Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Nienawiść (duet)

Pytanie „kto zatruł polski dyskurs nienawiścią” wydaje mi się tyleż jałowe, co niebezpieczne społecznie. Takie pytania prowadzą nas do tradycyjnego bałkańskiego „nie mam nic do Chorwatów, ale chcę pomścić dziadka, zamęczonego przez ustaszów”, a więc dawaj, generujmy kolejne powody do zemsty.

Moim zdaniem, nikt nie zaczął, bo nienawiść jest w polityce stałym elementem. Oś nienawiści „PiS” / „Antypis” narastała w pierwszej dekadzie XXI wieku równolegle do zaniku osi nienawiści „postkomuna” / „postsolidarność”.

Ta druga osłabła tak bardzo, że nagle osoby związane z SLD są teraz mile widziane w mediach pisowskich. I w ogóle Czarzasty zdaje się już przeszkadzać już tylko garstce lewaków.

Gdyby w 2010 ktoś powiedział braciom Karnowskim, że zaprawdę powiadam, nie przeminie jeszcze ta dekada, a Aleksandra Jakubowska będzie u was stałą felietonistką, to by się zapluli w oburzeniu, że potwarz, oszczerstwo, ostateczne przekroczenie wszelkich granic. „Nasza mocna odpowiedź!” (etc.).

Mam czytelników, którzy nie pamiętają lat 90. z racji przywileju późnego urodzenia. Mogą się dziwować, „a za co można było nienawidzieć obozu postolidarnościowego”.

Otóż przede wszystkim za Balcerowicza. Jak już parę razy pisałem, w 1991 uczestniczyłem jako wolontariusz w przegranej kampanii Piotra Ikonowicza w Radomiu, łaziłem od mieszkania do mieszkania i nasłuchałem się wielu ludzkich tragedii.

Ci ludzie nienawidzili (a) obozu politycznego, który obwiniali o swoją kondycję (b) mediów i autorytetów, które ich obrażały, mówiąc im, że sami są sobie winni, bo są „homosowietikusami” lubo też „roszczeniowo-populistycznym elementem antyreformatorskim”.

Rozumiałem ich nienawiść. Rozumiałem też jej drugą składową, związaną z zaniepokojeniem rosnącymi świeckimi wpływami kościoła. W latach 90. tylko postkomuniści od czasu do czasu wyrażali sprzeciw.

Nieśmiało, na pół gwizdka (stąd niestety konkordat!) - ale tylko oni. Dlatego aż do 2011 jeśli głosowałem, to na lewicę, co w praktyce niemal zawsze oznaczało postkomunistów.

W latach 90. wiele było takich dni, że jak człowiek szedł spać, to nie wiedział w jakim ustroju się obudzi. Tym bardziej, że demokracja była młoda, a większość dekady przejechaliśmy na prowizorium konstytucyjnym.

Dziś w wielu sprawach możemy się odwołać do doświadczzenia. Wtedy nie było wiadomo co będzie, gdy prezydent i premier będą z wrogich obozów, albo gdy upadnie rząd, albo gdy prezydent spotka się z generałami celem namawiania ich do wypowiedzenia posłuszeństwa rządowi (Lech Wałęsa, 29 września 1994).

Podczas wyborów w 1995 prezydencki minister Andrzej Milczanowski oskarżył premiera Oleksego o szpiegostwo na rzecz Rosji. Zarzuty okazały się bzdurą, ale dopiero po wyborach.

Mimo tego brudnego chwytu, Kwaśniewski jednak wygrał. Obóz solidarnościowy probował to zablokować w sądzie pod błahym pretekstem, że Kwaśniewski przypisał sobie wykształcenie wyższe, choć nie obronił dyplomu.

Przez kilka strasznych tygodni nie wiedzieliśmy, czy premier jest rosyjskim szpiegiem i kto wygrał wybory. Cud, że wtedy nikt nie zginął, bo poziom nienawiści był podobny.

Potem solidaruchy jeszcze podkręciły bębenek, gdy w 1997 Tomasz Wołek opublikował serię tekstów Jacka Łęskiego i Rafała Kasprowa, oskarżających o agenturalność Kwaśniewskiego (też bezpodstawnie). Teraz Wołek i Łęski są, zdaje się, po przeciwnych biegunach osi nienawiści, wtedy byli w jednym.

Ja to zawsze oglądam z pozycji rozbitka, co to nigdzie nie jest „u siebie”, bo najbardziej to bym chciał głosować na lewicę nordycką. SLD i PO to dla mnie tylko mniejsze zło.

Nienawiść w polityce jest jak bieguny magnetyczne. Nie można pokroić magnesu tak, żeby mieć tylko jeden biegun - dostaniemy dwa magnesy, oba z północnym i południowym.

Oś nienawiści komuchy/solidaruchy wygasła razem z komuchami. Wtedy solidaruchy podzieliły się na Pis i Antypis.

Jeśli jeden z tych obozów wygra tę walkę - natychmiast sam się podzieli na dwa zwalczające się obozy. PiS to od dawna kilka wrogich obozów, które scala tylko osoba Prezessimusa, a w Antypisie już ruszyła walka Team Biedroń vs Team Schetyna.

I tak w polityce było zawsze. Brytyjską politykę dzieli oś labour/torysi, kiedyś wigowie/torysi. Amerykańską dziś Trump/Clinton, kiedyś Jefferson/Hamilton.

I to nie jest tak, że kiedyś się łagodniej kłócili. Obóz Jeffersona zarzucał obozowi Hamiltona szpiegowanie na rzecz Wielkiej Brytanii, a tamci się rewanżowali oskarżeniem o agenturalność francuską. Zaowocowało to słynnym pojedynkiem, w którym trzeci wiceprezydent USA zastrzelił pierwszego sekretarza skarbu USA (jest o tym musical).

Czy coś możemy zrobić, jako ludzie pióra? Ja mam ciągle tę samą poradę: to naturalne, że się dzielimy na obozy polityczne i „ci drudzy” będą dla nas: głupkami, chamami, nieogarami itd. (w parlamencie II Rzeczpospolitej nie takie słowa fruwały; a co się działo w I Rzeczpospolitej, polecam poczytać Paska).

Nikomu jednak nie wolno życzyć śmierci ani cieszyć się z niej. Osobiście zawsze wycinam takie komentarze u siebie (a bywały, np. po Smoleńsku).

Jeśli od „głupców” chcemy przejść do zarzutów pachnących prokuratorem (złodzieje, szpiedzy, zdrajcy itd.), powinniśmy to robić wyłącznie na podstawie solidnych dowodów i pod adresem konkretnych osób (a nie: całego obozu). Niby drobiazg, ale już u nas w Antypisie widziałem sporo publicystyki, nazywającej np. PiS „organizacją przestępczą”.

Bóg (a raczej Zuckerberg) mi świadkiem, że protestuję przeciw takim wypowiedziom. Zwalczam też krążące w Antypisie pomysły powoływania „trybunałów obywatelskich”, które miałyby na pisowcach przeprowadzić samosąd, bo „Trybunał Stanu (...) jest ciałem de facto martwym” (jak argumentował prof. Sadurski w swoim nieśmiesznym żarcie).

Otóż nawet jeśli złota rybka Antypisu spełni nam trzy życzenia: dymisja prezydenta, dymisja rządu i samorozwiązanie PiSu, i tak będziemy musieli żyć z trzydziestoma paroma procentami rodaków, którzy mają pisowskie poglądy. Ich głosy zagospodaruje jakiś PiS-bis - i wrócimy do punktu wyjścia.

Różni poeci pisali o nienawiści. Jak wiecie - lubię rockową poezję. A konkretnie piosenkę „Hatred (A Duet)” zespołu The Kinks, z której sobie zrobię puentę:

Hate's the only thing we have in common
There's no escape, we'll always be this way
So we might as well just learn to live together
'Cause we're gonna be this way till our dying day


Trzymajcie się ciepło, wszyscy (hejterzy też; że im wytnę komentarze to nie znaczy, że im źle życzę).

wtorek, 15 stycznia 2019, wo

Polecane wpisy

  • Silvergate

    Afera taśmowa rozwija się fajnie. Reżim nie nadąża z produkowaniem kolejnych usprawiedliwień - najpierw „nie było faktur”, potem „nie było umo

  • Luźne tezy o Biedroniu

    Jak mniemam, wszyscy szanowni komcionauci mają jakąś opinię na temat inicjatywy Biedronia. Doceniam, że jeszcze nie ruszył szał offtopicznych komentarzy. Propon

  • Jak RSW likwidowano

    Pewien przemiły młody człowiek, którego część komentatorów może kojarzyć pod nickiem ^ols, skomentował towergate m.in. następującymi zdaniami: uwłaszczenie na m

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2019/01/15 15:54:43
@wo

"Brytyjską politykę dzieli oś labour/torysi, kiedyś wigowie/torysi."

Teraz ja dzieli os Leavers/Remainers (to idzie czesto w poprzek przynaleznosci partyjnych, zwl. wsrod Torysow), przedtem bylo Labour/Tory, przedtem Tory/Liberals a dopiero wczesniej Wigowie/Torysi.

BTW David Marquand terminem "whig imperialist" okresla pewien swiatopoglad wlasciwy takim politykom jak Baldwin, Churchill, Macmillan albo Keynes (i David Cameron, lol).
-
wo
2019/01/15 16:33:35
@bender
"Teraz ja dzieli os Leavers/Remainers"

Słuszna uwaga, zrobiłem edit. A kolega z ktorym obozem sympatyzuje, że tak spytam niewinnie?
-
2019/01/15 16:52:32
Zastanawiałem się kiedyś skąd takie natężenie negatywnych emocji po stronie PiSu. Oczywiście każdy przypadek jest specyficzny, ale jak będziemy starać się znaleźć wspólną składową to znajdziemy strach. Oczywiście jest on sztucznie generowany - patrz strach przed wyimaginowanymi islamskimi terrorystami i ignorowanie realnego zagrożenia prawicowym terroryzmem. A rozbudzanie emocji jest celowe aby przykrywać coraz bardziej śmierdzące i nieudolne rządy pisowskiej nomenklatury.

PiS to kontrrewolucja. Od '89 zachodzi u nas przyśpieszony proces westernizacji. Wcześniej byliśmy takim nijakim krajem. Niby ex-Warsaw Pact ale nie używa cyrylicy i jednak kulturowo bliższy Zachodowi. Ten proces mocno przyśpieszył po 2004 i jest najbardziej widoczny w dużych miastach. Mając kontakt z Polską powiatową widzę, że nawet dowcipy opowiadane na spotkaniach rodzinnych są już kulturowo inne.
Prawica + kościół widzą, że tracą młode pokolenie - pokolenie poddane intensywnej katechizacji, które - mimo to - szybciej się westernizuje. Stąd próba zawrócenia zmian kulturowych. Tak, na końcu jest Polexit i sojusz z Putinem.
-
2019/01/15 17:11:42
Trochę mnie zaintrygowała ta historia pojedynku 3. wiceprezydenta i pierwszego sekretarza, bo nie znam aż tak dobrze amerykańskiej historii. Trochę mi zajęło poszperanie o tym, ale czy nie chodziło tu o pierwszego sekretarza skarbu (a nie stanu)?
-
2019/01/15 17:23:56
Tylko jest jeden problem. Kiedy w brytyjskim parlamencie szef lewicy mruknął pod nosem o "crazy people". to musiał się tłumaczyć, czy może było o premierze. Najważniejsze - odczuwał potrzebę wyjaśnienia. W Polsce mamy standardy rodem ze stepu, gdzie można o zdradzieckich mordach i nikt nie odczuwa potrzeby tłumaczenia się. To jest jednak zupełnie inny poziom dyskusji.

Przykłady z XIX wieku w USA też fajne, ale pytanie, do jakich standardów w polityce chcemy dążyć - do rynsztoku przeniesionego do parlamentu czy może jednak pewnej kultury, w której walka polityczna jest brudna w tle, a na pierwszym planie utrzymuje się pewien poziom cywilizacji, w której inteligencja jest przed chamstwem (Clinton o wiekowym konkurencie "on nie jest za stary - jego poglądy są za stare").

Mimo pełnego zrozumienia i jednak akceptacji cynizmu w grze politycznej, ciągle musi oburzać jednak fakt, że kandydat na prezydenta może sugerować, że ktoś może zastrzelić kontrkandydata, a szef partii rządzącej mówi w parlamencie, że opozycja zamordowała prezydenta. Osobiście lubię Starożytny Rzym i tam szukam wielu kluczy do wielu rzeczy, ale noże w plecy w Senacie też mam akceptować setki lat później?

Oczywiście możemy sobie uprawiać symetrię w stylu "J. Cox w UK=P. Adamowicz w Polsce, więc jesteśmy całkiem normalni" - sam mam takie skręcenia - ale znów mamy to akceptować? OK - czasy są populistyczne, ale jednak, jak śmierdzi to trzeba nazywać rzeczy po imieniu.


PS. oklaski za The Kinks - że też ktoś jeszcze to pamięta.
-
2019/01/15 18:17:10
To raczej nie konflikt PO vs PiS odpowiada za tę tragedię. Zamachowiec, sprawia wrażenie typowego seby wyklętego, któremu bliżej do klimatów typu onr. Więc zamiast kumbaya i trzymamy się za rączki przydałoby się monitorowanie pewnych środowisk i generalnie lepsza edukacja walcząca z radykalizmem. Tylko piekielność prawicy objawia się tym, że reagują jakimś agresywnym wyparciem i nie ma mowy o wspólnym działaniu.
-
2019/01/15 18:36:52
@mehmetarcimboldo

"To raczej nie konflikt PO vs PiS odpowiada za tę tragedię"

Ależ oczywiście, że odpowiada. W mniejszym stopniu niż sam sprawca i ogólnie jest to kwestia dość rozproszona, ale podziały i podgrzewanie nastrojów to pożywka dla takich ludzi.
-
wo
2019/01/15 18:40:07
@bartsob
"ale czy nie chodziło tu o pierwszego sekretarza skarbu (a nie stanu)?"

Korekta obywatelska zawsze na propsie, bardzo dziękuję!

@mehmet
"To raczej nie konflikt PO vs PiS odpowiada za tę tragedię. Zamachowiec, sprawia wrażenie typowego seby wyklętego, któremu bliżej do klimatów typu onr. "

Tak jak ja, jako Leming Wyklęty jestem częścią Antypisa, tak Seba Wyklęty jest częścią Pisa. Decydujące kryterium to (przyszłoroczna) druga tura wyborów prezydenckich: Duda czy Antyduda? Ja na pewno głosuję na Antydudę, kimkolwiek będzie.
-
2019/01/15 19:16:22
@wo wciąż mi się wydaje, że to paradoksalnie efekt awansu cywilizacyjnego Polski. Czyli zamiast wujka Staszka, bredzącego o żydach przy stole mamy narodziny subkultury na której można zarobić t shirtami, wycieczkami, informacjami w specyficznych mediach itp. Efektem ubocznym są różne świry, które traktują to zbyt poważnie i mamy zamachy jak np. w Oklahoma city w 1995. U nas komunizm, który wykluczył wolność słowa i wolny rynek, a później postkomunistyczna bieda sprawiały, że radykalizm nie mógł tak się rozwinąć. Co oczywiście nie zmienia faktu, że jak stosujesz przeciwko komuś oszczerstwa i generalnie narzucasz agresywny ton jak PiS nie możesz tak całkiem umyć rąk bo nie wiadomo czy przypadkiem nie dołożyłeś cegiełki w umyśle zamachowca.
-
2019/01/15 22:30:33
Jak bardzo słusznie zauważa @wo nienawiść była, jest i będzie. Ale generalnie dorośli rozumieją, że takie tam pomstowanie pod nosem, czy przy wódeczce, to nie powód do atakowania kogoś nożem. Winnym zamachu jest niezrównoważony zamachowiec. Gadanie, że gdyby strony konfliktu zmusić do mówienia do siebie jak w komiksie o Asterixie dymkami pełnymi kwiatów i słodyczy, to by wariat siedział spokojnie, to chciejstwo i gdybactwo. Równie dobrze możemy wrócić do starej rozmowy, że wszystkiemu winna telewizja pokazująca przemoc, filmy z nożownikami i (a jakże!) kryminały pokazujące napady na banki. To wszystko wzorce, które nie trudno udowodnić musiały mieć swój wpływ. Proponuję jeszcze reglamentację w sprzedaży noży. Tylko jak wpadniemy w te tropy to można już każdą bzdurę palnąć. Dla mnie numer jeden to wywód Karnowskiego (tego z Sopotu), z którego wynika, że społeczeństwu nie wolno krytykować prezydentów, bo to tak się kończy. Jakże to wygodne dla tegoż pana.

