Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
O co chodzi Unii Europejskiej?

Zgodnie z tradycją blogaska, tytułowe pytanie proponuję rozważać w szerokim kontekście historycznym, w oderwaniu od bieżączki. Pretekst do zadania może być bieżący, kontekst nie.

Tym kontekstem niech będzie dwanaście stuleci prób zaprowadzenia pokoju w Europie. Od czasu Karolingów co kilkadziesiąt lat w rożnych miastach spotykają się dyplomaci i możnowładcy, rysują kreski na mapach i spisują coraz dłuższe traktaty - na prożno.

Z wszystkich tych prób, Unia Europejska jest najbardziej udaną. To jest fakt bezsporny - 61 lat po jej zainicjowaniu traktatem rzymskim (1957), nadal nie było wojny między sygnatariuszami. Czy można to powiedzieć o jakiejkolwiek takiej inicjatywie od czasu traktatu z Verdun (843)?

Tym traktatem spadkobiercy Karola Wielkiego dzielili między siebie imperium, które zaczęło się rozpadać jeszcze za życia jego założyciela. Karol scalił wcześniej istniejące królestwa Neustrii i Austrazji (bardzo lubię ich nazwy, bo brzmią jak coś z fantasy), z których potem przez wiele etapów pośrednich powstaną Francja i Niemcy.

Traktat dzielił imperium między trzech wnuków Karola Wielkiego. Ambitnemu Lotarowi przypadł wąski pasek od dzisiejszego Beneluksu po Włochy. Zgodnie z traktatem, władca tej części (Lotaryngii) z automatu był cesarzem.

Wiadomo, czym się to musiało skończyć - permanentną wojną Neustrii z Austrazją o kontrolę nad Lotaryngią. I w zasadzie tak można podsumować historię Europy Zachodniej do 1945.

Profesja „cesarza rzymskiego” była zawodem podwyższonego ryzyka, bo samo przyjęcie tego tytułu gwarantowało wrogość Bizancjum, Neustrii, Austrazji, papieża, włoskich magnatów, i wuj wie kogo. Ostatnim był nieszczęsny Berengar I, na którym ten tytuł wygasł w 924.

Wznowił go w 962 Otton Wielki, syn Henryka Ptasznika (znanego nam z gry „Return to Castle Wolfenstein”), który prowadził mieszaną politykę wobec Słowian, czasem z nimi wojując, czasem uznając za lenników. Historię Europy Wschodniej można do dzisiaj podsumować jako „Tysiąc lat Hassliebe Słowian i Niemców”.

Tak się zaczęła kolejna idea zjednoczeniowa - cezaropapizmu. Europa Zachodnia teoretycznie stała się rzeczpospolitą chrześcijan, „Res Publica Christiana” - w której wszyscy uznają w sprawach duchowych prymat papieża, a w sprawach politycznych cesarza (elekcyjnego).

W praktyce to nie zadziałało. Papieże ciągle borykali się z antypapieżami, a cesarze z pretendentami.

Ludzie średniowiecza ciągle jednak mieli nadzieję, że uniwersalizm cezaropapieski w końcu jakoś zadziała i zapobiegnie wojnom. Wracała na kolejnych soborach, np. w Konstancji (1414-1418), m.in. za sprawą słynnego udziału Pawła Włodkowica.

Ostatecznie te nadzieje przekreślił trolling tysiąclecia w postaci 95 tez Lutra (1515). Katolicy i protestanci przez pewien czas testowali nowy pomysł na pokój w Europie: wymordowanie tych drugich. Nie udało się, mimo usilnych starań.

Stąd kolejny pomysł: pokoje augsburski (1555) i westfalski (1648), wprowadzające zasady „cuius regio eius religio”. Stawiały dotychczasowy uniwersalizm na głowie (gdy PiS się powołuje na „suwerenność”, mniej lub bardziej świadomie odwołuje się do ładu westfalskiego).

Zastąpienie światopoglądowej wspólnoty cyniczną grą interesów doprowadziło do tzw. „kadryla dyplomatycznego”. Państwa zrywały i zawiązywały „odwieczne sojusze” z dowolnego powodu, mordując się o byle co.

To się skończyło razem z Napoleonem, pierwszym władcą Neustrii od IX stulecia, który sięgnął po tytuł cesarza. Spróbował zjednoczyć Europę pod hasłem Praw Człowieka i Obywatela. I prawie mu się udało... ale jednak prawie.

Kongres Wiedeński w 1815 ustanowił Święte Przymierze, mające przynieść Europie pokój pod hasłami kontrrewolucji i legitymizmu. Ludzie tego nienawidzili i od 1830 obalali ten system w kolejnych powstaniach i rewolucjach (w tym: w Polsce). Ostatecznie szlag go trafił po Wiośnie Ludów.

Po wojnie francusko-pruskiej wytworzył się system, który przyniósł Europie 40 lat pokoju. Trochę przypominał zimną wojnę. Niemcy, Włochy i Austro-Węgry stworzyły blok militarny, którego przeciwwagą była równie silna Ententa.

To była beczka z prochem, która w końcu eksplodowała. Kończący ją Traktat Wersalski teoretycznie miał przynieść pokój (znów na bazie wspólnych wartości), ale okazał się fatalnie skonstruowany. Kolejna eksplozja była jeszcze gorsza.

Potem nadeszła zimna wojna, znów oparta na równowadze wrogich bloków - ale jednocześnie w 1957 ruszyła inicjatywa pokojowo-zjednoczeniowa, którą dziś pan Adrian hejtuje za zakaz sprzedaży żarówek. Otóż nawet gdyby jego krytyka była słuszna (a nie jest), lepszy zakaz żarówek od wojny.

Unia Europejska ma oficjalną listę 11 „ojców założycieli”. Na tej liście aż 9 pochodzi z królestwa Lotara. To nie jest przypadek.

Idea unijna polega na przekreśleniu westfalskiej suwerenności (tak drogiej Kaczyńskiemu). Po prostu jest aż nadto dowodów, że to nie jest sposób na pokój.

Jest też wiele dowodów na to, że wojny handlowe mogą być równie okrutne i krwawe, jak wojny ideologicze. Brak wojen handlowych wymaga zaś wspólnych regulacji.

Europejskie normy dotyczące żarówek czy bananów mogą szokować pana Adriana, bo to nieuk. Ale podobne normy działały jeszcze w średniowieczu, że przypomnę choćby słynny Reinheitsgebot (czyli normę unifikującą skład piwa w całym cesarstwie).

Z pewnością da się wymyślić coś lepszego od obecnej Unii. Tak jak wielu Ojców Założycieli jestem federalistą: docelowo marzę o Stanach Zjednoczonych Europy.

Moja teza brzmi jednak tak: to najlepsze, co w tej kwestii wymyślono od czasu Pax Romana. Ergo, może nie najlepsze z rozwiązań wymarzonych, ale najlepsze z realnie wypróbowanych.

Jeśli ktoś ma inne zdanie, zapraszam do jego przestawienia - acz debiutantów tradycyjnie namawiam, żeby przedtem przejrzeli inne dyskusje.

czwartek, 13 grudnia 2018, wo

Polecane wpisy

  • Nienawiść (duet)

    Pytanie „kto zatruł polski dyskurs nienawiścią” wydaje mi się tyleż jałowe, co niebezpieczne społecznie. Takie pytania prowadzą nas do tradycyjnego

  • W eurowyborach zagłosuję na...

    To będzie blogonotka o polityce, ten temat przyciąga debiutantów zamieszczających tu swój pierwszy komentarz (przynajmniej pierwszy pod daną ksywką), więc trady

  • Zapaterisación continua!

    Nie masz w Rzeczpospolitey mniejszości srodzej prześladowanej niżli rzymscy katolicy. Tę prostą prawdę ponad wszelką wątpliwość wykazały pióra tak znakomite jak

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/12/13 20:04:24
@wo
"Z pewnością da się wymyślić coś lepszego od obecnej Unii."

Problem jest raczej z tym, że większość ludzi nie rozumie jak ta Unia działa i po co w'ogóle. Zresztą... była już próba federalizacji EU i zakończyła się klapą właśnie w domenie Lothaira. A federalizacja jest konieczna bo konfederacja (to jest obecny status EU) nie potrafi działać szybko na nagle pojawiające się problemy.

Słuchałem najutubie wykładu Sikorkiego na University of Greenwich[1] gdzie fajnie tłumaczył wyspiarzom o'cochodzi z tym EU: że my mamy w d*** wolny rynek i handel - nas interesuje pokój i możliwość kontroli Niemiec. I jest to o wiele ważniejsze niż jakieś tam deale z UK.

[1]
www.youtube.com/watch?v=pI54yarKz_o

-
wo
2018/12/13 20:38:01
@terpa
" Zresztą... była już próba federalizacji EU i zakończyła się klapą właśnie w domenie Lothaira. "

Jeśli chodzi o fiasko traktatu nicejskiego, to jednak w domenie Karola Łysego.
-
2018/12/13 21:26:46
KO: w postaci 95 tez Lutra (1517)

PS.: Powyższa korekta skłoniła mnie do chwilowego odlurkowania, a więc dzień dobry.
-
wo
2018/12/13 21:32:15
@czarnoziem
"dzień dobry"

Kłaniam się w podzięce i przywitaniu.
-
2018/12/13 23:01:35
@wo
Zgadzam się w zupełności, ale uważam, że to strasznie minimalistyczna wizja. Może jeszcze dla kogoś pamiętającego stan wojenny to coś bliskiego. Młodsze pokolenia nawet nuklearną zagładą się nie przejmują mimo, że wciąż 10k głowic śni koszmary w ledwie płytkiej drzemce.

Od pół miliardowej UE z całkiem sporym budżetem oczekuje się dużo dużo więcej niż pokój, który wszyscy mają za oczywistość. Jeśli ta gigantyczna machina potrafi wyprodukować tylko przysłowiowe proste banany to jest źródło ogromnego rozczarowania, a w końcu kpin. Ostatnim wielkim projektem było rozszerzenie Unii, a i to zaczyna być coraz bardziej wątpliwym sukcesem. UE musi ostatecznie przekroczyć ograniczoną frankońską wizję ECSC i ruszyć do przodu albo zginie.
-
2018/12/13 23:30:17
A tu głos Wolfganga Streeck'a (wywiad Rafała Wosia): "Unia, a zwłaszcza strefa euro, to dziś wręcz kliniczny dowód na niepowodzenie pewnego rodzaju eksperymentu. W jego ramach decydenci wiedzeni prawie religijną wiarą w zbawczą moc neoliberalnych recept stworzyli przestrzeń, w której tak kluczowe kompetencje jak polityka walutowa przekazane zostały na ręce instytucji nieposiadającej żadnej demokratycznej legitymacji. I niemuszącej się liczyć z żadnym wyborczym wotum. To dlatego w ramach strefy euro z taką łatwością przychodzi forsowanie kolejnym krajom neoliberalnej kuracji oszczędnościowej. Dzieje się to wszystko pod niemieckim przewodem. A cały opór tkanki ludzkiej, na której jest ten eksperyment przeprowadzany, koncentruje się na rządach w Atenach czy Lizbonie. Te z kolei rozkładają bezradnie ręce i mówią, że nic nie mogą zrobić. I tak działa, a właściwie nie działa, demokracja w strefie euro.".
Całość tutaj: https://forsal-pl.cdn.ampproject.org/v/s/forsal.pl/amp/785665,wolfgang-streeck-drogi-kapitalizmu-i-demokracji-sie-rozchodza.html?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQECAFYAQ%3D%3D&fbclid=IwAR1u2z-PpdARC5VHp5S5Eh7ruguuqI3oz-kaVR_JMP9acc0kmBgQE3qI8ww#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Źródło%3A%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fforsal.pl%2Fartykuly%2F785665%2Cwolfgang-streeck-drogi-kapitalizmu-i-demokracji-sie-rozchodza.html
-
2018/12/14 01:17:16
@wo
"Jeśli chodzi o fiasko traktatu nicejskiego, to jednak w domenie Karola Łysego. "

Chodziło mi o konstytucję europejską i fiasko referendum we Francji i Holandii w 2005.
-
2018/12/14 09:08:54
KO: "spisują coraz dłuższe traktaty - na próżno" oraz "Ambitnemu Lotarowi przypadł wąski pasek"
Przy okazji po latach odlurkowuję się i kłaniam szanownej społeczności bloga.
-
2018/12/14 09:54:49
@bantus: "Ostatnim wielkim projektem było rozszerzenie Unii, a i to zaczyna być coraz bardziej wątpliwym sukcesem."

Szczególnie z punktu widzenia idiotów od memu, że w Europie nie było wojny od 1945. Było ich kilka, a teraz zwaśnione kraje albo chcą się integrować we wspólnym bloku, albo muszą toczyć wojnę bo integrować się chciały - a suweren powiedział "niet" i ludzie giną. Ten "wątpliwy sukces" to jest raczej kwestia wątpliwego ogaru rzeczywistości u tych, co tak mówią.

@stajnik "A tu głos Wolfganga Streeck'a"

Wolfgang Streeck to taki intelektualny Senator Wencel: czasy się zmieniają, a on wciąż to samo. W 1997 płakał, że Unia była za cienka i nie zharmonizowała praw pracowniczych i mamy neoliberalizm, teraz płacze, że jest za mocna i ciśnie politykę podtrzymującą neoliberalizm.

"kluczowe kompetencje jak polityka walutowa przekazane zostały na ręce instytucji nieposiadającej żadnej demokratycznej legitymacji"

Ja się specjalnie nie znam na polityce monetarnej, ale może mi ktoś wytłumaczyć, jak to się konkretnie różni od jakiegokolwiek narodowego banku centralnego? Oczywiście uważam eurostrefę za pewne zło w tej chwili, ale nie przez niezależność polityczną, tylko idiotyczny paradygmat. Jakby szefem była, powiedzmy, Mariana Mazzucato, to bym się z tej niezależności cieszył jak dziecko przy choince.
-
2018/12/14 11:00:58
@jakub_jot
Ja osobiście się raczej pytam - dlaczego właściwie banki centralne mają być niezależne od polityki (a więc demokratycznej kontroli)? Jak dla mnie jest to sprawa czysto ideologiczna - odpolitycznienie ekonomi, by przypadkiem plebs się nie wtrącał w ważne sprawy i nie przeszkadzał poważnym ludziom w poważnych sprawach, które zawsze wymagają paru ofiar. W manifeście komunistycznym padł postulat utworzenia banku centralnego właśnie po to, by ekonomię ostatecznie upolitycznić i wciągnąć w domenę kontroli społecznej - i jak z wieloma propozycjami wysuniętemi przez komunistów, spełniony został przez burżuazję w jej własnym kształcie i celu w sposób, który odarł ją z elementu emancypującego.
-
2018/12/14 11:20:56
@b-at-at:
Tego typu instytucje nie są zupełnie apolityczne, chyba że tak sie zapisze w przepisach (taki zarzut stawiano przepisom UE w tym zakresie, zresztą polskim też*). Generalnie chodzi o to, że przyjmuje się, iż instytucje powinny być:
a) fachowe,
b) niezależne od szybko zmieniajacych się kaprysów ludu.
Nawet przy sceptycyzmie, co do ścisłej wiedzy ekonomistów, to widząc rząd PiS w Polsce i jego różne interwencje, które z obu tymi ideami stoją w sprzeczności w imieniu "demokracji" powinniśmy to rozumieć. Zresztą ogólnie twierdzi się, że wzrost liczby poziomów wyborów (my wybieramy parlamentarzystów, oni rządzących, rządzący prezesa banku...) sprzyja stopniowej destylacji fachowości -- z poziomu na poziom stawia się wyższe oczekiwania.

--
*) Chodzi o zarzut dotyczący zakresu obowiązków NBP, a dokładnie tego, że nie znalazło się tam uwzględnianie celów gospodarczych, czy społecznych.
-
2018/12/14 11:53:40
Po wojnie francusko-pruskiej wytworzył się system, który przyniósł Europie 40 lat pokoju. Trochę przypominał zimną wojnę. Niemcy, Włochy i Austro-Węgry stworzyły blok militarny, którego przeciwwagą była równie silna Ententa.

Pokój przyniósł akurat system bismarckowski, w którym Niemcy miały przyjazne relacje i z Rosją, i z Austro-Węgrami, i z Anglią. Załamanie się systemu bismarckowskiego i powstanie Ententy i Trójprzymierza (ostatecznie się wykształciły w I dekadzie XX wieku) to już przedsionek wojny.
-
2018/12/14 11:54:21
@b-at-at: "dlaczego właściwie banki centralne mają być niezależne od polityki"

Ja nie mówię, że mają być, ja nawet nie mówię, że są. Przecież to politycy zatrudniają ich szefów. Tyle, że ECB nie jest tu specjalnym wyjątkiem, a Streeck z tego robi argument antyunijny. A odmawianie mechanizmowi QMV jakiejkolwiek demokratycznej legitymacji to już czysty absurd.
-
wo
2018/12/14 12:27:10
@stajnik
"Unia, a zwłaszcza strefa euro, to dziś wręcz kliniczny dowód na niepowodzenie pewnego rodzaju eksperymentu. W jego ramach decydenci wiedzeni prawie religijną wiarą w zbawczą moc neoliberalnych recept stworzyli przestrzeń, w której tak kluczowe kompetencje jak polityka walutowa przekazane zostały na ręce instytucji nieposiadającej żadnej demokratycznej legitymacji."

Mam nadzieję, że to tylko niefortunny skrót myślowy, bo potraktowane dosłownie to jest po prostu bez sensu:

1. W 1957 jeszcze nie było neoliberalizmu
2. Brak demokratycznej legitymacji to skutek oporu eurosceptyków przeciw federalizacji; nie można mieć jednego bez drugiego, ale eurosceptycy budują wewnętrznie sprzeczny argument "patrzcie jaka ta unia niedemokratyczna - zatem nie pozwólmy na demokratyczną legitymizację instytucji unijnych"
3. Nie pokonamy neoliberalizmu w pojedynkę
-
wo
2018/12/14 12:29:23
@terpa
"Chodziło mi o konstytucję europejską i fiasko referendum we Francji i Holandii w 2005"

No to jednak raczej Karol Łysy (Francja), Holandia przez chwilę była Lotara, potem ją podbił Ludwik Niemiecki.
-
wo
2018/12/14 12:39:01
@bantus
"Zgadzam się w zupełności, ale uważam, że to strasznie minimalistyczna wizja. Może jeszcze dla kogoś pamiętającego stan wojenny to coś bliskiego."

