Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Panna brzydka i kłótliwa

Bycie pisowcem, który próbuje ufać prorządowym mediom, musi być dzisiaj wyjątkowo ciężkie. Przekazy dnia zaczynają sobie przeczyć. Notką chciałbym biednym pisowcom rozwiązać wątpliwości w sprawie pani ambasador i TVN.

Z nasłuchów prawicowych blogowisk zauważyłem, że część pisowców uwierzyła, że TVN swoim reportażem o urodzinach Hitlera dokonał jakiegoś nielegalnego czynu, za który grozi mu gigantyczna kara. To widziałem w wielu komentarzach, często w wersji „w Ameryce by się z tego nie wypłacili”, więc to pewnie musiał być przekaz dnia.

Zamieściłem jeden z takich komentarzy jako ilustrację. Chciałbym kiedyś komuś takiego zajrzeć do głowy i dowiedzieć się, jak on sobie wyobraża prawo.

Kto, w jakim trybie, z jakiego paragrafu miałby zasądzić te „miliardowe odszkodowania”? Karnie, cywilnie, administracyjnie?

W tym komentarzu jest wiele pięter absurdu. Zaczynając od samej góry: ujawnienie istnienia neonazistów w Polsce, to nie jest „szkoda na wizerunku Polski”.

W Stanach, Francji i Niemczech też są neonaziści. Nikt tego nie ukrywa. To ani powód do dumy, ani do hańby.

Wizerunkowi dobrze robi istnienie niezależnych mediów, które neonazistów demaskują. Wizerunek kraju hańbi ich zwalczanie.

Można by TVN wrobić w zarzuty o propagowanie nazizmu - tak jak to próbowała zrobić prokurartura, ale zrezygnowała. To by upadło już w sądzie pierwszej instancji (najdalej na etapie Strasburga). I w żadnym wypadku nie wyszłyby z tego „miliardowe odszkodowania”.

Pisowcy zdają się przyjmować za przekazem dnia, że nie było żadnych urodzin Hitlera, to wszystko prowokacja TVN. Cała ta wersja bazuje wyłącznie na zeznaniach uczestników owych urodzin (którzy mają powody, żeby kłamać - i pełne prawo do tego; przypominam, oskarżony może kłamać, świadek nie).

Nawet jednak jeśli przyjmiemy tę wersję - nadal nie ma podstaw ani do kary, ani do „miliardowych odszkodowań”. Dziennikarze mają prawo do prowokacji dziennikarskich, których celem jest ujawnienie tego, że ktoś byłby skłonny złamać prawo (wziąć łapówkę, przekroczyć uprawnienia, propagować nazizm).

Porządnego człowieka nie da się sprowokować do udziału w urodzinach Hitlera. Porządny człowiek po prostu odmówi (nawet jeśli mu się zaproponuje dwadzieścia tysięcy).

Nawet więc w tej wersji to nadal nie ma sensu. Jeśli połączyć to z tym, że PiS od dawna obiecuje przyjęcie jakiejś ustawy wymierzonej specyficznie w TVN, oburzenie Amerykanów jest zrozumiałe.

Otóż w Ameryce nie można by w takiej sytuacji telewizji wrobić nawet w propagowanie nazizmu (w Ameryce to w ogóle jest legalne). Z punktu widzenia Amerykanina tu nie ma podstaw do jakiejkolwiek kary czy odszkodowania, niezależnie od wersji wydarzeń.

Trump też ma swoje udry z mediami, ale zauważcie, że nie jest na tyle szalony, żeby nasłać na CNN prokuraturę albo zapowiadać ustawę wymierzoną w „failing NYT”. Chyba nawet pisowiec powinien zauważyć pewną istotną różnicę?

A że list pani ambasador jest nieuprzejmy? No cóż, jak słusznie zauważył Bartoszewski, Polska to panna brzydka i bez posagu, więc musi dostosować do tego swoją dyplomację.

Czy się to komu podoba czy nie, taka jest brutalna prawda. „W dyplomacji nie ma sentymentów, są interesy” - sami pisowcy uwielbiają to powtarzać.

Jakie interesy można robić z Polską? Kupić w przedsprzedaży dużą partię tych elektrycznych samochodów, co to kiedyś kiedyś może może wyprodukuje Morawiecki? I może wziąć w pakiecie przyszłoroczną produkcję stoczni szczecińskiej, co to ją Morawiecki rzekomo wznowił stukając młotkiem w jakieś przypadkowe żelastwo?