Niestety odkorkowała się rura z nieczystościami. Każdy z moralną wyższością prawi, że bezspornie wina jest w mowie nienawiści (jakże lubię te zbitki nowomowy) i że należy natychmiast to przerwać, ale wiadomo, mowę tę uprawiają źli "ONI". A przecież takie gadanie nie ma nic wspólnego z nakręcaniem wrogości, co nie?
Naród stracił znakomitą okazję, żeby siedzieć cicho. Choćby tylko te kilka dni po tragedii. I tylko o kopniętym nożowniku już wszyscy zapomnieli, bo nikogo nie interesuje, co nim kierowało. Już my wiemy lepiej!
-
2019/01/15 22:37:53
Czy w latach 90. to nie było tak, że obóz "komuszy" był raczej obiektem nienawiści i nie atakował "solidaruchów"? Co prawda jak wygrał Kwaśniewski miałem trzy lata (pamiętam jak pytałem rodziców co to jest wykształcenie prezydenckie) ale chyba był bardzo koncyliacyjny wobec obozu solidarnościowego, starał się przyznawać odznaczenia także im, był raczej wyważony w ocenie PRL i transformacji. Po wyborach 1993 dalej procedowano projekty konstytucji zgłoszone przez posłów poprzedniej kadencji - przecież to jest niesamowicie odważny gest.
-
wo
2019/01/15 22:53:39
@lsbk
"Czy w latach 90. to nie było tak, że obóz "komuszy" był raczej obiektem nienawiści i nie atakował "solidaruchów"?"

Nie. Elementem tego obozu był tygodnik "Nie", który nie owijał w bawełnę. Nie wiem co teraz robi, bo przestałem czytać, ale wtedy co tydzień odpalał potężną salwę.

-
wo
2019/01/15 22:56:17
@nemo
" Gadanie, że gdyby strony konfliktu zmusić do mówienia do siebie jak w komiksie o Asterixie dymkami pełnymi kwiatów i słodyczy, to by wariat siedział spokojnie, to chciejstwo i gdybactwo."

Mowa nienawiści jednak inspiruje takich wariatów, na to jest sporo historycznych przykładów. Proszę uważać z dalszymi komentarzami.

"Proponuję jeszcze reglamentację w sprzedaży noży."

Niekoniecznie w sprzedaży, ale noszenie takiej maczety powinno być przestępstwem, jak w UK.

@mehmet
"wciąż mi się wydaje, że to paradoksalnie efekt awansu cywilizacyjnego Polski."

Też chcę tak myśleć, ale nie popadajmy w łyszful fynkin.
-
2019/01/15 23:06:44
@wo

Ja myślałem, że raczej Trybuna, ale w sumie Urban na czymś zarobił te miliony.

@nemo_666

Kto to powiedział:

"To gangrena zupełnie niezrozumiała, którą wpuścił pan prezydent Adamowicz fetowania czasów, kiedy Gdańsk był miastem nazistowskim, (...)"

a) Adam Michnik
b) Robert Biedroń
c) Kacper Płażyński
-
wo
2019/01/15 23:13:08
@lsbk
"Ja myślałem, że raczej Trybuna"

Nie. Trybuna była raczej ugodowa.
-
2019/01/16 00:07:51
@nemo
>>Ale generalnie dorośli rozumieją, że takie tam pomstowanie pod nosem, czy przy wódeczce, to nie powód do atakowania kogoś nożem. Winnym zamachu jest niezrównoważony zamachowiec.<<

Problem z wypowiedziami publicznymi (od sejmowej trybuny po komcie na niszowym blogasku) jest taki, że nigdy nie wiadomo do kogo one trafią i w jaki sposób je zinterpretuje. W społeczeństwie jest sporo osób w jakimś stopniu niezrównoważonych czy z ograniczeniami poznawczymi (np. nierozumiejących różnego rodzaju skrótów myślowych czy metafor - traktujących wszystko bardzo dosłownie). Dlatego pewne stwierdzenia nie powinny padać _publicznie_ nawet jako chwyt retoryczny. (Tu nie chodzi przecież o żadne ''pomstowanie pod nosem, czy przy wódeczce'' lecz o język debaty publicznej.)

@WO
>>Niekoniecznie w sprzedaży, ale noszenie takiej maczety powinno być przestępstwem, jak w UK.<<
Może być potraktowane jako wykroczenie:
''Art.50a. § 1. Kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny podobnie niebezpieczny przedmiot, a okoliczności jego posiadania wskazują na zamiar użycia go w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 3000 zł''
Dodatkowo
"Art. 52. § 1. Kto bierze udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń,
materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały lub
narzędzia podlega karze aresztu do 14 dni, karze ograniczenia wolności albo karze grzywny."
prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19710120114/U/D19710114Lj.pdf

Zdaje się, że w poprzedniej kadencji Ziobro złożył projekt nowelizacji ustawy o broni i kodeksu karnego, aby ''nieuzasadnione'' noszenie noża o ostrzu dłuższym niż bodajże 8 cm było przestępstwem, ale wtedy to nie przeszło.
-
2019/01/16 00:37:00
Tak jak w przypadku noży problem zmiany obyczajności leży więc w egzekucji. Jakie znamy przykłady wyroków sądów skazujących za mowę nienawiści? Ostatni to Jurek Owsiak skazany w sprawie z powództwa Pawłowicz urażonej zachęta do eksploracji kosmosu ze swoim pojęciem o dopuszczalnej krytyce. Dziś się okazało że do ścigania hejterów i postawienia zarzutów nie trzeba niczyjego powództwa, wystarczy tłit ministra.

Nie wiem czy podział na zwalczające się duże obozy to immanentna cecha polityki w ogóle. Izba gmin jest tak podzielona, z dwoma czerwonymi liniami przez środek w odległości wyznaczonej rzekomo przez długość dwóch szabel. Polski parlament jest jednak okrągły i kiedyś zasiadało w nim bardzo wiele partii, tak jak w holenderskim.
-
2019/01/16 01:01:10
@wo: "nienawiść jest w polityce stałym elementem"

Zapewne tak jest. Ale w różnych czasach i różnych miejscach poziom (natężenie) tej nienawiści oraz to, jak wielu ludzi ona dotyka, są różne. Trochę pamiętam lata 90 i nie wydaje mi się, żeby poziom negatywnych emocji politycznych był wówczas tak duży jak obecnie (co ma wiele wyjaśnień, z tzw. mediami społecznościowymi na czele). Np. po stronie "solidarnościowej" raczej śmiano się z Kwaśniewskiego ("ole Olek", chory goleń, ucieczka po drabinie) niż go nienawidzono, po stronie SLDowskiej analogicznie chyba było z Krzaklewskim (kurczę, czuję się jakbym pisał o jakiejś prehistorii a to było raptem 20 lat temu).

Można także próbować dostrzec, po której stronie sporu natężenie nienawisci jest większe. Jakoś tak dziwnie się składa, że hasła radykalnie wykluczające ("zdrajcy", "pełniacy obowiązki Polaków", "media polskojęzyczne", "śmierć wrogom ojczyzny") pojawiają się u nas po prawej stronie a nie gdzie indziej.

Być może da się to wyjaśnić funkcjonalnie - w tym sensie, że u nas (i nie tylko u nas) prawica zagospodarowuje emocje ludzi, którzy generalnie nie są zadowoloni z III RP, podczas gdy liberalne centrum, PSL czy SLD odwołują się do ludzi, którzy ogólnie rzecz biorąc uważali że III RP jest OK. Z natury rzeczy poziom negatywnych emocji u tych pierwszych jest większy niż u tych drugich.

"we might as well just learn to live together"
Obawiam się, że true pisowca (nie wspominając już o organizatorach tzw. marszu niepodległości) taki liberalny slogan nie wzruszy. "Live together" z "pełniącymi obowiązki Polaków"?
-
2019/01/16 05:11:32
@nemo_666

"to by wariat siedział spokojnie"

Jednak osoby niestabilne psychicznie i z zaburzeniami osobowości podłapują tematy z tego, co "wisi w powietrzu", czyli w psychobabble: bywają indukowane. Wariat Niewiadomski w 1922 r., gdyby nie szczucie, może by siedział spokojnie, a może nie, tego nie wiemy, ale istniejące szczucie miało duży wpływ na to, co zrobił, tu chyba nie ma większego sporu.

Anegdotycznie pamiętam z lata 2016 r. i też z Gdańska (co ten Gdańsk, bryza czasem krzywo zawieje, czy co?) gościa, który w miejscu publicznym w sposób skandaliczny dopieprzał się do rodziny norwesko-indyjskiej (jako do "islamistów", go figure), na zmianę z wychwalaniem polityki polskiego rządu. Miałem silne wrażenie, że jeszcze rok-dwa wcześniej nie byłby taki wzmożony i nie musiałbym ryzykować obicia mordy w konfrontacji, która w końcu nastąpiła.
-
2019/01/16 07:14:58
>Jakoś tak dziwnie się składa, że hasła radykalnie wykluczające ("zdrajcy", "pełniacy obowiązki Polaków", "media polskojęzyczne", "śmierć wrogom ojczyzny") pojawiają się u nas po prawej stronie a nie gdzie indziej.

Natomiast prawica za wykluczanie uważa wyzywanie od "oszołomów", niedawno przecież u gospodarza rozmawialiśmy o świętym oburzeniu pana Sosnowskiego, który nie może pojąć że ateista może uważać bycie wierzącym za coś głupiego. W książce "obcy w swoim kraju" jest taki dialog "Liberalne media zwalczają N-word, dobrze. Ale co z R-word? - R-word? - No, Redneck".

Masa ludzi naprawdę uważa, że "rasista" to jest obelga.
-
2019/01/16 09:13:49
@postnhilista
'Trochę pamiętam lata 90 i nie wydaje mi się, żeby poziom negatywnych emocji politycznych był wówczas tak duży jak obecnie (co ma wiele wyjaśnień, z tzw. mediami społecznościowymi na czele). Np. po stronie "solidarnościowej" raczej śmiano się z Kwaśniewskiego ("ole Olek", chory goleń, ucieczka po drabinie)'

Mi się wydaje że to raczej efekt braku 'mediów społecznościowych' w tych czasach - nie było gdzie hejtować. Emocje hulały że hej. Wyobrażacie sobie co by się działo podczas 'nocy teczek', gdyby istniał wtedy powszechny dostęp do internetu? Albo ile % więcej dostałby Tymiński? Za czasów afery Olina miałem akurat pierwszy, dłuższy pobyt poza Polską i jedynym kontaktem z krajem były okresowo papierowe czasopisma (i może pierwociny internetu?). Przecież można było odnieść wrażenie że w kraju właśnie wybucha wojna domowa...

PS. A co by się działo gdyby Sobór Trydencki mógł zastosować internet do walki z Reformacją...
-
wo
2019/01/16 09:25:28
@ale
"Np. po stronie "solidarnościowej" raczej śmiano się z Kwaśniewskiego ("ole Olek", chory goleń, ucieczka po drabinie)' "

Proszę się wprowadzić w stan regresji hipnotycznej i przypomnieć grudzień 1995 i aferę Oleksego! Z goleni to się śmiali już jak uznali że przegrali (nie czuję że rapuję).

@postnihilista
"Jakoś tak dziwnie się składa, że hasła radykalnie wykluczające ("zdrajcy", "pełniacy obowiązki Polaków", "media polskojęzyczne", "śmierć wrogom ojczyzny") pojawiają się u nas po prawej stronie a nie gdzie indziej. "

Obawiam się, że to się wiąże z tym, że oni byli przez 8 lat w opozycji. Od kiedy my jesteśmy w niej, nagle wśród nas zaroiło się od zarzutów typu "złodzieje" czy "zamachowcy [stanu]". Słownictwo, którego nasi używają pod adresem dworek Glapińskiego też bywa przerażające.

@doc.hunter
"Masa ludzi naprawdę uważa, że "rasista" to jest obelga."

Dlatego proponuję kryterium różnicujące: czy zarzucasz drugiej stronie zbiorowe popełnianie przestępstwa. Bycie rasistą nie jest zakazane. Kiedy jednak zaczynasz jakiegoś polityka nazywać złodziejem albo zdrajcą, tworzysz zachętę dla wariata, który będzie go chciał ukarać (skoro prokuratura taka opieszała).
-
2019/01/16 09:28:17
"gościa, który w miejscu publicznym w sposób skandaliczny dopieprzał się do rodziny norwesko-indyjskiej (jako do "islamistów", go figure)," - tu przełożenie wydaje się być absolutnie proste - groteskowa rozbuchana nagonka na islamistów połączona z kompletnym brakiem edukacji nakręca, co du dużo gadać durnia, do takich gestów.

W sprawie ostatniego zamachu jednak nie wydaje się być tak prosto. Wszyscy kupili za dobrą monetę manifest zabójcy jako jasną deklarację polityczną. Na trójmiasto.pl ukazał się wywiad ze znajomą rodziny mordercy (chyba go zdjęli, nie mogę znaleźć ponownie), która twierdzi, że facet miał jakiegoś hopla na punkcie bycia w centrum uwagi i ona nie traktowała by jego słów w żaden sposób serio, wg niej powiedział tam cokolwiek co mu ślina na język przyniosła.

Jego wypowiedź była bełkotliwa i raczej bez sensu. Miał poczucie krzywdy, ale dlaczego łączył je z PO? Został skazany za oczywiste przestępstwa, a system penitencjarny trudno tu łączyć z konkretną władzą. Jeśli jednak nawet prezydent Gdańska nie był ani specjalnie przedstawicielem, ani decydentem PO, dość powiedzieć, że w ostatnich wyborach PO wystawiła przeciw niemu kontrkandydata.
Owszem był on powszechnie krytykowany, ale tyczyło to polityki miasta i osobistych spraw finansowych, a nie wojny na górze. I tak był zawsze w Gdańsku traktowany, przede wszystkim jako administrator i polityk czysto lokalny.

Wg mnie szaleniec porwał się na najwyższego rangą członka administracji państwa, jaki był w jego okolicy, przynależność czy sympatie polityczne mogły tu nie mieć większego znaczenia. Jakaś wyimaginowana krzywda mogła być skierowana przeciwko systemowi w ogóle.

Nie podoba mi się ton debaty publicznej w Polsce, ale nie widzę szans na jego naprawę przez wypominanie drugiej stronie, że to ona go nakręca. Podobnie jak w ostatnio komentowanej akcji wyśmiewającej grubasów fachowcy nie widzą szans na skłonienie kogokolwiek do przejścia na lepszą dietę.

Sens mojej wypowiedzi, to to że przykro mi bardzo, że zamiast tą tragedię opisać jako zamach na osobę, ale też na funkcjonariusza Państwa (bo jako taki został zaatakowany) a więc i na samo państwo zjednoczyć się w żalu i pomilczeć, wybraliśmy drogę wciągnięcia tego w polityczną wojnę.

I nawet jeśli mowa nienawiści miała na to zdarzenie wpływ, to nie podkreślać tego, bo w moim odczuciu agresywna walka z nienawiścią w przestrzeni publicznej wszystkimi dostępnymi metodami tą nienawiść żywi, a nie wycisza.

-
wo
2019/01/16 09:32:12
@thraway
". Jakie znamy przykłady wyroków sądów skazujących za mowę nienawiści? Ostatni to Jurek Owsiak skazany w sprawie z powództwa Pawłowicz urażonej zachęta do eksploracji kosmosu ze swoim pojęciem o dopuszczalnej krytyce"

To nie było skazanie za "mowę nienawiści", to zupełnie klasyczna zniewaga. Nie lubię pojęcia "mowa nienawiści", bo ciężko je zdefiniować prawnie. Uważam to za toporne narzędzie, które nie rozwiązuje problemu.

Nie potrzeba jednak żadnych nowych narzędzi, żeby ścigać za używanie sformułowań typu "niech pani spróbuje seksu dla odmiany, od tego się pani poukłada w głowie". Przy całej mojej sympatii do Owsiaka, tak nie wolno mówić.

A mało jest wyroków - bo mało komu się chce pozywać/wnioskować o ściganie.

@nemo
"Wszyscy kupili za dobrą monetę manifest zabójcy jako jasną deklarację polityczną. "

Proszę kolegi, mój blog to nie jest dobre miejsce na snucie hipotez i mniemanologię w stylu "wg mnie zabójcy chodziło o to i o to".
-
2019/01/16 09:45:34
@wo: "nienawiść jest w polityce stałym elementem" & komentarza odnośnie tego, dlaczego obecna sytuacja jest ekstraordynaryjna.

W funkcjonującej demokracji (oh hai, GB!), nawet przy wysokim poziomie konfliktu, istnieje niepisany zbiór zasad przestrzeganych przez wszystkie strony sporu, który zapewnia możliwość przekazania władzy po przegranych wyborach, ustala zasady dialogu i "uczciwej konkurencji" politycznej. Myślę, że wyjątkowość obecnej sytuacji polega na tym, że dla jednej strony Smoleńsk był cezurą, po której uznali, że z uwagi na krzywdę, którą doznali, te opisane przeze mnie wcześniej zasady nie obowiązują i teraz jest czas "jechania na pełnej k*rwie, nie oglądając się na nic". Niestety, z tego co widzę, morderstwo Adamowicza zaczyna pełnić podobną rolę dla drugiej strony sporu :/
-
2019/01/16 10:06:33
Chyba rzeczywiście jedyna istotna różnica między obecną dekadą a najntisami, to brak mediów społecznościowych. Słusznie zwraca uwagę Gospodarz na przełom lat 1995/96: sprawa Olina, kuriozalne zbieranie podpisów pod protestami wyborczymi, kiedy głosujący na Wałęsę czuli się oszukani podaną przez Kwaśniewskiego informacją o wykształceniu tego ostatniego, co miało mieć wpływ na wynik wyborów (skądinąd zastanawiam się, co ci biegający wówczas z listami podpisów, myślą obecnie o Wałęsie). Do tego doszło równie kuriozalne referendum (o którym w 2015 już nie pamiętano).

