "ja mam wrażenie (a nawet zdaje mi się to nieuniknione), że głównym celem Razem nie jest obecnie żadne zwycięstwo, a budowanie świadomości."

No ja mam nadzieję, że jednak chodzi im o budowę struktur, które pomogą zdobyć władzę. Od otwierania okna Overtonowi są inni, od KryPoli, przez Lambdy, po Kaleckich.

@wo: "Jak nie jak tak."

To zabawne, jak łatwo pomylić anty-komuznim i anty-putinizm z postawą pro-demokratyczną. Jakby Sikorski był choćby ćwierć-demokratą, to też by pewnie Snowdenowi azylu musiał odmówić, ale by przy tym płakał zamiast się cieszyć jak głupek.

"dawno nie czytałem jakichś jego dłuższych wypowiedzi typu "w co wierzę", więc może coś się zmieniło"

Z tego co ja widziałem (on dość gęsto się udziela w brytyjskich mediach) to po zwycięstwie Trumpa przestawił się Sikorski z mocnego atlantycyzmu na ostrożny eurofederalizm. Ale jak pisałem powyżej, raczej to jest wynik nienawiści do Putina (a więc i Trumpa), niż ewolucji w stronę jakiejś mniej zamordystycznej wizji świata, gdzie jest miejsce na dekolonizację, emancypację, walkę z biedą i inne głupoty.

"kiedyś czytałem jej publicystykę z wrogą nieufnością, teraz coraz częściej kiwam głową, że ma rację"

Ojej, to chyba ostatnio przeoczyłeś ten o słynny jej artykuł o "neobolszewikach". Sprowadza tam wszystkich autokratów (od Trumpa przez Le Pen i Farrage'a, po Kaczynskiego i Orbana) do jednego mianownika, co już samo w sobie jest słabe. Najlepsze jest jednak jak zaczyna pisać, że ci ludzie i te ideologie *to nie jest prawica* a język, którego używają, *jest leninowski*. Czyta się to jak felieton Korwina tylko dużo lepiej napisane, dlatego nie w Angorze a w WaPo to poszło.

@czytelnik: "Warto tez pamiętać ze jest wariant nie z jedną listą tylko sojusz wyborczy, ze ja nie wystawiam w tym okręgu a ty w tym. Zdaje się partie już tak u nas, do senatu, czasem robiły (chyba w okręgu Borowskiego)."

Czy z Cimoszewiczem nie było kiedyś podobnie? Ten scenariusz brzmi banalniej, ale może być dużo lepszym pomysłem. W naturalny sposób promowałby merytorycznych kandydatów zgody (nie to samo co "bezpartyjni"), byłby trudniejszy do zwalczania przez PiS za pomocą jakieś szerszej strategii, no i łatwiejszy do wytłumaczenia wyborcom. Wspólna lista senacka ma tą wadę, że może być atakowana jako legalna lecz antydemokratyczna próba zmanipulowania wyborów. Ciężko byłoby partiom robić kampanie przeciw tym, z którymi mają wyborczy sojusz - argument "startujemy razem by zatrzymać PiS, poza tym nie zgadzamy się kompletnie" jest średnio przekonujący. Narracje typu "tą kandydatkę poprzemy, nie jest od nas, ale jest doświadczona, powszechnie szanowana, i ma szansę pokonać złego kandydata PiSu" byłyby dużo łatwiejsze do sprzedania i po prostu uczciwsze wobec wyborców. Wspólna lista trąci natomiast podejściem "my wnosimy trzy procent, wy siedem procent, dzielimy się tak" z notki WO, ja bym się na to jednak raczej wypiął (no chyba, że akurat kandydat by mi przypasował - ale tak czy siak zagłosuję na pasującego, więc zero wartości dodanej wnoszę).

Alternatywne pomysły na zagospodarowanie JOWów dla polityki progresywnej pojawiały się w ostatnich latach w Wielkiej Brytanii, ale nie napawają optymizmem. Progressive Alliance upadł z hukiem, a platformy typu swapmyvote.uk to margines marginesów (choć znam ludzi, którzy użyli).
-
wo
2019/01/13 14:48:28
@grzespelc
"Do budowania świadomości to się tworzy wydawnictwo, fundację"

Nawiasem mówiąc, głupio jest mi samemu wysuwać takie propozycje, no bo mam tu oczywisty vested interest. Marzę o takim wydawnictwie/czasopismie/think tanku, w którym mógłbym się światopoglądowo czuć jak u siebie. Sam go nie założę, bo się nie nadaję na organizatora czy szefa czegokolwiek (mam już tyle lat, że po prostu o tym wiem). "Krytyka Polityczna" nie jest taka całkiem "moja", bo nie interesuje mnie ani propagowanie weganizmu, ani znaczenie fallusa w "Ecrits" Lacana.
-
2019/01/13 15:02:25
Ja omijam teksty Applebaum odkąd postawiła Allende w jednym rzędzie ze Stalinem i Pol Potem.
-
2019/01/13 15:13:52
@wo

""Krytyka Polityczna" nie jest taka całkiem "moja", bo nie interesuje mnie ani propagowanie weganizmu"

Dlaczego? To jest istotna kwestia w XXI wieku z wielu względów (zmiany klimatu, ochrona przyrody, prawa zwierząt nie-ludzkich).
-
2019/01/13 15:32:06
@ausir: "Ja omijam teksty Applebaum odkąd postawiła Allende w jednym rzędzie ze Stalinem i Pol Potem."

No to chyba jej się wręcz pogorszyło, bo oprócz kompasu moralnego wysiadł jej teraz spektrometr polityczny.
-
wo
2019/01/13 15:39:15
@bender
" prawa zwierząt nie-ludzkich)."

Po prostu jestem gatunkistą. Jeśli kolega ma z tym jakiś problem, proszę se pójść gdzie indziej.

@jakubjot
"Ojej, to chyba ostatnio przeoczyłeś ten o słynny jej artykuł o "neobolszewikach"."

No więc nie mówię, że zawsze, tylko że "coraz częściej", czym jestem zdumiony. Jak czytalem ten jej głośny tekst o tym, jak się poróżniła ze znajomymi, którzy byli u niej na przyjęciu sylwestrowym / parapetówce w dworze Chobielin, to po prostu myślałem "a bo wtedy ja osobiście nienawidziłem was wszystkich razem - a teraz pani się zaczęła przesuwać w stronę centrum, więc nic dziwnego, że z kolei teraz tamci panią nienawidzą".
-
2019/01/13 15:42:32
"Ja omijam teksty Applebaum odkąd postawiła Allende w jednym rzędzie ze Stalinem i Pol Potem"

Czytam ją w miarę regularnie (nie żebym się we wszystkim zgadzał - ale często) ale tu wierzyć mi się nie chce. Dasz jakiegoś linka?

Co do przewagi leninizmu nad prawicowością (rozumianą po amerykańsku trzeba pamiętać) w poglądach obecnych populistów - przeciez to prawda
-
2019/01/13 16:08:08
@bender
"To jest istotna kwestia w XXI wieku z wielu względów (zmiany klimatu, ochrona przyrody, prawa zwierząt nie-ludzkich)"

Weganizm ma z tym niewiele wspólnego, poza podpieraniem się argumentem ze skutków masowej hodowli.
-
2019/01/13 16:12:24
@embercadero: "Co do przewagi leninizmu nad prawicowością (rozumianą po amerykańsku trzeba pamiętać) w poglądach obecnych populistów - przeciez to prawda"

Nie wiem, co to konkretnie jest Twoim zdaniem "prawicowość rozumiana po amerykańsku" i wolę nie wiedzieć. Applebaum się do niczego takiego w tym tekście nie odwołuje - odwołuje się do tradycji anglosaskiego konserwatyzmu i kontynentalnej chadecji - więc nie chce mi się ciągnąć z Tobą polemiki o tekście, którego nie znasz.
-
2019/01/13 16:28:04
@wo: 'No więc nie mówię, że zawsze, tylko że "coraz częściej", czym jestem zdumiony.'

Spoko. Może też Applebaum na Polskę ma jakiś lepszy kontent, ja akurat tego o dworku nie znam a brzmi dość rozrywkowo, poszukam i obczytam do poduszki. Ogólnie jednak jasne, Applebaum i Sikorski się przesunęli w stronę centrum (jego zwrot w stronę multilateralizmu to duża rzecz), ale też nie aż tak znowu bardzo bo centrum przywędrowało też do nich. W Europie i prawica, i lewica zaczynają oferować coraz wyrazistsze opcje a scena polityczna ulega fragmentacji, więc i centrum robi się szersze.
-
2019/01/13 16:37:13
@nonamenoneed

"Weganizm ma z tym niewiele wspólnego, poza podpieraniem się argumentem ze skutków masowej hodowli."

Zależy jaki weganizm. Z tego, co zdążyłem zauważyć, to są dwa: lajfstajlowo-uduchowiony, w którym nabijasz sobie punkciki za bycie doskonałym weganem o czystej duszyczce, i pragmatyczny, czyli po nie jesz mięsa z tego samego względu, dla którego nie wyrzucasz śmieci przez okno.

Pieniądze rzucane branży mięsnej i okołozwierzęcej to przede wszystkim tony CO2 w atmosferze, wyjałowione pola i kosmiczne straty wody. Nie wiem, jak można popierać ten przemysł w jakikolwiek sposób.
-
2019/01/13 17:19:37
@rozowyguzik
"Zależy jaki weganizm."

Nie hajdżekując dyskusji - weganizm to ta wersja, w której rezygnujesz nie tylko z mięsa, ale z wszelkich produktów pochodzenia zwierzęcego, jak mleko i jaja.
Ograniczenie spożycia mięsa przez zarzucenie hodowli przemysłowej od weganizmu leży dość daleko.
-
2019/01/13 17:30:10
@nonamenoneed

"Ograniczenie spożycia mięsa przez zarzucenie hodowli przemysłowej od weganizmu leży dość daleko."

No tak, ale ja nie o tym mówiłem, tylko o przyczynach niejedzenia mięsa i produktów pochodzenia odzwierzęcego. Z jednej strony masz argumenty etyczne, a z drugiej pragmatyczne. Inaczej - można nie jeść mięsa i produktów odzwierzęcych nie poruszając w ogóle tematu tego, czy zabijanie zwierząt jest spoko czy nie. Jak z kalkulacji wychodzi, że jedząc stek i pijąc mleko syfię tak, jakbym sobie wymontował z samochodu filtr, to może warto tego nie robić?
-
2019/01/13 17:41:00
@rozowyguzik
"Jak z kalkulacji wychodzi, że jedząc stek i pijąc mleko syfię tak, jakbym sobie wymontował z samochodu filtr, to może warto tego nie robić?"

