Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Jak działa ordynacja DHondta

W wielu dyskusjach widzę teraz ludzi wymieniających nazwisko pewnego belgijskiego matematyka jako zamiennik argumentu. Sam okrzyk „D’Hondt”! ma wystarczyć.

Tak bym chciał wiedzieć, o co im chodzi! Gdy pytam, czy potrafiliby zdefiniować tę metodę, oczywiście obruszają się, że NO JASNE, ale jak się dociśnie, to się obrażą, ewentualnie bezmyślnie wkleją hasło z wikipedii (rzecz jasna, polskiej).

Wyjaśnijmy sobie więc to przystępnie. Nazwa metody pochodzi od Victora D’Hondta, który ją opisał (acz to nie on ją wymyślił).

Wyobraźmy sobie, że głosów w danym okręgu padło 100.000 (wtedy łatwo nam będzie zamieniać procenty na tysiące) i że pięć list przekroczyło próg wyborczy, tak jak to było w 2015. Pomińmy 1 mandat mniejszości niemieckiej dla uproszczenia.

Wyobraźmy sobie, że najwięcej głosów dostała partia... nazwijmy ją Zwis (38 tysięcy), a najmniej - ale powyżej progu - partia, dajmy na to, Pezel (5 tysięcy). A wszystkich mandatów z tego okręgu mamy do obsadzenia 20.

Zgodnie z metodą D’Hondta dzielimy te wyniki przez kolejne liczby całkowite (1, 2, 3 itd.) i zapisujemy w tabelce. Wybieramy 20 największych ilorazów i przypisujemy mandaty tym partiom, które te ilorazy miały w odpowiedniej rubryczce.

Partia Zwis miała kolejno: 38.000, 19.000, 12.667, 9.500, 7.600, 6.333 i 5.429. Musi więc dostać 7 mandatów jeszcze zanim choć jeden dostanie Pezel.

Alternatywą jest stosowana kilkakrotnie w Polsce (i popularna na świecie) metoda Sainte-Lague. Tam wyniki dzielimy przez kolejne liczby nieparzyste (1, 3, 5, itd.).

W tej metodzie mamy większy skok pomiędzy kolejnymi ilorazami. Dla Partii Zwis będzie to teraz: 38.000, 12.667, 7.600, 5.429. Czyli wystarczy jej dać 4 mandaty i już jakiś dostaje także nasz biedny Pezel.

Tyle matematyka. Niektórzy chumaniści przypisują tej metodzie jakieś przedziwne własności, w rodzaju „przyznawania głosów partii, które nie przekroczyły progu, partii najsilniejszej”, a nawet „przyznawania jej większości z automatu”.

To bzdury. W praktyce nie ma uniwersalnego przelicznika. Za dużo zależy od różnicy między wynikiem partii #1 i partii #2, oraz od tego, ile partii przekroczyło próg.

Dodajmy, że cały czas rozpatrujemy to na przykładzie jednego okręgu wyborczego. W wyborach do Sejmu jest ich 41. Kolejność będzie w nich różna, w niektórych to właśnie partia Pezel dostanie premię od D’Hondta.

Twierdzenie, że PiS wygrał wybory w 2015 dzięki ordynacji D’Hondta, jest matematycznie nieprawdziwe. W powyższym przykładzie w 20-mandatowym okręgu mandaty rozłożyłyby się tak: 9-6-2-2-1. Czyli: Zwis nie ma większości.

Gdyby wyniki wyborów były geograficznie homogenne, tzn. w każdym okręgu PiS miałby 37,58% głosów, a Platforma 24,09% głosów (itd.), PiS miałby dwieście kilkanaście mandatów.
Musieliby tworzyć koalicję z Kukizem.

Albo mieli cholernie dużo szczęścia, albo mądrze do tego podeszli od strony socjo-matematycznej i skupili się akurat na tych okręgach, na których powinni. Your guess is as good as mine.

Trochę mniejsze znaczenie ma porażka listy ZLEW-TRUP. Jak pamiętamy, dostała 7,55%, ale z powodu samobójczej brawury Millera i Palikota, była zarejestrowana jako koalicja, a więc obowiązywał ją większy próg (i weź tu nie hejtuj jednego z drugim).

Wielu komentatorów wiązało sukces PiS z zagładą lewicy. Matematyka na to nie wskazuje. Podział w 20-mandatowym okręgu, przy uwzględnieniu wejścia ZLEW-TRUP, to 9-6-2-1-1-1. Ten dodatkowy mandat zabierają Nowoczesnej Ryszardzie Petru.

Wejście SLD do Sejmu nie oznacza jednak zupełnie innej ścieżki historii. W koalicji z Kukizem robiliby mniej więcej to samo.

Z zabawy w symulowanie ordynacji - do której PT czytelników serdecznie zapraszam - płynie kilka wniosków.

PIERWSZY: geografia rządzi. W Polsce nie ma „swing states”, ale i u nas do strategii wyborczej należy podchodzić na zasadzie „Łomżę możemy stracić, ale musimy jak najwięcej ugrać w Legnicy”. Od tego zależy, czy te same 35% przełoży się na 220 czy 240 mandatów.

DRUGI: premię D’Hondta zgarnia nie tylko partia numer 1. W powyższym przypadku skorzystałyby pierwsze trzy (tzn. ich procent byłby zaokrąglony w górę).

TRZECI: im więcej list uczestniczy w podziale, tym mniejsze znaczenie ma ta premia. Już przy 6 listach żaden socjogeograficzny trick nie dałby PiSowi 230 mandatów.