A może sprzedać nam te korwety albo helikoptery, co to jeszcze Macierewicz storpedował? Obiecywał, że zamiast tego kupimy coś lepszego i tańszego. I co? I jajco, jak zwykle.

Udało wam się dokonać tyle, że teraz Polska jest panną brzydką i bez posagu, ale dodatkowo z opinią kłótliwej awanturnicy, w dodatku stukniętej.

A że odgoniła zalotników z Brukseli, to już jej został tylko ten jeden, przystojniaczek z pomarańczową grzywką na plaster. Nie jest to człowiek lotnego umysłu, ale nawet on wie, co z tego wynika, że ktoś nie ma innego wyjścia. Wykorzysta to teraz na maksa.

Pisowcy, wpakowaliście nas wszystkich w tą sytuację z własnej głupoty. Mądrzy ludzie ostrzegali was od trzech lat, że to się tak skończy. Ale nie, wy woleliście wierzyć, że Trump z prawicy i Kaczyński z prawicy, to się dogadają.

May I ask, po jakiemu?


środa, 28 listopada 2018, wo

Polecane wpisy

  • Jak walczyć z ustawą 447?

    PT Blogonauci być może nigdy w życiu nie słyszeli o amerykańskiej „ustawie 447”, zacznę więc od skrótu tego, co o niej sobie wyobraża prawicowy inte

  • Saryusz, Saryusz i po Saryuszu

    Dawno z taką radością nie czytałem prawicowej publicystyki i prawicowej blogosfery. PiS poniósł tym razem porażkę, której nie da się już zamaskować tak jak popr

  • Bizantyjski audyt

    Może jestem przesadnym optymistą, ale wydaje mi się, że „audyt”, szykowany przez PiS na propagandową bombę, okazał się zmokłym kapiszonem. Wziąłem t

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/11/28 14:41:58
Ale jak niby to wykorzysta?
To w USA w ogole nie jest temat, bardziej sie przejmuja Filipinami niz Polska
99% Amerykanow jest na poziomie "Poland-Holand"
-
wo
2018/11/28 14:45:45
Nijak - teraz to nas wykorzystują. Polska może coś znaczyć w świecie tylko jako lojalny uczestnik europejskiego projektu.
-
2018/11/28 15:23:52
"Nijak - teraz to nas wykorzystują."

Zrozumiałem, że pytanie kotkotsona odnosiło się do zdania: "[Trump] Wykorzysta to teraz na maksa." Czyli jak wykorzysta to Trump.
-
2018/11/28 16:03:01
Kto nigdy nie organizował za 20 koła urodzin pana z wąsikiem, niech pierwszy rzuci kamieniem.
-
wo
2018/11/28 16:03:21
@franek
"Czyli jak wykorzysta to Trump"

Przywilejami dla amerykańskich korporacji. Na przykład zamiast caracali kupimy coś amerykańskiego, pięć razy droższego.
-
2018/11/28 16:07:00
@wo

...wziąć w pakiecie przyszłoroczną produkcję stoczni szczecińskiej, co to ją Morawiecki rzekomo wznowił stukając młotkiem w jakieś przypadkowe żelastwo?...


Jako ciekawostkę dodam, że klub sportowy(siatkówka)pod nazwą Stocznia Szczecin, powstały na tej samej pisowatej-picowatej zasadzie co sama stocznia, od kwartału nie wypłaca najemnym siatkarskim gwiazdom gaży. Większość moich znajomych obstawiała, że ten propagandowy twór dotrwa do przyszłorocznych wyborów, ale widać lecą na oparach, bo upadek to chyba kwestia tygodni albo nawet dni. Są oczywiście apele do lokalnego patriotyzmu niedawno wybranych władz o sypnięcie kasiorki. Na szczęście PiS przegrał i nie ma wpływu na miejski budżet, a prezydent przytomnie uznał, że nie ma zamiaru dofinansowywać prywatnego klubu sportowego, w wymiarze większym niż wynika to z przyjętej polityki miasta o pomocy klubom sportowym.
-
2018/11/28 19:04:22
To największa łatwizna znaleźć wpis jakiegoś mało inteligentnego człowieka na internetowym forum pastwić się nad nim. Można jednak znaleźć niemądre wypowiedzi u osób o innych poglądach. U nas w Krakowie liderką list RAZEM w wyborach do sejmiku była pewna młoda dziewczyna. W trakcie kampanii podnosiła temat dostępności prezerwatyw dla młodzieży i postulowała aby w każdej szkole był zainstalowany kondomat. Na pytanie gdzie młodzież ma ów bezpieczny seks uprawiać odpowiedziała, że w toalecie szkolnej. Cóż, nie od dziś wiadomo, że najlepsza na świecie jest miłość w klozecie.