W tej atmosferze I Sekretarz Wolski wyprodukował szopkę noworoczną z motywem balu na Titanicu; przegrana Wałęsy w wyborach miała być taką właśnie katastrofą. Słabe to dzieło było przedsmakiem obecnej twórczości telewizyjnej; trzeba pamiętać, że wówczas TVP była opanowana przez tzw. pampersów, którzy wypromowali m.in. Cejrowskiego.
-
wo
2019/01/16 10:31:12
@xyxyx
"W funkcjonującej demokracji (oh hai, GB!), nawet przy wysokim poziomie konfliktu, istnieje niepisany zbiór zasad przestrzeganych przez wszystkie strony sporu, który zapewnia możliwość przekazania władzy po przegranych wyborach, ustala zasady dialogu i "uczciwej konkurencji" politycznej."

Zasady przekazywania władzy u nas przecież póki co funkcjonują bezbłędnie, a przetestowaliśmy już kilka sytuacji nietypowych (ze Smoleńskiem na czele). Na razie to nasza strona (w tym część tutejszych komcionautów) bez większych podstaw insynuuje, że PiS będzie je chciał teraz po raz pierwszy naruszyć.

" że z uwagi na krzywdę, którą doznali, te opisane przeze mnie wcześniej zasady nie obowiązują "

Tak jest cały czas - po prostu do Smoleńska tymi krzywdami było życie w PRL. Zresztą ja też mam ogólny żal do Historii przez duże Ha, że 20 lat życia spędziłem w tak wujowym ustroju i chętnie bym się na kimś Zemścił, ale na kim, na Becku i Śmigłym Rydzu?

"iedy głosujący na Wałęsę czuli się oszukani podaną przez Kwaśniewskiego informacją o wykształceniu tego ostatniego, co miało mieć wpływ na wynik wyborów"

Oraz: jaka to bezsensowna konstrukcja, "głosowałem na Wałęsę, bo myślałem, że Kwaśniewski ma wyzsze wykształcenie - gdyby go nie miał, nie glosowałbym na Wałęsę".

"trzeba pamiętać, że wówczas TVP była opanowana przez tzw. pampersów, którzy wypromowali m.in. Cejrowskiego."

A osobiście odpowiada za to gwiazda Krytyki Politycznej, Cezary Michalski. Bóg wybacza - ja nie jestem Bogiem.
-
2019/01/16 10:47:33
"Zasady przekazywania władzy u nas przecież póki co funkcjonują bezbłędnie, a przetestowaliśmy już kilka sytuacji nietypowych (ze Smoleńskiem na czele). "

True (z dokładnością do inby z przedostatnimi samorządowymi i oskarżeniami o fałszerstwo). Wymieniłem jeszcze "uczciwą konkurencję" - tutaj masz case TVP i podchody z "repolonizacją" mediów. Zmiana na rympał zasad konstytucyjnych też podpada mi jednak pod "złamanie niepisanego zbioru zasad przestrzeganego przez wszystkie strony".
-
2019/01/16 11:09:45
"Bóg wybacza - ja nie jestem Bogiem."

"Man on fire" - John Creasy: Forgiveness is between them and God. My job is to set up the meeting.
-
2019/01/16 11:35:51
@Gospodarz z 9:25 dzisiaj

Słowa 'Np. po stronie "solidarnościowej" raczej śmiano się z Kwaśniewskiego ("ole Olek", chory goleń, ucieczka po drabinie) ' to nie są moje słowa, ja tylko cytowałem nihilistę z 01:01. Ja się z nimi nie zgadzam, za to zgadzam się z Gospodarzem twierdzącym (o ile dobrze rozumiem) że jedynym powodem braku hejtu w 90ties był brak medium, nie brak (złych) emocji.
-
wo
2019/01/16 12:00:27
@xyxyx
"True (z dokładnością do inby z przedostatnimi samorządowymi i oskarżeniami o fałszerstwo). "

Właśnie - i pod tym względem jest akurat postęp, ostatnie samorządowe były jakby mniej kontrowersyjne. Choć do końca baliśmy się (my, Antypis), że sfałszują, komisarza wprowadzą itd.

" Wymieniłem jeszcze "uczciwą konkurencję" - tutaj masz case TVP i podchody z "repolonizacją" mediów."

Ale rynek medialny jest strasznym bagnem, pełen zaszłości z czasów PRL i z okresu przejściowego, kiedy prawo do nadawania wywalczano na rympał (jeszcze koncesji nie było). Niewiele jest mediów założonych od zera jako całkowicie apolityczny startup. Pod tym względem było źle, jest źle i będzie źle.

No i z tej repolonizacji się wycofali, bo to od początku była bzdura.

"Zmiana na rympał zasad konstytucyjnych też podpada mi jednak pod "złamanie niepisanego zbioru zasad przestrzeganego przez wszystkie strony"."

Owszem, więc ja też panikowałem przez pierwszy rok. Ale teraz tu są w defensywie i wygląda na to, że przynajmniej usiłują udawać, że grają zgodnie z dotychczasowymi regułami.
-
wo
2019/01/16 12:00:49
@alekonto
To ja przepraszam!
-
2019/01/16 12:12:34
KO: nienawidzieć -> nienawidzić
-
2019/01/16 12:13:32
Kurde, taki mały offtop, skoro padło już coś tam o "pampersach". Nie wiem, na ile mogę ufać swoim nastoletnim wspomnieniom, ale TVP Walendziaka była chyba ciut lepsza (nie wiem, czy obiektywniejsza w każdym calu, ale tam nie istniały jakieś "młoty na lewaków" czy inne "plastusie" i z tego, co pamiętam, zawsze zapraszali wszystkie opcje do debat) od bieżącego tworu pana Jacka, któremu lud wszystko kupi. Chociaż może właśnie źle pamiętam, bo postrzegałem wtedy TVP w ogóle jako ciekawszą i to mi przesłania obraz.
-
wo
2019/01/16 12:20:07
@martin
"ale tam nie istniały jakieś "młoty na lewaków" "

A kim był Cejrowski?

" czy inne "plastusie""

A czym było Polskie Zoo?
-
2019/01/16 12:26:56
No właśnie Polskiego Zoo tak nie postrzegałem. Wydawało mi się na wyższym poziomie. Może właśnie tu tkwi mój błąd - mój nastoletni umysł widział w tym subtelniejszą satyrę niż to, co teraz. WC Kwadransa faktycznie nie oglądałem zbyt wiele, przyznaję, bo mnie Cejrowski wtedy mierził. Jeśli to 1 do 1 z tym obecnym szambem pseudosatyrycznym, to OK.
-
2019/01/16 12:27:30
Obawiam się, że po prostu nie pamiętasz jak źle było wtedy, bo jako nastolatek miałeś ciekawsze rzeczy do oglądania niż programy polityczne (a z uwagi na brak social mediów nie miałeś potem feeda zasranego tym, co było w programach, których nie oglądasz).
-
2019/01/16 13:00:53
@martin.slenderlink

"No właśnie Polskiego Zoo tak nie postrzegałem. Wydawało mi się na wyższym poziomie."

Sam mam to w pamięci nieco mgliście, też młody byłem, ale pamiętam, że Polskie Zoo u mnie w domu było oglądane familijnie, a moi rodzice nie zaakceptowaliby ani szczególnej wulgarności, ani walenia pałą tylko jednej strony. Z tych właśnie przyczyn nigdy u nas nie oglądało się Cejrowskiego.

Pytanie jednak czy ten w miarę przychylny odbiór nie był spowodowany ogólną akceptacją wielu rzeczy (np spraw okołokonkordatowych, około-balcerowczowskich itp). Wszystko było jeszcze takie nowe, na wszystko był kredyt zaufania i wiara, że to bez złych intencji. No i wreszcie można było poszydzić i się pośmiać z władzy po legalu. To powiew wolności był, możliwy tylko wolnym kraju.
-
2019/01/16 13:01:04
@ausir
Sounds logical. Częściej w sumie bawiłem się gałką od radia, często nagrywając "dla jaj" radio ojca z Torunia i nie podejrzewając, że może z tego wyrosnąć aż takie "imperium". No i faktycznie nie mogę powiedzieć, żebym miał wykrystalizowane poglądy wówczas. Nie oburzała mnie nagonka na Oleksego (kto by tam bronił komucha), raczej śmieszyła, bo: "o, znowu gorączka nawiedzonych prawicowców". Ale przede wszystkim faktycznie do tego się miało bardziej obojętny stosunek wówczas. To wszystko przenikało do popkultury - bo przecież np. "Łysy jedzie do Moskwy" (oczywiście tu mu się dostało akurat nie za "szpiega"), ale generalnie stosunek do polityków (metaforycznie - w sensie: niech ich wszystkich szlag) w moim szerokim nastoletnim gronie bardziej by odzwierciedlał utwór "Szklane oko" Pudelsów. Człowiek mniej był wyczulony na to, czy ktoś kłamie, bredzi, szkaluje chyba, no i nie było tego przemożnego wyobrażenia, że "tamci siedzą i łykają to jak prawdę objawioną". Nie zależy mi w każdym razie na obronie tego wcześniejszego wyobrażenia co do Walendziak and Co., więc nie mam zamiaru się dochodzić. Pamięć często zawodzi.
-
2019/01/16 13:05:39
Szczególnie zapada w pamięć porównanie, w jaki sposób w Polskim ZOO przedstawiono Wałęsę a jak Kaczyńskich. Co do ogólnego porównania poziomu telewizji, to nie wypowiadam się, bo obecnie nie oglądam żadnej, a wtedy mój nastoletni umysł pojmował pewne sprawy zupełnie inaczej niż teraz. Cejrowski już wtedy raził, walił kubkiem i krzyczał; utkwiła mi za to w pamięci wypowiedź Macieja Pawlickiego w obronie WC Kwadransu - coś w stylu tego, że telewizja publiczna musi wychowywać społeczeństwo i promować wartości - jakoś to nie współgrało z krzykami i obrażaniem wszystkich jak leci.

Wracając do wyborów w 1995 - przed Sądem Najwyższym rozegrała się wtedy swego rodzaju trzecia tura, bo SN porównał liczbę protestów i różnicę w głosach i uznał zwycięstwo Kwaśniewskiego. Wtedy nikt życiorysów sędziów nie prześwietlał.
-
wo
2019/01/16 13:17:06
@nemo
"Sam mam to w pamięci nieco mgliście, też młody byłem, ale pamiętam, że Polskie Zoo u mnie w domu było oglądane familijnie, a moi rodzice nie zaakceptowaliby ani szczególnej wulgarności"

Nie wiem, czy w "plastusiach" była wulgarność. Obejrzałem tylko ten kawałek z Owsiakiem. Nie pada tam żaden Brzydki Wyraz. To po prostu parszywa, głupia propaganda, ale podobnie było z "Polskim zoo". Generalnie I Sekretarz PZPR Wolski zawsze trzyma równy poziom i wie, której władzy się podlizywać na każdym etapie historii. Kto chce sobie odświeżyć klimat "Polskiego zoo", może zajrzeć do jego najnowszych szopek noworocznych.
-
wo
2019/01/16 13:28:49
@klemenko
"Wracając do wyborów w 1995 - przed Sądem Najwyższym rozegrała się wtedy swego rodzaju trzecia tura, bo SN porównał liczbę protestów i różnicę w głosach i uznał zwycięstwo Kwaśniewskiego. Wtedy nikt życiorysów sędziów nie prześwietlał."

Trochę dlatego, że piłeczka poszła gdzie indziej. Czy doszło do przestępstwa, zadecydowała prokuratura, SN w to w ogóle nie wnikał, skupil się na kwestiach formalnych. Krytyka poszła głównie na prokuratura generalnego, Jaskiernię i owszem, często mu "prześwietlano życiorys".

Żeby nie bawić się w risercz ziemkiewiczowski, odsyłam do: Ewa Milewicz, "Panie prokuratorze, proszę ustąpić", 12.12.1995 oraz do polemiki: Stanisław Gebethner, "Nie stwierdzili, bo nie mogli", 21.12.1995 kontra Edward Wende, "Stwierdzili, że nie stwierdzili", 20.12.1995
-
wo
2019/01/16 13:33:50
A propos ówczesnego hejtu: w dniu zaprzysiężenia Kwaśniewskiego prawica demonstrowała pod Sejmem, m.in. z transparentem "KWAŚNIEWSKI TWOIM PREZYDTENTEM, SEKUŁA TWOIM PREMIEREM, KURWA TWOJA MAĆ", skandowano "Jaskiernia do pierdla", "Łysy agent", "Magister Olek - sowiecki pachołek", "SLD-KGB" i "Znajdzie się kij na Kwaśniewskiego ryj" (relacja Adama Wajraka spod Sejmu, 27.12.1995)
-
2019/01/16 13:35:41
@wo "Generalnie I Sekretarz PZPR Wolski zawsze trzyma równy poziom i wie, której władzy się podlizywać na każdym etapie historii." - nie będę przeczyć, ja tam osobiście miałem wtedy dla niego naiwny kredyt zaufania, po lekturze "Numeru" i "Agenta Dołu", które to książki mi się wtedy szalenie podobały. (Teraz nie wiem, jakbym je oceniał, nie sięgałem ponownie po latach).
-
2019/01/16 13:42:41
"Mam czytelników, którzy nie pamiętają lat 90. z racji przywileju późnego urodzenia. Mogą się dziwować, a za co można było nienawidzieć obozu postolidarnościowego.

Otóż przede wszystkim za Balcerowicza. Jak już parę razy pisałem, w 1991 uczestniczyłem jako wolontariusz w przegranej kampanii Piotra Ikonowicza w Radomiu, łaziłem od mieszkania do mieszkania i nasłuchałem się wielu ludzkich tragedii.

Ci ludzie nienawidzili (a) obozu politycznego, który obwiniali o swoją kondycję (b) mediów i autorytetów, które ich obrażały, mówiąc im, że sami są sobie winni, bo są homosowietikusami lubo też roszczeniowo-populistycznym elementem antyreformatorskim.


Ta sytuacja mi podpowiada, że współczesne podziały polityczne, które wpływają na podziały społeczne, to jednak wypływały z wcześniejszych relacji społecznych. To dzisiejsza polityka robiona ramię w ramię przez polityków z mediami jest eksploatacją istniejących, bądź wpisanych w społeczne normy konfliktów. W takich latach 80' mieszkałem na obrzeżach Warszawy i jako zbuntowany nastolatek miałem fryzurę, ubiór, który generował sporo agresji. Chadzając sobie słyszałem, że takiemu do dechą przez łeb to by mu się odechciało. Generalnie to zwykły lud tak mówił. W tamtych czasach ciężko mówić o prawicy, lewicy. Może po prostu byśmy powiedzieli, że konserwatywni tak mieli? I to by niektórym pasowało jak znalazł pod PiS. Ale ja bym powiedział, że to ludzie nietolerancyjni. I tę nietolerancyjną rzeszę prawica zagospodarowała sobie jako tę grupę wyborców.
Co zabawniejsze, ostojami tolerancji wtedy mogły być parafie. Pamiętam znałem pankową brygadę z Jelonek, która miała w swoich szeregach pankową kapelę Post regiment. I na Bemowie, w którejś parafii po raz pierwszy oglądałem na video "The Great Rock'n roll Swindle" razem cała rzeszą ówczesnych subkultur. Tam było takie znane miejsce spotkań pankowców. Co zabawniejsze to tej brygady należał niejaki Pepsi, dziś szerzej znany jako prawicowy dziennikarz Paweł Siennicki. :)

Więc dzisiejsze podziały to nie PiS vs Obrońcy demokracji, nie konserwatyści vs liberalni, tradycjonaliści vs postępowcy. To po prostu nietolerancyjni vs mniej nietolerancyjni. I ten podział pod różnymi nazwami jest rozgrywany przez polityków z mediami. Tak na prawdę to, z mojego punktu widzenia, ten TVN to stoi po tej samej stronie co PiS. Żaden bez drugiego, by tak pięknie się sprzedawali.

-
2019/01/16 13:44:28
@wo

"do jego najnowszych szopek noworocznych"

Podbechtany przez kogoś, obejrzałem tegoroczną i z mej piersi wyrwał się okrzyk "przecież ja to już widziałem!": w archiwalnych urywkach z lat 60., przedstawiających "satyrę" z bońskich odwetowców i syjamskich syjonistów. Dlatego mam inne zdanie - tow. Wolski jest na trajektorii w dół, obecnie osiągnął ponure okolice poczucia bezhumoru Jana Pietrzaka. Kiedy sekretarzował POP "Trójki", bywał dowcipny (tak uważam), Polskie Zoo jest dla mnie gdzieś pośrodku tego spektrum.
-
2019/01/16 14:08:07
Polskie Zoo może nie było lepsze pod innymi względami od dzisiejszych "plastusiów", al wydaje mi się, że chociaż było lepiej napisane.
-
2019/01/16 15:14:25
@wo

Zasady przekazywania władzy u nas przecież póki co funkcjonują bezbłędnie.

Ustawodawczej i wykonawczej - tak. Sądowniczej - nie bardzo.

Władza w TK została przekazana nielegalnie ludziom nieuprawnionym, pierwszy raz pod koniec 2015 roku. W KRS i SN też, chociaż tu trwają boje dzięki UE. Niemniej jednak obawy o próby nielegalnego przejęcia również innych organów władzy przez akurat obecną władzę mają silne podstawy (jest precedens).

(...) ostatnie samorządowe były jakby mniej kontrowersyjne. Choć do końca baliśmy się (my, Antypis), że sfałszują, komisarza wprowadzą itd.