CZWARTY: gdyby nawet to liczyć według Sainte-Lague, PiS stworzyłby rząd z Kukizem. Wygrali nie dzięki metodzie liczenia, tylko dzięki dobremu rozłożeniu poparcia na mapie.

Miasta, które mają inne wnioski, niech się wpisują.

sobota, 26 stycznia 2019, wo

Polecane wpisy

  • Silvergate

    Afera taśmowa rozwija się fajnie. Reżim nie nadąża z produkowaniem kolejnych usprawiedliwień - najpierw „nie było faktur”, potem „nie było umo

  • Luźne tezy o Biedroniu

    Jak mniemam, wszyscy szanowni komcionauci mają jakąś opinię na temat inicjatywy Biedronia. Doceniam, że jeszcze nie ruszył szał offtopicznych komentarzy. Propon

  • Jak RSW likwidowano

    Pewien przemiły młody człowiek, którego część komentatorów może kojarzyć pod nickiem ^ols, skomentował towergate m.in. następującymi zdaniami: uwłaszczenie na m

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2019/01/26 23:51:16
Zastanawia mnie o jakich dyskusjach piszesz. Szukanie przyczyny porażki w regułach gry, którą przegraliśmy jest słabe. W takiej Formule 1, dawno nie oglądałem co prawda, ale chyba nadal jest sportem dla inżynierów, reguły zmieniają się czasem nawet co sezon. Inna pojemność silnika, inna ilość dostępnych silników, wymiary, waga, cała nowa specyfikacja. Nikogo nie obchodzi, że w zeszłym sezonie, z innymi przepisami mogliśmy wygrać.

Nie jestem zwolennikiem gmerania w systemie wyborczym. Mam nadzieję, że pomysł jednomandatowych okręgów jest martwy. Jedyna rzecz, która mnie ciekawi to przymus głosowania jak w Australii. Sporo rzeczy przemawia za takim rozwiązaniem, ale są również dosyć mocne kontrargumenty. No ale to już akademicka dyskusja.
-
2019/01/27 04:48:23
Korekta obywatelska: "Nowoczesnej Ryszarda Petru", chyba że to jakiś nierozpoznany przeze mnie tongue-in-cheek.
-
2019/01/27 09:26:33
Reality check:
planktonpolityczny.blox.pl/2018/03/Jak-by-wygladal-Sejm-gdyby-Zjednoczona-Lewica.html
Zakładając, że symulacja jest przeprowadzona właściwie (nie chce mi się powtarzać) to wejście ZL do Sejmu oznaczałoby, że PiS nie ma samodzielnej większości.

A (tu już spekulacje) koalicja PiS-Kukiz to nie byłoby to samo co jednooosbowa władza Prezesa. Kukiz nie jest zbyt skłonną do kompromisów i współpracy osobą, a jego zbieranina tworzyłaby znacznie więcej dynamiki i chaosu. Byłoby to pewnie bliższe rządom PiS-LPR-Samoobrona i z dużym prawdopodobieństwem bylibyśmy już po kolejnych wyborach parlamentarnych.
-
2019/01/27 09:31:37
@babilas
Korekta obywatelska: "Nowoczesnej Ryszarda Petru", chyba że to jakiś nierozpoznany przeze mnie tongue-in-cheek.

Nowoczesnej Ryszardzie Petru brzmi dużo lepiej. Jednym tak prostym środkiem (nie wątpię, że celowo i świadomie użytym przez P.T. Gospodarza) tyle wyrazić! Zarazem stosunek do założyciela partii, do partii, jak i do ogólnej tendencji nazywania partii tak, by ich za bardzo nie nazwać, gdyż a nuż kogoś odstraszyłaby nazwa mówiąca coś o programie, jakaś Sozialdemokratische Partei der Schweiz albo Conservative Party. Albo miły skrótowiec PLN - Polska Lewica Nordycka.
-
2019/01/27 10:06:40
@thetyrystor
"Nowoczesnej Ryszardzie Petru brzmi dużo lepiej".

Też się nad tym zastanawiałem, stąd ko z zastrzeżeniem. Swoją drogą tendencja nazywania partyj od nazwisk liderów bywa dość niebezpieczna, o czym przekonała się zresztą sama Ryszarda czas jakiś temu. Nota bene, czy Korwin wystąpił już z KORWiNa? On ma zazwyczaj krótkie okresy połowicznego rozpadu politycznego.
-
2019/01/27 10:57:30
KO:
kolejne liczny nieparzyste
-
2019/01/27 11:34:44
@Koalicja z Kukizem

Ja osobiście uważam, że gdyby PiS dostał, powiedzmy, 215 mandatów, to też rządziłby samodzielnie, bo dzięki Kukizowi, ale nie koalicji - tam oprócz jawnych pisowskich kretów (Morawiecki, Zwiercan - btw. czy ktoś kojarzy cięższy przypadek idiotki w którejkolwiek koalicji?) weszli przecież głównie jacyś przypadkowi karierowicze i narodowcy (a IMHO czołowi działacze radykalnej myśli nacjonalistycznej w Polsce to obecnie Morawieccy i Zybertowicz), czyli typy bardzo łatwo kupowalne. IMHO 15 potrzebnych Kałuż znaleźliby tam do 3 dni.

@babilas

Uprasza się o nie zarzynanie całkiem niezłych dowcipów.
-
wo
2019/01/27 11:59:08
@bantus
"Zastanawia mnie o jakich dyskusjach piszesz."