W takiej kalkulacji w pewnej chwili pojawia się niezręczne pytanie, na ile sama egzystencja jednostki (jej carbon footprint) jest odpowiednikiem wymontowanego filtra.
-
2019/01/13 17:58:39
@nonamenoneed

"W takiej kalkulacji w pewnej chwili pojawia się niezręczne pytanie, na ile sama egzystencja jednostki (jej carbon footprint) jest odpowiednikiem wymontowanego filtra."

A to już jest klasyczny argument z równi pochyłej. Jasne, że dla środowiska najlepiej by było, gdyby wszystkich powiesić, a potem, żeby ostatni kat sobie kulkę w łeb strzelił, ale rozmawiamy jednak o tym, co zrobić, żeby ludziom się lepiej żyło.

A hodowla zwierząt na mięso i inne produkty szkodzi nam długofalowo z każdej strony i nawet nie trzeba mówić o globalnym ociepleniu, wystarczy wspomnieć, że to jeden z największych wektorów zużywających wodę pitną bez możliwości jej odnowienia.
-
2019/01/13 18:24:17
@embercadero

"Czytam ją w miarę regularnie (nie żebym się we wszystkim zgadzał - ale często) ale tu wierzyć mi się nie chce. Dasz jakiegoś linka? "

"Lenin, Trotsky, Stalin, Mao, Ceausescu, Ho Chi Minh, Pol Pot, Salvador Allende, Mengistu, Castro, Kim Il-sung: the list of murderous communist leaders is long, diverse and profoundly multicultural"

www.telegraph.co.uk/culture/books/3597573/Why-the-reds-flagged.html
-
2019/01/13 18:29:23
@"Jak z kalkulacji wychodzi, że jedząc stek i pijąc mleko syfię tak, jakbym sobie wymontował z samochodu filtr, to może warto tego nie robić?"
Czy sobie wymontowałeś filtr czy nie, z tytułu dojazdów do pracy samochodem emitujesz rocznie tę samą tonę-dwie CO2. To się ogranicza wybierając pojazdy mniej paliwożerne oraz rezygnując z zamieszkiwania na rozlanych przedmieściach. Jeśli zrezygnowałeś z mięsa na rzecz jakiś orientalnych ziarenek chia przerabianych w jakimś wyrafinowanym procesie przetwórczym, to też niekoniecznie wyjdą Ci duże oszczędności emisji CO2. Poza tym przyczyniasz się do wzrostu cen żywności w tamtych niekoniecznie zamożnych krajach. Jeśli poleciałeś samolotem w orient, to prawdopodobnie wyemitowałeś więcej CO2 niż większość mięsożerców w Polsce. Szczęśliwie oni też prawdopodobnie kupują zimą kwiaty, które przyleciały tu samolotem z ciepłych krajów. No ale oddajmy krypolce, że skrajnych ekooszołomów spod znaku antyGMO raczej nie dopuszczają do głosu na swoich łamach.

@"Rosnąca biurokracja na uczelniach, która spada na naukowców"
Warto podkreślić to zdanie w sytuacji, gdy ważnym elementem reformy Gowina było wysadzenie w powietrze całej struktury organizacyjnej wszystkich uczelni publicznych w tym kraju i w efekcie przekierowanie wysiłków administracji w kierunku prób jej posklejania. Szczególnie, że sam reformator opowiada w mediach najwyraźniej o jakiejś innej reformie.
-
2019/01/13 18:50:12
@loleklolek_pl

"Jeśli zrezygnowałeś z mięsa na rzecz jakiś orientalnych ziarenek chia"

Tak, bo oczywiście jak rezygnujesz z samochodu, to od razu kupujesz rower inkrustowany krwawymi diamentami.

Soja (albo seitan w razie uczulenia na soję) są proste w hodowli, produkcji i przetwarzaniu.
-
2019/01/13 19:23:59
@b3nd3r
Gatunkiści jedzący mięso odejdą do historii (czasami dzięki nabytemu przez konsumpcję mięsa rakowi jelita grubego)

Chodzi o abstrakcyjny gatunek gatunkistów, czy o konkretne egzemplarze?

Na to pierwsze nie ma co liczyć - rak jelita grubego rozwija się powoli, więc konkretni gatunkiści zdążą się rozmnożyć zanim odejdą. A jeśli zżeranie ścierwa poprawia im fitness (w sensie biologicznym), to nieżrący ścierwa odejdą wcześniej (jako gatunek).

Jeśli chodzi o to drugie, to można najwyżej zagrać im marsz Chopina albo zaśpiewać Ode an die Schadenfreude.
-
2019/01/13 19:58:20
@b3nd3r
Liczy się fitness populacji, nie jednostki.

Populacje mają inne właściwości, niż zbiór właściwości zbioru jednostek w tych populacjach?
Ponadto co jest częstością w populacji, jest prawdopodobieństwem w jednostce. Wychodzi na to samo.

Produkcja mięsa ją obniża.

Dlatego mięsożercy wymarli i rozmawiamy o duchach.

Np. po powodziach w południowych stanach USA w tym roku zostało w środowisku mnóstwo syfu wypłukanego przez wodę z gnojówek farmerów. Intensywna hodowla świń generuje mnóstwo syfu.

I ten syf wpływa na populację ścierwożernych, a nie wpływa na populację roślinożernych.
-
2019/01/13 20:00:52
@loleklolek
Popisujesz się ignorancją. Globalnie sama produkcja wołowiny + nabiału emituje więcej gazów cieplarnianych niż cały transport (łącznie z samolotami).
-
2019/01/13 20:03:51
@jabiru
Globalnie sama produkcja wołowiny + nabiału emituje więcej gazów cieplarnianych niż cały transport (łącznie z samolotami).

Być może, ale jakieś, hm, dane i źródła tychże?
-
2019/01/13 21:00:37
@gammon
Na początek:
josephpoore.com/
(artykuł z Science z '18), to drętwawy tekst naukowy, więc jak nie chce ci się tego czytać, to Guardian ma sporo dobrze zrobionych omówień publikacji o wpływie rolnictwa.
-
2019/01/13 21:25:11
@jabiru
Tak, globalnie dużo więcej osób je niż lata samolotami. Jak się ta myśl ma do mojej sugestii, że wege podróżnik samolotami emituje więcej CO2 niż mięsożerca, którego nie stać na wakacje na drugim końcu świata? (pytanie retoryczne)

@rozowy
Podałem nazwę dość popularnego produktu stojącego na półkach marketów w działach niemięsnych, z którego różne bary przygotowują wegeposiłki i który w internetach jest dość nachalnie promowany, jako mający niemalże magiczne właściwości. Przepraszam, jeśli czymś Cię to uraziło.

Wracam do lurkowania. Miłego wieczoru wszystkim.
-
wo
2019/01/13 22:55:23
Ej, co to za zjazd wegetarian mi się tu zrobił. Kysz na odpowiednie fora.
-
wo
2019/01/13 22:59:40
@jakubjot
" Może też Applebaum na Polskę ma jakiś lepszy kontent, ja akurat tego o dworku nie znam a brzmi dość rozrywkowo, poszukam i obczytam do poduszki"

O sylwestrze na dworze (Chobielin to nie jest dworek, to dwór!) było najpierw w The Atlantic, dopiero potem ktoś przetłumaczył na polski. Oryginał: www.theatlantic.com/magazine/archive/2018/10/poland-polarization/568324/
-
wo
2019/01/13 23:08:08
@nonameneeded
Dzięki za tego linka. Czyli że nie "krowy emitują", tylko "główne szkody są związane z wyrębem lasu na pastwiska", a więc podobnym obciążeniem będzie wylesianie spowodowane potrzebą uprawiania soi na te wegańskie obrzydlistwa. Wylecą dalsze komcie propagujące krowofobię.
-
2019/01/13 23:54:09
@wo @nonameneeded
To jeszcze tylko ad vocem, przed Ostatecznym Wyrzuceniem. Wo, jesteś stronniczy, wszyscy wiedzą, że jesteś wielbicielem steków.

Nigdzie nie napisałem, że to tylko krowie pierdy generują gazy cieplarniane (chociaż też: krowa to fabryka metanu). Faktycznie ważny jest ów 'długi cień': produkcja paszy, nabiału, wyrąb lasu na pastwiska i pod uprawy paszowe, obciążenia związane z przetwarzaniem mięsa itd. Całkowity efekt okołokrowi jest ogromy, a przecież oprócz krów hoduje się jeszcze na masową skalę inne gatunki.

Soja na "wegańskie obrzydlistwa" to jest margines rolnictwa. Większość to uprawy na paszę dla zwierząt (szybciej rosną, bo w soi jest dużo białka). Są obliczenia, że około 1/5 byłej Amazonii (wylesione rejony Brazylii) to aktualnie soja na paszę dla krów z pierwszego świata.
-
2019/01/14 00:42:06
A nie jest tak, że krowy i inne zwierzęta hodowlane zjadają też różne odpady (np. po cukrowniach) oraz części roślin, które nie nadają się do jedzenia przez ludzi? Z tego co pamiętam, raczej nie karmi się krów pszenicą?
-
2019/01/14 02:06:23
"Koalicja lewicy prospołecznej" jawi mi się jako plankton do planktonu, niestety. No ale w sumie co zrobić? Koalicja z SLD jest moralnie wątpliwa i strategicznie ryzykowna. Biedroń chyba chce iść własną drogą, na czym podejrzewam wyjdzie kiepsko. Wejście do zjednoczonej opozycji to jak samorozwiązanie tylko trochę bardziej skomplikowane.

Pozostaje mieć nadzieję, że pójdzie choć trochę lepiej, niż Razem w wyborach samorządowych.
-
wo
2019/01/14 09:40:31
@jabiru
"Wo, jesteś stronniczy, wszyscy wiedzą, że jesteś wielbicielem steków. "

Kolega za to jest wzorcem bezstronności. To chyba oczywiste, że weganie promują weganizm, stekożercy stekizm.

