Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Pisowcy - oszukano was

Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność blamażem. Obiecywano wam, że Tusk wyląduje za kratkami, że znajdą się niepodważalne dowody na roztaczanie nad aferzystami parasola ochronnego... a skończyło się niejasnym zarzutem, że nie sterował ręcznie prokuraturą i służbami (do czego Tusk się akurat przyznaje).

Ufam, że co inteligentniejsi z Was już widzą tu szerszą prawidłowość. Nie wierzycie też już, że Macierewicz sprowadzi wrak i znajdzie dowody na zamach. Dociera do Was, że konflikt z Unią o Sąd Najwyższy jest nie do wygrania.

Z powerpointowych fantazji Morawieckiego nabijacie się tak jak my, tylko że my robimy to publicznie. Postukał młotkiem w zardzewiałe żelastwo, które NAWET NIE BYŁO STĘPKĄ, i w tym stylu ma przekopać lotnisko, zbudować mierzeję i podbić świat elektrycznymi samochodami. No przecież nawet wy jesteście na to zbyt inteligentni.

Jest mi was szkoda, bo jesteście okłamywani od dawna. Obserwowałem to u siebie na blogu, kiedy jeszcze pozwalałem wam tu w miarę swobodnie komentować.

Przychodziliście z głowami nabitymi prawicowymi narracjami o spiskach, zdradach i układach. Przekonywaliście mnie tutaj, że Platforma nie buduje autostrad, że w Paryżu i Sztokholmie są strefy szariatu, że Gmyz znalazł trotyl itd.

Zauważyłem już dawno, że spokojne tłumaczenie faktów - na przykład merytoryczna rozmowa o autostradach - wywołuje u was agresję. Dlatego większość was zabanowałem, bo niepotrzebne mi są tutaj przepychanki jak na Twitterze, interesuje mnie tylko merytoryczna rozmowa typu „czy POW będą otwierać od razu w całości, czy fragmentami (ktoś coś?)”.

Wasza agresja jest psychologicznie zrozumiała. Nikt nie chce się dowiedzieć, że był naiwny, że dał się nabrać. No ale może to jest dobry moment, żebyście to sobie przemyśleli?
Przypomnę wam kilka punktów.

1. NIE WIERZYLIŚCIE W AUTOSTRADY PLATFORMY. Pamiętam superkretyński tekst niejakiego Wiktora Świetlika w „wpolityce” i debilny wywiad Antoniego Krauze dla któregoś prawicowego tygodnika, obaj dowodzili, że platformiane inwestycje są pozorne („takie wykopki jak za Gierka” - Krauze). Był też zbiorowy wycipingiel, kiedy Komorowski zapowiedział rozpoczęcie budowy tysiąca kilometrów (po latach widać, że zbudowali dużo więcej).
Chyba wy też już parę razy zdążyliście się przejechać A1, A2, A4, S3, S7, S8? I co, był jakiś dysonansik poznawczy, czy gładko przeszliście do następnej wersji:

2. BUDOWALI, ALE NAJDROŻEJ NA ŚWIECIE (W UNII)
Z niejakim posłem Abramowiczem zdążyłem się nawet o to spierać na fejsie, na wallu wspólnego znajomego. Poseł twierdził, że w Czechach autostrady budują za milion dolarów za kilometr.
Podałem mu kilka przykładowych czeskich kontraktów, a potem zaproponowałem wymianę dolarów na korony po takim kursie. Gdyby sam wierzył w swoje słowa, zrobiłby interes życia - ale jakoś nie chciał.

PiS buduje autostrady w takich samych cenach, jak Platforma. Argument „najdrożej na świecie” nigdy nie miał uzasadnienia, a argument „najdrożej w Unii” miał pozorne, jeśli się przeliczyło na średnie zarobki (w przeliczeniu na zarobki WSZYSTKO było u nas najdroższe w Unii).

3. W SMOLEŃSKU BYŁ ZAMACH, A RZĄD ODDAŁ ŚLEDZTWO ROSJI
Nie oddał - bo skoro wypadek był w Rosji, to i śledztwo było rosyjskie. Na tym polega suwerenność. Państwo może ewentualnie łaskawie się zgodzić na dopuszczenie innych śledczych, ale nie można go do tego zmusić. Tak samo byłoby z wypadkiem rosyjskiego samolotu w Polsce.

Zespół Macierewicza i prawicowi blogerzy wymyślali coraz dziwaczniejsze hipotezy, że zestrzelili, podłożyli bombę, rozpylili sztuczną mgłę itd., ale najlepiej do faktów pasuje proste wyjaśnienie, że to był klasyczny CFIT jakich wiele. Zdezorientowany, słabo wyszkolony pilot podjął błędną decyzję, zszedł poniżej bezpiecznego pułapu przy zerowej widoczności.

4. STREFY SZARIATU W SZTOKHOLMIE!
Mało podróżujecie, więc wierzycie w takie bzdury. Strefy, o których mówi szwedzka policja to strefy, w których gangi  zaznaczają swoją obecność np. robiąc grafiti. Według szwedzkich kryteriów prawie cała Polska byłaby taką strefą, bo prawie wszędzie mamy napisy typu „HWDP”.

5. WSZYSTKIM STERUJE UKŁAD Z MAGDALENKI (WSI, itd.)
Skoro tak, to dlaczego PiS nie przedstawił dowodów, ani przez te 3 lata, ani przedtem (2005-2007)? Ten Układ jest tak potężny, że nawet Kaczyński się go boi? To dlaczego ciągle obiecuje jego rozbicie?

Może go po prostu w ogóle nie ma? Za to, owszem, co jakiś czas zdarza się afera typu Amber Gold czy GetBack. Zawsze sie będzie zdarzać, w USA czy w Niemczech też się od czasu do czasu zdarza. Smutne, ale nieuchronne.

To na razie tyle. Przemyślcie to sobie. I jeśli jesteście w stanie grzecznie i merytorycznie skomentować, to nie wytnę.

wtorek, 06 listopada 2018, wo

Polecane wpisy

  • Powyborczo

    Cisza wyborcza sprawiła, że nie mogłem napisać notki o tym, co uważam za najważniejsze polityczne wydarzenie ostatnich dni - może nawet ważniejsze od samych wyb

  • Polemika z Wosiem

    Tekst Wosia o potrzebie zbliżenia lewicy i PiS wydał mi się tak głupi, że aż niewart polemiki. Jego jedynym pozytywnym skutkiem wydawało mi się sprowokowanie do

  • Notka o Biedroniu

    Teksty z serii „co powinna zrobić lewica” wydają mi bezprzedmiotowe jak rozważania o taktyce mundialowej, kiedy jeszcze nie wiadomo nawet, kto przej

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/11/06 17:51:00
"Ufam, że co inteligentniejsi z Was, już widzą tu szerszą prawidłowość".
Obawiam się, że jest ich bardzo niewielu. Mieć na dzieję na to, że elektorat PiS przejrzy na oczy, gdy zaprezentuje mu się nagie fakty, to jak spodziewać się, że polscy katolicy odejdą od Kościoła, gdy dowiedzą się o skali tuszowania pedofilii w tej instytucji. W jednym i drugim przypadku więź emocjonalna jest zbyt silna. A więc jestem sceptykiem, przynajmniej w najbliższej perspektywie.
-
2018/11/06 18:03:51
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że np. taki Duda robi jeszcze dokładnie to samo co Komorowski. Też ma debilne pomysły z referendum, chce być peace and love i ma wizerunek (pewnie zgodny z prawdą) niespecjalnie bystrego. Co stanowi też pewne pocieszenie, to środowisko samo się niszczy co najlepiej widać po tym marszu niepodległości, gdzie trudno stwierdzić kto jest gorszym kretynem. Prezydent, który o mało nie zaliczył wtopy stulecia i nie wziął udziału w pochodzie bandy kiboli i rasistów czy sami organizatorzy bo ominęła ich szansa na historyczny sukces i wejście do mainstreamu.
-
2018/11/06 18:44:00
Kresy zachodnie korygują obywatelsko, choć można olać, bo to wszystko drobiazgi wręcz analne:
1) komisja ds Amber Gold - ds.
2) Ufam, że co inteligentniejsi z Was, już widzą - po "Was" przecinka niet, bo to połączenie podmiotu z orzeczeniem
3) Wiktora Swietlika - Świetlika, jak taki chrząszcz świecący
4) (WSI, itd) - (WSI, itd.)
-
wo
2018/11/06 19:12:55
@thetyrystor
"choć można olać, bo to wszystko drobiazgi "

Bardzo dziękuję, no nit is too small to pick!
-
2018/11/06 19:45:02
Oczywiście, że istnieje Układ z Magdalenki. Nazywa się on Okrągły Stół. I w ramach tegoż Okrągłego Stołu działa na przykład Spółka Srebrna. Nie mówię, że okrągły stół był błędem (choć antybalcerowiczowski jednak jestem), tyle tylko że to nie jest tajemnica ani w sumie proces naganny per se.
-
2018/11/06 19:48:27
Jeśli "prawicowe blogerzy" to nie celowy chwyt, zgłaszam jeszcze tego nita.
-
2018/11/06 20:32:06
" Według szwedzkich kryteriów prawie cała Polska byłaby taką strefą, bo prawie wszędzie mamy napisy typu HWDP."

My mamy strefy szariatu nie tylko według szwedzkich kryteriów.

"Radni PiS szykują Podkarpacie na specjalną strefę. Bez gender, aborcji, eutanazji i in vitro"
Więcej: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24119115,radni-pis-szykuja-podkarpacie-na-specjalna-strefe-bez-gender.html
-
2018/11/06 20:55:35
@KO

"No przecież nawet wy jesteście za to zbyt inteligentni."
-
2018/11/06 23:22:48
Najpierw na poważnie. Ze smutkiem skonstatowałem jakiś czas temu, że blog Gospodarza zamienił się w blog polityczny. To znaczy cały czas podczytuję, ale ogólnie smuteczek. Kiedyż, ach kiedyż było ostatnie Play now. I sugestie ciekawych lektur.
Teraz mniej poważnie. Doceniam podejście misjonarskie, ale jako wyborca Prawa i Sprawiedliwości nie jestem w stanie odnieść się do tego chochoła, który ma niby opisywać mój sposób myślenia. Po prawdzie, to nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła. To znaczy zapewne są takie osoby, ale to jest ten sam margines, jak ten prawnik co tworzy obywatelski trybunał dla osądzenia wszechzbrodni PiSu.
I po namyśle: zakładam, że ten wpis to jednak trolling, ponieważ trudno mi sobie wyobrazić, żeby osoba, która w różnych miejscach dość przenikliwie opisuje rozmaite problemy klasowe, napisała coś takiego na serio. Jeśli jednak tak jest, to smuteczek po raz drugi.
-
2018/11/06 23:54:01
Ha! Wiedziałem, że będzie o komisji (oczywiście nie tylko). Czekałem zdziwiony, że jeszcze nie ma i kusiło, żeby narazić się na znajomą frazę "proszę mi nie redagować blogaska". (Myślałem sobie: pewnie wieczorami jakąś nową książkę pisze w pocie czoła i zajęty).

Kolega konduktor może się oczywiście obrażać, ale ja o wsadzeniu za kratki umoczonego po uszy Tuska od swoich pisowskich znajomych słyszałem na każdym kroku. O śledztwie smoleńskim też bardzo podobne pierdolety. Ale co tam notka, najbardziej cieszy krakowska porażka tej pani z komisji. A przecież pozornie każdy powinien mieć dość tego pana, co rządzi i rządzi bez przerwy.

Kurde, przecież od zawsze jednym z tutejszych tagów był psychwatch i wcale proporcjonalnie nie jest go aż tak dużo ostatnio. A jutubka była przy pożegnalnej piąteczkowej, nawet jeśli nie było now playing.
-
2018/11/07 00:35:45
@konduktor

"nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła."

No widzisz, ty nie znasz a u mnie to 3/4 rodziny. Szczęśliwy ty.

W życiu nie zapomnę jak będąc za wczesnego Tuska na imprezie rodzinnej żony w mieście powiatowym X wysłuchując rytualnego wyrzekania o trudności dojazdu z X do Warszawy (przy czym jestem pewien że nikt z tych narzekających od lat tego sam nie próbował) zupełnie serio powiedziałem że za chwilę to się poprawi bo przecież zaraz będzie nowa droga (i była, powstała o czasie i od wielu lat do Warszawy z X jedzie się ekspresówką) co wzbudziło monstrualny wybuch śmiechu wszystkich obecnych poza mną - byłem przerażony nie rozumiejąc co się dzieje a oni po prostu wszyscy byli absolutnie pewni że ja sobie kpię z platformy bo przecież nikt żadnych dróg nie wybuduje. Do tej pory mam z tego powodu wśród nich opinię żartownisia, którym nijak nie jestem.

Tak, w teorie Antoniego ci państwo też wierzyli (już zdaje się nie wierzą). Zresztą w X właśnie po raz pierwszy od lat pis przerżnął wybory (z lokalnym komitetem, nie z platformą)
-
2018/11/07 05:48:51
@konduktor

Po prawdzie, to nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła

Wszystkie wymienione punkty wyznaje i głosi zupełnie wprost niejaki Jarosław Kaczyński. To tak na początek.

Wybacz, ale mam bardzo mocne wrażenie, że ze swoim "nie znam nikogo", "nawet blisko", zwyczajnie kłamiesz, i w sumie trudno zrozumieć dlaczego. Choć to nawet budujące, że niektórzy z Was zaczynają się przynajmniej wstydzić swoich paranoi.

Ja na przykład znam sporo osób, którzy twierdzą, że: najdroższe autostrady / Tusk oddał śledztwo Rosjanom / Komorowski wszedł na krzesło / na Zachodzie strach wieczorem wychodzić, wszędzie mordercze muzlimy z kindżałami - wśród całkiem ostrych antykaczystów.
Kaczyści strasznie zanieczyścili memsferę.
-
2018/11/07 08:34:15
@Konduktor_Motor
>ale jako wyborca Prawa i Sprawiedliwości nie jestem w stanie odnieść się do tego chochoła

Mógłbyś pokrótce przedstawić, dlaczego właściwie głosowałeś na PiS? Czy po trzech latach czujesz, że to był dobry wybór? Co z tymi wszystkimi rzeczami, które PiS obiecał, ale się nie udały? (Wrak, Amber Gold i reszta tych "chochołów"?)
-
2018/11/07 09:49:06
@konduktor_motor

"Doceniam podejście misjonarskie, ale jako wyborca Prawa i Sprawiedliwości nie jestem w stanie odnieść się do tego chochoła, który ma niby opisywać mój sposób myślenia."

Również zachęcałbym Cię do opisania swojego sposobu myślenia (bez specjalnych ankiet).
-
2018/11/07 10:07:17
@konduktor_motor:
Awal111 wyjął mi to spod klawiatury. Bo jeśli nie wierzy się w fantastyczne uniwersum PiS, choćby w ogólnych zarysach, to co zostaje?

PS.
Co do owego marginesu, który obwinia PiS za wiele zła i chce stawiać jego polityków przed sądem, to ja dodam, że wciąż wyrzucam "totalnej opozycji" (jak to PiS nazywa) zbytnią uległość wobec tej partii. Ja w niej widzę od 2005 roku reinkarnację faszyzmu (w nich, nie w ONR, czy MW; bo owszem, odpowiedniki ONR, czy MW poparły choćby Hitlera w latach 30-tych, ale i wtedy były to ugrupowania dość marginalne, które poparły w końcu taktycznie nacjonalistów-populistów, jako mających większe poparcie niż czyści nacjonaliści), czyli ideologii, która musi prowadzić do zaprzeczenia demokracji i swobód obywatelskich, nawet jeśli to miałoby potrwać kilka-kilkanaście lat.
-
2018/11/07 10:14:01
@konduktor_motor
"I po namyśle: zakładam, że ten wpis to jednak trolling"

Samuel, piąteczka.
-
2018/11/07 10:22:15
@martin.slenderlink
Zaraz tam obrazi. Sformułowanie pisowcy rozumiałem jako wyborcy Prawa i Sprawiedliwości (bo nie sądzę, żeby WO pisał do polityków). Co więcej wyborcy rozumiani jako, ja wiem, normalsi tzn. notka nie była oznaczona jako psychwatch. Dlatego też postanowiłem się wypowiedzieć.
@midnight_rambler
Kolega o Rzymie, a ja o Krymie. Pisząc, że nie znam nikogo kto ma takie poglądy, miałem na myśli dokładnie to: nie znam nikogo kto by w ten sposób myślał. To znaczy nie znam osobiście. To, że można na twitterze, facebooku czy gdzieś tam jeszcze znaleźć wypowiedzi wskazujące na taki sposób myślenia jest dla mnie oczywiste. To, że zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia też mnie nie dziwi. Wszystko to jednak ma się moim zdaniem średnio do przekonań większości wyborców. I rzeczywiście: nie znam Jarosława Kaczyńskiego osobiście (tzn. znam go wyłącznie jako postać zapośredniczoną przez media).
@piotr.markowicz1988
Mam ważenie, że o tym pisałem już tu na blogu. Tak, to był dobry wybór (żeby nie było: na PiS głosuję od 2001 roku). Rzeczy, o których wspominasz w ogóle nie były dla mnie istotne. No, może liczyłem, że komisja ds. reprywatyzacji będzie działała lepiej. Jestem bardzo zadowolony z reformy edukacji (żeby nie było: mam dzieci w podstawówce), z 500+ i z determinacji, żeby Amerykanów ściągnąć w postaci bazy wojskowej. Ogólnie: jest trochę plusów, trochę minusów, ale dla mnie biorąc pod uwagę rozliczne uwarunkowania jest w porządku. Mają mój głos w kolejnych wyborach.
@all
Wracając do tematu. Żeby sprawa była jasna: znam osobiście kilka osób, które o Tusku wypowiadały i wypowiadają się bardzo źle. Niemniej, według mojej wiedzy żadna z nich nie uważała na serio, że upraszczając Tusk wyląduje za kratami. Znam też osobiście jedną osobę, która w rozmowach ze mną na Kaczyńskiego mówi per zbrodniarz. Ale wiem, że używając tego sformułowania nie ma na myśli, że prezes PiS wymordował w ramach czystek jakąś liczbę osób. A jedyne o co jej chodzi, to dojście do sytuacji, w której PiS przy władzy nie jest.
Przykład czysto spekulatywny: jak rozumiem szanowni koledzy gdy przeczytają na okładce książki dajmy na to Remigiusza Mroza najlepszy kryminał wszechczasów i później spotkają czytelnika tegoż Mroza, to zakładają domyślnie, że tenże czytelnik kupuje książki Mroza bo w to wierzy? (już widzę tę notkę: Czytelnicy pana Remigiusza, OSZUKANO WAS, on wcale nie jest najlepszym autorem kryminałów we wszechświecie).
W dużym uproszczeniu notkę odczytałem następująco: oto jest sobie ogłupiony elektorat liczący kilka milionów osób, który żyje w kłamstwie, ale niedługo przejrzy na oczy i już powoli przegląda. I prawda zaraz zwycięży. Taka charakterystyka nie wydaje mi się trafna. I to nie tylko w kontekście mojego bąbelka. Szanowni koledzy twierdzą, że jest inaczej OK, jako anonimowy łoś z internetu nie mam z tym problemu (i tak zaraz pewnie przyjdzie kolega awall i powie JAK JEST NAPRAWDĘ).
Z mojej strony eot. Czas wracać do spraw ważnych, czyli zarabiania pieniędzy na kredyt hipoteczny.
Dla gospodarza jeszcze raz podziękowania za książkę o Lemie. Po lekturze tej biografii kilka osób w rodzinie zaczęło ode mnie pożyczać książki Lema. Czyli sukces podwójny.
-
2018/11/07 10:26:29
@konduktor

Po prawdzie, to nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła. To znaczy zapewne są takie osoby, ale to jest ten sam margines, ...

Pamiętam, kiedy pisałeś, że elektorat PiS nie jest homogeniczny. I to oczywiście prawda. Pisałeś coś oczywistego. W związku z tym dziwię Ci się, że w tym wypadku zakładasz, że jednak to różnorodność to margines. Może faktycznie "puściłeś farbę".

Dorzucę swoją anegdotkę.
1. Leppera zabili przestępcy, mafia z PO.
2. Wóz transmisyjny (chyba TVN), który spalili kibole na 11.11 to była prowokacja. Bo "analiza" nagrania pokazywała jakieś podejrzane rzeczy i skąd oni akurat tam byli i od razu filmowali? Serio, serio.
3. Na Krakowskim Przedmieściu, po katastrofie lotniczej w 2010, grupy pijanych szarpało i obsikiwało modlących się. W sensie, podobno był jakiś co sikał, ale to miało być zorganizowane.
4. Nie ma żadnych uchodźców z Syrii.
A to tylko część, których inni tutaj nie wymienili. Już nawet nie napiszę (a jednak, he he), że generalnie to należałoby zabronić istnienia organizacji lewicowych, a działączy wsadzić do więzień. Kościół powinien rządzić jako rząd. Na-kurwa-prawdę.
To nie są marginesy. To są ludzie w okół nas. Oni skadś to biorą!

Więc albo zmyślasz o tym marginesie, albo żyjesz w jakimś niereprezentatywnym bąbelku dla Twojej opcji światopoglądowej.


@piotr.markowicz1988
Mógłbyś pokrótce przedstawić, dlaczego właściwie głosowałeś na PiS?

Ja pamiętam, że kiedyś konduktor pisał o swoich wyborach. O ile pamiętam, to po prostu wizja konserwatywna. Bóg, honor i ojczyzna. Nie miało znaczenia, czy kradną. To swoi rządzą i to sankcjonuje wszystko.
-
2018/11/07 10:29:30
Eh, z powyższego wpisu wyleciały cudzysłowy i myślniki. Aż tak niezbornie nie piszę. Dodatkowo zostałem uznany za automat spamujący i w międzyczasie pojawiły się następne wpisy. Więc tylko tytułem wyjaśnienia: nie mam na imię Samuel.
Jeszcze raz ukłony dla wszystkich.
-
2018/11/07 10:46:12
@konduktor_motor
"Czytelnicy pana Remigiusza, OSZUKANO WAS"

Bardzo ciekawa teoria, tylko wiesz, że w przypadku politycznych wyborów oznacza ona całkowitą akceptację, a może i aprobatę, Totalnego Modelu Hipokrytycznego? Jednak dla mnie to co mówi - ogólnie - człowiek, a szczególnie polityk, ma inną wagę od blurba wydawcy na ostatniej stronie okładki.
-
2018/11/07 10:48:50
@konduktor

Prawdę powiedziawszy, przez myśl mi przemknęła taka interpretacja Twojej pierwszej wypowiedzi, że "wiadomo, że Kaczyński to taki pół-wariatuńcio, pół-propagandzista, a jak politycy mówią, że zamach, pasożyty i mafia w sądach, to tylko takie figury retoryczne, przecież naprawdę nikt tak nie myśli" - ale wolałem być bardziej życzliwy i założyć, że ściemniasz, bo Ci po tych 3 latach trochę łyso.

Narysowany przez Ciebie stosunek wyborcy PiS do swoich idoli i ogólnie do polityki jawi mi się dość... przerażająco.

Niemniej jednak, wyprowadzam Cię z błędu (zakładając, że naprawdę nie ściemniasz) - naprawdę nie jesteś tutaj jedynym, który w życiu na oczy widział jakiegoś prawdziwego kaczystę, i zapewniam Cię, jak i zresztą już niektórzy też wspomnieli, że wspomniany w notce zestaw paranoidalnych percepcji rzeczywistości (rozwinięty przez junoxe) to raczej mainstream kaczyzmu, a Twój (rzekomy) bąbelek to spory margines. W ogóle w tej Twojej formie nabiera strasznych niespójności (bo np. nie da się bez alt-realu PiSowego wierzyć, że polityka PiSu sprzyja nawet owemu niemądremu ściąganiu wojsk USA do Polski, nie mówiąc już o innych aspektach polityki międzynarodowej), ale rozumiem, że się stąd zwijasz i nie ma sensu ciągnąć tematu. Szkoda oczywiście, ale jakoś się nie dziwię - naprawdę łatwiej już bronić wybuchów w Tupolewie, niż polityki PiSu z pozycji odrzucających ich kłamstwa, propagadnę i urojenia. Mogłoby być ciekawie.
-
2018/11/07 11:01:26
"Szkoda oczywiście..."

Podtrzymuję. Naprawdę szkoda. Jesteś chyba jedynym przedstawicielem piszącym tutaj, który może nam dać insight w środowisko, o którym mówisz, a które znamy wyłącznie z... właśnie, Twoich słów. Wrzuciłeś kiedyś ciekawy link do klubu Jagiellońskiego, jako egzemplifikacje Twojego poglądu na poglądy J. Kaczyńskiego. Ja to generalnie jestem ciekaw, co masz sam od siebie do powiedzenia w kwestiach, które tutaj przedmówcy z Gospodarzem na czele, podnosili. Czyli, czy w ogóle jest dysonans poznawczy? A jeśli nie ma to dlaczego?
-
2018/11/07 11:07:18
"Jestem bardzo zadowolony z reformy edukacji (żeby nie było: mam dzieci w podstawówce)'

Co się polepszyło w tej podstawówce? I (mniej-więcej) gdzie ona leży (duże miasto, powiat, wieś)/ Bo Justyna Socha z GW byłaby rada, że gdzieś jest po reformie lepiej, w jakieś małej osadzie Gallów.
-
2018/11/07 11:26:55
@reforma
Jako ojciec ośmioklasistki, mogę jedynie bardzo nieparlamentarnie wyrażać się o skutkach tej reformy, przynajmniej dla jej rocznika (tudzież w nieco mniejszym stopniu poprzedniego z gimnazjów i następnego).
Nie będę się rozpisywał szczegółowo dlaczego, ale to co pisze Socha w GW i inni, o przeładowaniu złych programów, przemęczeniu, problemach kadrowo-lokalowych i perspektywie ostrej konkurencji o nagle skurczone miejsca w ogólniakach - to po prostu stuprocentowa prawda.
(Pisałem zresztą o tym już rok temu do Elbanowskich. Odpisali, że wiedzą o pewnych problemach i że będą interweniować u minister... hahaha)
-
2018/11/07 11:40:31
Dobrze. Komisja habilitacyjna poczeka. Przynajmniej przez chwilę.
@midnight_rambler
Dla jasności: to, co kolega pisze, to są jakieś szanownego kolegi wyobrażenia na różne tematy. IMHO kolega pisze o swoich poglądach, a nie o moich. Jarosława Kaczyńskiego uważam za relatywnie dobrego polityka. I tyle. Pisałem zresztą o tym kiedyś tutaj w komentarzach.
@junoxe
Nie jestem żadnym insiderem. Nie mam żadnego ekskluzywnego wglądu nigdzie. Żadnego dysonansu też nie mam. Przyjrzałem się temu co napisał Gospodarz i stwierdziłem, że to nie o mnie. I pewnie nie o większości wyborców PiS. Zakładam przy tym, że mogę się mylić.
@rpyzel
Miasto ok. 200 tysięcy. W podstawówce po połączeniu się z gimnazjum jest OK. Dostrzegam też plusy w kontekście pracy nauczycieli. Ale to też oczywiście wyłącznie lokalny bąbelek. Natomiast ogólnie, przejście z cyklu (3+3)+3+3, na cykl (4+4)+4 uważam za coś bardzo dobrego.
@all
Każdy bąbelek jest niereprezentatywny z definicji. Zatem, gdy koledzy piszą, że znają takich to a takich strasznych kaczystów, to ja wierzę. I nie mam z tym problemu. Ja akurat osobiście nie znam. Możemy się przerzucać anegdotycznymi przykładami, jak to anonimowe łosie w internecie zwykły czynić. Moja zasadnicza argumentacja dotyczy czegoś innego. Otóż zakładam, że większość ludzi nie opowiada na prawo i lewo na kogo głosuje, jakie ma poglądy polityczne etc. Osoby, które to robią, to jest w społeczeństwie polskim margines. Ten margines w ostatnich latach się powiększył (przede wszystkim za sprawą mediów społecznościowych), ale to nadal nie są te miliony głosujące na największe partie. Większość ludzi (w tym tych chodzących na wybory) w ogóle nie zajmuje się polityką. Zajmuje się życiem.
Innymi słowy (pomijam teraz polityków), koledzy biorą medialnych (albo lokalnych z doświadczeń osobistych) krzykaczy i na ich podstawie budują model wyborcy PiS w ogóle. Analogicznie postępowałbym gdybym budował sobie model zwyczajnego wyborcy Koalicji Obywatelskiej w oparciu o dajmy na to panie Nurowską, Jandę i ich wypowiedzi w mediach społecznościowych. Dla mnie byłby to absurd.
-
wo
2018/11/07 11:41:40
@ateizm
"Obawiam się, że jest ich bardzo niewielu."

Nie szkodzi. Generalnie, bycie człowiekiem pióra oswaja z myślą, że piszesz dla niewielu. Sprzedanie 40,000 egzemplarzy książki to sukces taki, że łohohoho. Ale to znaczy, że przemawiasz do 0.1% populacji. I mi to generalnie odpowiada, dopóki mi z tego wystarcza na życie na jakim-takim poziomie, gdybym marzył o docieraniu do pozostałych 99,9%, próbowałbym się przebić do telewizji śniadaniowej.

@doc
"Oczywiście, że istnieje Układ z Magdalenki. Nazywa się on Okrągły Stół. I w ramach tegoż Okrągłego Stołu działa na przykład Spółka Srebrna."

Trochę to ahistoryczne, podział majątku RSW był późniejszy, przecież przy Okrągłym Stole jeszcze nie zakładali natychmiastowej utraty władzy, szykowali się na jej oddanie w 1993.

@konduktor
" Kiedyż, ach kiedyż było ostatnie Play now. I sugestie ciekawych lektur. "

Też ubolewam, że to wypadło, ale to trochę skutek Facebooka - to lepsze narzędzie na "słucham teraz..." albo "czytam teraz...". Nie pomogło też to, że przez pewien czas mogłem te lektury monetyzować felietonem, a jako dj amator wyżywałem się mogąc puścić piosenkę w radiu (!!!! - to w tym kochałem najbardziej). Faktycznie, od kiedy nie mam felietonu ani radia, powoli wracam do tych tematów.

"jako wyborca Prawa i Sprawiedliwości nie jestem w stanie odnieść się do tego chochoła, który ma niby opisywać mój sposób myślenia. Po prawdzie, to nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła. "

Nie umiem w to uwierzyć, bo to brzmi jak "głosuję na PiS, ale nigdy nie słyszałem o Kaczyńskim".
-
2018/11/07 11:44:31
@konduktor
Sorry za komentarz pod komentarzem.
Chciałbym dodać, że znając wielu zwolenników PiS, w tym głównie na wsi, też: w rodzinie, nie spotkałem ani jednego, który by nazwał listę WO chochołem, z którym nie jest w stanie się identyfikować całkowicie lub w znacznym stopniu. Niektórzy co najwyżej powątpiewają np. w zamach, ale wielu prezentuje poglądy nawet ostrzejsze niż propaganda pisowska (Kaczyński jest ok, ale jest za słaby, powinien tych wszystkich zdrajców i sprzedawczyków po prostu powystrzelać!)
-
2018/11/07 11:57:03
@konduktor

Jakie "wyobrażenia"? Pisałem o powszechnie znanych i bardzo oczywistych poglądach Jarosława Kaczyńskiego (w przypadku PiSu jest to ułatwienie, że nie trzeba rozwijać wypowiedzi o poglądy innych członków partii).

Jeżeli lider i dokładnie cała partia ma pewien zestaw poglądów, a już przede wszystkim jakiś konstytuujący rdzeń, to stwierdzenie, że "uważam ich za najlepszą partię i od 18 lat na nich głosuję", przy jednoczesnym niepodzielaniu ani jednego elementu konstytuującego rdzenia, jest bardzo, ale to bardzo egzotyczne. I tyle.

