Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Mowa nienawiści - co to?

Wielu pyta dziś, „co to jest mowa nienawiści” albo co gorsza używa tego pojęcia ewidentnie inaczej, niż jest definiowane w aktach prawnych. Widziałem już sugestie, że mową nienawiści są spektakl „Klątwa” albo słowa o „dorzynaniu watahy”.

Otóz nie są. Nie są nią nawet wypowiedzi typu „nienawidzę PiS” / „nienawidzę PO”. Na początek kilka definicji.

Wyobraźmy sobie, że jeden pan powiedział do drugiego „ty ch...”. Czy to mowa nienawiści?

Nie, to oldskulowa zniewaga (ścigana z art 216 kk), czyli obrażenie kogoś słowem powszechnie uważanym za obelżywe. Słowo „ch...” niewątpliwie takim jest.

Ciekawie wyglądałby proces w sprawie zarzutów, wytoczonych pewnemu panu przez podmiotkę liryczną (Irena Kwiatkowska) w Kabarecie Starszych Panów:

Szuja, obrzydliwa larwa i szczeżuja!
Szuja - do najtępszych pierwotniaków rym!
Szuja, bezlitosny kamień i statuja!
Fałsz i ruja bezustannie powodują nim!

Szuja! Pióra by pożyczyć od Anouilha,
Szuja! By opisać co to jest za typ!
Szuja! kawał matrymonialnego zbója,
Z pieszczot dwója, nieudana galareta z ryb

Kilka wersów tutaj mogłoby podchodzić pod zniewagę, ale widzę też zniesławienie, czyli wypowiedzi godzące w cześć i dobre imię. Inny problem, inny paragraf: art 212 kk, zapewne też nawet inny kodeks, bo także naruszenie dóbr osobistych (art 23 i 24 KC).

Zniesławienie nie musi być wulgarne. Może mieć superuprzejmą formę - np. „Szanowny pan nie ma kwalifikacji do pełnionego stanowiska, które uzyskał dzięki protekcji”.

Często gdy ktoś przegrywa proces o zniesławienie, potem biega po mediach ze spreparowaną wersję wyroku („to już nie wolno nawet napisać, że ktoś nie ma kwalifikacji”?), solicytując przewidywalne głosy poparcia od przygłupersów nie rozumiejących, jak działa prawo. Wielu z nich zawodowo para się prawicową publicystyką.

Otóż różne rzeczy można (byle z wolna i ostrożna). I do zniewagi, i do zniesławienia mamy sporo wyłączeń opisanych w kodeksie - a także ugruntowanych orzecznictwem. Kodeks przewiduje, że nie będzie kary za zniewagę, jeśli „ty ch...” było ripostą na „ty sk...”. A w przypadku zniesławienia/naruszenia: jeśli zarzuty są prawdziwe albo podnoszone w interesie społecznym.

Ważne: to nie sąd będzie sprawdzać. Na tym się przejechał Wałęsa, któremu się wydawało, że to sąd będzie szukać Mitycznego Nagrania Ostatniej Rozmowy Braci.

Ciężar dowodzenia spoczywa na tym, kto wysuwa oskarżenie. Nieważne, czy jest Wałęsą czy Kowalskim.

I wreszcie mamy groźbę bezprawną/karalną, ściganą z art 115 i 190 kk. To wypowiedzi typu „zginiesz”, „zgwałcimy cię” (a także „moi fumfle obleją twoją córkę na studiach”).

To wszystko nie jest ścigane z urzędu, tylko na wniosek poszkodowanego, z oskarżenia prywatnego lub z powództwa cywilnego. W mojej antypisowskiej bańce przegraną Wałęsy komentowano czasem pytanio-narzekaniem, „a co w takim razie z posłami, których Kaczyński nazwał kanaliami”.

A co? A nic. Nie ścigali, to co ma być. Samo z siebie nic się tu nie zadzieje.

Jak do tego wszystkiego ma się mowa nienawiści? Luźno. O ile zniewaga i zniesławienie są z nami od stuleci i historię ich prawnego definiowania można cofnąć do starożytnego Rzymu, mowa nienawiści to koncepcja stosunkowo nowa.

Bierze się ze słusznego założenia, że na pewne cechy nie mamy wpływu. Są to w szczególności: rasa, narodowość, płeć/gender, wiek, wyznanie i orientacja seksualna.

Powyższe przykłady a mogłyby się stać mową nienawiści, gdyby ktoś powiedział „rurytański ch...” i „roboseksualna szuja” o pochodzącym z Rurytanii roboseksualiście. W polskim prawie (art 256 i 257 kk) niestety pominięto „orientację seksualną”. Tak, zgadliście, rządziła wtedy Platforma.

Niejeden czytelnik rzucił teraz jakimś wulgaryzmem pod adresem Platformy. Czy to była mowa nienawiści?

Nie, bo orientacji politycznej nie ma na tej liście. To nie jest niezmienna cecha człowieka. W istocie obrzucamy się politycznymi obelgami właśnie w nadziei na zmianę czyichś postaw wyborczych.

Bez entuzjazmu przyjąłem propozycję redakcji „Liberte”, żeby w związku z niedawną tragedią przyjąć „wzorem innych krajów europejskich” ustawę „zapobiegającą i penalizującą mowę nienawiści w przestrzeni publicznej”.

Jeżeli „mowę nienawiści” będziemy definiować „wzorem innych krajów europejskich”, to hejt na Owsiaka nią nie jest. Hejterzy nie zwalczają go za to, że jest heteroseksualnym białym Polakiem płci męskiej w wieku średnim.

To skandal, że prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie ewidentnej groźby karalnej w postaci „aktów zgonu”, wystawionych przez skrajną prawicę m.in. Adamowiczowi. To jednak też nie była mowa nienawiści. Problemu upolitycznionej prokuratury nie rozwiążemy zaś żadną ustawą.

Problem nie w tym, że polskie prawo jest zbyt łagodne, tylko wprost przeciwnie. Gdyby sądy literalnie traktowały Art 212 kk, nie można byłoby napisać, że minister prowadzi błędną politykę, że urzędnik jest niekompetentny, że dany reżyser robi kiepskie filmy, że gdzieś panuje korupcja (dopóki nie zapadną prawmocne wyroki).

Nie chcemy tego, więc prokuratura i sądy zwykle te wątpliwości rozstrzygają na korzyść wolności słowa. Nie podoba mi się to w niektórych przypadkach, ale podoba mi się jako ogólna zasada.

Jeśli bym coś tu zmieniał, to raczej złagodziłbym przepisy tak, żeby można je było ściślej egzekwować. Teraz zbyt wiele zależy od arbitralnych decyzji sędziów i prokuratorów.

Nie sądzę, że ustawa napisana w pośpiechu przez posłankę Pawłowicz i posła Niesiołowskiego (a mamy jakiś inny Sejm?) poprawi ten stan rzeczy. Zamiast pisać nowe prawo, lepiej egzekwujmy już istniejące, by ograniczyć obecność zniewag, pomówień i gróźb karalnych.

I dodajmy, na litość boską, tę orientację seksualną do ustawowej definicji mowy nienawiści, because it’s 2019.

sobota, 19 stycznia 2019, wo

Polecane wpisy

  • Silvergate

    Afera taśmowa rozwija się fajnie. Reżim nie nadąża z produkowaniem kolejnych usprawiedliwień - najpierw „nie było faktur”, potem „nie było umo

  • Luźne tezy o Biedroniu

    Jak mniemam, wszyscy szanowni komcionauci mają jakąś opinię na temat inicjatywy Biedronia. Doceniam, że jeszcze nie ruszył szał offtopicznych komentarzy. Propon

  • Jak RSW likwidowano

    Pewien przemiły młody człowiek, którego część komentatorów może kojarzyć pod nickiem ^ols, skomentował towergate m.in. następującymi zdaniami: uwłaszczenie na m

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2019/01/19 19:25:50
Skoro prawo jest dziedziną "interpretacyjnie zawodną" - to może wychowanie w rodzinie i szkole powinno doczekać się podniesienia do rangi wyższej (?)
-
2019/01/19 20:13:17
ko
Link do Liberte jest niepoprawny.
-
2019/01/19 22:17:48
"A w przypadku zniesławienia: jeśli zarzuty są prawdziwe albo podnoszone w interesie społecznym."

Chyba "i" zamiast "albo", a ściślej: jeśli zarzuty są prawdziwe i niepubliczne lub jeśli zarzuty są prawdziwe, publiczne i podnoszone w interesie społecznym.
-
wo
2019/01/19 22:24:17
@praptak
"Chyba "i" zamiast "albo", a ściślej: jeśli zarzuty są prawdziwe i niepubliczne lub jeśli zarzuty są prawdziwe, publiczne i podnoszone w interesie społecznym."