Bo też tylko setny frajer mając zamiar sfałszować powszechne wybory zaczynałby od samorządowych (a zwłaszcza partia, która nie bardzo kuma, po co w ogóle te samorządy i próbuje im odbierać władzę innymi metodami jak tylko może).
-
wo
2019/01/16 15:43:31
@rambler
"Niemniej jednak obawy o próby nielegalnego przejęcia również innych organów władzy przez akurat obecną władzę mają silne podstawy (jest precedens)"

Owszem, ale już są na to za chudzi w uszach. Do takich numerów potrzebujesz zgranej drużyny, w której wszyscy sobie bezgranicznie ufają, po rekonstrukcji rządu PiS już nią nie jest.
-
2019/01/16 15:58:28
@junoxe

"W tamtych czasach ciężko mówić o prawicy, lewicy. Może po prostu byśmy powiedzieli, że konserwatywni tak mieli?"

Toć to w praktyce synonimy są (prawica i konserwatyzm).

"I tę nietolerancyjną rzeszę prawica zagospodarowała sobie jako tę grupę wyborców."

Mówisz tak, jakby "gospodarze" prawicy byli tolerancyjni.

"Co zabawniejsze, ostojami tolerancji wtedy mogły być parafie."

Szczerze wątpie, żeby to był statystcznie istotny odsetek parafii. To prawda, że stosunek do subkultur okołorockowych za moich czasów bywał różny wśród księży (znałem nawet jednego księdza metalowca), ale przynależność do subkultury nie definiowała jakoś szczególnie tolerancji, a wręcz powiedziałbym, że jeszcze bardziej umacniała przyzwyczajenie do podziałów my/oni.

Wydaje mi się, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z własnych doświadczeń.

"To po prostu nietolerancyjni vs mniej nietolerancyjni."

Właśnie nie, strasznie to upraszczasz. To prawda, że tolerancja/nietolerancja często idą łeb w łeb z osią postęp/konserwa, ale nie jest to warunek konieczny. Sam znam kilku prawicowców, którzy są prywatnie całkiem tolerancyjni, ale po prostu wierzą w prawo dżungli i myślą, że nie należy się wtrącać w prywatne sprawy, er, grup etnicznych/narodowych/jakichśtam.

Innymi słowy, ewentualna nietolerancja wynikająca z prawicowej polityki jest dla nich efektem ubocznym czegoś, co postrzegają jako konieczny element Wyższej Harmonii Wszechświata.

A jak już wchodzimy w pseudoanalizy, na czym tak naprawdę opiera się podział prawica/lewica, to sam bym prędzej upatrywał powodów w strachu. Prawica panicznie boi się przyszłości, zmian, introspekcji itp., a lewica raczej ich wypatruje, a boi się powrotu do przeszłości.
-
wo
2019/01/16 16:45:30
@rozowyguzik
"Toć to w praktyce synonimy są (prawica i konserwatyzm)"

Jednak nie, czego pośrednim świadectwem zjawisko "prawicowego punka", o którym pisze junoxe. W mojej bańce na fejsie furorę robi ostatnio określenie "tankie" na pewną odmianę lewicowości (taką od "Putin ma rację"), to będzie lewicowość nietolerancyjna w klasycznym sensie, takim od "obciąć im te kolorowe fryzury i zapędzić do roboty".

"Szczerze wątpie, żeby to był statystcznie istotny odsetek parafii."

Czy nam się podoba, czy nie, potężnym narzędziem rekrutacyjnym dla kościoła jest sygnał wysyłany młodym ludziom, którzy się czują pogubieni, nieszczęśliwi, bezradni itd., że jak do nich przyjdą, wyspowiadają się, to wszystko się jakoś ułoży. Ta punkówa z pięcioma piercingami i agresywnym makijażem często jest tak naprawdę nieszczęśliwym dzieckiem z traumatycznymi przejściami (jak czytam biografie moich muzycznych idoli z młodości, to jedno z drugim materiał na smutny reportaż do DF!). I parafie (albo np. ruch oazowy) je wabią. Trochę jak sekty.

"Prawica panicznie boi się przyszłości, zmian, introspekcji itp., a lewica raczej ich wypatruje, a boi się powrotu do przeszłości"

To ja tu wychodzę na prawicę, też się boję przyszłości bo to po prostu kiepsko wygląda.
-
wo
2019/01/16 17:29:16
@mw
". Taki pampers Michalski, jednak bardzo młody (wtedy) intelektualista, żyjący w jakimś swoim konkretnym bąbelku, mógł nie zdawać sobie sprawy jakiego wypuszcza dżina z butelki. Chciał być pluralistyczny, światowy, a taki koleś jak Cejrowski to w jego ocenie był zapewne tylko takim niepoważnym michałkiem, dającym stempel pluralistycznej TV, co pewnie było jego marzeniem. "

Nie, on wyraźnie określał swoje intencje w publicystyce na łamach "Frondy" i "Brulionu" - chciał dokonać skrajnie prawicowej rewolucji w kulturze.

"Ba, dał ciała, ale nie osądzajmy zbyt sórowo. Nawet Lem też kiedyś stwierdził, że nie zdawał sobie sprawy ilu na świecie jest idiotów,dopóki nie zaczął korzystać z internetu. "

Rany boskie... fejkowy cytat z Lema... błąd ortograficzny... komeć wylatuje!
-
2019/01/16 17:38:27
@ rozważania o tym czy Polskie Zoo zapowiadało internetowy hejt itp.

Najlepiej chyba podsumował to mw.61 - wtedy nie tylko my byliśmy młodzi (albo nas jeszcze nie było), ale i wszystko było nowe. Nagle okazuje się że można robić kasę na publicznych kpinach z księży, wykładać w kiosku gazetki z gołymi kroczami (zamiast niewinnych gołych biustów z tylu Razem czy Żołnierza Polskiego), czy wydawać gazetę o mumii która zgwałciła kobietę albo JFK rządzącym światem z PGRu pod Szczecinem (autentyki ze Skandali). Albo człowiek znikąd pokonujący w wyborach Mazowieckiego czy niewiarygodny fakt że Suweren zamiast gonić postbolszewika z szablą woli na niego zagłosować. W takim świecie, WC walący kubkiem w TV nie był niczym bardziej szokującym niż tzw. średnia.

Plus to że ludzie się jednak zmieniają. Kiedyś, kiedyś, kiedyś, Jerzy Urban i Jan Olszewski byli kolegami z jednej redakcji. A zmiany po 1989 były chyba znacznie głębsze (na pewno z punktu widzenia szarego obywatela) niż w okolicach 1956.
-
2019/01/16 17:43:11
O, komentuję wyrzucony komentarz. Zdarza się. Proszę jednak wziąć pod uwagę że świat lat 90 naprawdę był (kulturalnym) Dzikim Zachodem dla kogoś z polskiej prowincji i bez jakotakiego światowego otrzaskania, jakie mogło zapewnić miasto (nawet PRLowskie).
-
wo
2019/01/16 17:50:13
@alekonto
" Proszę jednak wziąć pod uwagę że świat lat 90 naprawdę był (kulturalnym) Dzikim Zachodem dla kogoś z polskiej prowincji i bez jakotakiego światowego otrzaskania, jakie mogło zapewnić miasto (nawet PRLowskie)."

Jasne, ale nie ma co gdybać na temat intencji Michalskiego, skoro je wyrażał explicite. CHCIAŁ propagować nienawiść wobec lewicy i liberałów, bo sam nas wtedy nienawidził i tego nie ukrywał. Potem przeszedł obłudne niby-nawrócenie, jak Giertych, ale był po prostu ówczesnym Karnowskim.
-
2019/01/16 17:53:31
"Ale ja bym powiedział, że to ludzie nietolerancyjni. I tę nietolerancyjną rzeszę prawica zagospodarowała sobie jako tę grupę wyborców. "

No to jest taki przedszkolny marksizm. Konserwatyzm to generalnie pragnienie, by zostało tak jak jest. Ponieważ w latach 90. na czymś takim się nie zbuduje partii, trzeba się zdefiniować jako chadecy, narodowcy, liberałowie. Ale na tym się też nie zbuduje partii. Więc trzeba nadbudowy. I tu trzeba chamsiej nadbudowy, gdzieś lata rozmowa Kaczyńskiego z Macierewiczem, w której ten pierwszy stwierdza że napierdalania ZChN ludzie nie kupią, ale ten drugi odpowiada że bez katoideologii nie zbuduje się nowoczesnej partii.

Tyle że oczywiście z nacjonalistycznym "kościołem toruńskim" też się nie da. Może i w najntisach stwierdzenie "kościół toruński" miało rację bytu, dziś to po prostu polski kościół. A jako że do cudzoziemskich świątyń nie zaglądam gdyż jestem biednym Sebixem, dla mnie to kosciół katolicki ogólnowszechświatowy.
-
2019/01/16 17:57:29
@konto
"rozważania o tym czy Polskie Zoo zapowiadało internetowy hejt itp."

Ej, ale nie było tu nigdzie takich rozważań. Były o tym, czy TVP była inna/lepsza za "pampersów" niż teraz co najwyżej. I wyszło, że niektórzy mają lepszą pamięć, byli wówczas dojrzalsi. Nawet, jeśli wysuniesz tezę, że skoro kiedyś poziom nienawiści był również wysoki, a TVP nie była inna, to logiczne, że teraz przy innym rynku medialnym i innych nowych narzędziach nienawiść nie zniknie, to co innego było przedmiotem w tym wątku. Poza tym o bzdurach produkowanych w różnych wydawanych gazetkach już tu dyskutowano nie raz. I to nie tylko dotyczyło prawej strony sceny politycznej, żeby przywołać np. słynną terapię sugerowaną na łamach Zielonych Brygad - skoro już jesteśmy przy pampersach (pardon suchar).
-
2019/01/16 18:43:30
@wo

"Jednak nie, czego pośrednim świadectwem zjawisko "prawicowego punka", o którym pisze junoxe. W mojej bańce na fejsie furorę robi ostatnio określenie "tankie" na pewną odmianę lewicowości (taką od "Putin ma rację"), to będzie lewicowość nietolerancyjna w klasycznym sensie, takim od "obciąć im te kolorowe fryzury i zapędzić do roboty"."

Ale ja nie mówię o tolerancji/nietolerancji, tylko o konserwatyzmie. Prawicowiec jest po prostu z definicji konserwatywny (i chętnie poznałbym kontrprzykład). Prawicowy punk nie musi być wcale progresywny, a noszenie irokeza i/lub pozwalanie dziecku na noszenie irokeza to nie jest przejaw tolerancji dla innego, bo mimo wszystko to dziecko jest nadal w najogólniejszym sensie nasze/swoje.

A tankie kojarzę ze swojej bańki, tylko u mnie to jest lewak twierdzący, że Stalin był spoko, natomiast Putin nie jest spoko, bo jego dyktatura nie jest dyktaturą komunistyczną.

"I parafie (albo np. ruch oazowy) je wabią."

Z tym się absolutnie zgadzam, wot nie nazwałbym tego ostoją tolerancji.

"To ja tu wychodzę na prawicę, też się boję przyszłości bo to po prostu kiepsko wygląda."

Chodzi mi raczej o ideały, a nie rzeczywiste prognozy.
-
2019/01/16 19:01:24
@rozowyguzik

"Prawicowiec jest po prostu z definicji konserwatywny (i chętnie poznałbym kontrprzykład)".

Zależy też od definicji konserwatyzmu, ale jeśli wziąć pod uwagę taką, którą uważam za w miarę nieproblematyczną (dążenie do zachowania jakiegoś istniejącego stanu rzeczy), to na polskiej prawicy roi się od osób, których nie można nazwać konserwatystami, bo nie pragną wcale zachować tego, co jest albo kiedykolwiek realnie było, tylko dążą do urzeczywistnienia jakiegoś swojego wyobrażenia o tym, jak powinno być (Katolickie Państwo Narodu Polskiego itp.). Od biedy można by ich nazwać reakcjonistami, a realistycznie - szkodliwymi bajkopisarzami.

Cezary Michalski w czasach Frondowo-pampersowskich przecież też był tego przykładem. Nie chciał niczego konserwować - on chciał robić (kontr)rewolucję.

Ci wszyscy świeżo nawróceni rockowi eksćpuni (albo i niezupełnie eks-), od których zaroiło się w pewnym momencie, również prawdopodobnie nie określiliby się jako konserwatyści. Raczej: "to my jesteśmy prawdziwymi radykałami - radykałami dla Jezusa!"; tyle że tamtych z większym trudem umieściłbym na osi lewica-prawica. (Najchętniej nazwałbym ich po prostu pojebami, ale to z kolei niegrzeczne).
-
2019/01/16 19:45:22
W mojej pamieci zachowalo sie wspomnienie referendum konstytucyjnego w 1997 jako piewszej naprawde przerazajacej erupcji prawicowej nienawisci. Dla mnie po tym juz nie moglo byc mowy o jakiejkolwiek wspolnocie roznych odlamow "post-solidarnosci".
-
2019/01/16 19:46:12
@Pawłowicz vs Owsiak
"To nie było skazanie za "mowę nienawiści", to zupełnie klasyczna zniewaga."

OIDP na razie był tylko wyrok w sprawie cywilnej o naruszenie dóbr osobistych.

Wyroków skazujących za mowę nienawiści jest trochę, gugiel znajduje. Niekoniecznie informacja o nich przebija się przez newsa o błyskotliwym komentarzu X do wypowiedzi Y.

@Polskie Zoo
Wspominam je jakoś dość zabawne, na pewno prowałęsowskie, kukiełki wyglądały lepiej niż w Spitting Images (może to kwestia tego zwierzątkowego sztafażu). Niestety nie umiem porównać do plastusiów, gdyż unikam i nie chcę się narażać na wrzody.
-
2019/01/16 19:50:47
@wo: 'W mojej bańce na fejsie furorę robi ostatnio określenie "tankie" na pewną odmianę lewicowości (taką od "Putin ma rację"), to będzie lewicowość nietolerancyjna w klasycznym sensie, takim od "obciąć im te kolorowe fryzury i zapędzić do roboty'

Ciekawe, że to określenie przefiltrowało do Polski. Pochodzi z brytyjskiego slangu politycznego, gdzie od lat 80 skrajna lewica dzieliła się na trotsów, czyli trockistów, eurokomunistów, i właśnie tankies, czyli apologetów polityki sowieckiej (tankies, bo Afganistan). Nawet pasuje do dzisiejszej agresywno-konserwatywnej lewicy, szczególnie tej pro-putinowskiej.
-
2019/01/16 19:58:55
@jakub_jot

"tankies, bo Afganistan"

Ja z kolei czytałem gdzieś (albo może Contrapoints mi powiedziała via filmik, nie pamiętam), że wręcz bo Budapeszt w 1956 r. A potem określenie było odnawiane przy okazji każdej kolejnej interwencji ZSRR.
-
2019/01/16 20:01:02
Oki mam trochę czasu i chciałem bronić swojej tezy pt. radykalizm, a awans cywilizacyjny, ale pojawiły się ciekawsze tematy na które pewnie będę mógł coś odpowiedzieć. WO jak ex punkowiec muszę cię zmartwić, ale akurat się mylisz, prawicowy punkowiec też jest konserwatystą. Miało się trochę styczności z niesławną Tajną Kwaterą Rebeliantów i generalnie z różnymi ludźmi na koncertach, to jest ten sam poziom co stereotypowy pisowiec. Też masz hejt na bezstresowe wychowanie, islam, homo i wiele więcej. Różnią się od siebie tylko tym, że co najwyżej akceptują irokezy. Co do polskiego konserwatyzmu to on jest po prostu... głupi. Nawet nie potrafią wymyślić sobie fajnego złotego wieku w stylu lat 50 jak np. w stanach tylko wprost tęsknią do czasów dzieciństwa i młodości czyli mamy rozrzut od głębokiej komuny po zeszłą dekadę. Ta cała polska prawica opiera się na emocjach i nawet nie próbuje bawić się w argumenty. Co zresztą widać było w Gdańsku, to częsta logika u narodowców, czyli Peło, Unia i żydzi są odpowiedzialni za wszystkie moje nieszczęścia i dodajmy do tego 120 procent dziwnej agresji.
-
2019/01/16 20:11:42
@ co to jest polski konserwatyzm

Ja znowu luźne skojarzenie które pewnie nie podbije serc forumowiczów - niedawno na pewnym blogu pojawiła się ciekawa wypowiedź o polskim konserwatyzmie. Ogólnie - konserwatyzm rozumiany jako 'powrót do przeszłości' nie bardzo ma sens w polskich warunkach, gdy od XVIII wieku mieliśmy co chwila jakieś wojny, rewolucje czy powstania. Tu po prostu nie ma żadnej ciągłości, za to rewolucyjne zmiany są czymś 'naturalnym'. Ortodoksyjny konserwatyzm w takich warunkach prowadzi do rozważań o legalności władzy cara czy III Rzeszy (się zdarzało u naszej prawicy). Ba, i to co było przed XVIII wiekiem średnio nadaje się na wzorzec 'Idealnej Przeszłości' - sam ojciec naszego 'naukowego polskiego nacjonalizmu' potępiał w czambuł całą I RP i domagał się w zasadzie stworzenia czegoś NOWEGO. Według autora w/w blogu powoduje to że zamiast 'cywilizowanych' zachodnich konserwatystów, nasza prawica ma znacznie większe skłonności do ekstremizmów.
-
2019/01/16 20:24:22
@m.bied: "Ja z kolei czytałem gdzieś (albo może Contrapoints mi powiedziała via filmik, nie pamiętam), że wręcz bo Budapeszt w 1956 r."