I nikt Ci oczywiście nie broni być egzotycznym kaczystą, tylko wtedy po prostu nie nazywaj tego, co definiuje kaczystów nieegzotyczych, a i samą partię, "chochołem".
-
2018/11/07 12:02:15
W GW pisze Justyna _Suchecka_. I na miejscu przedpiszców wysłałbym jej wielki bukiet róż i dużo czekoladek.
-
2018/11/07 12:09:42
Ups! Przepraszam, że nie sprawdziłem. Panią Justynę jeśli to czyta - również.
-
wo
2018/11/07 12:10:06
@konduktor
" Pisząc, że nie znam nikogo kto ma takie poglądy, miałem na myśli dokładnie to: nie znam nikogo kto by w ten sposób myślał. To znaczy nie znam osobiście. To, że można na twitterze, facebooku czy gdzieś tam jeszcze znaleźć wypowiedzi wskazujące na taki sposób myślenia jest dla mnie oczywiste. To, że zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia też mnie nie dziwi. Wszystko to jednak ma się moim zdaniem średnio do przekonań większości wyborców."

OK, rozumiem, dziękuję za to wyjaśnienie, acz nadal fascynuje mnie ta asymetria. Ja słucham wypowiedzi polityków, na których zamierzam lub nie zamierzam głosować, i jednak to ma dla mnie znaczenie, że jedni otwarcie kłamią (Kaczyński), a drudzy najwyżej wygłaszają obce mi opinie, ale co do faktów im nie mam wiele do zarzucenia (Schetyna). Tzn. Platforma teoretycznie mogłaby teraz kłamać tak samo jak PiS, na przykład mówiąc, że PiS nie buduje w ogóle autostrad albo buduje je najdrożej na świecie. Ale tego nie robi. Koledze to nie sprawia różnicy?

"jestem bardzo zadowolony z reformy edukacji (żeby nie było: mam dzieci w podstawówce),"

A jakie kolega widzi jej zalety? W sensie, serio chciałbym to usłyszeć od jakiegoś jej zwolennika, ja nie słyszałem żadnego merytorycznego uzasadnienia (a, jak pisałem, śledzę także wypowiedzi polityków PiS, były w tej kwestii kłamliwe i bełkotliwe jak w pozostałych).
-
wo
2018/11/07 12:13:08
@konduktor
"W podstawówce po połączeniu się z gimnazjum jest OK. Dostrzegam też plusy w kontekście pracy nauczycieli. Ale to też oczywiście wyłącznie lokalny bąbelek. Natomiast ogólnie, przejście z cyklu (3+3)+3+3, na cykl (4+4)+4 uważam za coś bardzo dobrego. "

No super, ale co jest OK, co jest bardzo dobrego? W sensie, co konkretnie dzięki temu się poprawia? Po stronie minusa mamy potężny bałagan, kilka roczników zagłady, konieczność pisania podręczników od nowa. A po stronie plusa co - gdyby to skonkretyzować, nie ograniczając się do "jestem zadowolony"?
-
wo
2018/11/07 12:13:38
@kubawu
Na pociechę powiem, że u mnie w audycji radiowej była już m.in. Joanną Suchocką.
-
2018/11/07 13:44:37
Portret wyborcy PiS szkicowany przez konduktora wydaje mi się całkiem wiarygodny. Trudno byłoby uwierzyć, że 30% Polaków to świry wierzące w bombę termobaryczną. Ostatnio z jednym ich zwolennikiem rozmawiałem i okazało się, że w ogóle słabo interesuje się w posunięciach rządu, nie interesuje się ogólnopolską polityką, trochę bardziej lokalną. Z typowego zestawu podzielał tylko "PO kradła jak nikt", przy czym usłyszałem, że PiS już się do tego poziomu zbliża.
No i tak wnioskuję, że jest jakaś grupa ludzi, która nie interesując się sprawami, które nie wpływają bezpośrednio na ich życie, ograniczając sobie wybór do pomiędzy PiS i PO, głosuje na bliższą im ideologicznie, nie zagłębiając się w szczegóły.
-
2018/11/07 14:18:01
"...głosuje na bliższą im ideologicznie..."

No bo właśnie tak jest. Głos kolegi konduktora to z jednej strony plemienność polityki, a z drugiej strony różne zestawy racjonalizacji.

Bo przecież z jakiegoś powodu ten PiS jest jednak lepszy. No i okazuje się, że jest gorszy. Ale wciąż jest lepszy.

I my tutaj staramy się zrozumieć. Projektujemy na innych z nas samych, że tam są ludzie, którzy naprawdę zastanawiają się nad problemami, ważą racje, dokonują wyborów. To taka forma szacunku dla potencjalnego rozmówcy. Traktujemy ich, tak jakbyśmy sami chcieli być traktowani w dyskusji. Kolega konduktor wypowiedział się wprost. Ta łyżeczka nie istnieje.
Nikt tu nie przyjdzie z nami rozmawiać. Bo musieliby przyznać (jak mój znajomy moher - sam siebie tak nazywa - że oponentów politycznych należy sadzać do więzień i kościół w imię czegoś tam to panować powinien na wieki), że są za opresjami, dopuszczają kary cielesne, gwałty na słabszych, dzieciach i kobietach, wyzysk i karę śmierci. Wszystkie formuły grzecznościowe to narzut kulturowy, który zmusza ich do zachowywania pozorów. PiS pozwala im zrzucać te lewackie myśli o solidarności, miłości bliźniego, równouprawnieniu, świeckim państwie i przeciwdziałaniu przemocy.
Dlatego nigdy nie usłyszymy niczego w narracji, której oczekujemy. To będzie co najwyżej ktoś taki jak kolega konduktor, który myśli, że to on jest typowym przedstawicielem. A jest marginesem, tylko boi się tego przed samym sobą przyznać. Z kim ręka w rękę.

Kiedy Gospodarza odwiedzały osoby "z głowami nabitymi prawicowymi narracjami o spiskach, zdradach i układach" to właśnie wtedy mówili co myślą naprawdę. A i tak się hamowali. Bo oni by jeszcze popędzili batami, kobiety byłyby leżącymi macicami itp.

To już któraś notka skierowana wprost do konkretnych ludzi. Czasem ktoś rzuci, że czytają blog Gospodarza. I jakoś (pomimo, że czytają, he he) nie przychodzą. Wolą u siebie. Bo tam można wygarnąć kto jest Żyd i komu można dom spalić.
-
wo
2018/11/07 14:36:11
@grzespelc
"Portret wyborcy PiS szkicowany przez konduktora wydaje mi się całkiem wiarygodny. Trudno byłoby uwierzyć, że 30% Polaków to świry wierzące w bombę termobaryczną."

Z kolei ja znam wyłącznie takich wyborców PiS, jakich opisałem - tzn. ludzi, którzy przynajmniej ok. 2015 głęboko wierzyli w oficjalną linię propagandy, że Tusk przybijał żółwiki z Putinem po udanym zamachu (może niekoniecznie bombą termobaryczną, ale czymś w tym rodzaju - zaraz Macierewicz to wyjaśni!), wierzyli też, że zaraz się znajdą dowody w sprawie Amber Gold, że autostrady były najdroższe itd. Znam takich z reala (stereotypowy "pisowski wujaszek z Małkinii"), jak i z internetowych nasłuchów.

Istnienie "cynicznych pisowców", czyli takich, którzy na to wszystko patrzą tak jak my, ale odpowiada im 500+ i deforma edukacji, jest dla mnie czymś w rodzaju postulowanej cząstki elementarnej. Wiemy z grubsza, jaki powinien mieć spin (pun intended), ale nie zaobserowaliśmy w realu. Konduktor byłby pierwszy, o ile istnieje, bo to trochę wyglądało na Artystyczny Projekt Trollerski.
-
2018/11/07 14:38:22
@grzespelc
"No i tak wnioskuję, że jest jakaś grupa ludzi, która nie interesując się sprawami, które nie wpływają bezpośrednio na ich życie, ograniczając sobie wybór do pomiędzy PiS i PO, głosuje na bliższą im ideologicznie, nie zagłębiając się w szczegóły."
Tu nawet niekoniecznie o bliższość ideologiczną chodzi, lecz o wolne od handlu niedziele, 12 listopada, 500plus i kwotowe podniesienie emerytury. PiS regularnie nęci dolne 80-90% społeczeństwa. A że dla pozostałych 10% wolne 12.XI to ból głowy związany z rozsypanym harmonogramem albo nie robi im to różnicy bo pracują zadaniowo, to cóż, i tak zagłosowaliby na KO.

@Tzn. Platforma teoretycznie mogłaby teraz kłamać tak samo jak PiS
PO, jak na neoliberałów przystało mówiło prawdę w kwestii różnych wskaźników, którymi się chwaliło, ale najwyraźniej ludzie przestali wierzyć, że te wskaźniki są szczególnie relewantne dla ich żyć.

A tak na marginesie patrząc w dane GUS, budowa autostrad nie przebiegała równomiernie w skali kraju. W podlaskim czy podkarpackim pierwsze krótkie kawałki A, S pojawiły się dopiero w 2012 roku. Strzelam, że wtedy też pisowskie gadanie o niebudowaniu zaczęło schodzić na dalszy plan i zanikać.

@ateizm
""Ufam, że co inteligentniejsi z Was, już widzą tu szerszą prawidłowość".
Obawiam się, że jest ich bardzo niewielu."
Obawiam się, że to rozwiązanie satysfakcjonuje wszystkie strony. Ty masz poczucie lepszości, a oni władzę.
-
2018/11/07 15:18:53
@grzespelc

Z typowego zestawu podzielał tylko "PO kradła jak nikt"

Tylko że" PO kradła" to jest właśnie odpowiednik zamachu smoleńskiego - kłamstwo wykreowane przez PiS na potrzeby propagandy. Kiedy teraz PiS kradnie naprawdę, to ludzie, którzy co najwyżej myślą, że się do czegoś "zbliża", żyją właśnie w alternatywnej rzeczywistości. Chciałbym poznać zdanie konduktora na ten temat, bo jakoś tak podejrzewam, że jest raczej bliżej kukizowatego "wszyscy politycy są tacy sami, jeśli chodzi o przekręty, nepotyzm i propagandę w TVP, ale PiS przynajmniej dał 500+". No sorry, taki pogląd to już jednak trotyl. Więc albo rybka, albo "chochoł".
-
2018/11/07 15:23:05
Podzielam pesymizm @junoxe, że żyjemy w kraju niezbyt dobrych ludzi. W '15 PIS przedstawił program zawierający 500+ i propozycje reform: edukacji, nauki, wymiaru sprawiedliwości, służby zdrowia, armii. Wyborcy to kupili i PIS zaczął rządzić: jest 500+ i są reformy. Ale przy okazji rząd i parlament do spółki z prezydentem łamią konstytucję, skutecznie znoszą trójpodział władzy, lekceważą postanowienia instytucji europejskich, rozbrajają armię, wycinają drzewa, w mediach serwują nachalną propagandę, obsadzają spółki państwowe niekompetentnymi osobami. I co? I nic. Politolodzy mówią, że wybory do sejmików wojewódzkich to dość dobre przybliżenie wyników potencjalnych wyborów parlamentarnych. PIS w '15 roku miał około 40% i dzisiaj, po tych wszystkich wyczynach, nadal ma tyle samo. Nie ma innego wytłumaczenie niż to, że obywatelom te rządy się podobają.
-
2018/11/07 15:55:29
Z elektoratem PISu jest dokładnie tak samo jak z elektoratem republikanów w Ameryce - 95% to oszołomy od chemitrailsów i planowanej zagłady białej rasy sterowanej przez Żydów z Wall Street a te 5% on top to ci z górnego centyla którym republikański kongres rzutem na taśmę potężnie obniżył podatki. Sojusz małej grupy bogatych cwaniaków z proletariatem.

Swoją drogą czytałem ostatnio tylko nie pomnę czy w WP czy w NYT świetną analizę na temat jak wywróciła się w ciągu 20 lat do góry nogami scena polityczna w Stanach. KIedyś to demokraci byli partią pierwszego (i przeważnie jedynego) wyboru dla klas niższych, na republikanów głosowali ci "well to do". Kompletnie się to odwróciło. Dość fascynująca historia kiedy jak i dlaczego ale to dużo za długie na komcia nie na temat
-
2018/11/07 17:30:06
@konduktor:
W sumie to Cię trochę przepraszam -- siła złego na jednego :D Ale taki rodzynek, który może powiedzieć, jak coś wygląda z drugiej strony... Wartościowa rzecz.

Ale serio, znam paru wyborców PiS. Owszem, takich w pełni się identyfikujących z listą WO to może nie, ale jednak wierzą, np.
-- że to wreszcie rząd patriotów, który wreszcie ma dobre intencje i pragnie dobra Polaków, co jest prawdą absolutnie obiektywną i niedyskutowalną;
-- że Macierewicz to szczery patriota, który bardzo dbał o uniezależnienie polskiego wojska od Rosji;
-- że ten Smoleńsk to coś podejrzany;
-- że Gmyz odkrył prawdę o trotylu;
-- że Tusk jest zakłamany;
-- że PO tonie w aferach;
-- że nacjonaliści to mili chłopcy, tylko wredne lewaki ich prowokują;
-- oraz oczywiście, że nie mają sensu stwierdzenia o łamaniu konstytucji i niszczeniu demokracji.
Choć muszę powiedzieć, że najczęstszy argument za PiS z ust znajomych wyborców PiS brzmi: bo to lepsi/prawdziwi katolicy od PO (tak usłyszeli w kościele...).

Pozwolę sobie jeszcze na komentarz, jak Małgorzata M. na prowadzonej przez siebie komisji. Otóż jeśli głosujesz od 2001 roku na PiS, to znaczy, że pozwalasz mu na wolty programowe -- od bardzo liberalnej Gilowskiej, po poparcie dla 500+. Co sugeruje, że prawdą jest to, co piszą Amerykanie o swojej polaryzacji -- bardziej chodzi o przywiązanie do "sztandaru" i stojących za nim ludzi, niż o program. Mogę zrozumieć, że głosujesz co prawda na PiS jako na "mniejsze zło" (nawet od znajomych wyborców PiS słyszałem czasem uwagi krytyczne pod tym, czy innym pisowskim adresem); ale jednak w imię zaufania do pewnego środowiska. Może uważasz, że Ziemkiewicz pisze zgrubsza prawdę? Albo że Warzecha wyraża sensowne poglądy? Albo, że Cejrowski to fajny naturszczak przypominajacy prawdy oczywiste?
-
2018/11/07 17:32:12
@konduktor
'To, że można na twitterze, facebooku czy gdzieś tam jeszcze znaleźć wypowiedzi wskazujące na taki sposób myślenia jest dla mnie oczywiste. To, że zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia też mnie nie dziwi. Wszystko to jednak ma się moim zdaniem średnio do przekonań większości wyborców.'

To wygląda jak kolejne wcielenie zasady '80-20' - 80% tego co mówią 'zawodowi politycy' PiS skierowana jest do 20% hardkoru, a nie do 'większości wyborców'. Nie Ja bym jednak uznał że proporcje 'hardkor-rozsądni' wśród elektoratu PiS jest inna iż to sugeruje konduktor.

@ jabiru
'I co? I nic. Politolodzy mówią, że wybory do sejmików wojewódzkich to dość dobre przybliżenie wyników potencjalnych wyborów parlamentarnych. PIS w '15 roku miał około 40% i dzisiaj, po tych wszystkich wyczynach, nadal ma tyle samo. Nie ma innego wytłumaczenie niż to, że obywatelom te rządy się podobają.'

Ano. Pisałem to już w wielu miejscach - nie rozumiem wybuchu radości opozycji po wyborach samorządowych. PiSowi spokojnie trzeba dodać trochę tego co dostali obecnie PSLowcy i rozmaici Niezależni i.. pozostaje się modlić aby wyszło mniej niż 40%.
-
2018/11/07 17:42:04
Patrząc na znajomych pisowców, mam wrażenie, że oni po prostu nie przywiązują dużej wagi do tych wszystkich spraw wymienionych w notce. To raczej taka amunicja do walenia w drugą stronę, a nie faktyczna przyczyna głosowania na daną partię.

Pomimo wielu dyskusji dalej tak naprawdę nie wiem, dlaczego wybierają PiS. Wydaje mi się, że bardzo duże znaczenie ma autentyczność polityków PiS, przede wszystkim Kaczyńskiego. Oni uważają, że to jest genialny polityk, któremu naprawdę chodzi o dobro Polski. Oczywiście jako polityk musi się tam czasem w gównie utaplać, ale robi to z dobrych pobudek (w przeciwieństwie do przeciwników). To jest genialna konstrukcja, bo powoduje, że właściwie niezależnie od tego, co on zrobi, nie zmienia to opinii jego zwolenników. Jeśli pokazuje hipokryzję, to reakcja jest "to jest polityka, nie bądź naiwny, wszyscy tacy są", a jeśli wrzeszczy o zdradzieckich mordach, to jest prawdziwy i nie udaje jak inni itd.

Te cechy są też przypisywane po trochę różnym innym politykom PiSu, i co chyba bardzo ważne, tam jest szerokie spektrum osobowości do wyboru, każdy sobie znajdzie coś dla siebie. Macierewicz, Ziobro, Pawłowicz, Szydło, Morawiecki - wydaje mi się, że ta mieszanka jest dużo bardziej różnorodna niż to, co mamy w PO czy tym bardziej Nowoczesnej.

To, jaką politykę PiS prowadzi w praktyce, ma moim zdaniem znaczenie naprawdę drugorzędne i jest co najwyżej używane do racjonalizowania wyboru, który już nastąpił. Czyli: nie dlatego ktoś głosuje na PiS, bo dostaje 500+, ale dlatego chwali 500+, bo głosuje na PiS.
-
2018/11/07 17:47:10
Do dyskusji o elektoratach i poglądach oraz różnicach pasuje chyba dobrze komentarz z Rzepy po przesłuchaniu Tuska w poniedziałek

Wassermann nie mogła zrozumieć, dlaczego Tusk wobec afery, która kosztowała kilkanaście tysięcy Polaków niemal miliard złotych nie rzucił wszystkiego i nie zaczął ręcznie zarządzać służbami specjalnymi, policją, kontrolą skarbową i różnymi innymi instytucjami, które mogłyby powstrzymać Marcina P. Pokazując zdjęcia pokrzywdzonych w aferze Amber Gold, Wassermann wcielała się w rolę trybuna ludowego nakreślając wizję państwa, w którym dobry władca doraźnie chroni biednych i pokrzywdzonych interweniując to tu, to tam, naprawiając krzywdy i karząc winnych. To państwo niczym Izrael króla Salomona, w którym władca nie tylko administruje, ale również w wolnych chwilach - rozstrzyga najdrobniejsze nawet spory. Państwo oparte nie o instytucje, tylko o walory moralne osoby stojącej na jego czele. Donald Tusk według Wassermann tych walorów moralnych był pozbawiony, więc nad państwem nie panował. Politycy PiS nie śpią, bo troszczą się o Polskę i dlatego mamy dobrą zmianę.

Tusk z kolei wyrażał zdziwienie, że Wassermann, czy jej koledzy z PiS Bartosz Kownacki i Jarosław Krajewski oczekują, że on, jako szef rządu, powinien był wyjaśniać aferę Amber Gold na poziomie operacyjnym. Tzn. wiedzieć co robiły w tej sprawie poszczególne komórki ABW, komendy policji, kontrolerzy skarbowi, etc. Tusk odpowiadał na takie zarzuty tłumacząc, że premier po to ma podległe mu instytucje, aby w sytuacji kryzysowej były one w stanie podjąć odpowiednie działania. Problemem jest oczywiście to, że w tym przypadku podjęły takie działania za późno i nie ochroniły kilkunastu tysięcy Polaków, którzy zaufali Amber Gold. Ale w takiej sytuacji w wizji państwa Tuska należy naprawiać instytucje, a nie zastępować je ludźmi o wysokich walorach moralnych. Dlatego Wassermann z Tuskiem nie byli w stanie się porozumieć. Mówili bowiem o dwóch różnych państwach




www.rp.pl/Opinie/181109693-Tusk-vs-Wassermann-Jak-zderzyly-sie-dwie-Polski.html
-
2018/11/07 17:48:59
Korekta: Te dwa duże akapity to cytaty, stosowne znaki się nie wyświetliły.
-
2018/11/07 18:11:07
Opinia z Rzepy w punkt. Dokładnie tak było.

"nie rozumiem wybuchu radości opozycji po wyborach samorządowych"

Jednak we wszystkich dużych miastach i to, like, naprawdę we wszystkich co do jednego, zebrali potężny wpier*ol. Od kiedy PIS istnieje nigdy nie było tak by nie rządził choć w jednej dzielnicy w Warszawie. A teraz tak jest. Zawsze to jakiś powód do radości. Oczywiście pełna zgoda że bardzo daleko do optymizmu na wybory sejmowe. Ale "ciesz się z tego co masz"

-
2018/11/07 20:52:20
Chyba nikt nie uważa, że PiS jest tak mocny na wsiach i w małych miasteczkach, bo ich mieszkańcy troszczą się o strefy szariatu w Sztokholmie czy koszty budowy autostrad? Wolne żarty. 500+ i niższy wiek emerytalny to są konkrety, które do tych ludzi przemawiają - i ja się wcale nie dziwię, ani nie mam im za złe, że głosują tak, jak głosują.

Z kolei bardziej "ideologiczni" wyborcy PiS głosują na tę partię nie z uwagi na konkretne hasła (o zamachu czy elektromobilności) tylko z uwagi na swój tradycjonalizm (nota bene sprowadzanie go do antysemityzmu, ksenofobii czy innych takich jest sporym uproszczeniem) - im się może PiS pod wieloma względami nie podobać, ale niby na kogo mieliby przenieść swój głos?
-
2018/11/07 21:04:53
@froz "To, jaką politykę PiS prowadzi w praktyce, ma moim zdaniem znaczenie naprawdę drugorzędne"

To chyba nie tak. Zapewne punktem wyjścia dla wyborcy PiSu jest emocjonalna identyfikacja z partią, ale ma ona podstawę w pewnych przekonaniach ("oni chcą takiej Polski jak ja", "oni dbają o takich ludzi jak ja","oni nie lubią tych samych ludzi, których ja nie lubię", "oni są tacy jak ja"), które nie są całkowicie odporne na falsyfikację. Gdyby np. PiS podwyższył wiek emerytalny, ograniczył 500+ lub wprowadził ustawę o związkach partnerskich, to nie sądzę, aby to nie skutkowało spadkiem poparcia wyborczego tej partii.
-
2018/11/07 21:26:14
@ embercadero

...Opinia z Rzepy w punkt. Dokładnie tak było

I to chyba meritum.Nie autostrady i takie tam bzdety, ale przekonanie, że nad chaosem bytu, musi być ktoś kto to ogarnie, uporządkuje. Nie jakiś samorząd, ale silna ręka.
Syndrom szczęśliwego niewolnika?
No i ci Niemcy czy też ogólnie Unia, jako symbol odbierania nam po plasterku niepodległości.
Mam kuzynkę, taki moherowy wzorzec, która pyta czy naprawdę chcę, by moje wnuki mówiły po niemiecku, bo przecież do tego niechybnie w Unii dojdzie? W wersji intelektualnej, sformułowanej naukowo, moje wnuki rozpuszcza w europejskim żywiole Krasnodębski.
Co mam odpowiedzieć? Ręce opadają.
-
2018/11/07 22:21:40
@postnihilista

punktem wyjścia dla wyborcy PiSu jest emocjonalna identyfikacja z partią, ale ma ona podstawę w pewnych przekonaniach

A to nie jest tak, że w zasadzie powtarzasz tezę notki? No bo ta identyfikacja właśnie opiera się na totalnie zafałszowanej percepcji rzeczywistości - "oni są tacy jak ja" bierze się przecież li tylko z wiary, że PiS to "zwykli uczciwi ludzie" vs. "te cwaniaki bankstersko-mafijne z PO/SLD, co to idą rządzić tylko po to, żeby kraść", podczas gdy fakty - FAKTY - świadczą raczej dokładnie odwrotnie. W końcu jakkolwiek "elity" są oderwane od "zwykłego człowieka" (co zdarza się zamanifestować czasem jakiemuś Trzaskowskiemu egzaminowanemu przez Geremka po francusku), to nikt nie jest bardziej elitarny i oderwany niż sam Kaczyński - który nigdy nie szukał pracy, nie brał kredytu, nie jeździł samochodem, nie robił zakupów, nie jeździł na wakacje, w ogóle nic 'ludzkiego' w życiu sam nie robił, prócz grania w PRL-owskich filmach jako dzieciak.
-
mhh
2018/11/07 22:28:38
@mw.61
"Mam kuzynkę, taki moherowy wzorzec, która pyta czy naprawdę chcę, by moje wnuki mówiły po niemiecku, bo przecież do tego niechybnie w Unii dojdzie?"

No ale na pewnym poziomie to jak najbardziej da się rozsądnie zinterpretować, i właśnie chodzi o różne wizje państwa, o czym mówi artykuł z Rzepy. Wyidealizowana Polska PiSu to kraina miodem i mlekiem płynąca, z której nikt nie chce wyjeżdżać czy mieć kontakt z obcokrajowcami, no bo po co, w końcu ważny tylko Bóg, honor i ojczyzna. No, chyba że jako CEO wielkiej polskiej korporacji, która podbija Niemcy swoim nowym modelem samochodu elektrycznego. Z kolei wyidealizowana Polska anty-PiSu, to też kraj dobrze rozwinięty, ale w którym ludzie sami decydują w jakim stopniu identyfikują się ze swoim miastem, krajem, kontynentem czy całą ludzkością. W takim kraju przeprowadzenie się do Niemiec (niekoniecznie za chlebem, tylko dlatego że się akurat ma taką ochotę) czy związanie się z Niemcem/Niemką jest czymś normalnym. No i w tej drugiej Polsce jest oczywiście dużo większe prawdopodobieństwo, że Twoje wnuki będą mówić po niemiecku.
-
2018/11/07 22:31:00
@embercadero "KIedyś to demokraci byli partią pierwszego (i przeważnie jedynego) wyboru dla klas niższych" no, a teraz jest inaczej? Na kogo niby głosują te niggasy z Bronxu i Detroit czy latino z LA i Teksasu? Jedni i drudzy mają głosy biednych (z czego za demokratami są ci, którzy mają naprawdę prze....ne). Jak w obu partiach masz wall street i lobbystów to po prostu w grę zaczynają wchodzić inne czynniki jak zaszłości historyczne czy styl życia.
-
2018/11/07 23:17:19
Jeśli jakaś partia ma +/- 40% poparcia to nie ma siły - różni ludzie muszą ją popierać z różnych powodów. Ale tajemnica jest dla mnie prosta niczym kiełbasa (wyborcza) - koktajl nacjonalizmu i socjalizmu potrafił upić niejedno społeczeństwo. Liberały każą tylko pracować a śmietankę i tak spijają najbogatsi. Z kolei lewica kręci nosem na praktycznie wszystko w co wierzy i to jak się zachowuje 'typowy Polak'. A PiS i pochwali Polaka za to że jest Polakiem, i coś da albo chociaż obieca że da. To jak u J.K. Jerome w 'Trzech panach w łódce' - jak ktoś nam powie że będzie padało to go nie lubimy, a już szczególnie jeśli rzeczywiście nas zmoczy deszcz. Polubimy kogoś kto nam obiecał ładną pogodę, nawet gdybyśmy potem lało jak z cebra.

Co do 'prawicowej inteligencji' a la konduktor - pisałem już chyba że na wielu forach historycznych można było zauważyć że prawicowi nienawidzili Jaruzelskiego i innych michników, tusków i geremków, natomiast nad podziw spokojnie pisali o Gomułce i Gierku - nawet jeśli oceniali ich negatywnie, to bez nienawiści jaką darzyli obecną opozycję. W gruncie rzeczy polska prawica chce ksenofobicznej pruderii Gomułki i autarkii Gierka, a jedyną oczekiwaną zmianą była kosmetyka związana z stosunkiem do KK. Moja babcia, prosta kobieta z najbardziej katolickiej części ojczyzny, też miała w sumie tylko jedno zastrzeżenie do komunistów: 'żeby tylko z bogiem nie wojowali...'.
-
2018/11/07 23:20:58
@oyala

ok, zapomniałem uściślić że chodzi mi o białych. Mniejszości to zupełnie inna para kaloszy (i bardzo upraszczasz)
-
2018/11/07 23:36:41
@embercadero no właśnie nie, tu masz wysiudanych robotników i tam tak samo, a sympatię rozbijają się o tożsamość itp. a co do "white trash" głosujących na demokratów to może akurat wynikać z tego, że południe było tradycyjnym bastionem demokratów i dopiero po paru dekadach w końcu zaczęło to pękać bo właśnie kwestie kulturowe.
-
2018/11/07 23:54:32
@wo
O szkole już pisałem w komentarzach dawno temu, podając dwa argumenty antropologiczny i cyklistyczny. I właściwie musiałbym to powtórzyć. Odnośnie tego drugiego, jako nauczyciel akademicki mam nadzieję, że wejście (po oczywistych perturbacjach) w cykle czteroletnie spowoduje, że uczniowie np. w liceach ponownie zaczną systematycznie przerabiać materiał. Zamiast strategii pół roku na wejście do instytucji, półtora roku przerabiania materiału i rok przygotowywania się do matury, będzie dwa i pół roku na przerabianie materiału. W takim cyklu można będzie coś sensownego zrobić.
Natomiast co jest wyłącznie anegdotyczne w podstawówce moich dzieci po reformie dostrzegam zmiany pozytywne. Po połączeniu z gimnazjum pojawiło się sporo nowych inicjatyw, kółek zainteresowań; wcześniej był dość duży marazm.
Odnośnie kilku innych kwestii, to są ciekawe, ale
@all
Pisałem to już kilka razy, ale powtórzę. W żadnym razie nie uważam siebie za reprezentatywnego wyborcę PiS. Ze swojej nietypowości w różnym kontekście zdaję sobie sprawę. I po części dlatego pytania kierowane do mnie wydają mi się bezsensowne. To, w jaki sposób ja interpretuję świat (czyli z tego co tu wyczytałem: moje racjonalizacje głupiego Jasia, który żyje w błędzie, odmawia wiedzy i się do tego nie chce przyznać, ale gdyby poznał jakie są fakty, przepraszam: FAKTY, to by się zawstydził i zapisał do Partii Razem/Koalicji Obywatelskiej/KODu niepotrzebne skreślić) nic nie powie o masowym elektoracie Prawa i Sprawiedliwości.
To, że chochoł stworzony przez Gospodarza mnie nie rusza (i się w nim nie znajduję) nie ma żadnego znaczenia. Chciałem tylko powiedzieć, że tenże chochoł jest bez znaczenia również dla masowego wyborcy PiS, ale z zupełnie innych powodów. Najprościej o nich napisali w swoich wpisach grzespelc i postnihilista. To jest to, co próbowałem nieudolnie widać przekazać.
@junoxe
W końcu ktoś to wszystko rozgryzł. Tak jest, jedyne o czym marzę (i wyborcy PiS marzą) to wyzysk, przemoc i gwałt. I poniżanie najsłabszych. I zabijanie. Tak, wojna i pożoga, kile normańskich drakkarów zgrzytają o piach słowiańskich plaż, stoliny wyją, Jomsborg atakuje, bersekeerzy szczerzą zęby. Niemce na gród się walą, nasi górą, krew się leje, Swarożyc się swaroży, a antylopa się gnu
Tak jest, cepami zatłuc sąsiadów, na Żydów się ponagadywać, żonę i dzieci pobić, poza tym gwałcić, gwałcić i gwałcić. To lubię, rzekłem, to lubię. A szanownych komentatorów tego bloga to bym najchętniej w konclagrze zamknął i owczarkiem niemieckim poszczuł (a kolegę awalla bym zrobił kapo, przynajmniej byłby porządek w obozie). Oj, udaję grzecznego, ale pod tą cienką warstwą kryją się pokłady tego, co najgorsze Nie to co junoxe i wyborcy antypisu: to ludzie najlepsi, anioły wręcz, przemocy nie znają, z miłością do wszystkich podchodzą, żadnych złych stereotypów w ich myśleniu nie ma, obłoki w spodniach, chyba, że potrzebna jest przemoc w słusznej sprawie, bo w słusznej sprawie to wiadomo, trzeba czasem, a jaka sprawa jest słuszna, też wiadomo, no ich sprawa
Kolega sobie przeczyta uważnie coś co pewnie już zna, czyli taki esej Kołakowskiego z lat 70 Moje słuszne poglądy na wszystko.
@embercadero
O, właśnie to porównanie z USA bardzo trafne, na przykład lud pisowski jest motorem ruchu antyszczepionkowego, co widać szczególnie w województwie podkarpackim, gdzie jest największy odsetek odmów szczepień. Oh, wait
@pak
Tak jak pisałem powyżej, nie uogólniałbym moich poglądów na jakąkolwiek szerszą zbiorowość. Dla etatysty, Warzecha, Cejrowski i Ziemkiewicz to raczej delikatnie rzecz ujmując nie są dobre punkty odniesienia (no dobrze - w przypadku tego ostatniego mam bardzo pozytywne wspomnienia z lat 80. i 90., a gdzieś na półce nadal stoi Walc stulecia i Władca szczurów, i chyba coś jeszcze). Gilowskiej fanem nie byłem, również delikatnie mówiąc. Nie znajduję natomiast innej opcji etatystycznej (państwowo i gospodarczo) i konserwatywnej (kulturowo), na którą mógłbym oddać głos.
-
2018/11/07 23:56:11
@wo
Konduktor byłby pierwszy, o ile istnieje, bo to trochę wyglądało na Artystyczny Projekt Trollerski.
To teraz bardziej na poważnie: smuteczek po raz trzeci. Cześć i dzięki za ryby.
-
2018/11/08 00:30:31
@konduktor_motor
Partia <etatystyczno państwowa>

Tak całkiem szczerze mam pytanie, jak ktoś kto jest "Państwowcem" może głosować na PiS, partię, która w ostatniej kadencji jak żadna inna chyba w III RP niszczy instytucje państwowe?