Właśnie nie. Było kilka głośnych spraw - między innymi fałszywe oskarżenie Kwaśniewskiego o szpiegostwo, o którym pisałem w poprzedniej notce - zakończonych uznaniem do prawa do "honest mistake" dziennikarzy. Dziennikarz, który napisał nieprawdę, może mimo wszystko wygrać w sądzie, o ile udowodni, że działał w dobrej wierze (tzn. nie zmyślił, tylko się pomylił).
-
wo
2019/01/19 22:25:41
@nine
"może wychowanie w rodzinie i szkole powinno doczekać się podniesienia do rangi wyższej"

Czarno to widzę. Szkoła PRL teoretycznie miała moje pokolenie przerobić na zwolenników PRL. Szkoła III RP teoretycznie ma wychowywać katonacjonlistów. Średnio to działa.
-
2019/01/19 22:36:25
Niezgodne ze znaczeniem używanie terminu "mowa nienawiści" zaczęło się (albo: ja kojarzę od) wypowiedzią profesora Balcerowicza który nazywanie umów cywilnoprawnych "śmieciowymi" określił właśnie jako m.n. i oburzony nie pozwalał na dalsze mówienie o "umowach śmieciowych" dziennikarzowi prowadzącemu rozmowę. Czemu dzuennikarz profesora nie douczył ze znaczenia mowy nienawiści, mogę się tylko domyślać ale zachowam domysły dla siebie bo mocno zniesławiają tamtego dziennikarza.
-
2019/01/20 06:13:01
@wo
Właśnie nie. Było kilka głośnych spraw - między innymi fałszywe oskarżenie Kwaśniewskiego o szpiegostwo, o którym pisałem w poprzedniej notce - zakończonych uznaniem do prawa do "honest mistake" dziennikarzy. Dziennikarz, który napisał nieprawdę, może mimo wszystko wygrać w sądzie, o ile udowodni, że działał w dobrej wierze (tzn. nie zmyślił, tylko się pomylił).

Czy przypadkiem nie były to sprawy cywilne o naruszenie dóbr osobistych? A @praptak pisał o odpowiedzialności karnej (bo o zniesławieniu).

Sądząc z treści przepisów, w prawie karnym nie ma czegoś takiego, jak "prawo do honest mistake". W art. 213 k.k. stoi: "nie ma przestępstwa (...) jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy" (§ 1) oraz "nie popełnia przestępstwa (...) kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut" (§ 2). Czy warunek "zarzut prawdziwy" oznacza to samo, co "zarzut, który wydawał się prawdziwy jego autorowi"? Mnie się wydaje, że nie to samo, ale co ja tam wiem.

Do tego wcześniejszy kodeks karny (z 1969 roku) zawierał sformułowanie "jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy albo sprawca działa w przeświadczeniu opartym na uzasadnionych podstawach, że zarzut jest prawdziwy" (art. 179), czyli otwartym tekstem odróżniał przypadki wypowiedzi prawdziwej od wypowiedzi fałszywej w dobrej wierze.

Czy którykolwiek sąd wyjaśnił, jak się ma koncepcja "honest mistake" do treści art. 213 k.k.? Jako anonimowy łoś z internetów nie śmiem negować prawa sędziów do stosowania przepisów "po uważaniu", jednak męczy mnie ciekawość, czy próbowali to uzasadnić.
-
2019/01/20 07:03:09
@ WO

Staram się zapominać wydarzenia z polskiej polityki, ale o szpiegostwo był oskarżony chyba Oleksy (jeśli chodzi o przypadek Milczanowski-Oleksy). Przy okazji, nikt jakoś tego wątku nie podnosi, ale przecież częścią tego zamieszania był proces wchodzenia Polski do NATO i Amerykanie, którzy mieli przyjechać wówczas zaniepokojeni sprawą, nie mieli większych wątpliwości, iż całość jest prowokacją rosyjską. To jednak wątek poboczny.

Wszystko, to co pisze się o zaostrzeniu dyskursu w polityce jest fajne, ale pomija zmianę technologiczną. Politycy "nienawidzą się" - z podkreśleniem na cudzysłów - z przyczyn instrumentalnych. Na poziomie ludu, pomijając trolling, to realne zbydlęcienie obyczaju możliwe dzięki przekonaniu o fałszywej anonimowości.

Ludzie obrzucają się szambem głównie w sieci. Naprawdę jest na to proste rozwiązanie - przymus publikacji tylko pod nazwiskiem. Już teraz jest tak, że gość, jak szuka pracy, to poważnie czyści swoją obecność na FB, TT i tam, gdzie może. Sieć nie zapomina. Obecne pokolenie jest już raczej stracone, ale w kolejnym byłaby już świadomość, że można sobie zaszkodzić.

Czytałem właśnie wywiad z psychologiem w serwisie gazeta.pl - nie wiem, czy jest w papierowej - i dziennikarka opowiada, jak czyta o sobie inwektywy w komentarzach. Na poziomie gazety to jest do zrobienia w poniedziałek. Komentarze tylko dla prenumeratorów i tylko pod nazwiskiem powiązanym z nr. prenumeraty. Wiem, że biznesowo nie do zrobienia, bo na ruchu, nawet kreowanym przez kretynów, zarabia się kasę, ale... może jakiś początek.

Bluzganie w serwisie gazeta.pl czy wyborcza.pl to nie jest żadne prawo obywatelskie. Idę o zakład, że po tygodniu bluzgów byłoby mniej. Badania pokazują, że pod nazwiskiem ludzie są ostrożniejsi. Mniej kontrolujący swoją agresję mieliby szybką lub wolniejszą ścieżkę do nauczenia się, że za obrażanie innych się płaci na WOŚP czy Caritas.

Z czasem mechanizm poszedłby dalej i może w przyszłości bluzg w Polsce kończyłby się zakazem wjazdu do innego kraju. Wyobraźmy sobie, że casus Ziemkiewicza z zakazem wjazdu do UK - nie wiem, czy w końcu zrealizowany - przenosi się na szerszy poziom. Jedziesz do USA, a tam przy kontroli granicznej czarny urzędnik ma informacje o tobie, że po wyborze Obamy Z, a o Trumpie jeszcze coś innego i mówi "sorry, tu może Pan poczekać na samolot do Polski". Akurat w US chyba mowa nienawiści nie jest karana, ale większość zrozumie, o co mi chodzi.

Ktoś powie, że to brak wolności słowa? Że internet to jest idea współczesnego Hyde Parku, ale w tym symbolicznym Hyde Parku stał gość z realną twarzą, a nie anonimowy czubek. BTW, ciekawe jak na taki układ - braku anonimowości - zareagowaliby komentujący na blogu WO.
-
2019/01/20 07:46:09
@a.stanczak
ale o szpiegostwo był oskarżony chyba Oleksy (jeśli chodzi o przypadek Milczanowski-Oleksy)

Wnioskując z opisu, chodzi o "Wakacje z agentem".
pl.wikipedia.org/wiki/Wakacje_z_agentem

Przy okazji przypadkowo zauważyłem, że prawo do "honest mistake" Sąd Najwyższy zadeklarował w odniesieniu do odpowiedzialności cywilnej. Uchwała składu siedmiu sędziów SN z 18 lutego 2005 r., III CZP 53/04. Z tezą: "Wykazanie przez dziennikarza, że przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych działał w obronie społecznie uzasadnionego interesu oraz wypełnił obowiązek zachowania szczególnej staranności i rzetelności, uchyla bezprawność działania dziennikarza. Jeżeli zarzut okaże się nieprawdziwy, dziennikarz zobowiązany jest do jego odwołania."

A czy to samo dotyczy odpowiedzialności karnej - nadal powątpiewam (no ale powtórzę - nie znam się).
-
2019/01/20 08:12:38
@a.stanczak
Naprawdę jest na to proste rozwiązanie - przymus publikacji tylko pod nazwiskiem.

Gdyby zmusić ludzi do noszenia IRL identyfikatorów 24/7, świat stałby się zapewne piękniejszy, szlachetniejszy i bezpieczniejszy.

BTW, ciekawe jak na taki układ - braku anonimowości - zareagowaliby komentujący na blogu WO.

Ja bym zrezygnował, co oczywiście nie byłoby żadną stratą.
-
2019/01/20 08:41:03
P.s. zdumiewa mnie, że ktoś równocześnie zdaje sobie sprawę, że Już teraz jest tak, że gość, jak szuka pracy, to poważnie czyści swoją obecność na FB, TT i tam, gdzie może. Sieć nie zapomina. i zarazem chciałby rozciągnąć standard przymusowej identyfikacji autora na wszystkie usługi "komentatorsko-publikacyjne" w internecie. Ludzie, którzy w tymże internecie mieli możliwość np. wygadać się anonimowo o swoich kłopotach zawodowych, rodzinnych, zdrowotnych i innych podobnych, niech od jutra podają dane umożliwiające ich rozpoznanie. A przy okazji pozwalające każdemu chętnemu na agregowanie danych o wszystkim, co w życiu napisali i powiązanie tego z konkretnym człowiekiem.
-
2019/01/20 09:59:33
Ja rozumiem że można było wierzyć że anonimowość w sieci jest przyczyną mowy nienawiści jakieś 10 lat temu.