Aż sprawdziłem. Ponoć pierwszy raz w druku pojawiło się w Guardianie z 1985, a New Statesman to świetne źródło w temacie. www.newstatesman.com/politics/staggers/2016/08/what-exactly-are-trots-and-tankies
-
2019/01/16 20:51:56
@jakub_jot

"pierwszy raz w druku"

Może do tego momentu wyzywali się w ramach kultury oralnej ;)

(Jednak powszechnie, również w zalinkowanym artykule, przewija się skojarzenie "tankies" ze stalinizmem, a w momencie wjazdu do Afganistanu oficjalna linia władz ZSRR już od dawna nie była stalinowska; poza tym do Afganistanu bardziej pasowałoby "gunshippies" albo podobnie; po Hindukuszu nie ma za bardzo gdzie jeździć na czołgach).
-
2019/01/16 21:17:26
@m.bied: Z całego tego okresu najbliżej stalinizmu był chyba jednak późny Breżniew, a czołgów radzieckich w Afganistanie były przecież setki (wiem, wiem, nie tak to w Rambo pokazali :-). Ale nie będę zaczynał świętej wojny, szczególnie, że sam to dopiero teraz zaguglałem - choć New Statesman się w takich kwestiach rzadko myli.
-
2019/01/16 21:26:31
Jestem prawie pewien że "tankies" pojawiało się w tekstach Crassu, czyli musiało to być przed 1985. 85 to zapewne debiut tego słowa w mainstreamie. Ja to zawsze rozumiałem jako określenie komunistów - wielbicieli wojny/rewolucji i ogólnie pojętej przemocy. Ale to tylko moja intuicja, może być nietrafiona. Poza tym to było 25 lat temu :)
-
2019/01/16 21:29:27
@m.bied

"nie pragną wcale zachować tego, co jest albo kiedykolwiek realnie było, tylko dążą do urzeczywistnienia jakiegoś swojego wyobrażenia o tym, jak powinno być"

No tak, ale to jest w sumie logiczne przedłużenie tego, co wyssali z konserwatywnym mlekiem matki czy otoczenia. KPNP to ideał, który roi się w głowach polskich konserwatystów od wielu, wielu lat.

Ale owszem, stricte słownikowo nie jest to żadna konserwacja, więc punkt przyjęty.
-
wo
2019/01/16 22:31:56
@jakubjot
"Ciekawe, że to określenie przefiltrowało do Polski"

Mi to nagle wpadło do feeda z takiego progresywnego fanpejdża, od razu jako "tankie scum fuck off", tam też wiele osób pytało o co chodzi, więc gospodyni wyjaśniła linkując jakiś słownik - zachwycilem się tym słowem, no bo sam się z nimi stykam. Czasem nawet coś w ten deseń przeleci przez komcie. Ten słownik wywodził to ze sporów o Budapeszt 1956.

A ja się zachwyciłem, no bo dokładnie ten typ lewicowości (że Stalin nie był aż taki straszny, a z tymi prawami LGBT to przesadzają) mnie prześladuje całe życie. To jest "Nie", to jest "Przegląd", to są te wszystkie dziadki z PZPR. W kwestiach obyczajowych potrafią nagle pojechać jednym językiem z PiS.

@mehmet
"WO jak ex punkowiec muszę cię zmartwić, ale akurat się mylisz, prawicowy punkowiec też jest konserwatystą."

Jakieś nieporozumienie - przecież to właśnie twierdzę?

@kotkotson
"W mojej pamieci zachowalo sie wspomnienie referendum konstytucyjnego w 1997 jako piewszej naprawde przerazajacej erupcji prawicowej nienawisci"

Płynnie przeszło z nienawistnej reakcji na wybór Kwaśniewskiego (1995), a przedtem równie nienawistnej na wygraną SLD (1993), a przedtem z nocy teczek (1992), a przedtem z wojny na górze (1990). Same old, same old.
-
2019/01/16 22:44:13
Czołgi w Afganistanie

Ja tylko przypomnę, że dość popularny był film z roku 1988 o załodze sowieckiego czołgu za liniami wroga. Wciąż ma fanów i niezłe noty.

www.imdb.com/title/tt0094716/
-
2019/01/16 22:52:36
Termin "tankie" pochodzi z czasu inwazji na Węgry z 1956. Przywędrowało do bańki WO m.in. za moim pośrednictwem, bo niestety wchodząc w jakiekolwiek lewicowe anglojęzyczne grupki internetowe jest spora szansa, że zaraz się okaże, że w sumie to administrator jest hardkorowym stalinistą czy maoistą (zostałem tak zbanowany z fajnej grupy lingwistycznej). Natomiast nawet jeśli uważają, że Stalin spoko a Putin już nie spoko bo nie komunista to i tak często mają dla Putina "critical support" bo walczy z amerykańskim imperializmem (i nie przyjmują do wiadomości, że wspierają nie antyimperializm tylko alt-imperializm co najwyżej).
-
2019/01/16 23:04:05
"Ponoć pierwszy raz w druku pojawiło się w Guardianie z 1985, a New Statesman to świetne źródło w temacie"

Na pewno jest wcześniejsze, po prostu wtedy przeszło bardziej do mainstreamu, wcześniej raczej funkcjonowało tylko w ramach środowiskowego slangu wśród brytyjskiej lewicy. Google Books znajduje w 1984, a na pewno nie ma poskanowanego archiwum np. starych brytyjskich trockistowskich gazetek.
-
2019/01/16 23:07:04
@wo: "Mi to nagle wpadło do feeda z takiego progresywnego fanpejdża, od razu jako "tankie scum fuck off", tam też wiele osób pytało o co chodzi, więc gospodyni wyjaśniła linkując jakiś słownik - zachwycilem się tym słowem, no bo sam się z nimi stykam. Czasem nawet coś w ten deseń przeleci przez komcie. Ten słownik wywodził to ze sporów o Budapeszt 1956."

Ja też uwielbiam i używam, tylko trochę się dziwię, że jest to słówko używane po angielsku. Przecież "czołgista" brzmi jeszcze bardziej wspaniale i złowrogo, i nawiązuje do propagandy fajnie. Co do Budapesztu, zawsze też tak myślałem, ale na wszelki wypadek zaguglałem przed wysłaniem komentarza i mi ten pierwszy druk w 1985 wyskoczył. Masz może namiar na ten słownik, ja lubię wyzywać merytorycznie?

@ausir: "Natomiast nawet jeśli uważają, że Stalin spoko a Putin już nie spoko bo nie komunista to i tak często mają dla Putina "critical support" bo walczy z amerykańskim imperializmem (i nie przyjmują do wiadomości, że wspierają nie antyimperializm tylko alt-imperializm co najwyżej)."

W Anglii tankies dość otwarcie Putina popierają, jak choćby George Galloway czy Seumas Milne, czołowy strateg Corbyna (facepalm).
-
2019/01/16 23:17:42
Tu jest użycie z 1984, więc już samo to przeczy rzekomemu pierwszemu użyciu w Guardianie w 1985. Po prostu wtedy dopiero trafiło do mainstreamowej prasy:

books.google.pl/books?id=FgVMAAAAMAAJ&q=%22tankies%22+communist&dq=%22tankies%22+communist&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwihydfmqfPfAhVMkMMKHR7LD9o4ChDoAQgpMAA
-
2019/01/16 23:50:47
Wikinocia o CPGB przypisuje pierwsze publiczne użycie Peterowi Patersonowi już w 1956, cytuje źródło książkowe. Do popularniejszego obiegu tankie weszło najwyraźniej po rozpadzie z 1977. I w sumie tak właśnie myślałem tylko chciałem się upewnić zanim zapostuję, i mnie ten New Statesman zmylił - oni w takich kwestiach mylą się rzadko. en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Great_Britain
-
2019/01/17 00:01:38
@wo
"podczas wyborów prezydenckich Milczanowski oskarżył Oleksego o szpiegowanie na rzecz Rosji. Okazało się to bzdurą, ale dopiero po wyborach"
Nieprawda, same oskarżenia padły już długo po wyborach i bodajże nawet już po zaprzysiężeniu Kwaśniewskiego.
-
2019/01/17 00:38:07
Warto też przypomnieć, że to w tamtych czasach karierę zaczął robić Kamiński z jego Ligą Republikańską, rzucającą jajkami i czym tam jeszcze w Kwaśniewskiego, Wiatra i może jeszcze kogoś tam z lewicy.
-
2019/01/17 06:39:45
@rozowyguzik

"logiczne przedłużenie tego, co wyssali z konserwatywnym mlekiem matki czy otoczenia"

W wielu przypadkach pewnie tak, ale moim zdaniem w wystarczająco wielu, żeby warto było o nich dyskutować - niekoniecznie.

Znów dobrym przykładem będzie tu Cezary Michalski. O ile czegoś nie pomyliłem (nie mam teraz za bardzo jak tego sprawdzić), on miał w mleku matki jakieś klimaty około-PZPR-owskie, a jako pierwszą samodzielną identyfikację ideową - połączenie osobistej fantazji na temat PPS-u z hipisizmem. I też nie jest na polskiej prawicy jakimś odosobnionym przypadkiem, dość wspomnieć masona Bronisława Wildsteina czy zafascynowanego trzecioświatowym maoizmem Macierewicza.

Uważam to za istotne o tyle, że sztandarowy (i niebezpodstawny) zarzut, stawiany lewicy przez prawicę na całym świecie: dążenia do nieżyciowych utopii kosztem tego, co jest/było i zostało sprawdzone w działaniu, sprowadza się w polskich warunkach do przyganiania przez kocioł garnkowi.

(Nie piszę tego w intencji wszczynania kłótni, tylko poddania pod rozwagę).
-
2019/01/17 07:56:53
Ciekawe, wychodzi że właściwie wszyscy zgadzają się że polscy konserwatyści są w takiej samej sytuacji jak rosyjscy bolszewicy w 1917 - oni po prostu MUSZĄ być rewolucjonistami bo inaczej się nie da...

A propos, czytałem kiedyś na pewnym forum historycznym dyskusję czy nie lepiej byłoby aby Polska nie odzyskała niepodległości w 1918, jeśli miałoby to być ceną za uratowanie świata przed 'bolszewią'. Zdania były podzielone ;-) i... no właśnie. Trudny jest los konserwatysty w kraju którego historia co chwila stawiała ludzi wobec takich dylematów.
-
2019/01/17 08:46:32
@Konserwatyzm

Polscy konserwatyści XXI wieku stawiają obok siebie na piedestale Piłsudskiego i Dmowskiego, i to nie za pojedyncze zasługi, tylko odwołując się dość kompleksowo do ich tradycji politycznej. To nie jest schizofrenia, to jest (świadoma?) ignorancja na potrzeby mitologii. I to właśnie chyba tym jednym słowem należy opisać współczesny polski konserwatyzm: mitologia. Nawet JP2, jakkolwiek kiepskim był papieżem, jest zmitologizowany po linii 'kremówkowej', a nie 'encyklicznej'.

Współczesna polska konserwa (inkarnowana w PiS z przyległościami thinktankowo-medialnymi) odwołuje się do nieistniejącej historii, jest pro-europejska w alternatywnej nieistniejącej Europie, i ultrakatolicka w nieistniejącym KK, bo w ostrej kontrze do obecnego papieża.

Sz. Gospodarz powinien napisać o tym książkę i nazwać... No właśnie, niestety zdążył już spalić idealny tytuł swoim debiutem beletrystycznym.
-
wo
2019/01/17 09:07:16
@midnight
"Sz. Gospodarz powinien napisać o tym książkę"

Ale jaką to by mogło mieć sprzedaż? Ja zawsze jestem otwarty na pomysły, ale tu nawet nie widzę czytelnika (nie mówiąc już o wydawcy).
-
wo
2019/01/17 09:31:53
@jakub
"Ja też uwielbiam i używam, tylko trochę się dziwię, że jest to słówko używane po angielsku. Przecież "czołgista" brzmi jeszcze bardziej wspaniale i złowrogo, i nawiązuje do propagandy fajnie"

Ale "czołgista" to tanker, tankie dodaje złośliwe lekceważące zdrobnienie ("czołguś" raczej chyba)?

@m.bied
"Znów dobrym przykładem będzie tu Cezary Michalski. O ile czegoś nie pomyliłem (nie mam teraz za bardzo jak tego sprawdzić), on miał w mleku matki jakieś klimaty około-PZPR-owskie, a jako pierwszą samodzielną identyfikację ideową - połączenie osobistej fantazji na temat PPS-u z hipisizmem. "

Pierwsze słyszę. Nie czytałem z nim żadnego wywiadu typu "moje wczesne lata". Obserwowałem go jako czytelnik "Brulionu", który początkowo bardzo lubiłem, jako pismo wydawane przez solidaruchów, ale otwarte na klimaty kontrkulturowe - wtedy bardzo mi bliskie. Z niesmakiem obserwowałem, jak nagle skręcają w prawo, a przyczyną była choroba psychiczna Zbigniewa Sajnoga, co do której Tekieli, Koehler i Michalski byli wtedy GŁEBOKO PRZEKONANI, że nie jest żadną chorobą, tylko opętaniem przez Szatana. Mieli serię wywiadów i tekstów publistyczycnych, w których przytaczali tzw. "dowody" na to, że to nie choroba, tylko Prawdziwe Opętanie (m.in. supergłupi wywiad "Chrystus był OK" w pierwszym numerze "Frondy".

Chyba tylko Tekieli do dziś jest wierny tamtemu nawróceniu, ale to choroba Sajnoga była szajbą założycielską pampersów.

Gdyby Michalski miał wtedy fazę typu "PPS + hipisi", to bym go zdążył polubić, bo sam wtedy miałem podobną orientację (lewica + kontrkultura). Aż tak bardzo się zresztą nie zmieniłem, tylko na kontrkulturę się czuję za stary.

"sprowadza się w polskich warunkach do przyganiania przez kocioł garnkowi. "

Chyba we wszystkich warunkach. Prawica rozumiana jako "powrót do dawnych wartości" umarła razem ze Świętym Przymierzem. Od drugiej połowy XIX wieku prawica jest skazana na wymyślanie własnych kontr-utopii, bo wrócić do Bourbonów się zwyczajnie nie da. Znaczy, kilku meszuge może wydawać takie pisemka i być fetowanym na salonach przez tych normalniejszych, ale politycznie legitymizm jest martwy.
-
2019/01/17 09:43:04
@wo

Nie chciałem robić wrażenia, że jestem wydawcą czy coś, jedynie żartobliwie zwrócić uwagę, że analizując temat polskich konserwatystów wychodzi mi, że nic, w co wierzą, nie istnieje (ani nie istniało), no a potencjalny autor książki o czymś, co nie istnieje, narzuca się tylko jeden... ;)
-
2019/01/17 09:58:05
Zresztą w polskim slangu lewicowym odpowiednikiem "tankie" jest tak naprawdę "dźwig". Funkcjonuje też określenie "marksizm-dźwigizm".

www.youtube.com/watch?v=tSA2DKcvhTw
-
2019/01/17 10:29:49
@wo

"Gdyby Michalski miał wtedy fazę"

Tylko że on ma jakąś ponadprzeciętnie prędką przemianę materii ideowej, więc w czasie "brulionu", po powrocie z Paryża, już był gdzie indziej. A "moje wczesne lata" odstawia bodajże w 13. numerze "Krytyki Politycznej", ale nie mam teraz egzemplarza do dyspozycji, żeby sprawdzić, jak to dokładnie formułował. W każdym razie wczesny etap deprawacji w stronę obskuranctwa przeszedł na Ujocie Jagiellońskim, jak wielu.

"choroba Sajnoga była szajbą założycielską pampersów"

W dużej mierze tak. Plus otchłanna zazdrość Roberta Tekielego o charyzmę Mesjago, a następnie Kacmajora.
-
wo
2019/01/17 11:54:27
@ausir
"Zresztą w polskim slangu lewicowym odpowiednikiem "tankie" jest tak naprawdę "dźwig". "

Pytałem kiedyś, od czego - i wyjaśniono mi, że od jakiegoś konkretnego kolesia. Przypomnisz dokładny kontekst? Tylko błagam, bez jutubek, nie mam cierpliwości.
-
2019/01/17 12:37:21
@wo: 'Ale "czołgista" to tanker, tankie dodaje złośliwe lekceważące zdrobnienie ("czołguś" raczej chyba)?'

Tankie to też potoczne określenie czołgisty, tak jak squaddie - szeregowca. Ale wiem, pancerniak by pasowało!

@ausir: "dźwig"

A to zachowuje podział na lewicę twardo-imperialistyczną (tankie) i twardo-internacjonalistyczną (trots)? Na Wyspach on wciąż ma sens, choć biegnie trochę w poprzek podziałów organizacyjnych. O ile większość grup skrajnej lewicy określa się jako trockiści-luxemburgiści tak czy siak (od SR-21 do SWP) to jednak wpływy tankistów w SWP są o niebo większe niż choćby SR-21. To się przekłada na tematy takie jak Syria, Krym czy Brexit, o których trotsi mówią jednak z większą przytomnością umysłu, podczas gdy tankiści oczywiście bronią Putina i Assada.
-
2019/01/17 13:01:35
Czy mógłby mi ktoś spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś miałby kojarzyć Putina i jego współczesny imperializm z jakąkolwiek lewicą? Czy to chodzi tylko o to że jest spadkobiercą ZSRR a ZSRR miał lewicowe korzenie? Przecież ideologia Putina to prawicowy ekstremizm w którym nie dostrzegam niczego lewicowego, nawet ze stalinizmem ma to stosunkowo niewiele wspólnego (poza tym że go nie potępia).