"Soja na "wegańskie obrzydlistwa" to jest margines rolnictwa."

Bo w ogóle weganizm to margines dla towarzycha ze Zbawiksa i młodych ludzi przechodzących przez pewną fazę. Ale jeśli chciałbyś w ten sposób wyżywić całą ludzkość (tych normalsów, za których Jan Kapela usiłuje się przebrać w swoim błyskotliwym reportażu wcieleniowym), to przestanie być marginesem i problem "wylesienia pod pastwiska" zamieni się na problem "wylesienia pod plantacje soi". Rolnictwo tak czy siak polega na zamienianiu hektarów powierzchni w maszyny fotochemiczne, łapiące fotony ze Słońca i przerabiające je na żarcie. Czy łapiesz nieco krótszym łańcuchem (fotony -> rośliny -> żarcie), czy nieco dłuższym (fotony -> rośliny -> zwierzęta -> żarcie), nie unikniesz wylesiania.

-
2019/01/14 09:51:11
@wo

"Dzięki za tego linka. Czyli że nie "krowy emitują", tylko "główne szkody są związane z wyrębem lasu na pastwiska", a więc podobnym obciążeniem będzie wylesianie spowodowane potrzebą uprawiania soi na te wegańskie obrzydlistwa."

No właśnie nijak nie będzie on podobny. Artykuł wklejony przez nnnn stwierdza w zasadzie tylko tyle, że stwierdzenie "krowie pierdy prowadzą do globalnego ocieplenia" jest nieprecyzyjne i nawet on stwierdza (za dx.doi.org/10.1007/s10584-008-9534-6) że zmiany w ludzkiej diecie są zwyczajnie koniecznie dla środowiska.

Generalnie szkody związane z masową produkcji soi czy zbóż dla ludzi byłyby nieporównywalnie mniejsze od strat powodowanych przez cały cykl wykarmiania zwierząt hodowlanych. Na początku byłby oczywiście problem związany z tym, co zrobić z istniejącymi polami, które nie są kompatybilne z hodowaniem żarcia dla ludzi, ale to wcale nie oznacza, że obciążenie obu rozwiązań byłoby porównywalne.

"Wylecą dalsze komcie propagujące krowofobię."

Ja nie propaguję krowofobii. Chcesz, to jedz, tylko kup mięso od rolnika, który ma kilka krów i pasa je za domem. Albo sam wyhoduj.
-
2019/01/14 09:55:12
Fak, ten z kolei płatny. Ok, ostatnie podejście, przepraszam najmocniej za zamieszanie: foodethics.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/p_foodethik/Stehfest__E._Netherlands_Enviro_Ass._Agency_2009._Climate_and_diet.pdf
-
2019/01/14 10:07:28
@wo

"Czy łapiesz nieco krótszym łańcuchem (fotony -> rośliny -> żarcie), czy nieco dłuższym (fotony -> rośliny -> zwierzęta -> żarcie), nie unikniesz wylesiania."

No ale znów masz problem proporcji. Krowa je nieporównywalnie więcej, niż człowiek. W dodatku z jednej krowy masz ile? ponad 200 kilo mięsa. W międzyczasie ta sama krowa je powiedzmy 15 kilo paszy dziennie. Załóżmy 18 miesiecy życia przed ubojem, to daje ponad 8 ton paszy per 200 kilo mięsa. Does not compute at all, a to tylko najprostszy sposób porównania...
-
2019/01/14 10:21:01
@krowofobia

No bo generalnie w Polsce to chyba wieprzowina króluje. Ewentualnie drób. I chyba we wogle w większości świata. Bo jednak wołowina to drożej w hodowli.
No i po prostu problem nie jest z jedzeniem wołowiny, tylko z nadmierną konsumpcją wszystkiego. Nie tylko żarcia. Po kiego komuś 3 domy, trzy samochody, 10 par spodni czy butów. I z powodu tego rozpasania ja mam nie jeść steków? Niedoczekanie. Do tego marnotrawstwo, czyli kupować tylko tyle ile potrzeba. A potrzeba powinna być dostosowana do współczesnej wiedzy o żywieniu. Czyli jakieś góra dwa kotlety w tygodniu. Ja generalnie kupuję większość spożywki od małych producentów. Ale ja mieszkam w mieście, gdzie mam w okolicy parę targów. Zamykanie bazarków w Warszawie bo brzydkie, to właśnie przeciwna droga. Nie ma bazarków, ale są biedry i lidle i żabki. No to mamy chów przemysłowy.
-
wo
2019/01/14 11:13:38
Ej, dlaczego nie rozumiecie delikatnych aluzji i sugestii? Trochę już powycinałem, ale za chwilę będę wycinać wszystko co ze zbawiksa. Nie męczcie się.
-
2019/01/14 11:14:59
@rozowyguzik

""Obok stoi komin fabryczny, a ja nie mogę sobie wrzucić malutkiej oponki do piecyka?!"
Przecież piszę, że kupuję od drobnych producentów. Więc nie palę oponek.

"...bo jak powiesz ludziom, że mają od tej pory nosić jedną parę butów, to dopiero będzie awantura."
No ja rozumiem, że jak się jest fanatykiem, to się stosuje domyślnie takie dychotomie. Ale pomiędzy dziesięcioma parami a jedną jest spora przestrzeń. W świetle przykładu nadmiernej konsumpcji sugerowanie, że ludzie mają chodzić w jednej parze jest żenujące.
-
2019/01/14 11:15:29
Przepraszam za OT. Już się zamykam.
-
wo
2019/01/14 11:17:41
@junoxe
"No i po prostu problem nie jest z jedzeniem wołowiny, tylko z nadmierną konsumpcją wszystkiego."

Z zamieszek we Francji wynika jednak przede wszystkim tyle, że nie możesz żyć jak Macron i mówić "obywatele, konsumujcie mniej". Generalnie hasło "konsumujcie mniej" się raczej nie przyjmie w wyborach. Ja pół (ok, już tylko 2/5) życia spędziłem w komunizmie, gdy żyłem w wymuszonej niskiej konsumpcji. Raczej spalę planetę niż się cofnę do kartek na mięso.

Jedyne sensowne dalekoterminowe rozwiązanie widzę w mięsie z in vitro, ale to chyba jeszcze z 10 lat, zanim wyjdzie poza "proof of concept".
-
2019/01/14 11:19:21
@jabiru
"vege - zgadzam się, bo to trudna dieta, nie wszystkie efekty są już znane i, co w przypadku żarcia chyba najważniejsze, nie ma tradycji. "

No jasne, parę tysięcy lat tradycji to nic.

Ale tak serio mówiąc, no to jasne, że ludzie się nie zmienią z dnia na dzień. Ja sam bardzo dobrze rozumiem argumenty za niejedzeniem zwierząt (i trochę nie mogę uwierzyć, że wo pisze takie głupoty, jakby nie było absolutnie oczywiste, że hodowla zwierząt jest dużo bardziej kosztowna dla środowiska niż roślin, w przeliczeniu na kalorie), a jednak trudno mi odstawić mięso. W głównej mierze dlatego, że taka ogromna większość dań wegetariańskich jest niedobra, uciążliwa w przygotowaniu, ma trudno dostępne składniki (w takim sensie, że nie ma ich w moim sklepiku osiedlowym, ale to się oczywiście zmienia, albo w takim że muszą być sprowadzane z drugiego końca świata) lub są monotonne. A najbardziej wkurza, że tak wiele książek czy stron z daniami wegetariańskimi skupia się na jakichś pseudokotletach i innych erzacach mięsa, zamiast pokazywać świetne oryginalne przepisy wegetariańskie, których przecież jest dużo. No i wiem, narzekam w momencie, gdy dla chcącego nic trudnego i jest o niebo lepiej niż jeszcze ledwie 10 lat temu.

Oczywiście można sobie racjonalizować, że przecież SUVy, samoloty i ogólny konsumpcjonizm powoduje, że dużo większy ślad węglowy zostawia wielkomiejska klasa średnia, która się tak właśnie przejmuje segregacją odpadów, weganizmem i autami elektrycznymi (które musi wymieniać co 3 lata) niż klasa ludowa, nawet jeśli pali śmieciami w kominach i je fastfoodowy syf. Na pewno też weganizm to jest jeden ze sposobów w jaki klasa średnia wywiera presję i oddziela się od ludowej. Ale to nie zmienia faktu, że żarcie mięsa jest nieekologiczne i prędzej czy później będzie musiało zostać ograniczone.

Jako lewak, chciałbym żeby te ograniczenia były odgórne i wynikały z polityki państwa i żeby to nie było tak, że bogaci mogą znowu wszystko, a największe wyrzeczenia czeka dolne 50% społeczeństwa. No ale nie mam złudzeń, dokładnie tak się stanie.

Swoją drogą, w Guardianie pisali ostatnio, że w Wielkiej Brytanii odsetek wegan gwałtownie się podniósł w ostatnich latach (jeśli dobrze pamiętam, teraz jest ich tam ponad pół miliona). Wydaje się, że u nas jest podobnie, tylko jak zwykle z jakąś dekadą opóźnienia.
-
wo
2019/01/14 11:40:28
Nie chcę nikomu wycinać, lubię was (OK, prawie wszystkim), nie chcę wam sprawiać przykrości. Liczę na to, że sami pójdziecie sobie z tym na fanpejdża Jana Kapeli czy gdzieś, gdzie to będzie mile widziane.

" hodowla zwierząt jest dużo bardziej kosztowna dla środowiska niż roślin, w przeliczeniu na kalorie"

No ale przeliczenie na kalorie to absurd, to nas właśnie cofa do planistów PRL z ich zaspokajaniem potrzeb żywnościowych przy pomocy mączki rybnej. Ja chcę jeść smacznie, a nie tylko kalorycznie.

"Swoją drogą, w Guardianie pisali ostatnio, że w Wielkiej Brytanii odsetek wegan gwałtownie się podniósł w ostatnich latach (jeśli dobrze pamiętam, teraz jest ich tam ponad pół miliona)."