Na prawej rubieży mojego bąbelka trwa zaciekła dysputa, czy Biedroń umocni rządy PiS tym, że ośmiela się coś robić niezależnie od Schetyny. Towarzyszą jej właśnie okrzyki typu "D'Hondt!" (w różnych wariantach pisowni) albo "kochani, myślmy D'Hondtem wyłącznie" (Bogdan Miś u Jacka Rakowskiego).

@babilas
"Korekta obywatelska: "Nowoczesnej Ryszarda Petru", chyba że to jakiś nierozpoznany przeze mnie tongue-in-cheek."

Nowoczesna Ryszarda, Nowoczesnej Ryszardy, Nowoczesną Ryszardą, Nowoczesnej Ryszardzie, O! Nowoczesna Ryszardo! Robię jakiś błąd?

@luster
"Zakładając, że symulacja jest przeprowadzona właściwie (nie chce mi się powtarzać) to wejście ZL do Sejmu oznaczałoby, że PiS nie ma samodzielnej większości. "

Przecież to samo napisałem w notce. Kolega czegoś nie zrozumiał?
-
2019/01/27 12:19:26
@czy Korwin wystąpił już z KORWiNa?

KORWiN swego czasu zmienił nazwę na Wolność, a ostatnio był twist i nastąpił powrót do nazwy KORWiN. Czy przy okazji doszło do szachrów-machrów personalnych i finansowych, tego nie wiem.
-
2019/01/27 12:49:46
@wo
"Nowoczesna Ryszarda, Nowoczesnej Ryszardy, Nowoczesną Ryszardą, Nowoczesnej Ryszardzie, O! Nowoczesna Ryszardo! Robię jakiś błąd?"

A gdzie się podziała kropka?
-
2019/01/27 15:56:38
@luster
WO pokazał, że D'Hondt nie ma wielkiego znaczenia, używając okręgu 20-mandatowego. W praktyce te okręgi są mniejsze (średnio około 11 mandatów), a że w podziale efektywnie uczestniczyło tylko 5 komitetów, to i premia dla gigantów była większa (PO za 24% głosów dostało 30% mandatów).
-
wo
2019/01/27 16:09:22
@noname
"WO pokazał, że D'Hondt nie ma wielkiego znaczenia, używając okręgu 20-mandatowego."

Jakieś tam ma. Starałem się po prostu pokazać jakie.

" premia dla gigantów była większa (PO za 24% głosów dostało 30% mandatów)."

Owszem, ale najciekawsze wydaje mi się to, że PiS - podobnie jak Trump - wygrał akurat tam, gdzie powinien. Z samego D'Hondta nie dostałby 230 mandatów.
-
2019/01/27 16:47:29
@Pis i Trump wygrali tam gdzie trzeba

Przy czym jednak zakładam, że to pierwsze to raczej przypadek (dużo zmiennych, nietypowe jednak wyniki jeśli chodzi o ilość głosów na partie, które nie weszły itp). Jeśli chodzi o Trumpa - to jednak tam gra ma prostsze zasady (dlatego też nie wykluczam, że gdyby liczył się popular vote to Trump mógłby i tak wygrać).

@Pis i kukiz
Nie zgadzam się, że to by wyszło na to samo. Jeżeli to tylko pod warunkiem, że by wyciągneli odpowiednią ilość posłów bez żadnych większych ambicji. Jeśli by potrzebowali większej ilości i jakąś frakcję, którą by trzeba było przekupić poważnymi stanowiskami - to mogłby się powtórzyć scenariusz koalicji z LPR i Samoobroną + więcej kompromitacji (bo posłowie Kukiza po dostaniu się do władzy dorzucaliby własne kryzysy).
-
2019/01/27 16:59:44
W najbliższych wyborach mamy za to okręg 52 mandatowy, a w moim bąbelku już straszenie, że musi być jedna lista, bo D'Hondt! A na pytanie, którego szpicenkandydata ta lista poprze - cisza...
-
wo
2019/01/27 17:01:59
@grzespelc
"W najbliższych wyborach mamy za to okręg 52 mandatowy"

W Polsce takich nie ma. Z jakiego kraju pan nadaje?
-
2019/01/27 17:46:26
@nonamenoneed

"WO pokazał, że D'Hondt nie ma wielkiego znaczenia, używając okręgu 20-mandatowego. W praktyce te okręgi są mniejsze (średnio około 11 mandatów), a że w podziale efektywnie uczestniczyło tylko 5 komitetów, to i premia dla gigantów była większa (PO za 24% głosów dostało 30% mandatów). "

Otóż to. D'Hondt dzieli uczciwie(=proporcjonalnie) ale pod warunkiem że w okręgu jest dużo mandatów. W przypadku okręgów z 5-6 mandatami jak w wyborach samorządowych taka ordynacja oznacza realny próg wejścia między 10 a 15% i dużą premię dla obu dużych. Np na Saskiej Kępie MJN dostał ponad 10% głosów i nadal nie dawało to żadnego mandatu. Rzeczywiście w wyborach sejmowych to ma mniejsze znaczenie a już w europejskich to zdaje się żadnego.
-
2019/01/27 17:58:44
Przepraszam, ale spora czesc tego artykulu na temat co by bylo gdyby bylo to nie dokladnie dobra analiza.
Na stronie wybory2015.controtex.com pozwolilem sobie posymulowac, zakladajac, ze wyborcy glosowali dokladnie na te same osoby co glosowali, tyle ze mozna laczyc listy w jedno.
W duzym skrocie - jesliby ZL i Razem polaczyly sie, to PiS by nie mial wiekszosci. A jesliby wszystkie 5 partii (PO,N,PSL,ZL,R) stworzylo jedna liste, to PiS by mial zaledwie 190 poslow.
Nawet jesliby tylko PO i Nowoczesna stworzyly wspolna liste, to PiS by nie mial wiekszosci.
Co ciekawe Razem mialoby najwiecej poslow w koalicji z PO a nie z ZL
-
2019/01/27 18:15:33
@zbychuk