Od tego czasu rozpowszechnił się taki jeden serwis społecznościowy, w którym zasadą jest że użytkownicy występują pod prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Jak ten serwis jest wolny od mowy nienawiści, to można było sprawdzić pod pierwszym lepszym newsem o uchodźcach.
-
2019/01/20 10:02:26
@a.stanczak
Naprawdę jest na to proste rozwiązanie - przymus publikacji tylko pod nazwiskiem.

To raczej kwestia mediów. Na fejsie pod imieniem i nazwiskiem ludzie dodają rasistowskie, antysemickie czy homofobiczne komentarze i to publicznie dostępne.

Telefonicznie załatwiając swoje sprawy tez pod imieniem i nazwiskiem ze świadomością ze rozmowa jest nagrywana klienci potrafią pojechać z takimi wyzwiskami z którymi nawet we fragmencie twarzą w twarz w salonie baliby się wyskoczyć.

Założenie fejkowego profilu na fejsie dla potrzeb trollingu czy marketingu szeptanego to żadna praca. Swoją droga na wyborcza.pl komentowanie jest chyba za paywallem, a na Gazeta.pl trzeba się przynajmniej zalogować.

Koniec anonimowości to wylewanie dziecka z kąpielą jak wyżej kolega gammon wspomniał. Szczególnie ze ścignięcie przeciętnego komcionauty jest możliwe. Każdy zostawia ślad w sieci.
-
2019/01/20 10:19:07
> Gdyby zmusić ludzi do noszenia IRL identyfikatorów 24/7, świat stałby się zapewne piękniejszy, szlachetniejszy i bezpieczniejszy.

Prawie każdy ma identyfikator. Telefon wie dziś więcej o ludziach niż oni sami o sobie. Żeby się dziś uchronić od śledzenia potrzebny jest zawodowy tradecraft, którego większość nie umie zrobić i nie ma zasobów, żeby to zrobić. Teoretycznie jest prosty - nie mieć telefonu - ale w praktyce jednak trudny.

Oczywiście większość nie ma czego chować, bo prowadzą banalne życie, powielone przez innych miliony razy, choć mogą mieć przekonanie, o swojej wyjątkowości. Większość bluzgów w sieci jest raczej z matrycy bita niż budowana na oryginalnych myślach. I ma zerowy związek z potrzebami ochrony wolności słowa.

Pomijam już fakt, że doniesienia ze świata wskazują, iż często wolność słowa w sieci jest wolnością podawania dalej manipulacji.

> zarazem chciałby rozciągnąć standard przymusowej identyfikacji autora na wszystkie usługi
> a agregowanie danych o wszystkim, co w życiu napisali i powiązanie tego z konkretnym człowiekiem.

Agregowanie treści zostanie za chwilę uregulowane. Dolina Krzemowa jest dziś jednym z największych płatników na lobbying w Waszyngtonie, żeby ten proces zatrzymać, ale mogą tylko spowolnić. Dyskusja dopiero się rozpoczyna - polecam ostatni numer Time - ale patrząc na historyczne przykłady może się skończyć głównie na rozmawianiu i czekaniu na technologiczną zmianę. To było już przerabiane w czasach monopoli IBM i Microsoftu. Nigdy żadnej z tych spółek nie podzielono, ale na dekadę zatrzymano wzrost ich dominacji. Reszty dokonał postęp technologiczny.

Ja jestem z pokolenia, gdzie w sieci się nie wygadywało, więc nie mam problemu z przyjęciem założenia, że sieć nie jest przestrzenią prywatną (naiwnością jest sądzić, ze jest - gospodarz ma nawet książkę na ten temat) i nie jest najlepszym miejscem, żeby szukać tam np. porady o depresji czy wadzie serca, bo nie obejmuje jej tajemnica zawodowa. Znów pomijam fakt, że ludzie szukają tam porad raczej u amatorów niż u specjalistów. Proszę spytać każdego lekarza, jakie spotyka przypadki u pacjentów, którzy przychodzą autozdiagnozowani przez Dr. Google bez wykonania badań.
-
2019/01/20 10:24:10
@wo
"Są to w szczególności: rasa, narodowość, płeć/gender, wiek, wyznanie i orientacja seksualna."

Wyznanie nie bardzo mi tutaj pasuje. Jasne, nie miałem wpływu na to, że jako dziecko zostałem ochrzczony, ale jako osoba pełnoletnia mogę dokonać aktu apostazji, przekonwertować się na islam, albo zapisać do świadków Jehowy. Przecież nie mówimy tu o państwach islamskich, w których zmiana wyznania z jedynie słusznego jest penalizowana. Zapytam też z ciekawości, jak w takim razie przepisy o mowie nienawiści względem wyznania traktują ateistów, agnostyków i im podobnych?
-
2019/01/20 10:29:17
> Na fejsie

Ale FB też już dociera do punktu, w którym rośnie świadomość negatywnego wpływu i konsekwencji. Do Polski chyba zamieszanie nie dotarło, ale FB był i jest - z poziomu ONZ, a nie tylko prasy - oskarżany o przyłożenie się do masakry w Birmie, bo stał się narzędziem w wojnie i faktycznie synonimem informacji dla ludzi w tym kraju.
-
wo
2019/01/20 10:35:53
@unierad
"Zapytam też z ciekawości, jak w takim razie przepisy o mowie nienawiści względem wyznania traktują ateistów, agnostyków i im podobnych?"

W Polsce dosłowne sformułowanie to "wyznania bądź bezwyznaniowości".

@gammon&praptak
"A @praptak pisał o odpowiedzialności karnej (bo o zniesławieniu). "

Ach, no tak. Zrobiłem więc slasha: "zniesławieniu/naruszeniu" (zazwyczaj są możliwe obie ścieżki). Z kolei sądy też nie lubią art 212 i często uniewinniają z powodu braku interesu społecznego w karaniu.
-
wo
2019/01/20 10:41:50
@a.stanczak
"o szpiegostwo był oskarżony chyba Oleksy (jeśli chodzi o przypadek Milczanowski-Oleksy)"

Obaj - o tym jest poprzednia notka!

" Naprawdę jest na to proste rozwiązanie - przymus publikacji tylko pod nazwiskiem."

Nieskuteczne. Na FB ludzie piszą straszne rzeczy z prawdziwych kont.

"wywiad z psychologiem w serwisie gazeta.pl - nie wiem, czy jest w papierowej"

Niniejszym znieważam kolegę, rozważam też groźbę karalną.

"Akurat w US chyba mowa nienawiści nie jest karana,"

Karana nie jest, ale faktycznie niektóre formy mogą się ocierać o konieczność skłamania w formularzu DS-160, co poskutkuje zakazem wjazdu. Amerykanie nie traktują "wjazdu na teren USA" jak prawa, tylko jak przywilej i od dobrych 100 lat odmawiają z byle powodu (w tym: z powodu poglądów politycznych).

"BTW, ciekawe jak na taki układ - braku anonimowości - zareagowaliby komentujący na blogu WO."

Realistyczne scenariusze wymuszenia tego braku anonimowości wiązałyby się z odpowiedzialnością karną i cywilną gospodarza za treść komentarzy - a więc przede wszystkim nie byłoby tych komentarzy (i być może bloga).

"Ale FB też już dociera do punktu, w którym rośnie świadomość negatywnego wpływu i konsekwencji."

Przecież cały czas to wiedzieli, mają to gdzieś.

" był i jest - z poziomu ONZ, a nie tylko prasy - oskarżany o przyłożenie się do masakry w Birmie,"

Se mu dużo możemy. Sam ich oskarżam z poziomu prasy, dość jałowe zajęcie.
-
2019/01/20 11:08:10
@to realne zbydlęcienie obyczaju możliwe dzięki przekonaniu o fałszywej anonimowości. (...) Ludzie obrzucają się szambem głównie w sieci.

Jakie zbydlęcenie? Szanowny wspókomcionauta już nie pamięta ile ławek, wind i murów było popisane wywodami o tym, kto jest ch..., a kto k... jeszcze dwa lata przed fejsbukiem. Dla osób wrażliwych na swoim własnym punkcie to wręcz zmiana na lepsze, bo teraz to trzeba chcieć wejść w sekcję komentarzy czy zalogować się na fb, a wcześniej to jednak z wysiłkiem wiązało się raczej niekorzystanie z windy.

@Naprawdę jest na to proste rozwiązanie
Czy wyrażenie jeden prosty trick i zbliżone trafiły już na jakąś listę zniewag?
-
2019/01/20 11:08:21
W kontekście, o którym pisze wo, należy też pamiętać o art. 255 kk który penalizuje publiczne nawoływanie do przestępstwa lub pochwalanie go - to jest odrębny typ przestępstwa, ścigany z urzędu.

@gammon
"Czy przypadkiem nie były to sprawy cywilne o naruszenie dóbr osobistych? A @praptak pisał o odpowiedzialności karnej (bo o zniesławieniu). "

Sprawa Życie vs. Kwaśniewski ("wakacje z agentem") była sprawą cywilną. Oczywiste jest jednak dla mnie, że jeśli ktoś za określone działanie nie ponosi odpowiedzialności cywilnej to tym bardziej nie ponosi odpowiedzialności karnej.