Dla "państwowca" przecież ważniejsze od tego jakie są akurat te czy inne wyroki/decyzje itp powinno być właśnie trwanie pewnego porządku, budowanie ciągłości, siła instytcji - coś co raz po raz jest burzone (TK, KRS, sposób procedowania zmian w prawie).

Naprawdę jestem ciekaw jak "nietypowy wyboraca PiSu" patrzy na ten demontaż struktur.
-
2018/11/08 01:02:12
@konduktor_motor

Spór o gimnazja jest normalnym sporem politycznym i tu mi trudno robić komuś zarzut, że ma taki a nie inny pogląd.

To czego nie rozumiem to tej tolerancji na nieudolność organizacyjną jaką obserwujemy, o wiele większa niż wcześniej. Sukces 500+ to przecież zasługa organizacyjna samorządów i banków ale każdy samodzielny projekt rządowy jak mieszkania+ to organizacyjny niewypał. Po co komu władza która może i ma takie poglądy jak elektorat ale nie umie ich sensownie wdrożyć?. Kwintesencja to sprawa BOR, czyli temat niby mało polityczny, a ta nieudoloność przecież zagraża życiu i zdrowiu członków rządu?! Zbywasz takie rzeczy hasłem chochoł ale większość flagowych i często sensownych projektów jak te mieszkania jest organizacyjnie partaczonych i naprawdę nikomu to jednak nie przeszkadza?

Druga rzecz to stosunek do instytucji. Nie rozumiem tej zajadłosci w atakach na SN czy TK i to w sytuacji kiedy prezesami tam nie są ludzie w rodzaju Jaskierni tylko członkowie solidarności z lat 80 i znajomi L Kaczyńskiego jak Gersdorf albo odznaczeni przez papieża za konserwatywne poglądy jak Rzepliński? Przecież w przeszłości był on atakowany za to przez GW?! Sensu racjonalnego tych reform również nie pojmuje bo będzie tylko gorzej zwykłemu obywatelowi jeśli chodzi o prawo do sądu wiec tu nie chodzi o poprawę czy naprawę. Zresztą nawet tu widać partactwo organizacyne bo te parenascie ustaw jakie uchwalili o TK i SN pokazuje braki merytoryczne i ciagle odkrywanie jakiś nowych kwestii prawnych w rodzaju pytań do TSUE o czym kto jak kto ale minister sprawiedliwości powinnien wiedzieć.

To co napisałem powyżej zadziwia nie tylko ludzi odległych ideowo od PiS ale też środowiska konserwatywne (np Nowa Konfederacja czy ostatnio Instytut Jagieloński). Ale elektoratu nie rusza to w żaden sposób, dlaczego ?
-
2018/11/08 04:17:20
@konduktor

W żadnym razie nie uważam siebie za reprezentatywnego wyborcę PiS

Zmieniasz zeznania - zacząłeś od ewidentnej sugestii, że to nakreślony w notce wyborca PiS jest niereprezentatywny, a wręcz nieistniejący (metafora "chochoła" właśnie to oznacza, a nie po prostu kogoś innego niż ten, kto jej używa). Określiłeś siebie właśnie jako typowego, jako że "nie znasz nikogo kto byłby nawet blisko", a przynajmniej dla mnie właśnie to było ciężkie do uwierzenia.

W istnienie jakiegoś pojedynczego kaczysty z poglądem "wszystko, co głoszą, to cyniczne kłamstwa na potrzeby propagandy, ale i tak będę na nich głosował" to mogę uwierzyć (choć oczywiście wciąż będzie to kuriozum w rodzaju dwugłowej owcy, ale przecież pojedyncze sztuki istnieją).
-
2018/11/08 05:45:44
@ siadczyk
'Dla "państwowca" przecież ważniejsze od tego jakie są akurat te czy inne wyroki/decyzje itp powinno być właśnie trwanie pewnego porządku, budowanie ciągłości, siła instytcji - coś co raz po raz jest burzone (TK, KRS, sposób procedowania zmian w prawie).

Naprawdę jestem ciekaw jak "nietypowy wyboraca PiSu" patrzy na ten demontaż struktur.'

Konduktor pochwalił 'portret psychologiczny wyborcy PiSu' stworzony zez grzespelca, a więc czytamy: 'No i tak wnioskuję, że jest jakaś grupa ludzi, która nie interesując się sprawami, które nie wpływają bezpośrednio na ich życie, ograniczając sobie wybór do pomiędzy PiS i PO, głosuje na bliższą im ideologicznie, nie zagłębiając się w szczegóły'. I masz odpowiedź - świat ogranicza się do domu-pracy-sklepu-szkoły, a to co poza nimi jest, nie istnieje.
-
2018/11/08 07:12:55
@a.s.k.w.

Na pytanie o to, jak _konkretny_nietypowy_ wyborca PiS patrzy na demontaż struktur, odpowiadasz opisem typowego...

A mnie naprawdę zastanowiła deklaracja poglądowa konduktora, tzn. przede wszystkim ta uwaga o traktowaniu całej aksjologicznej retoryki PiSu jako ściemy. Bo to oznacza taką wizję tej partii: to są ludzie, którzy zrobią wszystko jak trzeba i po bożemu, jednak sprzedając to propagandowo jako walkę z Układem itp. Innymi słowy, konduktor to taki elitarny kaczysta, który widzi te "wink wink", i popiera reformy w szkole, w sądach itp. jako potrzebne. Taki starszy brat, który widzi jak mama karmi młodszego z jakimś "i leci samolocik do buzi Sebastianka!", no bo mały sam nie rozumie, że jeść trzeba.

I w sumie faktycznie, to nie jest niemożliwe, że takich konduktorów jest sporo, coś jak te 90% kierowców uważających, że prowadzi lepiej niż średnia.

To prowadzi do dość ciekawych, a także smutnych wniosków. Ciekawy jest taki, że w elektoracie PiSu może być więcej bufonów patrzących z pogardą i politowaniem na "ciemny lud" niż w elektoracie ośmiorniczek. A smutny jest taki, że ci "świadomi" kaczyści widzą przecież, że tylko PiS stosuje taką strategię polityczną, inne partie nie. Czyli uważają, że właśnie tak się powinno robić prawdziwą, skuteczną politykę...
-
2018/11/08 07:27:34
@ midnight_rambler

Czytałem gdzieś historię o spotkaniu Jarosława Kaczyńskiego z Janem Olszewskim w drugiej połowie lat 90tych. JK wciąż próbował stworzyć 'prawicę inteligencką' czyli PC, które nie przebiło chyba nigdy 10%. A JO zrobił bogoojczyźniany ROP i podchodził pod 20%. JK robił wyrzuty JO że bawi się w prostacki populizm etc na co JO spokojnie wyjaśnił że w Polsce NIE DA SIĘ stworzyć masowej partii prawicowej inaczej niż w oparciu o przaśny, ludowy katolicyzm i jego kulturowe pochodne.

Czy taka rozmowa wydarzyła się naprawdę - nie wiem. Ale wydaje się to prawdopodobne. Cóż, to że politycy co innego myślą, co innego mówią, a co innego robią jest dość powszechne, i to w wielu partiach. Generałowie też wiedzą że nie przekonają żołnierzy do narażania się na froncie poprzez odwoływanie się do zimnych planów strategicznych ('Tamten frajer z drugiej strony to odwieczny wróg...').
-
2018/11/08 07:42:39
PS. Mogę dodać że sto lat temu do tego samego wniosku doszedł Roman Dmowski.
-
2018/11/08 07:46:47
@a.s.k.w.

Nie no, sorry, ale to co piszesz, to jest w zasadzie banał. I przecież nie to mnie zdziwiło, tylko to, że być może spora część elektoratu nie wierzy w ten populizm, ale go akceptuje. To jest dla mnie trochę niepojęte, bo zdrowy rozum nakazuje popierać wówczas konserwatywne i niepopulistyczne PO albo PSL, w dodatku będące wielokrotnie bardziej skuteczne i profesjonalne, na co są kwity (no a przecież ci światli kaczysci to widzą, bo są światli, a nie podatni na propagandę). Zresztą Twój przykład z PC i ROP to niby właśnie taki mechanizm. Żeby być konserwatystą i nie głosować na PO/PSL, to trzeba wierzyć, że to lewaki, złodzieje i ubecy. No a to już jest trotyl-level (czyli ponoć nie konduktor i "nikt kogo on zna").

Więc przyczyna istnienia konduktorów jest inna. Ja mam swoje zdanie, ale nie chcę iść tutaj w psychologizowanie.
-
2018/11/08 08:39:13
@ midnight_rambler
'Nie no, sorry, ale to co piszesz, to jest w zasadzie banał. I przecież nie to mnie zdziwiło, tylko to, że być może spora część elektoratu nie wierzy w ten populizm, ale go akceptuje. To jest dla mnie trochę niepojęte, bo zdrowy rozum nakazuje popierać wówczas konserwatywne i niepopulistyczne PO albo PSL, w dodatku będące wielokrotnie bardziej skuteczne i profesjonalne, na co są kwity '

Jaki banał? Stara jak świat zasada - albo ideowość, albo skuteczność. W sumie masz zresztą rację, banalnie prosta zasada. Jakaś część elektoratu może widzieć w populizmie niezbędne 'narzędzie' do wprowadzenia 'właściwego' programu, inna część elektoratu ma głęboko gdzieś co mówią politycy (bo i tak wszyscy kłamią) byle socjał dawali (z moich obserwacji taki pogląd nie jest rzadki wśród 'klasy ludowej'), a jakiejś części taka propaganda pasi. Razem wychodzi koło 40% :-)

Poza tym PO jest z grubsza = PiS chyba tylko z punktu widzenia Razemowego bąbelka ;-) Ty chyba nie czytujesz 'prawicowej inteligencji'... Przeca to ełropejskie liberały! Już PSL jest bliższe PiSowi, no i dlatego stanowi chyba jedyny sposób dla tej partii na jakieś 'powiększenie elektoratu' (i to właśnie poprzez 'socjał i Kościół' czyli propagandę, nie akademickie rozważania o Burke'u czy Adamie Smithie).
-
2018/11/08 08:56:42
@mindnight_rambler
Ewidentnie jest tu jakiś problem komunikacyjny. Zakładam, że po części zawiniony przeze mnie. Z drugiej strony, zauważyłem, że w wymianie zdań z Gospodarzem i kilkoma innymi osobami nie ma tego problemu. Wpisy w tej notce nie są moimi pierwszymi na tym blogu i zawsze twierdziłem (co można sprawdzić), że jestem raczej nietypowym wyborcą PiS. Natomiast mój osobisty bąbelek jest dwojakiego rodzaju: akademicki (moje miejsce pracy i znajomi) i ludowy, momentami przechodzący w klasę średnią, ale w mniejszości (rodzina). Pisząc, że WO stworzył chochoła (cały czas tak uważam) odnosiłem się do masowego, ludowego wyborcy PiS. Tenże wyborca nie przypomina tego z notki, pod którą piszemy. Nie wierzy on literalnie w te rzeczy, które zostały tam przedstawione bo są w większości poza jego horyzontem zainteresowań. W związku z tym nie będzie on miał dylematów, o których pisze Gospodarz. Co więcej, w przypadku wyborcy zaangażowanego (czyli moim zdaniem mniejszości wyborców PiS), również mam wrażenie, że bliższy w opisie rzeczywistości był kolega pak. W swoim wpisie od myślników wymienił kilka elementów, które jednak różnią się od tego, o czym pisał WO. Między innymi tym, że są niefalsyfikowalne.
Starałem się pisać tak jasno, jak potrafię, ale w przypadku kolegi wydaje mi się to trudne. Pisząc wcześniej, że kolega tworzy swoje własne wyobrażenia, mam na myśli dwie sprawy. Po pierwsze, po raz kolejny przypisane zostały mi jakieś przekonania, które są mi obce. Najpierw kolega napisał co sądzę o Kaczyńskim, a teraz co sądzę o PiS. W obydwu przypadkach niczego takiego nie twierdziłem. Tak, jak Kaczyńskiego uważam za relatywnie dobrego polityka, tak PiS uważam za relatywnie dobrą partię polityczną. Mającą (z mojej perspektywy) rozliczne zalety i wady. Ponieważ zalety (dla mnie!) zdecydowanie przeważają nad wadami, to na nich głosuję. Dlatego też nie uważam ich za bandę cynicznych kłamców, twórców ściemy czy co tam jeszcze kolega sobie wymyślił, że niby uważam. I tu przechodzimy do po drugie, gdzie niestety potrzebny jest krótki wtręt metapoziomowy. Nie uważam siebie za depozytariusza prawdy objawionej. Co więcej, zakładam, że fakty o rzeczywistości społecznej są zawsze mieszanką pewnych elementów, które mają większy czy mniejszy związek z tą rzeczywistością (i zostały w określony sposób wyselekcjonowane) oraz opinii, przekonań (czyli ideologii).
Dlatego, kiedy kolega twierdzi, że są FAKTY dotyczące rzeczywistości społecznej z którymi się nie dyskutuje i które wszyscy myślący ludzie podzielają (jak rozumiem kolega i jego bąbelek ), to ja mogę jedynie wzruszyć ramionami. Dats wight wabbbit. Moja definicja sytuacji jest inna. Jest też takie ładne pojęcie współczynnik humanistyczny (można poguglować). Dlatego nie wchodzę tu z kolegą w polemiki szczegółowe, ponieważ oznaczałoby to, że powinienem założyć swojego blogaska i tam prowadzić dyskusje, w których dzieląc włos na czworo analizowałbym jakie fakty (z małej litery) uznajemy za istotne, jak łączymy je z naszymi przekonaniami o świecie i gdzie ewentualnie byłyby punkty wspólne. Nie mam jednak zacięcia misjonarskiego. Moje wpisy tutaj są robione wyłącznie z sympatii do Gospodarza (w przypadku którego pewnie szybko doszedłbym do konsensusu w sprawie pisarstwa Lema, The Clash, wysokości podatków czy znaczenia związków zawodowych; aczkolwiek w wielu innych sprawach takiego konsensusu na pewno bym nie osiągnął). Jeśli kolega nadal nie jest w stanie uchwycić o co mi idzie, to trudno. Niemniej, prosiłbym o nie przypisywanie mi rzeczy, których nie twierdziłem. Jeśli jednak kolega nie potrafi inaczej i koniecznie musi po amatorsku psychologizować, rozumiem. Niczego nie odbieram tu osobiście, traktując to jako dyskusje anonimowego łosia z innym anonimowym łosiem.
-
2018/11/08 08:58:52
Och, oczywiście że ja znam i rozumiem "pozarazemowy bąbelek", poza tym ja wcale nie uważam, że PiS i PO to to samo - właśnie dlatego, że nie podzielam konduktorowego przekonania, że oni nie wierzą w swoją propagandę. Oczywiście jest ta najbardziej radykalna część, w którą nie wierzy większość polityków PiS i część elektoratu (np. w zamach), ale już np. irracjonalna niechęć do współczesnych Niemiec, największego sojusznika Polski, rządzonego przez chyba najbardziej pro-polskiego polityka w Niemczech, jest tam powszechna, tak naprawdę.

Tak że można powiedzieć, że jedyna różnica między PO a PiS to populizm. Coś jak jedyna różnica między Szwajcarią a Holandią to góry.
-
2018/11/08 09:23:26
@konduktor

Najpierw kolega napisał co sądzę o Kaczyńskim, a teraz co sądzę o PiS. W obydwu przypadkach niczego takiego nie twierdziłem.

No to zacytujmy, co napisałeś na moją uwagę, że jacyś kaczyści jednak podzielają poglądy z notki, konkretnie np. niejaki Jarosław Kaczyński:

"Pisząc, że nie znam nikogo kto ma takie poglądy, miałem na myśli dokładnie to: nie znam nikogo kto by w ten sposób myślał. To znaczy nie znam osobiście. (...) To, że zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia też mnie nie dziwi."

Innymi słowy, nazwałeś wyobrażonego wyborcę PiS, który podziela poglądy prezesa alfy-omegi PiSu, "chochołem". Jest to tak niesamowita teza, że wypadałoby ją jakoś rozwinąć, ale Ty chyba potraktowałeś to jakimś takim zdziwkiem, że to przecież normalne, ococho? No więc nie dziw się, że ktoś wysuwa narzucające się wnioski - jak to, że skoro "zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia", które są "chochołem", to musi tam u was istnieć jakieś ogromne przyzwolenie na gadanie kompletnych farmazonów, I to takie oczywiste dla Ciebie, że to farmazony. No i raczej musi być jakieś uzasadnienie - i trudno znaleźć inne, niż omamianie "ciemnego ludu" tępą zawodowi politycy wypowiadają takie stwierdzenia i podjudzanie w nim nienawiści do przeciwników politycznych i różnych grup społecznych za pomocą zwykłych kłamstw. No więc jednak ktoś w to wszystko ma uwierzyć, no więc jednak nie jest to "chochoł" (chyba że "chochoła" rozumiesz jako "nie ja").

Widzisz, pewnie się znowu wkurzysz na psychologizowanie, ale jakoś tak wygląda, że jednak masz problem z istnieniem poglądów jak w notce. Bo jednak WO ich sobie nie wymyślił. No i konstruujesz jakieś niespójne i dość kosmiczne koncepcje ich nieistnienia.
-
2018/11/08 09:25:51
(problemy z copypastą wprowadziły trochę bełkotu do przedostatniego akapitu, ale chyba jest zrozumiały)
-
2018/11/08 10:20:10
@PIS a Gierek
Jest taka książka: "Stanisław Bareja król krzywego zwierciadła". Doskonale napisana, oparta na udokumentowanych źródłach.
Ostatnio autor wydał nową wersję tej samej książki pod innym tytułem: "Oczko się odlepiło temu misiu. Biografia Stanisława Barei".
I w posłowiu nowej wersji pojechał z nienawiścią do PO i III RP.
Padło tam osobliwe zdanie: "Gierek był komuchem, pałował, ale przynajmniej autostrady budował, a konsumenci ośmiorniczek nawet tego nie potrafili".
Obawiam się, że autor tej książki, szczery pisowiec, naprawdę w to wierzy.

I to jest główna przyczyna mojej awersji do PISu - oni, nawet na górze, są odklejeni od rzeczywistości.
-
2018/11/08 10:38:27
@konduktor:
Piszesz:
> Ponieważ zalety (dla mnie!) zdecydowanie przeważają nad wadami, to na nich głosuję. Dlatego też nie uważam ich za bandę cynicznych kłamców [...]
Ale, z przewagi zalet partii nad wadami nie wynika ocena prawdomówności jej liderów.

Swoją drogą wcześniej pisałeś o "etatyzmie" PiSu. Mówimy o tej samej partii? O partii, w której Gilowska obniżyła składkę rentową poniżej kosztów wypłat rent przez ZUS, żeby było "liberalniej"? Bo owszem, za drugiego PiS było 500+, ale co poza tym? Czytałem Picketty'ego, którego podobno czytał Kaczyński. Picketty proponuje dokładnie odwrotne podejście do podatku spadkowego niż PiS. Czytałem Mazzucato, do której przedmowę pisał Morawiecki. I znowu, działania rządu idą dokładnie w przeciwnym kierunku (tj. nie wspierania rzeczy zbyt ryzykownych i przyszłościowych; ale wspierania rentownej działalności funkcjonujacych firm)... Mamy Mieszkanie+, w którym znowu można się doszukać wszystkiego a nie etatyzmu.

(Dodam, że nie uważam PiS za partię liberalną. Uważam PiS za partię obojetną na ekonomię. Partię, która wynajmie ludzi do prowadzenia gospodarki; tak jak była ją gotowa oddać PO w 2005, po kampanii zarzucającej liberalne pustoszenie lodówek tejże PO. Partię, która powie to, co akurat bardziej się będzie podobać, od lewa do prawa. Prawdziwe zainteresowania PiS leżą tam, gdzie nazwa -- w prawie i Ministerstwie Sprawiedliwości...)
-
2018/11/08 10:42:01
@konduktor
"Tak jest, jedyne o czym marzę (i wyborcy PiS marzą) to wyzysk, przemoc i gwałt. I poniżanie najsłabszych. I zabijanie. ... ... bo w słusznej sprawie to wiadomo, trzeba czasem, a jaka sprawa jest słuszna, też wiadomo, no ich sprawa "

Wprawdzie kolega pisze, że niczego tu nie odbiera osobiście, ale jakieś emo się ulało. Czy słusznie?
Oczywiście przepraszam, jeśli kolega się poczuł w jakiś sposób dotknięty. Już tłumaczę.

Po pierwsze primo, moja wina, że mętnie, ale pisałem, że kolega jest na scenie konserwatywno-prawicowej mniejszością. Ale idzie ręka w rękę, ramię w ramię z tą częścią społeczeństwa, których deklaracje przemocowe wymieniłem. W przypadku prawilno-kibicowskiej części sceny konserwatywno-prawicowej, do której kolega przynależy, nie kończy się na deklaracjach. Więc tym samym nie może kolega mi zarzucać, że zarzucam koledze takie, a nie inne marzenia typu, w skrócie, przemocowe. Pozwalam sobie twierdzić, że to swoista "tragedia", że przyzwoity człowiek, starający się zachowywać uczciwie i przyzwoicie i pewnie nawet takim będący, idzie przez życie z podniesioną głową, ale kompletnie nie nie chce zobaczyć, w czyim towarzystwie kroczy. Ktoś patrząc z boku nie widzi przyzwoitego konduktora, tylko pochód ludzi, którzy wykrzykują różne hasła typu: Żydzi do gazu, tępić lewaków, kary cielesne dla dzieci są ok, kobiety do garów, bo są mniej inteligentne, Polska dla katolików i muzułmanaów kolbami. Pytanie brzmi, jak to się stało, że ten margines inteligencji konserwatywnej idzie podąża razem z tą falą ksenofobii, nietolerancji i miejscami przemocy.
To nie wina konduktora.
Otóż, tak jak kolega konduktor jest marginesem i tak jak wiemy, a scena konserwatywno-prawicowa nie jest homogeniczna. Scena ta składa się z mnóstwa minimarginesów. Do jednego z tego minimarginesów należysz kolego konduktorze. Ale na tej scenie jest ich więcej. Otóż jednemu przeszkadzają Żydzi, innemu muzułmanie, innemu zwolennicy aborcji, a innemu zwolennicy deklaracji antyprzemocowej.
Politycy zajarzyli, że to nie jest grupa niepowiązana ze sobą. To jest grupa postaw, która mieści w ramach pewnego memplexu. Używam tu wikipedystycznej definicji: "Większość badań nad memami skupia się na grupach memów, zwanych memplexami takimi jak religia, doktryny lub systemy polityczne czy kulturowe. Memplex zawiera wzajemnie wspierające się memy, które razem mają większe szanse na sukces ewolucyjny."
Tak się składa, że przyzwoity konduktor spokojnie mieści się w konserwatywno-prawicowym memplexie. Nie wyznaje wszystkich konserwatywno-prawicowych wartości. Tylko niektóre. I dlatego nie postrzega się jako reprezentatywną część większej całości. Na ten przykład jako reprezentatywną część elektoratu PiS. No i słusznie. Jest jednym z wielumarginesów, którę PiS zagospodarował, ale i wyprodukował.*

Teraz, nie oceniając osoby konduktora jako takiej (z wiadomych powodów), wiedząc, że konduktor jest tą częścią intelektualną sceny konserwatywno-prawicowej, dziwię się. Moja mama byłą prokuratorem w prokuraturze rejonowej i kiedy matołęctwem będąc tłumaczyła mi. Synku, nigdy nie wdawaj się w interesy z przestępcami. Nawet w legalne interesy z przestępcami. Z dwóch powodów.
1. Nigdy nie wiesz, w którym momencie twoje legalne działanie z nimi sfinansują działalność przestepczą. I jeszcze może się okazać, że zostałeś przestępcą.
2. Legitymizujesz społecznie przestępcę. Staje się przez to partnerem dla innych. Dajesz mu moralne prawo do prowadzenia takiej działalności.

I ja właściwie zadaję sobie pytanie, jak osoba z takim kapitałem społecznym intelektualnym radzi sobie w sytuacji, w której bezproblemowo legitymizuje grupy polityczne oparte na jawnym kłamstwie i złej woli.

c.d.n czyli drugie primo.
-
2018/11/08 10:42:20
c.d.

Po drugie primo, kolega niepotrzebnie wystrzelił z tylu dział, bo moje przykłady nie są przykładami z tyłka, tylko zaczerpniętymi z życia. Cytuję co napisałem "Bo musieliby przyznać (jak mój znajomy moher - sam siebie tak nazywa - że oponentów politycznych należy sadzać do więzień i kościół w imię czegoś tam to panować powinien na wieki), że są za opresjami, dopuszczają kary cielesne, gwałty na słabszych, dzieciach i kobietach, wyzysk i karę śmierci.".

Otóż wymienione przeze mnie poglądy to widoczna w mediach, mediach społecznościowych i w rozmowach elementy wspomnianego memplexu.
1. Znamy wypowiedzi o konieczności stosowania kar cielesnych.
2. Bronienie gwałcicieli dzieci, księży przed poniesieniem konsekwencji i racjonalizowanie ich postepków.
3. Usprawiedliwianie gwałcicieli kobiet, bo prowokowały i same sobie winne.
4. Socjaldarwinizm - gwałt na słabszych w tym wypadku jako gwałt na osobie, nie jako akt bezkonsensualnego seksu.
5. Wyzysk jest częścią kapitalistycznego świata.
6. Kary śmierci głoszone na scenie konserwatywno-prawicowej są raczej czymś czemu się nie dziwimy.

Otóż w przeciwieństwie do Twojego emo-streamu, który wyleciał z Twojego strumienia świadomości, moje uwagi były uwagami do istniejącej rzeczywistości na scenie konserwatywno-prawicowej, do której przynależysz i której części udajesz, że nie ma lub, że jest marginesem. Każdy z tych punktów był obecny w wypowiedziach polityków obecnego PiS i nie spotykał się z masowym protestem sceny. Nie widziałem demonstracji katolików pod siedzibą episkopatu, nawołujących do stworzenia ram systemowych, by pedofilia nie była tolerowana i nei było na niej cichego przyzwolenia. Ja nie widziałem.

Więc idąc ramię w ramię z tymi wieloma marginesami, bo Ci po drodze z państwowo-etatystyczno-konserwatywnymi poglądami zamieniasz się w tego, który legitymizuje. Rozumiesz, mój punkt widzenia teraz?

To jak się znalazłeś w tym pochodzie przemocowym, jest kompletnie osobną kwestią. Znowu musiałbym sporo napisać, jak to się stało, że tam z nimi, ręka w rękę maszerujesz.
-
wo
2018/11/08 10:47:40
@alekonto
"nie rozumiem wybuchu radości opozycji po wyborach samorządowych"

Przede wszystkim scenariusz węgierski jest już wykluczony. PiS nie ma życia w większości miast, a to oznacza, że Antypis będzie decydować np. o tym, co grają w teatrach, kto organizuje festiwal, jakich gości się zaprasza itd. Jasne, kultura to nie wszystko. Ale samo to, że obroniliśmy kulturę (my = szeroko rozumiany Antypis), daje szanse na odzyskanie reszty.
-
wo
2018/11/08 10:56:07
@postnihilista
"Chyba nikt nie uważa, że PiS jest tak mocny na wsiach i w małych miasteczkach, bo ich mieszkańcy troszczą się o strefy szariatu w Sztokholmie czy koszty budowy autostrad?"

Ja znam tylko takich pisowców. Nie chodzi o to, że im szkoda Szwedów, tylko że są autentycznie zatroskani, kiedy ich krewny jedzie na Zachód - bo naprawdę wierzą, że tam jest tak niebezpiecznie, a w Polsce tak sielsko. Dobrze ten typ pisowca rekonstruuje pani Basia w "Uchu Prezesa". I te koszty budowy są dla nich częścią ogólnego przekonania, że Platforma bardzo dużo kradła (a teraz są pieniądze na 500+, bo wystarczy nie kraść).

@konduktor
" Pisząc, że WO stworzył chochoła (cały czas tak uważam) "

Ale ponieważ ja cały czas piszę, że znam takie osoby - to znaczy, że zarzucasz mi kłamstwo. Nic dziwnego, że masz "problemy komunikacyjne".

"Oj, udaję grzecznego,"

Trochę tak, tzn. zarzut kłamstwa zalewasz grandilokwencją (ach, jaka śliczna jest ta rozwlekła anegdota o berserkerach w Jomsborgu). Bardziej od Twoich teorii na temat uogólnionego elektoratu PiS interesują mnie Twoje prywatne odpowiedzi na pytania typu "jak sobie racjonalizujesz to, że głosujesz na kłamców" albo "czy nie przeszkadza ci to, że działania takie jak ta kompromitacja na komisji sprawią, że stracicie władzę".
-
2018/11/08 11:04:17
"Nie chodzi o to, że im szkoda Szwedów, tylko że są autentycznie zatroskani, kiedy ich krewny jedzie na Zachód - bo naprawdę wierzą, że tam jest tak niebezpiecznie, a w Polsce tak sielsko."

Ja znam takich (liczba mnoga), że np. w takiej Iwicznej to taki Holender wykupił ziemię i tu się osiedlił. I inni też. Bo oni stamtąd uciekają, bo się boją. Ludzie z Europy Zachodniej uciekają do Polski, bo tu bezpiecznie. Takie tam chochoły.
-
2018/11/08 11:22:30
@autostrady, eski, pendolina...
To transport premium skierowany bezpośrednio do wąskiej grupki społeczeństwa. Reszta albo w ogóle z tego (bezpośrednio) nie korzysta, albo korzysta w zasięgu aglomeracji, gdzie procesy rozlewania się tych aglomeracji zakorkowują te autostrady w parę lat, albo korzysta od święta, czyli wtedy kiedy te autostrady też są zakorkowane. Tyle jeśli chodzi o istotność tych rzeczy dla przeciętnego wyborcy. W tym sensie wyborców PiSu nie ruszy też klapa projektu lotniska solidarności baranów. No chyba, że znajdzie się ktoś, kto podniesie na tyle poziom debaty politycznej.