Wybaczcie dobrzy ludzie. Kogo nie uwodzi uśmiech Grzegorza Schetyny, inteligencja Ryszarda Petru albo charyzma Włodzimierza Czarzastego nie ma większego wyboru i głosuje na PiS, choć tyle głupot robią.
-
2018/11/28 19:13:18
ko: "Chciałbym kiedyś komuś takiego zajrzeć do głowy" - > "komuś takiemu", zdaje się.

A tak ad meritum - zdaję sobie sprawę, że jako "zwykły szary człowiek", o interesach międzypaństwowych wiedzieć powinienem prawie nic, bo większość umów podpisuje się poza widokiem publicznym. Jeśli kraj ma jakąś silną kartę przetargową, to deale będą korzystniejsze. Ale pod rządami jaśnie nam panujących, wszystkie karty podarliśmy, rozdaliśmy, zamieniliśmy na paciorki - więc skoro nawet jako "zwykły szary człowiek" widzę, po samym czubku góry lodowej, że jest kiepsko, to strach pomyśleć o całej reszcie niewidocznej dla mas. Oj długo będziemy odbudowywać rozPiSdżoną reputację...
-
2018/11/28 19:23:35
@WO

1) W idealnym świecie powstałby reportaż "making of" o słynnym reportażu TVN - zrobiony przez inne jakościowe medium, np. tygodnik, wyjaśniłby on detalicznie jak wyglądały relacje filmowanych nazistów z filmującymi ich dziennikarzami. Niekoniecznie przedstawiając jedną wersję - być może dwie sprzeczne, do oceny czytelnika. Oczywiście takiego reportażu nie zobaczmy.

2) W miarę normalnym świecie (sprzed PiSu i Trumpa) nigdy nie powstałby list w formie jaką posłużyła się amerykańska ambasadorka. To list znamionujący, poza wszystkim, brak bliskich kontaktów między krajami określającymi się jako sojusznicy, niedrożność kanałów komunikacyjnych i toporność obrazu partnera. Bartoszewski czy Geremek mogli mówić o pannach, ale byli traktowani jak panowie. Przypomnę link, który syntetycznie pokazuje, o czym mowa [1], a który odnosi się do Polski końca lat 90-tych, kraju ledwie wychodzącego z epoki handlu szczękowego i seledynowych marynarek. Mieliśmy wtedy ludzi którzy na zewnątrz potrafili pokazywać Polskę jako kraj-wzorzec. Dzisiejsza Polska, z nieporównywalnie lepszymi (dzięki UE) wskaźnikami gospodarczymi i społecznymi, jest krajem z ligi postsowieckich demokratur. Notabene: "znający języki" (tj. mówiący poprawnym angielskim) potomek głównego czekisty reprezentujący nas w Banku Światowym wpisuje się w ten dokładnie trend. Dzieci Nazarbajewa też "znają języki".

[1] community-democracies.org/?page_id=32

@gupipisowiec
"inteligencja Ryszarda Petru"

Uczcijmy ten brawurowy comeback:
www.youtube.com/watch?v=tGUHuJQivdo#t=0m19s
-
wo
2018/11/28 19:24:54
@gupipisowiec
"To największa łatwizna znaleźć wpis jakiegoś mało inteligentnego człowieka na internetowym forum pastwić się nad nim. "

Proszę mnie nie obrażać. Wyraźnie piszę, że komentarze tego typu - osób przekonanych, że TVN dokonał jakiegoś przestępstwa, za które groziłaby ogromna kara - jest więcej. Nie mogę przecież przytoczyć ich WSZYSTKICH, ale nie robiłbym tego, gdyby to był tylko jeden, albo gdyby był jakoś nietypowy dla tego środowiska.

"W trakcie kampanii podnosiła temat dostępności prezerwatyw dla młodzieży i postulowała aby w każdej szkole był zainstalowany kondomat."

Bardzo dobry pomysł.