Ale oni mają spory odsetek populacji (pewnie nawet większy niż pół miliona), dla których to faktycznie element tradycji i babcia z Bhopalu tak im gotowała. Kiedyś chciałem napisać essay o historii kiełbasy - niezrealizowanu projekt - i wychodziło mi z wstępnego riserczu, że historia kiełbasy jest starsza od wyodrębnienia się języka polskiego. Najpierw Mieszko jadł kiełbasę, a potem nas zakotwiczył w cywilizacji zachodu. Nie wyeliminujesz kiełbasy z Polski, najwyżej ją zastąpisz kiełbasą z wieprzowiny in vitro.
-
2019/01/14 11:52:02
@wo

"Ja chcę jeść smacznie, a nie tylko kalorycznie."

Ale mięso nie jest obiektywnie smaczniejsze od kotleta sojowego. Smakuje nam to, co zazwyczaj jemy, a jemy to, co nam smakuje. Z badań wynika, że za chęć zjedzenia danego produktu może odpowiadać przede wszystkim flora jelitowa, a skłąd tejże zaoeży w większości od tego, co jemy. Jest to zatem zamknięty układ, ale można przestawić go na inne tory.

No i jeszcze dochodzi taka drobnostka, że za smak mięsa odpowiadają w większości sposób przetwarzania, przygotowania i przyprawy.
-
2019/01/14 12:00:38
@wo
"No ale przeliczenie na kalorie to absurd, to nas właśnie cofa do planistów PRL z ich zaspokajaniem potrzeb żywnościowych przy pomocy mączki rybnej. Ja chcę jeść smacznie, a nie tylko kalorycznie. "

No ja wiem, ja też. Jest dużo wegetariańskich i wegańskich potraw, które są bardzo smaczne, ale nie zastąpią mięsa. Dlatego ja jestem raczej za ograniczeniem spożycia, a nie całkowitym zakazem. Problem w tym, że jakiekolwiek ograniczenie dotknie najuboższych... W każdym razie uważam, że jest to istotny lewicowy temat, w przeciwieństwie do wyłączności praw czarnych do noszenia dredów i tym podobnych bzdur.

"Ale oni mają spory odsetek populacji (pewnie nawet większy niż pół miliona), dla których to faktycznie element tradycji i babcia z Bhopalu tak im gotowała"

Tak, też sobie o tym pomyślałem, ale czy ta populacja naprawdę powiększyła się pięciokrotnie w ciągu ostatniej dekady?

"Kiedyś chciałem napisać essay o historii kiełbasy - niezrealizowanu projekt - i wychodziło mi z wstępnego riserczu, że historia kiełbasy jest starsza od wyodrębnienia się języka polskiego. Najpierw Mieszko jadł kiełbasę, a potem nas zakotwiczył w cywilizacji zachodu. Nie wyeliminujesz kiełbasy z Polski, najwyżej ją zastąpisz kiełbasą z wieprzowiny in vitro. "
Czytałbym, może notka na blogu? Wydaje mi się jednak, że jak zwykle gdy mowa o kulturze polskiej, mowa jest o kulturze szlacheckiej. Jakoś wątpię, żeby moja praprababcie miała często okazję zajadać się kiełbasą. Podejrzewam, że gdybyśmy wszyscy mieli taką proporcję mięsa w diecie, jak większość Polaków parę wieków temu, to spożycie mięsa spadło było o całe rzędy wielkości.
-
wo
2019/01/14 13:00:42
HALO, JA CIĄGLE MAM NADZIEJĘ, ŻE TO SAMOCZYNNIE WYGAŚNIE, ALE PROSZĘ SIĘ NIE CZUĆ ZACHĘCONYM TYM, ŻE ODPOWIADAM!

@rozowyguzik
"Ale mięso nie jest obiektywnie smaczniejsze od kotleta sojowego."

Dlatego zresztą napisałem "babcia z Bhopalu", bo anegdota mówi, że smakuje nam to, co smakowało babci (jak gotowała babcia). Still, z braku babć-weganek, to się będzie przyjmowało z oporami.

@froz
"Tak, też sobie o tym pomyślałem, ale czy ta populacja naprawdę powiększyła się pięciokrotnie w ciągu ostatniej dekady? "

Przede wszystkim czują coraz mniejszą presję na roztapianie się w mainstreamie (a to przecież obejmuje lubienie "piwa i fish&chips").

"jakoś wątpię, żeby moja praprababcie miała często okazję zajadać się kiełbasą"

No jasne, że nie "często", ale jednak traktowały to jako przysmak na święto, a dłuższe okresy niejedzenia mięsa traktowali jak nieszczęście, do którego nie chcieliby wrócić dobrowolnie. Zresztą, ja też nie jem steków często (za często - to na pewno; ale jednak jest to dla mnie Danie Świąteczne właśnie).

"Podejrzewam, że gdybyśmy wszyscy mieli taką proporcję mięsa w diecie, jak większość Polaków parę wieków temu, to spożycie mięsa spadło było o całe rzędy wielkości."

Żeby w ogóle jarać się pomysłami typu "dieta paleo" (albo w tym wypadku "dieta XVII wieku"), trzeba być absurdalnie bogatym człowiekiem, który nie zaznał nigdy biedy, ani nie ma jej rodzinnych wspomnień. Nikt nie będzie chciał powrotu to diety sprzed paru wieków, prawdopodobnie nieakceptowalne byłyby dla nas ówczesne przyprawy (szukałem do tego riszerczu opisów uczt, zamożni Polacy w czasach renesansu szczególnie cenili sobie dostęp do wyszukanych przypraw i barwników, czyli nie dosyć, że ryba smakuje silnie szafranem, to jeszcze jest fioletowa - thanks but no thanks).
-
2019/01/14 15:00:28
@wo: "O sylwestrze na dworze (Chobielin to nie jest dworek, to dwór!) było najpierw w The Atlantic, dopiero potem ktoś przetłumaczył na polski."

Ten tekst też ma tyle jej trejdmarków, że przebrnąłem z trudnością. Applebaum ma świetny warsztat i soczyste anegdoty, ale to jak łyżka miodu w beczce dziegciu. Po pierwsze widać tu już przebłyski tej późniejszej tezy, że kaczyzm to w gruncie rzeczy leninizm i broń Boże nie prawica. Po drugie jej kluczowa teza, że PiSowi peron odjechał dopiero w 2007, jest karkołomna. Applebaum twierdzi, że PiS w 2005-2007 roku to wciąż była partia zwolenników państwa prawa, jakby nie było długiej tradycji naginania prawa przez tych gości, od nocy teczek do afery gruntowej. Dziadkiem z Wehrmachtu Jacka Kurskiego też się niby brzydzi, ale przecież Radek ministrem został właśnie dzięki temu dziadkowi i innym obrzydliwym zagrywkom z tamtych kampanii, no i dzięki koalicji z neofaszystami. Długo przed 1999 - już nie mówiąc o 2005 - było wiadomo, że to jest obrzydliwe środowisko pełne ludzi pobawionych skrupułów. Nawet, jak się nie chodziło z nimi na sylwestra.

Jeśli chodzi o teksty o polaryzacji i populizmie to dużo lepszy jest choćby Jason Frank: bostonreview.net/politics/jason-frank-populism-not-the-problem
-
2019/01/14 15:02:50
@wo
prawdopodobnie nieakceptowalne byłyby dla nas ówczesne przyprawy

Przyprawy szły w duzych ilościach (jakoby) dla zagłuszenia smrodu solonego mięcha (w wersję, że same były konserwantami, trudno mi uwierzyć). Mania przyprawiania wszystkiego aż do zabicia smaku była (jakoby) charakterystyczna dla ludów pomieszkujących na wschód od Łaby.

kiełbasą z wieprzowiny in vitro

Może da się robić wieprzowinę bezpośrednio z ropy naftowej albo węgla (proces porkingu węglowodorów na katalizatorze platynowym, nagroda Nobla za 2037 rok). Powinno to pogodzić wszystkich, z wyjątkiem Lukullusów naturalności, gotowych wydać krocie na 50 g autentycznej szynki z babuni hodowanej w mafijnym podziemiu.
-
wo
2019/01/14 15:38:26
@gammon
"Przyprawy szły w duzych ilościach (jakoby) dla zagłuszenia smrodu solonego mięcha (w wersję, że same były konserwantami, trudno mi uwierzyć)."

Podobno też pełniły funkcję weblenowską (zobaczcie, stać mnie, nie żałuję wam).

"Może da się robić wieprzowinę bezpośrednio z ropy naftowej albo węgla"

Chyba nie musimy aż tak. Sprawę ułatwia to, że w dużym stopniu nałóg mięsożerstwa działa przez umami, a surowe mięso w większości przypadków (w szczególności: w przypadku mięsa używanego w kiełbasie) jest paskudne i potrzebujemy dużo czosnku, cebuli i pieprzu. Przynajmniej teoretycznie to powinno być do zrobienia z jakąś alternatywną masą białkową.
-
2019/01/14 15:42:12
@gospodarz
Ja już się nie chce wykłócać w jakim znaczeniu słowa 'fatalistyczny' był fatalistyczny dany tekst, bo czuję że się to skończy może nie fatalistycznie ale pewnie fatalnie. Ale z zupełnie innej beczki, to czytając ten fragment:
'Ja pół (ok, już tylko 2/5) życia spędziłem w komunizmie, gdy żyłem w wymuszonej niskiej konsumpcji. Raczej spalę planetę niż się cofnę do kartek na mięso. '

uśmiechnąłem się. To w sumie świetny przykład dlaczego pokolenie 'okute w powiciu' PRLem skłania się instynktownie do centrowych liberalizmów, reaguje wysypką na ślad cienia szansy Polexitu i darzy wzajemnym niezrozumieniem z młodszymi od niego zwolennikami Zandberga (ale także zwolennikami jednego z trzech prawicowych panów K, ogólnie z Młodymi Zmieniaczami Świata). To już nawet nie jest odwieczny konflikt pokoleń, tylko wspomnienia młodości PRLowskiej. U wo, ale także u mnie, radosne stwierdzenie o 'odgórnym ograniczeniu konsumpcji mięsa' wzbudza zimny dreszcz. Dla wielu młodych 'truelewaków' równanie 'jedzenie mięsa=niewolnictwo ludzi' jest oczywistym, logicznym i koniecznym elementem 'truelewicowości', a tyż lewicowy ale trochę starszy WO sobie nie życzy aby mu 'lewaki' zaglądały do talerza ;-) A co dopiero Jego mniej lewicowi rówieśnicy... Wolność konsumpcji dla jednego pokolenia jest ucieleśnieniem wolności osobistej, dla drugiego ucieleśnieniem opresji.