@wo
" W polskim prawie (art 256 i 257 kk) niestety pominięto orientację seksualną. Tak, zgadliście, rządziła wtedy Platforma."
Aktualny KK uchwalono w 1997 roku i juz wówczas orientację seksualną w art. 256 i 257 kk pominięto. Wina PO jest w braku zmiany tego przepisu a nie w jego uchwaleniu - to tak dla porządku.

"Gdyby sądy literalnie traktowały Art 212 kk, nie można byłoby napisać, że minister prowadzi błędną politykę"
"Minister prowadzi błędną politykę" to jest czysta ocena, nie poddająca się kwalifikacji jako prawdziwa/fałszywa i dlatego w ogóle nie podpada pod art. 212 k.c.

"Bierze się ze słusznego założenia, że na pewne cechy nie mamy wpływu" [uzasadnienie ścigania przestępstwa z art. 257 kk z urzędu]

W doktrynie przyjmuje się raczej, że "przedmiotem ochrony jest godność i poczucie wartości człowieka wynikające z jego przynależności do określonej grupy" (cytuję za komentarzem do kk) oraz celem przepisu jest ochrona "porządku publicznego". Idzie o to, że ustawodawca każe z urzędu ścigać ten typ zniewagi (art. 257 kk) uznając, że znieważana jest nie tylko indywidualna osoba lecz (pośrednio lub bezpośrednio) cała grupa społeczna, co prowadzi do konfliktów społecznych groźnych dla porządku publicznego. Raczej nie chodzi zatem o to, że na pewne cechy nie mamy wpływu (na poziom IQ czy na swój wzrost też nie mamy wpływu, jest nieskończenie wiele takich cech).
-
wo
2019/01/20 11:52:37
@postnihilista
"Aktualny KK uchwalono w 1997 roku i juz wówczas orientację seksualną w art. 256 i 257 kk pominięto. Wina PO jest w braku zmiany tego przepisu a nie w jego uchwaleniu - to tak dla porządku"

Zaskoczę kolegę - to nie jest tak, że w 1997 go uchwalono i już nic nie zmieniano.

""Minister prowadzi błędną politykę" to jest czysta ocena, nie poddająca się kwalifikacji jako prawdziwa/fałszywa"

Dlaczego? Przecież taki tekst nie ograniczałby się do jednego zdania, byłoby jeszcze coś typu "i przez to nie buduje się autostrad".

"Raczej nie chodzi zatem o to, że na pewne cechy nie mamy wpływu"

Unii chodzi, a przecież nie wpadliśmy na ten pomysł tak sami z siebie.
-
2019/01/20 12:22:44
@honest mistake dziennikarza a art. 212 kk.

Przestępstwo zniesławienia można popełnić tylko umyślnie co oznacza, że (art. 9 par. 1 kk) , sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.

Jeżeli dziennikarz dopełnił zawodowej staranności to w sytuacji "honest mistake" nie popełnił czynu zabronionego z art. 212 kk umyślnie. Ergo należało go uniewinnić.
-
2019/01/20 12:46:31
Co do braku anonimowości dodajmy, że stanowiłoby to bardzo poważny problem dla, daleko nie szukając, osób LGBT w krajach, gdzie jest to karalne. Albo mocno prześladowane. Albo osób LGBT w krajach, gdzie jest to legalne, ale które znajdują się w mocno homo/transfobicznym środowisku. Wątpliwa anonimowość Internetu to dla nich jedyny sposób, żeby przestać się ukrywać nie ryzykując życia albo wyrzucenia z domu.
-
2019/01/20 13:13:29
@a.stanczak

"Na poziomie ludu, pomijając trolling, to realne zbydlęcienie obyczaju możliwe dzięki przekonaniu o fałszywej anonimowości."

Już było wcześniej o ścianach w windzie, ale to tylko młodzieżowa część historii. Przed internetem wystarczyło np. wsiąść do taksówki, żeby usłyszeć historię rozkradania kraju przez Niemców i Żydów w pigułce, wzbogaconą siarczystymi inwektywami pod adresem Balcerowicza.

Osobiście uważam, że żadne nowe "zbydlęcenie" nie miało miejsca. Nastąpił jedynie wielkoskalowy wyciek już istniejącego w bardziej widoczną przestrzeń. Do tego sam się nakręca, jasne, ale pseudoanonimowość nie jest tego przyczyną.

"przymus publikacji tylko pod nazwiskiem"

Do poprzednich kontrargumentów dodam jeszcze kosmiczny potencjał do wysyłania anonimowych pogróżek tradycyjnymi kanałami - albo czegoś jeszcze gorszego. Przypominam, że żyjemy w kraju, w którym można zebrać wpierdol za ubieranie się w sposób nieheteronormatywny.

W sytuacji przymusu publikacji pod nazwiskiem typowy Seba i tak będzie pisał co chciał - powiedzmy - o Żydach, najwyżej powstrzyma się od wskazywania palcem. To właśnie osoba chcąca to odkręcić znajdzie się na celowniku silnej grupy pod wezwaniem, jako niepożądany element żydowski.

"Oczywiście większość nie ma czego chować"

Ale to nie znaczy, że chcą automatycznie firmować swoje nudne życie nazwiskiem.

"sieć nie jest przestrzenią prywatną [...] i nie jest najlepszym miejscem, żeby szukać tam np. porady o depresji czy wadzie serca, bo nie obejmuje jej tajemnica zawodowa."

Bosz, ale to nie chodzi w ogóle o szukanie porad zdrowotnych, tylko o zwyczajne dzielenie się doświadczeniami. "Drogie forum, dziś znowu chciałem się zabić, ale mi przeszło. Potem zjadłem kanapkę".

Naprawde nie widzisz potencjału do nadużyć w systemie, w którym osoby niestabilne emocjonalnie muszą podpisywać każdą swoją myśl imieniem i nazwiskiem?

Ba, nawet nie muszą być szczególnie niestabilne. Jak się odpowiednio postarasz, to prawie każdego da się zgnoić, a doxing to ostatnio dość popularny młodzieżowy pastime.

@loleklolek

"Czy wyrażenie jeden prosty trick i zbliżone trafiły już na jakąś listę zniewag?"

Moderatorzy go nienawidzą!
-
2019/01/20 13:57:43
@ WO

W tej uwadze o obrażeniu za wywiad to za to, że papieru do ręki nie biorę czy o co chodzi? Ja teraz mam do pierwszego miejsca, gdzie mogę kupić gazetę 7 km samochodem. Nawet w małym litrażu wychodzi za drogo.

Z racji pewnego skrzywienia zawodowego byłem w domenie czytania prasy cyfrowej w jakiej awangardzie w Polsce, bo z warszawskiej prowincji czytanie FT, WSJ czy The Economist stało się łatwe już przed laty. Jak pomyślę, że na moje biurko WSJ i FT musiał kiedyś przylatywać samolotem, a tak było, to mi się żal klimatu włącza.

BTW, jedną z zalet przejścia na poziom porzucenia papieru jest to, że w aplikacji gazety na androida nie ma komentarzy. Po prostu nie ma. Mam kontakt tylko z tym, co dziennikarz napisze. Jak w czasach prasy papierowej. Znacznie lepszy świat. Znacznie lepszy.

> Realistyczne scenariusze wymuszenia

Ale to nie jest tak, że teraz jest jakoś fajnie - teraz mamy banicję, moderowanie i cały ten zestaw antyczno-średniowiecznych narzędzi, w której persona lub algorytm zamyka temat. Zdecydowanie odpowiedzialność za słowo u piszącego byłoby ciekawsze.

> Przed internetem wystarczyło np. wsiąść do taksówki,

Do dzisiaj tak jest. Problem jest w sprzężeniu zwrotnym i propagacji kretynizmu w połączeniu z brakiem kompetencji u odbiorców. Nie pamiętam, gdzie czytałem (Wired?) wyniki badań, w których wyszło, że ludzie starsi mają tendencje do częstszego przekazywania dalej fake newsów.

> Naprawde nie widzisz potencjału do nadużyć w systemie, w którym osoby niestabilne emocjonalnie muszą podpisywać każdą swoją myśl imieniem i nazwiskiem?

Naprawdę widzę problem znacznie wcześniej - w szukaniu porad w sieci w dziedzinach wymagających różnicowania przypadków w oparciu o wiedzę. Na YT to można sobie sprawdzić, jak wymienić żarówkę H4 w samochodzie za 30 tys. bez płacenia 50 zł mechanikowi. Jak masz wymienić klocki hamulcowe w nowym Audi, gdzie wszystko jest obłożone elektroniką, to lepiej, żebyś jednak pogodził się z podziałem pracy w społeczeństwie i zrobił to dobrze. Jak ktoś szuka porady na temat niestabilności psychicznej, to ma szansę raczej pogorszyć swój stan niż poprawić.