" Na pytanie gdzie młodzież ma ów bezpieczny seks uprawiać odpowiedziała, że w toalecie szkolnej."

Rozumiem tę odpowiedź jako dowcipną ripostę oznaczającą "zadałeś głupie pytanie to masz odpowiedź na swoim poziomie, stary oblechu". W praktyce przecież odpowiedź brzmi "już gdzieś tam se coś znajdą, nie twoja sprawa gdzie, stary oblechu".
-
wo
2018/11/28 19:26:34
@awal
"W idealnym świecie powstałby reportaż "making of" o słynnym reportażu TVN - zrobiony przez inne jakościowe medium, np. tygodnik, wyjaśniłby on detalicznie jak wyglądały relacje filmowanych nazistów z filmującymi ich dziennikarzami"

Niekoniecznie, bo tutaj przecież nie ma tematu. To nie ma większego znaczenia, czy TVN ich sprowokował czy nie. Porządny człowiek nie pójdzie na urodziny Hitlera bez względu na to, czy zaprasza go Tefałen czy Szmefałen.
-
2018/11/28 19:46:12
nigdy nie powstałby list w formie jaką posłużyła się amerykańska ambasadorka [...] niedrożność kanałów komunikacyjnych i toporność

Masz na myśli ohydną typografię? Wygląda na papier firmowy, więc to chyba standard. Żorżeta za to pisze czytelną a jednak szykowną kursywą.

A takie listy przecież Amerkanie piszą na codzień. O dyplomatycznych nie słyszymy, ale WikiLeaks CableGate pokazała jak finezyjny jest to poziom. A senatorowie rutynowo piszą sobie z pominięciem normalnych kanałów.
-
2018/11/28 19:54:08
"Rozumiem tę odpowiedź jako dowcipną ripostę"

Zacofany krakowski elektorat zrozumiał inaczej.

-
2018/11/28 20:20:09
@WO

"To nie ma większego znaczenia, czy TVN ich sprowokował czy nie."

Nie zgadzam się. Przypomnę Twoje słowa na temat medialnej prowokacji Betlejewskiego: "Mam nadzieję, że nie mam znajomych broniących tzw. eksperymentu społecznego, którym w portalu Medium Publiczne chwalił się redaktor naczelny tego serwisu, Rafał Betlejewski. To było tak obrzydliwe, że nie wyobrażam sobie obrony (caveat komciur!)." [1] Tamten "eksperyment" Betlejewskiego pokazywał, że izolowani, poddani presji finansowej ludzie ulegają sugestii osób przedstawianych jako autorytety, aby deklarować swoją gotowość do działań bezprawnych i niemoralnych. Owo "odkrycie" nie było nowe, a sposób jego dokonania nie powiększał naszej wiedzy o polskiej współczesności, miał raczej charakter rozrywki kosztem zmanipulowanych bohaterów. Jeżeli program TVN o nazistach (bądź też jego kulminacyjna część - leśne "urodziny Hitlera") miałby opierać się na prowokacji, jego wartość zmalałaby w moich oczach na tej samej zasadzie. "Udowodniałby" on wtedy tyle tylko, że można popchnąć ludzi zatopionych w zamkniętej ekstremistycznej ideologii do działań wyjaskrawiających ową ideologię i towarzyszącą jej estetykę w kierunku fotogenicznej autodenuncjacji. Ta konstatacja nie powiększałby jednak wiedzy o współczesnej Polsce. Polskie środowiska nazistowskie mają swoją dynamikę rozwojową, kontekst społeczny, strukturę organizacyjno-finansową i międzynarodowe powiązania, które wymagają ujawnienia i zrozumienia - program TVN pokazywał istotne fragmenty obrazu, lecz w innych fragmentach być może zamiast faktów dostaliśmy podmalowane monidło. Oczekiwałbym od TVN-u jakiejś formy wyjaśnienia w duchu "making of", z udziałem zewnętrznych dziennikarzy. Zaś prowokację dziennikarską rezerwowałbym ściśle do sytuacji, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie trwającego powtarzalnego procederu, wymagające sprawdzenia w praktyce - typu "dzwonię na numer "pośrednika pracy" podany w ogłoszeniu".

@thraway
"Masz na myśli ohydną typografię?"