Czyli od dyskusji o kotlecie do kolejnego przyczynku o przyczynach decyzji politycznych. Jeden z powodów dla których wielu znowu zagłosuje na 'mniejsze zło' (zabezpieczenie konsumpcji first, ideały - ewentualnie - potem).
-
2019/01/14 15:55:46
@wo
Podobno też pełniły funkcję weblenowską (zobaczcie, stać mnie, nie żałuję wam).

Oni sami już wtedy to zauważali. W jakiejś książce z NRD o przyprawach, tłumaczonej na polski, zacytowano porzekadło z (chyba) XVII wieku: "jeśli nie wstajesz od stołu pachnąc jak apteka, to znaczy, że byłeś gościem skąpca" (nie wiem jak w oryginale, nie znam języka enerdowskiego).

Przynajmniej teoretycznie to powinno być do zrobienia z jakąś alternatywną masą białkową.

Prawdopodobnie. Trzeba by też podrobić włóknistą strukturę, nie wiem jak ją uzyskać z białkowego gluta - przez cajzyn?
Mnie jest już całkiem wszystko jedno. W porównaniu z czasami sprzed kilka lat (był tu wtedy jakiś mikroflejm na temat mięsożerstwa, nie pierwszy ani nie ostatni), w ogóle przestałem odczuwać potrzebę jedzenia mięsa (i mięsopodobnych), nawet raz do roku.
Ale jak mi postanowią odebrać żółte sery bez zapewnienia ersatzu (może być Soylent Green z kurkuminą dla żółtości), mogę wpaść w nieprzyjazny szał.
-
2019/01/14 15:57:16
@jakub_jot

"Po drugie jej kluczowa teza, że PiSowi peron odjechał dopiero w 2007, jest karkołomna."

No cóż, w tej kwestii jest średnio obiektywna, inaczej musiałaby przyznać, że jej mąż był w rządzie w gruncie rzeczy takich samych typków co teraz, tylko wtedy mniej mogli.
-
wo
2019/01/14 16:04:40
@jakubjot
"Długo przed 1999 - już nie mówiąc o 2005 - było wiadomo, że to jest obrzydliwe środowisko pełne ludzi pobawionych skrupułów. Nawet, jak się nie chodziło z nimi na sylwestra. "

Dlatego czytałem to z takim rozbawieniem. Z Applebaum zrobiłem nawet długi wywiad - ja ją naprawdę szczcerze cenię jako autorkę książek, są świetnie zriserczowane. Jej opowieść wygląda mniej więcej tak, że gdy trafiła do Europy Wschodniej, praktycznie nic o niej nie wiedziała, więc długo brała za dobrą monetę narrację ludzi, którzy ją oprowadzali po tym świecie (a więc: szczerze uwierzyła w antykomunistyczną narrację proto-pisowską). Ma kryzys poznawczy związany z tym, że ludzie, którym ufała i wierzyła, okazali się świrami i hochsztaplerami, ale jednocześnie teraz już to widzi, bo teraz ona wie o tym więcej od nich (np. o historii Ukrainy albo II Rzeczpospolitej). Szuka odpowiedzi na pytanie "gdzie był błąd", starając się nie zauważyć słonia w pokoju.
-
wo
2019/01/14 16:06:05
Tymczasem do feeda wleciał mi obrazek podsumowujący wątek wegański (niech on na tym naprawdę wygaśnie). Guardian wrzucił na twittera jakiś taki typowy slogan, że "rzucenie mięsa to najlepsze co możesz zrobić dla planety". Ktoś im zrobił taki typowy twitterowy mikrozaor:

Ken Klippenstein Retweeted The Guardian
You spelled taxing the shit out of oil companies wrong
-
2019/01/14 17:38:40
@ausir: "No cóż, w tej kwestii jest średnio obiektywna, inaczej musiałaby przyznać, że jej mąż był w rządzie w gruncie rzeczy takich samych typków co teraz, tylko wtedy mniej mogli."

Nawet ten konflikt interesów deklaruje, by zaraz potem kłamać, że za czasów Sikorskiego (czyli jeszcze na początku 2007!) PiS był spoko. Normalni demokraci, budujący państwo prawa.

"Jej opowieść wygląda mniej więcej tak, że gdy trafiła do Europy Wschodniej, praktycznie nic o niej nie wiedziała, więc długo brała za dobrą monetę narrację ludzi, którzy ją oprowadzali po tym świecie."

Timothy Garton Ash z Wysp, czy Michael Kennedy ze Stanów jakoś nie mieli tego problemu. Kennedy chyba nawet radę bez polskiej żony się szybko zorientował, że czasem są upadki i wzloty lecz Kaczyńscy to nic więcej, jak tylko kłopoty.

"Ma kryzys poznawczy związany z tym, że ludzie, którym ufała i wierzyła, okazali się świrami i hochsztaplerami."

Ale ona tego w artykule tak nie opisuje tylko, ona kłamie, że się Jarek zmienił po śmierci brata, a kolegę Anotniego to już w ogóle coś napadło. Ludzi, u których Kuroń zdiagnozował "chorobę nienawiści" w 1992, ona zapraszała na sylwestra w 1999. Z całą sympatią - jestem pewien że ona jest totalnie czarująca, bystra i super w rozmowie - przecież w tym jej artykule są zwyczajnie kłamstwa. Za lolkontent 10/10, ale czytając go jednak bardziej kręciłem głową, niż kiwałem. Kto się z faszystami kumpluje, tego ja nie szanuję - że to przeciw komuchom było, to nie jest okoliczność łagodząca.
-
wo
2019/01/14 18:27:58
@jot
"Timothy Garton Ash z Wysp, czy Michael Kennedy ze Stanów jakoś nie mieli tego problemu. "

O Kennedym nic nie wiem, ale Gash jest po prostu o dekadę starszy, co na przykład oznacza, że widział różne kapitalizmy. Dla pokolenia Applebaum (w uproszczeniu, Gen X) rok 1989 był Potwierdzeniem Prawdziwości Światopoglądu Konserwatywno-Liberalnego, że Labour isn't working. Jestem gdzieś w późnym ogonie tego pokolenia, więc rozumiem te emocje. M.in. dlatego wielkodusznie nie wyciąłem złośliwości kolegi Ale.Konto... pod moim adresem, bo są zasadniczo trafne. Wśród naszych reakcji na upadek komunizmu było także "ALE SUPER, BĘDZIEMY TERAZ ŻREĆ HAMBURGERY" (i otworzą nam Prawdziwego McDonaldsa!").

W życiu dużo zależy od przypadkowych spotkań, Kieślowski miał o tym świetny film. Więc tak się złożyło, że kiedy Applebaum po raz pierwszy przyjechała do dawnego obozu radzieckiego, spotkała ludzi wyznających jej system wartości (torysowsko + elitarystyczny a la UMC) i im uwierzyła. TGA mial inne spotkania, a i nie obserwował 1989 jako naiwny młodzieniec.

Ale ja jej oczywiście nie bronię, jest w UMC, poradzi sobie.

"czytając go jednak bardziej kręciłem głową, niż kiwałem"

Hej, nie wymieniłem tego jako przykład artykułu, z którym się zgadzam! Zgadzam się z nią w Ogólnym Antyputinizmie (a to dla mnie novum, że w czymkolwiek). To jest zaś dla mnie po prostu zabawna lektura, zresztą już wyjaśniałem.
-
2019/01/14 19:19:56
Okej, jasne. Kennedy jest socjologiem, nie dziennikarzem, więc nie jest szerzej znany - a szkoda. Fakt, że Polski się uczył we wczesnych ejtisach. Przede wszystkim przyjechał jednak jako zielony doktorant, ale też lewicowiec. Moja teza jest po prostu taka, że socjalista czy liberał przejrzy faszyzującego maniaka szybciej, niż osoba o poglądach konserwatywnych, z powodów dość oczywistych. A tłumaczenie się "kiedyś to nie był maniak-leninista" to tylko rozpaczliwa próba obrony światopoglądu, który sam w sobie jest słaby (antyputinizm pomijając ofc).
-
2019/01/14 19:23:04
@notka
Ja jestem przeciwnikiem PiSu i chcę żeby było jak dawniej. Czas rządów PO (lata 2007-2015) to czas szybkiego rozwoju dla mojego miasta i dla mnie osobiście. W moim mieście w tym czasie powstało wiele oddziałów zagranicznych firm co zmieniło rynek pracy. Dla mnie oznaczało to, że na początku tego czasu moje dochody oscylowały w okolicach minimum biologicznego a pod koniec były dość komfortowe. A moja sytuacja materialna pogorszyła się od dojścia PiSu do władzy bo dochody zostały mniej więcej takie same ale chleb który kosztował 2.20 teraz kosztuje 2.70. Na szczęście ta cena jest czymś co na co zwracam uwagę z przyzwyczajenia a nie katastrofą. Prawda że mógłbym zmienić pracę, ale akurat w mojej branży zwiększenie popytu wewnętrznego w Polsce nic nie daje bo odbiorcy tego co robię są globalni. A jakoś tak ostatnio nikt nie myśli o otwieraniu tutaj nowych działów co wiążę z takimi sprawami jak sądy czy postrzeganie kraju za granicą. To zajebiaszczo że dziennikarze mogą się przekwalifikować na kołczów ale w przemyśle tak nie ma.
-
2019/01/14 19:54:25
Wdzięczny jestem za niewycięcie, tym bardziej że ani przez chwilę moim zamiarem nie było pokpiwanie sobie z Gospodarza (bo i po co?), a tylko zwrócenie (w żartobliwym tonie) uwagi że i On, i ja, i większość +/- rówieśników patrzy na wiele spraw inaczej niż ludzie o 1-2 dekady młodsi. I czasem to 'doświadczenie pokoleniowe' okazuje się silniejsze niż przekonania polityczne (podobne słowa słyszałem od osoby z tego samego pokolenia, ale o poglądach bliskich Korwinowi).
-
2019/01/14 21:58:08
@wo

(To już moja ostatnia wypowiedź w tym wątku na ten temat, obiecuję.)