"Na stronie wybory2015.controtex.com pozwolilem sobie posymulowac, zakladajac, ze wyborcy glosowali dokladnie na te same osoby co glosowali, tyle ze mozna laczyc listy w jedno. "

To jest zły counterfactual, bo nie uwzględnia tego że decyzje partii o koalicjach wyborczych wpływają na decyzje wyborców.

Tak naprawdę nie masz jak zrobić takiej symulacji, bo nie masz danych o alternatywnych preferencjach wyborców.
-
2019/01/27 18:28:59
W 20-mandatowym okręgu warszawskim, udział ZLewu w podziale mandatów wprowadzałby do Sejmu Nowacką i Piekarską kosztem posła Wilka od Kukiza i posła Lisieckiego od Kaczyńskiego.
Centralny próg wyborczy nie dopuścił do Sejmu Korwina (w jego miejsca posłanka Wypych z PiS) i Zandberga (w jego miejsce poseł Kosecki z PO).
Ale już w podwarszawskim obwarzanku 12-mandatowym brak ZLewu nie robi żadnej różnicy, bo przy D'Hondcie braliby dopiero trzynasty mandat.
-
2019/01/27 18:45:55
@b3nd3r

To jest zły counterfactual (...)

Jako prognozowanie wyników w alternatywnym wszechświecie, oczywiście tak. Ale kolega zbychuk zapewne twierdził, że to dobry kontrargument na "d'Hondt wcale nie daje premii za zjednoczenie się". Otóż właśnie jednak daje, chociaż niekoniecznie dają ją wyborcy.

@wo

To był ewidentny skrót myślowy z tym 52-mandatowym okręgiem - okręgi w eurowyborach są oczywiście mniejsze, ale na potrzeby d'Hondtowego liczenia głosów mandaty partiom rozdziela się jakby to był własnie jeden krajowy okręg, a dopiero poszczególnym posłom wg wyników w okręgach.

A w temacie notki - jeśli chodzi i wtopę ze ZLEW-TRUPem, to argumentacja raczej nie opiera się na d'Hondtcie, tylko na istnieniu progów. I jak najbardziej ta wtopa pomogła PiSowi zdobyć 50%+ mandatów przy relatywnie niskiem wyniku, bo i bez żadnych efektów d'Hondta eliminacja 'podprogowych' partii w oczywisty sposób dzieli mandaty po wyższych procentach niż wynik wyborczy, a efekt jest wprost zależny od tego, ile % głosów odpadło po progiem (partia, co zdobędzie 5,01%, przy 19 innych partii w granicach 4,99%, dostanie 100% mandatów). Po prostu to niecałe 8% w kosz dało relatywnie wyjątkowo duży procent ogólnie odpadniętych głosów (około 16%), więc PiSowi (i PO, i Kulizowi) urosły procenty w mandatach. Że nie wszystkim - no tu już jednak d'Hondt...
-
wo
2019/01/27 19:14:10
@siadczyk
"Przy czym jednak zakładam, że to pierwsze to raczej przypadek "

Moja prywatna hipoteza jest taka, że nie tyle przypadek, co konsekwentne prowadzenie kampanii przeciw PSL.

@zbychuk
"nie dokladnie dobra analiza"

Niedokładnie - pisownia łączna.

"Na stronie wybory2015.controtex.com pozwolilem sobie posymulowac, zakladajac, ze wyborcy glosowali dokladnie na te same osoby co glosowali, tyle ze mozna laczyc listy w jedno. "

Nie wiem jak symulują - jeśli zakładając homogenność, to wyjdzie także, że PiS nie powinien mieć większości nawet przy zachowaniu innych warunków.

-
wo
2019/01/27 19:19:59
@rambler
"a efekt jest wprost zależny od tego, ile % głosów odpadło po progiem"

No właśnie nieprawda.
-
2019/01/27 19:30:50
@wo

Hę? Podałem (skrajny) przykład nawet - mamy 20 partii, jedna dostaje 5,0100%, reszta po 4,9995%. Wygrywa jedna partia, dostaje 100% madatów. Odpadło ok. 95% głosów, przez nieprzekroczenie progu - w efekcie partia reprentująca 5% obywateli ma 100% madatów.

Coś nie tak?
-
2019/01/27 19:37:14
Na stronie wybory2015.controtex.com pozwolilem sobie posymulowac, zakladajac, ze wyborcy glosowali dokladnie na te same osoby co glosowali, tyle ze mozna laczyc listy w jedno.