Mam na myśli całokształt począwszy od "Dear Minister Moraweicki" (sic)
-
wo
2018/11/28 20:30:38
@gupipisowiec
"Zacofany krakowski elektorat zrozumiał inaczej"

Ich strata, tych rozumiejących inaczej.

@awal
" Przypomnę Twoje słowa na temat medialnej prowokacji Betlejewskiego"

Nawet w wersji Jojo Brudzińskiego, to jest odległe od prowokacji Betlejewskiego, nie spełnia większości warunkow z tej wyliczanki - " izolowani, poddani presji finansowej ludzie ulegają sugestii osób przedstawianych jako autorytety".

"Ta konstatacja nie powiększałby jednak wiedzy o współczesnej Polsce. "

Z kolei niezależnie od wersji - nie powiększa. Że w Polsce są neonaziści, to wiedzieliśmy uprzednio.
-
2018/11/28 20:34:22
Mam na myśli całokształt począwszy od "Dear Minister Moraweicki" (sic)

I skończywszy na Prime Minister (a więc minister) Morawiecki (sic). A mgliste wyobrażenie o całokształcie każdy może mieć własne, moje kształtują wymienione przypadki.
-
2018/11/28 20:38:53
"Ich strata"

Strata polega na tym, że nie ma trzeciej siły, różnej od Pisu i Antypisu. Z dwojga złego większość rodaków woli Pis. Lewicowcy wyszydzający gupichpisowców tylko utrwalają taką sytuację.
-
2018/11/28 20:55:21
"Chciałbym kiedyś komuś takiego zajrzeć do głowy i dowiedzieć się, jak on sobie wyobraża prawo."

@terpa7 na to (pewnie wyleci): "grecka filozofia i rzymskie prawo. Azjata tego nie [...] ruskich [...] nerwowe zaprzeczanie, krzyczenie i machanie rękami."

Terpa7, Ty też potrzebujesz wglądu w głowę. O ile kontynuatorem instytucji Rzymu jest kościół zarządzany przez pontifexa maxa, to tradycji greckiej prawosławie. Natomiast rzymskie prawo to też: łączenie instytucji konsula z trybunem i kilkoma innymi, koteryjność SPQR, niewolnictwo i autonomia podporządkowana ziem podbitych.
-
wo
2018/11/28 20:57:37
@gupipisowiec
" Lewicowcy wyszydzający gupichpisowców tylko utrwalają taką sytuację."

Cóż, gdybym był kimś ważnym, kto może coś zmienić, to bym może starał się jakoś tych idiotów werbalnie dopieszczać. Na szczęście to tylko mój niszowy blogasek, więc mogę mówić jak jest.
-
wo
2018/11/28 21:01:17
@thraway
"Natomiast rzymskie prawo to też: łączenie instytucji konsula z trybunem i kilkoma innymi, koteryjność SPQR, niewolnictwo i autonomia podporządkowana ziem podbitych."

Natomiast między Grecją a Rzymem dokonuje się jednak fundamentalny postęp. Rzymskie prawo przynajmniej w teorii nie zależy od tego czy kogoś lubimy czy nie. Może być nam niemiły - a jednak uznajemy, że ma rację. W Grecji tego nie było nawet w teorii, tam rzeczywiście wyrok zależał od tego, czy kogoś lubimy czy nie.

Pisowcy zdają się mieć podejście bardziej greckie, nader często wystarcza im argument typu "Giertych i Czarnecki to źli ludzie". Teraz też przeciętnego pisowca przerasta intelektualnie ocena prawna reportażu TVN, wystarcza im po prostu niechęć do TVN.
-
2018/11/28 21:20:28
Pisowcy zdają się mieć podejście bardziej greckie

Ale to chyba temporalnie, a nie geopolitycznie, wszak prawo rzymskie znamy dzięki kodyfikacji Justyniana z okresu gdy na zachodzie nastąpiła wulgaryzacja.
-
2018/11/28 21:29:47
@gupipisowiec
"odpowiedziała, że w toalecie szkolnej"

Czy masz gdzieś może pod ręką zapis tej odpowiedzi? Myślę, że przeczytałem albo odsłuchałem większość wypowiedzi Barbary Grobler w tegorocznej kampanii wyborczej (również konferencję prasową 26 września z okazji światowego dnia antykoncepcji, jeśli to do niej nawiązywałeś) i nie przypominam sobie nic o toaletach. Czy to możliwe, że trochę podkoloryzowałeś tę historię, hm?
-
2018/11/28 21:36:04
@WO

"Z kolei niezależnie od wersji - nie powiększa. Że w Polsce są neonaziści, to wiedzieliśmy uprzednio."