Ja w ogóle jestem minimalistą. Ale jeśli ktoś nie dostrzega tego, że wojna się toczy w SĄSIEDNIM PAŃSTWIE... to musi być deczko nierozgarnięty. To mogła być Polska, gdyby nie była w Unii i w NATO.
-
2018/12/14 12:57:55
@wo: "Mam nadzieję, że to tylko niefortunny skrót myślowy, bo potraktowane dosłownie to jest po prostu bez sensu"

Z tego co kojarzę z esejów Streecka, nie tego konkretnie, to jego linia jest mniej więcej taka: Unia może i była dobrym pomysłem w 1957 roku, ale przeważyły w niej rozwiązania liberalne, a nie socjalne. Przypieczętowała to strefa euro. Na szczęście kapitalizm i tak się wali, więc obrona Unii nie ma specjalnego sensu i tylko to walenie się opóźnia. Ten argument oczywiście nie ma sensu, ale w trochę inny sposób, niż Ty interpretujesz.

Element który nie jest zupełnie od czapy to ten, że państwa narodowe są zbyt silne, by Unia mogła się sfederalizować w kwestii praw pracowniczych, ale zbyt słabe, by powstrzymać interesy korporacyjne. To wystawia prawa pracownicze na ryzyko większe, niż gdyby Unii nie było. Pokazuje to bardzo ładnie jego esej o ewolucji Europejskich works councils: doi.org/10.1080/135017697344118

Tyle że kompletnie nie bierze pod uwagę praw, które Unia zapewnia poza domeną praw pracowniczych, i tu jest wielka dziura w jego argumentacji. No i on chyba wspierał Lexit - co jednak wystawia dość marną ocenę jego zdolnościom prognostycznym.
-
2018/12/14 13:00:31
Bez polemiki w sprawie UE jako mechanizmu stabilizującego. Tylko drobna uwaga - w narracji konkurencyjnej, np. używanej przez eurosceptyków, nie zawsze jakichś miłośników państwa narodowego w modelu westfalskim, gwarantem dekad stabilności w Europie miało być raczej NATO niż UE, które związało pod jednym sztandarem poprzednich wrogów. Nie podpisuję się pod tezą, tylko wrzucam jako kontr-hipotezę do rozważenia. Myślę, że da się napisać notkę o podobnej wymowie zastępując UE właśnie NATO.
-
2018/12/14 13:19:51
@a.stanczak: "gwarantem dekad stabilności w Europie miało być raczej NATO niż UE, które związało pod jednym sztandarem poprzednich wrogów"

Cała notka jest przecież o tym, że sojuszy militarnych mieliśmy bez liku i nie bardzo to działało. Dopiero jak wprowadziliśmy sojusz gospodarczy, to nagle zaczęliśmy współpracować zamiast walczyć.
-
2018/12/14 13:38:47
@airborell
system bismarckowski, w którym Niemcy miały przyjazne relacje i z Rosją, i z Austro-Węgrami, i z Anglią

Ze każdym, ktokolwiek mógłby być potencjalnym francuskim sojusznikiem. To był "system" zorientowany na sytuację, którą sam Bismarck stworzył w 1871 roku (tak, wiem, że on prywatnie wcale nie chciał anektować Alsace-Lorraine, ale jednak anektował).
"System" wyglądał w ten sposób, że Bismarck każdemu z "zaprzyjaźnionych" rządów wmawiał to, co tamten chciał usłyszeć. Coś jak koleś, który ma n kochanek, ale każdej z osobna wmawia "kocham tylko ciebie, kiedyś weźmiemy ślub". Tego się nie dało prowadzić w nieskończoność, w szczególności amory z Rosją i Austro-Węgrami jednocześnie nie mogły być wieczne.
-
2018/12/14 13:47:53
@a.stanczak
NATO (...) związało pod jednym sztandarem poprzednich wrogów

Zgoda, związało - ale czemu oni tak chętnie dali się pozwiązywać? I czemu dotąd się nie rozwiązali? Wiązanie pod sztandarem może może być atrakcyjne dla BDSM-fetyszystów, ale czemu miałoby rokować przyszły pokój? Przecież @wo pisze właśnie o licznych przypadkach, kiedy wrogowie i przyjaciele zamieniali rolami z dnia na dzień (np. "odwrócenie przymierzy", 1756 tzn. przed wojną siedmioletnią).
-
2018/12/14 14:01:57
@stajnik
>A tu głos Wolfganga Streeck'a (wywiad Rafała Wosia): "Unia, a zwłaszcza strefa euro, to dziś wręcz kliniczny dowód na niepowodzenie pewnego rodzaju eksperymentu...<

Przykład, że nawet cały akapit może zostać wyrwany z kontekstu. Rozmowa od początku do końca dotyczy kapitalizmu, jego sprzeczności z wartościami demokratycznymi i mechanizmom, dzięki którym najbogatsi byli w stanie narzucić większości niekorzystne dla niej rozwiązania. UE (raczej konkretnie strefa euro) jest tu wskazana jako przykład dominacji finansjery nad procesami demokratycznymi, ale oskarżonym cały czas pozostaje kapitalizm, a nie UE. Akapit wcześniej podobne słowa padają o USA i Clintonie. Wspomnianym ''eksperymentem'' jest więc samo oddanie polityki monetarnej (czy ogólnie gospodarczej) w ręce ''apolitycznych fachowców'' (z Lehman Brothers), a nie sama wspólnota.
-
2018/12/14 14:28:35
> ale czemu oni tak chętnie dali się pozwiązywać?

Bo w układzie bipolarnym mieli tylko jedną alternatywę - buciki Stalina i Breżniewa? Albo stanie się polem proxy war, jak kilka państw świata.

To, że w przeszłości się nie udawało nie znaczy, że tym razem nie miało się udać. WO o tym nie pisze, ale historycy ekonomii powiedzą, że unie walutowe są bardzo niestabilne, więc można odwrócić argument i powiedzieć, że strefa euro skazana jest na upadek właśnie z racji tego, że w historii unie walutowe upadały, choć inne działały.

To jest problem Kon-Tiki - możesz pokazać, że można było przepłynąć z Ocean Spokojny na tratwie, ale nie możesz udowodnić, że przed wiekami na takiej tratwie przepłynięto.
-
2018/12/14 14:46:19
@a.stanczak
w układzie bipolarnym mieli tylko jedną alternatywę - buciki Stalina i Breżniewa

I tyle lat nie zauważyli dysfunkcji Breżniewa.

Albo stanie się polem proxy war, jak kilka państw świata.

No akurat z tym sobie państwa UE poradzą równie dobrze (albo równie źle) z NATO, jak bez.

Ale zgoda, zawsze da się "w narracji konkurencyjnej" zracjonalizować wszystko, a ponadto jeszcze niektóre inne rzeczy.
-
2018/12/14 15:12:16
> I tyle lat nie zauważyli dysfunkcji Breżniewa.

Breżniew to nazwisko. Ważniejsza była doktryna Breżniewa, która przetrwała po jego śmierci jeszcze parę lat. Odszedł od niej dopiero Gorbaczow, a Putin na Ukrainie i generalnie w sąsiedztwie, które nie uciekło do NATO czy UE, do niej wraca. Z punktu widzenia logiki doktryny Breżniewa działania Rosji na Ukrainie są wytłumaczalne.

> No akurat z tym sobie państwa UE poradzą równie dobrze

No nie radzą sobie. Widać to w Syrii, gdzie masz powrót Rosji do geopolityki na skalę widzianą ostatni raz w Afganistanie i UE nie ma tam swojej siły zdolnej do przeciwstawienia się. Ukraina też jest w jakimś limbo wywołanym brakiem wywiązania się z obietnic z Budapesztu.
-
2018/12/14 15:34:20
@a.stanczak
doktryna Breżniewa, która przetrwała po jego śmierci jeszcze parę lat

A NATO trwało. Ciekawe czemu.

No nie radzą sobie. Widać to w Syrii

Syria nie należy do UE.

i UE nie ma tam swojej siły zdolnej do przeciwstawienia się

UE ma roszczenia do terytorium Syrii? albo ambicje do sprawowania globalnej kontroli? A z NATO ma to coś wspólnego?
-
2018/12/14 15:38:17
@a.stanczak
P.s. No nie radzą sobie. Widać to w Syrii, gdzie masz (...)

Nieśmiało dodam, że odnosiłem się do Twojego fragmentu "albo stanie się polem proxy war, jak kilka państw świata". Z kontekstu zgadywałem, że masz na myśli państwa UE, nie Syrię i nie Zjednoczoną Federację Odwrotnej Storny Księżyca.
-
wo
2018/12/14 15:39:44
@Jakubjot
"Tyle że kompletnie nie bierze pod uwagę praw, które Unia zapewnia poza domeną praw pracowniczych, i tu jest wielka dziura w jego argumentacji."

Przy czym w Polsce mielibyśmy jeszcze gorzej właśnie w tej materii, gdyby Unia nie wymuszała pewnych minimów w kwestii praw pracowniczych. Unia mogła pogorszyć Szwecji, ale nie Polsce.

@a.stanczak
"Myślę, że da się napisać notkę o podobnej wymowie zastępując UE właśnie NATO."

No właśnie się nie da, bo poprzednie pomysły na zapewnienie pokoju przez równowage wielkich sojuszy obronnych zawodziły. I ten by też zawiódł, bo te sojusze się w końcu rozpadają w obliczu sprzecznych interesów - Unia sprawia, że państwa europejskie ich nie mają (na tyle, żeby wojna się komukolwiek opłacała).

"Bo w układzie bipolarnym mieli tylko jedną alternatywę - buciki Stalina i Breżniewa?"

Nieprawda, choćby Albania wykonała manewr przypominający dyplomację westfalską - odwrócenie sojuszy (z ZSRR na Chiny).

"To, że w przeszłości się nie udawało nie znaczy, że tym razem nie miało się udać."

Ja mówię, że Unia jest najlepszym rozwiązaniem z realnych, a nie, że nie dałoby się wymyślić czegoś hipotetycznego. Apeluję o unikanie takiego poziomu gdybaniologii, co jakiś czas są tu notki w sam raz dla rozważań o historii alternatywnej.

@gammon
"To był "system" zorientowany na sytuację, którą sam Bismarck stworzył w 1871 roku (tak, wiem, że on prywatnie wcale nie chciał anektować Alsace-Lorraine, ale jednak anektował). "

Dlatego uważam, że moje jednozdaniowe ujęcie tej sprawy jest jednak poprawne (choć dowolne zdanie można rozwinąć do eseju).





-
2018/12/14 17:55:03
No nie, bo żadnej "stabilnej równowagi" Trójprzymierza i Ententy nie było (tak jak była stabilna równowaga NATO i Układu Warszawskiego po DWŚ). Każda ze stron obawiała się, że czas działa na korzyść drugiej - i przy pierwszej (no, drugiej - wcześniej był Agadir) okazji doprowadziły do wojny.

Pewnie że układ bismarckowski był na dłuższą metę nie do utrzymania (choć nikt nie zmuszał Niemców do prowokowania Anglii zbrojeniami morskimi), ale jednak Bismarckowi lawirowanie między Petersburgiem a Wiedniem udawało się przez 20 lat.
-
2018/12/14 17:55:06
@wo
Z wszystkich tych prób, Unia Europejska jest najbardziej udaną. To jest fakt bezsporny - 61 lat po jej zainicjowaniu traktatem rzymskim (1957), nadal nie było wojny między sygnatariuszami.

Traktat we Fryburgu w 1516 roku usankcjonowal pokoj wieczysty pomiedzy Francja i Szwajcaria - jest przestrzegany przez obie strony po dzien dzisiejszy...
fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Fribourg_(1516)
-
2018/12/14 19:23:02
"Traktat we Fryburgu w 1516 roku usankcjonowal pokoj wieczysty pomiedzy Francja i Szwajcaria - jest przestrzegany przez obie strony po dzien dzisiejszy... "

Jeśli pominiemy francuską inwazję z 1798 roku i przekształcenie Szwajcarii w państwo satelickie, to właściwie masz rację.
-
wo
2018/12/14 19:33:06
@kotkotson
"Traktat we Fryburgu w 1516 roku usankcjonowal pokoj wieczysty pomiedzy Francja i Szwajcaria - jest przestrzegany przez obie strony po dzien dzisiejszy... "

Chodzi o traktaty na skalę ogólnoeuropejską. Jasne, że znajdziemy długie okresy pokojowej współpracy między dwoma państwami - brytysko-portugalski sojusz jest jeszcze dłuższy, ale nie o tym jest notka.
-
wo
2018/12/14 19:33:33
@airborell
"Każda ze stron obawiała się,"

Ale jednak pokój był rekordowo długi.
-
2018/12/14 20:32:02
@wo
"Ja w ogóle jestem minimalistą.

I wcale nie marzy Ci się federacja.

"Ale jeśli ktoś nie dostrzega tego, że wojna się toczy w SĄSIEDNIM PAŃSTWIE... to musi być deczko nierozgarnięty. "

Kolejne wybory i referenda pokazują, że spora część ludzkości nie jest zbyt rozgarnięta. A z perspektywy krajów Zachodu Donbas jest baardzo daleko.

"To mogła być Polska, gdyby nie była w Unii i w NATO."

To przesuwanie chorągiewki. Notka była o tworzeniu wspólnoty państw wcześniej regularnie ze sobą wojujących w ramach Unii, a nie o NATO i agresji z zewnątrz.
-
2018/12/14 21:34:57
Ale jednak pokój był rekordowo długi.

Ale jednak połowa z tych 43 lat to był okres funkcjonowania bismarckowskiego systemu sojuszy, a połowa drugiej połowy - okres przejściowy. Od ukształtowania się dwóch bloków minęła zaledwie dekada do wybuchu wojny.
-
2018/12/14 21:40:05
Niestety mamy też coraz więcej czy to lewicowych Brexiterów czy lewicowych eurosceptyków w innych krajach, którym się wydaje, że mogą stworzyć socjalizm w jednym kraju. Mimo że obecnie żaden europejski kraj (no, może poza Niemcami) nie dałby radę się postawić w pojedynkę międzynarodowym korporacjom tak, jak jest to w stanie zrobić UE (a że tego nie robi tak często, jak byśmy chcieli to już inna sprawa).
-
wo
2018/12/14 23:39:58
@bantus
"I wcale nie marzy Ci się federacja"

Bo jestem też pragmatykiem. Federacja to najlepsze rozwiązanie wszystkich tych problemów. Jako minimalista nie wierzę po prostu w raj na ziemi.

"A z perspektywy krajów Zachodu Donbas jest baardzo daleko"

Jasne! Dlatego eurosceptyczny Francuz może być uznany za krótkowidza, a eurosceptyczny Polak za idiotę.

"To przesuwanie chorągiewki."

Nie, to kolega wlatuje w dygresję. Samo NATO nie zapewniłoby pokoju między Francją a Niemcami (nie wiem czy kolega jest świadom, że jedno z tych państw nawet na pewien czas wystąpiło z NATO).

@ausir
"Niestety mamy też coraz więcej czy to lewicowych Brexiterów czy lewicowych eurosceptyków w innych krajach, którym się wydaje, że mogą stworzyć socjalizm w jednym kraju. "

Bo idea europejska zawsze szła w poprzek wszystkich obozów politycznych. Nawet komunistów podzieliła.

-
2018/12/15 08:53:15
@wo "Samo NATO nie zapewniłoby pokoju między Francją a Niemcami (nie wiem czy kolega jest świadom, że jedno z tych państw nawet na pewien czas wystąpiło z NATO)."

Nie kwestionując pierwszej części zdania, mam wrażenie, że wstawka w nawiasie jej nie uzasadnia. Jeśli mnie pamięć nie myli, to wystąpienie Francji ze struktur wojskowych NATO (tak się chyba o tym wtedy mówiło) było związane raczej z animozjami francusko-amerykańskimi. Niemcy chyba nie miały z tym nic wspólnego.
-
2018/12/15 11:24:09
Pokój w dzisiejszych czasach to przede wszystkim skutek, tego, że wojny przestały się opłacać. Po prostu na handlu można zarobić więcej niż na złupieniu czy kontrybucjach, a koszty i ryzyko znacznie mniejsze. UE czy NATO mają tu drugorzędne znaczenie. Zresztą widać to na całym świecie, większość aktywnych wojen to wojny domowe.
-
wo
2018/12/15 11:35:19
@korba
"to wystąpienie Francji ze struktur wojskowych NATO (tak się chyba o tym wtedy mówiło) było związane raczej z animozjami francusko-amerykańskimi. Niemcy chyba nie miały z tym nic wspólnego."

Teza brzmi: samo NATO by nie wystarczyło do zapewnienia pokoju francusko-niemieckiego. Nie twierdzę, że wystąpienie było związane z animozjami francusko-niemieckimi. Kto jeszcze napisze komentarz wymagający takiej odpowiedzi, niech się do niego nie przywiązuje.
-
wo
2018/12/15 11:37:41
@kmsmart
"Pokój w dzisiejszych czasach to przede wszystkim skutek, tego, że wojny przestały się opłacać."

Bzdura. Wojna trwa choćby w Afryce. Jedyny sposób, żeby się nie opłacała, to wspólny rynek.

"Zresztą widać to na całym świecie, większość aktywnych wojen to wojny domowe."