Wydaje mi się, że Ty nie rozumiesz co motywuje wielu wegan. Mówiąc o sobie, przestałem jeść mięso a potem jajka i nabiał nie dlatego, że mi nie smakowały, albo że kiełbaski sojowe smakują mi bardziej. Wcale nie. Z biegiem lat odzwyczaiłem się od mięsa (teraz mnie od niego lekko odrzuca), ale nadal czasami wspominam z lubością niektóre gatunki sera, a zapach / wspomnienie smaku ryby nadal lubię. Tylko że po prostu za dużo wiem o tym jak wyglądają realia produkcji mięsa, produkcji nabiału, produkcji drobiu, jak strasznie przełowione są nasze oceany, żeby nadal jeść te rzeczy. Za dobrze pamiętam, ile czasu umiera świnia zabijana przez gospodarza na podwórku - to a'propos argumentu "kupuj od lokalnego rolnika". Za dużo czytałem artykułów naukowych o inteligencji i życiu społecznym zwierząt, o kulturze zwierząt, żeby wierzyć w jakąś magiczną barierę oddzielającą nas od nich i elewujących nas ponad nie, dając nam prawo do traktowania ich jak przedmioty a nie autonomiczne istoty obdarzone swoimi prawami. I jasne, jestem świadomy że nadal moje potrzeby konsumenckie i cywilizowany tryb życia wywierają upiorny wpływ na środowisko. Ale przynajmniej staram się go zmniejszyć, tak jak mogę.

Parę lat temu obejrzałem w kinie "Atlas chmur", i pomyślałem sobie, że nasz system hodowli zwierząt to jest dokładnie to, z czym walczyła Sonmi-451. Nadal tak myślę.
-
2019/01/15 06:49:22
Tymczasem w Europie (temat notki): rząd Tsiprasa stracił właśnie poparcie w parlamencie bo z koalicji wystąpił nacjonalistyczny sojusznik Sirizzy (powód: ugoda w sprawie "Macedonii Północnej"). Jak wspominałem w czasie naszej dawniejszej dyskusji o Tsiprasie [1], wybór tego właśnie koalicjanta żle o Tsiprasie świadczy bo wskazuje na kurs populistycznej retoryki w ramach oligarchicznego status quo a nie na kurs realnych socjaldemokratycznych reform (do czego potrzebni byliby inni koalicjanci, jak To Potami). Przez moich dyskutantów sprzed trzech lat sytuacja Tsiprasa była przedstawiana jako cierpienie pod jarzmem Trojki, z dzisiejszej perspektywy jednak widać, że była to sytuacja korzystnego zbiegu okoliczności: zainteresowania zagranicznych inwestorów oraz dobrej koniunktury u głównych partnerów handlowych Grecji (strefy euro, Turcji) niezachwianej jeszcze przez czynniki wewnętrzne i zewnętrzne (Trumpa). Jedno i drugie właśnie wyparowuje a połowiczne reformy Tsiprasa nie dość dobrze przygotowały kraj na okres słabszej koniunktury. Skutki zaniechań będą zapewne tłumaczone międzynarodowym spiskiem kapitalistów.

@b3nd3r

Dziękuję za podsumowanie odczuć morlanych jarosza. Którym sam stałem się powoli i dość niedawno. Z dzieciństwa pamiętam zabijanie zwierząt w gospodarstwie jako rzecz zwykłą, naturalną kolej rzeczy - nawet owo "bicie świni" (katowanie jej) tak racjonalizowano. Pamiętam też jednakże, że zwierzęta hodowlane mają swoje osobowości, świat społeczny - przodują w nim świnie zwłaszcza, zwierzęta wbrew sterotypowi przyjazne i dbające o czystość. Te wspomnienia wracają dziś do mnie. WO z jego przywiązaniem do gatunkowej wsobności powiedziałbym: jako gatunek jesteśmy słabo przystosowani do mięsożerności (gdzie te kły, pazury?). Spędziliśmy ogromną większość czasu ewolucyjnego jako zbieracze jagód, zaś nasze główne przystosowanie do łowiectwa - mózgi - możemy wykorzystywać również w innych celach. To prawda, co pisze froz, że polska kultura kulinarna nie sprzyja jarskości, jednak to się zmieni. Kluczem będą nie kartki lecz kantyny, te zwykłe, pracownicze, w biurach i zakładach - gdy risotto wygra w nich ze schabowym, przyjdzie powolny kres mięsa na talerzach.

[1] wo.blox.pl/2015/09/Pozegnanie-mniejszego-zla.html
-
2019/01/15 08:00:37
@awal111
'jako gatunek jesteśmy słabo przystosowani do mięsożerności (gdzie te kły, pazury?). '

Jest taki ptak haczykodzióbek, wróblak ale żywi się nektarem. Tak samo jak kolibry, jest jednak 'słabo przystosowany do nektarożerności (gdzie ten wysoki poziom sukrazy?)':
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14758501

Nie stosujmy argumentów 'naukowych' aby podeprzeć swoją ideologię. Niedawne odkrycie piastowskiego, olbrzymiego synapsida już zostało użyte jako argument że Biblia mówi prawdę:
joynews.co.za/discovery-of-giant-fossil-in-poland-throws-a-wrench-in-evolutionary-expectations/
-
2019/01/15 08:56:37
@askw

"Jest taki ptak haczykodzióbek, wróblak ale żywi się nektarem. Tak samo jak kolibry, jest jednak 'słabo przystosowany do nektarożerności (gdzie ten wysoki poziom sukrazy?)'"

Pełna biologiczna konwergencja nie jest przecież jakoś super konieczna. W naturze nie liczy się doskonałe przystosowanie, a bycie wystarczająco dobrym albo po prostu "w pobliżu". Nota bene, pewnie za pareset tysięcy lat te poziomy sukrazy u haczykodzióbków będą wyglądały całkiem inaczej.

Dlatego zresztą możemy spotkać zwierzęta roślinożerne jedzące mięso w wolnej chwili (np. parzystokopytne), bo akurat natrafiły na atrakcyjne zwłoki.

Tak czy tak, argumenty "z natury" względem ludzkiej diety są zazwyczaj bardzo chybione. Prawda jest taka, że zawsze jedliśmy to, co się akurat udało znaleźć i nam (za bardzo) nie zaszkodziło, a nie to, co sobie wybraliśmy jako najbardziej kompatybilne.

@naturalucka

"Co powiedziawszy, ciężko zupełnie bezmięsnym mi być."

Same here. Sam staram się ograniczać do gatunków o ubogiej psychice (owoce morza, w ostateczności kura, choć one też mają całkiem bogate życie wewnętrzne). Ale nie uważam, żeby ścisły weganizm miał zbawić jakiekolwiek zwierzęta i nie potępiam ludzi jedzących mięso, bo to kontrproduktywne. Największym winnym jest tu jak zwykle kapitalizm, dzięki któremu obecna sytuacja jest w ogóle możliwa.

Najlepiej i w miarę realistycznie jest dążyć do sytuacji, w której mięso na powrót stanie się towarem luksusowym. A najlepszym argumentem jest IMO argument środowiskowy, nie etyczny. Raz, że ludzie bardzo źle reagują na sugestie, jakoby byli dogłębnie bardzo źli i to w dodatku przez całe życie, a także ich rodzice i dziadkowie, a dwa, że serio uważam problemy środowiskowe branży mięsnej i okołomięsnej za dużo ważniejsze od problemu zabijania zwierząt nie-ludzkich per se, bo przyczyniają się do faktycznego wyginięcia wielu gatunków niehodowlanych i zagrażają nam samym.
-
2019/01/15 09:41:26
@przemyslaw_woz

E, to już jest bardzo dobry poziom. Jak dla mnie sama świadomość tego, że obecna sytuacja (globalnie i prywatnie) nie jest dobra to bardzo duży krok do przodu. My mamy tak, że żona nie jest w stanie pozbyć się chętki na wołowinę, więc czasem jakaś krowa wpadnie do wspólnego menu, ale mi jest dużo prościej odstawić, więc jak sam jestem w sklepie czy restauracji, to nigdy nie kupuję mięsa i jakoś to się wyrównuje, że jemy ogólnie mniej mięsa.

Dużo większym grzechem jest imo niezjedzenie mięsa, jak już jest w domu. To jest jedna z przyczyn, dla których hejtuję bezwzględnych wegan z argumentami typu "bo to mięso przechowuje negatywne emocje uśmierconej krowy". Jak już jest, to trzeba zjeść, kropka, inaczej zwierzę umarło na marne.

Ale ogólnie masz rację, przestawienie się na dietę bezmiesną to kosmiczne wyzwanie, jak człowiek jest przyzwyczajony do mięsa. I właśnie nie o smak tu chodzi, a o czas spędzony w kuchni, na wybieraniu przepisów, eksperymentowaniu, dobieraniu właściwych składników w razie uczuleń... To nie są rzeczy, które przekazuje nam babcia, a losowi weganie też często nie umieją przyrządzić smacznego wege żarcia.

Aczkolwiek, z tego co zauważyłem, głównym problemem z próbowaniem jedzenia w wegeknajpach czy u znajomych wegan jest znikoma ilość przypraw, bo weganie mają ogólnie jakiegoś hopla na punkcie Zdrowego Jedzenia[TM], więc przypraw też unikają, a przecież spokojnie dałoby się to wszystko tak przyprawić, żeby satysfakcjonowało.

That said, ostatnia anecdata moja związana ze smakiem (mam nadzieję, że gospodarz wybaczy strumień świadomości) jest następująca: miałem ja ostatnio problemy trawienne i okazało się, że mam helicobactera. Nastąpiła więc eradykacja + kilka miesięcy diety bez przypraw. I po tej diecie nagle okazało się, że jednak rzeczy bez przypraw mogą smakować, co więcej - nie jestem teraz w stanie jeść prawie żadnych typowych dań kuchni regionalnych, bo są nadmiernie przyprawione. Tak więc koniec końców nie dziwię się weganom, że jedzą takie nieprzyprawione, wot organizm i kubki się dostosowują.
-
2019/01/15 10:52:42
@rozowyguzik & awal
"bardzo, baaaardzo długo było gorzej niż w porównaniu z klasycznymi polowaczozbieraczami"

No, to twierdzenie stoi w kontrze z tym, które podawano mi w trakcie edukacji, i z którym zresztą spotykałem się potem tyle na tyle często, że uznałem za truizm; mianowicie, że rolnictwo na tyle poprawiło sprawność i wydajność w pozyskiwaniu żywności, że odtąd pracujący na roli byli w stanie wyżywić znacznie większą liczbę osób niż siebie samych. Co uwolniło zasoby ludzkie, pozwoliło na specjalizację, rozwój rzemiosł, kultury, i ogólnie cywilizacji.
-
2019/01/15 10:54:39
@mcpokolenie

Mam zawsze problem z tymi pokoleniowymi charakterystykami, bo mam wrażenie, że dotyczą bardzo wąskiej grupy ludzi. Dzieciaki urodzone w latach 80tych rzucały jajkami w nowo otwarty pierwszy McDonald w naszej miejscowości. Z kolei inne pewnie mają dobre wspomnienia z obchodzonych tam urodzin. Starsi też różnie reagowali. Zakład zamykają, pracy nie ma i nie będzie, a tu tv transmituje otwarcie baru z szybkim żarciem, uroczyście poświęconego - robią nas w balona. Inni, że super Ameryka i dobrobyt.