Szczerze powiedziawszy myślałem że trots & tankies to określenia spotykane już tylko w książkach o ejtisach, w życiu bym nie przypuszczał że przetrwały upadek ZSRR i że nadal istnieją jacyś tankies... Znaczy trots nie widzę powodu by mieli nie przetrwać bo trockizm ma się dobrze, ale że istnieją nadal jacyś staliniści i że Putin zajął miejsce Stalina. Niepojęte.
-
2019/01/17 13:11:09
@embercadero
Patrząc z bardziej liberalnego puntu widzenia - wystarczy być przeciwko USA i szeroko pojętemu 'liberalizmowi', aby zdobyć sympatię części lewicy.
-
2019/01/17 13:19:32
@postnihilista
"Jakoś tak dziwnie się składa, że hasła radykalnie wykluczające ("zdrajcy", "pełniacy obowiązki Polaków", "media polskojęzyczne", "śmierć wrogom ojczyzny") pojawiają się u nas po prawej stronie a nie gdzie indziej. "

Może dlatego, że jedynie na prawicy dostają erekcji na dźwięk słów takich jak narów, Polak, ojczyzna. Nikt inny nie daje złamanego faka.
-
2019/01/17 13:30:44
@watsonus
"Może dlatego, że jedynie na prawicy dostają erekcji na dźwięk słów takich jak narów, Polak, ojczyzna."

Czyli erekcja jest przyczyną życzeń śmierci? Że też sam na to nie wpadłem, teraz widzę wyraźnie!
-
2019/01/17 14:08:19
@embercadero
"Czy mógłby mi ktoś spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś miałby kojarzyć Putina i jego współczesny imperializm z jakąkolwiek lewicą?"

Mam co do tego poważne podejrzenie: We Frankfurcie jest na przykład jeden taki czubek nazwiskiem Fritz Erik Hoevels, i on jako "Bund gegen Anpassung" wydaje broszurki które znajduję co pewien czas w skrzynce na listy. No i te broszurki w logo mają sierp i młot, a w poglądach właśnie Rosję jako prawdziwą lewicę, Trumpa jako przyjaciela ludu itp. odjazdy.
Kiedyś zbadałem sprawę dokładniej i wygląda, że ten czubek jest sponsorowany przez Rosję. Przy okazji u paru innych czubków o podobnych poglądach również znalazłem loga różnych rosyjskich instytucji na ich stronach sieci, pod "współpraca", "podziękowania", "sponsorzy" itp.
Stąd podejrzewam, że ten mem jest instytucjonalnie propagowany przez Rosję.
-
wo
2019/01/17 14:31:24
@jakubjot
"A to zachowuje podział na lewicę twardo-imperialistyczną (tankie) i twardo-internacjonalistyczną (trots)? Na Wyspach on wciąż ma sens,"

U nas nigdy nie miał. Wydaje mi się, że znałem towarzysko (przynajmniej z widzenia) wszystkich warszawskich trockistów z lat 90. Było ich kilkunastu, maks. dwudziestu paru, wliczając Zbyszka i Włodka, którzy byli (są?) luksemburgistami. A ta dwudziestka dzieliła się na (ostro się zwalczające) NLR, SS, Spartakusowców i militantystów. SS to genialna nazwa - połączyć dwa najbardziej znienawidzone słowa w ówczesnej Polsce (solidarność + socjalizm), i zrobić z nich najbardziej znienawidzony skrót. I się dziwić, że ludzie się nie chcą zapisywać, nawet gdy ich do tego namawia mówiący z bardzo silnym akcentem reimigrant (nazywał się chyba Andy Zebrowski).

U nas to raczej podział na "lewicę czytającą Nie i Przegląd" oraz "lewicę czytającą krypola".
-
wo
2019/01/17 14:33:29
@embercadero
"Czy mógłby mi ktoś spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś miałby kojarzyć Putina i jego współczesny imperializm z jakąkolwiek lewicą?"

Niech uruchomię swój symulator tankiego... "Gdyby Stalin nie wziął wszystkich ostro za mordę, przegrałby z Hitlerem, wszystkie jego rzekome (przecież brak dowodów!) zbrodnie są usprawiedliwione przez Zwycięstwo; NATO to narzędzie agresji imperialistycznej, Rosja nikogo nie atakuje, pozwoliła mieszkańcom Krymu na dobrowolne przyłączenie się, to Zachód jest agresorem na Ukrainie".
-
2019/01/17 15:02:49
"Czy mógłby mi ktoś spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś miałby kojarzyć Putina i jego współczesny imperializm z jakąkolwiek lewicą? Czy to chodzi tylko o to że jest spadkobiercą ZSRR a ZSRR miał lewicowe korzenie? Przecież ideologia Putina to prawicowy ekstremizm w którym nie dostrzegam niczego lewicowego, nawet ze stalinizmem ma to stosunkowo niewiele wspólnego (poza tym że go nie potępia)."

Najbardziej prawicowo-prawicowe głupki uważają PiS za lewicę, a sami siebie nie nazywają prawicą tylko wolnościowcami. I Ci wolnościowcy posiłkują się na co dzień kontentem ze stron zawierających słowo wolność w adresie, a jak wiemy publikuje się tam putinowską propagandę ze Sputnika czy RT. Więc dla prawicowo-prawicowych Putin jest wolnościowcem. A skoro wolność jest również wpisana na sztandary lewicy, to Putin jest też jak najbardziej lewicowy.
-
2019/01/17 15:07:31
@wo i "wracanie do Burbonów":
W oryginale prawica była "konserwatyzmem". I konserwatyzm ja widzę wciąż, nie uważam go za utopijny. Faktycznie, "konserwatywne" w Polsce były raczej PSL i SLD, a nie "prawica", która chciała robić jakąś reakcyjną rewolucję z powrotem do wyimaginowanej przeszłości, której nigdy nie było... Tu się zgadzam.

@junoxe:
Ja nie śledzę, jak to jest z polityką wewnętrzną Putina, ale sprzed lat pamiętam, że wprowadzał podatek liniowy. Więc on "wolnosci" w sensie korwinistycznym, może być rzeczywiście bliższy niż ktokolwiek z partii głównego nurtu w Polsce.
-
2019/01/17 15:16:13
@embercadero

"Czy mógłby mi ktoś spróbować wytłumaczyć dlaczego ktoś miałby kojarzyć Putina i jego współczesny imperializm z jakąkolwiek lewicą?"

Tankiesom w spadku po stalinizmie została miłość do zamordyzmu i wspieranie wszystkich autorytarnych reżimów, póki twierdzą, że walczą z amerykańskim imperializmem.
-
2019/01/17 15:20:20
@pak4
"Więc on "wolnosci" w sensie korwinistycznym, może być rzeczywiście bliższy niż ktokolwiek z partii głównego nurtu w Polsce."

Dlatego też tylko ostatnie zdanie z mojego komentarza było żartem.
-
2019/01/17 15:26:26
@wo

"Pytałem kiedyś, od czego - i wyjaśniono mi, że od jakiegoś konkretnego kolesia. Przypomnisz dokładny kontekst? Tylko błagam, bez jutubek, nie mam cierpliwości."

Od Mateusza Cichockiego, naczelnego polskiego stalinisty, który pracuje (lub pracował) jako operator żurawia i często opowiada jak to sprawia, że jest prawdziwym proletariuszem i ma kontakt z ludem, nie to co oderwana kawiorowa lewica. Ponoć spotkał tam sprowadzonych z Korei Północnej robotników, których wzruszyło, gdy powiedział im, że jest komunistą.

@jakub_jot

""A to zachowuje podział na lewicę twardo-imperialistyczną (tankie) i twardo-internacjonalistyczną (trots)? Na Wyspach on wciąż ma sens"

Oczywiście, dźwigi nienawidzą troków. W zalinkowanej wyżej tubce pojawia się fragment: "Uważaj, troku, by tu nie podejść za blisko. Jedzie dźwig, ja Matebo jestem dumnym stalinistą"

"U nas nigdy nie miał."

Dawniej może i nie, ale (oczywiście w niszy) importuje się teraz podziały, których kiedyś szczególnie nie było, jak na ironię często z zachodu.
-
2019/01/17 15:39:17
@pak4
"Faktycznie, "konserwatywne" w Polsce były raczej PSL i SLD, a nie "prawica"...
Ale ja wciąż będę się upierał, że tutaj nie ma podziału równoległego, że jedna opcja polityczna jest konserwatywna, a inna nie. Bo ta konserwatywność to nie jest nawet linia prosta. Każda z tych grup odwołuje się do jakiejś, jeśli nie zmitologizowanej formuły, to do jakiegoś zamierzchłego wyobrażenia jak powinno być lub co jest naturalne czy święte lub do jakiegokolwiek łże-aksjomatu, który wyznają.
W ramach tych postaw wciąż możemy spotkać ludzi, którzy uważają odmienne poglądy za prawie równoprawne (mniej nietolerancyjni) i takich, którzy uważają swoją swojszość za bardziejszą (bardziej nietolerancyjni). Konserwatyzm, liberalizm, prawicowość, lewicowość, patriotyzm, narodowość używana są w przestrzeni medialnej i publicznej do dzielenia, by zdywersyfikować portfel, by zyski wpływały obu/iluś stronom. Jest to podział instrumentalny.
-
2019/01/17 16:33:00
@m.bied
"na polskiej prawicy roi się od osób, których nie można nazwać konserwatystami, bo nie pragną wcale zachować tego, co jest albo kiedykolwiek realnie było"

Chcą zachować (a ściślej - chcą aby dominowała w porządku społecznym i kulturowym) tradycyjna w Polsce obyczajowość oparta na tutejszym wariancie katolicyzmu. W tym sensie polscy prawicowcy są konserwatystami (pozostałe znaczenia tego słowa, np. konserwatyzm jako tradcjonalistyczny monarchizm, mają współcześnie wyłącznie znaczenie muzealne - nie licząc panów typu Bartyzel senior). W kwestiach stricte politycznych są zamordystami (ordnung muss sein) i nacjonalistami. W tym sensie hasło "Katolickie Państwo Narodu Polskiego" oddaje istotę ich poglądów.

[Na tym tle powoływanie się akurat na Michalskiego jest trochę od czapy bo M. w czasach swojej, powiedzmy, świetności był nihilistą - tzn. zawsze był przeciwko czemuś a nie za czymś - o czym zresztą mówi w przywołanym wyżej wywiadzie dla KryPola]
-
2019/01/17 16:44:51
@junoxe:
SLD i PSL nie tyle odwoływały się do mitycznej przeszłości, co bały się zmian. Nie była to obawa paniczna -- obie partie w nurt przemian się włączyły, ale też obie były "w ogonie", czy to próbowano zmieniać państwo w stronę liberalną, reakcyjną, "narodowo-katolicką", czy teraz nie-demokratyczną. To, choć dalekie od deklaracji obu partii czym są i w jakim imieniu działają, wydaje się jakoś spójne i odpowiada dość popularnej cesze ludzkich charakterów. I temu, czym konserwatyzm był dla pierwszych konserwatystów.
-
2019/01/17 17:21:37
Dwie uwagi:
Tyle tutaj o tym jak to prawica sieje nienawiść. Jakoś zupełnie wyparta została pamięć o mordzie politycznym popełnionym przez niejakiego Ryszarda Cybę, który 19 października 2010 zabił pracującego w biurze poselskim Pisu Marka Rosiaka. Ciężko zranił także drugiego pracownika. Krzyczał przy tym, że nienawidzi Pisu i zabije Kaczyńskiego. Mam pytanie czy propaganda antypisu w jakikolwiek sposób przyczyniła się do tej zbrodni?

Druga uwaga dotyczy konserwatyzmu. Doprawdy dzieje konserwatyzmu są dość dobrze opisane i nie sprowadza się on do legitymizmu ani do tradycjonalizmu religijnego. Dobrym przykładem polityków konserwatywnych przeprowadzających niewątpliwie postępowe reformy socjalne są Disraeli, Salisbury i Bismarck.
Z inicjatywy Disraelego parlament brytyjski przeprowadził reformę prawa wyborczego w roku 1867 poważnie demokratyzując prawo wyborcze. Kiedy Disraeli stał na czele rządu uchwalono kilka ustaw dotyczących pomocy społecznej. M. in. Health Act ustanawiający rządowe subwencje do budowy kanalizacji w dzielnicach robotniczych. Rząd arcykonserwatywnego lorda Salisbury przeprowadził w roku 1885 Housing Act, pierwszą ustawę o finansowaniu budownictwa komunalnego z publicznych pieniędzy. Tenże rząd wprowadził bardzo szeroki samorząd lokalny dzięki ustanowionemu w 1888 r. Local Government Act. Dzięki niemu rozwinęły się usługi komunalne w miastach. O tym, że Bismarck ustanowił pierwszy system powszechnych ubezpieczeń chyba szanownym komentatorom wiadomo. Doprawdy konserwatyści w XIX w. to nie byli ludzie, którzy chcieliby po prostu zachować to co było. Bardzo wielu konserwatystów potępiało leseferyzm i opowiadało się za państwem dobrobytu. Łączenie konserwatyzmu z leseferyzmem to wynalazek amerykański, stosunkowo niedawny.
-
wo
2019/01/17 17:29:13
@postnihilista
"[Na tym tle powoływanie się akurat na Michalskiego jest trochę od czapy bo M. w czasach swojej, powiedzmy, świetności był nihilistą - tzn. zawsze był przeciwko czemuś a nie za czymś"

Nie wiem, kiedy on miał tę świetność niby, ale to zwyczajnie nieprawda. Zawsze był za kimś/czymś. Dziś za jedną listą opozycji pod światłym przewodnitwem przewodniczącego Schetyny, przedtem (Dziennik) za Kaczyńskim, przedtem za PO-PiS, a bezpośrednio po szaleństwie Sajnoga, za tradycjonalistycznym katolicyzmem.

@pak
"W oryginale prawica była "konserwatyzmem". I konserwatyzm ja widzę wciąż, nie uważam go za utopijny. "

Ale od kiedy konserwatyzm przestał być legitymizmem, automatycznie musi sobie konstruować jakieś własne utopie, ewentualnie opisywać przeszłość wyimaginowaną, w rodzaju polskiego mitycznego "żeby było jak przed wojną".
-
2019/01/17 18:38:22
@ apoksenotopo

Ale w dyskusji chodziło chyba nie tyle o 'konserwatyzm', co o 'polski konserwatyzm'. A ten kojarzy się nie tyle z reformami społecznymi co z pańszczyzną, nie tyle z dumnym 'Rule Britannia, rule the waves', co raczej z pogodzeniem się z podległością zaborcy etc (trochę głupio teraz protestować przeciwko 'ełrokołchozowi' z hasłem 'suwerenności ponad wszystko' na sztandarach - w XIX wieku za 'suwerennością' była postrzelona młodzież z Nocy Listopadowej, nie generałowie oddający życie bo nie chcieli podnieść ręki na cara...).
-
2019/01/17 19:27:50
W kwestii "polskiego konserwatyzmu".

Szanowny Polemista chyba jednak słabo zna dzieje polskiego konserwatyzmu. Pozwolę sobie zauważyć, że przywódca "stańczyków" Stanisław Tarnowski napisał słynny swego czasu artykuł "Porcje" w którym wypominał kolegom ziemianom utrzymywanie pańszczyzny przy pomocy sprytnych oszustw z pożyczkami. Inny konserwatysta Leon Biliński jako poseł do austriackiego Reichsratu był referentem ustawy o powszechnych ubezpieczeniach Austrii. Bobrzyński jako szef galicyjskiej rady szkolnej zakładał liczne szkoły, w których prosty lud mógł zdobyć wykształcenie. Konserwatyści z sejmu krajowego Galicji przyznali subwencje na zakładanie spółdzielni kredytowych, którymi zarządzał słynny Franciszek Stefczyk. Różni byli konserwatyści. Tam gdzie mieli okazję coś zrobić dla zwykłych ludzi w czasach zaborów, tam miewali spore osiągnięcia. Okazję taką dawała współpraca z rządem zaborczym. Wypominanie im współpracy z zaborcą to chwyt poniżej pasa. Z zaborcą współpracowali byli jakobini jak gen. Zajączek, ateiści - reformatorzy społeczni jak Staszic, liberał Bolesław Prus brał udział w fetowaniu Mikołaja II podczas wizyty w Warszawie, później zaś krytykował młodych socjalistów, przez co doczekał się publicznego pobicia. Słynny tekst wiernopoddańczego adresu do Franza Josefa ułożył lwowski liberał Franciszek Smolka, weteran rewolucji z 1848 r. Akurat polityka ugodowa, robiona przez różne ugrupowania, nie tylko konserwatystów, czasami coś Polsce przyniosła, podczas gdy powstania - tylko nieszczęścia. Dodam jeszcze, że co innego konserwatyzm a co innego ludowy antysemityzm, który reprezentował ksiądz Stojałowski, ówczesna wersja księdza Rydzyka. Pragnę podkreślić, że Stojałowski i konserwatyści się wzajemnie zwalczali, dawni konserwatyści polscy brzydzili się antysemicką retoryką Stojałowskiego, nieobcą też innym partiom chłopskim. Dużo by mówić czym był w czasach zaborów konserwatyzm, czym ultramontanizm, czym liberalizm, czym endecja a czym nurt ludowy. To bardzo różne tradycje, kto wybiera z nich co gorsze elementy i nazywa "konserwatyzmem" zwyczajnie fałszuje polską historię.
-
2019/01/17 19:47:44
@apoksenotopo
"kto wybiera z nich co gorsze elementy i nazywa "konserwatyzmem" zwyczajnie fałszuje polską historię."