Bzdura. Błagam, proszę chociaż chwilę pomyśleć, zanim się u mnie napisze taką głupotę.
-
2018/12/15 15:32:06
Faktycznie marzenie gospodarza o Stanach Zjednoczonych Europy jest minimalistyczne, bo poradzenie sobie z wieloma wyzwaniami wymagałoby raczej powstania Stanów Zjednoczonych Ziemi, ale trudno na to liczyć. Więc mamy to, co mamy i pytanie, jak tego używać. SZE są całkiem realne i tak naprawdę to logiczna konsekwencja samej decyzji o rozpoczęciu integracji. Wspólny budżet strefy euro to kolejny krok (należałoby do tej strefy w końcu wejść, zanim się drzwi zamkną). Pewnie będzie tak, że jeszcze będą z 2-3 takie kroki i ludzie się znajdą w SZE, zanim się zorientują. W końcu nie na darmo zmieniono kiedyś nazwę.
-
wo
2018/12/15 15:48:01
@grzespelc
"SZE są całkiem realne i tak naprawdę to logiczna konsekwencja samej decyzji o rozpoczęciu integracji."

Co więcej, od 1957 dokładnie taki jest plan. Dzielę swoje marzenie o federacji z ojcami założycielami Unii - Monnetem, Spaakiem, Spinellim, Churchillem...
-
2018/12/15 19:42:20
Pokój w dzisiejszych czasach to przede wszystkim skutek, tego, że wojny przestały się opłacać. Po prostu na handlu można zarobić więcej niż na złupieniu czy kontrybucjach, a koszty i ryzyko znacznie mniejsze.

Teoria złotych łuków Thomasa L. Friedmana została sfalsyfikowana jakieś dwie dekady temu.

Ale przede wszystkim - dokładnie tak mówiono przed 1WŚ. A jednak wybuchła.
-
2018/12/15 19:43:50
@minimalizm vs. federalizm

IMHO samo mówienie o Stanach Zjednoczonych Europy jest - niebezpiecznym - minimalizmem. Akurat USA jest dość ekstremalną federacją, tzn. scaloną głównie przez traumę Wojny Secesyjnej, której przyczyny się mocno zdezaktualizowały.

W skrócie - USA pod wieloma względami jest już w tej chwili luźniej sfederalizowane niż UE (dość ważne kwestie wartości jak np. kara śmierci), z "ważnych" rzeczy właściwie jedyne, co ma naprawdę federalne, to polityka zagraniczna i militarna. Ale to jest akurat bardzo specificzne pole dla po prostu globalnego mocarstwa-szeryfa.

Dlatego mówienie o ZSE jest, IMHO, jeno publicystycznym hasłem, trochę szkodliwym, w oparciu o powyższe. UE to jednak inna jakość. Już teraz - a docelowo (w marzeniach) to dopiero.
-
2018/12/15 20:50:23
KO niezawodnie przybywa (jeśli za późno, to trudno, zdarza się):

1) tytułowe pytanie proponuję je rozważać
2) karolingów (można ich i nie lubić, raczej jednak wielką literą)
3) Amitnemu Lotarowi
4) Wracała na kolejncych soborach
-
2018/12/16 07:33:57
> Albania wykonała manewr przypominający dyplomację westfalską - odwrócenie sojuszy (z ZSRR na Chiny).

Albania mogła, bo miała zerowe znaczenie strategiczne. Otoczona sojusznikami USA była do spacyfikowania. Sojusz z Chinami był możliwym bo był egzotyczny. Chiny nie stanowiły zagrożenia militarnego w Europie. Później z Albanii zrobiła się taka lokalna Korea Północna, państwo właściwie zostawione same sobie, z racji małego znaczenia i - co ważne - małego ryzyka dla innych. Gdyby urosła do zagrożenia koreańskiego temat byłby inny.

Generalnie Bałkany były miejscem szukania swojego układu w ramach socjalizmu i raczej strefą, gdzie najłatwiej było o jakąś nową proxy war. W pewnym sensie się tak stało po rozpadzie Jugosławii, ale linie podziału były inne niż ideologia.

ZSRR nie miała tam tak mocnej karty, jak w Europie Wschodniej, co widać właśnie o pewnej niezależności państw w czasie Zimnej Wojny. Bałkany to jest jednak pogranicze między Zachodem i Wschodem (i też między Północą i Południem).

Ale, gdyby Albania była Gibraltarem, to tamtejszy Stalin nie przeżyłby roku. Gdyby była Jordanią, to miałaby otwarty kredyt u tego, kto płaciłby więcej. W czasach zimnej wojny w regionie i okolicach Zachód "handlował" tam z Moskwą politycznie i militarne. Wymieniono np. brak rakiet na Kubie za brak rakiet w Turcji. Nie, Albania nie jest najlepszym przykładem na to, że Europa miała inne drogi niż NATO i Moskwa.

No jest jeszcze Finlandia, ale finlandyzacja to też pojęcie, które ma swój inny ciężar na świecie i inny w Polsce. Dla Polski było nadzieją. Dla wolnych państw porażką polityki rządu w skali międzynarodowej.
-
2018/12/16 11:33:39
@midnight_rambler: "USA pod wieloma względami jest już w tej chwili luźniej sfederalizowane niż UE (dość ważne kwestie wartości jak np. kara śmierci)"

Unia ma zakaz kary śmierci, Stany mają uniwersalną równość małżeństw, tomayto, tomahto.

"właściwie jedyne, co ma naprawdę federalne, to polityka zagraniczna i militarna"

Właściwie, gdyby nie Alpy, to Polska jest bardziej górzysta niż Szwajcaria. Teksas jednak nie będzie próbował sprzedać fregat państwu, które jakaś tam inna Nebraska uważa za strategiczne zagrożenie, więc ta polityka zagraniczna i militarna to jednak robi sporą różnicę w praktyce.
-
2018/12/16 11:49:24
@midnight

...USA pod wieloma względami jest już w tej chwili luźniej sfederalizowane niż UE...

Tak, ale w UE brak silnej europejskiej tożsamości, co widać choćby po frekwencji przy okazji eurowyborów, a bez tego trudno o prawdziwe SZE. Brak granic i możliwość osiedlania się gdzie się chce powoli to zmienia. Dobrą robotę robi np. Erasmus, ale czas, gdy jak Amerykanie (a może się mylę, gospodarz pewnie mnie naprostuje), najpierw będziemy o sobie mówili, jestem Europejczykiem a potem np. Polakiem czy Niemcem, jest bardzo odległy.
-
2018/12/16 13:34:50
@mw.61: Jeśli chodzi o tak pojmowaną tożsamość, to jednak Amerykanie też często są najpierw z Teksasu czy Kaliforni, a dopiero potem ze Stanów Zjednoczonych. Ale ogólnie się zgadzam - filmu ze łzawą końcówką i łopoczącą na wietrze flagą unijną długo jeszcze nikt nie nakręci.
-
2018/12/16 14:12:21
USA i UE mają ze sobą tyle wspólnego, że są federacjami: uprawnienia rządu centralnego są zapisane w konstytucji (no dobra, w UE to traktaty) i rząd centralny nie może za bardzo robić nic innego.
Nie zgadzam się też, że USA są luźniej sfederowane:
Rząd centralny może całkiem sporo a dodatkowo rozdziela sporo kasy, np. zakaz sprzedaży alkoholu dla osób poniżej 21. roku życia jest egzekwowany w ten sposób, że stany mogą uchwalić niższy, ale stracą wtedy potężne fundusze na infrastrukturę drogową.
Z drugiej strony kiedy europejskie Trybunały coś postanowią, to jednak nawet najbardziej zajadły zwolennik suwerenności się podporządkuje. Orban może w nieskończoność dociskać Węgry, bo robi to umiejętnie i ma silnych sojuszników.
@mw.61
No bo po pierwsze mało kto wie, jakie uprawnienia ma Komisja, jakie Rada a jakie Europarlament. Po drugie większość naszych polityków przekonuje, że są oni przede wszystkim przedstawicielami Polski a dopiero potem partii czy europartii, więc nikogo te wybory nie grzeją, bo Polska zdobędzie tyle i tyle miejsc.
-
2018/12/16 15:14:00
@midnight_rambler
W skrócie - USA pod wieloma względami jest już w tej chwili luźniej sfederalizowane niż UE (dość ważne kwestie wartości jak np. kara śmierci), z "ważnych" rzeczy właściwie jedyne, co ma naprawdę federalne, to polityka zagraniczna i militarna.

Według dosłownej odczytania konstytucji federalnej rzeczywiście można odnieść takie wrażenie. Ale ostatnio czytałem jedną mądrą książkę, w której mądrzy ludzie tłumaczyli, że przez te ponad 200 lat od wydania konstytucji wymyślono twórczą i radykalnie rozszerzającą interpretację wielu kompetencji federalnych, np. tych z Commerce Clause. Przyjmuję to jednak na wiarę, bo się nie znam.
-
2018/12/16 18:32:12
Ciekawym przykładem jest finansowanie nauki. System grantowy, mimo że wydaje się naturalną kontynuacją sponsoringu z kaprysu monarchy, jest jednak dziełem przypadku, artefaktem twórczego podejścia do sporów wokół litery konstytucji.

Article I, Section 8, Clause 3:
To regulate Commerce with foreign Nations, and among the several States, and with the Indian Tribes;


Commerce Clause pojawia się jako pretekst tego co uznawane jest za pierwszy przypadek federalnego sponsorowania nauki amerykańskiej. Gdy Napoleon zaproponował Jeffersononwi kupno Luizjany, Partia Federalistyczna oponowała odczytując konstytucyjny katalog uprawnień Kongresu z sekcji 8 jako zamknięty i nie dający podstaw do przyznania pieniędzy na zakupy tam niewymienione. Jefferson wygrał argumentując, że jako prezydent ma prawo negocjować traktaty - Kongres autoryzował zadłużenie na ten cel u Wielkiej Brytanii jako realizację zobowiązania traktatowego z Francją. Następnie jednak Jefferson chciał nie tylko Luizjanę mieć ale też wiedzieć co tam jest, uzyskać pieniądze na ekspedycję naukową. To zostało Kongresowi sprzedane jako misja poszukiwania dróg handlowych i kontaktowa z rdzennymi plemionami, a więc z końca klauzuli 3. Żadni biznesmeni jednak nie pojechali, ekspedycję Lewisa i Clarka przytacza się jako precedens.

Dano 2,5 tysiąca dolarów. Przez następne 40 lat nic, chyba że w budżecie wojskowym. W międzyczasie zdefraudowano pół miliona z testamentu Smithsona, który dorobił się na krzemianach i zapisał USA na powołanie instytucji naukowej. Zamiast tego prezydent Jackson kupił obligacje nowo powołanego Arkansas żeby realizować swoje rasistowskie wysiedlenia sponsorując osadników. Kongres powołał Smithsonian Instutition dużo później. Pieniądze na ten cel trzeba było przeznaczyć od nowa, bo darowanych już nie było. Problem pojawił się w interpretacji przecinka w klauzuli 8. W końcu zinterpretowano
że można powołać specjalną instytucję rządową. Tu w przyszłości pojawi się problem, utarło się że Konstytucja zabrania subsydiów federalnych np. prywatnym uczelniom, nie cała nauka może być też wojskowa, nie wszyscy w końcu mogą pracować dla rządu w kraju w którym kiedyś nie był nawet nocnym stróżem (zatrudniając agencję Pinkertona).

Po II Wojnie Światowej, przekonując że nauka udowodniła swoja przydatność, Vannevar Bush wymyślił system ostentacyjnie konkursowy, ale mający na celu ominięcie tego ograniczenia. National Science Foundation miała wydawać granty w konkursach, żeby mieć furtkę dla zalania systemu pieniędzmi federalnymi tak jak to robiono w czasie wojny i tak jak mogli to robić Sowieci nie mający ograniczeń konstytucyjnych. Dopiero w połowie lat 70 wprowadzono rozliczenia, i wraz z przykręcaniem kurka, darwinizm wraz z kryteriami tzw. przydatności społecznej. Co zaskakujące jest to także realny początek tzw. peer-review: scholarlykitchen.sspnet.org/2018/09/26/the-rise-of-peer-review-melinda-baldwin-on-the-history-of-refereeing-at-scientific-journals-and-funding-bodies/
-
2018/12/16 19:01:33
@thraway
[rząd] w kraju w którym kiedyś nie był nawet nocnym stróżem (zatrudniając agencję Pinkertona)

OIDP w czasie wojny secesyjnej pinkertonów zatrudniało też wojsko federalne, jako wywiad i zwiad, bo wywiadu wojskowego nie było, a zwiadu wojsko samo prowadzić nie umiało - pinkertony też nie, ale brali pieniądze, a raporty komponowali z brudnego palucha. Nie pamiętam, kto i gdzie o tym napisał. Może to jakieś przekłamanie.
-
2018/12/17 10:08:05
@ jakub_jot

"Ale ogólnie się zgadzam - filmu ze łzawą końcówką i łopoczącą na wietrze flagą unijną długo jeszcze nikt nie nakręci."

No właśnie popkultura już się z tym oswaja. Jest serial kryminalny Crossing Lines, sam w sobie dość średni, ale wyraźnie czuć motyw "Niemiec od elektroniki, Włoch od strzelania, Europa to wspólna praca". Są europejskie specopsy w w jakimś polskim SF. Europa jako źródło sił kosmicznych jest w kilku space-operach.

Jedyny problem to chyba w tym, że w 2018 płakanie nad flagą na wietrze jest w UE odrobinę meszuge, ale to dotyczy również państw narodowych
-
2018/12/17 11:31:49
@redezi

"Europa jako źródło sił kosmicznych jest w kilku space-operach."

Europa jest kobietą i nasze tutejsze (męskie) dywagacje nie oddają głównego kierunku w jakim pójdzie ta kinowa europejskość. To będą bardziej motywy w stylu "Toni Erdmann" (korpopracownica z Niemiec odbudowuje relacje z ojcem na tle transformacyjnej Rumunii) lub serialu "Bad Banks" (międzypokoleniowy sojusz silnych kobiet w europejskiej branży finansowej stawia wyzwanie męskiemu establiszmentowi). Do tego komedie romantyczne o miłosnych komplikacjach w kręgu Europejczyków z kilku krajów ("L'Auberge espagnole", "Girl on a Bicycle") oraz kino historyczne idące w poprzek zwykłych nacjonalistycznych narracji (typu "Diplomacy"). Unia Europejska (czy idea europejskiego pojednania) będzie tłem tych fabuł, kontekstem relacji, nie jakąś superfederacją z eurostarshipami.

Bowiem taka "męska" federacyjna UE raczej prędko nie powstanie (o czym trochę później).
-
2018/12/17 18:13:21
@redezi: "Europa jako źródło sił kosmicznych jest w kilku space-operach."
@awal111: "To będą bardziej motywy w stylu Toni Erdmann"

Może doprecyzuję, że z tym metaforycznym łopoczącym sztandarem to mi nie chodziło o żadne męskie kino, tylko o kino, które sięga dalej niż mój lokalny dyskusyjny klub filmowy czy jakiś inny kanał ICQ. W jakim kierunku to pójdzie to trochę inna dyskusja, ja to pisałem w odniesieniu to wypowiedzi, że "brak silnej europejskiej tożsamości". No brak. Przeciętny Teksańczyk w dalszym ciągu bardziej się wzruszy na widok gwiaździstego sztandaru, niż Toskańczyk na widok unijnego (to, że to się zmienia, to nie jest dowód na to, że się *zmieniło*).

Oczekiwanie, że Unia się rozwinie tak samo, jak Stany, jest oczywiście naiwne i podszyte konkretnym wyobrażeniem państwa i wspólnoty politycznej. Ale ja nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej.
-
wo
2018/12/17 19:23:58
@jakub
"Może doprecyzuję, że z tym metaforycznym łopoczącym sztandarem to mi nie chodziło o żadne męskie kino, tylko o kino, które sięga dalej niż mój lokalny dyskusyjny klub filmowy czy jakiś inny kanał ICQ"

No jednak wymieniono tu trochę hiciorów.

"Oczekiwanie, że Unia się rozwinie tak samo, jak Stany, jest oczywiście naiwne i podszyte konkretnym wyobrażeniem państwa i wspólnoty politycznej."

No pewnie, że nie dokładnie tak samo (z zyliona powodów), ale zakładając, że Unia stała się konfederacją w Maastricht (bo przedtem była tylko wspólnotą gospodarczą), to odpowiednikiem tego na tajmlajnie USA jest cirka ebałt rok 1800. Wtedy w Stanach sama idea wspólnej waluty była jeszcze kontrowersyjna, nie wszystkim stanom się to podobało. Nie wiadomo było, jak ma działać Sąd Najwyższy. Gwiaździsty sztandar wyglądał wtedy inaczej, a wszystkich wzruszać zaczął na dobre dopiero po wojnie 1812. Itd.

Ameryka jednym narodem w obliczu Boga stała się po wojnie secesyjnej.
-
2018/12/17 22:44:40
@wo: "No jednak wymieniono tu trochę hiciorów."

Albo coś przeoczyłem, albo jednak są to hiciory na miarę kina studyjnego, a nie multipleksów i sekcji kina domowego w Tesco. Gdzie choćby takie Up In the Air o romansach między Detroit i Miami znajdę, ale już L'Auberge Espagnole o romansach między Paryżem a Barceloną nie bardzo. Może to dlatego, że moje Tesco jest anglojęzyczne - no cóż, case in point.

"Unia stała się konfederacją w Maastricht (bo przedtem była tylko wspólnotą gospodarczą), to odpowiednikiem tego na tajmlajnie USA jest cirka ebałt rok 1800"

Stąd też moja polemika z tezą, że "USA pod wieloma względami jest już w tej chwili luźniej sfederalizowane niż UE" którą wyraził kolega @midnight_rambler. Od Maastricht aż tak wiele się nie zmieniło, poza euro, które nie dotyczy przecież całej UE, i poszerzeniem, które ma się nijak do *stopnia* federalizacji wspólnoty.

"Gwiaździsty sztandar wyglądał wtedy inaczej, a wszystkich wzruszać zaczął na dobre dopiero po wojnie 1812."