@"Dla "państwowca" przecież ważniejsze od tego jakie są akurat te czy inne wyroki/decyzje itp powinno być właśnie trwanie pewnego porządku, budowanie ciągłości, siła instytucji"
Nie, to zależy od wizji państwa, a JK nigdy nie wychodził poza wizję bycia "dobrym panem". To o czym piszesz, to wizja państwa obywatelskiego, gdzie państwo jest silne siłą instytucji (a nie władcy). Na promocji takiego państwa powinno zależeć "liberałom". A że "zależy" im tylko do momentu, gdy trzeba dokopać Biedroniowi, to ich strata.

@"To, jaką politykę PiS prowadzi w praktyce, ma moim zdaniem znaczenie naprawdę drugorzędne i jest co najwyżej używane do racjonalizowania wyboru, który już nastąpił."
IMO mylisz wyborców PiS z wyborcami KO. Znani mi wyborcy PiS zwracali uwagę na takie rzeczy, jak wolny poniedziałek ekstra. Znani mi wyborcy KO zazwyczaj mówili tylko "Kaczyński to, Kaczyński tamto, odsunąć Kaczyńskiego".

@wiara w układy i złodziejstwa
Owszem występuje, bo zdaje się w ludziach siedzą tendencje do większej wiary w słowa osób, którym ufają oraz przyjmowania wizji świata jako pakietu. Z drugiej strony to wygląda na zwulgaryzowaną wersję lewicowej wiary w szklane sufity, networkingi i inne socjalkapitały. Nie ma się co dziwić, że jest wykorzystywane w kontrze do twierdzeń, że wystarczy raz wstać pół godziny wcześniej i już prezesura jest w zasięgu ręki.

@"Wassermann nie mogła zrozumieć, dlaczego Tusk wobec afery, która kosztowała kilkanaście tysięcy Polaków niemal miliard złotych nie rzucił wszystkiego i nie zaczął ręcznie zarządzać służbami specjalnymi, policją, kontrolą skarbową i różnymi innymi instytucjami, które mogłyby powstrzymać Marcina P."
Jest takie powiedzenie, że słabsi szukają wsparcia u silnego protektora, a silniejsi nie chcą by im przeszkadzano. Komisja śledcza, jak zwykle była jedynie spektaklem politycznym. Obie strony sporu wykorzystały ją do betonowania swoich elektoratów.

@mw.61 i wnuki mówiące po niemiecku
"Co mam odpowiedzieć? Ręce opadają."
Że niech sobie mówią po niemiecku, byleby wiodły szczęśliwe życie.
-
2018/11/08 11:44:35
@my i konduktor

Kolega konduktor wypowiadał się już przy innych okazjach, w tym przynajmniej raz "programowo" [1]. Być może nawet istotniejszy był "autobiograficzny" głos konduktora, w którym wspomniał lata 90-te ze swojej perspektywy: nie jako okres szans i rozwoju, lecz chaosu i społecznej degradacji. Przypomnę fragment jego wypowiedzi: "To były sytuacje w rodzaju: oglądam z bratem telewizję, wchodzi komornik i zabiera telewizor. Albo nagle nie ma pieniędzy na bilet miesięczny, żebym mógł dojeżdżać do liceum. Mama sprzedaje pierścionek i na kilka miesięcy sytuacja jest zabezpieczona. Albo moja mama, pielęgniarka, nagle dowiaduje się, ze ZOZy zostają rozwiązane, nie będzie karetek, a ona ma założyć firmę (indywidualna praktyka pielęgniarska) i zapewnić sobie transport do chorych." [2]

Wydaje mi się, że to jest ważny kontekst również dla aktualnej dyskusji. PO nie zdobędzie głosu konduktora bo wymagałoby to zaakceptowania przez niego narracji o ogólnie udanej polskiej transformacji, co przeczy powyższemu doświadczeniu. Ktoś, kto jak konduktor czuje się - mimo inteligenckiego wykształcenia i zawodu - zakorzeniony w średnio-ludowej klasie prowincjonalnej (czy precyzyjniej: tych jej częściach, które nie objęte zostały klientystyczną ofertą lokalnego PO/PSL), ten w zasadzie skazany jest na PiS, przy wszystkich do niego zastrzeżeniach. Trochę tak jak lewicowy wielkomiejski inteligent ostatecznie skazany jest na PO, przy wszystkich zastrzeżeniach również. W obu wypadkach podstawowy powód jest ten sam: brak szerokiej, obecnej lokalnie, lewicy społecznej.

Dlatego też kolegi konduktora - reprezentanta kluczowego segmentu elektoratu - nie ma co przekonywać, że PiS niszczy państwo (której to perspektywy nie podziela) albo, że w Smoleńsku nie było zamachu (co go szczególnie nie emocjonuje). Nawet, że PO budowało orliki i autostrady - bo to były nieempatyczne, "obce" orliki i tak-czy-inaczej-się-należące autostrady, one nie wymażą poczucia niższości i niepotrzebności jakiego ze strony PO doznawała (albo nauczyła się dzięki PiS doznawać) średnio-ludowa prowincja. Koledze konduktorowi zamiast akcesu do liberalnego anty-PiSu trzeba zaoferować lokalną, reprezentowaną przez ludzi z jego środowiska, śpiewającą jego piosenki, partię klasycznej socjalnej lewicy: żądającej pracy, świadczeń, ochrony oraz dającej poczucie godności swojemu elektoratowi. Nawet nie po to, by konduktor na nią zagłosował. Po to, by ona wymusiła rozsądną ewolucję w PiS.

Co do toczącej się powyżej dyskusji o tym, kto wykazuje więcej agresji w dyskursie politycznym powiem: agresję i odczłowieczające epitety widzę doskonale po obu stronach, choć owszem, to PiS robi z niej narzędzie centralnie sterowanych kampanii politycznych. Gdyby kierownictwo PiS mogło się szczerze o tym wypowiedzieć, zapewne usprawiedliwiałoby tę taktykę następująco: ha, Platforma to sobie może być kulturalna i europejska, bo tym właśnie mobilizuje swój aspiracyjny elektorat, zaś gdybyśmy my mieli się wyrzec akcentów antyelitarnych, ksenofobicznych i homofobicznych, oznaczałoby to deklarację politycznej impotencji. Na co moją odpowiedzią dla PiS byłoby: musicie się stopniowo wyrzekać języka Tarczyńskiego, Pawłowicz i lubelskiego wojewody, tak jak - choć nie zawsze konsekwentnie - wyrzekliście się antysemityzmu. Rozkrok między centrum a "Gazetą Polską" to nie jest pozycja startowa do kolejnych kadencji. Waszym zachodnim odpowiednikom (np. CDU), współszefują imigranci i geje. Niestety, nie przejdziecie tej ewolucji sami z siebie raczej. Jednak znowu: konkurencja z lewicą może was do tego nakłonić.


[1] wo.blox.pl/2016/03/Drodzy-wyborcy-PiS.html

[2] wo.blox.pl/2018/06/Zdrada-elit-4-czerwca.html
-
2018/11/08 12:10:33
"trzeba zaoferować lokalną, reprezentowaną przez ludzi z jego środowiska, śpiewającą jego piosenki, partię klasycznej socjalnej lewicy" na pewno byłoby to w dużo lepszym guście niż ta obciachowa hipsterka jaką mamy dzisiaj, ale nie przeceniałbym akcji typu przytul kibola, a on zostanie lewicowy. O naszych sympatiach decydują raczej historyczne zaszłości, regionalizmy i często wynikający z tego styl życia, a nie fajny plakat.
-
2018/11/08 12:20:52
@oyala77

Właśnie tego bym sobie życzył - lewicy reprezentujacej biografie, regionalizmy i styl życia prowincji. Pozawarszawskie "Razem", choć w mikroskopwej skali, takie zresztą jest. Lewicowy big tent Biedronia taki może być, o ile to będzie Biedroń słupsko-samorządowy, otoczony lokalnymi działaczami (co niekoniecznie jest intuicyjnym obrazem jego ruchu).
-
wo
2018/11/08 12:28:57
@lolek
"To transport premium skierowany bezpośrednio do wąskiej grupki społeczeństwa. "

Jasne, ale ja nie zarzucam wyborcom PiS, że się nie interesują infrastrukurą, tylko że wierzą w fejkniusy typu "w Czechach budują taniej". To jest element szerszego nieogaru środowisk pisowskich.

"W tym sensie wyborców PiSu nie ruszy też klapa projektu lotniska solidarności baranów"

Z nasłuchów w Psychiatryku24 wynika, że przynajmniej część dała się nabrać na "wielką modernizację Morawieckiego" (że to idealista, który porzucił lepiej płatną pracę i zarazem sprawny menadżer, itd).

@awal


@awal
"Kolega konduktor wypowiadał się już przy innych okazjach, w tym przynajmniej raz "programowo" [1]. "

Dzięki, nie skojarzyłem. Interesujące, że dwa i pół roku temu kolega konduktor jeszcze wierzył, że Unia nic nie zrobi w sprawie łamania praworządności przez PiS, bo "Unia Europejska ma dwa bardzo poważne problemy: uchodźców i Brexit", a potem pisał "Czy reakcje międzynarodowe na działania PiS spowodują mój dyskomfort? Pewnie trochę tak [...ale...] miłości nie będzie, ale politycy będą grzecznie uśmiechać się na fotografiach".

Czyli że jednak on też się dał oszukać, tzn. uwierzył, że Unia pozostanie bezczynna, a jakby już wiadomo, że nie jest i że profesor Gersdorf, będąca nieprzerwanie I Prezes Sądu Najwyższego zrobiła właśnie Ziobrze bennyhillowe klepu-klepu po główce.

" PO nie zdobędzie głosu konduktora"

Mojego zresztą też nie, przypominam. Zagłosowałem na nich do Sejmu raz - no bo uznałem, że należy się jakiś wyraz wdzięczności za autostrady (czyli mój głos zdobyli dzięki Grabarczykowi, którego zaraz potem odstawili na boczny tor).

"Dlatego też kolegi konduktora - reprezentanta kluczowego segmentu elektoratu - nie ma co przekonywać, że PiS niszczy państwo (której to perspektywy nie podziela)"

No ale przecież naprawdę niszczy. Wiosną 2016 kolega konduktor był przekonany, że spór z Unią się rozejdzie po kościach, bo tak mu nakłamali pisowscy propagandyści. Byłby wtedy chyba przerażony widząc, do czego wyeskalował spór z TSUE (a jeszcze sprawa się nie zakończyła, jeśli rząd będzie dalej podskakiwać, to w końcu przywalą nam jakąś swoją ulubioną karę typu "milion dziennie").

Dla mnie to wygląda trochę tak, że kolega Konduktor chce zniszczyć Polskę, żeby się zemścić za jakieś traumatyczne wspomnienie o komorniku zabierającym telewizor.
-
2018/11/08 12:34:58
@awal111
no racja, swoją drogą sld na lokalnym poziomie ma w tym pewne sukcesy vide zwycięstwo w Częstochowie i Dąbrowie górniczej, generalnie mocna pozycja na Śląsku i te dwa okręgi wyborcze na Podlasiu z mniejszością Litewską i Białoruską. Najbliżej im do klasycznych socjalistów, przynajmniej jeśli chodzi o elektorat, w przeciwieństwie do razem, które jest bardziej subkulturą i świadectwem wzrostu świadomości obywatelskiej Polaków gdzie pojawiają się różne mniej popularne inicjatywy.
-
2018/11/08 13:29:08
@WO
"Dla mnie to wygląda trochę tak, że kolega Konduktor chce zniszczyć Polskę, żeby się zemścić za jakieś traumatyczne wspomnienie o komorniku zabierającym telewizor."

To jest zestaw wspomnień i doświadczeń rozciągniętych na całe środowisko rodzinne, o czym kolega konduktor pisał w cytowanym komciu. Aby konstatacja "niszczą Polskę" przeważyła, Kaczyński musiałby zrobić jeszcze sporo więcej na polu niekompetencji i międzynarodowej izolacji. Shortcutem są jednak działania PiS "przytulające kibola". Zakładam że kolega konduktor czułby się równie niekomfortowo jak każdy z nas w towarzystwie "narodowych" bandytów uprawiających swój listopadowy taniec wojenny (stąd PiSowskie władze unikają otwartego spółkowania z nimi, preferując cybersex).

Przez wzgląd na moje prowincjonalne kamockie obserwacje i kontakty, mam zresztą dla kolegi konduktora wiele zrozumienia. Więcej na pewno niż dla inteligenckich elit popierających PiS (Gowin itp.), które na niszczenie Polski (w tym i przez ONR) przystają bo ominęła ich prezesura, profesura czy inna primogenitura. Dla tych mam tylko czysty sarkazm i gniew: idźcie precz ode mnie, przeklęci, w ogień wieczny!

@oyala77

"sld na lokalnym poziomie"

SLD funkcjonuje tu wśród kolegów per "groteskowi obleśni starcy" (m.bied) więc użyłem bezpiecznego przykładu "Razem". Jednak istotnie, przykładowo Riad Haidar, lekarz-pediatra pochodzenia syryjskiego i SLD-owski radny sejmikowy z Białej Podlaskiej, to powinno być dla "R" case study.
-
2018/11/08 13:37:49
@awal111 no właśnie jako Częstochowianin nie mam takich skojarzeń,przynajmniej na taką skalę jak inni komentujący. U nas SLD to właśnie partia klasy średniej i ludowej gdzie angażują się nauczyciele, koledzy ze szkoły, small biznes itp. Plus ma twarz Matyjaszczyka, który jak na Polskie standardy nieźle się prezentuje.
-
2018/11/08 13:59:23
@oyala77

Widzę młode SLD podobnie, przy czym również o starszym mam bardziej zniuansowany pogląd, niegdyś go tu przedstawiałem [1]

[1] wo.blox.pl/2015/10/Daremne-zale.html
-
2018/11/08 14:13:18
@psychoanaliza konduktora

Ja abstrahuję od przyczyn, dlaczego konkretnie konduktor jest wyborcą PiSu, ale naprawdę ciekawy jest ten element jego racjonalizacji, kiedy nazywa typowe poglądy kaczysty "chochołem". Wielu z nas tu zeznało, że raczej tego typu kaczystów spotyka w realu, a wręcz przede wszystkim takich. Dlatego karkołomność jego upierania się przy tym ewidentnie świadczy o tym, że "rozsądny" kaczysta wstydzi się tego, kluczowego przecież elementu kaczyzmu, do tego stopnia, że musi go wyprzeć.

Niby nie jest to duże zdziwko, że PiS jest znowu obciachowy, ale miło mieć kolejny dowód. Od wejścia w strefę obciachu zaczął się ich upadek w 2007. Dobra wróżba.
-
2018/11/08 14:33:31
Swoją drogą w niedzielę szykuje się niezłe show, żandarmeria będzie pewnie napindzialać się z narodowcami :D Duda powinien dostać jakieś honorowe miejsce obok tego śmieszka od tęczowego bloku za doprowadzanie prawicy do szału.
-
2018/11/08 14:37:28
@midnight_rambler

"typowe poglądy kaczysty"

To raczej zestaw kilku wątków werbalizowanych przez tę mniejszość wyborców PiS, która ma potrzebę takiej werbalizacji. Większość wcale nie ma. Przepraszam, że powtarzam dziś stare wątki, ale naprawdę kolega panbolec "zanurzony w elektoracie pisowskim po pachy" ujął to najlepiej pisząc: "Większość to elektorat mniej lub bardziej socjalny, prowincjonalny, odrzucony przez elity, zmagający się z każdym dniem, który owszem wielu rzeczy się boi, bo drgnięcie ich świata nawet o milimetr, to czesto jest już zupełna klęska. Tylko, że te lęki nie definiują go, bo rzadko występują w komplecie, są płytkie, negocjowalne, niewynikające z głębokich przekonań, raczej odruchowe, często wynikające ze środowiska i pokolenia" Wierzę konduktorowi, że właśnie takich ludzi ma w swoim środowisku. W idealnym świecie on pierwszy zaczyna głosować na socjalną lewicę, a oni za nim.
-
2018/11/08 15:00:16
@awal111

Ja to wszystko rozumiem, ale to jest trochę mylenie pojęć. Wy chyba staracie się mówić coś takiego, że jest kupa ludzi, co w ogóle rzadko włącza tv na co innego niż seriale, prasy nie czyta, I pewnie nazwisko Gersdorf niewiele im mówi, a głosują na PiS bo cośtam cośtam. Tyle tylko, że to trochę tak, jakby WO napisał notkę polemiczną do relatywistyki kwantowej z pozycji Schroedingera, a konduktor by twierdził, że on w ogóle nie zna takich 'relatywistów', jakich opisano w notce, bo w sumie to ludzie się słabo fizyką interesują.

Jeżeli są kaczyści, którzy nie twierdzą, że PO budowała drogie autostrady, bo w ogóle nie bardzo wiedzą, że są jakieś autostrady i kiedy powstały, albo w ogóle co to jest autostrada, to pokazywanie ich jako kontrprzyklad jest nie na temat - bo oczywiste jest, że chodzi o tych, którzy jakieś zdanie na temat autostrad mają. W końcu tacy, co nic nie czytają, nie przeczytają nigdy również tej notki, nawet przez przypadek. Analiza źródeł ich poparcia nie ma sensu, bo ono może być zupełnie przypadkowe (np. głosują na PiS, bo mama im kazała).

Ja cały czas temat rozumiem tak, że mówimy o tym, jak dany kaczysta dobrowolnie wyrabia sobie pogląd na dany temat i do czego dochodzi. Notka jest tylko o takich, niejako z definicji.
-
2018/11/08 15:25:40
"Więcej na pewno niż dla inteligenckich elit popierających PiS (Gowin itp.), które na niszczenie Polski (w tym i przez ONR) przystają bo ominęła ich prezesura, profesura czy inna primogenitura."

Dodajmy, że ten koleś, uczeń Tischnera, odpowiada za ustawę o polskim Guantanamo ( Gostynin też na G).

-
2018/11/08 15:34:27
@ podatki i rola związków zawodowych

Przecież kolega konduktor, wspominając powyższe, że porozumiałby się z gospodarzem w tych tematach dał sygnał, że zielonego pojęcia nie ma co tak naprawdę robi PiS i nie obchodzi go to.
Ktoś kiedyś napisał, że głównym (jeśli nie jedynym) motorem wyborców PiS jest rewanżyzm i jestem przekonany, że WO tutaj trafnie zdiagnozował, że o to chodzi.
-
2018/11/08 15:36:34
@midnight_rambler

W porządku, powiedziałbym może tak: głosujący na PiS, którzy głośno reprezentują zestaw "mały kaczysta" nie są szczególnie dla nas istotni. Albo w ogóle nie odejdą od PiSu albo odejdą do gorszej prawicy. Notka WO raczej nie wpłynie na ich decyzje (no chyba gdyby ją im odczytano z ambony). Ważni dla przyszłości kraju są wyborcy o słabo wykrystalizowanych i rzadko werbalizowanych (choć istniejących) propisowskich poglądach i sympatiach. Co oni myślą, przykładowo o autostradach? Znowu muszę się powtórzyć: kiedy autostrad nie było, wyborcy ci powtarzali za PiSem, że "PO nie buduje". Kiedy się pojawiły i PiS zamilkł w tej kwestii, wyborcy ci konstatują (cytuję nieraz zasłyszane): "wybudowali". Kto wybudował? Ktoś nieokreślony, jakaś władza raczej obca, może unia, może jakiś niesprecyzowany rząd. Gdyby Grabarczyk powiedział u nich w parafii z ambony: "my wybudowaliśmy", może dostrzegliby, że to jednak był konkretny minister z konkretnej partii. W innym wypadku, to jest element spoza ich świata, tak jak TK, SN, IPN, euro. Z ich świata jest PiS, ale może też być lokalna lewica. Ostatnia powtórka z mojej strony: Owsiak ze swoimi lokalnymi zbiórkami WOŚP zdołał - mimo kościelnych ataków - wejść do tego świata jako swoisty styczniowy Św. Mikołaj. Powiem więcej: mi samemu to też się udaje, kiedy jako - nazwijmy to - mikro-lokalny mini-autorytet, w niektórych kwestiach przedstawiam lewicowe poglądy (robię to wobec "niewykrystalizowanych", omijając "małych kaczystów"). Spokojnie wyobrażam sobie kolegę konduktora i wielu innych z tu komentujących w podobnej roli.
-
2018/11/08 15:53:39
Cały czas odnoszę wrażenie, że wydaje się tutaj, że jest jakaś płaszczyzna komunikacji. Nie, nie ma. "Ja w to wszystko wierzę bo jestem pisowcem", a nie że "jestem pisowcem, bo wierzę". Po prostu bardziej zaangażowani łykają propagandę by nią szermować, ale raczej nie o to chodzi.
Wracając do konduktora i racjonalizacji jego wyboru. Przecież, praktycznie nad każdą linijką tego co napisał konduktor, można się znęcać. Tak sobie tylko wybiórczo wezmę, jak to się w szkole poprawiła aktywność - jasne, w sytuacji walki o wolne sale, przepełnione budynki i nauczycieli podróżujących między szkołami, nie to co panie w gimnazjum, z pracowniami komputerowymi i biologicznymi.
Też mam dziecko w szkole podstawowej (klasa piąta) i w odróżnieniu od wyborcy pisu, nie znajdę pozytywów, które takowy sobie wmówi. To nie jest kwestia przekonania do nich.
Podobnie było swego czasu z SLD. Gdy Miller oparł się na rewanżyzmie i bardzo ostrej retoryce, to też sięgał 40%. Funkcjonował tak samo jak PiS. Najprawdopodobniej miał tych samych wyborców (dziś bogoojczyźnianych, bo taka narracja). Ale chodziło o krzywdy, wydumane bądź nie.
-
2018/11/08 16:03:38
@awal111

Kiedy się pojawiły i PiS zamilkł w tej kwestii

Akurat właśnie nie zamilkł. PiS to nowy level bezczelności w kłamaniu, przecież mamy nawet ostatni epizod Mateuszka, co odszczekiwał. Swoją drogą, jego wypowiedź była medialnie potraktowana bardzo łagodnie, bo wszyscy jakoś przemilczeli jego potężną manipulację, gdzie zaczął od hasła "budujmy drogi i mosty" kwitujac "nie było _żadnych_ dróg ani mostów", po czym gładko przeszedł do... budżetów na drogi lokalne. Tymczasem PO zbudowała wtedy np. całą A8 i most Rędziński, największy w Polsce, która też jest dla Wrocławia jakby drogą lokalną, tylko jakby z innego budżetu (sam most to roczny budżet dróg lokalnych, a i dla Wrocławia zrobił mniej więcej tyle, ile wprowadzenie trzeciego wymiaru w przemieszczaniu się po mieście).

Co do reszty - Ty z grubsza piszesz właśnie o ludziach co głosują "bo mama kazała". Czyli mają w najlepszym razie jakieś wtórne informacje ze PiS jest fajny - a mają je od sympatyków PiSu, bo Układ, PO kradła itp. W tym przypadku faktycznie nie ma co pisać do nich "oszukano was", bo choć faktycznie ich oszukano, to była to mama/kolega, a nie bezpośrednio propaganda.
-
2018/11/08 16:31:53
@deforma edukacji

Moja córka załapała się na sam początek gimnazjów. I z mojego punktu widzenia to była porażka. Ja rozumiem i zgadzam się z konduktorem, że lepsze było 8+4 niż 6+3+3.
I generalnie cieszyłbym się z powrotu 8+4. Ale czy cieszyłbym się też wtedy, kiedy ten powrót to kompletna klapa organizacyjno-finansowa? Kosztem nauczycieli, dzieci, samorządów? Art for art sake? W sensie, czy cieszyłbym się za wszelką cenę? No nie. Mam wrażenie, że kolega konduktor tak.
-
2018/11/08 16:46:04
@all
Człowiek wraca po pracy, a tu zrobiona psychoanaliza na wiele głosów. Dziękuję wszystkim za te jakże ciekawe wpisy. Wprawdzie do psychoanalizy mam stosunek identyczny jak Gellner, ale dobrze się bawiłem czytając (przynajmniej niektóre) interpretacje moich słów.
Z drugiej strony w międzyczasie padło kilka pytań na, które chętnie bym odpowiedział. I kilka takich, na które odpowiedziałbym niechętnie. I jeszcze sporo wypowiedzi, które powinienem skomentować. Lekko licząc musiałbym poświęcić na to wszystko kilkanaście godzin, których po prostu fizycznie nie mam. Eh, mieć znów 20 lat i dużo czasu na robienie całkowicie zbędnych rzeczy.

Ponieważ nie chciałbym zostawić po sobie całkowicie złego wrażenia, jeszcze tylko do Gospodarza

@ wo
Ale ponieważ ja cały czas piszę, że znam takie osoby - to znaczy, że zarzucasz mi kłamstwo. Nic dziwnego, że masz "problemy komunikacyjne".

Odnośnie problemów komunikacyjnych staram się jak mogę, ale widać nie wychodzi. Natomiast dla porządku. Nie uważam tego co szanowny Gospodarz napisał za kłamstwo. Nawet mi coś takiego przez myśl nie przeszło. Moim zdaniem jest to nietrafne uogólnienie. Zrobione na podstawie nie mam powodów by temu nie wierzyć rzeczywistych obserwacji. IMHO nie obejmuje ono jednak przytłaczającej większości elektoratu Prawa i Sprawiedliwości.
Tym razem eot z mojej strony definitywny i wracam do trybu sporadycznego lurkowania.
-
2018/11/08 17:06:27
@konduktor

Eot - sreot. Nie stać Cię na rozwinięcie tej niedorzecznej sprzeczności: Kaczyński mówi, że Układ, ale "przytłaczająca większość"* elektoratu nie podziela tego poglądu. Pytania:
1. Dlaczego głosują na jedynego polityka, który jawnie kłamie lub ma paranoję?
2. Dlaczego Kaczyński głosi taki pogląd, skoro nikt go nie podziela (innymi słowy, w jaki sposób napędza poparcie pogląd, który popierający uważa za bzdurę?)

W sumie, to dziwię się sobie, że się dziwię. Gdybyś nie był niespojny i niezdolny do obrony swoich sprzeczności, nie byłbyś kaczystą przecież...

---
* to, wraz z "chochołem", jest tak mocne stwierdzenie, że właściwie oznacza 100% elektoratu, więc dla ułatwienia tak to potraktuję.
-
2018/11/08 17:15:39
@awal111 "Ważni dla przyszłości kraju są wyborcy o słabo wykrystalizowanych i rzadko werbalizowanych (choć istniejących) propisowskich poglądach i sympatiach."

Zgadzam się - oni są ważni, ale dla opozycji raczej w horyzoncie kilku lat nieosiągalni. Zgadzam się także z tezą, że dla tych wyborców kwestie wymienione we wpisie wo są trzeciorzędne - raczej nie wpłyną na ich preferencje wyborcze. To są wyborcy umiarkowanie konserwatywni z klasy ludowej i niższej średniej, którzy uważają, że na transformacji albo stracili albo zyskali dużo mniej niż tzw. elity (słowo współcześnie bardzo nadużywane). Tym wyborcom rządy PiSu dały coś zarówno w sferze materialnej jak i emocjonalnej - więc z ich strony poparcie dla PiSu jest zachowaniem racjonalnym, wbrew temu co się tutaj twierdzi. Oni raczej na obecnie istniejące partie opozycji nie zagłosują.

@midnight_rambler "z grubsza piszesz właśnie o ludziach co głosują <<bo mama kazała>>"
Nie sądzę, żeby awal pisał o takich wyborcach.
-
2018/11/08 17:33:56
@midnight_rambler
Ja nie widzę w wypowiedziach konduktora żadnej sprzeczności, w szczególności "niedorzecznej". On po prostu twierdzi, że większość wyborców PiS głosuje na tę partię z powodów innych niż kwestie wymienione przez wo. Jakie to kwestie - chociażby te, o których piszę powyżej. A dlaczego Kaczyński mówi o układzie (ostatnio jednak chyba troche mniej)? Bo lubi i może.
-
2018/11/08 17:45:46
@postnihilista

Nie, on nie twierdzi, że większość (co i tak byłoby bzdurą, zresztą, ewentualnie mniejszość wyznaje wszystkie pięć naraz, tu się byłbym w stanie zgodzić - może być tak, że większość w ogóle się nie interesuje autostradami i nie słuchała co kto mówi o kilometrach i kosztach) - on twierdzi, że (niemal) wszyscy. Też nie rozumiesz co oznacza "chochoł"?
-
2018/11/08 17:48:30
No fajnie. To wszystko co powyżej to racja, ale czy fundamentem nie jest strach przed zmianą. Coś jak, zaryzykuję, mieszkowy chrzest i aplikacja do wartości, niekoniecznie akceptowanych przez maluczkich. Tak jak tysiąc lat temu. Przecież Unia to dla wielu rewolucja w myśleniu o podstawowych sprawach. Co ciekawe KK jest teraz na pozycji ówczesnych pogańskich konserwatystów. Historia uczy, że potem z postępem, przyszło na przestrzeni wieków niemieckie osadnictwo. Czy to nie jest ten strach, że roztopimy się w europejskim żywiole(unijna szmata)? Nie lepiej wycyckać co się da i stać się taką środkowoeuropejską Turcją, czy chociaż Białorusią?
Ciekaw jestem, czy konduktor ma takie obawy i marzenia o silnej Polsce, lokomotywie międzymorza, bo to często przebija się w moich rozmowach z jego współwyborcami.
Wcześniej dałem przykład mojej kuzynki, zatroskanej moimi hipotetycznie zniemczonymi wnukami. Odpowiedziałem, że w podszczecińskim, niemieckim Loeckniz, językiem urzędowym staje się polski, czyli to oni powinni się martwić, nie my, i patrząc z tego punktu widzenia Polonia restituta na odwiecznych słowiańskich ziemiach!

-
2018/11/08 17:55:28
@postnihilista

A jak już jedziemy odważnymi kwantyfikatorami, to ja strzelam takim, że właśnie w UKŁAD to wierzy "przytłaczająca większość" (c), w tym szerokim sensie, że po prostu nie da się inaczej zracjonalizować sobie tego całego niszczenia państwa przez PiS. Jak w słynnym i nadużywanym porzekadle o "piątej osobie, co ci mówi, że jesteś pijany, więc się połóż", to kiedy 99% prawników, instytucji, rządów innych krajów, specjalistycznych komisji (wenecka), itp. itd. twierdzi zgodnie, że PiS niszczy państwo, to albo się zgadzasz i masz to w dupie (czyli jesteś psycho/socjopatą), albo właśnie tłumaczysz to tak jak propaganda PiS - że oderwani od koryta kumple sędziów, klika, byli ubecy, że Tusk ma wszędzie w Europie kumpli i każe im tak mówić, że ultrakonserwatywnego amerykańskiego senatora zbriefował jakiś lewak z New York Timesa... Człowieku, jeżeli naprawdę chcesz w adwokackim zapale stwierdzić, że "Układ" to jest też jakiś mniejszościowy pogląd elektoratu kaczystów, to... (co konkretnie, nie mogę napisać przed 22-gą, ale w komiksach to idzie jakoś: &*%!$@%!)
-
2018/11/08 18:03:04
@mw.61

Ciekaw jestem, czy konduktor ma takie obawy i marzenia o silnej Polsce, lokomotywie międzymorza, bo to często przebija się w moich rozmowach z jego współwyborcami

O widzisz - to ja na to, że właśnie TO jest mniejszościowy pogląd, byłbym się w stanie zgodzić. Nie każdy kaczysta wierzy w drzemiącą potęgę Polski. Za to UE, która się rozpada bo nawpuszczała terrorystów i teraz strach wieczorem wyjść z domu w Sztokholmie, oraz pierwszy uczciwy rząd, bo wcześniej wszyscy tylko kradli - to jest pakiet bazowy, bez którego kaczystą się po prostu nie zostaje.
-
2018/11/08 18:05:47
@mw.61 to swoją drogą jest też dobrym wytłumaczeniem podziałów w stanach, farmerzy i małe miasteczka na republikanów, a miasta na demokratów, niezależnie czy mówimy o Teksasie, Kalifornii czy Massachusetts. W grę wchodzi strach przed zmianami, a te siłą rzeczy są większe w małych społecznościach.
-
2018/11/08 18:38:34
@midnight_rambler:
Obecne partie są polifoniczne i próbują trafiać do zróżnicowanego elektoratu. PiS ma swoją narrację dla twardego elektoratu (spisek smoleński i magdalenkowy oraz podobne), ma też narrację dla "miękkiego elektoratu" (liberałowie są zbyt socjodarwinistyczny, albo liberałowie nakradli, albo: lewacy powodują rozmycie tożsamości europejskiej; albo: lewacy osłabiają poczucie bezpieczeństwa, przez uchodźców, wolne związki itp.). Gdzieś tu jeszcze należałoby dać wersję katolicką (swoją drogą wpadłem na kilku księży o "twardopisowskim" światopoglądzie -- nie widziałem takiej koncentracji tego poglądu w żadnej innej grupie).