Dokładnie o tym mowa. O wybieraniu co gorszych elementów i tworzenie z tego utopii współczesnego "polskiego konserwatyzmu" prawicowego. Jako żywo pobłażanie rządowe skapuje na przykład na pogrobowców antysemickiego ONR.
-
wo
2019/01/17 19:53:14
Hesus, pan Bartyzel się zarejestrował na bloksie?
-
2019/01/17 19:57:15
A ja uważam, że istnieje pojęciowe zamieszanie. Dawny konserwatyzm miał swoją tożsamość. W przybliżeniu wiadomo było kto sam nazywał siebie konserwatystą i jakie poglądy za konserwatywne uchodziły. Obecnie "konserwatyzm" przestał być użyteczną kategorią. Konserwatystami nazywa się bardzo różnych ludzi, tak jak w czasach Orwella różnych ludzi nazywano faszystami. W ostatnich latach politolog związany z prawicą Rafał Matyja napisał książkę pt. "Konserwatyzm po komunizmie". Wynika z niej, że prawdziwych konserwatystów w Polsce już nie ma. Tylko koni żal...
-
2019/01/17 20:01:44
@ apoksenotopo
1. Każdy prąd, ruch, czy pogląd miał swoje dobre i złe postacie.
2. Mi akurat nie bardzo przeszkadza 'współpraca z zaborcą', tak samo jak nie bardzo gorszy mnie 'współpraca z Unią Europejską'.
3. Różnice między konserwatyzmem a ultramontanizmem są nieistotne w obliczu faktu że w Polsce XXI wieku każdy z nich musiałby ograniczyć się do niszowych pism i portali - gdyby nie 'historyczny kompromis' z najgorszymi elementami 'ruchu ludowego'...
-
2019/01/17 20:12:46
A ja byłbym wdzięczny za refleksję na inny temat: czy morderstwo polityczne dokonane przez Ryszarda Cybę, miało coś wspólnego z propagandą antypisu.

PS. Jasne, że różnica miedzy konserwatystami a ultramontanami nic nie znaczy, to tylko różne imiona prawicowej bestii, której należy uciąć łeb i zatknąć go na pikę. Nb. czy w Teatrze Powszechnym nadal trwa składka na zabicie Kaczyńskiego?
-
2019/01/17 20:25:24
@ apoksenotopo
'Wynika z niej, że prawdziwych konserwatystów w Polsce już nie ma.'

No i o tym właśnie wszyscy tu piszą od wczoraj, że 'prawdziwy konserwatyzm' w Polsce po prostu nie bardzo ma sens...
-
2019/01/17 20:54:54
@apo
"czy morderstwo polityczne dokonane przez Ryszarda Cybę, miało coś wspólnego z propagandą antypisu"

Prawdopodobnie ani mniej, ani więcej, co obecne - tego nie można dokładnie stwierdzić w przypadku takiego czy innego świra. Niemniej jednak warto dmuchać na zimne i nie podkręcać atmosfery i być odpowiedzialnym (np. jako prezes telewizji publicznej). A co do propagandy, to zapewne każdy pisowiec będzie wyskakiwał, że TVN, media polskojęzyczne i co tam jeszcze, ale... ani publiczna wówczas nie była tak zgnojona jak teraz, ani te różne kontaktowe szkiełka i inne nieprzychylne programy w moim przekonaniu nigdy nie były na poziomie tej "satyry", którą teraz mamy w publicznej, więc nie wiem, po co jest podnoszona kwestia "propagandy antypisu" w tym momencie - czy w 2010 ona jakoś była szczególnie silna? Ja pamiętam, że najbardziej nośne to były te brednie o bombach, helach, czy innych "zamachach" produkowane przez prawicę i oskarżenia pod adresem rządu oraz śpiewanie "ojczyznę wolną racz nam..." i ubolewanie, że nie ma się kontroli nad mediami. Że PiS był "straszakiem" wykorzystywanym przez PO, kiedy tylko się da, to też efekt tego, że w latach 2006-2007 sobie na to zasłużył, inaczej lud by tego tak długo nie kupował. Te wszystkie manifestacje smoleńskie większość też raczej utwierdzały w tym, że jest niebezpieczny. Trend się odwrócił przy arogancji PO i myśleniu, że skoro jest straszak-Kaczyński, to już hulaj dusza i mamy wyborcę w d....
-
2019/01/17 21:05:29
OK, może Wojewódzki z Figurskim kilka razy przesadzili, ale jak to się ma do prezesa największej partii opozycyjnej, który oskarża o różne najgorsze rzeczy bezpodstawnie? On sam wzbudzał antypatię u większości poza swoim elektoratem.
-
2019/01/17 21:19:53
O ile mi wiadomo pani Julia Wyszyńska zamierza nadal wygłaszać w Teatrze Powszechnym monolog w którym prosi o składkę na zabicie Kaczyńskiego. Rozumiem, że to nic przy zbrodniach popełnionych przez Jacka Kurskiego. Ale niesmak pozostaje.

W kwestii konserwatyzmu. Historyczny konserwatyzm był czymś innym niż to co Szanowni Dyskutanci nazywają "konserwatyzmem". Jakkolwiek jednak nazwać współczesnych nam prawicowców, oni są naszymi współobywatelami. Rozumiem, że wielu spośród wypowiadających się tutaj ma im do powiedzenia: lepiej aby was nie było. Oni odpowiedzą to samo. Mało ciekawa dyskusja.

PS. Jestem raczej Marcinem Królem niż Jackiem Bartyzelem. Marcin Król napisał kiedyś książeczkę pt. "Konserwatyści a niepodległość". Tytułowi konserwatyści wypadali tam całkiem nieźle. Proszę się zastanowić nad późniejszą ewolucją Marcina Króla. Najkrócej mówiąc trzydzieści lat temu wielu ludzi znalazło się zupełnie nie tam, gdzie byliby najbardziej użyteczni.
-
2019/01/17 21:28:43
@ apoksenotopo
'PS. Jasne, że różnica miedzy konserwatystami a ultramontanami nic nie znaczy, to tylko różne imiona prawicowej bestii, której należy uciąć łeb i zatknąć go na pikę.'

No nie, z tym się nie zgodzę. Taka Margaret Thatcher pewnie współpracowałaby nawet z Razem w sprawie wprowadzenia prawa do aborcji...
-
wo
2019/01/17 22:14:09
@apokse
"Obecnie "konserwatyzm" przestał być użyteczną kategorią."

Nie musi nas Pan do tego przekonywać, przecież toczymy tu bekę tudzież polewkę z konserwatystów.

"O ile mi wiadomo pani Julia Wyszyńska zamierza nadal wygłaszać w Teatrze Powszechnym monolog w którym prosi o składkę na zabicie Kaczyńskiego."

Tak jak Pan, nie byłem na tym spektaklu. Z tego co słyszałem, ogólnym kontekstem tej sceny jest potępienie takiej postawy. Nie wiem, czy słyszał Pan o książce zwanej Biblią, tam pojawia się zdanie "nie ma Boga", bez kontekstu ocena nie ma sensu.

"Historyczny konserwatyzm był czymś innym niż to co Szanowni Dyskutanci nazywają "konserwatyzmem""

Bzdura.

"Jakkolwiek jednak nazwać współczesnych nam prawicowców, oni są naszymi współobywatelami. "

O tym jest notka, którą Pan komentuje.

" Jestem raczej Marcinem Królem niż Jackiem Bartyzelem. "

Też słabiutko.

" Mało ciekawa dyskusja"

Jest na to proste rozwiązanie: proszę sobie pójść gdzieś gdzie są ciekawsze dyskusje i pozwolić nam sobie dyskutować tak jak nam to odpowiada. Oki?
-
2019/01/17 23:02:25
W kwestii ogólnego kontekstu: ogólnym kontekstem propagandy pisowskiej jest potępienie propagandy antypisowskiej, która doprowadziła do śmierci Marka Rosiaka. Przypomnę, że morderca Ryszard Cyba zeznał, że chciał zabić Jarosława Kaczyńskiego, nie mógł jednak do niego dotrzeć z powodu zbyt dobrej ochrony jaką prezes sobie zapewnił. Owa ochrona osoby p. Kaczyńskiego była wielokrotnie przedmiotem "beki" i "polewki".

W kwestii konserwatyzmu: cokolwiek sądzić o obecnej prawicy, nie ma ona wiele wspólnego z dawnymi konserwatystami. Nazywanie pisowców konserwatystami służy jedynie wynajdywaniu im genealogii kompromitującej w oczach liberała. Już pokazałem, że to nieuczciwe zabiegi.

W kwestii współobywatelstwa: wydaje mi się, że kiedy zamordowano Marka Rosiaka, pan redaktor Orliński nie napisał żadnego wzruszającego tekstu z potępieniem nienawiści w polityce. Czy coś przeoczyłem?

W kwestii różnicy perspektyw: Pan widzi swoje towarzystwo jako bekające i polewające, a ja widzę chłopców co grzecznie grają sobie w piłeczkę.
-
2019/01/17 23:24:42
@wo a to przepraszam, jakieś zakłócenia na łączach. Btw kontynuując temat "polski konserwatysta" to tylko utwierdzam się w tym, że głównym warunkiem jest głupota. Pojawił się temat łączenia Piłsudskiego z Dmowskim w jednym szeregu. Takie aberracje to pikuś, popularniejsze klimaty to bycie tru antykomunistą i jednocześnie zachwycanie się "lepszymi" czasami w ejtisach. Piętnowanie pisowców za socjalizm, ale jak przychodzi co do czego to broni się go przed "totalną opozycją" zero argumentów i wiedzy poza filmikami z jutuba, za to same emocje.
Co do tankies, polską odmianą są ludzie od "ale nie obrażajcie kościoła i dresiarzy i po co zajmować się jakimiś pedziami i arabami".
-
2019/01/17 23:29:39
@apokse
"W kwestii ogólnego kontekstu"

W kwestii czytania ze zrozumieniem: chodziło o kontekst w przedstawieniu, a nie w ogólnej propagandzie pisowskiej.

"ogólnym kontekstem propagandy pisowskiej jest potępienie propagandy antypisowskiej"

W gruncie rzeczy propagandzie pisowskiej potępianie propagandy zaplutych karłów reakcji wychodzi świetnie, dawno przebiła wzorce peerelowskie.
-
2019/01/17 23:39:05
@apokse

"Konserwatystami nazywa się bardzo różnych ludzi, tak jak w czasach Orwella różnych ludzi nazywano faszystami."

W czasach Orwella faszystami nazywano historycznych faszystow. Dopiero potem to slowo zmienilo swoje znaczenie i rozciagneto je na dowolna autorytarna prawice.

"Z inicjatywy Disraelego parlament brytyjski przeprowadził reformę prawa wyborczego w roku 1867 poważnie demokratyzując prawo wyborcze."

Nie tylko z inicjatywy Disraelego. Przed nim byly np. petycje Czartystow (2 miliony podpisow! w XIX wieku! co prawda wiele pewnie bylo falszywych), ignorowane przez brytyjski Parlament. Torysi w 1867 roku rozciagneli prawo wyborcze na drobna klase srednia, zeby wbic klin pomiedzy nia a klase robotniczna (ktora na prawo glosu musiala czekac do 1918 roku) i w ten sposob przeciagnac ja na swoja strone.
-
2019/01/17 23:59:37
Właśnie dlatego przywołałem Orwella w kontekście pojęcia "faszyzmu", że to Orwell napisał błyskotliwy esej o tym kogo w JEGO czasach nazywano faszystą. Wychodzi na to, że absolutnie wszystkich: od stalinowskich komunistów do tradycjonalistów katolickich.
Kiedy w roku 1867 rząd lorda Derby (Disraeli był wówczas przywódcą Izby Gmin) zaproponował rozszerzenie prawa wyborczego ruch czartystów należał do przeszłości. Ruch robotniczy opanowały natomiast trade uniony, które wielkich ambicji politycznych wówczas nie miały. Początki Labour Party to dopiero rok 1900.
Tyle w kwestii historii brytyjskiej.
-
2019/01/18 04:53:38
@apoksenotopo

W kwestii propagandy antypisowskiej: chyba Pan gdzieś zagubił poczucie proporcji. Rozumiem, że wyższościowe sadzenie się liberalnego establishmentu może być silnie irytujące i sam jestem nim nieraz zirytowany silniej, niż tego jest warte. Ale takie natężenie odczłowieczania przeciwników (czy też, ściślej mówiąc, wrogów), stopień życzliwej tolerancji dla wezwań do ich fizycznej likwidacji, wreszcie: rozlewający się smród antysemityzmu, z jakimi mamy obecnie do czynienia w mediach rządowych i prorządowych, to zupełnie inna jakość. Próbuje Pan zrównywać niewspółmierne zjawiska.
-
2019/01/18 06:43:05
@m.bied
"Ale takie natężenie odczłowieczania przeciwników (czy też, ściślej mówiąc, wrogów), stopień życzliwej tolerancji dla wezwań do ich fizycznej likwidacji, wreszcie: rozlewający się smród antysemityzmu, z jakimi mamy obecnie do czynienia w mediach rządowych i prorządowych, to zupełnie inna jakość."

1) głosy osób ze świecznika są ważniejsze
2) w tradycyjnych mediach jeszcze bardziej
3) Beata Mazurek rozumie "narodowców" bijących kobiety
4) celebryta publicznej TV pochwala "liścia" władzy na publicznych obchodach
5) umarzanie postępowań o akty zgonu i szubienice

Za polityczny mord Adamowicza odpowiada morderca Stefan W., za kontekst medialno-rządowy odpowiadają media i rząd. Ludzie pochwalający przemoc fizyczną w polityce powinni zniknąć z przestrzeni publicznej. Nie ma platformy do dyskusji demokratycznej.

Świetna notka, super klasyfikacje. Zbyt łatwo przeszliśmy do porządku medialnego nad wywrzeszczanym oskarżeniem "mordy, zamordowaliście". Chyba opozycja to olała?
-
2019/01/18 07:50:22
@apoksenotopo
Tyle w kwestii historii brytyjskiej.

Jednak wypadałoby ustosunkować się do stwierdzenia (@b3nd3r), że reforma Disraelego (bo jednak właśnie od jego nazwiska jest nazywana) z 1867 roku objęła wyłącznie drobną klasę średnią.

Jeśli każde poszerzenie prawa wyborczego, niezależnie od jego konkretnej treści, nazywać "demokratyzacją", to w efekcie można Disraelego nazwać demokratą. Albo Suzan (Susan Disraeli, nawet nie brzmi to źle).
-
2019/01/18 09:01:47
Proponuje Pan spór o to czy rozszerzenie praw wyborczego jest demokratyzacją? Ech, doprawdy, jest Pan niemieckim profesorem z XIX wieku? Proponuję zwrócić uwagę na coś innego. Kiedy konserwatyści Derby'ego i Disraelego zdecydowali się na reformę wyborczą liberałowie patrzyli na to sceptycznie. Wszystkie powody tego sceptycyzmu wyłuszczył J. S. Milll w "On Representative Government".
-
2019/01/18 09:53:27
@apo

"Wychodzi na to, że absolutnie wszystkich: od stalinowskich komunistów do tradycjonalistów katolickich."

No ale na czym polega problem? Dlaczego niby faszysta może być tradycjonalistą katolickim, a stalinowskim komunistą już nie? Faszyzm jest osią, która często idzie w poprzek podziału lewica/prawica.

"Proponuje Pan spór o to czy rozszerzenie praw wyborczego jest demokratyzacją?"

Przecież to nie jest oczywiste. Pewnie, można uznać, że demokratyzacja polega na głosowaniu większej liczby osób niż przed demokratyzacją, ale takie podejście aż błaga o uściślenie, jakie to są właściwie grupy i kto pozostaje bez głosu.

Inaczej: "demokracja" to nie jest magiczne słowo-wytrych automatycznie zmieniające ustrój z syfnego w dobry. Istnieje wiele parametrów, które są niezbędne, zanim owa demokracja stanie się tym, o co chodzi lewakom.

Do tego doprawdy ciężko powiedzieć, żeby Derby i Disraeli zaproponowali tę reformę z dobroci swoich serduszek. Zostali do tego raczej zmuszeni coraz większymi demonstracjami.
-
2019/01/18 10:18:12
@apoksenotopo: "Proponuje Pan spór o to czy rozszerzenie praw wyborczego jest demokratyzacją?"

Wystarczy spojrzeć na przykład byłego związku radzieckiego by zrozumieć, że samo rozszerzenie biernego prawa wyborczego nie jest z automatu "demokratyzacją".
-
wo
2019/01/18 11:11:08
@apo
"W kwestii ogólnego kontekstu: ogólnym kontekstem propagandy pisowskiej jest potępienie propagandy antypisowskiej, która doprowadziła do śmierci Marka Rosiaka. "

No jednak nie tylko - także potępienie zdrajców, którzy umieścili trotyl na tupolewie i oddali śledztwo Rosjanom, złodziei, którzy za drogo budowali autostrady (których zresztą wcale nie budowali), nie mówiąc już o genderze uchodźców.