Co nie zmienia faktu, że europejski gwiaździsty sztandar w 2018 roku wciąż wzrusza głównie część opozycji w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, no i od bardzo niedawna w Wielkiej Brytanii (ale to jest mniejszość, nie norma).
-
wo
2018/12/17 23:04:24
@jakubjot
"Może to dlatego, że moje Tesco jest anglojęzyczne - no cóż, case in point. "

U nas w Tesco i Biedronkach tam leżą naprawdę dobre rzeczy. Fajne winyle bywają nawet! Problemem jest raczej brak jakiejkolwiek systematyczności (nigdy nie wiesz co znajdziesz).

"Co nie zmienia faktu, że europejski gwiaździsty sztandar w 2018 roku wciąż wzrusza głównie część opozycji w krajach Europy Środkowej i Wschodniej,"

No bo - jak delikatnie próbowalem zasugerować przykładem z 1812 - sztandary zaczynają wzruszać dopiero od kiedy dumnie powiewają nad jakimś bastionem, podziurawione kulami wroga (a ktoś jeszcze to poetycko opisze). Problemem (?) Unii jest brak wojen. Inna sprawa, że mnie akurat wzruszają cierpienia Ukraińców (polecam świetną nową powieść Żadana, "Internat"... a może ja notkę o tym zrobię?). Gdybym obczaił umowę na scenariusz filmu kończącego się łopocącą unijną flagą akcja działaby się oczywiście na Ukrainie i bohaterem byłby jakiś sympatyczny Grisza, z którego aspiracjami się identyfikujemy, który marzy by żyć kak nastojaszczyj Jewropiejec. Ale wpada w konflikt z lokalnym oligarchą, bo jego siepacze chcieli zgwałcić jego dziewczynę... samo się pisze.
-
2018/12/18 00:35:36
@wo: "No bo - jak delikatnie próbowalem zasugerować przykładem z 1812 - sztandary zaczynają wzruszać dopiero od kiedy dumnie powiewają nad jakimś bastionem, podziurawione kulami wroga."

Problem w tym, że te unijne sztandary powiewające w Kijowie w 2014 i dziurawione kulami SBU jakoś nie wzruszyły Holendrów na tyle, by w 2016 zagłosowali za głupim układem stowarzyszeniowym. Więc tymi flagami to Ukraińcy sobie mogą machać, w praktyce nie wynika z tego za wiele.

"Gdybym obczaił umowę na scenariusz filmu kończącego się łopocącą unijną flagą akcja działaby się oczywiście na Ukrainie i bohaterem byłby jakiś sympatyczny Grisza, z którego aspiracjami się identyfikujemy, który marzy by żyć kak nastojaszczyj Jewropiejec."

My w Polsce się może identyfikujemy, ludzie na zachodzie już nie bardzo. Ja taki film bym chętnie obejrzał choćby przez sentyment, bo sam tyłek odmrażałem na majdanie w 2004/05, ale nie ekstrapolujmy tego sentymentu na resztę Europy.

Z tezą notki się zasadniczo zgadzam, ale jeszcze ze parę pokoleń musi na te Erazmusy pojeździć, i w trochę szerszym zakresie, by te SZE zbudować.
-
2018/12/18 08:54:20
@jakub_jot

"Z tezą notki się zasadniczo zgadzam, ale jeszcze ze parę pokoleń musi na te Erazmusy pojeździć, i w trochę szerszym zakresie, by te SZE zbudować."

Otóż Europa nie zacieśnia integracji poprzez słuszne progresywne inicjatywy typu Erasmus. Ona dzięki nim trwa. Realne postępy projektu europejskiego zawdzięczamy jednak głownie geopolitycznym i gospodarczym kryzysom oraz działaniom eurosceptyków. W ostatnim okresie nikt tak się nie przysłużył zacieśnianiu więzi na kontynencie jak Farage i Cameron - negocjacje brexitowe pokazały siłę wspólnego działania i bezprecedensową słabość kraju, który dał się uwieść antyunijnej retoryce i który "wstawszy z kolan" musi teraz ustępować we wszystkim od kwestii ekonomiczno-technicznych (unia celna, regulacje finansowe) po wybuchowo-symboliczne (Ulster). Swoje dołożyli również Ziobro i Kaczyński - oczekiwane orzeczenia prejudycjalne w sprawach "SN" i "KRS" będą w przyszłości cytowane jako źródło fundamentalnych zasad zintegrowanego sądownictwa europejskiego. Owo sądownictwo jednakże nie będzie tym samym, co amerykańskie sądy federalne -niedługo rozwinę.

@eurospaceships

Owszem, na pociechę znajdziemy je (sort of) w serialu National Geographic "Mars". Kolonizację planety organizuje International Mars Science Foundation z siedzibą w kraju unijnym (Wiedeń) i z unijnymi (obok chińskich i amerykańskich) gwiazdkami na plakietce. [1]

[1] www.businesswire.com/news/home/20160509006208/en/International-Mars-Science-Foundation-Mars-Mission-Corporation
-
2018/12/18 10:42:06
@awal111: "Otóż Europa nie zacieśnia integracji poprzez słuszne progresywne inicjatywy typu Erasmus."

Fajnie, że tak uważasz. Poważne badania pokazują jednak, że jest dokładnie odwrotnie, choć oczywiście jest to socjologiczne złożony i geograficznie nierówny proces. W tym temacie polecam choćby przełomową książkę Adriana Favella "Eurostars and Eurocities: free movement and mobility in an integrating Europe".

"Realne postępy projektu europejskiego zawdzięczamy jednak głownie geopolitycznym i gospodarczym kryzysom oraz działaniom eurosceptyków. W ostatnim okresie nikt tak się nie przysłużył zacieśnianiu więzi na kontynencie jak Farage i Cameron".

Cameron nie jest przecież eurosceptykiem, stawianie go obok Farage'a to jakaś kompletna pomyłka - to raz. Zacieśnianie więzi europejskiej przez wystąpienie państwa członkowskiego jest ogólnie słabym pomysłem na zacieśnianie więzi - to dwa. Nawet w samej Wielkiej Brytanii owszem, doprowadziło to do obudzenia się europejskiej tożsamości, ale też do ogromnej polaryzacji. Jest to dynamiczna sytuacja i trudno powiedzieć, komu przybyło więcej, ale z badań wiemy, że rośnie liczba zarówno euro-federalistów, jak i euro-sceptyków. Czy to postęp? Nie jestem przekonany. W 2016 za wyjściem bez porozumienia zagłosowałoby pewnie kilkanaście, może ponad dwadzieścia procent wyborców - dziś boimy się takie pytanie postawić na karcie wyborczej, bo kto wie.

Tak jak przed brytyjskim referendum krytykowałem pomysł "efektu domina" jako durne uproszczenie, tak teraz ostrzegałbym przed brandzlowaniem się "efektem brexitu" - co choćby robił Timmermans tydzień temu na kongresie PES. To po prostu tak nie działa, wiemy to z badań społecznych.
-
2018/12/18 11:15:02
@jakub_jot:
Wspomnienie/obrazek z Dni Młodzieży w Krakowie, 2016.
Francuzi, czy Niemcy rzadko pojawiali się pod flagą narodową -- zwykle pod flagą regionu, jako Bawarczycy, Bretończycy itp.
Spotkałem dwie grupy pod flagą unijną: Brytyjczycy i Belgowie.
Odniosłem wrażenie, że do Unii odwoływali się ci, którzy w jakiś sposób czuli się zagrożeni rozpadem (czy choćby brexitem), podczas gdy pewni siebie czuli się związani z regionem bardziej niż nie tylko Unią, ale i swoim własnym państwem narodowym.
-
wo
2018/12/18 11:29:51
@jakub
"jakoś nie wzruszyły Holendrów na tyle, by w 2016 zagłosowali za głupim układem stowarzyszeniowym. Więc tymi flagami to Ukraińcy sobie mogą machać, w praktyce nie wynika z tego za wiele. "

...Teksas też przetrzymywano bez akcesji do Unii z głupich powodów. Dlatego byłem zdziwiony akurat tym przykładem. W efekcie oni do dzisiaj chowają uraz i mają trochę prowokacyjną flagę "samotnej gwiazdy". Naprawdę, tam to też nie wyglądało tak, że od razu w 1776 wszyscy się stali jednym narodem.

W książce, którą teraz piszę, występuje taka postać piętnastoplanowa (dziadek siostry żony szwagra), facet się opowiedział w 1776 za niepodległością USA, czyli dołączył do tzw. Patriotów i skrytobójczo zamordowali go jego sąsiedzi, tzw. Torysi (zwolennicy pozostania w Wielkiej Brytanii). Zaznaczyłem "tzw" bo te słowa miały wtedy trochę inne znaczenie.
-
2018/12/18 12:11:26
@awal111

"bezprecedensową słabość kraju, który dał się uwieść antyunijnej retoryce i który "wstawszy z kolan" musi teraz ustępować we wszystkim od kwestii ekonomiczno-technicznych (unia celna, regulacje finansowe) po wybuchowo-symboliczne (Ulster)."

IMHO zle rozumiesz motywacje wielu Leaversow. Im nie chodzi o to, zeby "wstac z kolan" i odbudowac Imperium Brytyjskie. Wrecz przeciwnie - wielu Remainers UE traktuje jako instrument amplifikacji globalnych wplywow UK, czyli wlasnie substytut imperium (UE faktycznie powoli staje sie instytucja imperialna, jej dzialania np. w Polnocnej Afryce to typowy imperializm, na razie "soft" czyli bez sily militarnej: www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/2158379X.2013.805921). Wielu Leaversow sa jak hobbici z Shire: nie chca imperium, nie chca byc mieszani w globalne awantury, w jakies najazdy na Libie czy Irak albo rywalizacje z Rosja o wplywy na Ukrainie czy w Turcji. Chca miec wieksza kontrole nad swoim krajem, nad swoim miastem, chca byc bardziej odizolowani od wiatrow globalizmu - nawet za cene utraty wplywow na arenie miedzynarodowej albo kilka punktow procentowych PKB mniej. Libertarianscy Brexiterzy z City czy Westminsteru stali sie ich liderami (a raczej reprezentantami) w sumie przypadkowo, bo brytyjska lewica do niedawna bronila integracji unijnej z wieksza determinacja niz walczyla z polityka austerity. Dlatego retoryka "jak UK wyjdzie z UE to straci na znaczeniu swiatowym" splywa po Leaversach jak woda po kaczce, bo oni sobie na to mysla "i co z tego, globalne wplywy UK na swiecie robily dobrze kolesiom z Londynu, a ja tu w Romford mam syf, malarie i kolejki do lekarza". Sam fakt, ze wielu ludzi od lat po raz pierwszy zobaczylo ze ich glos ma realny wplyw na dlugofalowa przyszlosc ich kraju, ma kolosalne znaczenie dla brytyjskiej polityki.

To jest jak rozwod: jest stres, trzeba podzielic majatek, znosic pyskatego adwokata soon-to-be-ex, i na ogol oznacza spadek net worth, ale mimo wszystko wiele par sie na to decyduje. Z przyczyn ktorych postronni obserwatorzy czesto po prostu nie moga zrozumiec.
-
2018/12/18 12:27:38
USE ergo USA

Jeżeli szukamy odnośników, to ważnym elementem tworzenia europejskiej tożsamości jest język. Pewnie nie wiele osób wie, że USA nie ma ustawowego języka urzędowego. Angielski de facto takim się stał, można powiedzieć, sam z siebie. Teoretycznie taki Teksas może swoje prawa spisywać po hiszpańsku i ci z Waszyngtonu mogą im nadmuchać. Jednak język angielski stał się silnym elementem tworzącym amerykańską tożsamość, mimo językowej mozaiki emigrantów i często dominacji innego języka na jakimś terenie (dzisiaj hiszpański w Teksasie a historycznie np. miemiecki w Pensylwanii).
Ciekaw jestem jak to ukształtuje się u nas? Angielski? Ciekawe co na to Francuzi? Niemiecki? No na wschód od Berlina to nie przejdzie.
Ponoć język włoski ukształtowała telewizja, czyli język europejski ukształtuje internet, czyli jednak Angielski. No ale Angole z Unii wychodzą. Język urzędowy Unii kraju który w Unii nie jest?
Chyba trzeba poczekać jakieś dwieście lat aż powstanie jakiś slang hiszpańsko- francusko- niemiecko- słowiańsko-angielski z naciskiem jednak na angielski.
-
2018/12/18 12:44:05
@pak4: "Odniosłem wrażenie, że do Unii odwoływali się ci, którzy w jakiś sposób czuli się zagrożeni rozpadem."

Odniosłeś takie wrażenie, bo na Dni Młodzieży w Krakowie pięćdziesięcioletni rolnik z Somerset raczej nie przyjedzie. Ten mechanizm, o którym mówisz, diała. Działa też mechanizm dokładnie odwrotny, dlatego mamy od ponad dwóch lat kompletny paraliż w temacie Brexitu.

@wo: "Naprawdę, tam to też nie wyglądało tak, że od razu w 1776 wszyscy się stali jednym narodem."

Jak to ktoś już w tej dyskusji napisał, "jeszcze ze parę pokoleń musi na te Erazmusy pojeździć, i w trochę szerszym zakresie, by te SZE zbudować". Książkę na bank przeczytam, jak wszystkie poprzednie. Najpierw czytałem Ciebie o Stanach, potem pojechałem, no i się z grubsza wszystko zgadzało. :-)

@mw.61: "Język urzędowy Unii kraju który w Unii nie jest?"

To zupełnie jak utrzymanie języka urzędowego metropolii w wielojęzycznym kraju, który się z tej metropolii odrywa, co nie? Poza tym, Irlandia zostaje!
-
2018/12/18 12:44:32
@jakub_jot

Cameron nie jest przecież eurosceptykiem

Może jak na Brytyjczyka. W praktyce eurosceptycyzm zawsze był we krwi Brytyjczyków, a przynajmniej tak gdzieś od I WŚ. Rabat, wyjątki w KPP no i Schengen - chyba przez większość "prostego ludu" bardziej dziś utożsamiane z EU, niż sama EU.

W 2016 za wyjściem bez porozumienia zagłosowałoby pewnie kilkanaście, może ponad dwadzieścia procent wyborców

Skąd te dane? Farage coś nawijał o szczegółach umowy wyjścia, której projekt ma szufladzie, zaparafowany przez Tuska i Junckera, pomiędzy straszeniem polskim hydraulikiem a odbieraniem składki unijnej na rzecz NHS?

---

@b3nd3r

Wielu Leaversow sa jak hobbici z Shire: nie chca imperium, nie chca byc mieszani w globalne awantury

Jak wielu? To ciekawe i też chętnie poznałbym dane, bo choć nie neguję, to jednak powszechnie słyszę od różnych mądrych Brytyjczyków, że Leaversi to jednak mrzonki o imperium.
-
2018/12/18 13:02:24
Mam posrednie dowody, np. ten sondaz: www.scotsman.com/news/uk/poll-unionists-would-accept-scottish-independence-to-get-brexit-1-4811862
albo takie "analizy": www.nytimes.com/2016/06/27/world/europe/great-britain-or-little-england-brexit-vote-revives-an-old-tension.html
+ anegdotyczne dowody: kiedy spytalem sie kolegi Leaversa co z Polnocna Irlandia i czy nie boi sie ze UK utraci Ulster, odpowiedzial ze nie bedzie za nimi plakal i jak chca to niech sie jednocza z RI.
-
wo
2018/12/18 13:09:56
@mw
"dzisiaj hiszpański w Teksasie"

Nie tylko w Teksasie, w wielu miejscach w Nowym Meksyku czy w Kaliforni. W sercu Krzemowej Doliny zdarzyło mi się mieszkać w meksykańskiej enklawie (Redwood City), bo motel tu był tani. Potem zrozumiałem, dlaczego taki tani. W knajpie musieli dla mnie wołać specjalnego kelnera, jedynego na całej zmianie, który mówi po angielsku. Plus oczywiście wszystkie dzielnice opisywane jako Little Korea / Little China. Tam czasami nawet takiego kelnera nie będzie, zamawiasz na migi.
-
2018/12/18 13:19:06
@midnight_rambler: "Może jak na Brytyjczyka."

No trudno, żeby jak na Belga.

"Skąd te dane?"

Choćby stąd: medium.com/@WhiteWednesday/poll-reveals-eea-option-has-big-support-including-half-of-leave-voters-7b67bd50667c

@wo: "W knajpie musieli dla mnie wołać specjalnego kelnera..."

Miałem to samo w barze z burrito we Wschodnim Harlemie (tzn. musiałem się uporać po hiszpańsku, i już).
-
2018/12/18 13:22:32
@jakub

...To zupełnie jak utrzymanie języka urzędowego metropolii w wielojęzycznym kraju, który się z tej metropolii odrywa...

Tak, ale jest coś takiego jak francuskie ego. Tam chyba mit napoleońskiej europy trzyma się mocno. Cesarskie mrzonki germanofilów też gdzieś tam pobrzmiewają, a Angole nigdy nie zdominowali Europy, nawet kulturowo, jak np. Indie czy Irlandię, by ich język stał się uniwersalnym językiem byłej metropolii.
-
2018/12/18 13:54:32
@jakub_jot

No trudno, żeby jak na Belga.

Nie zrozumiałeś, czy udajesz?
Nazwisko Camerona padło w kontekście UE, którą jednoczą eurosceptycy. Brytyjska unijność z funtem szterlingiem, bez Schengen i szeregiem ekskluzywnych zapisów w traktatach, jest już u zarania dość sceptyczna.

Choćby stąd ()

Tak, a 80% Polaków chce zmian w sądownictwie, więc kaczystowska czystka jest OK.
Z tego, że 2x woli opcję z umową niż bez, nie wynika, że nie zagłosowaliby za Brexitem, gdyby jedyną opcją była bezumowna.
-
2018/12/18 14:00:08
Amerykanów łączy przede wszystkim mord założycielski. Niezależnie od tego, czy mówili po angielsku, niemiecku, szwedzku czy kaszubsku aby się osiedlić i zbudować kraj razem wymordowali tych co mówili w winnebago.
-
2018/12/18 14:20:40
@kacyk

...Amerykanów łączy przede wszystkim mord założycielskim...