Panie, ale przy połączonych listach to nawet nie startowałyby te same osoby (np. ja na 100% nie wystartowałbym z listy ezeldowskiej), a gdzie spekulować o zebranych głosach? To już jakaś wyższa teologia.
-
2019/01/27 19:39:50
@siadczyk:
PiS robił świetne kampanie, a dodałbym, że CA miała doradzać PiSowi. I że dokładnie te same metody, które objawiły się światu przy okazji kampanii Trumpa ewidentnie miały zastosowanie w Polsce, tzn. na przykład "granie" na zniechęcenie zwolenników opozycji do udziały w wyborach. Nawiasem mówiąc chłopak zagadujący Komorowskiego ze słynnym "wziąć kredyt i znaleźć pracę" był przez PiS podstawiony, a to też znak firmowy CA... Więc sobie spekuluję, że mogło być coś poważniejszego na rzeczy niż tylko zwalczanie PSL. Mogło, bo przecież dowodów nie ma.

Myślę, że nie powinniśmy zakładać, że jeśli partia jest baznadziejna w rozumieniu współczesnych problemów, potrzeb państwa, nowoczesnego patriotyzmu i co tam kto chce, absolutnie obciachowa dla wielkomiejskiego postępowca, nie potrafi zaimportować nowoczesnych technik prowadzenia kampanii, czy manipulowania społeczeństwem. To są tylko techniki, a nie wartości, których przejęcie byłoby trudne.
-
2019/01/27 19:42:29
@pak4
Kiedy właśnie PiS od lat konsekwentnie pokazuje, że na wartości defekuje (Piotrowicz, Macierewicz, Morawiecki) a techniki nie potrafi opanować nawet na poziomie wynajęcia kierowców umiejących jeździć rządową limuzyną.
-
wo
2019/01/27 20:11:16
@rambler
"Hę? Podałem (skrajny) przykład nawet"

No właśnie skrajny. Skrajnych mozna wymyślić dużo ("wszystkie mają tyle samo, decyduje losowanie"!). W realnym to tak nie działa.
-
wo
2019/01/27 20:12:59
@trzyemski
"Kiedy właśnie PiS od lat konsekwentnie pokazuje, że na wartości defekuje (Piotrowicz, Macierewicz, Morawiecki) a techniki nie potrafi opanować nawet na poziomie wynajęcia kierowców umiejących jeździć rządową limuzyną."

To może być banalnie proste. Wynajmujesz fachowca od audiohifi, żeby ci skonfigurował superzestaw do pokoju odsłuchowego. A i tak twoją ulubioną formą słuchania muzyki będzie samochód.

Więc PiS mógł wynająć fachowców od kampanii - a tak poza tym w większości nie ogarniać.
-
2019/01/27 20:15:59
Właśnie dostałem link do D'Hondta wikipedii od typka, który twierdzi, że przecież w Polsce mamy ordynację większościową, więc tylko PO.
-
2019/01/27 20:17:47
@wo

Skrajny był do zobrazowania, jak silny teoretycznie jest to efekt.

Ale chodzi o ogólną zasadę, kiedy mandaty reprezentują mniej niż 100% głosów, to udział w mandatach będzie średnio zawsze wyższy niż w wyborach, dla partii parlamentarnych. To jakby wynika z matematyki.
-
wo
2019/01/27 20:29:22
@rambler
"Skrajny był do zobrazowania, jak silny teoretycznie jest to efekt"

Praktycznie może być zerowy.

"to udział w mandatach będzie średnio zawsze wyższy niż w wyborach, dla partii parlamentarnych"

Ale to jest tautologia - zawsze będzie wyższy, bo np. odpadają nieważne. Tylko że będzie średnio wyższy DLA WSZYSTKICH.
-
2019/01/27 20:29:35
W wyborach, które właśnie nadchodzą, mamy okręg 52-mandatowy, bo mandaty na partie dzieli się na poziomie całej Polski.

I kluczowym czynnikiem jest, obok różnicy między partią pierwszą a drugą, wynik trzeciej. Gdyby zwolennikom Zjednoczonej Opozycji serio zależało na odebraniu PiS władzy, a nie wyłącznie na utrwaleniu hegemonii PO po stronie Anty-PiS, to namawialiby Biedronia nie na dołączenie do PO, tylko na stworzenie koalicji progresywno-lewicowej z potencjałem na przynajmniej kilkanaście procent głosów. Taki wynik, zakładając że PiS nie przekroczy swoich 37%, a PO uciuła z 30, powinien raczej zagwarantować że PiS nie będzie rządził, nawet z Kukizem.
-
wo
2019/01/27 20:30:28
@airborell
"I kluczowym czynnikiem jest, obok różnicy między partią pierwszą a drugą, wynik trzeciej."

Zależy ile przekroczy próg.
-
2019/01/27 20:42:27
@wybory 2015:

Zasadniczą cechą wyborów 2015 było to, że PiS, Kukiz i Korwin zdobyły w nich _większość_ głosów. To że PiS zdobył samodzielną władzę to efekt przypadków, ale gdyby NIE miała rządzić jakaś prawicowa koalicja, to musiałby być jakiś jeszcze większy przypadek.

@pak4:

CA to chyba miała jakieś wtyki w sztabie wyborczym PO, a przede wszystkim musiała mieć wpływ na to, że PO wybrała na kandydata na prezydenta gościa, który nazywa kobiety kaszalotami i nawet pod presją nie uważa za stosowne przeprosić.

Naprawdę to nie CA odpowiedziała "zmień pracę, weź kredyt".

-
2019/01/27 21:08:35
@pak4

PiS robił świetne kampanie, a dodałbym, że CA miała doradzać PiSowi. I że dokładnie te same metody, które objawiły się światu przy okazji kampanii Trumpa ewidentnie miały zastosowanie w Polsce, tzn. na przykład "granie" na zniechęcenie zwolenników opozycji do udziały w wyborach.