"W kwestii konserwatyzmu: cokolwiek sądzić o obecnej prawicy, nie ma ona wiele wspólnego z dawnymi konserwatystami."

Wszyscy tu są co do tego zgodni.

" Już pokazałem, że to nieuczciwe zabiegi. "

Bzdura (poza tym nie chcę pana straszyć, ale u nas na tym blogu słowo "liberał" traktowane jest również średnio entuzjastycznie).

"kiedy zamordowano Marka Rosiaka, pan redaktor Orliński nie napisał żadnego wzruszającego tekstu z potępieniem nienawiści w polityce. "

Ja w ogóle nigdy nie piszę wzruszających tekstów. Powyższy też nie jest wzruszający i jeśli Panu się wydaje, że potępia nienawiść, to po raz kolejny demonstruje Pan analfabetyzm funkcjonalny. To pewnie dlatego, że nie rozumie Pan tego fragmentu w obcym języku, co?

"Nazywanie pisowców konserwatystami służy jedynie wynajdywaniu im genealogii kompromitującej w oczach liberała. W kwestii różnicy perspektyw: Pan widzi swoje towarzystwo jako bekające i polewające, a ja widzę chłopców co grzecznie grają sobie w piłeczkę."

Mój blog - decyduje mój punkt widzenia. Niech pan sobie o piłeczce pisze u siebie. Oki?

"Właśnie dlatego przywołałem Orwella w kontekście pojęcia "faszyzmu", że to Orwell napisał błyskotliwy esej o tym kogo w JEGO czasach nazywano faszystą. "

Tylko że sam Orwell strzelał do faszystów, co oznacza, że jednak sam miał dość proste kryteria. Napisał dość błyskotliwy esej o tym strzelaniu, z którego pochodzi słynny cytat, wykorzystany potem (w przewrotnym odwróceniu) przez zespół Manic Street Preachers (pewnie pan nie zna, takie długowłosze szarpidruty, uprawiające Big Beat i Rock An Droll).
-
wo
2019/01/18 11:15:19
@mehmet
"Btw kontynuując temat "polski konserwatysta" to tylko utwierdzam się w tym, że głównym warunkiem jest głupota. "

Polski konserwatysta jest skazany na rzeźbienie po swojemu, bo oni sami się skazali na mniej lub bardziej dobrowolną izolację od światowej ewolucji tego nurtu. Efektem jest intelektualna jałowość - są tylko w stanie, jak nasz drogi efemeryczny gość - pomstować na spektakle, których nie oglądali. Ale nie potrafią zrobić własnych, chociaż techniczny minister Gliński by ozłocił swoją kontr-"Klątwę", kontr-"Idę", kontr-Tokarczuk. Tylko że oni nawet nie potrafią czegoś takiego zrobić, sami się zredukowali do poziomu wąsatego wujaszka z prowincji, który pomstuje na deprawację wielkich miast. OK, tym można wygrać wybory w Myciskach. I tyle.
-
2019/01/18 11:39:02
@ apoksenotopo

A propos pochwał pod adresem Bismarcka czy torysów za reformy społeczne - po pierwsze, jak już zauważono, one nie wynikały z samej istoty konserwatyzmu lecz 'wręcz przeciwnie' że tak powiem (a sam upadek Bismarcka wiązał się z tym że chciał te reformy 'odkręcić'). Po drugie, i to jest największy problem (dla konserwatyzmu...), w dzisiejszej Polsce 'czysty' konserwatyzm miałby podobny wpływ na życie polityczne jak polscy trockiści.
-
2019/01/18 12:00:54
@apokse

Zgoda ze po fiasku Czartystow w 1848 roku przez pewien czas ruch robotniczy stonowal ambicje demokratyzowania polityki w UK i skupil sie na ruchach oddolnych (credit unions, itd.) Ale z drugiej strony, intencja Disraeliego bynajmniej nie byla demokratyzacja Wielkiej Brytanii, tylko legitymizacja niedemokratycznego systemu:

Z jego przemowienia po reformie 1867 roku:

"[B]elieve me, the elements of democracy do not exist in England (cheers). . . . We are warned of the example of America and against entering upon the course pursued by the United States. I say there is no similarity of position of the United Kingdom and the United States. . . . They have settlements of democracy in America; they have unbounded possession of land, and they have no traditions. We, on the contrary, have a very limited portion of land, and a vast, numerous, artificial and complicated state of society, entirely governed and sustained by its traditionary influences. Therefore I have no fear of England."
-
wo
2019/01/18 12:33:54
@alekonto
" w dzisiejszej Polsce 'czysty' konserwatyzm miałby podobny wpływ na życie polityczne jak polscy trockiści."

Tryb przypuszczający jest tu zbędny - gdzieś tam po marginesach prawicy cały czas biega pan Bartyzel, sedewakantyści, legitymiści, zwolennicy przywrócenia Bourbonów (dosłownie, nie metaforcycznie), ale rzeczywiście, wpływ porównywalny do trockistów.
-
2019/01/18 12:54:14
Ale to jest chyba taka nostalgy trip, prawda? Bo jak sie siegnie do zrodel i poczyta o tym jacy ci XIX-wieczni pure konserwatysci byli, to trzeba miec naprawde mocny zoladek, zeby sie z nimi utozsamiac.

Lord Salisbury o spotkaniach z wyborcami: "The days and weeks of screwed-up smiles and laboured courtesy, the mock geniality, the hearty shake of the filthy hand, the chuckling reply that must be made to the coarse joke, the loathsome, choking compliment that must be paid to the grimy wife and sluttish daughter, the indispensable flattery of the vilest religious prejudices, the wholesale deglutition of hypocritical pledges. "

Facet naprawde nienawidzil ludzi.
-
wo
2019/01/18 13:21:52
@bender
Jak Ty to robisz, że łączysz słuszną niechęć do lorda Salisbury z niepojętą dla mnie sympatią do Trumpa czy do Brexitu?
-
2019/01/18 13:36:25
Drogi Panie Redaktorze!
Zamiast od razu wyrzucić, stosuje Pan wyzwiska. Znaczy się humanista!
Dalsza polemika jest bez sensu.
Łączę ukłony!
-
2019/01/18 13:52:46
@apoksenotopo
Człowieku, piszesz o jakimś spektaklu, obracając sobie kontekst o 180 stopni. Następnie jak gdyby nigdy nic dyskutujesz sobie dalej (przecież ty niczego nie przekręciłeś). Potem dyktujesz wszystkim, o jakich kontekstach ma być rozmowa, nie czytasz ze zrozumieniem notki głównej, a na końcu się obrażasz. Klasyczne polskie prawicowe niewiniątko: "ja tu przyjdę ich zaorać, a jak nie wyjdzie, to pokażę, że tylko wyrzucać albo wyzywać potrafią". Jeszcze ta poza na zachowywanie wielkiej kultury dyskusji. Jeśli nie jesteś klasycznym trollem, to jesteś potwornie męczącym człowiekiem (to w mojej opinii nie jest w każdym razie wyzwisko).
-
wo
2019/01/18 14:02:40
@apo
"Drogi Panie Redaktorze!
Zamiast od razu wyrzucić, stosuje Pan wyzwiska. "

Drogi Panie Komentatorze - skłamał Pan, że "pani Julia Wyszyńska zamierza nadal wygłaszać w Teatrze Powszechnym monolog w którym prosi o składkę na zabicie Kaczyńskiego". Zademonstrował Pan nieumiejętność czytania, interpretując tę blogonotkę jako "wzruszający tekst z potępieniem nienawiści w polityce" (gdzie to potępienie?). Zarzutów jest więcej, a zasadniczy problem jest taki, że brak Panu uczciwości intelektualnej, żeby się wycofać z błędów (które się przecież każdemu mogą zdarzyć). Po prostu brnie Pan dalej, zmieniając temat.

"Dalsza polemika jest bez sensu. "

Pełna zgoda, do tego potrzebne jest wspomniane minimum uczciwości. Nie można rozmowy o "Klątwie" bazować na kłamstwach o "Klątwie". Cieszę się, że nas Pan opuszcza, papatki!


-
2019/01/18 14:10:36
@wo

"Jak Ty to robisz, że łączysz słuszną niechęć do lorda Salisbury z niepojętą dla mnie sympatią do Trumpa czy do Brexitu?"

Mam zero sympatii do Trumpa. Lock him up.
-
wo
2019/01/18 14:41:06
@bender
"Mam zero sympatii do Trumpa. Lock him up"

A Brexit?
-
2019/01/18 15:38:45
Dzień dobry, Szanowni Wszyscy (delurkuję się po dłuższym milczącym współuczestnictwie)

"choroba Sajnoga była szajbą założycielską"

Konflikt PiS - AntyPiS można widzieć wzdłuż linii gnostycy - agnostycy. Szczególnie ten gnostycyzm się nasila. Dobrze jest podejść do tego językowo, począwszy od nazw. Z jednej strony mamy Prawo i Sprawiedliwość (skoro ktoś jest, we własnej osobie, Prawem i Sprawiedliwością, to po co mu jakieś inne prawa, trybunały, sądy) a z drugiej nie roszczące sobie aż tyle nazwy Platforma Obywatelska, Nowoczesna czy (przepraszam za mieszanie ich do AntyPis-u, ale nomen omen) Razem. Krótko: nazwa obiecująca Naprawdę Dużą Przepustowość Łącza vs nazwy proponujące spotkajmy się i spróbujmy coś tam.
Ową gnostyckość (bo nie gnostycyzm przecie) dobrze ukazuje np. ruch antyszczepionkowy (który do wiedzy o ludzkim ciele czy zdrowiu ma dostęp bezpośredni a nie via medycyna) albo właśnie Zbigniew Sajnóg, który w latach 90. zamustrował się do sekty Niebo, niedawno dał wywiad na portalu eprawda, a całkiem ostatnio został doradcą Kacpra Płażyńskiego. Nieba i eprawda to są porządne lingwistyczno-gnostyckie referencje.

Podobno (nie jestem z Gdańska) Zbigniew Sajnóg, kiedy szajba mu zaczęła narastać, zwykł włóczyć się po Gdańsku i okolicach z chlebakiem, w którym miał wiersze i bagnet. Wiersze czytał, a bagnetem się bronił przed nachalnymi, często niezrównoważonymi osobnikami. No i ten bagnet, jak strzelba u Czechowa, kilka aktów dalej wypalił. W rękach, przed którymi miał strzec.
-
2019/01/18 15:56:31
@ergonauta

"Konflikt PiS - AntyPiS można widzieć wzdłuż linii gnostycy - agnostycy."

Trochę zgoda, ale co w takim razie z gnozą Korwina czy tych odłamów nacjonalizmu albo ruchów oszołomskich (np. antysemickich typów od dział orgonowych i nanowahadełek), które nie załapały się na żadne frukta i również nienawidzą PiSu? Nie jest to może stricte AntyPiS, ale jakiś anty-PiS na pewno.

No i w samych szeregach AntyPiSu właściwego też znalazłoby się trochę tego typu wielbicieli gnozy, wot nie wychylają się za bardzo.
-
wo
2019/01/18 16:12:55
@ergonauta
"Konflikt PiS - AntyPiS można widzieć wzdłuż linii gnostycy - agnostycy"

Mieliśmy tu niedawno dyskusję z podobną metaforą. Zasadniczo się z nią zgadzam, chyba nawet sam jej używałem.

"skoro ktoś jest, we własnej osobie, Prawem i Sprawiedliwością, to po co mu jakieś inne prawa, trybunały, sąd"

To jest ryzykowne odczytanie. Kaczyński - przy wszystkich swoich wadach - jest erudytą, chętnie nawiązującym do klasyki poezji (Ujejski!). Nazwę partii odbieram jako nawiązanie do Kochanowskiego (do którego z kolei zapewne nawiązywał też Tuwim).

"całkiem ostatnio został doradcą Kacpra Płażyńskiego."

Hahahaha, przegapiłem! (ja ze stoylycy jestem)
-
2019/01/18 17:39:10
"Nazwę partii odbieram jako nawiązanie do Kochanowskiego (do którego z kolei zapewne nawiązywał też Tuwim). "

ja odbieram jako nawiązanie do Lecha Kaczyńskiego, który był ministrem sprawiedliwości i zrobił się wtedy na takiego superszeryfa podbijając serca Polaków
-
2019/01/18 17:49:59
@mrw

"ja odbieram jako nawiązanie do Lecha Kaczyńskiego, który był ministrem sprawiedliwości i zrobił się wtedy na takiego superszeryfa podbijając serca Polaków"

To oczywiste, ale dlaczego konkretnie ta nazwa.

Ptaszki ćwierkają, że Dorn wymyśli, ale jedne mówią, że zainspirowany Biblią, inne, że Tuwimem.
-
2019/01/18 20:10:56
O Kochanowskim nic nie wiem, ale że wzięli to z Tuwima to zawsze mi się wydawało oczywistym? Toz prawie cytat.
-
2019/01/18 20:32:30
@ nazwy partii

Jasne, że na poziomie świadomym, to jest link do Tuwima, ale jednak, tak czysto językowo, Prawo i Sprawiedliwość (a nie np. Prawi i Sprawiedliwi) to rzeczowniki oznaczające pojęcia absolutne, takie platoniczne. Dlatego moja druga teza to platoniści vs arystoteliści.

Np. katastrofę smoleńską oglądaliśmy z takiej jaskini, w której zespół dr Laska pokazywał nam różne cienie na ścianie, zaś Antoni Macierewicz od razu wiedział, co tam rzeczywiście & naprawdę się stało. Ale, podobnie jak Platon, nie uporał się z empirycznym dowodem. Pozostała mu retoryka.
-
wo
2019/01/18 21:16:06
@embercadero
"O Kochanowskim nic nie wiem,"

Przypuszczam po prostu, że Tuwim (a także zapewne Kaczyński) się inspirował poniższym; proszę zauważyć, że prawdopodobnie tak pisowiec patrzy na młodych wykształconych z wielkich miast:

O nierządne królestwo i zginienia bliskie,
Gdzie ani prawa ważą, ani sprawiedliwość
Ma miejsca, ale wszytko złotem kupić trzeba!
Jeden to marnotrawca umiał spraktykować,
Że jego wszeteczeństwa i łotrowskiej sprawy
Od małych aż do wielkich wszyscy jawnie bronią,
Nizacz prawdy nie mając ani końca patrząc,
Do którego rzeczy przyść za ich radą muszą.
Nie rozumieją ludzie ani się w tym czują,
Jaki to wrzód szkodliwy w Rzeczypospolitej
Młódź wszeteczna: ci cnocie i wstydowi cenę
Ustawili; przed tymi trudno człowiekiem być
Dobrym; ci domy niszczą, ci państwa ubożą,
A rzekę, że i gubią (Troja, poznasz potym!)
-
2019/01/18 23:13:44
Aaaa, zdążyłem zapomnieć od liceum że Kochanowski poza Trenami itp napisał również "odprawę", a co dopiero że tam jest taki cytat. Fakt, jest mocno prawdopodobne że Tuwim mógł się tym inspirować.
-
2019/01/19 13:47:01
Prawo i sprawiedliwość jest przecież z Biblii. Psalmy 33 i 99, Księga Jeremiasza -- tu kilka odwołań. Zresztą dość regularnie wypada w niedziele wyborcze... Ja bym się nie zdziwił, gdyby właśnie wysłuchanie czytań mszalnych stanowiło inspirację.

Oczywiście, nie wiadomo, czy autorzy mieli na myśli "prawo i sprawiedliwość" -- kiedyś szperałem i wyczytałem, że są tam w oryginale dwa bliskoznaczne wyrazy, bez spójnika. Można je więc tłumaczyć jako "prawo i sprawiedliwość" -- tak jest w większości tłumaczeń, także analogicznie na inne języki europejskie; można zmienić kolejność, jak to zrobił Miłosz w swoim tłumaczeniu psałterza, ale można też pójść za sugestią, że jeden z wyrazów określa drugi, chodzi więc o "sprawiedliwe prawo" albo "sprawiedliwy sąd".

Swoją drogą sprawdziłem u Kochanowskiego. On akurat nie użył tutaj "prawa i sprawiedliwości" -- choć w psalmie 33 obu słów używa; ale w 99 zamiast prawa jest "szczyrość".

PS.
W ostatnich wyborach w mojej parafii śpiewający psalm organista zamienił kolejność słów, by nie wyszło na nazwę partii. Ale słyszałem, że w innej to wręcz podkreślili...
-
2019/01/19 14:18:34
Zawsze myślałem, że zwracają się do widowni westernów. Przyjdzie szeryf i zrobi porządek. A tu proszę jakie egzegezy.
-
2019/01/19 15:51:14
@pak4

"ale w 99 zamiast prawa jest "szczyrość""

Partia Szczyrość? Głosowałbym.
-
2019/01/22 13:14:16
@bantus:
Bo PiS jest jak cebula. Ma warstwy. Nawet w nazwie.
Swoją drogą, zwykle rozróżnia się dwa rodzaje prawa: lex et ius, low and right, etc. Polski tego nie zna, co akurat dla nazwy partii robi przydatną dwuznaczność.