Tak jak Węgrów. Część słowiańskich (he, he wcześniej germańskich a jeszcze wcześniej celtyckich) autochtonów wycięli, reszta się zasymilowała i mamy Węgrów.
Grzech pierworodny jakich w historii wiele.Boli bo to relatywnie świeża historia, ale to nie to co ich łączy. Raczej dzieli.
-
2018/12/18 14:34:32
Wielu Leaversow sa jak hobbici z Shire

O bardzo, w skłonności do użalania się nad sobą.

Od żalu do globalizacji (Jeremy Corbyn powiedzmy sympatyzuje z takimi leaversami) do zgody na mniemany "rozbiór" UK "przez EU" jest jednak droga wiodąca przez skomplikowaną nazwijmy to wrażliwość. Świetnie opisuje to Fintan O'Toole w "Heroic Failure: Brexit and the Politics of Pain" - dlaczego grożenie racjonowaniem żywności w pierwszych dniach po takich leaversów niemal rajcuje, i dlaczego tak chętnie łykają wojenną retorykę liderów.

przyczyn ktorych postronni obserwatorzy czesto po prostu nie moga zrozumieć

Postronność oczywiście bywa nieskrępowanie złośliwa www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/15/england-brexit-self-pity-writers-country
-
2018/12/18 14:35:35
Drodzy Panowie! (bo kobiet wyraźnie tu brak).
Cała dyskusja schodzi na z góry upatrzone pozycje, tymczasem jest kilka istotnych problemów z tą Europą i projektem jej federalizacji.
Pierwszym, choć niejedynym, jest projekt eurolandu. Wspólna waluta niektórym zaszkodziła. Jednym bardzo, jak Grecji, innym mniej jak Italii. Jednak niewspółmiernie wysokie korzyści uzyskały Niemcy. W czasach marki ich nadwyżka handlowa prowadziła do aprecjacji, w czasach euro mogą mieć nadwyżkę handlową bez aprecjacji waluty. Niemiecka nadwyżka jest rewersem deficytu krajów południa, jest silny związek między tymi faktami. Jeśli ktoś się buntuje przeciw temu systemowi, kończy jak Grecy. Można oczywiście wierzyć w rasistowskie opowieści, że Grecy są leniwi i pazerni a Europę jeno okradają. Proszę się jednak nie dziwić, że wiele krajów nie chce się znaleźć w sytuacji podobnej do tej w jakiej znalazła się Grecja.
Można sobie wyobrazić strefę euro z porządną polityką makroekonomiczną, tak jak proponuje w swej książce Stiglitz. Jednak jak na razie to ćwiczenie z wyobraźni.
Prawdziwa europejska polityka makroekonomiczna oznaczałaby prowadzenie polityki fiskalnej na poziomie europejskim a to wymagałoby obdarzenia Parlamentu Europejskiego władzą fiskalną jaką posiada Kongres USA. Nb. nawet w USA Kongres ma silną władzę fiskalną dopiero od roku 1913 kiedy wprowadzono federalny podatek dochodowy, co uzyskano dzięki poprawce do konstytucji. Podobna reforma w Europie byłaby przełomową decyzją, do której obecnie nic nikogo nie zmusza. Obecny stan Europy jest najlepszym z dostępnych. Inaczej mówiąc, kto jest za wystąpieniem Polski z Unii Europejskiej jest głupcem lub obcym agentem, jednak kto się opowiada za głębszą federacją jest proszony o realne rozwiązania a nie opowieści o swoich marzeniach.
Ceterum censeo: teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest federacja nie europejska lecz światowa, której szkic Kant zawarł w "Zum Ewige Friede". No, ale to marzenia filozofa.
-
2018/12/18 14:40:20
@mw.61:
Niekoniecznie "nowa" historia.
Historia w "pamięci narodu" to pewien zestaw mitów, czy opowieści, który wcale nie musi się okazać prawdziwy*. Ale może ważniejsze od prawdziwości i fałszu jest to, że jest on wyborem interesujących punktów.
Zapewne mógłbyś "wytresować" Amerykanów, by wstydzili się, czy łączyli w "mordzie założycielskim", ale zapewne oni wcale o tym nie myślą. Tak, jak Polacy nie myślą o pożydowskich dobrach, które przejęli.

*) Czytałem nie tak dawno o Kosowie. Okazuje się, że klęska na Kosowym Polu, na którym budowana jest serbska tożsamość zapewne wcale nie była klęską... Serbowie tej bitwy nie przegrali. Ale co z tego? Ważne jest, że jako symboliczna klęska nie tylko funkcjonuje w kulturze, ale zastępuje prawie całą pamięć o przeszłości przed XIX wiekiem.
-
2018/12/18 14:41:11
@midnight_rambler: "Nazwisko Camerona padło w kontekście UE, którą jednoczą eurosceptycy."

No i ten kontekst był niepoprawny. Po pierwsze, Cameron nie jest eurosceptykiem (jak na Brytyjczyka, bo Belgiem przecież nie jest). Po drugie, to jednoczenie wyszło mu słabo - państwo, którym rządził, właśnie z tej Unii wychodzi.

"Brytyjska unijność z funtem szterlingiem, bez Schengen i szeregiem ekskluzywnych zapisów w traktatach, jest już u zarania dość sceptyczna."

Dania, Irlandia i Polska też są sceptyczne u zarania, bo mają opt-outy? Do tego delikatnie zauważę, że Wielka Brytania była w Unii *zanim* pojawiły się te wszystkie zapisy, o których mówisz, więc coś kiepsko z historią u kolegi.

"Z tego, że 2x woli opcję z umową niż bez, nie wynika, że nie zagłosowaliby za Brexitem, gdyby jedyną opcją była bezumowna."

Wynika, bo w 2016 referendum z "jedyną opcją bezumowną" być nie mogło ze względów konstytucyjnych (sprawdź sobie debatę na temat pytania referendalnego, i kto i jak je ustalał). Stuprocentowej odpowiedzi co myśleli wyborcy nie poznamy nigdy, bo Brexit bez umowy tak bardzo nie był opcją w 2016 - ze względów prawnych i społecznych - że niespecjalnie pojawiał się jako opcja w sondażach. Narracja była taka, że z referendum o wyjściu w kieszeni będziemy negocjować lepiej, niż negocjował prounijny (!) premier Cameron.

@deraltedumkopf: "Ceterum censeo: teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest federacja nie europejska lecz światowa, której szkic Kant zawarł w Zum Ewige Friede".

Nie ma to jak skrytykować "z góry upatrzone pozycje" dyskutantów a następnie samemu wyskoczyć z innowatorskim pomysłem z 1795 roku.
-
2018/12/18 14:49:37
Innowatorski pomysł z 1795.
No przecież napisałem, że to było marzenie filozofa. Równie wyraźnie napisałem, że Europa taka jaka jest pozostaje najlepszym dostępnym rozwiązaniem. Jak się coś istotnego zmieni w sytuacji międzynarodowej zawiadomię!
Są też starsze pomysły. Wydaje się, że najstarszą propozycją utworzenia federacji światowej (nie tylko europejskiej) jest "Nouveau Cynee" Emerica Cruce z roku 1623.
-
2018/12/18 14:53:57
@jakub_jot

Cameron nie jest eurosceptyczny jak na Brytyjczyka, jak na europejskiego polityka z pewnością jest, a Twoje rżnięcie głupa z Belgiem jest trochę męczące. Podobnie jak męczące jest brnięcie w błędne metodologiczne oceny sondaży, zupełnie na poziomie "skoro 80% Polaków chce zmiany w sądownictwie, to możemy wieszać wszystkich sędziów". Przypominam, że napisałeś: "W 2016 za wyjściem bez porozumienia zagłosowałoby pewnie kilkanaście, może ponad dwadzieścia procent wyborców", a zupełnie nijak to nie wynika cytowanych przez Ciebie sondaży i ich analiz.
-
2018/12/18 14:56:18
@b3nd3r

"Chca miec wieksza kontrole nad swoim krajem, nad swoim miastem, chca byc bardziej odizolowani od wiatrow globalizmu"

Dziękuję Ci, za trafne - jak mi się wydaje - uchwycenie motywacji kluczowego segmentu Leavers (hasłowo: miast poprzemysłowych Północnej Anglii). Nie uważam, żeby były to motywacje znacząco różne od tych jakie zadziałały w kluczowych segmentach zdobytych przez Trumpa (hasłowo, w suburbiach Indiany i Michigan) czy przez Kaczyńskiego ("Miastko") w każdym wypadku mówimy o ekstensywnie zurbanizowanej prowincji, relatywnie stabilnej ekonomicznie i socjalnie, lecz też ubożejącej względem metropolii, nie widzącej dla siebie zysków w pogłębianiu trendów globalizacyjnych. Mówiąc w odniesieniu do tych wyborców o "wstawaniu z kolan" (co jest oczywiście PiSowską retoryką) miałem na myśli obiecywanie im, że poprzez osłabienie transnarodowe związków ich kraju, zyskają w nim większą sprawczość, wezmą los w swoje ręce, a w konsekwencji skorzystają ekonomicznie i godnościowo. Brexit bezwzględnie ujawnia ograniczenia tej retoryki. Kraj taki jak UK, jedna z wiodących światowych gospodarek, położony z daleka od agresorów w rodzaju Putina i mający liczne inne atuty (choćby język), albo utraci w wyniku brexitu kontrolę nad kluczowym fragmentem granicy, albo - nie mając możliwości szybkiego samodzielnego odtworzenia przerwanych więzi produkcyjnych handlowych - poniesie absurdalnie wysokie koszty, uderzające głównie w biedniejsze klasy społeczne. Albo też - złamany tymi perspektywami - wróci do negocjowania faktycznego członkostwa UE z pozycji de facto petenta. Camerona uważam w tym kontekście za większe zło niż Farage'a - zło przede wszystkim dla swoich wyborców, tych właśnie z Ulsteru i Północnej Anglii, których losem hazardowo zagrał w niemądrej politycznej ruletce, zmylony swoim własnym klasowym poczuciem bezpieczeństwa.

Wciąż nie mam czasu na bardziej składną wypowiedź o Unii - pwoeim jednak, że niewątpliwie przyszłość UE będzie zależna od tego jak sprawnie unijne (w praktyce: strefo-eurowe) elity polityczne będą umiały odpowiedzieć na potrzeby segmentów swoich społeczeństw podobnych do "North England Leavers" i "Miastka". Odpowiedź ta wykuwa się obecnie we włoskich gabinetach władzy (Liga, 5 Gwiazd i ich biznesowe zaplecza) oraz na francuskich ulicach (Żółte Kamizelki).
-
2018/12/18 15:13:15
tak jak proponuje w swej książce Stiglitz

Może coś tam proponuje, w toku narracji alegorycznych i zaciemniających obraz porównań małżeńskich, w końcu nie zrozumiałem. Nie zrozumiałem też co tak naprawdę krytykuje w euro. To jest najprostszy możliwy mechanizm wyłoniony drogą inercji z ECU. On oczywiście jako ekonomista uważa swoją dziedzinę za pępek świata, konkretnie że wszystko kręci się wokół chochoła monetaryzmu i tak jak za Great Depression odpowiada jego zdaniem przede wszystkim "złoty standard" (a nie na przykład akcja kredytowa), tak za wszystkie bolączki odpowiada euro oparte na kołku walutowym. Bolączki zresztą nieopisane, poza czymś co można najłaskawiej określić jako zestawieniem korelacji z trywialnych obserwacji że jedni się rozwijają a inni zwijają, i postulowaną przyczynowością bez wskazania jej mechanizmu. W zasadzie jedyny plausible opis jak to złe euro zjada własne dzieci zaproponował Warufakis w "Globalnym minotaurze", ale to wymaga specyficznej i radykalnej definicji co to jest pieniądz z którą większość się nie zgadza, w tym Stiglitz. Stiglitz jak Lepper proponuje rozwiązanie wszystkiego jednym prostym trikiem, na przykład rezygnacji z polityki przestrzegania celu inflacyjnego.
-
2018/12/18 15:21:12
@midnight_rambler: "Cameron nie jest eurosceptyczny jak na Brytyjczyka".

Cieszę się, że wyjaśniliśmy sobie tą oczywistość.

"jak na europejskiego polityka z pewnością jest"

Z kim porównujemy? Z Macronem, czy z Salvinim? Z Kaczyńskim, czy z Orbanem? Z Merkel, czy z Sachezem? Z Costą, czy z Tsiprasem? Tak na oko, wypadłby gdzieś w środku stawki. A jak porównamy z Junckerem czy Timmermansem, to wszyscy powyżej wyjdą na eurosceptyków.

Jak wielu innych polityków, próbował grać polityką europejską na krajowym boisku, tylko wyszło mu to słabo. Natomiast jakichś wyraźnych poglądów jako takich to on za bardzo w ogóle nie ma (ktoś może pamięta kampanię Labourzystów Dave the Chameleon, która była wielkim niewypałem, bo wyborcom się ten niespecjalnie ideowy, pragmatyczny kandydat na premiera akurat spodobał?).

"Podobnie jak męczące jest brnięcie w błędne metodologiczne oceny sondaży"

Ja niczego nie oceniam, mówię tylko, że mając wybór między kilkoma opcjami tuż przed referendum sondowani Brytyjczycy odpowiedzieli "Norwegia". Dlatego napisałem, że za zupełnie dziś realną opcją Brexitu bez porozumienia "zagłosowałoby pewnie kilkanaście, może ponad dwadzieścia procent wyborców" - oczywiście w 2016 nawet nie mogło być takiego głosowania, więc to refleksja na temat nastrojów teraz i wtedy (teraz są bardziej spolaryzowane, nie ma żadnej opcji, która miałaby wyraźną większość). Ty natomiast piszesz, że jakby było inne pytanie w tym sondażu, który ja cytuję, to byłaby inna odpowiedź. Niesamowite odkrycie.
-
2018/12/18 15:23:34
(Liga, 5 Gwiazd i ich biznesowe zaplecza) oraz na francuskich ulicach (Żółte Kamizelki).

A to nie jest wszystko przypadkiem liga oddolnych ruchów skrzykniętych na fecebukku przez zielone ludziki w żółtych kamizelkach i zaplecze włoskiej gazrurki?
-
2018/12/18 15:24:06
@myslef: "A jak porównamy z Junckerem czy Timmermansem, to wszyscy powyżej wyjdą na eurosceptyków."

Sorki, nie *wszyscy*, Macron i Sanchez to zdecydowanie euroentuzjaści. Chodzi mi o to, że nawet na polu Europejski Camron to nie jest jakiś nadzwyczajny eurosceptyk.

Sorki za podwójny post, już się wyłączam.
-
2018/12/18 15:31:45
@jakub

...sondowani Brytyjczycy odpowiedzieli "Norwegia"...

Przepraszam, że zapytam( bez ironii, po prostu nie wiem) czy Brytole nie wiedziali, że Norwegia za dostęp do wspólnego rynku płaci praktycznie jak UK, tyle że nie będąc w strukturze nie ma na nic wpływu?
-
2018/12/18 15:38:26
na polu Europejski Camron to nie jest jakiś nadzwyczajny eurosceptyk.

No w PE nawiązał sojusz z PiS, Orbanem, i kim jeszcze w zasadzie?
-
2018/12/18 15:53:02
@jakub_jot

<Cameron w środku stawki>

Jeszcze raz: jak na Brytyjczyka. Tzn. jak na wizję Europy z jej pół-oderwaną UK. Spróbuj sobie wyobrazić Camerona jako awangardę federalizacji ze wspólną walutą, polityką fiskalną i socjalną.
Orban, Kaczyński czy Salvini to są wściekli nacjonaliści, co się mniej więcej tak ma do idei europejskiej jak bycie rekinem do wegetarianizmu - jest taka scena w "My Big Fat Greek Wedding", kiedy ktoś tłumaczy starej Greczynce, że jej przyszły zięć jest wegetarianinem, na co ona, w końcu 'pojmując' ideę wegetarianizmu, mówi: "OK, I make lamb". Mniej więcej tak starzy nacjonaliści jak Kaczyński etc. 'pojmują' ideę UE, a jak słyszę hasło "Europa ojczyzn" to zawsze mi się właśnie przypomina ta wegetariańska jagnięcina.

<True Norwegian Brexit>

Ty natomiast piszesz, że jakby było inne pytanie w tym sondażu ()

I jeszcze zabraniam mówić mama i tata. Ja piszę, że nie było sondażu "a co, jeśli nie Norwegia?" - a referendum po. 1. musi być dychotomiczne, a po 2. pod konkretnie sformułowane pytanie robi się kampanię.
Mój punkt cały czas jest taki, że NIE WIEMY jak Brytyjczycy by zagłosowali w 2016, gdyby pytanie było: "Brexit bez umowy czy Bremain?", i NIC A NIC nam w tym kierunku nie pomagają cytowane przez Ciebie sondaże.
-
2018/12/18 16:07:49
@mw: "Czy Brytole nie wiedziali, że Norwegia za dostęp do wspólnego rynku płaci praktycznie jak UK, tyle że nie będąc w strukturze nie ma na nic wpływu?"

Ba, a czy Norwegowie tego nie wiedzą? I weź tu zrozum ludzi.

(To jest odpowiedź zupełnie bez ironii. Rok temu na konferencji próbowaliśmy to rozgryźć m.in. z trójką profesorów socjologii i politologii z Norwegii, i polegliśmy. To znaczy wyszło nam, że ludzie chcą "suwerenności" tudzież, w mniej dyplomatycznym języku, że słabo trybią po prostu.)

@thraway: "No w PE nawiązał sojusz z PiS, Orbanem, i kim jeszcze w zasadzie?"

W Parlamencie Europejskim razem z Orbanem to w jednej partii akurat siedzi Juncker, Weber, Tusk, Merkel, Varadkar, Kurz, a także Silvio Berlusconi i Grzesiu Schetyna. Czyli to są wszystko eurosceptycy. A Cameron akurat się z tej ekipy wymiksował. Więc to euroentuzjasta. Jak na Brytyjczyka. A może to jednak Orban jest euroentuzjastą? W końcu jest w partii z Tuskiem.

Sorki, nie mam siły na ten poziom dyskusji.