@wege zbawienie

To co na lewicy mnie wyprowadza z równowagi to właśnie łyknięcie liberalnego przeniesienia odpowiedzialności z korpo i producentów na konsumentów. I to ci ostatni mają się samoorganizować i pracować nad sobą, doskonalić się przez wyrzeczenia, żeby zbawić świat. To jest straszliwy fałsz.

Napoje gazowane były popularne na zachodzie jeszcze zanim wszystko zaczęto sprzedawać w tworzywach. Z plastiku było tańsze, ale dla producenta, nie dla konsumenta. To był wybór korpo marketingowo wepchany na rynek. Ale to konsumenci mają być odpowiedzialni za zaśmiecanie ulic, a teraz już całego świata. Przecież jakby zapytać kogoś wówczas czy powinniśmy używać jednorazowych opakowań, naczyń, sztućców czy wielokrotnego użytku odpowiedź byłaby zdroworozsądkowa.

Podobnie jest ze śladem węglowym czy eksterminacją gatunków przez rolnictwo. Narracja, że my mamy zmienić nasz styl życia, a korpo dostarczy elektrosamochody i zbiorkom, gdy będzie wystarczający popyt jest postawieniem wszystkiego na głowie.
-
wo
2019/01/15 10:59:58
@awal
" jako gatunek jesteśmy słabo przystosowani do mięsożerności (gdzie te kły, pazury?)."

W portfelu.

PS. Komciów znowu trochę wyleciało - i nie mówcie, że nie było strzałów ostrzegawczych.
-
2019/01/15 11:14:30
@awal: "Zbiorowe polowania a następnie produkcja rolna nie dlatego się przyjęły, że polepszyły dietę (pogorszyły ją: obniżyły wydajność kaloryczną wobec wkładanej pracy i zwiększyły podatność osiadłych społeczności na patogeny), lecz dlatego że powstałe przy okazji struktury społeczne przynosiły korzyści grupom uprzywilejowanym i były efektywniejsze w kontroli terytorium od społeczności zbierackich."

Te struktury najprawdopodobniej nie powstały "przy okazji". Było odwrotnie, one najpierw powstały, a potem w wyniku ich powstania zmieniły się nasze strategie żywieniowe. Choćby Jane Jacobs w the Economy of Cities pokazuje bardzo przekonująco, jak najpierw powstały pierwsze miasta, by potem z ich organizacji społeczno-przestrzennej mogło wyłonić się rolnictwo.

Co do wege tak ogólnie, to przecież będzie jak z papierosami. Od "tu się zakaz nie przyjmie" do "ojezu stary, ty palisz" w kilka dekad maksymalnie. Pewnie zawsze będą jakieś getta dla twardzieli, plus szersze getto dla tych co vapują nikotynę i jedzą mięso rosnące na krzaku, ale tak poza tym raczej nie widzę masowej konsumpcji mięsa w zaawansowanym 21 wieku. I zgadzam się, że by mocniej to ruszyło najpierw muszą się przestawić kantyny, kanapkarnie i inne. W wielu miejscach już się przestawiły zresztą, widziałem mnóstwo bufetów gdzie kelner pilnuje by ludzie nie zapisani na żarcie roślinne nie brali wegańskiego - a biorą bo często jest po prostu o niebo fajniejsze. Póki co prym wiodą Wyspy, Stany, Niemcy etc., ale jak byłem ostatnio w Warszawie to też dylałem do wegańskich knajp tylko (wymęczyła mnie suwalska dieta). Na klasy ludowe też to powoli się przenosi. Co prawda to w Anglia, ale miałem tu już budowlańca, który poprosił o kawę z mlekiem roślinnym zamiast krowiego. Polskiego murarza też wegetariańskim żurem karmiłem, to nie wierzył, że bez mięsa i pytał, gdzie kupić te kiełbasy skoro lepsze i tańsze. I to jest totalnie kwestia kapitalizmu, tylko że on niekoniecznie jest niekompatybilny z wege. Jeśli mleko roślinne ma 3% migdałów, a krowie 100% krowiego, a kosztują tyle samo, to komu zostaje więcej forsy na lobbying i reklamę?
-
2019/01/15 11:29:51
@bantus
"Mam zawsze problem z tymi pokoleniowymi charakterystykami, bo mam wrażenie, że dotyczą bardzo wąskiej grupy ludzi. Dzieciaki urodzone w latach 80tych rzucały jajkami w nowo otwarty pierwszy McDonald w naszej miejscowości. Z kolei inne pewnie mają dobre wspomnienia z obchodzonych tam urodzin."

O, to, to. Sam pamiętam (co prawda rocznik late 70s, nie ejtisy), że w klasie w LO u mnie byli i wegetarianie i kompletni XXX (strejtedżowcy), makdonald stanowił szeroko omawiany obiekt pogardy, a gdy pojechałem nad morze na obóz językowy (finansowany chyba przez Unesco), to tam spotykałem jednostki w tym samym wieku, ze ścisłej ściany wschodniej akurat, ale nie twierdzę, że to miało jakieś znaczenie, podniecone, że ło, będzie niedługo pierwszy makdonalds w Łomży! (przypadkowo dałem, bo nie pamiętam konkretnego miasta). I pamiętam, jak jeden polski kolega żywo relacjonował amerykańskiemu wykładowcy, jak to wspaniale, że wreszcie. No a inna koleżanka z wielkiego miasta (sam byłem z takiego poniżej 100-tys.) z takim już stoickim spokojem mi mówiła, że nie rozumie tego "snobowania się na niejedzenie w makdonaldzie". Excusez-moi, tak mi się nasunęło tylko. Ale wo to jednak ciut inne pokolenie oraz mcdonalds był raczej tylko przykładem w jego komciu.
-
2019/01/15 11:32:35
U mnie było wow jak w takim Głogowie zbudowano McDonalda, wreszcie czuliśmy się jak w wielkim mieście.
-
2019/01/15 11:44:44
@kuba_wu

"No, to twierdzenie stoi w kontrze z tym, które podawano mi w trakcie edukacji"

Bo w końcu się poprawiło. Ale to nastąpiło dużo, dużo później. Na początku głównym problemem było zwykłe pogorszenie kondycji (przede wszystkim kręgosłupa) przez fizyczny fakt uprawiania roli, co było zajęciem monotonnym i niesłychanie wyniszczającym w porównaniu ze zwykłym zbieractwem i polowaniem. Potem, tak jak awal wspomniał, doszły choroby związane z grupowym życiem sedentarnym. A w międzyczasie wytworzyła się kasta szefów, która zbierała główne frukta, więc typowy rolnik robił w gnoju, chorował i umierał za kogoś wyżej, zupełnie jak dziś.

I owszem, dzięki temu powstała cywilizacja, ale odbyło się to na koślawych barkach rolników.

@bantus

"I to ci ostatni mają się samoorganizować i pracować nad sobą, doskonalić się przez wyrzeczenia, żeby zbawić świat."

Taa. Dlatego właśnie staram się wyodrębniać ideologiczny najczystszy weganizm, który święcie wierzy, ze wyrzeczeniami konsumentów można coś zmienić, co jest oczywiście bzdurą. Ale nie znaczy to, że można sobie w takim razie bezkrytycznie uczestniczyć w obecnym systemie. Krytyka to podstawa.

Podobny argument jest wysuwany przeciwko zwolennikom identity politics, że skoro opresja wynika głównie z kapitalizmu i walki klas, to po grzyba się skupiać na konkretnych grupach - lepiej skoncentrować siły na walce z głównym opresorem. Ale to nie jest gra o sumie zerowej - można robić i jedno i drugie.

@wo

"PS. Komciów znowu trochę wyleciało - i nie mówcie, że nie było strzałów ostrzegawczych."

Myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Ja osobiście przepraszam, ale to dla mnie ważny temat. Jak wylecę, to wylecę, takie życie, nie mam za złe.
-
2019/01/15 11:48:38
@ausir: "U mnie było wow jak w takim Głogowie zbudowano McDonalda, wreszcie czuliśmy się jak w wielkim mieście."

W Poznaniu była ogromna kolejka rodzin w garniturach na otwarcie, którą to kolejkę natychmiast obśmiały dzieci miejscowych elit, z których jakimś trafem chodziłem do jednej klasy. Mnie nie było za bardzo stać i byłem wtedy punkowcem, więc szydziłem z tej kolejki razem z elitami, ale też czułem, że to bardziej wychodzą moje kompleksy klasowe (w podwójnym tego słowa znaczeniu). Potem zdarzało się chodzić do maka na happy meal i szejka, "tak dla jaj". Smakowało.
-
wo
2019/01/15 12:07:19
@Jakubjot
"Polskiego murarza też wegetariańskim żurem karmiłem, to nie wierzył, że bez mięsa i pytał, gdzie kupić te kiełbasy skoro lepsze i tańsze."

Byłbym ostrożny przy takich deklaracjach. Zwykła grzeczność nakazuje, żeby powiedzieć, że było smaczne - jak poczęstowali, to dziękujesz. W jakiejś hipotetycznej sytuacji, w której za sprawą jakiegoś nieszczęśliwego splotu okoliczności będę skazany na Twój wegański poczęstunek, prawdopodobnie też wymuszę na sobie nieszczery uśmiech i postaram się uprzejmie podziękować.

Chyba, że będę wykończony całym dniem pracy, jak ten nieszczęsny Clarkson, co to mu producent z BBC zaproponował kanapkę na kolację.