Ale są też rzeczy, których pewnie nie wiemy (jak pokazują przykłady analogicznych ruchów w innych krajach) np. o modelu biznesowym ich działalności, która wcale nie musi być bieda-deficytowa. Płonąca swastyka wyjaskrawia "co i tak wiemy", za to być może przesłania to właśnie, czego nie wiemy - i co może być bardziej alarmujące.

@
"A mgliste wyobrażenie o całokształcie każdy może mieć własne, moje kształtują wymienione przypadki."

Na swoje dziewięćdziesiąte urodziny Bartoszewski (wówczas na etacie "pełnomocnika premiera ds. dialogu międzynarodowego", czyli mówiąc prościej: polskiego autorytetu rozpoznawalnego w świecie) otrzymał listy gratulacyjne nie tylko od ambasadorów, lecz też m.in. od papieża Benedykta i prezydenta Izraela, Szimona Peresa. Zaadresowane przeważnie "Dear Władysław". Polska za czasów, kiedy tacy ludzie odpowiedzialni byli za jej stosunki międzynarodowe nie otrzymywała korespondencji, w której sojuszniczego rzekomo premiera poucza się, co mówili jego ministrowie, nie dbając nawet o pisownię i precyzję. "Minister Brudzińksi, Minister of Interior" to przecież tyle co "Whatthefacki, minister czegoś tam". W czasie przed nastaniem PiSu, w owym strasznym okresie doktryny "brzydkiej panny", Amerykanie upominali się u nas o swoje interesy dyskretnie i z taktem, publicznie zaś wyrażali uznanie i zapraszali do przewodnictwa w prestiżowych inicjatywach. Bartoszewski, Geremek po prostu wzbudzali szacunek partnerów, to dało się zauważyć przy różnych okazjach. Aktualna zaś nasza sytuacja to kraj z koszyka Ukraina/ Armenia/ Kazachstan.
-
2018/11/28 21:39:04
drugi paragraf oczywiście "@thraway" - umknęło, przepraszam
-
wo
2018/11/28 21:41:21
@awal
"Ale są też rzeczy, których pewnie nie wiemy (jak pokazują przykłady analogicznych ruchów w innych krajach) np. o modelu biznesowym ich działalności, która wcale nie musi być bieda-deficytowa. Płonąca swastyka wyjaskrawia "co i tak wiemy", za to być może przesłania to właśnie, czego nie wiemy - i co może być bardziej alarmujące. "

Ale to już, obawiam się, nieunikniona wada dziennikarstwa telewizyjnego jako medium (dlatego ja z kolei praktycznie nie oglądam tego typu telewizji, dla mnie telewizja to po pierwsze, po drugie i po trzecie seriale). Zawsze wolę literki od obrazków, bo zwyczajnie więcej się można dowiedzieć.
-
wo
2018/11/28 21:42:34
@thraway
"Ale to chyba temporalnie, a nie geopolitycznie, wszak prawo rzymskie znamy dzięki kodyfikacji Justyniana z okresu gdy na zachodzie nastąpiła wulgaryzacja"

Zią, w najnowszych "Książkach" mój duży wywiad z Mary Beard, cały ten "model rzymski" i "cnoty republikańskie" to wyidealizowana teoria (dlatego zresztą zaznaczyłem "w teorii"). Grecy jednak nawet nie mieli takiej teorii.
-
2018/11/28 21:42:43
Minister Brudzińksi, Minister of Interior" to przecież tyle co "Whatthefacki, minister czegoś tam"

Awal, nie spodziewałem się że Ty teżoperujesz na Przekazie Dnia. Przecież to oficjalna nazwa tego ministerstwa. Ambasador zapomniała "the Interior"?

Co do reszty to nadal kwestia Twojej opinii, dear Awal.
-
2018/11/28 21:46:26
Grecy jednak nawet nie mieli takiej teorii.

No juz za Justyniana mieli?
-
wo
2018/11/28 21:48:11
@thraway
"Awal, nie spodziewałem się że Ty teżoperujesz na Przekazie Dnia. Przecież to oficjalna nazwa tego ministerstwa. Ambasador zapomniała "the Interior"? "

Tu bardziej chodzi o kordialne zwracanie się per "Dear Władysław" kontra "Minister Brudzikńsi", por. "Słuchaj, Thraway, nie widzisz różnicy?" a "Panie Komcionauto Trahayw, czy nie widzi pan różnicy?".
-
wo
2018/11/28 21:49:36
@trahway
"No juz za Justyniana mieli?"