@midnight_rambler: "NIE WIEMY jak Brytyjczycy by zagłosowali w 2016, gdyby pytanie było: Brexit bez umowy czy Bremain?"

Wiemy jak - wcale, bo Electoral Commission by nie puściła takiego pytania, dlatego nikt o to nie pytał nawet w sondażach. Teraz jest to poważna opcja, więc pytamy. To pokazuje polaryzację. Pozdro.
-
2018/12/18 16:34:37
Dla thraway

Euro ma złe i dobre strony. Jednym pomaga, innym szkodzi. Napiszę w bardziej rozwiniętej formie, to co już napisałem wcześniej. Kiedy państwa EWG miały waluty narodowe, niemiecka nadwyżka handlowa powodowała aprecjację marki a deprecjację franka czy lira. Osłabiało to przewagę Niemiec a pomagało Francji czy Italii. Kiedy mamy euro, niemiecka nadwyżka nie osłabia euro, gdyż niemiecka nadwyżka jest równoważona deficytem Italii czy Hiszpanii, które do strefy euro również należą. Inaczej mówiąc, istnieje funkcjonalny związek pomiędzy nadwyżką jednych krajów a deficytem handlowym i stagnacją innych. Rozumiem zdumienie Niemca, który pyta: co złego w euro? jednak Polak ma powody do niepokoju.
Decyzja o przystąpieniu do eurolandu to poważna sprawa, nie wiemy czy się to opłaca. W razie jakichś większych problemów czeka nas los Grecji wstawionej do kąta i wyszydzanej.
Wyniki gospodarcze strefy euro nie są zachwycające. Polska rozwija się szybciej niż euroland i niech tak zostanie przez najbliższe lata.
Kto domaga się ściślejszej federacji europejskiej proszony jest o przedstawienie pomysłu na strefę euro służącą wszystkim członkom UE. Oczekuję propozycji.
Jeśli chce Pan zrozumieć dlaczego próby powrotu do systemu złotego po I wojnie światowej były potwornym błędem, polecam książki Barrego Eichengreena.
-
2018/12/18 16:54:37
@awal111

"Kraj taki jak UK, jedna z wiodących światowych gospodarek, położony z daleka od agresorów w rodzaju Putina i mający liczne inne atuty (choćby język), albo utraci w wyniku brexitu kontrolę nad kluczowym fragmentem granicy,"

Przeciez w chwili obecnej i tak jej nie ma. Wiec nie utraci, tylko nie odzyska. A freedom of movement zostanie zlikwidowana w calym UK, rowniez w NI.

"albo - nie mając możliwości szybkiego samodzielnego odtworzenia przerwanych więzi produkcyjnych handlowych - poniesie absurdalnie wysokie koszty, uderzające głównie w biedniejsze klasy społeczne."

Co do tych kosztow, to jak to mowia "pozyjemy, zobaczymy". W 2016 roku proroctwa BoE i Tresury mowily, ze gospodarka zalamie sie 24 czerwca 2016 jezeli kraj zaglosuje na Leave. Kraj zaglosowal, gospodarka sie nie zalamala. Place w UK rosna najszybciej od lat. Koszty Brexitu beda, ale Leavers - z tego co slyszalem w mediach - sa gotowi je poniesc (w rozsadnych granicach). Jesli chodzi o ich dystrybucje, to koszty austerity w UK zostaly rozdzielone tak nierowno, ze jezeli Brexit doprowadzi - a tak sie wydaje - do przetasowania politycznego i spolecznego, to spodziewam sie zwrotu w kierunku polityki pro-rownosciowej.

Skoro juz patrzymy na Polske, to jak w swietle programu 500+ oceniasz wplyw polityki "wstawania z kolan" na nierownosci spoleczne w PL? IMHO PiS je zmniejszyl, a nie zwiekszyl. W UK, dodatkowo, tym PiS-em nie bedzie partia prawicowa, tylko Labour pod przywodztwem Corbyna. Wiec odpada nieprzyjemny smrod nacjonalizmu, rasizmu i ksenofobii ciagnacy sie za programami redystrybucyjnymi PiS. Bring it on, I say.
-
2018/12/18 16:59:38
Cameron akurat się z tej ekipy wymiksował

Poziom dyskusji nadajesz sam.

Napisałem że nawiązał ten sojusz, robiąc to wypisał w punktach sprzeciw wobec federalizmu w sposób wręcz definiujący eurosceptyzycm. Bez jego inicjatywy ugrupowanie w ogóle by nie powstało w 2009. Nie wiem do czego pijesz że się wymiksował, to Orban się wymiksował. Torysi do dzisiaj głosują razem z Orbanem gdy reszta EPP robi mu koło pióra.

Rok temu na konferencji próbowaliśmy to rozgryźć

Zamiast osobistych doświadczeń w bufecie może warto spróbować książek? EEA utworzył Delors z niechęci wobec rozszerzenia. Norwegia przygotowywała się do pełnego członkostwa ale zostało to odrzucone w referendum 1994 większością 2%. W EEA obowiązuje 5000 z 25000 unijnych regulacji, 20%.
-
2018/12/18 17:11:11
Że nadwyżka jednych krajów jest deficytem innych to wynika jakby z arytmetyki. Że Polska (albo ktokolwiek inny) się rozwija albo nie to happenstance, taka korelacja, można nałożyć na ceny masła i szukać przyczynowości w krowiej paszy. Grecja to zupełnie inny problem bo nigdy nie spełniała kryteriów fiskalnych. Oszukującymi byli tu i ubiegający się i przyjmujący. Ci ostatni oczywiście dlatego, że euro jest też projektem politycznym, i w imię tej politycznej gwarancji sprawy mogły wyglądać inaczej. Ale polityka zmieniła się po globalnym kryzysie.

Nie chcę się dowiedzieć dlaczego złoty standard jest zły, bo już jestem po maturze. Wspomniałem pogląd Stiglitza wyrażony w tej książce że gdyby nie złoty standard to by nie było Great Depression jako zabawny przykład poziomu opinii tam wyrażonych.
-
2018/12/18 17:12:00
@thraway

...W EEA obowiązuje 5000 z 25000 unijnych regulacji, 20%...

A obecna składka do wspólnej kasy to też 20% tego, co by płacili przy pełnym członkowstwie?
-
2018/12/18 17:41:10
dla tharaway

Jeszcze raz spróbuję: kiedy Italia i Niemcy mają różne waluty działa automatyczny mechanizm dostosowawczy. Nadwyżka Niemiec powoduje aprecjację waluty niemieckiej, to prowadzi do zmniejszenia konkurencyjności towarów niemieckich, co pozwala producentom z Italii utrzymać się na rynku i daje im czas na poprawę własnej wydajności. Ten mechanizm zadziałał w przypadku Polski po roku 2008, łagodząc skutki kryzysu dla Polski. Kiedy Niemcy i Italia mają tę samą walutę, jej kurs jest funkcją sumy ich bilansów handlowych (ceteris paribus), stąd nadwyżka niemiecka nie powoduje aprecjacji euro. Sytuacja taka utrwala przewagę handlową Niemiec i utrudnia wyjście południowej Europy ze stagnacji. Występowanie tego efektu nie jest dyskusyjne, można się jedynie spierać o jego względną wagę.
Nikt nie twierdzi, że standard złoty był jedyną przyczyną wielkiego kryzysu. Nie ma jednak wątpliwości, że znacznie go pogłębił. Jest co do tego zgoda wśród historyków gospodarczych. Sam się do nich nie zaliczam, stąd przywołuję autorytet Eichengreena.
Jak się okazuje Grecy to nie tylko lenie i złodzieje, ale i oszuści. Nie podejmę z tym polemiki. Wyrażę tylko przypuszczenie, że przedstawienie Polaków jako leni i oszustów nie będzie w przyszłości zadaniem trudnym, jeśli tylko trzeba będzie kiedyś ratować strefę euro kosztem Polski.
-
2018/12/18 17:43:20
Składki to w ogóle mało interesujący temat, chyba, że ktoś chce koniecznie coś napisać o "moich piniądzach" na czerwonym autobusie. To jest tylko 1% budżetu, wpływ ekonomiczny nie leży w mechanizmach redystrybucji tego i czy na pewno odzyskujemy każdego pensa/koronę, a w harmonizacji prawa i standardów na biurokratyczną obsługę której idzie gros tych pieniędzy. Per capita Norwegia płaci 2/3 tego co UK, ale ta z kolei płaci 2/3 tego co by płaciła bez rabatu. Połowę z tego płaci bezpośrednio innym członkom w formie grzecznościowych EEA grants, nie można tego porównywać do przymusowych wpłat do budżetu EU, ponieważ robi to dla zachowania dobrych relacji handlowych.
-
2018/12/18 17:53:10
@thraway: "Napisałem że nawiązał ten sojusz..."

...między innymi z Orbanem (cytuję: "No w PE nawiązał sojusz z PiS, Orbanem, i kim jeszcze w zasadzie"). To jest oczywista bzdura.

"W EEA obowiązuje 5000 z 25000 unijnych regulacji, 20%"

EEA to nie tylko Norwegia, relacja Norwegii z UE to nie tylko EEA. Raport brytyjskiego rządu z Marca 2016: "An independent study commissioned by the Norwegian Government in 2012 calculated that, in return for its access to the EU market, Norway has had to incorporate approximately three-quarters of all EU laws into its own domestic legislation." Przy praktycznie zerowym wpływie na decyzje. Proponuję wyprawę do jakiegoś porządnego bufetu, może się czegoś dowiesz.

assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/504661/Alternatives_to_membership_possible_models_for_the_UK_outside_the_EU_Accessible.pdf
-
2018/12/18 18:14:38
Nope, wants to. Sorry brytyjski rząd powołujący się w 2016 na niewskazany wyimek z opinii panelu ekspertów zamówionej przez rząd Norwegii, niebędącej dokumentem tegoż, to tak jak cytowanie rozwiązań niderlandzkich w polskiej debacie o sądownictwie. Ale rozumiem czemu nie zacytowałeś oryginalnego dokumentu, ma 26 rozdziałów i nie chciało się czytać. To jest takie "has to" jak has to give out 400 mln EUR a year in EEA grants (40% tego co sobie budżetują w okienku "na EEA").

Oczywista bzdura, że głosują tak samo?
-
2018/12/18 18:35:37
@jakub_jot

Wiemy jak - wcale, bo Electoral Commission by nie puściła takiego pytania, dlatego nikt o to nie pytał nawet w sondażach

Co nie przeszkadzało Ci zawyrokować, jak by zagłosowali przy takim pytaniu: "kilkanaście - może ponad dwadzieścia procent za Brexitem". Co jest ssaniem palucha. Co niniejszym wykazałem, z Twoją pomocą. Dziękuję.
-
2018/12/18 19:02:42
@thraway: 'To jest takie "has to" jak has to give out 400 mln EUR a year in EEA grants'

Wiedza, gramatyka, wszystko leży u kolegi: tam jest czas teraźniejszy *dokonany* and nie teraźniejszy. Do czasu raportu w 2012 Norwegia *wdrożyła* około 3/4 regulacji unijnych. Na jakieś norweskich 600 ustaw, 170 ma komponenty wywodzące się z prawa unijnego. Nie musi wdrożyć, tylko wdrożyła. Do tego, według raportu, wdrożyła je "more effectively than many of the EU member states".

"Niewskazany wyimek z opinii panelu ekspertów zamówionej przez rząd Norwegii, niebędącej dokumentem tegoż"

No przecież piszą, że rozdział pierwszy, czyli wstęp, bo w praktyce cały przegląd jest o tym, jak te 3/4 unijnego prawodawstwa zostało wdrożone. I, wbrew temu co się koledze wydawało, oczywiście nie dotyczył on tylko EEA, bo model norweski to nie tylko EEA. Był to oficjalny dokument konsultacyjny rządu Norwegii, więc pomniejszanie jego znaczenia jest trochę słabe.

"Oczywista bzdura, że głosują tak samo?"

Oczywista bzdura, że był sojusz Camerona z Orbanem. Sojusz z Orbanem nazywa się Europejska Partia Ludowa.

@midnight_rambler: Szkoda, że musisz przycinać moje cytaty i wyrywać je z kontekstu, by wykazywać moje błędy z moją pomocą.
-
2018/12/18 19:17:36
Nie mogłem napisać has had to give out, ponieważ to nie jest czas dokonany.

Nie mógłbym tak przepisać nawet gdybym nie używał przykładu EEA grants, ponieważ had jest tam nieuprawnionym wtrętem brytyjskiego edytora. Nie tak to jest zapisane w tłumaczeniu. Rozdział 1 strona 6: "Norway has incorporated". Oprócz braku had, incorporated nie tłumaczy się jako wdrożenie "kolego". W rozdziale 27 jest nawet napisane, cyt:

Furthermore, within the framework of the EEA Agreement there has occurred a gradual development of sub-agreements that Norway has not been bound by but where, in line with its own wishes, Norway has taken the initiative. The most visible and disputed example of this is the Veterinary Agreement of 1998. Over time this has grown quantitatively into the largest component of the EEA, comprising nearly 40 percent of all of its legislation.

Wanted to, nie had to.

-
2018/12/18 19:32:39
Finally, there is also an element of unilateral Norwegian adaptation with the EU beyond the formal agreements. This was not especially evident the first years after the EEA was entered into, but it has become more extensive along the way. Unilateral adaptation happens in several ways. Most obvious are those times when Norway subscribes to initiatives or principles formulated by the EU, without there being any agreement requiring it. One finds examples of this for example in foreign and security policy, where Norway regularly joins the EUs foreign policy declarations and sanctions on third countries. Another example is in social policy, where Norway is not a part of the EUs social dimension, but to a large extent implements the guidelines that are formulated within it, on for example employment policy and health, environment and safety in the work place. Further, there are examples of Norwegian legislators establishing a basis for EU rules to apply under Norwegian law even if Norway is not bound to do so most obviously with regard to key EU directives on nondiscrimination. Norwegian courts have used EU rules as a legal source for the interpretation of Norwegian law in areas where Norwegian law is not bound to do so, in for example excise issues.
()
In addition to the rules-based adaptation there is also a large element of inspiration and influence from the EU. It is not unusual that Norway copies completely or partially the EUs goals, governance models and initiatives
()
Generally the development of Norways integration with the EU has been characterized by a low level of conflict. () Politically, the whole agreement is a matter for dispute given that there are two parties (the Center Party and the Socialist Left) in the Parliament that are against the EEA, Schengen and several of the other agreements. But seen as a whole these parties have limited support. () most of the expansions of Norways commitments with the EU are decided unanimously. An overview of all 287 consent propositions on EU issues in the Parliament between 1992 and 2011 shows that 265 of them were decided unanimously, with only 22 dissentions. During the period from 1992 to 2011 there were only 17 issues where the parties have taken up the question of using the Right of Reservation in the Parliaments Europe Committee, out of the total 6426 new EU/EEA laws
()
total 8311. Many of these replaced earlier acts which consequently became void, so that the number of valid legal acts in January 2011 was 4502. If one were to draw a curve of the growth of gross legal acts under the EEA Agreement (which has been done in Chapter 6.5.2) it reveals an almost completely linear development from 1992-2011. Likewise, the number of legal acts under the Schengen Agreement has risen evenly from 147 when it was entered into in 1999 to 305 at the beginning of 2011. Also here the curve is roughly linear.
-
2018/12/18 19:47:08
@thraway: Ogarnij się. Początkowo twierdziłeś, że 1/5 prawa unijnego zostało włączone, bo wydawało Ci się, że model norweski to jest to samo, co EEA - a nie jest. Teraz mi przeklejasz raport, który sam Ci wskazałem, i który przed chwilą jeszcze był niewiarygodny, choć opublikowało go norweskie ministerstwo spraw zagranicznych. Raport wyraźnie mówi, że z grubsza 3/4 prawa unijnego zostało włączone do prawodawstwa norweskiego i wdrożone (incorporated and implemented). Używa czasu present perfect, bo ten proces wciąż trwa. Jeśli "I have drunk six beers" to znaczy, że może walnę jeszcze te dwa co zostały w ośmiopaku, a nie, że mogę spokojnie prowadzić samochód. Nie jestem w stanie tego jaśniej wytłumaczyć.
-
2018/12/18 20:03:33
@jakub_jot

W pełnym kontekście napisałeś z grubsza, że w miarę postępu Brexitu obie strony się radykalizują. Odniosłem wrażenie, że napisałeś to w jakimś takim duchu, że wszystkie wychodzące syfy w trakcie Brexitu nie służą ani EU, ani UK. Otóż ja uważam, że jednak służą w tym zakresie (abstrahując, w ilu aspektach nie służą), że pierwszy raz naocznie widać, jak naprawdę wyjątkowo silne państwo, ze specyficznym statusem już istniejącej odrębności, mimo wszystko ma przesrane - w tym sensie, jak to dobrze jednak być w UE. Ci "radykalizujący się brexitowcy, co to nie zagłosowaliby za twardym w 2016", to raczej po prostu racjonalizjonujący sobie swoje "netrybienie" (TM). Że bycie "Norwegią" wobec EU jest już samo w sobie słabe, ale wszystko inne jest jeszcze słabsze. Że UE to naprawdę potęga, która rozdaje karty, jak USA. Że to wszystko widać naocznie właśnie dzięki temu, jak przebiega Brexit.
-
2018/12/18 20:18:19
Użyłem słowa obowiązuje. Ty nie użyłeś słowa włączone a nie wdrożone. Nie wskazałeś raportu, a powtórzyłeś nieprawdziwe twierdzenie rządu brytyjskiego nie sprawdzając źródła. Jedno przekręcone zdanie z editoriala zresztą nie ma znaczenia w 28 rozdziałowym raporcie który tłumaczy co i jak. Nie kwestionuje wiarygodności a wskazuję na charakter prozy. W sumie to nie wiem z czym masz problem, bo teraz już nawet nie musisz czytać, zrobiłem to za Ciebie. Nadal jednak nie przeczytałeś początku, nie opublikowało ministerstwo spraw zagranicznych, a panel ekspertów w formie bloga na wordpressie co potem zostało przekazane do annałów parlamentu, co nadaje temu oficjalną rangę równorzędną ekspertyzom pisowskich profesorów udowadniających konstytucyjność wszystkiego www.europautredningen.no/english/index.html

"Submitted to the Ministry of Foreign Affairs on 17 January 2012" pomyliło ci się z publikacja. Na stronie ministerstwa jest jeszcze ten rozdział 27, bo reszty nawet nie wrzucili po norwesku.
-
2018/12/18 20:20:30
Also, nic mi się nie wydawało o "modelu norweskim", bo w ogóle się nie odnosiłem do Twoich fantazji brexitowych z bufetu a do Twoich faktów.
-
2018/12/18 21:52:28
UE to naprawdę potęga, która rozdaje karty, jak USA

USA rozdają propozycje nie do odrzucenia. UE to jednak coś innego.