Jeśli pytasz po co twardy przekaz? Cóż, partia potrzebuje też pewnego koła zamachowego. Tych kilkunastu procent poparcia, które się dostanie zawsze i wszędzie. Bez tego nie będzie traktowana serio, nie przymknie się oka na jej kłamstwa i niekonsekwencje, nie zgromadzi się wyborców popierających "bo wszyscy tak robią" itp., itd. Wyrazisty elektorat to warunek konieczny zwycięstwa w wyborach, chociaż absolutnie nie wystarczający.
-
wo
2018/11/08 18:48:59
@awal
"Notka WO raczej nie wpłynie na ich decyzje"

Przypominam, że ja w ogóle nie oczekuję, że wpłynę na czyjąś decyzję. Nie po to piszę.

@konduktor
" Nie uważam tego co szanowny Gospodarz napisał za kłamstwo. Nawet mi coś takiego przez myśl nie przeszło. "

No nie, to są Twoje słowa - np. "zakładam, że ten wpis to jednak trolling" albo "WO stworzył chochoła (cały czas tak uważam)" jednoznacznie sugerujesz, że celowo, w złej wierze piszę nieprawdę.

@postnihilista
" On po prostu twierdzi, że większość wyborców PiS głosuje na tę partię z powodów innych niż kwestie wymienione przez wo"

Co jest tezą szalenie ciekawą, bo ja z kolei w ogóle się nie stykam z fenomenem "cynicznego wyborcy PiS, który wie, że Kaczyński kłamie, ale mu to zwisa".

@junoxe
"zgadzam się z konduktorem, że lepsze było 8+4 niż 6+3+3. "

Zupełnie tego nie rozumiem. Nie widzę żadnych istotnych wad 6+3+3 (moje dzieci przeszły przez ten cykl), a jest oczywista zaleta tego, że selekcja następuje po "6+3", a nie po 8, bo to dodatkowy rok wspólnej nauki dla "lepszych" i "gorszych".
-
2018/11/08 18:55:00
Przecież "nie było dróg ani mostów" to element obszerniejszego hasła "Polska w ruinie". To hasło było głoszone dość, hm, krzykliwie. Trudno, by ktoś je przeoczył. Nawet nieradykalny pisowiec i nawet po uwzględnieniu licencji poetiki albo musiał tę ruinę gdzieś dostrzegać, albo od początku zakładał "to tylko taka gadka-szmatka".

A może dla nich w ostatecznym rachunku wszystko to gadka-szmatka, wobec czego dysonanse poznawcze im nie grożą?
-
2018/11/08 19:22:02
@ midnight_rambler

Wydaje się że Ty o prostu nie chcesz/nie możesz przyjąć do wiadomości że może istnieć wyborca PiSu mający obojętny stosunek do całej machiny propagandowej, która doprowadza do białej gorączki 'true lewicę' i 'true liberałów'. To trochę tak jak wyborca Biedronia dyskutujący z homofobem - wyborca Biedronia może wyliczać rozmaite powody dla których popiera swojego kandydata, ale rozmówca będzie uparcie pytał 'Co sądzisz o jego orientacji seksualnej i dlaczego ci ona nie przeszkadza?', bo dla niego ta jedna kwestia przesłania wszystko i po prostu nie może sobie wyobrazić że komuś to nie przeszkadza/jest to obojętne.

Żeby było jasne - nie zgadzam się z tym że 'machina propagandowa' jest aż tak obojętna dla elektoratu wiadomej partii jak to sugeruje konduktor. To byłby chyba pierwszy przypadek w historii ludzkości że 80% tego co partia mówi jest celowo generowana w próżnię.
-
2018/11/08 20:10:23
@pak4, a.s.k.w.

Zupełnie nie rozumiem, na jakiej podstawie tłumaczycie mi "są kaczyści, którymi kieruje co innego niż pisowska propaganda", wobec mojej - w zasadzie jedynej - linii sporu z konduktorem, który twierdzi z grubsza "nie istnieje, bądź istnieje w marginalnym stopniu, elektorat, który wierzy w to, co głosi Kaczyński". Otóż ja twierdzę, że taki elektorat jednak istnieje.

Jedyne wytłumaczenie jest chyba takie, że nie czytacie moich komci, tylko ich jakieś echa w komciach innych. Trochę mi smutno, ale przeżyję.

Niemniej jednak, powtórzę - IMHO konduktor po prostu się wstydzi, że kanoniczny PiS (nawet bardziej partia niż elektorat) ma taką a nie inną wizję świata, i próbuje powiedzieć nawet nie to, że ona jest jakoś mniej ważna, wyolbrzymiana itp. (to twierdzą raczej jego tutejsi adwokaci), tylko że ona nie istnieje, że jest chochołem, a WO trollował.

I w sumie to dobrze, że się wstydzi.
-
wo
2018/11/08 20:23:07
@alekonto
"Wydaje się że Ty o prostu nie chcesz/nie możesz przyjąć do wiadomości że może istnieć wyborca PiSu mający obojętny stosunek do całej machiny propagandowej, która doprowadza do białej gorączki 'true lewicę' i 'true liberałów'. "

Wielokrotnie pisałem, że dopuszczam taką możliwość, ale po prostu nigdy tego rodzaju wyborcy PiS nie spotkałem, spotkałem wyłącznie takich jak w tym rzekomym chochole. Już więcej tego nie będę pisał, tylko wytnę takiego komcia.
-
2018/11/08 20:39:02
Próbuję znaleźć we wpisach Konduktora jakąkolwiek wartość dodaną/sensowne merytoryczne wyjaśnienie któregokolwiek z zarysowanych stanowisk, ale jakoś nie widzę. Co pewne, to że na stosunkowo słyszalny apel z takich czy innych względów zdolna była odpowiedzieć tylko jedna osoba i już to może świadczyć o jej odosobnieniu w licznej przecież grupie wyborców PiS.
Jeśli sam miałbym być wyborcą PiSu, to prawie na pewno w konfiguracji opisanej gdzieś powyżej - sytuacji dłuższego i dogłębnego bycia zyciowo dołowanym przez III RP. Cóż, 10 lat bezowocnej użerki z bankowością o kredyt indeksowany najwyraźniej nie wystarcza.
-
2018/11/08 20:42:34
@ WO

"
Zupełnie tego nie rozumiem. Nie widzę żadnych istotnych wad 6+3+3 (moje dzieci przeszły przez ten cykl), a jest oczywista zaleta tego, że selekcja następuje po "6+3", a nie po 8, bo to dodatkowy rok wspólnej nauki dla "lepszych" i "gorszych"."

a) Dwa momenty zmiany szkoły vs. jeden moment zmiany szkoły to dla niektórych rodziców mniej stresu. Do tego argument, że w 6+3 mamy jeden mniej okres "Musimy się poznać / nie ma czasu na szkołę, bo musimy zdawać ważny test".

b) Argument z nostalgii / czarnej wizji gimnazjum: ja miałem długą podstawówkę, gimnazjum i młodzież to słoneczko, niech moje dziecko jak najdłużej zostanie dzieckiem.

Oczywiście żaden z nich nie przeważa u mnie nad całkowitym zrąbaniem programu nauczania fizyki i matmy, ale nie sądzę, aby to było znaczące dla głosujących na PiS.
-
2018/11/08 20:47:31
@konduktorzy

Wierzę w istnienie takich pisowców, jacyś czytelnicy Teologii Politycznej albo Polityki Teologicznej, którzy zgadzają się w ogólnym kierunkiem w którym PiS miałby prowadzić naród. A wulgarność politycznego teatrum traktują jako coś czego domaga się massa damnata. I w ogóle mnie nie dziwi, że ktoś taki nie obcuje z niższą intelektualnie, w swoim mniemaniu, klasą i nie ma takich doświadczeń.
-
2018/11/08 21:10:07
@bantus

No i właśnie jakoś tak to widzę, Co zresztą wyraziłem gdzieśtam wyżej. Perwersyjnie podoba mi się ta wizja - partii rzekomo "zwykłych ludzi", która jednak ma w nieporównywalnie większej, w stosunku do innych, pogardzie tych właśnie ludzi, że aż w jakiejś milczącej zgodzie ze swoim "światłym" elektoratem kieruje do nich paranoidalny przekaz, który "tak naprawdę" to jakiś "chochoł", że aż dziw, że ktoś na poważnym blogu normalnych ludzi może go brać jako rzeczywiste poglądy, no weź nie trolluj.
-
2018/11/08 21:58:14
@wo
"Nie widzę żadnych istotnych wad 6+3+3 (moje dzieci przeszły przez ten cykl), a jest oczywista zaleta tego, że selekcja następuje po "6+3", a nie po 8, bo to dodatkowy rok wspólnej nauki dla "lepszych" i "gorszych". "

Mam dokładnie takie samo wrażenie.
Gimnazja wyjmowały dzieci na etapie dorastania i grupowały je razem, bez "upupiania" w podstawówce. Nauczyciele gimnazjalni byli lepiej przygotowani do radzenia sobie z taką młodzieżą.
Efekt pozytywny który zauważa @konduktor to pewnie efekt przejścia nauczycieli gimnazjalnych do podstawówek.
Minusów jest na razie więcej niż plusów - widać to już na podwójnym roczniku.
-
2018/11/08 21:59:39
Tak sobie czytam dyskusję z PiSowskimi chochołami i wprawdzie nie jestem wyborcą PiS, chciałem podrzucić kilka uwag z perspektywy kogoś kto akceptuje część kierunków polityki PiS. A część uważa za porażkę i od tego zacznę.

Całkowitą porażką i to na własne życzenie był i jest brak sensownej polityki zagranicznej no bo Prezes się tym nie interesuje. No i Prezes wykorzystał kwestię uchodźców do rozgrywek wewnętrznych podczas gdy sprawa była idealnym lewarem do rozegrania Niemiec: zaoferować deal - wy kasujecie Nord Stream a my za to weźmiemy trochę uchodźców. Niemcy i tak by się nie zgodzili ale byłoby to dużo lepsze PR-owo.

A co mi się w działaniach PiS podoba? Otóż w pewnym momencie okazało się że z prozachodnimi (w sensie amerykańskim) liberałami jest mi coraz mniej po drodze. Np rozpętana także przez Agorę histeria na temat tego że koniecznie trzeba ich wszystkich przyjąć a kto mówi inaczej to nazista z Sonderkommando - no więc nie. Decydowanie kto ma prawo przebywania na terytorium państwa to podstawowa tegoż państwa prerogatywa. Państwo polega na tym że decyduje kto ma prawo tu mieszkać. Jak nie jest w stanie tego wymusić to jest to państwo upadłe.

Bardzo szkodliwa była stworzona bodajże przez Bartoszewskiego metafora Polski jako panny brzydkiej i bez posagu, co spowodowało zjawisko nazywane przez prawicę kolonizacją gospodarczą, byliśmy (i dalej w sporej części jesteśmy) dla Zachodu wyłącznie rynkiem zbytu.

Równie szkodliwa była lansowana znowuż przez Agorę wizja Unii Europejskiej jako metafizycznej struktury w której liczą się zasady filozoficzne i moralne. No więc nie, spędziłem trochę czasu na brukselskich korytarzach i wiem z doświadczenia że liczy się deal. Bezpośrednia albo pośrednia korzyść. Jak w całej, od zawsze, polityce międzynarodowej.

Bliżej Polski, Platforma nie miała żadnej propozycji dla prowincji i osób starszych - kulturowej, politycznej, żadnej. A prawica ma Rydzyka, który jest skuteczny.

Brakowało w działaniach pewnego rozmachu, jakiejś wizji. Teraz ta wizja jest, także gospodarczo. Czy jest coś oprócz wizji, okaże się za 10 lat.

A co do tych wszystkich rzeczy, które Gospodarz wymienił z obrzydzeniem, to to są dekoracje teatralne. Równie absurdalne co pluszowe męczeństwo KOD.

Bardzo charakterystyczne jest to, że skupiacie się na tym powierzchownym przekazie zamiast na tym jaką wizję państwa ma Kaczyński (bo ma i o niej mówi czasem). Ale to nieważne, ważne że ktoś powiedział "dupa".
-
2018/11/08 22:06:37
@wo

"No przecież nawet wy jesteście na to zbyt inteligentni."

Jak wiesz, Wojtku, jestem niejako w środku tego wszystkiego, tej powerpointowej narracji o Narodowym Państwie, i słowo, zdziwiłbyś się, jak silnie antypisowskie jest to technokratyczne towarzystwo z jednej strony, i jak mocno wierzy w te wszystkie stocznie, narodowe tramwaje, narodowe mieszkania i narodowe lotniska. Brudziński, Suski, Kaczyński, Macierewicz to szczyt obciachu, ale powerpoint Morawieckiego, a jeszcze lepiej Emilewicz, albo wizja polskiej potęgi dronowej czy w elektrycznych autach są przyjmowane z najwyższym uznaniem. Nikt się tu nie rozwodzi nad beką z autostrad PO siedem lat temu, bo wtedy ci kreatorzy rzeczwistości mieli po 20 lat i ogólnie mieli bekę z wszystkiego.

Ci sami ludzie, z którymi można spokojnie i rzeczowo podyskutować np. o planie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego, w wewnętrznej komunikacji toczą przerażającą dyskusję przeciwko nazwaniu pewnej inicjatywy imieniem Heweliusza, "bo Szwab" lub wyzywają się od zdrajców, kiedy zamiast Curie-Skłodowska któryś napisał Skłodowska-Curie. Serio, serio. Taka dosyć fuzzy ta inteligencja.
-
2018/11/08 22:10:02
@polimil

"(...) skupiacie się na tym powierzchownym przekazie zamiast na tym jaką wizję państwa ma Kaczyński (bo ma i o niej mówi czasem)."
"Brakowało w działaniach pewnego rozmachu, jakiejś wizji. Teraz ta wizja jest, także gospodarczo."

Naprawdę ma jakąś wizję i o niej mówi?
Przecież Kaczyński od 2010 mówi wyłącznie w "swoich" mediach gdzie nikt mu nie zada krytycznego pytania. Pytania które by konfrontowało te jego "wizje" z rzeczywistością i zdolnością do ich wykonania.
Dla mnie liczą się tylko fakty a nie słowa.
PiS kłamie z premedytacją - przeczytaj wpis Gospodarza pod którym komentujesz.

Jakie są czyny: zmiana kierunku cywilizacyjnego z Zachodu na Wschód.
Przykłady?
1. Kumplowanie się z Łukaszenką
2. Atak na TK i sądy
3. Wrogi stosunek do EU
4. Macierewicz i jego rosyjskie kontakty
5. TVPiS w najlepszym moskiewskim wydaniu
6. Wykluczenie się z wpływu na Ukrainę



-
2018/11/08 22:23:01
@terpa

6. wykluczenie się z wpływu na Ukrainę -- ja jestem na tyle stary żeby pamiętać że z rozmów niemcy-rosja-ukraina (i bodajże francja) to zostaliśmy wyślizgani jeszcze za Pratformy, i łączy się to z 1 i 3 w coś co pisałem - PiS nie umie w politykę międzynarodową.

Telewizja reżimowa to teatr dla maluczkich.

Macierewicz to oczywiście szkodnik ale bardzo pouczający, jak z niczego zrobić coś. Polecam drugą książkę Piątka.

Przy sądach manipuluje PiS, przy sądach manipulowała PO, to nie jest tak że przedtem był cud miód i orzeszki a teraz koniec świata. Nie jestem PiS-owcem, jestem technokratą, symetrystą. I utylitarystą, rządy PiS (te, do poprzednich to się nie stosuje) mają na Polskę lepszy wpływ niż ostatnie rządy PO. Od imponderabliów jest senat, prezydent i telewizja dla emerytów. Unia pokrzyczy, pokrzyczy i tyle bo do tej pory Unia polegała na tym że były dwa państwa rdzeniowe które nadawały ton (Francja i Niemcy) i nie miały żadnej przeciwwagi, dlatego Trójmorze jest cenną inicjatywą bo pozwala mieć na nich dźwignię. Polityka międzynarodowa jest grą o sumie zerowej.
-
2018/11/08 22:27:41
@terpa

Jeszcze: wszyscy politycy kłamią z premedytacją, kto nie kłamie jest nieskuteczny w podstawowej metryce polityka (utrzymywanie się przy władzy). Nie-kłamiący politycy wybrani w 1989 wylecieli po jednej kadencji, widziałem to na własne oczy.

Kaczyński ma wizję polityczną państwa, jednolitego etnicznie, demokratycznego w stylu populistycznym. Zanim zaczniesz krzyczeć od razu powiem że ta wizja nie budzi mojego wstrętu bo obserwując Zachód (z bliska) utylitarnie uważam wielokulturowe państwo otwarte za niezbyt udany eksperyment społeczny.
-
wo
2018/11/08 22:38:05
@polimil
" Decydowanie kto ma prawo przebywania na terytorium państwa to podstawowa tegoż państwa prerogatywa. "

Owszem, ale Unia zakłada pewną elementarną solidarność. Nie należy mówić Włochom "skoro to wy jesteście na szlaku uchodźców, to sami sobie z nimi radźcie", należy im JAKOŚ pomóc - albo kasą, albo przyjmując część do siebie. Solidarność, której Unia oczekiwała po Polsce, była i tak symboliczna. PiS postawił na swoim, głupiemu radość, ale teraz jak my będziemy mieć problem - np. nas zaleje fala uchodźców z innego kraju, z innego szlaku, nikt nam nie pomoże.

"Teraz ta wizja jest, także gospodarczo. "

No ale własnie ta wizja to czysty idiotyzm - to jest stukanie młotkiem w coś, co nawet nie jest stępką. Jeśli ktoś traktuje plany Morawieckiego serio, nie umiem go określić łagodniejszym słowem niż "głupek". Nie będzie promu ze Stoczni Szczecińskiej, nie będzie lotniska solidarności baranów, nie będzie elektrycznego samochodu. Kropka.
-
wo
2018/11/08 22:39:34
@polimil
"Bardzo szkodliwa była stworzona bodajże przez Bartoszewskiego metafora Polski jako panny brzydkiej i bez posagu, co spowodowało zjawisko nazywane przez prawicę kolonizacją gospodarczą, byliśmy (i dalej w sporej części jesteśmy) dla Zachodu wyłącznie rynkiem zbytu"

Przecież to nie ta metafora spowodowała to zjawisko. Kolega rozumuje tutaj na zasadzie "stłucz termometr, nie będziesz miał gorączki".
-
2018/11/08 22:45:01
@wo

A gdzie jest unijna solidarność kiedy rząd Niemiec mówi że partnerem do rozmów na wschodzi jest dla nich przede wszystkim Rosja? Po drodze jeszcze parę krajów jest. Gdzie jest unijna solidarność w sprawie Nord Stream 2?

@metafora

Spowodowała ustawienie nas w mentalności petenta. W różnych sprawach można było wytargować więcej. Teraz oczywiście szajba odbija w drugą stronę co też nie jest dobre.
-
2018/11/08 22:52:17
@polimil
Wskaż te sprawy, w których można było wytargować więcej bez równoczesnego wytargowania mniej w innych.
-
wo
2018/11/08 23:06:06
@polimil
"A gdzie jest unijna solidarność kiedy rząd Niemiec mówi że partnerem do rozmów na wschodzi jest dla nich przede wszystkim Rosja?"

W jednym przypadku chodzi o apel "mamy sytuację awaryjną, sąsiedzi, pomóżcie", w drugim mamy zaś wieloletnią słabość polskiej dyplomacji w przekonywaniu Unii, że warto stawać po naszej stronie, a nie po stronie Niemców (ale właściwie za co kto ma nas lubić, zwłaszcza jak sami nie chcemy nikomu pomóc?). Trójmorze przecież też jest fikcją, tam też nas nikt nie lubi.

"Spowodowała ustawienie nas w mentalności petenta. W różnych sprawach można było wytargować więcej. "

W jakich konkretnie? Wydaje mi się to gołosłowne, przypomina pisowskie bredotki w stylu "mogli wywalczyć zwrot wraku" albo "mogli nie oddawać śledztwa". Pisowska dyplomacja panny brzydkiej, bez posagu, a do tego kłótliwej, chciwej i egoistycznej, też na razie nie przyniosła żadnego sukcesu. Polska po prostu pogrąża się w izolacji i traci na znaczeniu.
-
2018/11/08 23:07:32
@grzespelc

Z przykładów konkretnych -- polski rolnik nie może sam legalnie sprzedawać płodów swojego gospodarstwa konsumentom tylko musi to przejść przez jakiegoś pośrednika typu mleczarnia. Ostatnio to się powoli odkręca przez np lobby cydrowe.

W ogóle uparliśmy się wdrażać wszystkie unijne regulacje na twardo, bez żadnego luzu (ostatnio - GDPR/RODO), jakoś zachodnie firmy się tak bardzo nie przejmują tymi regulacjami.

I jeszcze jedna sprawa w kwestii imponderabliów: przez 25 lat Gazeta Wyborcza tłumaczyła Polakom że są chujowi, zaściankowi, roszczeniowi i jeszcze wiele innych negatywnych określeń było granych. Ta prokrustyka społeczna jest naprawdę obrzydliwa. Pomimo gąb pełnych lewicowych (acz podlanych sojowym latte) frazesów to nie ludzie Agory pochylili się nad maluczkimi tylko właśnie Rydzyk, Macierewicz i spółka pochylili się nad maluczkimi. Oczywiście żeby na ich plecach wyjechać ale dali im w zamian poczucie godności i celu (patriotyzm), którego odmawiały im media postępowe.
-
2018/11/08 23:08:13
@polimil
"Kaczyński ma wizję polityczną państwa, jednolitego etnicznie"

Czyli najsłodsze dla niego to, do czego przywykł w dzieciństwie i co zastał po przeoraniu tego kraju przez "rewolucję" przyniesioną przez obcych (och, jaka szkoda, że nie udało nam się zrobić tak samodzielnie!). Autarkia i społeczeństwo zamknięte, w którym jedyną egzotyką jest język węgierski w kaszubskich kurortach. KJP.

"demokratycznego w stylu populistycznym"

Najlepiej, gdyby się tak dało z władzą jednej partii i pogardy godną "totalną opozycją", którą można sobie obsmarowywać na wieki w TVP. Ach, super by było. Zrobiłby porządek kaczy car batiuszka.

"Zanim zaczniesz krzyczeć od razu powiem że ta wizja nie budzi mojego wstrętu bo obserwując Zachód (z bliska) utylitarnie uważam wielokulturowe państwo otwarte za niezbyt udany eksperyment społeczny."

To bardzo ciekawe. Zarówno miejsca, w których bywasz, jak i ten uniwersalny niemal ahistoryczny, żelazny pogląd, który z tych wycinków rzeczywistości wyprowadzasz. Wysłałbym Cię z chęcią aparacikiem do podróży w czasie skonstruowanym przez profesora T.Alenta, żebyś się znalazł gdzieś w nie tak odległej przeszłości, np. w latach 70. na koncercie krautrockowym i porozmawiał sobie o tym z jakąś niemiecką młodzieżą bardzo szanującą poglądy "starszych". Chociaż wystarczyłoby np. zrobić Cię punkrockowym muzykiem, który w 1987 r. nie może pojechać zagrać w Jugosławii, bo akurat nie ma paszportu, a w 1993 niby może już nawet na zachodzie, ale cofają go z Dover, ponieważ jechał grać (tzn. pracować nielegalnie), a przechodził przez słynną bramkę non-EU. To są dopiero fajne udane eksperymenty. I żeby Ci się akurat pokręcenia korbką wyczerpały!
-
2018/11/08 23:11:41
@wo

Polityka międzynarodowa nie polega na tym że ktoś kogoś abstrakcyjnie "lubi" tylko na budowaniu relacji na których coś można ugrać (stąd moja teoretyczna propozycja uchodźcy za nordstream, przy czym jestem 100% pewien że niemcy by wybrali rurociąg). Trójmorze nie musi się lubić, ważne żeby budować wspólny front w celu uzyskania konkretnych korzyści.
-
wo
2018/11/08 23:16:03
@polimil
"Polityka międzynarodowa nie polega na tym że ktoś kogoś abstrakcyjnie "lubi" "

Zwłaszcza w demokracjach - jednak tak.

"stąd moja teoretyczna propozycja uchodźcy za nordstream, przy czym jestem 100% pewien że niemcy by wybrali rurociąg"

To w ogóle nie może tak działać, tym bardziej, że to nie był problem akurat Niemców. Raczej tak, że my teraz pomożemy Włochom, Francuzom itd. w ich problemie z uchodźcami, a potem oni nas wesprą w naszym sporze z Niemcami. Tak się robi deale w Unii.

"Trójmorze nie musi się lubić,"

Musi, żeby w ogóle zafunkcjonowało.

" ważne żeby budować wspólny front w celu uzyskania konkretnych korzyści."

Tylko że większość krajów Trójmorza może osiągnąć konkretne korzyści budując wspólne fronty zupełnie z kimś innym, choćby z Niemcami właśnie. Co właściwie Polska ma do zaoferowania - jako panna brzydka, bez posagu i awanturnicza?
-
2018/11/08 23:19:27
@slenderlink

To jest oczywiste zjawisko że za naturalne uważamy warunki w jakich się wychowaliśmy, co w tym dziwnego?

Tak poza tym to dyskutujesz z rzeczami, które sobie wyobrażasz że napisałem albo chciałem, tylko że ich nie napisałem. Europę znam dość dobrze, a pierwszy paszport odbierałem od miłego pana z SB, ale już nie musiałem nic podpisywać. I nie wiem co mają mi powiedzieć te twoje anegdoty -- jechał do nielegalnej pracy, no to go zatrzymali, co w tym dziwnego?
-
wo
2018/11/08 23:20:05
@polimil
"Z przykładów konkretnych -- polski rolnik nie może sam legalnie sprzedawać płodów swojego gospodarstwa konsumentom tylko musi to przejść przez jakiegoś pośrednika typu mleczarnia. Ostatnio to się powoli odkręca przez np lobby cydrowe"

I skąd przekonanie kolegi, że gdyby nie było "mentalności petenta", Polska by wywalczyła zniesienie tego ograniczenia? Przecież to ograniczenie ogólnounijne.

"W ogóle uparliśmy się wdrażać wszystkie unijne regulacje na twardo, bez żadnego luzu (ostatnio - GDPR/RODO), jakoś zachodnie firmy się tak bardzo nie przejmują tymi regulacjami. "

Państwo to jedno, firmy to drugie. Kolega robi tak wiele błędów logicznych właśnie przez ten chaos pojęciowy. Polskie _firmy_ też nie zawsze się przejmują regulacjami.

"I jeszcze jedna sprawa w kwestii imponderabliów: przez 25 lat Gazeta Wyborcza tłumaczyła Polakom że są chujowi, zaściankowi, roszczeniowi i jeszcze wiele innych negatywnych określeń było granych. "

Kolega najwyraźniej nie rozumie słowa "imponderabilia". Generalnie rolą prasy jest krytykowanie. To by dopiero była beznadziejna gazeta, gdyby codziennie zapewniała Polaków, że są super i w ogóle nie ma żadnego problemu.
-
wo
2018/11/08 23:21:03
@polimil
"To jest oczywiste zjawisko że za naturalne uważamy warunki w jakich się wychowaliśmy, co w tym dziwnego? "

Bzdura. I być może to jest tak naprawdę kluczowa różnica między Pisem a Antypisem - wam PRL się wydawał "naturalny", nam nie.
-
2018/11/08 23:22:01
@polimil
"Tak poza tym to dyskutujesz z rzeczami, które sobie wyobrażasz że napisałem albo chciałem, tylko że ich nie napisałem."

Oj, wyobraziłem sobie państwo "jednolite etnicznie" (no, chociaż tak w miarę) i trochę pofantazjowałem. Wybacz, już nie będę.
-
2018/11/08 23:24:13
@WO

Wybacz, ale nigdzie polityka zagraniczna nie jest ustalana w głosowaniu powszechnym, nawet w Szwajcarii.

Polska panną brzydką i bez posagu była 15 lat temu, teraz jesteśmy rynkiem dojrzałym i mamy sporo do zaoferowania. A co do korzyści z Trójmorza -- we współpracy z Niemcami można mieć takie korzyści jakie pasują Niemcom. A chodzi o to żeby ugrać takie które pasują Trójmorzu ale nie Niemcom. Co Niemcy błyskawicznie zauważyły i zaraz przyjechały na następny szczyt Trójmorza z pytaniem czy też się mogą zapisać.
-
wo
2018/11/08 23:26:06
PS. Będą wylatywały notki, zawierające wzmiankę o "sojowym latte" oraz ziemkiewiczowskie rojenia "co to rzekomo pisała GW", więc proszę sobie odpuścić.
-
wo
2018/11/08 23:28:24
@polimil
"Wybacz, ale nigdzie polityka zagraniczna nie jest ustalana w głosowaniu powszechnym, nawet w Szwajcarii"

Kolega wybaczy, ale wszędzie w demokracji polityka zagraniczna jest przedmiotem oceny wyborców.

"Polska panną brzydką i bez posagu była 15 lat temu, teraz jesteśmy rynkiem dojrzałym"

Bzdura, nadal ledwie doganiamy Grecję z Portugalią, czyli ogon starej Unii.

"A co do korzyści z Trójmorza -- we współpracy z Niemcami można mieć takie korzyści jakie pasują Niemcom"

A z Polską takie, jakie pasują Polsce, to truizm (proszę przestać wypisywać takie banały). Tylko że Polska ogólnie ma mniej do zaoferowania.
-
2018/11/08 23:32:34
Case konduktora z bieżącej dyskusji to standard dialogu z pisowcem i powtarzający się schemat z moich prywatnych doświadczeń. Konduktor to typowy inteligentny pisowiec: anegdoty, nawiązania i dużo obcych wyrażeń (słowem człowiek mądrzejszy ode mnie), ale kiedy oczekuje się konkretnych odpowiedzi to nagle nie ma czasu / miejsca żeby odpowiedzieć. I ten inteligenty człowiek cały czas szczerze wierzy.

Gdyby konduktor nas zaszczycił to skończyłoby się pewnie konkluzją np. że 1km autostrady za x PLN w 2014 to było złodziejstwo, 1km autostrady za x+y w 2018 już nie.

Sorry ale innego wytłumaczenia niż Orwell nie widzę. Podwójna świadomość po prostu.



-
2018/11/08 23:40:42
@wo

No to zapytam konstruktywnie: jaką strategię proponujesz na uzyskiwanie korzyści sprzecznych z interesami Niemiec? Straszenie ich dużym Wujkiem Samem z sąsiedniej wyspy jakoś nie działa.

Nie jestem PiS-owcem, pisałem. Nie głosowałem na nich bo w większości są patałachami, a brak kompetencji merytorycznych jest dla mnie niewybaczalny. Nie jestem też Antypisowcem bo aktualna opozycja nie ma żadnego konstruktywnego programu i wywołuje u mnie pogardę swoim histeryzowaniem na temat rzekomego upadku wszystkiego. Tak że nie pasuję do używanych tutaj szufladek.
-
wo
2018/11/08 23:46:14
@polimil
"No to zapytam konstruktywnie: jaką strategię proponujesz na uzyskiwanie korzyści sprzecznych z interesami Niemiec?"