@rozowyguzik
"Na początku głównym problemem było zwykłe pogorszenie kondycji (przede wszystkim kręgosłupa) przez fizyczny fakt uprawiania roli, co było zajęciem monotonnym i niesłychanie wyniszczającym w porównaniu ze zwykłym zbieractwem i polowaniem"

Pieprzenie bez źródeł (błagam, nie traktuj Harariego jako źródło; źródło wyglądałoby np. jak relacja pierwszego mieszkanca pierwszego miasta, który zanotował "i po co mi było to całe rolnictwo, tylko mnie teraz od tego kręgosłup nap*dala").

"Ja osobiście przepraszam, ale to dla mnie ważny temat. "

Rozumiem, ale internet jest pełen miejsc, w których możesz się czuć z nim jak u siebie. ZA JAKIE GRZECHY NA MOIM BLOGASKU?
-
2019/01/15 12:43:07
@wo

"Pieprzenie bez źródeł (błagam, nie traktuj Harariego jako źródło; źródło wyglądałoby np. jak relacja pierwszego mieszkanca pierwszego miasta, który zanotował "i po co mi było to całe rolnictwo, tylko mnie teraz od tego kręgosłup nap*dala")."

Ależ ja wcale nie po Hararim to powtarzam. Harari jest fajnym bajkopisarzem, przyjemnie się czyta, ale nic więcej. Nie znaczy to jednak, że jego bajki są pozbawione źródła. Tutaj masz spoko zestawienie problematyczności wczesnego rolnictwa wraz ze źródłami: digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1186&context=nebanthro
-
2019/01/15 12:48:19
@ WO "ZA JAKIE GRZECHY NA MOIM BLOGASKU? "

To jest trochę problem z fanatykami. Z tym mięsem rzeczywiście warto coś zmienić, ale "prawdziwi" weganie nie potrafią sie powstrzymać od propagandy - jak widzę, mimo próśb gospodarza. Pewnie dlatego są obiektem żartów (w stylu: jestem weganinem i studiuję prawo) - dotarło to do mnie tutaj dopiero, bo choć osobiście znam ich wielu, ci "moi" potrafią ominąć temat wegaństwa, jeśli akurat o czym innym jest rozmowa. Dlatego tych żartów trochę nie rozumiałem.

Żeby wrócić do tematu. Drogi WO, po twoim pytaniu "komu się właściwie pogorszyło za PISu", kiedy w prostych słowach wyjaśniałeś kolejnym dyskutantom, jak bardzo się mylą, sugerując, że komukolwiek, muszę cie spytać: właściwie czemu uważasz, że trzeba zmienić te rządy? Celem dobrego rządu jest to, żeby ludziom lepiej się żyło. Według ciebie, oni to osiągnęli (zresztą sami też chwalą sie tym bez przerwy). Czyli dobrze, powinni zostać.

W którejś z poprzednich notek ja sam sugerowalem powody - tak je nazwrę - systemowo-etyczne. W równie prostych słowach wykazałeś, że i ja pobłądziłem, i że wcale nie jest gorzej niż było.

Myślę, że wiem, czemu ja bym chciał. Ale chciałbym poznać twoje powody (skoro ten rząd dał materialną poprawę i pozamaterialne niepogorszenie życia), żeby szukać innego. To znaczy byłbym wdzięczny niezwykle, gdybyś te powody wyartykułował.
-
wo
2019/01/15 13:17:22
@pewuc
" właściwie czemu uważasz, że trzeba zmienić te rządy?"

Bo te wszystkie obecne poprawy uważam za krótkoterminowe i na dalszą metę szkodliwe dla wszystkich (nawet dla tych, którym się poprawiło). W swoich kolejnych notkach z serii "Drodzy kaczyści" zwracam się do elektoratu PiS ciągle z tym samym przesłaniem: hasło "wstawania z kolan" brzmi fajnie, ale na razie polityka zagraniczna PIS prowadzi do OSŁABIANIA pozycji międzynarodowej Polski. Już za to płacimy, zapłacimy jeszcze więcej.

To samo z sądownictwem. ZGADZAM SIĘ, że trzeba je zreformować, ale moim zdaniem, PiS tylko pogarsza sprawę (użyłem w którejś notce metafory o samochodzie, który wymaga kapitalnego remontu - a PiS chce tylko zmienić kierowcę).
-
2019/01/15 14:23:29
@rozowyguzik
Myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Ja osobiście przepraszam, ale to dla mnie ważny temat. Jak wylecę, to wylecę, takie życie, nie mam za złe.

Taki offtop do offtopa.
Jakiś czas temu zatrudniłem się poza Warszawą, wciąż tam mieszkając i spotkałem całkiem sporą grupę miejscowych, którą z punktu widzenia warszafki, nazwałbym konserwatywną. Otóż w trakcie rozmowy zeszło na moment o religii, której ja w ogóle, a oni bardzo. I wtedy ktoś zaproponował, żebyśmy przestali, chociaż to dla wszystkich ważne. I tak się stało.
-
2019/01/15 14:36:16
@junoxe

Co niniejszym czynię. Tylko jedną rzecz dorzucę (niezbawiksową), bo jakoś mi umknęła Twoja poprzednia odpowiedź:

"Przecież piszę, że kupuję od drobnych producentów. Więc nie palę oponek."

Ależ to absolutnie nie była aluzja do Ciebie. Jeśli tak odczułeś mój komć, to najmocniej przepraszam.

Jeżeli Gospodarz lub ktokolwiek inny poczuł, że mu przytykam, to też przepraszam. Nie to było zamiarem.

"No ja rozumiem, że jak się jest fanatykiem, to się stosuje domyślnie takie dychotomie. Ale pomiędzy dziesięcioma parami a jedną jest spora przestrzeń. W świetle przykładu nadmiernej konsumpcji sugerowanie, że ludzie mają chodzić w jednej parze jest żenujące."

Chyba się zacietrzewiłeś przez uznanie, że jesteś obiektem ataku, a nie jesteś. To z jedną parą butów to była zwyczajna hiperbola. Być może nieudana, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie sugerowałby, że ludzie mają nagle porzucić swoje dobra doczesne. To nie był sarkazm, ja tam naprawdę się z Tobą zgadzałem.

Welp. Chyba muszę trochę popracować nad krasomówstwem.
-
2019/01/15 15:21:27
@WO
"relacja pierwszego mieszkańca pierwszego miasta..."

Księga Rodzaju, oparta o mity pierwszych miast Mezopotamii, to metaforyczny opis przejścia od fazy zbieractwa (rajskiego ogrodu) do rolnictwa, kiedy to "w trudzie będziesz zdobywał pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Ziemia cierń i oset będzie ci rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli." (Rdz 3, 17-18).

Najstarsze mity często wiążą rolnictwo z przemocą (patrz mezopotamski bóg rolnictwa i wojny Ninurta, biblijna historia Kaina-rolnika zabijającego pasterza-Abla) - to wyraźny ślad przymusu jaki stosowano (np. wobec podbitych plemion koczowniczych), aby uzyskać siłę roboczą potrzebną do prac rolnych. Ci zniewoleni pracownicy nie pozostawili po sobie literatury, jednak ich panowie owszem np. tzw. "Sumeryjskie Georgica" [1] są opisem kolejnych prac, jakie należy nakazać niewolnikom przy irygacji, zasiewach i zbiorach; zawierają one na przykład wskazówkę, aby kłosy odpadłe ze snopów zostawiać na ziemi jako pożywienie dla głodujących rodzin niewolników (zbierających "pokłosie").

[1] en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_Farmer%27s_Almanac
-
wo
2019/01/15 15:26:12
@awal
"Księga Rodzaju, "

Na swoim blogu oczekiwałbym ciekawszych cytatów literackich, np. Księgi X Tytusa, w której masz to samo pokazane, acz dużo ciekawiej ("A'Tom, dlaczego ty masz być panem, a my chłopami?" "Bo ja pierwszy wpadłem na ten pomysł").
-
2019/01/15 15:45:20
@rolnictwo

Jesli ktos jest tym bardziej zainteresowany, to ta praca jest ciekawa: www.nature.com/articles/s41562-018-0358-8
Oczywiscie, mozna miec duzo pytan pod adresem zalozen modelowych autorow...
-
2019/01/15 15:51:48
@WO

Przepraszam za nieciekawy cytat. Rolnictwo to nierzadko i dziś przemocowa struktura - do niedawna duża część samobójstw w skali globu to były targające się na swoje życie młode kobiety z wiejskich regionów Indii i Chin, poddane rygorom tradycyjnych ról społecznych wynikającym z podziału pracy w gospodarstwie i rytmu prac polowych. Urbanizacja poprawiła ten wskaźnik [1].

[1] www.economist.com/the-economist-explains/2018/11/30/why-the-global-suicide-rate-is-falling
-
2019/01/15 19:22:30
@wo: "W jakiejś hipotetycznej sytuacji, w której za sprawą jakiegoś nieszczęśliwego splotu okoliczności będę skazany na Twój wegański poczęstunek, prawdopodobnie też wymuszę na sobie nieszczery uśmiech i postaram się uprzejmie podziękować."

No nie wygłupiaj się, jak będziesz w mojej okolicy to Ci przecież rib-eye'a usmażę, super rzeźnika tu mam. Ten murarz też nie był na nic skazany, akurat miałem wege-żur, był ciekaw, to poczęstowałem. Piszę to, bo w hałasie ewegenlizacji prowadzonej przez emo-kolegów może umknąć prosty fakt, że w niektórych krajach już zachodzi duża zmiana społeczna w kwestii żywienia. Na Wyspach ta zmiana z prywatnych kuchni przenosi się do szkolnych stołówek, służbowych kantyn, i supermarketów - co tylko ją przyspieszy. Już nie mówiąc, że Brexit w ogóle może rynek mięsa wywrócić do góry nogami, bo produkcja rodzima już teraz średnio się opłaca i dyszy głównie dzięki dopłatom CAP. W Polsce też ta zmiana powoli zachodzi. Jak byłem z brytyjską koleżanką-weganką w Warszawie to ona patrzyła na mnie jak na idiotę, bo jej nagadałem że "wegańska restauracja, hmmm, pewnie będzie słabo" a tu na każdym rogu jakieś krowarzywa. Parę lat nie byłem, zmiana szokująca (choć na suwalszczyźnie koleżanka miała wciąż bardzo ciężko, ale to też pewnie kwestia czasu).