Nawet Norwegia jednak ma jakiś głos dzięki zwyczajowi wielostronnego konsensusu i jednomyślności. Sam jestem zaskoczony językiem którym wzmiankowani eksperci opisują konsultowanie się Komisji z Norwegią żeby wziąć jej zdanie pod uwagę. Wynika z niego, że Norwegia w zasadzie ma prawo głosu, zgłasza inicjatywy, nie jest tylko odbiorcą regulacji. Bardzo ważna teoretycznie różnica niebycia głosującym członkiem w dotychczasowej praktyce nie oznacza różnicy praktycznej kiedy wciąż procesem i nadrzędnym zwyczajem jest konsensus.

Ładnie i w duchu notki ujął to premier Rutte w odniesieniu co prawda do samej Holandii (zaczynając kampanię wyborczą), ale pasuje:

Making sure the vase stays in one piece often requires compromises in which difficult problems are solved in a sensible way, he said: I almost never get my way. I water down my demands because I have a responsibility to keep that vase intact.
People who refuse to compromise and work together are gripping the vase so tightly that it breaks
Look at Britain. There, the countrys politicians and people have forgotten what they have achieved together. And now they are caught up in chaos,
-
2018/12/19 00:03:33
@midnight_rambler: "W pełnym kontekście napisałeś z grubsza, że w miarę postępu Brexitu obie strony się radykalizują. Odniosłem wrażenie, że napisałeś to w jakimś takim duchu, że wszystkie wychodzące syfy w trakcie Brexitu nie służą ani EU, ani UK."

Duch duchem, a fakty faktami, i fajnie byłoby im nie zaprzeczać. Polaryzacja w Wielkiej Brytanii jest faktem. Przez nią Brexit bez porozumienia wyjściowego jest bardziej prawdopodobny, niż był w 2016 roku, i jest to rzecz zła dla *Unii* Europejskiej, której ta Wielka Brytania jest członkiem. O tym była moja wypowiedź.

@thraway: 'Also, nic mi się nie wydawało o "modelu norweskim", bo w ogóle się nie odnosiłem do Twoich fantazji brexitowych z bufetu a do Twoich faktów.'

Ta wypowiedź jest taka mętna, że aż ciężko się odnieść, ale spróbuję po raz ostatni. Moja wypowiedź dotyczyła modelu norweskiego w sposób jednoznaczny ("mając wybór między kilkoma opcjami tuż przed referendum sondowani Brytyjczycy odpowiedzieli: Norwegia"). Jeśli nie wiesz, co to takiego, to może przeczytaj "Squaring the circle on Brexit: Could the Norway model work?" Johna Erika Fossuma i Hansa Gravera z tego roku. Świetna książka. Znajdziesz tam też potwierdzenie, że Norwegia włączyła i wdrożyła około 3/4 prawa unijnego (bo trochę zależy, jak to liczyć). Co też jest napisane w raporcie opublikowanym przez norweskie ministerstwo spraw zagranicznych, tylko kolega najwyraźniej guglać nie umie.
-
2018/12/19 02:06:51
Te ciągłe wycieczki osobiste są męczące.

Mam nadzieję, że to rzeczywiście koniec tej żenady i przestaniesz mącić. Twoje "Brytyjczycy odpowiedzieli: Norwegia" to jest tak jak Maybot: "let me be very clear: Brexit means Brexit". Co konkretnie Norwegia to już nie miałeś pojęcia.

Publikacja ministerstwa wygląda tak: www.regjeringen.no/contentassets/fc5aa7428fd04f23af2a251d1c8c6710/en-gb/pdfs/stm201220130005000engpdfs.pdf Twoje twierdzenie że "publiczne dochodzenie" NOU Norges Offentlige Utredninger są publikacjami ministerstwa, to jeszcze pokazuje że nie wiesz co to są whitepapers. To jak powiedzenie, że raport komisji mobilności społecznej Milburna jest publikacją House of Commons, albo nawet królowej bo jest na stronie gov.uk i copyright należy do Korony.

Śmiesznie przestaje być gdy raport potwierdza to co napisałem o 5 z 25 tysięcy aktów, a dalej wyraźnie mówi że resztę Norwegia sobie przysposobiła a bo tak, nie będąc zmuszona. Mam nadzieję że ci żyłka nie pęknie, choć nie chcę wiedzieć jak się masz dopóki nie zaprzestaniesz sprowadzania wszystkiego do Twojej opinii o rozmówcy.
-
2018/12/19 07:30:22
@thraway: "Te ciągłe wycieczki osobiste są męczące."

Rozmowę ze mną zacząłeś od próby szydery, jakoby Cameron zawiązał sojusz w PE z Orbanem (bzdurnej, bo nie zawiązał) a potem jeszcze dodałeś: "Zamiast osobistych doświadczeń w bufecie może warto spróbować książek?" Ale to ja robię wycieczki osobiste. Spoko.

'Twoje twierdzenie że "publiczne dochodzenie" NOU Norges Offentlige Utredninger są publikacjami ministerstwa'

Przewiń na ostatnią stronę w Twoim własnym linku, a zobaczysz: "Published by:
Norwegian Ministry of Foreign Affairs".

"Co konkretnie Norwegia to już nie miałeś pojęcia."

To Ty nie masz pojęcia, bo wciąż piszesz, że model norweski to EEA, podczas gdy to jest oczywista nieprawda. Jasno dowodzi tego świeża peer-reviewed książka z prestiżowego wydawnictwa, jaką jest cytowana przeze mnie "Squaring the circle on Brexit: Could the Norway model work?" Fossuma. Ale w sumie wystarczy się przejechać Oresund Bridge by zauważyć, że Norwegia to więcej niż tylko EEA.

"resztę Norwegia sobie przysposobiła a bo tak, nie będąc zmuszona"

No jeszcze tego by brakowało, by ich zmuszano. A skończyło się na wcieleniu 3/4 prawa unijnego, jak pisałem od początku.
-
wo
2018/12/19 11:40:16
Apeluję do kolegi Thrawaya, żeby nie zachowywał się jak jego poprzednicy, specjaliści od Wielkiej Brytanii, ze szczególnym uwzględnieniem bankowości i polowań na lisy.

Dodam na marginesie, że różnica z Norwegią jest taka, że jeszcze przed Unią Europejską państwa nordyckie miały własną integrację. Norwegia jest więc w takiej sytuacji, że ma w Unii kilka państw bardzo zaprzyjaźnionych, gotowych lobbować w jej interesach, a jednocześnie żeby zachować unię nordycką, dobrowolnie przyjmowała te europejskie rozwiązania, które nie groziły jej interesom gospodarczym.

Ciężko to porównać do WIelkiej Brytanii, bo ta ciężko zapracowała na brak przyjaciół w Unii, a do tego cały czas pielęgnowała swoją odrębność, że protokół siaki, protokół owaki. "Model norweski" nie jest więc realistyczną opcją, chyba że powiemy "model norweski, ale zupełnie inny niż ma Norwegia".
-
2018/12/19 12:46:03
@deraltedumkopf
Nie sądzę aby na tym blogu był ktoś, komu byś musiał tak łopatologicznie wyjaśniać słabości Euro w aktualnym stanie. A także tłumaczyć, że Grecy to niekoniecznie lenie i nieroby.

"Kto domaga się ściślejszej federacji europejskiej proszony jest o przedstawienie pomysłu na strefę euro służącą wszystkim członkom UE"

Wspólna waluta, aby była efektywna, wymaga wspólnej polityki fiskalnej i transferowej, instytucji kredytodawcy ostatniej szansy (banku centralnego z prawdziwego zdarzenia), wspólnych euro-obligacji. Czyli tego wszystkiego, czego wymaga normalna waluta krajowa. To wszystko oczywiście wymaga powstania UE-rządu, przejmującego znaczną część kompetencji rządów narodowych. Jedno wiąże się ściśle z drugim.

Zatem odpowiedź na twoje pytanie: ściślejsza federacja europejska powinna oznaczać powstanie rządu europejskiego o kompetencjach wystarczających do uczynienia z Euro efektywnej waluty dla całego obszaru (a jeśli by tak nie było, to by była integracja bardzo ułomna).
-
2018/12/19 14:58:36
Drogi Panie kubo_wu!
Naprawdę sądzi Pan, że dorosłym ludziom potrzeba tłumaczyć, że prawdziwa polityka makroekonomiczna wymaga powołania władz federalnych z pełnymi kompetencjami fiskalnymi? Przecież to napisałem. Przypomniałem również, że nawet Kongres USA ma swobodę prowadzenia polityki fiskalnej dopiero od roku 1913. Wtedy bowiem wprowadzono do amerykańskiej konstytucji XVI poprawkę, umożliwiającą ustanowienie federalnego podatku dochodowego. Wcześniej obowiązywała zasada, że każdy stan finansuje władze federalne proporcjonalnie do swojej ludności (nb. w zasadniczym tekście przyjęto zasadę, że jeden czarny liczy się jak 2/3 białego).
Problemem Europy jest natomiast czy istnieje wola polityczna do powołania federalnego państwa europejskiego. Jak się wydaje, nie ma jej nawet w gronie państw eurolandu. Z kolei dla Polski wstąpienie do eurolandu jest bardzo ryzykowne. Unia Europejska, taka jaka jest, pozostaje najlepszym dostępnym rozwiązaniem dla Polski. Marzenia to inna sprawa.
Skądinąd trudno powiedzieć co w gronie Szanownych Dyskutantów jest jasne lub nie. Tolerowane są uwagi w stylu: "wszyscy Grecy to lenie, oszuści i złodzieje". Wszystkim, którzy tak twierdzą radzę solidnie puknąć się w czoło.
-
wo
2018/12/19 19:49:12
@deralte
"Skądinąd trudno powiedzieć co w gronie Szanownych Dyskutantów jest jasne lub nie"

Ależ bardzo prosto. Wystarczy po prostu przejrzeć poprzednie dyskusje. To taka ogólna porada, ważna nie tylko na tym blogu: zanim się wejdzie do jakiegoś lokalu w ubłoconych gumofilcach, warto się przyjrzeć temu, co tam jest jasne a co nie.

" Tolerowane są uwagi w stylu: "wszyscy Grecy to lenie, oszuści i złodzieje"."

U MNIE NA BLOGU??!!?!?!?!?!?!?!? GDZIEGDZIEGDZIE, proszę o namiar, to wytnę. Ja tego nie toleruję.
-
2018/12/20 07:10:50
@wo

ano tu:
deraltedumkopf, 2018/12/18 17:41:10 : "Jak się okazuje Grecy to nie tylko lenie i złodzieje, ale i oszuści".

To rzeczywiście niezbyt ładnie tak pisać.
-
2018/12/20 08:08:03
@m.bied

...ano tu...

No nie wiem. Czy @deralt nie miał na myśli to, że Greków tak przedstawiono i co za tym idzie Polsce w razie czego też łatwo będzie dorobić mordę?
-
2018/12/20 08:37:32
Chętnie przyznaję, że Pan Redaktor wycina wpisy rasistowskie i oszczercze, zawsze to potwierdzę. Można mi zarzucić także, że nadinterpretuję pewne wpisy, może się mylę. Zwrócę jednak uwagę na wpis może nie rasistowski, ale szowinistyczny autorstwa WO. Z wyraźną pogardą wyraża się WO o ludziach noszących gumofilce. Tak się składa, że nieraz gumowce, choć bez filcu, zakładałem i brałem widły, robota była brudna, to i gumowce bywały ubłocone. Inaczej mówiąc jestem chłopskiego pochodzenia. Jakoś tak wyczuwam w sformułowaniach Szanownego Redaktora pewne lekceważenie dla pracy ludzkiej, zwłaszcza wiążącej się z brudem, podczas gdy On sam ma pracę czyściutką. Ale czy pod każdym względem?
-
2018/12/20 09:07:39
"Z wyraźną pogardą wyraża się WO o ludziach noszących gumofilce."

Niezły trolling, ale trzeba popracować, bo chybiony. Było

"zanim się wejdzie do jakiegoś lokalu w ubłoconych gumofilcach"

Otóż porządny gospodarz zostawia gumofilce w sieni, miastowi buty też. Na każdej agroturystyce tak było, że z butami na parkiet nie wolno.
-
2018/12/20 09:16:58
@b3nd3r
"Wielu Leaversow sa jak hobbici z Shire: nie chca imperium"

@midnight_rambler
"Leaversi to jednak mrzonki o imperium"

Znowu tylko przyczynkowo - niezależnie od intencji Leavers, Brexit właśnie zamiata resztki po imperium, co wygląda tak:

www.sc.com/en/media/press-release/weve-been-granted-a-banking-licence-for-a-german-subsidiary/

Standard Chartered jak wszyscy inni miał gotową kapsułę brexitową, ale jako flagowa brytyjsko-postkolonialna instytucja wstrzymywał się z wciśnięciem katapulty. Bo przecież politycy się dogadają, będzie umowa, regulated transition. Im bardziej jednak działania rządu May przypominają zaginiony sezon "Yes Minister" tym bardziej narasta panika. Każdy bank z Singapuru czy eksporter farmaceutyków z Sidney chce mieć niemiecki Niederlassung gotowy do przejęcia aktywów z Londynu gdy nadejdzie hard brexit. Wszystkie te kulturowe związki jakie decydowały o przewadze UK przestają mieć znaczenie, a koszmarny europejski żargon w rodzaju "European Medicines Agency/Committee for Advanced Therapies and Medical Devices Notified Body (EMA/CAT-NB) Collaboration Group" staje się nagle atrakcyjny - sugeruje aurę biurokratycznej stabilności, której próżno szukać w Westminsterze.
-
2018/12/20 09:37:16
@deraltedumkopf
"Problemem Europy jest natomiast czy istnieje wola polityczna do powołania federalnego państwa europejskiego"

A zatem źle zadałeś pierwotne pytanie, skoro wiadomo mniej więcej co i jak należy zrobić, a problemem jest to, czy się chce.
-
2018/12/20 10:05:50
@"chce mieć niemiecki Niederlassung"

Tak się zapytam, jak, że się nie znam.
Czy istnieje szansa, że przenosiny siedzib z UK do Niemiec, zaraz za naszą granicę, to potencjalny nasz zysk (polski) z Brexitu? Że nagle taki Wrocław lub Poznań czy Szczecin staną się atrakcyjniejsze z punktu widzenia, nie wiem, możliwości spotykania ludzi (biznes, science czy cokolwiek), których wcześniej byśmy nie spotykali, bo kto by tam na wschód jeździł?
-
2018/12/20 10:07:57
Wiem, że to kruchy lód, ale czy Liverpool straci sponsora? :)

-
2018/12/20 11:05:10
@junoxe

"Czy istnieje szansa, że przenosiny siedzib z UK do Niemiec, zaraz za naszą granicę, to potencjalny nasz zysk (polski) z Brexitu?"

Nie tak bardzo "zaraz", bo raczej nad Ren i Rodan, czyli do Lotaryngii z wpisu WO. Niestety przez 1200 lat nie zdołaliśmy dołączyć, my nadal Połabianie.

Mówiąc ściślej: miasta strefy euro mocno inwestują w przedstawienie się jako idealny "post-Brexit hub", z silnym wsparciem swoich rządów. Modelowo robi to Paryż: paris-europlace.com/en Oczywiście podobną inicjatywę mogłyby wykazywać polskie miasta, lecz niestety ich szanse byłby ograniczone. Za straszliwego reżimu PO-PSL mieliśmy dobrą międzynarodową reputację, która wspierałaby takie lokalne działania, one mogłyby się przebić pomimo wszystkich ograniczeń budżetu i skali. Za czasów Dobrej Zmiany musimy jednakże zaczynać od prostego przekonywania, że nie jesteśmy na kursie polexitowym.

Ogólnie rzecz biorąc, obecna władza realizuje, świadomie czy nie, strategię peryferyzacji Polski - Amerykanie traktują nas tak jak w pamiętnym liście ambasadorki (czyli jako kraj koszyka "Russia & Neighbourhood"), post-UK-imperialna Azja (Singapur, Australia) nas nie zauważa, a dla Chin jesteśmy składnikiem formuły "16+1" czyli krajem eksploatacyjno-tranzytowym, podczas gdy chińskie inwestycje w branżach wysokich technologii, listingi giełdowe chińskich firm, chińskie banki - trafiają do Niemiec. UE zabezpiecza nas przed osunięciem się jeszcze bardziej (zgodnie z niewątpliwym potencjałem Dobrej Zmiany), lecz UE to będzie wkrótce strefa euro i peryferia powiązane z nią w różnych formułach. Rozumieją to Bułgarzy, Chorwaci, Duńczycy - 2019 pokaże ich inicjatywy silniejszego powiązania się z euro. Zaś nasz rząd zmieniwszy płytę z "obrony przed hordami" na "Polska serce Europy" będzie grał ten nowy repertuar, przerywany jakże wesołymi kupletami prezesa Glapińskiego, o tym że jest ci on ostatnią zaporą przed straszliwym euro (przyjęcie którego notabene zalecały raporty kierowanej przez niego instytucji, pisane za poprzednich trzech prezesów).
-
2018/12/20 11:50:29
@junoxe: "Czy istnieje szansa, że przenosiny siedzib z UK do Niemiec, zaraz za naszą granicę, to potencjalny nasz zysk (polski) z Brexitu? Że nagle taki Wrocław lub Poznań czy Szczecin staną się atrakcyjniejsze?"