Strategii "na jutro" nie ma i nie może być. Strategia "na za 5 lat" polega na budowaniu przyjacielskich relacji z Włochami, Szwecją, Grecją, Francją itd., żeby na przykład można było powiedzieć "hej, pomogliśmy wam, jak mieliście problem z uchodźcami, to wy nas teraz poprzyjcie w sporze z Niemcami". Czyli tak zwany soft power, klucz do Unii.

"Tak że nie pasuję do używanych tutaj szufladek."

Zważywszy na to, jak bardzo wypowiedzi kolegi są nielogiczne (np. mylenie państwa i firm!) plus nasycone riserczem ziemkiewiczowskim, kolega pasuje wręcz wyśmienicie do tutejszego stereotypu prawaka.
-
2018/11/09 00:25:13
@polimil

"Jeszcze: wszyscy politycy kłamią z premedytacją, kto nie kłamie jest nieskuteczny w podstawowej metryce polityka"
"(...) obserwując Zachód (z bliska)"

Czyżby UK w czasach brexitu?
Tam kampania kłamstw osiągnęła chyba swoje maximum.
-
2018/11/09 00:37:42
@polimil
"Kaczyński ma wizję polityczną państwa, jednolitego etnicznie"
Tego jeszcze chyba nie grali... To mówisz, że JarKacz jakieś Ustawy Norymberskie szykuje, czy jak?

Ale, ale: witam na blogu. Czytam od lat, podziwiam. Gospodarzowi niezmiernie za Lema dziękuję.
Należę do, chyba nie pustego, bąbelka ludzi, którzy pragną ZROZUMIEĆ poglądy i intencje politycznego przeciwnika. Mam tu na myśli oczywiście PiS.

Tym cenniejsze są dla mnie wypowiedzi konduktora i wielkie za nie podziękowania mu składam. Polimil odjechał dość konkretnie, dryfując błyskawicznie w stronę chocholą - lepiej to przemilczeć chyba...
Krótko. Nie, drogi Gospodarzu, Pisowców nie oszukano, oni są nawet na milimetr nie draśnięci. Czemu? Mam swoją teorię:
1. PiS to nie jest żadna tam partia polityczna, to jest organizacja mająca na celu realizację zdobycia i utrzymania władzy przez JK.
2. Relacja wyborcy - PiS, jest relacją uczuciową.

Nie ma takiej wolty i gafy JK, której pisowcy by nie wybaczyli, nie ma takiego kłamstwa, którego by nie pominęli absolutnym milczeniem, a z drugiej strony nie ma takiej insynuacji, której by konkurentowi pożałowali.
Nie da się (moim skromnym zdaniem) nic z tego zrozumieć posługując się wyłącznie, racjonalistycznym aparatem badawczym. Stąd wytykanie PiSowi kłamstw, korupcji, kumoterstwa, nieudacznictwa itp. kompletnie nie "wzrusza" suwerena, bo to jakby udowadniać zakochanemu, że jego dziewczyna ma pryszcz na nosie. Wk...wi się jedynie na tego "donosiciela". ;)

-
2018/11/09 00:38:02
@polimil

"ja jestem na tyle stary żeby pamiętać że z rozmów niemcy-rosja-ukraina (i bodajże francja) to zostaliśmy wyślizgani jeszcze za Pratformy"

Oczywiście, ale to co zrobiliśmy podczas majdanu to i tak było baaardzo dużo jak na kraj o naszym potencjale. Dlatego wtedy właśnie zaczęła się rosyjska "operacja taśmy". Wtedy tego co chcemy powiedzieć z uwagą słuchano.
Teraz nikt nas nie chce słuchać.
To jest katastrofa dla takiego kraju jak Polska.

Trójmorze to brednie, nic takiego nie ma poza pewnymi wytworami wyobraźni po prawej stronie. To mityczne międzymorze albo chce do unii albo już w niej jest i chce dalej być. Nikt tam nie będzie szedł za Polską która maszeruje do Moskwy.

"Unia polegała na tym że były dwa państwa rdzeniowe które nadawały ton (Francja i Niemcy) i nie miały żadnej przeciwwagi, dlatego Trójmorze jest cenną inicjatywą bo pozwala mieć na nich dźwignię."

Spadłem z krzesła.
Policzył Kolega PKB Francji i Niemiec vs to mityczne Międzymorze?
Niemcy+Francja = 6,3 bln USD
Polska+Czechy+Słowacja+Węgry+Ukraina+Mołdawia+Rumunia+Litwa =1,4 bln USD

O jakiej dźwigni tu mowa jak jest 4,4:1?
-
2018/11/09 00:43:32
@polimil
"W ogóle uparliśmy się wdrażać wszystkie unijne regulacje na twardo, bez żadnego luzu (ostatnio - GDPR/RODO), jakoś zachodnie firmy się tak bardzo nie przejmują tymi regulacjami. "

Tak z ciekawości - czy wiesz o tym, jak długo przed wprowadzeniem tych regulacji były one publicznie ogłoszone, z dokładnym terminem tegoż wprowadzenia? Tak bez googlowania potrafiłbyś podać chociaż mniej więcej, ile to było?

Pracuję z ludźmi z wielu krajów i mam inne doświadczenia niż Ty. Wszędzie była panika w temacie GDPR (i swoją drogą wszędzie wszyscy robili to na ostatnią chwilę, często spóźniając się).

Jestem ciekaw, jakie kary będą szły za naruszanie GDPR w Polsce, a jakie w Niemczech, bo coś mi się nie wydaje, żeby u nas było bardziej rygorystycznie. Jasne, stereotypy o tym, jak działają niemieckie firmy są tylko stereotypami (patrz branża motoryzacyjna), ale jednak przykłada się tam większą niż w Polsce uwagę do przestrzegania prawa, chociażby dlatego, że konsumenci są tam bardziej na takie rzeczy wyczuleni.
-
2018/11/09 01:03:05
W rozmowie ze znajomym pisowcem dominije rewanżyzm. Oni w końcu cos robia z ta kliką co przez tyle lat opanowała polskę. A PO kradła jedząc ośmiorniczki i trzeba ich pogonić. Lepiej coś robić, niż nic nie robić. A unia to się niech nas odpieprzy co nam będzie mówiła jak mamy rządzić. Wygrali wybory to mogą robić co chcą.
Smoleńsk już raczej nie działa. To fiksacja marginesu
-
2018/11/09 05:51:46
@Trójmorze

Tak przykładowo ono wyglądało w wykonaniu Polski -"brzydkiej panny" zanim przyszedł PiS: www.bscee.org/ - polska inicjatywa koordynacji stanowisk organów regionu, bez szumnej nazwy, za to z konkretnym planem działania, sekreteriatem w Warszawie, przełożeniem na organy unijne. Obecnie w formie przetrwalnikowej, stąd minimalistyczny website.

Było więcej takich inicjatyw. Być może metafora Bartoszewskiego była niepotrzebna (bo przeznaczona dla dorosłych ludzi). Ale Bartoszewski czy Geremek byli w stanie polskie wpływy budować w skali europejskiej i globalnej: community-democracies.org/?page_id=32

PiS nie ma zielonego pojęcia, o czym mowa. Realne Trójmorze w wykonaniu PiSowskim wyglada tak: ceec-china-maritime.org/pl/o-nas/ To oficjalny akces to imperialistycznej polityki Chin, nawet niespecjalnie zakamuflowany, zgodnie z chińską tradycją uprzejmości, ale i jasno sygnalizownej wyższości wobec wasali.

Drogi polimilu, tak obeznany w "brukselskich korytarzach" zatem oto wstaliśmy z kolan, porzucamy rozsądną politykę średniego europejskiego gracza, korzystającego z Unii jako oparcia wobec rosnących globalnych antagonizmów. Realizujemy autarkiczne wizje Kaczyńskiego, zza którego pleców wygląda już nie tylko Putin, ale i pan Wang Chao. Tak wiem, nie słyszałeś, sprawdź na pekińskich korytarzach.
-
2018/11/09 09:03:31
"Realizujemy autarkiczne wizje Kaczyńskiego, zza którego pleców wygląda już nie tylko Putin, ale i pan Wang Chao. Tak wiem, nie słyszałeś, sprawdź na pekińskich korytarzach. "

""O transakcji, którą oficjalnie zawarto 11 czerwca tego roku, poinformowała agencja Bloomberg, uznając ją za ważną. Może być bowiem wielkim kłopotem nie tylko dla Polski, która jest w Europie potentatem w produkcji m.in. koncentratu jabłkowego, ale także dla Włoch i Austrii, które również go produkują. Polska otworzyła śluzę. Chiński koncentrat gorszej jakości, ale dużo tańszy, może zalać unijny rynek. Wielu wątpiło, że polski rząd dopuści do tego przejęcia. W grudniu 2017 r. o zamiarze zakupu prywatnej polskiej firmy Appol poinformowano już oficjalnie. (..)
Tomasz Iżewski, prezes Warwin SA (firma skupuje owoce do produkcji win) powiedział wtedy, że Chińczycy przepłacają. Mylił się, doskonale wiedzieli, co robią. Nie płacili przecież za zakłady przetwórcze, ale za dostęp do unijnego rynku. Do tej pory Unia jak lew broniła własnych rolników i rynku spożywczego przed tanią chińską konkurencją, nie pozwalając chińskim firmom przejmować europejskich konkurentów. Na tani chiński i turecki koncentrat jabłkowy nałożone są wysokie cła, a wysiłki chińskich firm, żeby kupić w Unii zakłady spożywcze, spełzały na niczym. Teraz unijni, ale przede wszystkim polscy producenci jabłek uznali, że wbito im nóż w plecy. Europejscy plantatorzy po prostu się boją, że jako produkt polski zaleje Europę koncentrat chiński. Europie trudno też zrozumieć, dlaczego polski rząd wyrządził taką krzywdę własnym rolnikom."
-
2018/11/09 10:48:07
Jest pewna grupka supporterów Kukiza i PiS, którzy chcą *jakichkolwiek* zmian; PiS reformuje sądy? Ok, super, może być jeszcze gorzej niż teraz jest? PiS robi skok na media? OK, może nie będzie tych samych lewackich mord. PiS wyjebał leśników? A co, ci nowi gorsi?

Sam jestem w tej grupce wyruchanych przez III RP, jakbym czytał mniej książek i więcej pił to może i bym był wyborcą Kukiza, jakbym więcej chodził do kościoła, to może i bym głosował na PiS. Tylko że niestety ja nie mam w dupie.

I jest jeszcze kwestia pedagogiki wstydu - to jest mentalność dużego dzieciaka, który na jakąkolwiek krytykę reaguje "ten to mój wróg" (vide Trump).
-
2018/11/09 11:05:32
@doc.hunter
"Sam jestem w tej grupce wyruchanych przez III RP, jakbym czytał mniej książek i więcej pił to może i bym był wyborcą Kukiza"

O, to, to. To jest ta charakterystyka. Mózg przeżarty używkami (nie zawsze tylko alko), zero lektury dłuższej niż stronka w prawicowym portalu i naiwna podnieta, że ło, jak super, naprawiacze zmieniają i dlatego te łżemedia tak po tym biednym PiSie jadą! Plus: Peło też psuło sądy - jak była walka o wciskanie swoich ludzi, gdzie się da, tak dalej jest, a gorzej się już zepsuć nie da tych instytucji, co są.

Może z tą różnicą, że niektórzy z nich wcale nie zostali "wyruchani przez III RP", a przeciwnie: żyli sobie w niej jak pączki w maśle i żaden bytowy kataklizm nie zagrażał im nawet przez moment. To oczywiście do konduktora nie pasuje, ale takich właśnie znam.
-
2018/11/09 12:20:00
Uściślając, znam przede wszystkim kilku takich wyborców PiS (rzadziej Kukiza), a chodzenie do kościoła niespecjalnie ich jednocześnie dotyczy i w zasadzie niczego tu nie zmienia. Tak czy siak ta generalna akceptacja "dobrych" zmian, bez względu na ich charakter, bo trzeba "układ" odsunąć od koryta, to jest raczej cecha wspólna obu elektoratów.
-
2018/11/09 13:40:30
@maciek608:
To ja poproszę o trochę empatii dla Konduktora. To rzeczywiście fatalne dyskutować z wielu przeciwnikami i to bez ustalenia płaszczyzn sporu. A jest ich kilka.

Konduktor przedstawił swoje poglądy:
-- konserwatyzm,
-- etatyzm;
i wiarę, że PiSowi do tego bliżej niż innym poważnym partiom w Polsce (hm... zostaje do porównania PO w całym tym okresie).

Krytyka PiSu może płynąć, albo z negacji tych wartości (sam się nie czuję konserwatystą i zwykle pukam się przy jego okazji w czoło); albo ze sprzeciwu wobec tezy, że PiS jest konserwatywny i etatystyczny.

I mam wrażenie, że sama notka ze stwierdzeniem "oszukano was" dotyczy głównie tego drugiego. I tutaj wyrażenie swych poglądów nie jest odpowiedzią.
-
2018/11/09 13:59:45
@polimil
Nie jestem PiS-owcem, jestem technokratą, symetrystą. I utylitarystą, rządy PiS (te, do poprzednich to się nie stosuje) mają na Polskę lepszy wpływ niż ostatnie rządy PO. Od imponderabliów jest senat, prezydent i telewizja dla emerytów. Unia pokrzyczy, pokrzyczy i tyle bo do tej pory Unia polegała na tym że były dwa państwa rdzeniowe które nadawały ton (Francja i Niemcy) i nie miały żadnej przeciwwagi, dlatego Trójmorze jest cenną inicjatywą bo pozwala mieć na nich dźwignię.

Przez ten cytat powyżej przebija niezrozumienie jak ten świat i UE działa. Skrzyknięcie nastu państw o sprzecznych interesach, sporach granicznych, bez kapitału i bardzo różnej historii oraz wielkości ma być przeciwstawione rdzeniowi UE czyli jest intelektualną aberacją. Najzabawniejsze jest to, że ileś z tych państw z trójmorza najnormalniej w świecie chce być w bliskim sojuszu z Niemcami i UE bo jak się jest premierem kraju o ludności równej jednej dzielnicy Pekinu to trochę inaczej się patrzy na rzeczywistość. I wtedy UE oraz Niemcy to jak wygrana w cywilizacyjnego totka. I co ciekawe umieją z tego wyciągać wnioski jak Węgry czy Słowacją albo Czechy które są częścią procesów wytwórczych niemieckiego przemysłu samochodowego ale stale zwiększajac w nim swoją role jak np Skoda. Bo przecież lepiej mieć realna fabrykę i centrum r&d niż miraż jakiś samochodów na prąd z węgla w modelu autarkii...

Bombastyczna polityka gospodarcza tego rządu jest bardzo bez sensu ponieważ ignoruje zarówno nasze zasoby a raczej deficyty (brak kapitału, słabe uniwersytety, niska kultura pracy itd) ale tez to co realnie jest potrzebne i dochodowe (idiotyczne lotnisko). Co jednak warto podkreślić to nie jest tak ze jak się jest ze wschodu UE to tylko montownie dla Niemca. Proszę popatrzeć na Bałtów i ich realne działania w e- gospodarce (np Estonia).
-
2018/11/09 14:04:46
@pak4

W postach konduktora mniej ciekawe są jego własne motywy, bardziej jego kosmiczna wizja elektoratu PiS, którego się poczuł rzecznikiem po całości. Sprowadzić ją można do:
"Jarosław Kaczyński wypowiada poglądy całkiem normalne jak na zawodowego polityka, których nie podziela praktycznie ani jeden wyborca PiS - to przecież wszystko takie naturalne i nie wiem o co halo".

Ta wizja jest tak absurdalna i pełna sprzeczności, że osobiście moja "płaszczyzna sporu" z nim dotyczyła tylko tego, żeby ją jednak wyjaśnił. I jedyne, co jest tutaj naturalne, to że koleś dał nogę, bo z kolei to jest właśnie bardzo naturalne dla kaczystów - wypowiadają coś absurdalnego i nie do obrony, a potem robią co mogą, żeby ich jakiś tefałenowiec24 z kamerą nie capnął, żeby rozwinęli myśl.

I ja rozumiem, że Ty i inni adwokaci konduktora próbujecie go bronić polemiką "ojtam, wcale nie wszyscy kaczyści to oszołomy", tyko jakby nie taką tezę próbował sprzedać konduktor. Raczej taką, że w ogóle nie ma żadnego oszołomstwa w kaczyźmie, wszystko jest normalne i w standardach, a wy, lewacy, tłuczecie jakiegoś chochoła.

W notce sprzed lat Gospodarz bardzo obrazowo opisał podobny przypadek, jak szef domu wariatów próbuje udawać, że jego pacjenci to normalni, poważni dziennikarze obywatelscy. Efekt jest komiczny, w obu przypadkach.
-
2018/11/09 14:20:16
Zadziwiający jest spór o to co właściwie myślą wyborcy Pisu. Gdzie są polscy socjologowie, którzy powinni to badać. Szeroko reklamowane badania dr hab. Gduli polegały na rozmowach z 30 osobami.
W tej sytuacji służę pomocą. Pracuję na Uniwersytecie i mam jednocześnie rodzinę w małym miasteczku. Większość tej rodziny głosuje na Pis, część z nich wierzy we wszystko co Pis do wierzenia podaje, ale dalece nie wszyscy. Przede wszystkim jednak, nie aktualne hasła ich przyciągają, ale bliskość kulturowa. Od Pisu nie usłyszą, że ich sposób życia jest niemądry i pora uczyć się dżenderów. Natomiast usłyszą to, co sami sądzą od dawna, że mianowicie należy pogonić złodziei. Istnieją argumenty za Pisem przy takim sposobie myślenia: w Pisie nie ma gości typu Piskorskiego, żaden pisowiec nie twierdził nigdy, że "pierwszy milion trzeba ukraść". Nikt z Pisu nie jadał kolacyjek z Kulczykiem, i nikt też nie robił u Kulczyka za "doradcę" (jak były prezydent Kwaśniewski). Doprawdy Kaczyński pracował ostatnie trzydzieści lat na wiarygodność swych haseł. Natomiast nasi liberałowie zapracowali na swą niepopularność. Dodajmy do tego, że budżet nie załamał się wskutek wprowadzenia w życie polityki społecznej Pisu, wbrew zapewnieniom panów Balcerowicza, Rostowskiego i Petru. Większość mojej rodziny przypuszcza, że Pisowcy to też złodzieje jak inni, ale sądzi, że chętniej dzielą się z ludźmi. W tej sytuacji kwestia kosztów autostrad i przyczyn katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem są trzeciorzędne.
-
2018/11/09 14:27:29
@rambler
"notka sprzed lat"

w tym m.in.: o kobiecie, co to straciła prawo do zasiłku, bo nie chciała pracować w burdelu

K...., dałbym sobie głowę uciąć, że to było przed chwilą, może kilka lat temu, ale dziesięć? Przemijanie, chlip.
-
2018/11/09 14:48:24
@wo
"Zupełnie tego nie rozumiem. Nie widzę żadnych istotnych wad 6+3+3 (moje dzieci przeszły przez ten cykl), a jest oczywista zaleta tego, że selekcja następuje po "6+3", a nie po 8, bo to dodatkowy rok wspólnej nauki dla "lepszych" i "gorszych".

Wspomniał już o tym konduktor.
Pierwsze miesiące rozruchowe w gimnazjum to krótkie powtórzenie, by sprawdzić zaawansowanie uczniów z różnych szkół. Potem już normalnie. Liceum to już w ogóle tragedia. Znowu pierwsze pół roku to powtórki. Potem półtora roku zwykły materiał. Ale za to ekspresem, bo III klasa to przecież przygotowania do matury. I tak trzyletnie liceum (już programowo obcięte, o czym dalej) zostało skompresowane do 1,5-2 lat. Z mojego punktu widzenia to w porównaniu do wersji 8+4 wypadło jakieś od roku do dwóch lat.
Niby liczba lat lat się zgadza. Tu 12 i tu 12. Żeby dostosować programy do systemu 6+3+3 powycinano mnóstwo np, matematyki. Okrojone przedmioty to było dla mnie zdziwko. Tempo prowadzenia zajęć, by zdążyć z programem to skandal. Bo słabsi uczniowie musieli mocno cisnąć zajęcia dodatkowe z portfeli rodziców. Oczywiście efektem tego były obniżone wymagania maturalne. Słynne giertychowskie 30% na matmie. Nie wiem jak w latach późniejszych, ale takie były początki.
Braki, których pewnie nie wszędzie dało się odczuć. Jeśli powstawało gimnazjum w jakimś nowym miejscu, trzeba było wyposażyć np. sale chemiczne. I generalnie jeśli chodzi o takie doposażenia to nie było najlepiej. Zaczęły się dowózki dzieci na różne obiekty sportowe, bo dane gimnazjum nie miało np. boiska. Cała infrastruktura zostawała w szkole podstawowej. Której z resztą nagle ubyło dwa roczniki.

Z punktu widzenia pedagogiki (pamiętam, że to chyba był główny motyw odseparowania roczników I-VI i VII-VIII) to nie było złe. I nawet nie czepiam się, że materiału wypadło. Tyllo ten system nie był efektywny. No, ok. Może nie system, ale to wykonanie. Nie czepiam się samego pomysłu, a wykonania.

Na moim kwartale to jednak był spory problem. Może miałem pecha.



-
2018/11/09 14:48:31
"w Pisie nie ma gości typu Piskorskiego, żaden pisowiec nie twierdził nigdy, że "pierwszy milion trzeba ukraść". Nikt z Pisu nie jadał kolacyjek z Kulczykiem, i nikt też nie robił u Kulczyka za "doradcę" (jak były prezydent Kwaśniewski). Doprawdy Kaczyński pracował ostatnie trzydzieści lat na wiarygodność swych haseł."

Przecież są, Spółka Srebrna się kłania czy SKOK-i. Przecież Roman Kluska, uciemiężony biznesmen przez nieludzki system podatkowy to zabity PiSior z synem bodajże na jakiejś fajnej posadce. Ale owszem, od księdza tego nie usłyszą, w telewizji nie powiedzą.
-
2018/11/09 14:59:37
@midnight_rambler
Konduktora bronię o tyle, że rozumiem, że ciężko jest dyskutować z wielu krytykami na raz. I nie chodzi tylko o sprawę merytoryczną, ale też o to, że poza internetem toczy się życie. A taki ktoś jak zwolennik PiS, mogący zrelacjonować jak wygląda to dziwactwo (jak to z zewnątrz widać) od podszewki, to skarb, którego nie powinno się zniechęcać :)

Druga rzecz jest taka, że mam wrażenie, że chcemy za bardzo wytłumaczyć Konduktorowi, że ma błędne poglądy i jest przez swoich wybrańców oszukiwany. Też mam taką ochotę, ale przede wszystkim chcę zrozumieć.

Gdy piszesz:
> "Jarosław Kaczyński wypowiada poglądy całkiem normalne jak na zawodowego polityka, których nie podziela praktycznie ani jeden wyborca PiS - to przecież wszystko takie naturalne i nie wiem o co halo".
tak, w tej wersji to brzmi absurdalnie, ale trochę tak działa "polifoniczny" przekaz partii -- każdy ma rozumieć go po swojemu. I PiS jest w tym świetny.

Pamiętam wybory w 2010 roku, w cieniu katastrofy smoleńskiej. Zwolennicy PiS grzali temat spisku, strzałów, dobijania rannych itp. Ale "zwolennicy" -- Jarosław Kaczyński w całej kampani wyborczej, o ile pamiętam, tylko raz został przyłapany na wypowiedzi w ten deseń.

Gdybym na starcie kampanii wyborczej potrafił sobie wymazać pamięć, zapomnieć co mówili wcześniej, albo zapomnieć, jak niebezpiecznie blisko brzmiała retoryka zbrodniarzy, zapewne raz, czy dwa dałbym się im nabrać (właśnie z paragrafu "etatyzm"). Ale pamiętam. I nie podejrzewam, że Konduktor ma całkiem kiepską pamięć.

Że Konduktor twierdzi, że taka jest większość wyborców PiS? Bo ja wiem... Chciałbym wiedzieć, jak wygląda ta większość. Słuchałem Gduli, ale to wciąż wycineczek. Obserwacje w życiu? Ja się czasem ze zdziwieniem dowiaduję, że ten czy ów jest pro-pisowski i to czasem w wersji ostrej (z wyrzucaniem Kaczyńskiemu, że za mało Macierewicza w jego partii).

Dla mnie Konduktor jest insiderem (i jest w tym cenny dla zrozumienia) ale przecież i jego horyzonty w tej mierze to zapewne najbliższa rodzina i kilku znajomych, z którymi mógł nigdy nie podejmować kwestii drażliwych.
-
2018/11/09 15:12:24
"Po prawdzie, to nie znam nikogo kto by nawet był blisko tego chochoła. To znaczy zapewne są takie osoby, ale to jest ten sam margines..."

"Natomiast mój osobisty bąbelek jest dwojakiego rodzaju: akademicki (moje miejsce pracy i znajomi) i ludowy, momentami przechodzący w klasę średnią, ale w mniejszości (rodzina)."

I po tych słowach to sobie wyobraziłem bąbelek kolegi konduktora.
W okolicach palarni spotyka się pięciu akademików. Zapalają po papierosku. Po pierwszym nieśpiesznym dymku jeden intonuje:
- Tusk...
Reszta z niezadowoleniem powoli kiwa głowami. Drugi rzecze:
- Złodziej i zdrajca.
Pozostali z przekonaniem kiwają głowami. Znowu ze dwa dymki i ktoś mówi:
- Morawiecki...
Koledzy natychmiastowym uśmiechem energicznie kiwają głowami. Ktoś dodaje:
- Ten to jest gość.
I wszyscy z uśmiechami kończą palić. A że są bardzo kulturalni, jak to prawicowi konserwatyści, to na pożegnanie przy popiołce podają sobie po ręce.

I stąd się bierze ta niespotykalność tych chocholich marginesów. No bo z kim wymieniać spostrzeżenia, jeśli bąbelek taki?
-
2018/11/09 15:14:26
Panie doc.hunter, Nie jestem ja pisowcem, choć stary, to jednak głosowałem na młodzieńców z Razem. Głupio mi jakoś tłumaczyć pisowców, jednak proszę o zachowanie proporcji. Piskorski ponoć wygrał swój majątek w kasynie, kto chce niech wierzy, są jednak inne teorie na ten temat. Kulczyk uczestniczył we wszystkich ważnych prywatyzacjach, doprawdy nie dlatego, że miał pieniądze. Przeciwnie - miał pieniądze albowiem uczestniczył w prywatyzacjach. Brał wcześniej kredyty, które spłacał po fakcie, kiedy akcje prywatyzowanej firmy szły w górę. Za to, że okazywał się "niezbędny" przy każdej lukratywnej prywatyzacji płacił później zatrudniając "doradców". Nawet prości ludzie o tym słyszeli. Ani Srebrna, ani SKOKI niczego nie ukradły. Srebrna zdobyła majątek jawnie i legalnie, choć można sądzić, że to było niemoralne. Problem ze SKOK polega z kolei na tym, że pozwolono im na ryzykowną działalność, nie poddając ani kontroli KFN, ani nie nakładając obowiązku uczestnictwa w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Były to bardzo złe i nieodpowiedzialne decyzje, ale jeszcze nie złodziejstwo.
-
2018/11/09 15:29:49
"Druga rzecz jest taka, że mam wrażenie, że chcemy za bardzo wytłumaczyć Konduktorowi, że ma błędne poglądy i jest przez swoich wybrańców oszukiwany. Też mam taką ochotę, ale przede wszystkim chcę zrozumieć."

No ja widzę to inaczej. Większość z nas przynajmniej się stara zrozumieć rozmówcę po drugiej stronie. Jakoś ustawić siebie w jego miejscu. No i buduje sobie ten lustrzanie symetryczny wszechświat, w którym jest taki sam, tylko odwrócony. I próbuje odtworzyć ruchy, co by zrobił gdyby był prawy, zamiast lewego. I po raz kolejny symetria parzystości została złamana, bo to we wogle jest nieprzystające. I stąd ten notoryczny wtf i ale o co chodzi.
-
wo
2018/11/09 15:45:14
@starydawniejmlody
" żaden pisowiec nie twierdził nigdy, że "pierwszy milion trzeba ukraść""

Nieprawda, Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie Teresie Torańskiej (cytuję z pamięci) "jakbyśmy mieli działać uczciwie, nie mielibyśmy nawet na tubę". To praktycznie to samo (nawiasem mówiąc, znalezienie analogicznego cytatu u Tuska czy Schetyny będzie niemożliwe, przecież nikt literalnie nie powiedział, że "pierwszy milion trzeba ukraść", to tak jak fikcyjny niby-cytat "wasze ulice, nasze kamienice").

"Ani Srebrna, ani SKOKI niczego nie ukradły. "

Ale to samo z Kulczykiem, zapewne wszysko co robił, formalnie było legalne - acz wątpliwe etycznie. Podobnie jak Srebrna i SKOKi.

@pak
"Konduktora bronię o tyle, że rozumiem, że ciężko jest dyskutować z wielu krytykami na raz"

Ale już pal sześć dyskutowanie, przecież nie chcę go przekonać, było mi przykro, że zarzuca mi "struganie chochoła", podczas gdy opisywałem faktycznych, znanych mi pisowców.
-
2018/11/09 16:02:42
@starydawniejmlody
"Były to bardzo złe i nieodpowiedzialne decyzje, ale jeszcze nie złodziejstwo. "

Nie jestem pewien czy resztę historii wypierasz, czy poprostu udajesz?
Złodziejstwo zaczęło się, kiedy ludzie bardzo blisko związani z PiS zaczęli z tych kas wyprowadzac pieniądze które potem przeznaczono na betonowe PiSowskie media. Wystarczy sprawdzić kto jest głównym udziałowcem gazetek w rodzaju wPolityce.
--------
Miał on polegać m.in. na łączeniu funkcji prezesa Kasy Krajowej i prezesa zarządu Fundacji na rzecz Polskich Związków Kredytowych, któremu Kasa Krajowa i nadzorowane przez nią SKOK-i zlecały płatne usługi, byciu współwłaścicielem spółki, która wynajmowała lokale podległym Kasie Krajowej SKOK-om oraz udział we władzach kilkunastu spółek zarabiających na usługach dla kas nadzorowanych przez Kasę Krajową, której Grzegorz Bierecki był prezesem, i która nakazem lub zaleceniami miała nakłaniać je do korzystania z usług tych spółek[11]. Majątek fundacji po jej likwidacji przekazano prywatnemu podmiotowi, której głównymi udziałowcami byli bracia Grzegorz i Jarosław Biereccy[9][12]. Grzegorz Bierecki objął także stanowisko prezesa spółki SKOK Holding S..r.l. założonej w 2007 w Luksemburgu[13], która przejmowała większość zysków należnych Kasie Krajowej
-
2018/11/09 16:17:12
@pak4

mam wrażenie, że chcemy za bardzo wytłumaczyć Konduktorowi, że ma błędne poglądy i jest przez swoich wybrańców oszukiwany

Może byli i tacy pod tą notką, ale akurat nie ja. A Ty wcześniej pisałeś wprost do mnie w tym duchu. Ja tylko piłem do jego próby pokazania "chochoła", na zasadzie: "wasza wizja Ku-Klux-Klanu to jakaś projekcja, tam nie ma żadnych rasistów, to normalne, że aktywiści muszą palić te krzyże i czasem wrzucić do studni jakiegoś Murzyna, ale ja nie znam ani jednego zwolennika, który by coś miał do czarnych - ot, po prostu Ku-Klux-Klan ma bardzo dobrą wizję Ameryki i dobrze diagnozuje problemy społeczne - mo ale EOT z mojej strony, ech, fajnie mieć czas na blogi, no ale jeszcze mi ucieknie samolot na sympozjum w Genewie..."

On chyba chciał być protekcjonalny, ale wyszedł trochę Monty Python.