Chodzi o kulturę helleńską, kurna, potem już będę wycinać. A teraz to nawet euro mają.
-
wo
2018/11/28 22:28:28
@Komcionauta Guppipisociew
Może zamiast ciągle wpisywać ten sam komentarz, który przecież nieprzypadkowo wylatuje, komcionauta odpowie najpierw na pytanie M.Bied. Mogę tu tolerować pisowców, ale nie kłamców.

Odręczny dopisek: taka ładna ksywka, nie szkoda jej na bana?
-
2018/11/28 22:39:10
@thraway
"oficjalna nazwa"

Ja bym napisał "Minister of the Interior and Administration". Jakby mi trochę zależało. Precyzja jest oznaką szacunku w dyplomacji. Obecnie nie jesteśmy z głównym rzekomo sojusznikiem ani na first-name basis ani nawet na spellcheck-basis.
-
2018/11/28 22:44:00
Przecież nie wypada się kordialnie przy scoldingu, w dodatku takim z Hitlerem, chyba że się chce jeszcze robić z poniżenia komedię. Z Dear Mateusz to by było bardziej protekcjonalne niż ta literówka IMHO.

Nie wiem jak miałoby wyglądać to wejście kultury helleńskiej do głowy pisowca. O ile w dalszą Azję została posłana kultura hellenistyczna (na śmierć), to Rosja jest spadkobiercą czegoś innego.

Internet ujawnia, że kandydatka Razem nie do sejmiku, a na prezydenta i nie na pytanie, a na stwierdzenie jakiegoś prawicowego świra. "Pytał" gdzie żeby zabłysnąć pomysłem, że trzeba będzie dostawić darkroomy. Jak relacjonuje sam świr "Odparła, że nie ma potrzeby, bo seks w toaletach wcale nie jest czymś niehigienicznym to prawicowa propaganda go demonizuje." To (debata w gazecie wyborczej) było największym osiągnięciem kampanii świra, dlatego tak się chwali. Niestety Razem zostało skompartmentalizowane ze świrami w specjalnej debacie tylko ze świrem, Gibałą i reprezentantką Kukiza.
-
2018/11/28 22:50:14
Odpowiadam: rzeczywiście, było nieco inaczej. Prasa rzecz uprościła a i pamięć moja (pisowska) nie ta. Najpierw Pani Grobler opowiadała o swoim pomyśle na kondomaty w każdej szkole, później zaś pan Berkowicz podczas debaty w "Gazecie Wyborczej" zapytał panią Gosek-Popiołek, czy i "darkroomy" w szkołach powinny zostać zainstalowane. Na co kandydatka partii Razem na prezydenta miasta Krakowa odrzekła, że seks w klozecie jest bardzo zdrowy i demonizowany przez prawicową propagandę. Faktem jest, że stara piosenka pt. najlepsza na świecie jest miłość w klozecie okazuje się wciąż aktualna.

Prosiłbym jednak o pewną wzajemność, czy Szanowny WO mógłby wyjaśnić dlaczego okresowo cyklicznie publikuje wyrazy pogardy dla gupichpisowców?

Nieśmiało pragnę zauważyć, że samoutwierdzanie się w pogardzie nie jest przejawem racjonalności.
-
2018/11/28 22:56:36
Precyzja