Zresztą za chwilę dyskutowanie w sieci prawdopodobnie umrze w obecnej formie, bo różne Alexy i Siri będą miały swoje własne zasoby "wiedzy" i zamiast szukać porady na blogach szafiarek, kucharek i poppsychologów ludzie będą pytali "Alexa, co powinienem zrobić, gdy mam gorszy nastrój?", a Alexa im powie "Idź na spacer, weź ciepłą kąpiel i zobacz komedię romantyczną. Polecam trzypak filmów romcom w usłudze Amazon Prime".
-
2019/01/20 13:59:23
@wo [art. 257 k.k., skąd się wziął]
"Unii chodzi, a przecież nie wpadliśmy na ten pomysł tak sami z siebie."

Nie wiem, czy sami z siebie, ale Unia raczej nie miała z tym nic wspólnego - art. 274 k.k. z 1969 roku miał bardzo podobną treść (chociaż dotyczył tylko przynależności narodowościowej, etnicznej i rasowej). Okazuje się, że już Gomółka walczył z mową nienawiści!
-
2019/01/20 14:07:45
No i poza tym pełna identyfikacja to marzenie wszelakich dyktatorów dążących do tego, żeby nie było krytyki, tylko aplauz i zaakceptowanie.
-
2019/01/20 14:24:50
@a.stanczak

"[bez komentarzy] Znacznie lepszy świat. Znacznie lepszy."

A i owszem. Całkowite wyłączenie komentarzy w gazetach internetowych uważam za znakomity pomysł.

"Naprawdę widzę problem znacznie wcześniej - w szukaniu porad w sieci w dziedzinach wymagających różnicowania przypadków w oparciu o wiedzę."

Geez, ciężko się do Ciebie przebić, bo generalizujesz jak jasna cholera. Uważasz, że nie ma w sieci osób, które są już pod stałą opieką lekarza, a po prostu wymieniają się spostrzeżeniami z procesu? Sam czasem bywam na forach chorobowych z racji własnego beznadziejnego zdrowia i mogę poświadczyć, że oprócz for "alternatywnej" medycyny jest sporo całkiem legitnych, gdzie większość ludzi normalnie łazi do lekarza, a standardowe powitanie nowicjusza brzmi zazwyczaj: "idź do lekarza i zrób badania, a przy okazji siema!"

A do tego dochodzą przypadki niewymagające pomocy lekarskiej albo takie, gdzie żaden lekarz nie pomoże.
-
2019/01/20 14:58:25
@a.stanczak
Prawie każdy ma identyfikator. Telefon wie dziś więcej o ludziach niż oni sami o sobie.

Czy z tego wynika, że zobowiązanie ludzi, żeby IRL nosili na widoku tabliczki z imieniem, nazwiskiem, peselem i grupą krwi albo odpisy aktu urodzenia niczego nie zmieni?

Oczywiście większość nie ma czego chować, bo prowadzą banalne życie

Banalne życie, banalne upodobania seksualne, banalni kochankowie/kochanki, banalne nałogi, banalne choroby - doprawdy, większość ludzi nie ma czego chować. W krócie: większość ludzi jest niewinna, a niewinni nie mają się czego bać (skąd ten cytat? pamięć mnie na starość zawodzi).

Większość bluzgów w sieci jest raczej z matrycy bita niż budowana na oryginalnych myślach. I ma zerowy związek z potrzebami ochrony wolności słowa.

Ale czegoś się pan tak zafiksował na tych bluzgach? Wolność słowa obejmuje też wypowiedzi "jest mi smutno, bo żona mnie zdradza" - serio, należy takich ludzi zmusić, żeby nawet w internetach nosili opaskę z napisem "ROGACZ"? Albo "jak ci nie pasi, idź sobie z internetów, wykop sobie dziurkę w ziemi i jej się zwierzaj"?

Pomijam już fakt, że doniesienia ze świata wskazują, iż często wolność słowa w sieci jest wolnością podawania dalej manipulacji.

To zaczyna brzmieć, jak tradycyjna manipulacja "skoro wszyscy dobrze wiemy, że instytucja X jest nadużywana, to mamy dobry powód, by zakazać X".

Agregowanie treści zostanie za chwilę uregulowane.

A zakaz ten będzie, oczywiście, skuteczny.
A zanim nastąpi "za chwilę" należy, oczywiście, zmusić ludzi do przedstawiania się zawsze i wszędzie, przynajmniej w internetach.

polecam ostatni numer Time

Czytam Time i Epokę, pijam tylko Ballantinea, palę Winstony, dla ciebie mam Wintermensy - zagraniczne czekoladowe cygara. Zdejm kapelusz.

Ja jestem z pokolenia, gdzie w sieci się nie wygadywało, więc nie mam problemu z przyjęciem założenia, że sieć nie jest przestrzenią prywatną

Nie zamierzam się licytować na wiek. Ale chwytasz pan chociaż różnicę między "sieć nie jest przestrzenią prywatną", a "należy wszystkich zmusić do deklarowania w sieci własnych danych pozwalających na identyfikację"? Jeśli to pytanie jest zbyt trudne, proszę zamiast słowa "sieć" podstawić np. "tramwaj" albo "szpital".
-
2019/01/20 15:15:51
@postnihilista
Oczywiste jest jednak dla mnie, że jeśli ktoś za określone działanie nie ponosi odpowiedzialności cywilnej to tym bardziej nie ponosi odpowiedzialności karnej.

Dla mnie nic w ocenach prawnych nie jest oczywiste, ale w przypadku "zniesławiacza działającego w dobrej wierze" wydaje się, że nie popełnia on przestępstwa ze względu na art. 29 k.k. (w żargonie prawników - "błąd co do kontratypu"?), a nie ze względu na art. 213 k.k. Przynajmniej tak mi wyszło z artykułów prawniczych góglanych dziś nad ranem.

W takim razie (jeśli dobrze to wszystko rozumiem) w prawie karnym nie ma mowy o "prawie dziennikarza do uczciwego błędu", tak jak (nie wiem, czy to dobra analogia) paranoik zabijający urojonych prześladowców (realnie: przypadkowych przechodniów) nie ma "prawa do zabijania". Niemniej ani jeden, ani drugi, nie popełnia przestępstwa.
-
wo
2019/01/20 15:42:34
@a.stanczak
"W tej uwadze o obrażeniu za wywiad to za to, że papieru do ręki nie biorę czy o co chodzi? "

Mogę kolegę znieważyć, ale nie będę pomawiać o inteligencję zbyt niską do zrozumienia, co mi się nie podobało w tamtej wypowiedzi.

@postnihilista
"Okazuje się, że już Gomółka walczył z mową nienawiści!"

Widocznie kolega nie śledził tych dyskusji sprzed 10 lat - PO-PiS zgodnie wtedy uznał, że zamiast pisać nową ustawę, wystarczy lekko podrasować istniejący artykuł, żeby Europa się odczepiła.

Natomiast prapoczątek tej koncepcji to onz-owskie konwencje przeciw dyskryminacji, więc owszem, ONZ był już za Gomułki.
-
wo
2019/01/20 15:43:48
@gammon
"W takim razie (jeśli dobrze to wszystko rozumiem) w prawie karnym nie ma mowy o "prawie dziennikarza do uczciwego błędu","

W cywilnym też nie, przecież nawet piszę, że to się domniemanlogizuje z orzecznictwa (tak, wiem, u nas nie ma precedensów, ale to też nie jest tak, że powołanie się na Sąd Najwyższy jest jak powołanie się na dowcip o Gąsce Balbince).
-
2019/01/20 16:27:56
@wo
W cywilnym też nie, przecież nawet piszę, że to się domniemanlogizuje z orzecznictwa (tak, wiem, u nas nie ma precedensów, ale to też nie jest tak, że powołanie się na Sąd Najwyższy jest jak powołanie się na dowcip o Gąsce Balbince).

Na oko tak, ale w podesłanym cytacie z SN było "wykazanie przez dziennikarza XYZ (...) uchyla bezprawność działania dziennikarza" pozwala wnioskować twoją tezę, że dziennikarz ma prawo do wypowiedzi, nawet dotkniętej błędem, byle rzetelnie posprawdzał fakty. I teraz się zastanawiam, czy to jest kompatybilne z kodeksem karnym. Zniesławienie wypowiedzią prawdziwą nie jest przestępstwem, i (według publikacji prawniczych) nie jest bezprawne. Zniesławienie wypowiedzią fałszywą "ale autorowi się zdawało - a posprawdzał wszystko, co się dało" też nie jest przestępstwem, ale (według tych samych publikacji) jest "bezprawne, ale nie zawinione". To nie zgadza się z tym, co SN w sprawie cywilnej.
-
wo
2019/01/20 16:52:47
@gammon
"Zniesławienie wypowiedzią fałszywą "ale autorowi się zdawało - a posprawdzał wszystko, co się dało" też nie jest przestępstwem, ale (według tych samych publikacji) jest "bezprawne, ale nie zawinione". To nie zgadza się z tym, co SN w sprawie cywilnej."