Tylko że metoda, o której piszesz, to nie CA. To Arthur J. Finkelstein, człowiek, który wyciągnął z kapelusza George'a Sorosa i uczynił go Arch Nemesis prawicowych populistów. Przy okazji pomógł Orbanowi czy Netanyahu zostać premierami.
-
2019/01/27 22:28:53
@wo

Tylko że będzie średnio wyższy DLA WSZYSTKICH.

O to mi chodziło, bo mówiliśmy o wtopie ZLEWu jako przyczynie samodzielnych rządów PiS. Żaden mechanizm nie musi dawać proporcjonalnie większej premii pierwszej partii, wystarczy że, jak w 2015, pierwsza partia wskutek tego efektu bierze 51% mandatów...
W sumie jeszcze lepiej widać to na przykładzie, kiedy próg eliminuje wszystkie partie oprócz dwóch, bo wtedy zawsze jedna ma samodzielną większość (pomijając 50:50), której może by nie miała, gdyby próg przepuścił chociaż jakąś trzecią.
Cały czas zmierzam do tego, że nie trzeba d'Hondta, żeby argumentować "lepiej się zjednoczcie, bo ordynacja" (uwzględniając jedynie efekty matematyczne, rzecz jasna).
-
wo
2019/01/27 23:13:22
@rambler
"Cały czas zmierzam do tego, że nie trzeba d'Hondta, żeby argumentować "lepiej się zjednoczcie, bo ordynacja" (uwzględniając jedynie efekty matematyczne, rzecz jasna)"

Ale uwzględnianie "jedynie matematycznych" nie ma sensu. To nie jest tak, że Zandberg się może dogadać z Czarzastym (czy Schetyną) i po prostu przerzucić swoich wyborców łopatą z taczki na taczkę. Część odpadnie, część w ogóle nie zagłosuje (ja np. parokrotnie w ogóle nie głosowałem, zniesmaczony brakiem jakiejkolwiek opcji lewacko - marksistowsko - genderowo - roszczeniowo - antyklerykalnej).
-
2019/01/28 04:29:30
@wo

O niematematycznych śmiałbym tylko na swoim blogu, w końcu notka jest o d'Hondtcie.

Ale chodziło mi tylko o to, że samo niewejście ZLEWu jednak dało PiSowi samodzielną większość, ale nie za sprawą d'Hondta, ale progu i efektu "wszystkim rośnie" - no i urosło akurat do 51%...

Swoją drogą, trudno mówić o potencjalnych niuansach preferencji wyborców tylko dlatego, że ZLEW szedłby jako partia, a nie koalicja.
-
wo
2019/01/28 09:54:51
@rambler
"Swoją drogą, trudno mówić o potencjalnych niuansach preferencji wyborców tylko dlatego, że ZLEW szedłby jako partia, a nie koalicja"

Dlatego właśnie to nie miało sensu - nie przyciągnęli dodatkowych wyborców (mieliby niewiele mniej jako samodzielny SLD), tylko sobie niepotrzebnie podnieśli próg.
-
2019/01/28 10:02:39
Bawiłem się trochę w różne symulacje typu 'jaki byłby podział mandatów gdyby wyniki były jak w 2015 ale mandaty dzielić inaczej'. W sumie dla każdego sensownego scenariusza wychodzi że nie dałoby się rządzić bez PiSu, najbardziej prawdopodobny wynik to PiS z Kukizem (a nie wiem czy to nie byłoby gorsze niż samodzielne rządy PiS). Sam pan d'Hondt też się tu dołożył, ale - wcześniej LEPSZE wyniki zwycięskich partii nie dawały im takiej przewagi jak w 2015... To że kilka % więcej niż zwykle dało PiSowi w 2015 nie ławę opozycji a samodzielną większość to zdarzenie typu katastrofa na Teneryfie w 1977 - jak się o tym czyta to jest to wynik ciągu drobnych wydarzeń, i wystarczyłoby żeby JEDNO z nich nie zaszło i wszystko byłoby dobrze...

A co do kolejnych wyborów - jest całkiem możliwe że do zdobycia >230 miejsc będzie potrzebna koalicja KO+Biedroń+PSL. Ciężko będzie robić lewicową rewolucję obyczajową jeśli będą do niej potrzebne głosy PSL walczącego o życie z PiSem (który będąc w opozycji będzie miał jeszcze mniej zahamowań w propagandzie niż teraz, a i możliwy dołek gospodarczy mu pomoże).
-
2019/01/28 10:32:06
@ale.sobie
Jak się komuś chce to powinien policzyć jak rozkładałyby się mandaty pomiędzy 5 komitetów w 41 okręgach przy użyciu Sainte-Lague (choć u nas się chyba stosuje zmodyfikowany SL, z pierwszym dzielnikiem 1,4 zamiast 1) czy też Hare-Niemeyera - i wtedy byłoby ostatecznie wiadomo jaki był wpływ D'Hondta.
-
2019/01/28 11:31:07
@a.s.k.w

Nie dramatyzowałbym tak z tą Teneryfą - mimo wszystko to głównie próg załatwił sprawę. Polecam przyjrzeć się historii od 1993 roku, od kiedy próg istnieje - przy słynnym samozaoraniu prawicy w 1993 roku (jakieś 25% głosów na nią poszło w podprogowy kanał) zwycięskie SLD wzięło 37% mandatów z 20% głosów, i jest to tym samym największa dysproporcja %mandatów/%głosów zwycięzcy w historii 3RP. Od tamtego czasu politycy stopniowo mądrzeli i głosów pod progiem marnowało się coraz mniej - dlatego wyniki 39-41% dla SLD i PO w tych latach nigdy nie dały im 50%+ mandatów. Dopiero ZLEW w 2015 przeprowadził renesans głupoty, co w połączeniu ze względnie wysokim 37,4% (ale przeciętnym jak na zwycięzcę, biorąc pod uwagę historię od 1993 - 4. pozycja na 7 wyborów) dało taki efekt, jaki dało.
-
2019/01/28 11:42:29
@airborell