W każdym razie, ja mam w kiszce jego poglądy i ich uzasadnianie, za dużo gadałem z kaczystami, żeby nie znać tego całego wachlarza ich dwójmyślenia i racjonalizacji (ot, tu gdzieś wyżej właśnie jakiś kolejny stwierdził, że w PiS nigdy nie było gorszego przekręciarza niż Piskorski... mnie już stawy bolą od tych facepalmów)
-
2018/11/09 16:30:58
@stary

Piskorski ponoć wygrał swój majątek w kasynie (...) Kulczyk uczestniczył we wszystkich ważnych prywatyzacjach (...) Ani Srebrna, ani SKOKI niczego nie ukradły. Srebrna zdobyła majątek jawnie i legalnie, choć można sądzić, że to było niemoralne.

Dzięki za fajną kopypastę: "zdobyła majątek jawnie i legalnie, choć można sądzić, że to było niemoralne".

Solvere... (c/p) Dotacja dla Sakiewicza na eko-sreko... (c/p). Ci wszyscy prezesowie spółek skarby państwa na pół roku i odprawa + zakaz konkurencji... (c/p) Bolesław Piecha refundujący nieskuteczną iwabradynę po spotkaniach w kawiarni z producentami... (c/p) (jezu, naprawdę nie chce mi się riserczować i pisać dalej, szkoda szpalty)

No i przed wszystkim:
Piskorski zdobył majątek jawnie i legalnie, choć można sądzić, że to było niemoralne.
Kulczyk zdobył majątek jawnie i legalnie, choć można sądzić, że to było niemoralne.

Oni też niczego nie ukradli. Deal with this.
-
2018/11/09 17:17:21
No dość łatwo zdobyć majątek legalnie jak się jest doktorem praw, znanym działaczem Solidarności, a brat jest wtedy bodajże szychą w NIK. A jak coś jest nielegalnego to się potem prawo przepisze.
-
2018/11/09 18:05:31
Informacja dla WO:
Sam na własne uszy słyszałem wywiad z panem Andrzejem Zarębskim, rzecznikiem rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego. Pan Zarębski zapytany jak kapitaliści mają zdobyć kapitał, odpowiedział "mówią, że pierwszy milion trzeba ukraść". Mrugnął przy tym nieznacznie oczkiem, że niby żart. Cały smak lat dziewięćdziesiątych jest w tym mrugnięciu. Ten sam dowcip wiele razy słyszałem na żywo od różnych osób. Co gorsza, kiedyś sam w to wierzyłem. Mnie usprawiedliwia (częściowo) fakt, że byłem wówczas młody. Ale mrugający oczkiem wiedzieli o co chodzi.

Co do legalności działań nieboszczyka Kulczyka mam inne zdanie, niż szanowni polemiści. Dr Jan oddawał politykom znaczną część tego co dostał jako prywatyzator. Oczywiście można też wierzyć w to, że rady Kwaśniewskiego były bezcenne a każdy były polityk to urodzony menedżer. Moim zdaniem są paragrafy na takie działania.

Pisowcy niech się sami bronią. Ośmielę się tylko zauważyć, że wydawanie różnych prawicowych pisemek, co się zarzuca przywódcom SKOKów, to jeszcze nie przestępstwo. Spółka Srebrna to dość niemoralne przedsięwzięcie, warto jednak przypomnieć okoliczności. Otóż PC (ówczesny PIS) został uwłaszczony na "Ekspresie Wieczornym" dlatego, że nie znacjonalizowano mienia PZPR i stronnictw sojuszniczych. Aby rywalizację polityczną uczynić bardziej wyrównaną postawiono uwłaszczyć pozostałe partie. Takie pomysły miewał nieboszczyk Mazowiecki, ponoć pozytywna postać.
-
2018/11/09 18:06:50
Nie wiem czy nie za późno i nie za długo, ale wywołany do tablicy... Znam głosujących na PiS i sam od czasu do czasu na nich głosowałem. I zanosi się, że zagłosuję ponownie. Choć zapewne z powodów innych niż większość, bo raczej lewicowych (choć moim zdaniem większość głosuje też lewicowo choć w sposób nieuświadomiony).

Zestaw poglądów, który przytoczył WO wydaje mi się nietrafiony. Autostrady rzeczywiście większość wyborców PiS łatwo w to weszła, bo pasowało do przekonania o złodziejach z PO. Zamach to zawsze była nisza, nie wiem czy kiedykolwiek wykraczająca poza najtwardszy elektorat, dziś zapewne kilkuprocentowa. Strefy szariatu - wystarczy niechęć do imigrantów z krajów muzułmańskich. I nie chodzi o to, że "nie jeżdżą". Z mojego doświadczenia wynika, że najbardziej niechętni muzułmanom są ci, którzy byli/są/mają kogoś na emigracji, kto siłą rzeczy mieszka w pobliżu muzułmańskiej dzielnicy. Układ z Magdalenki to może było ważne kilkanaście lat temu. Obecnie tylko dla najtwardszego i prawicowych publicystów, reszcie zwisa.

Podobnym błędem byłoby opisywanie wyborców PO jako tych, którzy wierzą w polexit, w to, że "następnych wyborów nie będzie", a PiS wyprowadzi wojsko, "zlikwidował wolność słowa" i demokrację.
Wszyscy znacie ludzi, którzy w to wierzą. Wielu pojawia się nawet tu na blogu. Tyle, że to takie samo skrzydło wyborców antyPiS, jak to w PiS od zamachu i układu.
I odwracając słowa gospodarza, też "ufam, co inteligentniejsi z nich widzą, że żadnego rozliczania kaczyzmu nie będzie. Wiemy jak wyglądało rozliczanie przez 8 lat.

Dyskusje w Internecie są ograniczone do baniek wzajemnej adoracji. Także tu. Utwierdzania się w przekonaniu o swojej wyższości i lepszości. I gdybym miał podać jedną cechę, która na pewno charakteryzuje wyborców szeroko pojętego antyPiS, to właśnie poczucie wyższości. Przebija to ze zdecydowanej większości wpisów.
Przebija nawet z pierwszego komentarza pod tą notką, autorstwa ateizm, który obawia się, że niewielu wyborców PiS jest inteligentnych. Z poczucia wyższości nad PiS-owcami nie wytrąca go nawet nierówna walka z językiem polskim, kiedy pisze na dzieję oddzielnie

Z mojego doświadczenia wynika, że większość wyborców głosuje przeciwko. Przeciwko PO albo PiS. Sam WO nie głosował na PO dlatego, że zgadzał się z twardym trzonem jej przekonań, które są pół-korwinistyczne. Głosował jako lewicowiec dlatego, że PO dawała mu realną szansę odsunięcia od władzy PiS.

Otóż ja głosowałem na PiS także z powodów lewicowych. Bo dał mi szansę na odsunięcie od władzy PO.
Bo 500 plus. To nie tylko pieniądze, to rewolucja w sposobie myślenia o polityce socjalnej. PO u władzy by tego nie wprowadziła.
Bo uszczelnienie VAT (choć nie ma tego tyle, ile w opowieściach polityków). Poprzednikom przez lata nie przeszkadzała.
Bo odejście od polityki metropolitalnej, która w PO ograniczała się według nich samych do sloganu "ch... z Polską Wschodnią".
Bo podatek solidarnościowy. Wiem, to śmieszna grupa, ale "najtrudniejszy pierwszy krok", liczę na kolejne (katastralny, progi podatkowe, spadkowy), choćby wymuszone kolejnymi krokami w polityce socjalnej (np. rozszerzeniu 500 plus na samotne matki).

Z wszystkich tych powodów, podobnie jak jakiś czas temu gospodarz przeciwko PiS, ja zagłosuję znów przeciwko PO. Właśnie na mniejsze zło.
I w nosie mam zamach, pomniki i teatr z rozliczeniami. Z awantury z UE i z SN i tak się wycofają, jak wycofali z nowelizacji o IPN. PiS przyciśnięty potrafi dać krok do tyły. Platforma nie potrafiła, wiedziała lepiej niż "motłoch", a krytykujący to byli "frustraci" "nie znający się na ekonomii".
A to, co przy tym wszystkim PiS zrobi dobrego już pozostanie i przeżyje obecnych polityków. Wciąż obawiam się bardziej powrotu nieomylności (już widać te pozy) Platformy Zawsze Dziewicy z jej mesjaszem Balcerowiczem, pomysłami Schetyny, Rzońcy i Lubnauer na ulgi podatkowe dla aktywnych zamiast 500 plus i bredni o "szodliwości 500 plus dla kobiet" autorstwa Nowackiej... Ile razy to słyszę przekonuje mnie to, że powinni jeszcze 4 lata poczekać...
-
2018/11/09 18:42:29
@starydawniejmlody
"Problem ze SKOK polega z kolei na tym, że pozwolono im na ryzykowną działalność, nie poddając ani kontroli KFN, ani nie nakładając obowiązku uczestnictwa w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Były to bardzo złe i nieodpowiedzialne decyzje, ale jeszcze nie złodziejstwo."

Eeee, serio? SKOKi się regularnie odwdzięczały partii która zażarcie walczyła o ich (a konkretnie "czapy" nad SKOKami) interesy. Nie widzę tu różnicy.
-
wo
2018/11/09 18:45:38
@stary
"Co do legalności działań nieboszczyka Kulczyka mam inne zdanie, niż szanowni polemiści. Dr Jan oddawał politykom znaczną część tego co dostał jako prywatyzator."

Co do niego, mamy zdanie dokładnie takie same (chyba wszyscy). Pytanie tylko brzmi: dlaczego równie legalne przekręty biznesmenów z otoczenia PiS mają być lepsze? W czym?

"Pisowcy niech się sami bronią."

Jednym słowem, kolega skłamał - a kłamstwa kolegi mają bronić jacyś nieokreśleni pisowcy. Gratulacje.

"Ośmielę się tylko zauważyć, że wydawanie różnych prawicowych pisemek, co się zarzuca przywódcom SKOKów, to jeszcze nie przestępstwo"

Paczpan, to zupełnie jak z Kulczykiem, to też jeszcze nie przestępstwo.
-
2018/11/09 18:47:02
@homer "A to, co przy tym wszystkim PiS zrobi dobrego już pozostanie i przeżyje obecnych polityków."

Wraz ze wzrostem płacy minimalnej 500 plus obejmuje coraz mniejszą ilość rodzin, nie większą. I tego PiS nie zmieni, bo przecież wie, że nie ma pieniędzy. Oczywiście nie włączy tez samotnych matek w ten system. A kiedy runie system emerytalny trzeba będzie ciąć wszystko, ale to wszystko, więc ten zestaw "reform" przeżyje obecnych polityków może wtedy, jeśli szybko padną z głodu musząc przeżyć za przyszłą przeciętną emeryturę.
-
wo
2018/11/09 18:48:02
@homer
"Także tu. Utwierdzania się w przekonaniu o swojej wyższości i lepszości."

To jasne, ale ja po prostu staram się pisać prawdę i argumentować w miarę zgodnie z logiką. Jeśli ktoś się nie umie dostosować do tej konwencji, no to trudno, obrażę go demonstrując swoje poczucie wyższości i lepszości, a potem zamaszystym kopem go odeślę na Twittera, Salon24, wpotylicę itd.
-
2018/11/09 18:53:46
@homer.j.s.

wyborców PO jako tych, którzy wierzą w polexit

Ten chwyt jest dobry może na waszych forach wpotylicę.pl, albo coś. Tu chyba nie zadziała. To, jak UE uwiera PiSowi, jest oczywiste, jak równie oczywiste jest to, że jedynie poparcie Polaków dla UE ich hamuje. Oczywiście, że tego nie zrobią w taki sposób, że zaczną być antyunijni jak korwiniści. Ale proszę, nie bierz "nas" za idiotów, za jakich bierze "was" Morawiecki ze swoim dość prostackim "pomaga nam odnawiać chodniki".

gdybym miał podać jedną cechę, która na pewno charakteryzuje wyborców szeroko pojętego antyPiS, to właśnie poczucie wyższości

Kolejny złodziej, co krzyczy "łapaj złodzieja!". Wyłącznie kaczyści zupełnie otwarcie mówią o "my jesteśmy panami", "oni mają coś z głową", nie mówiąc już o zupełnie totalnej klasyfikacji moralnej, czy 'patriotycznej' przeciwników politycznych. Przypomnij mi, czego w ogóle metaforą jest niejaki leming?

Bo 500 plus. To nie tylko pieniądze, to rewolucja w sposobie myślenia o polityce socjalnej. PO u władzy by tego nie wprowadziła

To prawda. PO to partia, która powinna być krytykowana, i odsunięta od władzy, przez lewicę. Bo to, well, partia prawicowa. Tylko że ta partia zbudowała rekordową liczbę publicznych przedszkoli, albo drastycznie wydłuzyła urlopy macierzyńskie, wprowadziła (strasznie kulawe, fakt) urlopy ojcowskie. A 500+... cóż, nie chcę jechać po tym pomyśle (szkoda czasu, a jest po czym), ale jeżeli rzeczywiście zwiększa on faktor propsołeczności na korzyść PiSu wobec PO, to jednak jest to efekt uboczny jego prostoty/nośności propagandowej.

Bo uszczelnienie VAT (choć nie ma tego tyle, ile w opowieściach polityków). Poprzednikom przez lata nie przeszkadzała.

I właśnie dlatego jednolity plik kontrolny - bodajże najważniejszy instrument w tej kwestii - wprowadził poprzedni rząd, przy ostrym sprzeciwie PiS.
Kolego - tak, PO jest pro-przedsiębiorcza. Można jej za to nie lubić. Niemniej KAŻDE działanie przeciw przekrętom rykoszetem wali w uczciwych. PiS tak potwornie pompuje propagandę z tym VAT-em, że aż boli, bo liczy całą szacunkową lukę vatowską w stosunku do zera, tak jakby sami zniwelowali do zera, wyłącznie własnym działaniem. Albo licząc różnicę wpływów z VAT bez uwzględniania wzrostu koniunktury.
Last but not least - od 2008 był kryzys, i KAŻDY by się wtedy zastanawiał, czy w ogóle warto utrudniać życie ledwo zipiącym przedsiębiorcom, zwłaszcza będąc partią pro-biznesową...

liczę na kolejne (katastralny, progi podatkowe, spadkowy)

Pełna zgoda, ukrzyzować tych, którzy znieśli spadkowy! Oh, wait...

Platforma nie potrafiła, wiedziała lepiej niż "motłoch", a krytykujący to byli "frustraci" "nie znający się na ekonomii".

W 2015 miałbyś rację. Tyle tylko, że minęło te parę lat "ustaw poselskich" oraz "konsultacji społecznych reformy edukacji"...

Platformy Zawsze Dziewicy z jej mesjaszem Balcerowiczem

Polecam debatę Rostkowski (Opus Dei, Torysi) z Balcerowiczem na temat OFE, gdzie Vincent po prostu rozjechał oponenta "Leszku, nie rozumiesz" oczywiście nie z pozycji lewicowych, tylko raczej z pozycji "hej, ale naprawdę XX wiek się już skończył".

Podsumowując - jeśli nie lubisz PO, weź ich nie lub. Znajdziesz tu mnóstwo kumpli, mnie też. Ale, na litość Cthulu, nie udawaj, że ich nie lubisz z pozycji lewicowej, więc głosujesz na PiS...
-
2018/11/09 19:01:08
WO

Zapędza się Pan twierdząc, że skłamałem. Co dają Panu takie twierdzenia?
-
wo
2018/11/09 19:38:49
@stary
"Zapędza się Pan twierdząc, że skłamałem. Co dają Panu takie twierdzenia?"

Regularnie cytuję wypowiedzi waszmości acana, a wielmożny mi się nie rewanżuje. To nie ułatwia rozmowy. W każdym razie, odnosiłem się w tym zarzucie do wypowiedzi z serii " żaden pisowiec nie twierdził nigdy, że "pierwszy milion trzeba ukraść", a gdy tę acana wypowieź refutowałem byłem, waszmość nie zechciał się do tego odnieść, nie bacząc, że zdolność honorowa sraczem żegluje, tylko uciekł w głupkowate "Pisowcy niech się sami bronią".

A może szanowny pan jednak by się odniósł do tego, że legalne (acz nieetyczne) przekręty są po obu stronach i jakoś skomentował swoje przekonanie, że przekręty biznesmenów zblatowanych z Kaczyńskim są legalniejsze i etyczniejsze? Ewentualnie oddalił się w kierunku Salonu24 i/lub Twittera?
-
2018/11/09 21:04:56
@homer.j.s

Za fałszowanie cytatów dyskutanta miałbyś u mnie permanentnego bana, a ponieważ nie jestem u siebie, masz permanentnego ignora. Cóż - farewell, miss homer, et pene infesto intrat in ano est.
-
2018/11/09 21:15:25
homer.j.s

"Bo 500 plus. To nie tylko pieniądze, to rewolucja w sposobie myślenia o polityce socjalnej. "

To nie jest polityka socjalna, co więcej sam PiS tak twierdzi.

"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. Jakby za karę, że nie mają męża.
Są wykluczone z programu, ponieważ zarabiają powyżej 1600 zł netto (płaca zbliżona do minimalnej), czyli przekraczają próg 800 zł na osobę. Można powiedzieć, że są wykluczone, ponieważ pracują. Nawet jeśli przekraczają próg tylko o złotówkę, tracą prawo do całego świadczenia. To zmusza do wyboru między pracą a 500 plus. Aby program mógł być uznany za niewykluczający, świadczenie musiałoby dostawać każde dziecko. Przy obecnych nakładach wynosiłoby to około 375 zł."

"w 2019 roku samodzielna matka z jednym dzieckiem, która zarabia minimalne wynagrodzenie (1634 zł na rękę), przekroczy o 34 zł próg dochodowy uprawniający do pobierania pieniędzy z Funduszu Alimentacyjnego. I alimentów nie dostanie. "

Ale PiS nie zgadza się na schemat "złotówka za złotówkę" bo twierdzi, że 500+ to program demograficzny. Więc nie nazywaj tego rewolucją tylko przekupstwem wyborczym, które powoli, dyskretnie znika bo progi zostają a minimalna rośnie.
-
wo
2018/11/09 21:25:48
@rambler
"Za fałszowanie cytatów dyskutanta miałbyś u mnie permanentnego bana, a ponieważ nie jestem u siebie, masz permanentnego ignora. "

A u mnie ma usunięcie komcia, to mu powinno dać do myślenia.

@homer
:Nie chodzi mi o problem tego konkretnego bloga, portalu wpoltylice, konkretnych wypowiedzi itd. Wśród frontmanów wszystkich stron nie brakuje takiego poczucia wyższości, że na innych głosują tylko idioci. Chodziło mi raczej o to, co wynikało np. z badań dr Bilewicza: cbu.psychologia.pl/uploads/materialy/Uprzedzenia2015.pdf
Od str. 105. Wyszło, w dużym skrócie, że wyborcy generalnie mówiąc z prowincji i prawicowi są bardziej otwarci na ludzi o innych poglądach, a wyborcy wielkomiejscy i powiedzmy lewicowo-liberalni o wiele bardziej niechętni i zamknięci"

Widzi pan, dla każdego inteligentnego człowieka to oczywiste, że w Smoleńsku był CFIT. Być może debil otwarty na teorię dwóch wybuchów jest też otwarty na kretyna od sztucznej mgły, no ale ja ich obu mam za idiotów. Problem polega na tym, że prawda jest jedna, a bzdur jest wiele, więc otwarcie na prawdę niejako automatycznie oznacza zamknięcie na bzdury.
-
2018/11/09 21:26:44
WO

Zauważyłem Pańską refutację moich tez, uważam ją za nieudolną. W rzeczy samej nikt z pisowców nie twierdził, że pierwszy milion trzeba ukraść. Wśród kolegów pana Donalda wielu tak twierdziło. Trudno też znaleźć wśród pisowców takiego złodzieja jak Piskorski. Działania Kulczyka oceniam nie tylko jako niemoralne, ale i nielegalne, wyraźnie to napisałem. Symetria pomiędzy złodziejstwem "liberałów" a krętactwami pisowców jest fałszywa.
Nb. dyskusja jest o sposobie myślenia pisowców. Nikt nie odniósł się do tego co sądzę na ten temat. Liczni natomiast bronią honoru Piskorskiego i Kulczyka.
-
wo
2018/11/09 21:35:35
@stary
" rzeczy samej nikt z pisowców nie twierdził, że pierwszy milion trzeba ukraść"

I już tu acan raczy skłamać, bo przytoczyłem acanowi konkretną wypowiedź pewnego mało znanego działacza PiS, imieniem Jarosław, nazwiskiem Kaczyński.

". Wśród kolegów pana Donalda wielu tak twierdziło."

A na to wmość ma fascynujący dowód w postaci swojego anegdotycznego wspomnienia iż kiedyś rzekomo był na wykładzie jednego z nich i sam to usłyszał. Suponuję, iżby acan tę nieweryfikowalną anegdotę poddał insertium per rectum.

" Trudno też znaleźć wśród pisowców takiego złodzieja jak Piskorski"

Nieudowodnione.

"Działania Kulczyka oceniam nie tylko jako niemoralne, ale i nielegalne, wyraźnie to napisałem"

Nie przeczę, iż acan wypisywał tu rozmaite facecyje, ale na tym blogu oczekujemy dowodów i konkretów. Indywidualne, subiektywne oceny acana interesują nas wielce, ale bez tychże dowodów pozostaniemy przy naszej ocenie, że nie ma tu większej różnicy między Kulczykiem a przekręciarzami krytymi przez PiS.

" Nikt nie odniósł się do tego co sądzę na ten temat"

Niechaj waszmość da mi wiarę - waszmość nie chce usłyszeć tego, co o waszmości bredotkach myślę poza zasłoną kurtuazyi. Azaliż obrazi się acan wreszcie i opuści nasze grono, póki wciąż w pozorach dobrowolności?
-
wo
2018/11/09 21:36:43
"Liczni natomiast bronią honoru Piskorskiego i Kulczyka"

Całkiem zaś serio - tego nie broni tu nikt, literalnie nikt (a jakbym przyłapał, to bym zabanował).
-
2018/11/09 21:40:47
@stary

Trudno też znaleźć wśród pisowców takiego złodzieja jak Piskorski. Działania Kulczyka oceniam nie tylko jako niemoralne, ale i nielegalne, wyraźnie to napisałem.

Ja mam podobnie z Cthulu, Szatanem i Sarevokiem - różnie ich oceniam, ale generalnie trudno w Piekle znaleźć takiego drania jak Voldemort. Wyraźnie to napisałem. A Twoje liczne przykłady wybielania działań Sarevoka są niemoralne.

@wo

Dziekuję.
-
2018/11/09 21:41:52
- midnight_rambler: "Za fałszowanie cytatów dyskutanta"

Przydałoby się podbudować czymś obrzucenie kogoś łajnem, zawsze staram się cytować to do której części odpowiedzi się odnoszę i zaznaczać skróty (...).

- rpyzel: "To nie jest polityka socjalna, co więcej sam PiS tak twierdzi".

Zacytuję prof. Szarfenberga, który zajmuje się tym zawodowo: "jak zwał, tak zwał, to jest program socjalny, dający realne wyniki wyciągania z biedy". PiS twierdzi, że złamanie kadencyjności sędziów i prezes SN, to nie było złamanie konstytucji. Też im wierzysz "tak twierdzą"?

- "Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. Jakby za karę, że nie mają męża. Są wykluczone (...)

Pełna zgoda. Nigdzie nie pisałem, że PiS to partia moich marzeń, a 500 plus jest idealnym programem. Porównując do tego co było wcześniej, upieram się, że jest o niebo lepsze.

- "Ale PiS nie zgadza się na schemat "złotówka za złotówkę" bo twierdzi, że 500+ to program demograficzny". Więc nie nazywaj tego rewolucją tylko przekupstwem wyborczym, które powoli znika".

I głupio się nie zgadza, a kiedyś zgodzić się będzie musiał. Na razie nie są przyciśnięci, spadnie o kilka procent i zapałają do tego miłością, jak Komorowski do referendum.
I upieram się, że 500 plus oznacza rewolucję, a jak się utrzyma kilka lat, to może skończy się chrzanienie, że "lepiej ulgi podatkowe". Zmienia się też mentalność, w tym polityków, na taką, że państwo jest jednak po coś, ma obowiązki, że można przestać gadać o "wędkach zamiast ryb". Ty nazwiesz to "przekupstwem wyborczym", ale kiedyś tak podchodzono właściwie do wielu rzeczy (8h dzień pracy, otwieranie się na imigrantów, prawa dla kobiet).
To, że realna wartość 500 zl będzie znikała, będzie wymuszało modyfikacje, waloryzacje i kolejne kroki, żeby zaproponować kolejne, jak to nazywasz "przekupstwa" wyborcze. Raczej socjalne, bo - upieram się - bomby baryczne i układy obchodzą niewielu. Gdyby obchodziły, to obiecywano by wrak, a nie 500 plus. Wraku nie ma, poparcie nie spadło...
-
wo
2018/11/09 21:47:48
@homer
"I upieram się, że 500 plus oznacza rewolucję"

Ale przecież nikt tu nie jest przeciwnikiem 500+ (a jakbym przyłapał, to bym zabanował). Uważamy oczywiście, że należy ROSZERZAĆ (w sensie, żeby nikt nie stracił, ale niektórzy zyskali), ale chyba już cały Antypis się wycofał z deklaracji sprzed 2-3 lat, że wolą ulgi podatkowe.

Kolega jest nowy, więc nie powinien się za bardzo rozkręcać bez znajomości wcześniejszych rozmów na ten temat.
-
2018/11/09 21:58:11
To jak jest? Chce się Pan czegoś dowiedzieć o tym co myślą pisowcy, czy też może wystarczy zwyczajowy seans poczucia wyższości? Tyle już wiem, że pan WO jest mądrzejszy od wszystkich a kto tego nie uznaje wylatuje.
Prosiłbym jednak o używanie normalnej polszczyzny, takiej jaką ja się posługuję.
-
2018/11/09 22:04:20
@stary

Jeśli mogę coś doradzić - dokalibruj przekrętomierz. Twoje pomiary "Piskorski be, Bierecki cacy", są mało przekonujące i prowokują do szydery. I jeszcze podpowiem - Twoje Głębokie Przekonanie to nie jest najlepszy algorytm kalibrujący.
-
2018/11/09 22:08:30
Przed II wojną światową największym posiadaczem ziemskim na Pomorzu Zachodnim (Hinterpommern) był książę Bismarck, obecnie jest nim pan Piskorski. Jest coś porównywalnego po stronie pisowców?

Nb. szydzenie zamiast rozmowy daje poczucie wyższości (gratulacje!!!), ale nie ułatwia rozumienia sytuacji.
-
2018/11/09 22:18:58
@stary

Nie wiem, czemu akurat hektary to jest jakieś killer-kryterium w dobie post-feudalizmu, ani jakie posiadłości ma Bierecki w Luksemburgu, ale są jakby ważniejsze sprawy, i to akurat bez szydery - Kulczyk nie należał do żadnej partii, a Piskorskiego PO wywaliła przy pierwszych podejrzeniach, że coś jest szemrane. Podobnie Chlebowskiego czy Drzewieckiego. PiSowcy po przekrętach tylko awansują, a po wyrokach są ułaskawiani.

I nie, dalej mnie nie przekonałeś, że ktokolwiek ma w składzie ludzi bardziej amoralnych. Może porozmawiajmy o mordercy Jackiewiczu, któremu sprawę o zabójstwo umorzył ziobrowski prokurator, niejako historycznie (nigdy wcześniej tego typu sprawa nie została umorzona przed dotarciem do sądu)?
-
2018/11/09 22:20:44
@stary
"Przed II wojną światową największym posiadaczem ziemskim na Pomorzu Zachodnim (Hinterpommern) był książę Bismarck, obecnie jest nim pan Piskorski. Jest coś porównywalnego po stronie pisowców?"

Czy ten flejm rzeczywiście miał być o to, kto ile posiadł? Bo o ile usiłuję go śledzić, to wyjściowa teza była "na takich jak Kulczyk są paragrafy", na pisowców od SKOKów nie ma, więc nie można mówić o symetrii". Ta wyjściowa więc teza jakby wciąż nie jest obroniona. Kryterium oceny się zmieniło? Teraz rzędy wielkości "dorobienia się" będą zestawiane dla wykazania fundamentalnej różnicy?
-
wo
2018/11/09 22:27:37
@stary
"Nb. szydzenie zamiast rozmowy daje poczucie wyższości (gratulacje!!!), ale nie ułatwia rozumienia sytuacji"

Merytoryczna rozmowa, proszę szanownego kolegi, wymaga od rozmówców szacunku do faktów, dowodów, konkretów, logicznego wynikania itd. Między innymi dlatego jestem na swoim blogu mało tolerancyjny dla prawicowców, oni tego szacunku zazwyczaj po prostu nie mają.
-
2018/11/10 11:18:19
Mozliwe ze troche za pozno ale...z grubsza zgadzam sie z pogladami @homer.j.s. 500 plus to wielkie osiagniecie, a czepianie sie ze ten program jest niedopracowany...no coz, PiS zasluzyl u mnie na kredyt zaufania w tej kwestii, ze program bedzie rozwijal i ulepszal.

Uszczelnianie VATu, pomimo nachalnej propagandy TVPiS uznaje za FAKT - ale jezeli istnieja naukowe badania, ktore wskazuja co innego - z checia sie zapoznam, przeczytam i przemysle.

Zakaz handlu w niedziele - dla mnie bomba.

Zeby nie bylo - w zamach smolenski nie wierze, a polityke zagraniczna PiS-u uwazam za....mocno niefortunna (staram sie byc mily). Z drugiej strony, ogolnie uznaje konstrukt Unii Europejskiej jako gleboko scentralizowany i niesprawiedliwy, premiujacy Niemcy i Francje, zmuszajacy nas do otworzenia naszego rynku bez zadnych oslon, co prowadzi do utrwalenia naszego statusu polperyferii (pulapka sredniego rozwoju). Wiec sam coraz slabiej wierze w mozliwosc reformy wewnetrznej UE...no ale to temat na inna dyskusje.

Co do reszty zarzutow autora: w autostrady platformy wierzylem, nigdy nie sadzilem ze budowali najdrozej na swiecie. Strefy szariatu to bujda na resorach (aczkolwiek problem z imigracja/integracja faktycznie istnieje). A ukladu z magdalenki nie ma.

Partie idealne nie istnieja, ale PiSowi daje kredyt zaufania na nastepna kadencje (za konkrety ktore wymienilem powyzej + ogolne uczucie "przywracania godnosci" dolom spolecznym). Mozliwe, ze widzialbym siebie jako wyborce Razem, ale sledzac kampanie samorzadowa i niesnaski po lewej stronie, stwierdzam ze jak na razie, nie jest to powazny projekt polityczny.
-
2018/11/10 11:23:50
@midnight_rambler "Może porozmawiajmy o mordercy Jackiewiczu, któremu sprawę o zabójstwo umorzył ziobrowski prokurator"

Może jednak trzymajmy się tego, co o tej sprawie wiadomo. Z tego, co wiadomo o tej sprawie (z tekstów prasowych), to Jackiewicz spowodował śmierć człowieka, ale nie ma żadnego dowodu na to, że chciał go zabić lub chociażby godził się na to, że na skutek jego zachowania (uderzenie lub odepchnięcie) człowiek zginie. Pisanie o nim jako o "mordercy" jest grubym nadużyciem.

www.newsweek.pl/polska/dawid-jackiewicz-mezczyzna-popchniety-przez-posla-zmarl/m0vh9py
-
2018/11/10 11:37:38
@ dejl.kuper "uznaje konstrukt Unii Europejskiej jako gleboko scentralizowany i niesprawiedliwy, premiujacy Niemcy i Francje, zmuszajacy nas do otworzenia naszego rynku bez zadnych oslon, co prowadzi do utrwalenia naszego statusu polperyferii (pulapka sredniego rozwoju). Wiec sam coraz slabiej wierze w mozliwosc reformy wewnetrznej UE"

"otwarcie naszego rynku bez żadnych osłon" to istota wspólnego rynku europejskiego, pretensje o to po kilkunastu latach od wejścia do UE są trochę niepoważne - pozostanie poza wspólnym rynkiem gwarantowało nam bycie po prostu peryferiami Europy (a nie pół-peryferiami)

Nie rozumiem też zarzutu o "scentralizowaniu" UE - chodzi o to, że kraje członkowskie (lub wspólnie powołane przez nie instytucje) przyjmują pewne reguły, których zobowiązują się przestrzegać?