Specjalnie użyłem w blogonotce określenia "nie będzie kary", bo to nie to samo, co "sąd uniewinni". Nie jesteśmy Ameryką (itd.), ale bardzo mi się podobał amerykański wyrok w sprawie, którą Shockley wytoczył dziennikarzowi, który go nazwał "faszystą" (Shockley explicite pisał, że potępia faszyzm, acz głosił bardzo podobny światopogląd). Sąd uznał, że dziennikarz go zniesławił i zasądził 1 dolara zadośćuczynienia.
-
2019/01/20 16:56:08
@a.stanczak

"W tej uwadze o obrażeniu za wywiad [...] o co chodzi?"

Obstawiam, że o nieznajomość odwiecznego (w internetowej skali czasu), ale żywego do dziś fragmentu folkloru firmy Agora: aby życie czytelników nie było zbyt nudne, gazeta jest pod adresem wyborcza.pl, a pod adresem gazeta.pl jest... coś innego. Pomylenie jednego z drugim na ogół wywołuje nerwowe reakcje u autorów piszących pod adresem wyborcza.pl. Nie wiem, czy w drugą stronę też tak to działa ;)
-
wo
2019/01/20 17:03:35
@m.bied
"Pomylenie jednego z drugim na ogół wywołuje nerwowe reakcje u autorów piszących pod adresem wyborcza.pl. "

Gdyby była nerwowa, to zamiast zniewagi zaproponowałbym groźbę karalną!
-
2019/01/20 17:05:48
@a.stanczak "Jak ktoś szuka porady na temat niestabilności psychicznej, to ma szansę raczej pogorszyć swój stan niż poprawić."

Ale nie musi pytać się o to jak się leczyć, wystarczy zapytać sie na forum, którego psychiatrę/urologa/ginekologa uważają za najlepszego. Dlatego też takie grupy na fejsie są pozamykane.
-
2019/01/20 17:13:43
> Czytam Time i Epokę, pijam tylko Ballantinea, palę Winstony, dla ciebie mam Wintermensy - zagraniczne czekoladowe cygara. Zdejm kapelusz.

Nieporozumienie. Ja nie czytam WSJ, FT i The Economist, bo lubię, tylko muszę. Tak, jak dziennikarz sportowy musi przeglądać Equipe czy France Football (chyba tak się nazywają te wydawnictwa). Nie ma żadnego story w tym. Na inną prasę generalnie nie mam czasu, więc przeglądam i czytam, jak znajdę chwilę.

Akurat temat regulacji w sieci jest ważny i muszę śledzić z banalnego powodu - od tego zależy dynamika wzrostu ważnych spółek. Sama mowa o ograniczeniu monopolu IBM i Microsoftu zmroziła ceny akcji tych spółek na lata i wpływ regulacji internetu - w sensie kagańca dla Google, FB i innych - jest dla mnie głównie ważny rynkowo. Reszta to pochodne tematu. No sorry, ale w polskiej prasie takich treści właściwie nie produkuje się, a jeśli to przepisując z innych źródeł. Pomijam już fakt, że w kwestiach regulacyjnych, jak wszyscy peryferiusze kolonizowani przez metropolie, będziemy tylko kopiowali najpierw wzdęcie regulacyjne, a później rozwiązana europejskie (już robimy) lub amerykańskie (w przyszłości), więc jakie źródła mam w dyskusji cytować - Tygodnik Powszechny?

Reszty marek - domyślam się z wymowy zdań, że to jakieś symbole luksusu - nie znam i poza nazwą szkockiej, której notabene nigdy nie piłem, nie wiem czym są. Równie dobrze mogą być markami samochodów budowanych w pierwszej fabryce na Marsie. Szczerze - nie wiem, o czym mowa. Czytanie kilku zagranicznych gazet w XXI wieku, które dosłownie, czytają miliony ludzi na świecie, to nie jest żadna elitarność. Jeśli coś, to wykorzystanie szansy, którą dało przeniesienie prasy do sieci, ale spytaj innych na blogu, co czytają o okaże się, że jeden New Yorkera a inny Spectatora, a trzeci coś, co będzie pachniało czekoladą. Nie chcę nikogo obrażać, ale dziś teksty z New Yorkera, Newsweek, The Economist i The Time nauczyciel mojej córki w gimnazjum zadaje do czytania 15-latkom. OK nauczyciel jest jakoś wyjątkowy na tle tego, co ja pamiętam, ale 15-latkowie są całkiem normalni.

> "za chwilę"

Ja rozumiem, to ja już mam być z pokolenia, które nie nadąża, ale niestety - w czasach sieci za chwilę to jest naprawdę za chwilę. Masowa adaptacja technologii w dzisiejszym świecie - jeśli oczywiście załapią - trwa kilka lat:

searchengineland.com/figz/wp-content/seloads/2017/08/pace-of-change.png


Wyjaśniając, ja rozumiem obawy - zwłaszcza w reżimach totalitarnych - ale 1. naiwnością jest sądzić, że anonimowe konto na FB przed czymś chroni (znów polecam ostatni numer Time) i 2. dzisiaj naprawdę nie potrzeba jakiejś wielkiej cywilnej odwagi, żeby napisać pod własnym nazwiskiem, że jeden czy drugi polityk szkodzi jakiejś sprawie, ale napisać, że X jest ch... pod własnym nazwiskiem jest jednak trudniej, co pokazują badania nad tym, co ludzie piszą pod nazwiskiem i bez nazwiska.
-
wo
2019/01/20 17:37:12
@a.stanczak
"Reszty marek - domyślam się z wymowy zdań, że to jakieś symbole luksusu - nie znam i poza nazwą szkockiej, której notabene nigdy nie piłem, nie wiem czym są. "

To jest cytat z filmu. Ma kolega szczęście, ze nie wyciąłem całego komentarza. U mnie nieznajomość tego filmu to powód do nienawistnego traktowania.

" 1. naiwnością jest sądzić, że anonimowe konto na FB przed czymś chroni"

Jest różnica między super-duper prywatnością, której potrzebuje handlarz narkotyków, a mini-prywatnością, taką żeby wszyscy znajomi nie wiedzieli, że szukasz specjalisty od hemoroidów. I teraz już serio: wylecą kolejne komentarze, w których kolega dalej będzie to bagatelizować. Następna wypowiedź kolegi na ten temat musi zawierać coś w stylu "OK, rozumiem, to jest poważny problem, ale..."; albo i tak jej zaraz nie będzie, więc po co klawiaturę strzępić.
-
2019/01/20 17:41:22
> Obstawiam, że o nieznajomość odwiecznego

Rozróżniam doskonale. Używam wyborcza.pl i gazeta.pl od czasów, kiedy się pojawiły w sieci. I proszę wierzyć, widzę różnicę w jakości pisania ludzi, których czytam od 30 lat i tych, powiedzmy delikatnienie, o skromniejszym doświadczeniu w pisaniu do gazety papierowej. Jak się pamięta Politykę i Forum jako gazety cz-b, to zna się różnicę pomiędzy prasą papierową i portalozą.

Fork serwisów Gazeta i Wyborcza w sieci też pamiętam. Z perspektywy czasu widać, że Agora nie przemyślała średniookresowo użycia loga Gazety do budowania portalu - ówczesna popularność Gazety to wymuszała i może pomysł był zupełni inny niż finalnie wyszło - ale dzisiaj jednak jest ciężarem i jako czytelnik to widzę. Nie znam oczywiście przepływów klientów, ale Portal Gazety obniża prestiż Wyborczej.
-
2019/01/20 17:47:59
@najlepszy-katolik
A jakie jest dzisiaj słownictwo wśród coraz młodszych dzieci???

"Chuj, dupa i kamieni kupa", takie i jeszcze gorsze słownictwo było za moich młodych lat. Wszakże w tamtych czasach bluzgające dzieci stawały się coraz starsze - czy teraz stają się coraz młodsze? Strzałka czasu się popsuła?

@a.stanczak
Nieporozumienie. Ja nie czytam WSJ, FT i The Economist, bo lubię, tylko muszę.

Chyba faktycznie nieporozumienie. Ja tylko cytowałem "Hydrozagadkę" i było to zamaskowaniem mojej bezradności.

Reszty marek - domyślam się z wymowy zdań, że to jakieś symbole luksusu

Pan jest trollującym fanem "Hydrozagadki"!

Wyjaśniając, ja rozumiem obawy - zwłaszcza w reżimach totalitarnych

Nie, chodzi także o reżimy zupełnie nietotalitarne. Reżimy wręcz równościowo-socjalliberalno-dobrotliwo-spolegliwe. Nawet w takich reżimach osoba pisząca "pod nazwiskiem" jest stale wystawiona na krzywdę. A co najważniejsze - zaczyna pisać nie według tego, co chce lub potrzebuje pisać, lecz według kryterium "co, jak i kiedy z tego co piszę, może mi kiedyś zaszkodzić".

Już to ktoś wyjaśniał (@rozowyguzik, co najmniej). Czy jest potrzeba tłumaczenia dalej i bardziej szczegółowo?
-
2019/01/20 17:53:00
@ WO

Film znam. Cytat był użyty w formie pewnej złośliwości i sugestii w dyskusji.