Prędzej Frankfurt, Paryż, Dublin lub Amsterdam, bo to miasta, które już mają infrastrukturę i zaplecze. Ale to nie jest takie proste: jak link poniżej wyjaśnia, City of London zatrudnia więcej ludzi, niż Frankfurt ma mieszkańców, więc w pewnym sensie jest on niezastępowalny. Na pociechę pozostaje fakt, że warto się jednak postarać, jak choćby Francuzi, bo nawet na małym kawałku londyńskiego tortu taki Paryż, Dublin czy nawet Frankfurt może się porządnie utuczyć. www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/brexit-financial-centres-city-of-london-frankfurt-dublin-paris-luxembourg-financial-services-banking-a8471886.html
-
2018/12/20 12:14:52
Dzięki za info i linki.

No właśnie to co mnie boli, że my z powodu polityki PiS wewnętrznej, bo zewnętrzna jest podporządkowana tej pierwszej, nie skorzystamy na Brexicie nic a nic. Każda z ekip rządzących miała swoje zady i walety. W PiS mnie poraża ich krótkowzroczność. Nawet ta nieprofesjonalność nie boli, poprzednie ekipy też kiedyś takie pokraczne były. Ale brak wizji długookresowej jak i spojrzenia na kraj jako całość. To raczej wskazuje, że celem PiS jest wyłącznie zrobienie prywatnego folwarku. Taka Białoruś 2.0.
-
2018/12/20 12:30:37
@junoxe

"Czy istnieje szansa, że przenosiny siedzib z UK do Niemiec, zaraz za naszą granicę, to potencjalny nasz zysk (polski) z Brexitu?"

Nawet UE nie chciał przenieść niczego do Polski, sprawdź debatę o przenoszeniu EMA (Europejskiej Agencji Leków) i jak fatalny mieliśmy PR (np. pracownicy agencji napisali list z obawami, przed przenosinami do kraju nie respektującego praw LQBT).

-
wo
2018/12/20 12:38:29
@deralte
"Można mi zarzucić także, że nadinterpretuję pewne wpisy, może się mylę"

Proszę więc tego nie robić.

"Z wyraźną pogardą wyraża się WO o ludziach noszących gumofilce"

Znów pan nadinterpretuje. Wyrażam się tak o ludziach, którzy w nich wchodzą do lokalu, w którym obowiązuje inny dress code.

"Tak się składa, że nieraz gumowce, choć bez filcu, zakładałem i brałem widły, robota była brudna, to i gumowce bywały ubłocone. Inaczej mówiąc jestem chłopskiego pochodzenia"

To wspaniale, na pewno interesują jacyś ludzie, których interesuje pańska biografia. Niemniej jednak są takie miejsca, do których te gumofilce nie pasują i dlatego warto zawsze sprawdzić, do jakiego lokalu się wybieramy.

Do tego pan chyba nie pasuje, bo za bardzo pan lubi "nadinterpretować".
-
2018/12/20 13:15:22
Pan Redaktor raczej nie zauważył na czym polegała krytyczna uwaga. Ubiera Pan adwersarza w gumofilce, każąc mu symbolicznie zajmować się brudną pracą. A ludzie "brudni" nie mają wstępu do towarzystwa ludzi "czystych". W ten sposób podkreślił Pan swoją kastowość. Przypadkiem tak się złożyło, że rzeczywiście nieraz gumowce nosiłem i w gnoju grzebałem. Nie czuję się zawstydzony. Przyznaję się też do błędu. A Pan przeprosił już posła Sasina za przypisanie mu ojca ubeka?
-
2018/12/20 13:47:22
@jakub_jot

"City of London zatrudnia więcej ludzi, niż Frankfurt ma mieszkańców, więc w pewnym sensie jest on niezastępowalny."

Jestem przekonany, że uderzenie w pozycję City będzie odczuwalne. Londyn nie był globalnym centrum finansowym jeszcze na początku lat 80-tych. Wcale nie musi nim pozostać w nadchodzącej dekadzie. Niektóre z powodów sukcesu City są powszechnie znane - "Big Bang legislation" z 1984 r. jako fundament rynku bankowego, czy położenie w "pośredniej" strefie czasowej - spadek kolonialny - jako fundament atrakcyjności London Stock Exchange. Inne aspekty są mniej oczywiste np. preferowanie w okresie zimnowojennym obrotu w Londynie nad obrotem na Wall Street przez Związek Radziecki, pośredniego współtwórcę rynku "eurobonds" - tu pełniejsza historia [1]. W ostatnich dekadach kluczowym motorem rozwoju City było utworzenie strefy euro - najczęściej wspomina się przykład londyńskich izb rozliczeniowych, które opanowały rynek rozliczeń transkacji finansowych w euro [2]; to jednak tylko jeden z kanałów jakimi strefa euro obecnie przyczynia się do pozycji City. Brexit oznacza, że otwiera się okno dla reorganizacji biznesowych i regulacyjnych, które poluźnią "path dependence" i pozwolą na wprowadzanie nowych wcześniej nieopłacalnie kosztownych modeli. Im twardszy Brexit tym większe owo poluźnienie. Kilka z segmentów londyńskiego rynku finansowego bez wątpienia znacząco się skurczy i zostanie zastąpione przez rozwiązania kontynentalne, niekoniecznie skoncentrowane w jednym miejscu i niekoniecznie wymagające zatrudnienia tej samej liczby ludzi.

@deraltedumkopf

WO przepraszał, a interesującą dyskusję o gumofilcach niech może spłentuje Gajos (w trzewikach): www.youtube.com/watch?v=XD64eNvHmhY

[1] www.theguardian.com/news/2018/sep/07/the-real-goldfinger-the-london-banker-who-broke-the-world

[2] www.businessinsider.nl/brexit-ubs-expects-londons-lch-to-lose-25-of-euro-clearing-volumes-2018-9/
-
wo
2018/12/20 14:18:58
@deraltedumkopf
"A Pan przeprosił już posła Sasina za przypisanie mu ojca ubeka?"

Przecież może pan to bardzo łatwo sprawdzić, nie musi pan pytać. Po raz kolejny popełnił pan błąd wynikający z samej niechęci (niezdolności?) sprawdzania faktów. To nie jest blog dla takich ludzi. Proszę sobie pójść gdzie indziej.
-
2018/12/20 14:52:08
@deraltedumkopf

"Pan Redaktor raczej nie zauważył na czym polegała krytyczna uwaga. Ubiera Pan adwersarza w gumofilce, każąc mu symbolicznie zajmować się brudną pracą."

A Szanowny Jaśnie Wielmożny Pan Komcionauta nie potrafi zinterpretować prostego wyrażenia.

Czy jeśli obywatel A mówi w mieszkaniu obywatela B, że "śmierdzi tu, jak w oborze", to w jakikolwiek sposób odnosi się do rzeczywistej albo symbolicznej obory tudzież analizy stanu olfaktorycznego powietrza w oborze?

Nie wspominając o tym, że jest tu w komciach trochę ludzi pochodzenia chłopskiego i zakładając swoją wyjątkowość robisz, he he, z igły widły.
-
2018/12/20 15:07:52
@rozowyguzik
"robisz, he he, z igły widły"

Trafiła kosa na kamień
-
2018/12/20 16:03:24
Czy można by coś więcej na temat "trolingu tysiąclecia"? Czemu taka nazwa? Pozdrawiam serdecznie, panie Wojciechu
-
wo
2018/12/20 16:13:19
@samuelkrolak
" Czemu taka nazwa? "

Trolling to wypowiedź wywołująca awanturę. Wypowiedź, która wywołała m.in. wojnę trzydziestoletnią, spełnia tę definicję (choć oczywiście stosowanie współczesnych pojęć wobec zjawisk historycznym jest anachronizmem). Pozdrawiam, panie Samuelu.
-
2018/12/20 19:37:20
@rpyzel

"jak fatalny mieliśmy PR (np. pracownicy agencji napisali list z obawami, przed przenosinami do kraju nie respektującego praw LQBT)."

Korporacje nie maja takich oporow: www.blog.google/around-the-globe/google-africa/google-ai-ghana/ o prawach LQBT w Ghanie mozna przeczytac w Wiki (tl&dr: nie maja zadnych).

@awal111

"Znowu tylko przyczynkowo - niezależnie od intencji Leavers, Brexit właśnie zamiata resztki po imperium"

Super! UK bedzie moglo sie skupic na sprzataniu swojego podworka.
-
2018/12/20 23:16:38
b3nd3r

"Korporacje nie maja takich oporow"

Ale oni tam kogoś przenoszą, delegują? Bo "Jeff spent part of his childhood in Uganda and Somalia, and Moustapha grew up in Senegal." i proszą, żeby składać papiery.
-
2018/12/21 05:30:12
"Język urzędowy Unii kraju który w Unii nie jest?
Chyba trzeba poczekać jakieś dwieście lat aż powstanie jakiś slang hiszpańsko- francusko- niemiecko- słowiańsko-angielski z naciskiem jednak na angielski. "

Po pierwsze, jednak jest też urzędowym w Irlandii i Malcie. Po drugie, to na naszych oczach rodzi się "EU English", z mocnymi kalkami z innych języków europejskich (choćby "actual" i "eventual" znaczące to co polskie "aktualny" i "ewentualny" bo to samo znaczy w masie innych języków europejskich a to angielski tu się odróżnia znaczeniem):

mentalfloss.com/article/69699/11-examples-odd-dialect-called-eu-english

To jest język wielu dokumentów urzędowych UE, ale też język jakim się po prostu posługują między sobą studenci Erazmusa i ogólniej nie-native speakerzy z całej Europy. I ma już pierwszych native speakerów, choćby dzieci z rodzin mieszanych (np. mój siostrzeniec, którego matka jest Polką, ojciec Holendrem, między sobą rozmawiają po angielsku).
-
2018/12/21 05:37:32
"teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest federacja nie europejska lecz światowa, której szkic Kant zawarł w "Zum Ewige Friede". No, ale to marzenia filozofa."

Najlepszym to jest Zjednoczona Federacja Planet, ale to marzenie nerda.
-
2018/12/21 07:55:29
@awal111

Znowu tylko przyczynkowo - niezależnie od intencji Leavers, Brexit właśnie zamiata resztki po imperium

No tak, ale mnie właśnie o intencje chodziło. Ile % brexitowców tak naprawdę chciało "pozamiatać resztki po imperium", a ilu wprost przeciwnie? Więcej czy mniej niż kaczystów, którzy chcieli antyrosyjskiej polityki (i w którą nadal wierzą)?
-
2018/12/21 12:42:23
@awal: "Jestem przekonany, że uderzenie w pozycję City będzie odczuwalne."

Jak bardzo odczuwalne to zależy od tego, czy i jaki będziemy mieli Brexit. W przypadku czegokolwiek innego niż bardzo "miękki" Brexit, na co szansa zapewne minęła w pierwszych miesiącach po referendum, Londyn mocno straci na znaczeniu. Dlatego choćby fundusz arcy-eurosceptyka Jacoba Rees-Mogga już się przeniósł do Dublina.

"Kilka z segmentów londyńskiego rynku finansowego bez wątpienia znacząco się skurczy i zostanie zastąpione przez rozwiązania kontynentalne, niekoniecznie skoncentrowane w jednym miejscu i niekoniecznie wymagające zatrudnienia tej samej liczby ludzi."

Na krotką metę na pewno nie będą skoncentrowane w jednym miejscu, nikt się o to nawet nie stara. Ale takie "rozproszone City" to byłby ewenement na dłuższą metę - centra finansowe tak nie działają, the clue is in the name. Coś, gdzieś pewnie jednak z upływem czasu wyrośnie.
-
2018/12/21 14:59:53
@ausir
"na naszych oczach rodzi się "EU English", z mocnymi kalkami z innych języków europejskich"

Część z podanych przykładowo wyrazów występuje także w języku polskim. Mniej więcej połowa z nich ma u nas znaczenie angielskie, reszta "ogólnoeuropejskie".
-
2018/12/21 20:15:14
Tu jest pełna wersja raportu: www.eca.europa.eu/Other%20publications/EN_TERMINOLOGY_PUBLICATION/EN_TERMINOLOGY_PUBLICATION.pdf

Dla autora oczywiście jest "misused", ale dla mnie to ciekawe podwaliny pod coś, co kiedyś jeszcze stanie się po prostu osobnym dialektem z prawdziwego zdarzenia.
-
2018/12/21 23:26:16
Zmniejszenie sie roli City w brytyjskiej gospodarce na dluzsza mete zrobi dobrze brytyjskiemu spoleczenstwu.
-
2018/12/22 00:12:53
Dorabianie teorii. To jest po prostu znany od co najmniej 20-tu lat korpo-english, który z roku na rok coraz bardziej od oksfordzkiego standardu się oddala (i z którego powodu native speakerzy powoli stają się elementem którego w korpo się unika, bo nikt nie rozumie ich, a oni też powoli mają coraz większe powody). Dzieje się to podobno między innymi dzięki nam słowianom, gdzieś czytałem że my i indianie to dwa główne powody oddalania się korpospeaku od książkowego englisha bo naturalnie wmontowujemy pomiędzy angielskie słowa konstrukcje z własnych języków.
-
2018/12/22 00:13:56
Grrrr, nie "powody" tylko problemy, dlaczego tu nie ma edita
-
2018/12/22 00:28:51
dzięki nam słowianom

Joseph Conrad Korzeniowski ceniony jest również za innowacje językowe blog.oxforddictionaries.com/2016/12/01/joseph-conrad/

Publikacja o języku UE ma właśnie tę wadę, że wymienia pod "What do we mean by English" różne dialekty terytorialne będąc ślepą na uniwersalizm nowej łaciny i wynikający z tego "English problem" antirez.com/news/61
-
2018/12/22 20:12:51
@embercadero

Jasne, to jest też korpo-angielski, ale ciekawe jest też, że na poziomie unijnym jest już też w zasadzie językiem urzędowym. I jest też angielskim erazmusowym i językiem ojczystym dzieci z mieszanych rodzin. Więc spodziewam się dalszej kreolizacji i odrywania od brytyjskiego i amerykańskiego angielskiego.
-
2018/12/22 21:41:09
@ausir

Pełna zgoda, to jest wiecej niż pewne. Ale głównym motorem tej "kreacji" nowego języka są jednak korporacje, nie instytucje unijne, choćby z banalnego powodu dużo większej ilości zaangażowanych ludzi. Brexit też to powinien przyspieszyć przez mniejszą ilość brytyjczyków w korpo. Co do erazmusa to w sumie nie wiem - bo jednak dzieci będą raczej mówić tak jak je w szkole uczono, a tu jednak nadal głównie uczy się języka literackiego. W korposach nikt się nie szczypie, póki wszyscy rozumieją poprawność gramatyczna nie ma żadnego znaczenia
-
2018/12/22 22:22:18
No ja jednak słyszałem jak rozmawiają między sobą erazmusi. No i dzieci mówią tak, jak mówią między sobą ich rodzice, więc dzieci z rodzin mieszanych (czyli właśnie "dzieci erazmusów") będą natywami właśnie takiej mieszanki, nawet jeśli z bardziej natywnym akcentem. Sam zamierzam uważnie przyglądać się temu, jak po angielsku będzie mówić mój siostrzeniec (obecnie dwuipółletni).

No i motor kreacji języka jest moim zdaniem na różnych poziomach równocześnie, poziom unijny jest o tyle ciekawy, że przez to nie można tego nazwać tylko kolokwialną formą języka, tylko czymś, co ma już swoją odmianę urzędową.
-
2018/12/23 11:48:15
@ embercadero

...Brexit też to powinien przyspieszyć przez mniejszą ilość brytyjczyków w korpo...

Mam kumpla marynarza, oficer w maszynie, czyli angielski to podstawa. Doskonale porozumiewa się ze wszystkimi nacjami nie tylko na poziomie podstawowym z złogą, ale i z obsługą na lądzie a tu potrzebny jest naprawdę wysoki poziom. Zdarzyło się jednak, że kilka miesięcy pływał na promie Liverpool -Dublin, a tam sami Angole. Za cholerę nie mógł ich zrozumieć. Nawet kapitan tak bełkotał, że więcej się domyślał niż rozumiał. Wychodzi na to, że jeżeli na bazie angielskiego ma powstać europejska lingua franca, to angole rzeczywiście stają się hamulcowymi.
-
2018/12/23 19:49:17
@mw.61

Ba, jakiś czas temu korporacyjny los rzucił mnie w okolice Newcastle. Szczerze mówiąc łatwiej się dogadywałem w Indiach czy Malezji. Normalnie z taksiarzem na migi była gadka bo za czorta ani słowa nie rozumiałem z tego co on do mnie mówił, mimo że niby po angielsku pracuję non stop prawie 20 lat i zjeździłem pół świata. A lokalsi się jeszcze ze mnie śmiali że następnym razem wyślą mnie do Glasgow bo tamtych to nawet oni nie rozumieją.
-
2018/12/24 12:58:26
@embercadero

Hi, hi, mm to co tydzień w pracy. Obsługuję UK i co tydzień mamy VC z angolami - Sou jako tako, Liv ciutkę gorzej ale jeszcze daje radę, Szkocja ni w ząb. Za to niemieccy expaci oraz wizyty z kontynentu - nie ma problemu.
-
2018/12/24 15:58:33
@mw61 et al.

Heh, mnie też zajęło kilka lat, żeby przestawić ucho na dźwięki z północy Anglii. Ale jak już przestawiłem, to jest nawet dosyć przyjemne i sam tak czasem mówię (no, w przybliżeniu). Przynajmniej samogłoski można wymawiać tak jak człowiek miałby ochotę je przeczytać z literek, a nie tak jak zdziwiają w tym całym BBC. Its a lot o'fun, maan!

Ciekaw jestem, swoją drogą, czy polszczyzna też przeżywała takie perypetie, kiedy była hegemoniczna na pewnym obszarze. "Idzie się dogadać bez turbacyi z ludźmi i z Połągi, i z Bracławia, a co w takiej Bochni robią z pięknej mowy polskiej, to paaanie..."