"PiS nie będzie rządził, nawet z Kukizem"

Ale gdzie, w Parlamencie Europejskim? PiS chyba nawet nie ma takich ambicji (nawet z Kukizem).
-
2019/01/28 11:51:09
@midnight_rambler

"nie trzeba d'Hondta, żeby argumentować >lepiej się zjednoczcie, bo ordynacja<"

Na to jest jedna logiczna odpowiedź: skoro tak, to niech przede wszystkim PO zjednoczy się z bliskim zarówno ideowo, jak i pod względem praktyki rządzenia PiS-em. Bo ordynacja.

-
wo
2019/01/28 12:17:12
@alekonto
"W sumie dla każdego sensownego scenariusza wychodzi że nie dałoby się rządzić bez PiSu, najbardziej prawdopodobny wynik to PiS z Kukizem (a nie wiem czy to nie byłoby gorsze niż samodzielne rządy PiS)"

Mam podobne wyniki. Wychodzą mi wszechświaty równoległe, w których rządzi koalicja PiS-Kukiz, z ogromną dominacją PiS (tzn. tak czy siak, mają 200+ mandatów). Nie wierzę, że to lepsze wszechświaty. Taka koalicja byłaby owszem, niespójna i pełna wewnętrznych konfliktów - co by się objawiało tym, że nagle wpływowi zausznicy ważnych ministrów są zatrzymywani przez CBA; zupełnie inaczej niż teraz! Ale wpływowi politycy od Kukiza mówili najstraszniejsze rzeczy, np. cały ten mem z Suwerenem - ponad - prawem, to wypowiedź starego Morawieckiego, z aplauzem od PiS.

Ta koalicja też by nas poróżniła z Unią i próbowała rozwalać demokratyczne mechanizmy kontroli i równowagi, zwane dla uproszczenia trójpodziałem władz.
-
2019/01/28 13:05:06
@ wo

Amen. Często się nie zgadzamy, ale tutaj pełna zgoda - słabszy ale niezbędny koalicjant może ugrać więcej niż wskazuje na to jego liczba mandatów, a z kolei próba 'skonsumowania przystawki' musiałaby doprowadzić do licytowania się na radykalność (a w najlepszym razie do orgii korupcji). Brrrr... Pierwszy przykład z brzegu - obecnie PiS ma możliwość wycofania się z międzynarodowych awantur przy pomocy jednego głosowania z dyscypliną partyjną, ale jeśli mielibyśmy dwie partie konkurujące która z nich jest suwerenniejsza od drugiej, to mogłoby dojść do sytuacji typu 'Dwóch nastolatków idzie na czołowe zderzenie. Który skręci pierwszy ten jest cykor'.

@ midnight_rambler
Fakt, zapomniałem o najbardziej jaskrawym przykładzie 'niereprezentatywności' przełożenia głosów na mandaty. Ale jednak samo istnienie progów uważam za niezbędne, zwłaszcza w Polsce... ;-) Nie da się rządzić bez kompromisów (czyt. ustalania kolejności dziobania) między politykami, lepiej żeby dochodziło do nich przed wyborami a nie po.
A przy okazji, nick ze Stonesów?
-
2019/01/28 13:24:37
@a.s.k.w.

Nick ze Stonesów, a jakże ;)

I oczywiście, że lepiej z progami. To jest w ogóle niezłe uzupełnienie niniejszej notki - przeanalizować sobie parę ciekawostek z wyborów 1991 - bez progów i bez d'Hondta, teoretycznie super-proporcjonalność i repprezentatywność:

* Mimo braku progów, aż 820 tys. ważnych głosów (7,3%) się "zmarnowało" na partie, co nie wzięły ani jednego mandatu, natomiast jeden mandat dostał np. Sojusz Kobiet przeciw Trudnościom Życia (z Krakowa), który otrzymał całe 1922 głosy, czyli 0,02%, a że jeden mandat to ok. 0,2%, to przebitka była 10x(!), czyli SLD-owski przelicznik 1,85x z 1993 roku to przy tym pikuś, nie mówiąc już o nędznym 1,36x PiSu z 2015...

* Porozumienie Centrum dostało 4-ty wynik w głosowaniu i 8,71% głosów, wziąwszy 44 mandaty i plasując się na 6-tym miejscu, za PSL i KPN, bo PSL przy 8,67% głosów dostał 48 mandatów, a KPN przy 7,50% 46 mandatów (to jeszcze nie był ten dojrzały Kaczyński co dziś, bo nie pamiętam teorii spiskowych wokół tego, a aż się prosi - tym bardziej w Sejmie, gdzie każdy mandat bywał na wagę złota).
-
wo
2019/01/28 15:36:32
@rambler
"co dziś, bo nie pamiętam teorii spiskowych wokół tego, a aż się prosi - tym bardziej w Sejmie, gdzie każdy mandat bywał na wagę złota)"

To był bardzo prosty spisek. Ówczesna ordynacja dawała możliwość tzw. blokowania list - żeby kilka małych ugrupowań startowało osobno, ale zawierało porozumienie, że mandaty będą dzielone tak, jakby byli jedną koalicją. KPN rozegrał to na maksa, zakładając wiele dziwacznych ugrupowań fasadowych o fantazyjnych nazwach, których jedyną rolą było przyciąganie naiwniaków, którym ta nazwa się spodobała. Sojusz Kobiet przeciw Trudnościom Życia brzmi jak jedna z tych nazw.
-
wo
2019/01/28 15:39:41
Autopoprawka: ZGADŁEM!