Zgodnie z życzeniem gospodarza ani zdania więcej. Dzięki za ostrzeżenie.
-
wo
2019/01/20 18:38:50
@a.stanczak
"Rozróżniam doskonale. "

Skoro tak, to co u licha ma oznaczać zdanie: "Czytałem właśnie wywiad z psychologiem w serwisie gazeta.pl - nie wiem, czy jest w papierowej". Czy koledze się wydaje, że portal gazeta.pl ma papierową edycję? (to byłby fajny pomysł, swoją drogą).
-
2019/01/20 19:09:36
@Nie pamiętam, gdzie czytałem (Wired?) wyniki badań, w których wyszło, że ludzie starsi mają tendencje do częstszego przekazywania dalej fake newsów

Wątpliwe, chyba, że chodzi o jakieś specyficzne kategorie fake newsów.

@Masowa adaptacja technologii w dzisiejszym świecie - jeśli oczywiście załapią - trwa kilka lat: (link)

Porównywanie technologii, która debiutowała, gdy na świecie było 1,75mld ludzi z technologią, która debiutowała, gdy było 6,75mld ludzi przy pomocy sztywnego progu określonej liczby ludzi jest trochę jak porównywanie jabłek z gruszkami. Do tego czym bliżej współczesności, tym przykłady w większym stopniu zdają się wykorzystywać infrastrukturę wcześniej rozwiniętych technologii, np. przy rozbudowanej sieci telefonicznej, adopcja Internetu była prostsza - wystarczyło kupić modem. Link wygląda jak fake news wycelowany w inwestorów mających szerzej otworzyć swoje portfele.

Przepraszam za OT.
-
2019/01/21 11:51:12
Przeczytałem całą notkę, doczytałem w szczegółach wzmiankowane przepisy kk i muszę powiedzieć, że chciałbym, żeby do art. 257 kk dopisać "lub zniesławia" zaraz po "Kto publicznie znieważa". Wtedy ksiądz, który mówi, że ateiści nie są zdolni do miłości ("Jeśli nie wierzysz w Boga, nie masz żadnych intelektualnych nawet możliwości, by wierzyć w miłość, bo skąd by się wzięła miłość?") mógłby za takie wypowiedzi iść na 3 lata do paki. Zaprawdę, byłoby to sprawiedliwe.
-
wo
2019/01/21 12:23:40
@gregthebest
"Zaprawdę, byłoby to sprawiedliwe"

Być może, ale nieintencjonalne skutki mogłyby być dziwne. Część dyskursu antyklerykalnego byłaby ścigana z tego samego przepisu, a w praktyce sądy by to traktowały tak jak sprawy z art 212, rozstrzygając wątpliwości na rzecz uniewinnienia (lub odstąpienia od kary).
-
2019/01/21 12:44:56
> Z czasem mechanizm poszedłby dalej i może w przyszłości bluzg w Polsce kończyłby się zakazem wjazdu do innego kraju. Wyobraźmy sobie, że casus Ziemkiewicza z zakazem wjazdu do UK - nie wiem, czy w końcu zrealizowany - przenosi się na szerszy poziom. Jedziesz do USA, a tam przy kontroli granicznej czarny urzędnik ma informacje o tobie, że po wyborze Obamy Z, a o Trumpie jeszcze coś innego i mówi "sorry, tu może Pan poczekać na samolot do Polski". Akurat w US chyba mowa nienawiści nie jest karana, ale większość zrozumie, o co mi chodzi.

Pan Ziemkiewicz nie "powiedział" czegoś. Ja osobiście z chęcią zagłosuję na partię, która nie wpuszcza do kraju osób określających się jako spadkobiercy nacjonalistów sprzed II Wojny Światowej, gloryfikujących gwałty czy uznaje wszystkich Arabów za morderców.

Tak jak z tymi mitycznymi Anglikami, który krytykowali lewactwo na Twitterze i wjechała im opresywna policja do chaty - rzadko kiedy się pamięta o tym, co tam znaleźli.
-
2019/01/21 14:58:00
Wydaje się, że lista cech "na które nie mamy wpływu" już jest zdecydowanie za długa:
- Wyznanie? To chyba oczywiste.
- Orientacja seksualna? familyinequality.files.wordpress.com/2012/06/sexual-orientation-change.jpg?w=500&h=225 link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-011-9761-1
- Gender? www.frontiersin.org/files/Articles/93376/fendo-05-00087-HTML-r1/image_m/fendo-05-00087-g001.jpg

Płeć ma genetyczny, niezmienny komponent, choć mamy dziś wpływ na ekspresję tych cech. Rasa jest w pewnym sensie niezmienna, ale też granice są płynne i podatne na interpretację. Właściwie jedynie wiek, dający się wyrazić liczbowo, jest na tej liście zupełnie zasłużenie, choć i tutaj mamy duży wpływ na naszą kondycję.

Gdyby to ode mnie zależało, to zostawiłbym tylko trzy powyższe.
-
wo
2019/01/21 15:02:14
@dhill
"Gdyby to ode mnie zależało, to zostawiłbym tylko trzy powyższe"

Z tego, że orientacja i wyznanie mogą się zmieniać z biegiem życia, nie wynika przecież, że można je zmienić na pstryknięcie palca. To wydaje mi się tak oczywiste, że przestrzegam przed pisaniem komentarzy prowadzących do tej samej riposty.
-
2019/01/21 15:45:08
"Rasa jest w pewnym sensie niezmienna, ale też granice są płynne i podatne na interpretację."
No więc systematyka człowieka kończy się na gatunku Homo sapiens.
Rasy człowieka w rozumieniu biologicznym nie istnieją. Są (w przypadku samego koloru skóry, na podstawie, którego kiedyś określano przynależność systematyczną) polimorfizmem. W dodatku różnice genotypowe są gradientowe, to fenotypy są "dyskretne". Jeśli zaś istnieją rasy w rozumieniu kulturowym to jak najbardziej są zależne od człowieka. Najczęściej jednak nie od tego, który jest do jakiejś "rasy" przypisywany.
-
2019/01/21 16:14:08
@dhill: "Gdyby to ode mnie zależało, to zostawiłbym tylko trzy powyższe."

Dobre. Chcesz zarabiać tak, jak koledzy? Zmień płeć na męską! Gonią cię dresiarze? Powiedz im, że za dziesięć lat być może wcale już nie będziesz gejem! Biją cię skini? Uświadom im, że rasa jest konstruktem społecznym. To w sumie oczywiste, że skoro istnieje kulturowy marksizm, to powinien też istnieć kulturowy balceryzm. I nawet nie dziwi, że jego motto to oczywiście "zdejm turban, załóż różaniec, no co ci szkodzi".
-
wo
2019/01/21 17:19:05
@junoxe
"Jeśli zaś istnieją rasy w rozumieniu kulturowym to jak najbardziej są zależne od człowieka."

Najlepszym dowodem jest to, że kryteria rasowe ciągle się zmieniają w amerykańskim spisie ludności - interesującym miernikiem tego, jak co 10 lat pewne pojęcia społeczne ulegają redefiniowaniu. ALE: to jak z etnicznoscią, to że jest w dużym stopniu (czy nawet w całości) konstruktem społecznym, to jeszcze nie znaczy, że możesz pstryknąć palcami i się przerasowić (przenarodowić).
-
2019/01/21 17:26:53
@dhill

Bzdura przecież. Weźmy wyznanie: możesz sobie nie wierzyć w boga, ale jak Cię widzą, tak Cię piszą. I traktują. Daleko nie szukając: Amir Akhlawlany, student UJ, internowany i następnie wydalony z Polski (już nie wiem: na granicy prawa czy wprost nielegalnie, nie mam pojęcia czy jeszcze coś w tej sprawie się dzieje i nie chciałbym tu zastosować pomówienia). Nasze dzielne orły wywiadu próbowały chłopaka podobno namówić do "infiltracji środowisk islamskich" (w Krakowie... hmm) i doprawdy g... ich obchodziło tłumaczenie, że "ale Panowie, ocb, ja jestem ateistą!". Żydem tak samo możesz zostać i może Ci się przypadkiem spalić sklep, bez specjalnego znaczenia jest, czy wierzysz, praktykujesz, czy nie w ogóle nie.

Granice - między rasami, płciami i czymkolwiek tam - mogą być dowolnie płynne, dopóki jednak ktoś kogoś z ich powodu gnębi (zgodnie oczywiście ze słynnym "wer Jude ist, bestimme ich"), to mają one jak najbardziej znaczenie. Przykładowo, dres glanujący na przystanku Hindusa jako "arabusa terrorystę" dokonuje aktu nienawiści rasowej, niezależnie od faktu, że jest takim debilem, że pomyliły mu się "rasy".
-
2019/01/21 17:49:40
"...to że jest w dużym stopniu (czy nawet w całości) konstruktem społecznym, to jeszcze nie znaczy, że możesz pstryknąć palcami i się przerasowić (przenarodowić)."