Oczywiscie, to jest off-topic, bo PiS nie proponuje żadnej konkretnej alternatywy dla obecnego kształtu UE, a jedynie suwerennościową retorykę.
-
2018/11/10 11:52:24
@postnihilista
""otwarcie naszego rynku bez żadnych osłon" to istota wspólnego rynku europejskiego, pretensje o to po kilkunastu latach od wejścia do UE są trochę niepoważne"

Takie zarzuty sa jak najbardziej powazne w sytuacji w ktorej politycy, nazwijmy to "prounijni", obiecywali Unie jako kraine mlekiem i miodem plynaca, a okazalo sie ze co najwyzej mozemy liczyc na bycie montownia dla Niemiec badz centrum logistycznym Amazona.

"pozostanie poza wspólnym rynkiem gwarantowało nam bycie po prostu peryferiami Europy (a nie pół-peryferiami)"

Nie zgadzam sie. Skuteczna polityka gospodarcza polegajaca na ochronie wlasnych, ledwie raczkujacych rynkow, rozwijaniu technologii i firm w oparciu o publiczny sektor bankowy i wsparcie banku centralnego (kazus Japonii, Korei Poludniowej), bylaby mozliwa poza Unia. W Unii mozliwa nie jest.

"Nie rozumiem też zarzutu o "scentralizowaniu" UE - chodzi o to, że kraje członkowskie (lub wspólnie powołane przez nie instytucje) przyjmują pewne reguły, których zobowiązują się przestrzegać?"

Nie do konca. Chodzi o to, ze Unia tak naprawde rzadzi urzedniczo-polityczna elita krajow rdzenia, wierzaca w ekonomie neoliberalna i nieznoszaca sprzeciwu - zwroc uwage np na obecne "negocjacje" wobec budzetu Wloch. Powyzsze mechanizmy swietnie opisuje Varoufakis w swojej najnowszej ksiazce. Nie chce sie dalej rozwodzic, bo tematem notki jest jednak PiS, jak sam zauwazyles.
-
2018/11/10 11:56:56
@postnihilista

Widzisz, skoro kaczyści nie dopuścili nawet do sformułowania zarzutów, to jak już jesteś taki legalista, to każ mi nazywać go niewinnym człowiekiem. Ale ja sobie tu komciuję na blogasku, to nawet nie jest publicystyka. Sprawa nie trafiła do sądu, to nie wiemy nawet z jakiego paragrafu byłby sądzony, więc prawem komcionauty mogę go nazywać jak mi każe ludowa prawna intuicja.

Jak ktoś komuś wbije nóż w pierś, a ten cudem przeżyje, to też go nazwę mordercą, mimo że paragraf to pewnie usiłowanie. A Jackiewicz ścigał gościa po mieście, aby mu zapodać swoje kung fu. Więc minimum to zabójstwo z zamiarem ewentualnym, zakładam. Dla mnie jest typowym mordercą.
-
2018/11/10 12:17:07
@scentralizowana UE promująca Niemcy i Francję

Sorry, ale tego się nie da słuchać już. Niemcy i Francji nie promuje UE, tylko ich PKB i populacja. Brak UE promowałby je jeszcze bardziej (polecam przypomnieć na przykład, jak spektakularnie wypromowały się Niemcy w '39), chociaż, oczywiście, znacznie bardziej USA, Chiny czy Rosję. Przy czym samotne Niemcy jakąś rywalizację 1:1 z Chinami czy USA mogłyby nawiązać, a Rosją nawet wygrać. To właśnie Polska bez UE, a głównie właśnie Niemiec w UE, jest bezradna. (i proszę nie wyjeżdżać z Nordstreamem, bo tu Polska nie jest ofiarą Niemiec, ale geografii).
-
2018/11/10 12:24:19
@froz

"Tak z ciekawości - czy wiesz o tym, jak długo przed wprowadzeniem tych regulacji były one publicznie ogłoszone, z dokładnym terminem tegoż wprowadzenia? Tak bez googlowania potrafiłbyś podać chociaż mniej więcej, ile to było?"

Nie wiem czy to się liczy, ale jakoś w 2012 miałem okazję zamienić z komisarz Viviane Reding kilka zdań na temat wyzwań związanych z ówczesnym safe harbor, tematykę GDPR śledziłem także później. Taka praca.

@wo

"Strategia "na za 5 lat" polega na budowaniu przyjacielskich relacji z Włochami, Szwecją, Grecją, Francją itd., żeby na przykład można było powiedzieć "hej, pomogliśmy wam, jak mieliście problem z uchodźcami, to wy nas teraz poprzyjcie w sporze z Niemcami". Czyli tak zwany soft power, klucz do Unii."

To nie jest strategia, to są pobożne życzenia. Strategia to zdefiniowanie "poprzemy w parlamencie UE Włochów w X, Greków w Y, za co oni poprą Szwedów w Z za co Szwedzi zablokują Nord Stream 3 z przyczyn ekologicznych." To jest strategia a nie fantazje o piciu kawki i rozmawianiu o pryncypiach i zasługach. Przypominam że na zasługach w historii dorobiliśmy się tego że w czasie wojny UK kazała rządowi emigracyjnemu płacić za używanie samolotów na których latał dywizjon 303, tyle są warte zasługi.

Zabawne, że pierwszą osobą która ten sposób myślenia wprost opisała, był Rafał Ziemkiewicz w mało znanym opowiadaniu "Pajęczyna" w którym jedna strona odwołując się do pryncypiów ogrywa drugą która w te pryncypia wierzy.

Czy wam przez myśl nie przechodzi że zachowujecie się w sposób pogardliwy? Zostałem wyzwany od prawackich przygłupów (co mnie bardzo bawi, bo rząd wielkości częściej bywam w siedzibie Krytyki Politycznej niż na jakichkolwiek imprezach które można powiązać z prawicą) oraz Pisowcem -- bo nie jestem antypisowcem. A ja po prostu nie uważam rządów PiS za koniec świata. Ale wy macie słuszne poglądy na wszystko i nie zakładacie że ktokolwiek poza tutejszym circlejerkiem też może mieć coś do powiedzenia.

Antypis nie ma nic do zaproponowania ludziom którzy nie są jego politycznymi klientami, zastanówcie się co możecie zaproponować biednym, starszym, wykluczonym, prowincji. Podobno jesteście lewicą. A jak nic nie wymyślicie to nie będę po was płakał. Tak jak nie będę płakał po PiS kiedy wreszcie popełnią jakiś błąd który znów odsunie ich od władzy. Ale tzw opozycja bardzo się stara żeby tak się nie stało.

Gospodarz powinien kojarzyć "Pomocną dłoń" Poula Andersona, ale pozwolę sobie podlinkować jako poetycki komentarz: you-books.com/book/P-Anderson/The-Helping-Hand

Lubiłem tu zaglądać po mini-analizy awala ale po tej dyskusji jakoś przestałem mieć na to ochotę.

Bez odbioru.
-
wo
2018/11/10 12:32:59
@polimil
" Przypominam że na zasługach w historii dorobiliśmy się tego że w czasie wojny UK kazała rządowi emigracyjnemu płacić za używanie samolotów na których latał dywizjon 303, tyle są warte zasługi."

Świetnie o tym pisze Awal - swoją agresywną polityką (niepotrzebnym ultimatum postawionym Litwie, udziałem w rozbiorze Czechosłowacji) Polska zadbała, żeby nikt jej nie lubił. W odrożnieniu choćby od Litwy czy Czechosłowacji. Otóż w polityce międzynarodowej (zwłaszcza w Unii i w NATO) to się liczy, żeby mieć opinię Fajnego Kraju, bo to się przekłada na opinię publiczną, a więc na zabieganie o głosy wyborców.

"Czy wam przez myśl nie przechodzi że zachowujecie się w sposób pogardliwy?"

Wszyscy wobec wszystkich zachowują się w sposób pogardliwy, kolega wobec nas też. Gdybym był chrześcijaninem albo chociaż Mateuszem Kijowskim, to bym zanosił modły o ocalenie od pogardy, brzdęku brzdęku. Tak się składa, że nie jestem.

"Ale wy macie słuszne poglądy na wszystko"

Bo to trochę jak z tym Smoleńskiem albo z autostradami. Jest jedna prawda i mnóstwo nieprawd. Owszem, gardzę głupcami, którzy głoszą nieprawdy. I jeśli ktoś się nie umie trzymać faktów, argumentów, logiki itd., niech sobie poszuka innego miejsca. To nie jest blog dla niego.

"Gospodarz powinien kojarzyć "Pomocną dłoń" Poula Andersona, ale pozwolę sobie podlinkować jako poetycki komentarz: "

Poezja też potrafi być głupia. Anderson krytykował w ten sposób plan Marshalla. Mylił się. Nie on pierwszy w historii prozy i poezji.

" klientami, zastanówcie się co możecie zaproponować biednym, starszym, wykluczonym, prowincji."

Ja osobiście nic. Nie jestem politykiem. Jestem kolesiem co stuka w literki.

"Bez odbioru"

Papatki, będziemy tęsknić!
-
2018/11/10 12:34:03
@midnight_rambler
"Sorry, ale tego się nie da słuchać już. Niemcy i Francji nie promuje UE, tylko ich PKB i populacja. Brak UE promowałby je jeszcze bardziej "

Nie zgadzam sie, z dwoch powodow. Po pierwsze, rozszerzenie Unii na Europe Srodkowa otworzylo dla Niemcow/Francji nowe rynki zbytu, skazujac polskie przedsiebiorstwa na nierowna walke i rozwoj ekonomiczny tych pierwszych. Temat ten porusza np Bartlomiej Sienkiewicz[1].

Po drugie, wspolna waluta sprawia, ze niemiecki eksport jest tanszy (poniewaz nie nastepuje aprecjacja niemieckiej waluty), przez co bardziej konkurencyjny w stosunku do innych krajow strefy euro, ktore nie moga dewaluowac wlasnej waluty (bo juz jej nie maja). Stad takie nadwyzki handlowe Niemiec i ich potega ekonomiczna (przypomne ze na przelomie wiekow, Niemcy byly "chorym czlowiekiem Europy"). Jesli bylbys zainteresowany szczegolowa analiza, polecam "Paradoks euro" Stefana Kawalca / Ernesta Pytlarczyka.

[1]klubjagiellonski.pl/2018/06/15/sienkiewicz-nasi-przodkowie-skazali-polske-na-peryferyjnosc/
-
wo
2018/11/10 12:37:14
@dejl.kuper
"500 plus to wielkie osiagniecie"

Wszyscy tutaj się z tym zgadzają.

"Takie zarzuty sa jak najbardziej powazne w sytuacji w ktorej politycy, nazwijmy to "prounijni", obiecywali Unie jako kraine mlekiem i miodem plynaca, a okazalo sie ze co najwyzej mozemy liczyc na bycie montownia dla Niemiec badz centrum logistycznym Amazona. "

Pierwsze słyszę, żeby ktoś "obiecywał Unię jako krainę mlekiem i miodem płynącą" Z pewnością jednak lepiej być montownią dla Niemiec niż dla Rosjan.

"premiujacy Niemcy i Francje"

Są duzi, więc ze zwykłej demokracji wynika, że mają więcej do powiedzenia. I tak obecna Unia ogranicza ich rolę (tzn. odgrywają mniejszą, niż by po prostu wynikało z populacji/PKB). Unia ma mnóstwo mechanizmów pomagającym małym krajom (typu Belgia). Jak kolega konkretnie by ją chciał demokratyzować, w którą stronę? Nakładania dalszych zobowiązań na Niemcy i Francję, dalszego ograniczania ich wpływu? I to będzie bardziej demokratyczne? A jak Niemcy i Francuzi powiedzą, że to dla nich niesprawiedliwe, to co kolega im odpowie?
-
2018/11/10 12:38:32
wo
"Świetnie o tym pisze Awal - swoją agresywną polityką (niepotrzebnym ultimatum postawionym Litwie, udziałem w rozbiorze Czechosłowacji) Polska zadbała, żeby nikt jej nie lubił."

Z ciekawosci - czy uwazasz, ze jezeli w 39 wszyscy by nas lubili, to Francja / Wielka Brytania wyslalyby we wrzesniu wojsko zeby nas bronic?
-
wo
2018/11/10 12:38:58
@dejl.kuper
"Po pierwsze, rozszerzenie Unii na Europe Srodkowa otworzylo dla Niemcow/Francji nowe rynki zbytu"

To nie zmienia tego, że populacja Niemców i Francuzów jest duża. Jak kolega chce ograniczyć ich proporcjonalny wpływ np. na skład europarlamentu? Proszę odpowiedzieć wprost na to pytanie (a nie na pytanie, którego nikt nie zadał - czy Niemcy korzystają, no jasne, że korzystają, idea Unii jest taka, że wszyscy korzystają).

-
wo
2018/11/10 12:39:55
@dejl.kuper
"Z ciekawosci - czy uwazasz, ze jezeli w 39 wszyscy by nas lubili, to Francja / Wielka Brytania wyslalyby we wrzesniu wojsko zeby nas bronic?"

Miałem o tym notkę, proszę ją przeczytać (razem z dyskusją, jak zwykle interesującą m.in. dzięki temu, że wyrzucam stąd nieinteresujących dyskutantów - np. takich, co to nie odpowiadają na pytania).
-
2018/11/10 12:51:57
Przepraszam, jesli sprawilem wrazenie, ze nie odpowiadam na pytania - piszac komentarz nie zauwazam nowych ktore akurat podczas pisania sie pojawiaja, stad pewnie takie wrazenie.

@wo
"Z pewnością jednak lepiej być montownią dla Niemiec niż dla Rosjan."

Najlepiej nie byc montownia dla nikogo.

"Jak kolega konkretnie by ją chciał demokratyzować, w którą stronę?"
"Jak kolega chce ograniczyć ich proporcjonalny wpływ np. na skład europarlamentu?"

Poprzez...ograniczenie wplywu samego europarlamentu / innych instytucji centralnych, czyli zdecentralizowanie/"usieciowienie" wladzy unii, redystrybucje mozliwosci decyzyjnych do europejskich miast, samorzadow, zwiazkow zawodowych etc. Najlepiej uchwycil to prof Zielonka: "Dlatego też PE mógłby być izbą kontrolną, a nie organem suwerennym."[1]

"Miałem o tym notkę, proszę ją przeczytać"

Moglbys podac link? Przepraszam, nie sledze kazdej notki/dyskusji na biezaco.

[1] krytykapolityczna.pl/swiat/ue/jan-zielonka-michal-sutowski-liberalizm/
-
wo
2018/11/10 13:14:18
@dejl
"Przepraszam, jesli sprawilem wrazenie, ze nie odpowiadam na pytania - piszac komentarz nie zauwazam nowych ktore akurat podczas pisania sie pojawiaja, stad pewnie takie wrazenie."

Wcale nie - Rambler wyraźnie pisał o populacji, kolega odpowiadał jemu, nie odnosząc się do tej kwestii (!), tylko do korzyści Niemiec i Francji (nikt nie przeczy, że je mają).

"Najlepiej nie byc montownia dla nikogo"

No i nie jesteśmy _tylko_ montownią.

"Poprzez...ograniczenie wplywu samego europarlamentu / innych instytucji centralnych, czyli zdecentralizowanie/"usieciowienie" wladzy unii, redystrybucje mozliwosci decyzyjnych do europejskich miast, samorzadow, zwiazkow zawodowych etc."

To nadal będzie oznaczało silniejszą rolę Niemiec i Francji, bo mają więcej miast, samorządów, związków zawodowych etc. *Zwłaszcza* jak oddamy całą władzę w ręce związków zawodowych, Polska przestanie się liczyć, a CGT i IG-Metall przykryją nas czapkami (frygyjskimi).

"Przepraszam, nie sledze kazdej notki/dyskusji na biezaco. "

Pod tą ksywką kolega pojawił się tu dopiero dziś, a więc śledzi tylko tę notkę. Chyba że kolega wyskoczył z bana rejestrujac nowe konto. W obu scenariuszach niczego koledze nie zamierzam pokazywać, raczej sugeruję okres spokojnego lurkania i dostostowywania się, nim falomierz kolegi osiągnie adekwatny lewel.
-
2018/11/10 13:34:54
@dejl.kuper

Poprzez...ograniczenie wplywu samego europarlamentu / innych instytucji centralnych, czyli zdecentralizowanie/"usieciowienie

Kontrolne pytanie - czy uważasz, że dobrymi przykładami na to, że Unia czasem działa wadliwie, jest Nordstream, krzywizna banana i ślimak, który jest rybą?
-
2018/11/10 13:41:32
@wo
"Wcale nie - Rambler wyraźnie pisał o populacji, kolega odpowiadał jemu, nie odnosząc się do tej kwestii (!), tylko do korzyści Niemiec i Francji (nikt nie przeczy, że je mają)"

Oczywiscie, ze powinny byc zachowane zasady proporcjonalnosci w stosunku do populacji danych krajow przy dzieleniu mandatow w PE. Ja tylko uwazam, ze PE powinien sie glownie zajmowac ogolnym kresleniem strategii, w skali makro.

"To nadal będzie oznaczało silniejszą rolę Niemiec i Francji, bo mają więcej miast, samorządów, związków zawodowych etc. *Zwłaszcza* jak oddamy całą władzę w ręce związków zawodowych, Polska przestanie się liczyć, a CGT i IG-Metall przykryją nas czapkami (frygyjskimi)."

To wcale nie musi tak wygladac. Ponownie, odsylam do rozmowy z prof. Zielonka, kluczowe cytaty ponizej:

"Myślenie o demokracji w UE w kategoriach państwa federalnego jest nieporozumieniem, bo Unia nie jest i nie będzie państwem. Trzydzieści lat temu można było akademicko dyskutować na ten temat, ale dziś już wiemy, że każdy kolejny traktat dawał więcej uprawnień Parlamentowi Europejskiemu i w każdych kolejnych wyborach europejskich mniej ludzi głosowało. A ci, co głosowali, wybierali coraz częściej tych, którzy chcieli europarlament rozwiązać."

"Gdyby go zreformować, przekształcić np. w dwuizbowy parlament, gdzie w izbie wyższej znaleźliby się przedstawiciele regionów, miast, organizacji pozarządowych czy nawet firm może by to jakoś poprawiło system."

" Po pierwsze, obalić monopol państw na integrację europejską, tzn. dopuścić do współdecydowania miasta, regiony, organizacje pozarządowe, związki zawodowe, przedsiębiorstwa (...) Dziś wiemy, że Komisja Europejska wysłucha raczej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż 400 milionów swych obywateli, ale to nie jest zdrowy sposób wpływania na politykę. Dlatego wolałbym to zinstytucjonalizować, a nie tolerować jakieś podejrzane układy i machinacje za kulisami."

"Druga rzecz, to integracja nie na zasadzie terytorialnej, ale funkcjonalnej (...) Integrujemy się w różnych dziedzinach na różnym terytorium i z różnymi partnerami. Bo niby dlaczego Węgry w kwestii transportu morskiego mają mieć do powiedzenia tyle samo co Włochy? To pozwoliłoby na rzeczywistą decentralizację i pluralizm, w którym centralne organy wyznaczałyby tylko ogólne zasady gry. Dlatego też PE mógłby być izbą kontrolną, a nie organem suwerennym."

"W obu scenariuszach niczego koledze nie zamierzam pokazywać,"

Nie to nie, niech strace, poszukam...
-
2018/11/10 13:49:15
@midnight.rambler
"Kontrolne pytanie - czy uważasz, że dobrymi przykładami na to, że Unia czasem działa wadliwie, jest Nordstream, krzywizna banana i ślimak, który jest rybą?"

Uwazam, ze sytacja w ktorej my bedziemy kupowac rosyjski gaz od niemcow jest nienormalna. No ale jesli taka jest polska racja stanu, ze trzeba te decyzje przyblokowac, to do tego trzeba eksperckiej gry dyplomatycznej w Unii - taka rzeczywistosc. Pisalem wyzej, ze przyznaje iz PiS w takie rzeczy jest slaby.

Pytanie o krzywizne banana i slimaka, ktory jest ryba traktuje w kategoriach humorystycznych.
-
2018/11/10 14:00:31
@dejl.kuper

O Nordstreamie odpowiedziałeś dość zawile i banalnie zarazem, liczyłem na prostszą odpowiedź, tak/nie. Twoją uznaję za "tak". Ciekaw jestem, czy się zgodzisz na następujące obserwacje:
* Nordstream prawie na pewno by nie powstał, gdyby Parlament Europejski miał znacznie większe (wyłączne) kompetencje;
* Nordstream na pewno by powstał, gdyby UE w ogóle nie było.
-
2018/11/10 14:10:35
@midnight.rambler

Widocznie nie do konca zrozumialem Twoje pytanie. Co to znaczy ze Unia dziala "wadliwie"? Wadliwie dla kogo?

"* Nordstream prawie na pewno by nie powstał, gdyby Parlament Europejski miał znacznie większe (wyłączne) kompetencje;"

Co rozumiesz poprzez "wylaczne" kompetencje?

"* Nordstream na pewno by powstał, gdyby UE w ogóle nie było."

Na to pytanie nie da sie sensownie odpowiedziec - nie mam pojecia jak wygladalby swiat bez Unii, wiec wchodzimy w sfere bezsensownej gdybologii.
-
2018/11/10 14:50:06
Zapewne to u mnie efekt starzenia, ale skłaniam się coraz częściej do uznania za daremne wszelkich prób nurkowania w pisowską psyche i przychylam się raczej ku taktowaniu obserwowanych zjawisk jako naturalnego emergującego procesu geologicznego u którego właśnie mamy okazję obserwować stan przemiany fazowej. Może z naszej płaszczackiej perspektywy tracimy szerszy ogląd tego co się tu (a właściwie wszędzie) dzieje. Przejawiamy tendencję do jakiegoś kauzalnego tłumaczenia sobie pisowskich brewerii, nie poświęcając wiele uwagi ich wartości diagnostycznej. Tak się rozpadają struktury przy przejściu fazowym jakiego doznaje nasza planeta. Czy ktoś patrzył na Holocaust z tej termodynamicznej perspektywy? Wiem tylko o T. Snyderze.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli porzucimy ten nasz punkt widzenia, sposób opowiadania o sobie i takiego a nie innego diagnozowania obserwowanych zjawisk, wiarę w podmiotowość człowieka, że coś jednak od nas zależy, że można rozmówcy coś wytłumaczyć, że zasadniczo można drugiego człowieka zrozumieć, to znajdę się w dość nieprzyjemnym miejscu. Trzymam się więc teraz jeszcze tylko przekonania, że może jednostki są w stanie zmienić bieg Wielkich Procesów. Te jednostki podobne funkcjonalnie jądrom kondensacji, które przy niewielkim zakłóceniu są w stanie wykroplić gaz przesycony. Nie jestem jednak zbytnio emocjonalnie przywiązany do wyniku ich starań.
Dzięki Lemowi wiem, że są do pomyślenia formy bytowania w innej skali, diametralnie inne od nas, które postrzegają świat, powiedzmy, nie w paśmie promieniowania elektromagnetycznego, ale grawitacji, zdolne manipulować metryką czasoprzestrzeni, albo niczego nie świadome "mięsne lasy" modulujące biofilny przekaz neutrinowy, więc nie jestem przywiązany za bardzo do naszej definicji rozumności. Kiedyś była ona traktowana jak pewnik ale czas może zrozumieć, że to była hipoteza, której mylność potwierdza się na naszych oczach. Jakiś górujący nad nami intelektem przybysz z innej planety mógłby to czym się tak chlubimy, odebrać tak jak my reagujemy na zachowanie lirogona w dżungli naśladującego śpiewem pracę piły motorowej. Uśmiechając się tym co u niej/-ego odpowiada za wyrażanie emocji, pomyślałaby/-łby, że oto ma przed sobą gatunek, który potrafi sprytnie naśladować prawa przyrody tworząc w ten sposób pozór inteligencji.
-
wo
2018/11/10 15:34:07
@dejl.kuper
"To wcale nie musi tak wygladac."

To wcale musi tak wyglądać, bo skoro Niemcy i Francja są populacyjnie silniejsi od, dajmy na to, Czech - to każde rozwiązanie *demokratyczne* musi dawać silniejszą rolę Niemcom i Francji, niż Czechom. I wszystko jedno, czy via Europarlament czy jakąś nieokreśloną "większą rolę związków zawodowych".

"Myślenie o demokracji w UE w kategoriach państwa federalnego jest nieporozumieniem, bo Unia nie jest i nie będzie państwem. "

Zupełnie się z nim ze zgadzam, już było blisko federalizacji i należy zrobić kolejne podejście. Federalizacja to najlepsze rozwiązanie problemów takich jak spór o Nordstream.

"Uwazam, ze sytacja w ktorej my bedziemy kupowac rosyjski gaz od niemcow jest nienormalna"

Zgoda! Ale taki jest właśnie skutek braku czegoś takiego, jak federalna władza, która by coś Niemcom mogła.

"Nie to nie, niech strace, poszukam... "

Słusznie, bo przelurkanie starych notek ochroni przed gafami w rodzaju wychwalania 500+ (jakby tu ktokolwiek kiedykolwiek był przeciw) albo tekstami takimi, jak rzucił jakiś inny meszuge (który już stąd wyleciał), że są tu jacyś "obrońcy Kulczyka". Kolega dojedzie do tego po prostu skrolując mniej więcej na rok wstecz, ew. wpisując w wyszukiwarkę coś z serii "Monachium ultimatum".
-
2018/11/10 15:41:34
@wo
"Zupełnie się z nim ze zgadzam, już było blisko federalizacji i należy zrobić kolejne podejście."

No i w porzadalu - Ty sie nie zgadzasz, ja sie zgadzam. Let's agree to disagree.

"Słusznie, bo przelurkanie starych notek ochroni przed gafami w rodzaju wychwalania 500+ (jakby tu ktokolwiek kiedykolwiek był przeciw)"

Ja jedynie uzasadnialem dlaczego glosowalem na PiS - myslalem, ze o tym byla dyskusja.
-
wo
2018/11/10 17:29:06
@wroblon
"Ja jedynie uzasadnialem dlaczego glosowalem na PiS - myslalem, ze o tym byla dyskusja."

Nie odnosiłem się do Ciebie, tylko do przedpiścy, z jego " 500 plus to wielkie osiagniecie, a czepianie sie ze ten program jest niedopracowany...". Tutaj z jednej strony wyważa otwarte drzwi (wszyscy uważamy za osiągnięcie), a z drugiej blokuje naturalną dyskusję, jak dopracować.
-
2018/11/10 18:54:37
@wo
W kontekście to raczej wygląda tak, jakby @wroblon zapomniał się przelogować na konto, z którego przedpisał.
-
wo
2018/11/10 20:25:34
Też tak pomyślałem, ale po co? Nie kojarzę bana na tę ksywkę.
-
mhh
2018/11/10 22:26:23
@wo
Może dlatego, że dejl.kuper rzeczywiście był Artystycznym Projektem Trollerskim? No ale dużo mniej udanym od konduktora w każdym razie (który raczej jednak pisał serio).

@all
Co do tych wszystkich dyskutowanych tu analiz wyborców PiS, to mam wrażenie, że za mało uwagi jest tu poświęconej temu, że dla dużej grupy wyborców PiS jest mniejszym złem. Tych wyborców nie przekona mówienie o kłamstwach i nieudacznictwach obecnego rządu, bo co inteligentniejsi z nich i tak to widzą. Mimo to, PiS jest dla nich jedyną możliwością, żeby powstrzymać PO (i PSL, SLD i co tam jeszcze) od przejęcia władzy. To taki elektorat anty-anty-PiS.

A dlaczego są anty-anty-PiS? Z różnych względów, ale wielu pewnie dlatego, że są bardziej konserwatywni niż Platforma. Dlatego też nie bardzo widzę możliwość przejęcia tej grupy przez jakąś lewicę.
-
2018/11/11 12:00:41
Typowy Seba nie zagłosuje na lewicę bo to to samo co komuniści.
-
wo
2018/11/11 13:59:40
@mhh
"A dlaczego są anty-anty-PiS? Z różnych względów,"

Zazwyczaj - w znanych mi przypadkach - jednak właśnie z takich, jakie opisałem w notce: że Putin przybilał z Tuskiem żółwika po udanym zamachu, że PO okradała nas, bo wzięli kasę z Amber Gold i nie budowali autostrad, a poza tym chcą żeby było tak źle jak w Sztokholmie.
-
2018/11/11 14:39:24
Oraz z powodu wielkich personalnych sympatii i antypatii - Tusk i Schetyna to kłamliwi dwulicowcy, a, jak to ujął Pan Prezydent Andrzej, "od czasów marszałka Piłsudskiego nie było tak wielkiego przywódcy" (to o Lechu Kaczyńskim). Zaraz zacznę się samobiczować, żeby przestać odczuwać to poczucie wyższości wobec elektoratu, który go wybrał obecnego prezydenta, albo zacznę sobie usilnie przypominać kampanię tego mistrza z dwururką.
-
2018/11/11 21:53:41
Ja to myślę, że wszystkie te powody są przygodne, a kluczowe jest wyczerpanie się zdolności liberalizmu do objaśniania świata. Co widać jak np. liberalni opinioniści labidzili nad 500+, nad wolnymi niedzielami, nad stawkami godzinowymi - każde z tych rozwiązań miało załamać św. Gospodarkę. Przy czym wyczerpanie się liberalnego opisu świata może spływać do Ludu właśnie w formie "Tusk złodziej".
-
2018/11/11 22:24:16
Na ile liberalne objaśnianie świata się zdewaluowało, to się okaże dopiero wtedy, gdy światowa gospodarka zaliczy kolejny kryzys. To, że na coś nas stać, kiedy jesteśmy na górce nie znaczy, że będzie nas stać, kiedy będziemy w dołku.
-
2018/11/12 09:39:42
@kmsmat
Przecież nie idzie o to, kto ma obiektywnie rację (chociaż balceroidy w oczywisty sposób nie mają: 500+, wolne niedziele i minimalna godzinówka miały załamać Gospodarkę Krajową już zaraz teraz, a nie gdy Światowa Gospodarka zaliczy kryzys), tylko o za przeproszeniem rząd dusz. Którego liberalizm już nie ma - w 2008 r. upadły najbardziej kluczowe liberalne dogmaty, 10 lat przeleciało i balceroidy nic się nie nauczyły. Okej, PiS się kompromituje, ale nie w tak fundamentalny sposób jak liberałowie są skompromitowani.
-
2018/11/12 18:45:54
@czescjacek
Nie do końca. W 2015, kiedy wieszczono rychły upadek, światowa gospodarka była jeszcze w dołku. Chwilę później zaczęła się hossa. Żeby na serio stwierdzić, że liberałowie przestrzelili z prognozami gospodarka musi wrócić do poziomu z 2015.
-
2018/11/13 09:19:10
@polimil
" Przypominam że na zasługach w historii dorobiliśmy się tego że w czasie wojny UK kazała rządowi emigracyjnemu płacić za używanie samolotów na których latał dywizjon 303, tyle są warte zasługi."
Aż się musiałem zarejestrować. Mam nadzieję, że Gospodarz zaakceptuje ten spontan.
@Polimil powtarza szkodliwą bzdurę, pokutujący mit w dodatku banalny do obalenia. Ta łatwość sprawdzenia jak się sprawy rzeczywiście miały powoduje, że nie waham się nazywać takich wypowiedzi ordynarnymi kłamstwami.
www.salon24.pl/u/enrique/698129,jak-anglicy-kazali-zaplacic-polakom-za-wojne
-
2018/11/13 19:48:03
@henry
Przez długi czas wydawało mi się że nikt nie jest na tyle głupi by łapać się na tak prymitywne fake newsy produkowane wiadomo gdzie. Po raz kolejny mamy dowód że się myliłem. To się powinno nazywać "prawo Lema" (parafrazując jego znane powiedzenie)