Bożena Gaj (ur. 23 grudnia 1951 w Proszowicach) polska nauczycielka i polityk, posłanka na Sejm I kadencji (...) Została wybrana z listy Sojuszu Kobiet Przeciw Trudnościom Życia, zblokowanej z KPN. Należała do klubu parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Zasiadała w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz w Komisji Polityki Społecznej.
-
2019/01/28 15:51:56
@wo

No tak, wyciąganie mandatów w ten sposób to naprawdę majstersztyk. Ale jednak to inny spisek niż 4 mandaty więcej dla PSL-u z niemal identycznym wynikiem, to już raczej czysta (ale i zapewne zupełnie przypadkowa) geografia.
-
2019/01/28 18:55:04
@ wo

"Sojusz Kobiet przeciw Trudnościom Życia"

KPN już zużyło taką fajną nazwę? Life ain't fair.
-
wo
2019/01/29 10:52:52
@rambler
"Ale jednak to inny spisek niż 4 mandaty więcej dla PSL-u z niemal identycznym wynikiem, to już raczej czysta (ale i zapewne zupełnie przypadkowa) geografia."

Moja hipoteza (nie poddałem jej jeszcze żadnym testom, więc w życiu bym jej teorią nie nazwał) jest taka, że ów socjomatematyczny geniusz PiS w ostatnich wyborach wziął się z tego, że konsekwentnie szli tropem wygryzania PSL z jego bastionów. PSL ma bodaj najsilniejsze zróżnicowanie geograficzne - nie liczy się w Warszawie, ale w Koninie jest potęgą. Zawsze więc gdzieś dostanie tę premię od D'Hondta albo od Sainte-Lague, a nawet i od JOWa.
-
2019/01/29 14:44:05
@ wo
'konsekwentnie szli tropem wygryzania PSL z jego bastionów'

Tu może nawet nie było jakiegoś planu ataku na w/w bastiony czy kalkulacji w oparciu o D'Hondta - przejmowanie elektoratu PSL to dla PiSu była/jest chyba jedyna możliwość poszerzania 'bazy' wyborczej. Chyba bardziej prawdopodobna niż żerowanie u Kukiza.
-
2019/01/29 15:07:09
@midnight_rambler
"I oczywiście, że lepiej z progami"

Ale może niekoniecznie sztywnymi? Na przykład: bierzemy tyle partii, w kolejności od najwyższych wyników, aby suma ich głosów przekroczyła 90% głosów oddanych. Taka gwarancja, że nie pomijamy wyborów znaczącego odsetka głosujących. A dalszy podział mandatów - np. tak, jak dotąd.
-
2019/01/29 16:35:47
@bierzemy tyle partii, w kolejności od najwyższych wyników, aby suma ich głosów przekroczyła 90% głosów oddanych

Albo po prostu je obniżyć. Sytuacje takie jak ostatnio (jedna szósta głosów w gwizdek) niezbyt dobrze promują demokrację jako taką - niezależnie od poglądów politycznych.
-
mhh
2019/01/30 13:57:39
@kuba_wu
"Na przykład: bierzemy tyle partii, w kolejności od najwyższych wyników, aby suma ich głosó w przekroczyła 90% głosów oddanych."

A może w ogóle nie partii, tylko kandydatów. I później każdemu kandydatowi w Sejmie dać siłę głosu proporcjonalną do liczby oddanych na niego głosów. Takie rozwiązanie nie dość, że daje dużo lepszą proporcjonalność, to jeszcze powinna się spodobać zwolennikom JOWów, bo likwiduje władzę prezesów przy układaniu list, daje realne szanse kandydatom niezależnym, i nie ma w nim żadnych z dupy wziętych algorytmów typu Sainte-Lague czy D'Hondt.
-
wo
2019/01/30 14:19:00
@mhh
"I później każdemu kandydatowi w Sejmie dać siłę głosu proporcjonalną do liczby oddanych na niego głosów. "

I mamy mieć posłów ważniejszych i mniej ważnych? Bez sensu, odmawiam dalszej dyskusji na temat takiej propozycji.

@kubawu
"Ale może niekoniecznie sztywnymi?"

W wyborach wielokrotnie mieliśmy tzw. próg efektywny (niezależnie od tego 5%, efektywny w konkretnym podziale może wynosić np. 8%). Ja w ogóle nie wierzę w sens "poszukiwania idealnej ordynacji", każda ma swoje zady i walety.
-
2019/02/03 18:54:51
@mhh

"Takie rozwiązanie nie dość, że daje dużo lepszą proporcjonalność, to jeszcze powinna się spodobać zwolennikom JOWów, bo likwiduje władzę prezesów przy układaniu list"

Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. JOWy nie likwidują "władzy prezesów", bo zawsze są jakieś "safe seats" gdzie można wystawić pupilka władz partii. Władzę prezesów partii ogranicza zwiększenie demokracji wewnątrzpartyjnej, niezależnie od ordynacji wyborczej.