Dla jasności, nie sugerowałem, że takie zmiany są jakoś kontrolowalne, czy że następują jakoś gwałtownie. Konstrukty społeczne w ogóle mają dużą bezwładność. Fakt, że galtonowski rasizm wciąż żyje jest najlepszym przykładem.
-
2019/01/21 20:20:01
@junoxe

"to że jest w dużym stopniu (czy nawet w całości) konstruktem społecznym, to jeszcze nie znaczy, że możesz pstryknąć palcami i się przerasowić"

Pieniądze są całkiem dobrym przykładem. Też całkowicie konstrukt społeczny, a weź spróbuj osobiście zmienić kurs jakiejś waluty.

@dhill

"- Orientacja seksualna? familyinequality.files.wordpress.com/2012/06/sexual-orientation-change.jpg?w=500&h=225 link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-011-9761-1"

Wspaniale, zestawienie samozgłoszonych deklaracji bez jakiegokolwiek kontekstu (np. takiego drobiazgu jak powodu zmiany deklaracji). Tak bardzo wzbogaciło to moje zasoby poznawcze, że nie wiem, co zrobiłbym bez tej tabelki.

"- Gender? www.frontiersin.org/files/Articles/93376/fendo-05-00087-HTML-r1/image_m/fendo-05-00087-g001.jpg"

I oczywiście trans mężczyźni automatycznie zyskują męski przywilej na dzielni i wcale nie są szykanowani.

"Płeć ma genetyczny, niezmienny komponent"

Oczywiście, że nie. Istnieją osoby płci (biologicznej) męskiej z chromosomami XX i żeńskiej z chromosomami XY.

O tym, że rasa w rozumieniu prawicowych pseudointelektualistów nie istnieje już koledzy przewałkowali.
-
2019/01/21 20:55:29
@junoxe

"Rasy człowieka w rozumieniu biologicznym nie istnieją."

A istnieja kultury? Bo w przypadku np. orek roznice kulturowe pomiedzy stadami sa znaczace, utrzymuja sie z pokolenia na pokolenie i sa aktywnie wzmacniane przez czlonkow stada (odpedzanie obcych). To samo u szympansow (roznice kulturowe pomiedzy populacjami zasiedlajacymi rozne okolice).

Pokolenia przekazuja sobie informacje na rozne sposoby, nie tylko genetycznie.
-
wo
2019/01/21 21:29:37
@bender
"A istnieja kultury?"

W rozumieniu biologicznym chyba z definicji nie - tu już się zaczyna po prostu inna dziedzina wiedzy (antropologia).
-
2019/01/21 22:04:40
@biologiczna kultura

Jest coś takiego, jak epigenetyka i niektóre rzeczy przekazywane epigenetycznie zahaczają lekko o kulturę, ale to jest zaledwie kropla biologii w oceanie ludzkich zachowań, z których większość nadal ma podłoże stricte społeczne.
-
wo
2019/01/21 23:06:05
Kulturowe zachowania człowieka to z definicji już nie jest biologia. Kropka.
-
2019/01/22 09:34:45
@rozowyguzik
"@junoxe

"...a weź spróbuj osobiście zmienić kurs jakiejś waluty."


Ja tylko cytowałem.
-
2019/01/22 11:50:18
@junoxe

"Ja tylko cytowałem."

Aj, mój błąd. Kajam sie.
-
2019/01/22 15:00:50
@wo

"Kulturowe zachowania człowieka to z definicji już nie jest biologia. Kropka."

Nie bezpośrednio, owszem, ale weźmy choćby religię - świadomie nadajemy jej strukturę, ale już, ekhem, "receptory" duchowości to naturalna ludzka cecha. Gdyby nie ona, nie powstałaby nigdy żadna religia.

Mamy też takie fajne poletko jak neurolingwistyka i wieczne kłótnie, czy mózg jest natualnie przystosowany do struktur gramatycznych, czy nie.

O, albo hormony i ich wpływ na istnienie patriarchatu... IMO kulturę można spokojnie sobie podgryzać od strony biologicznej, byle nie twierdzić, że mówimy o warunkach koniecznych albo wystarczających.
-
2019/01/22 15:17:10
@rozowyguzik
Generalnie mam jakieś wtf i kategoryczne oceny tego co napisałeś. W związku z tym nie bierz tego jako atak na Twoją osobę.

"..."receptory" duchowości to naturalna ludzka cecha."
To jakiś bełkot, ale pewnie nie znam się. Tak jak nie znam się na różdżkarstwie czy żyłach wodnych. Wyjaśnisz?

"... czy mózg jest natualnie przystosowany do struktur gramatycznych, czy nie."
Tu pewnie chciałeś napisać, że jednak odwrotnie, prawda? Że struktury języka są pochodnymi budowy i funkcjonowania mózgu i jego ewolucji. Nie, że na odwrót?
-
2019/01/22 15:33:18
@junoxe

"To jakiś bełkot, ale pewnie nie znam się. Tak jak nie znam się na różdżkarstwie czy żyłach wodnych. Wyjaśnisz?"

Napisałem specjalnie w cudzysłowie, bo nie ma czegoś takiego jak receptory duchowości. Jest to bardzo złożony temat, ale tak w skrócie: do przeżyć duchowych służą specyficzne obszary mózgu. Dobrym oldskulowym przykładem może być tutaj endogenna produkcja tryptaminy DMT, której nadmierny poziom wywołuje przeżycia mistyczne. Akurat stricte endogenne DMT najprawdopodbniej nie jest jakimś szczególnym triggerem religijności (choć długo szukano tutaj podłoża schizofrenii), tym niemniej mamy w głowie fizyczne kabelki, których sprzężenie odpowiada za odczuwanie przeżyć duchowych.

"Tu pewnie chciałeś napisać, że jednak odwrotnie, prawda? Że struktury języka są pochodnymi budowy i funkcjonowania mózgu i jego ewolucji. Nie, że na odwrót?"

Nie. Mówię, że jest prąd w neurolingwistyce (i to nawet niezbyt frindżowy), który twierdzi, że w mózgu mamy już zakodowane podstawowe zasady jakiejś nad-gramatyki, z której wywodzimy w prosty sposób gramatykę właściwą po ekspozycji na pierwszy język.

Nie twierdzę, że mają rację. Wot stwierdzam istnienie.
-
2019/01/22 15:46:43
"...do przeżyć duchowych służą specyficzne obszary mózgu."

To wciąż skrót? Tylko się upewniam.
-
2019/01/22 15:51:31
@junoxe

"To wciąż skrót? Tylko się upewniam."

Tak. Nie ma konkretnie wyznaczonego obszaru, który odpowiada za przeżycia duchowe, podobnie jak w przypadku większości innych doświadczeń. Mózg to ogólnie bardzo rozproszony twór i ciężko cokolwiek przypisać tylko do jednego miejsca.
-
2019/01/22 15:58:20
@rozowyguzik
Bardziej mi chodziło o tą służebną rolę mózgu względem przeżyć duchowych.
Bo to wciąż sugeruje, "że w mózgu mamy już zakodowane podstawowe" struktury jakiejś nad-religijności.
Rozumiem złożoność (jako lajkonik) zagadnienia, więc wolę się upewnić czy dobrze rozumiem. Bo można takie wypowiedzi czytać na dwie strony. Albo skrót myślowy albo frindż.
-
2019/01/22 17:04:24
@junoxe

"Bardziej mi chodziło o tą służebną rolę mózgu względem przeżyć duchowych."

Nadrzędną raczej. Jesteśmy zbudowani tak, że koniec końców przeżycia duchowe są częścią i końcowym rezultatem konkretnego ułożenia (biologicznego) naszych podstawowych struktur. Po co i dlaczego - to już inne pytanie, równie złożone zresztą, ale zapewne - znając życie i mocno upraszczając - "bo tak".

Tak samo można do religii podejść jak do fenotypu - dlaczego tak? Bo nam to nie psuje fitnessu na tyle, żebyśmy wyginęli (a być może nawet poprawia).

"Bo to wciąż sugeruje, "że w mózgu mamy już zakodowane podstawowe" struktury jakiejś nad-religijności."

No bo mamy. Nie tyle stricte religijności, co poszukiwania sensu, co samo w sobie można powiązać ogólnie z rozpoznawaniem wzorców.

Co oczywiście nie znaczy, że kultura jest w jakikolwiek sposób sterowana przez te struktury. Wot rzeźbimy w tym, co znaleźliśmy.
-
2019/01/22 17:13:17
@rozowyguzik

Wybacz, ta rozmowa nie ma sensu. Ja o jednym, Ty o odwrotnym.

Pozdrawiam
-
2019/01/23 13:33:10
Klikłem, bo wzechmądry algorytm youtube'a podsunął oraz żeby w dobrej wierze wychynąć poza bańkę, no i dowiedziałem się, że wg słynnego rolnika i publicysty Rafała A. Ziemkiewicza mowa nienawiści to:
* publikacje Jana Tomasza Grossa ("mowa nienawiści do całego narodu", uściślił)
* film "Kler".
Gdyby to nie było smutne, to w sumie byłoby całkiem wesołe.