W naszej własnej ustawie o działach to są osobne działy i co prawda ministerstwo może być jedno ale jest się ministrem właściwym do spraw jednych i osobno innych i włącza się precedencja, chyba że domagamy się tytulatury bizantyjskiej (wtedy do niedawna byłby pierwszy minister, minister, minister Morawiecki).
-
2018/11/28 23:05:52
To przekręcanie nazwisk w oficjalnej korespondencji przez Amerykanów to ja bym raczej złożył na karb amerykańskiego ekscepcjonalizmu, którym nawet amerykańska liberalna lewica nasiąka. To zresztą coś takiego jak obecny polski ekscepcjonalizm. Kiedyś Gospodarz się dziwił dysgrafii Tarantino, ale może to jakiś powszechniejszy trend który widać np. w upraszczaniu wszystkiego co się da tak, że z imion zostają tylko np. pierwsze litery? Dla mnie trochę trąci jednak buractwem ta niewiedza o tym, że są kraje w których się zasadniczo czyta tak jak się pisze i że to grubiaństwo przekręcić czyjeś nazwisko. Na pewno są światowi i obyci Amerykanie, jak kiedyś Paul Robeson (mówiący płynnie po rosyjsku), ale oni nie dostają fuch na wysuniętych placówkach rządowych.
Ostatecznie jednak uważam, że nawet jeśli to efekt niezamierzonego nieuctwa, to ta sól wcierana w urażoną dumę, tym zwracaniem się per Moraweicki, była zasłużona i się adresatowi należała.
-
2018/11/28 23:12:37
Ambasadorka ostro uczy się polskiego i jej to dobrze idzie. jest tu dopiero od września.

ale oni nie dostają fuch na wysuniętych placówkach rządowych

Właśnie dostają na wysuniętych. W krajach trzeciego świata nie ma takich donorów partyjnych jak pani Mosbacher, czy kolegów którym trzeba coś załatwić jak burmistrz Ashe, poprzedni ambasador. Ambasadorowie w fajnych krajach rzadko biorą się z korpusu, jest to ich pierwsza praca w dyplomacji. Jedyne co może dziwić że Żorżeta zgodziła się na Polskę, do charakteru pasuje jej kraj bardziej słoneczny.
-
wo
2018/11/28 23:30:07
@thraway
"Nie wiem jak miałoby wyglądać to wejście kultury helleńskiej do głowy pisowca. "

W ogóle. To metaforyczne określenie.

@gupipisowiec
"Prosiłbym jednak o pewną wzajemność, czy Szanowny WO mógłby wyjaśnić dlaczego okresowo cyklicznie publikuje wyrazy pogardy dla gupichpisowców? "

Jeśli ktoś kłamie albo gada głupoty, napiszę, że kłamie albo gada głupoty. To już nie moja wina, że pisowcy cyklicznie kłamią i/lub gadają głupoty.

"Nieśmiało pragnę zauważyć, że samoutwierdzanie się w pogardzie nie jest przejawem racjonalności"

Jasne że nie - ale trzymanie się faktów i logiki, już tak. Ich trzymanie się wymaga czasem stwierdzenia, że ktoś inny się z nimi rozmija.
-
2018/11/28 23:30:59
Jest nawet takie zestawienie ile razy kraje widziały zawodowego dyplomatę (career) w odróżnieniu od pojemnej kategorii "political".
www.afsa.org/history-appointments-post
-
2018/11/28 23:36:18
@thraway

Dziękuję za naprowadzenie, teraz było łatwiej znaleźć.

Offtop i długie, ale może Gospodarz zostawi, jako praktyczny przyczynek do mechanizmów funkcjonowania wspomnianej przez komcionautę Gupipisowiec pisowskiej pamięci.

Fragment debaty kandydatek i kandydatów na urząd prezydenta m. Krakowa, 28 września br.

Daria Gosek-Popiołek [w odpowiedzi na pytanie od kandydata Konrada Berkowicza]: "Czy ja jestem za tym, żeby w szkołach były automaty [z prezerwatywami]? Powiem teraz w swoim imieniu, nie w imieniu reszty osób z mojego komitetu: tak, ja jestem za tym, żeby na przykład w liceach znajdowały się takie automaty".
Konrad Berkowicz: "A jeszcze bym dopytał: a na przykład skoro prezerwatywy w szkole, to może, żeby tego nie robili w toalecie, bo to jest niehigieniczne - jakieś darkroomy?"
Moderator debaty: "A to już nie jest pytanie, tylko sugestia".
D. G. P.: "A ja bym chciała odpowiedzieć".
K. B.: "To jest propozycja. [z emfazą] Rozwojowa".
D. G. P.: "Ja myślę, że to jest duży problem tego, że kiedy my mówimy o seksualności, od razu mówimy o czymś brudnym, brzydkim, niefajnym. Nieprawda".
K. B.: "Nie, bo w toalecie jest..."
D. G. P.: "Nie, bo pan zadaje takie pytanie. Nie. Ja głęboko wierzę, że młodzi ludzie są w stanie podejmować racjonalne decyzje dotyczące swojego życia seksualnego, a my, osoby dorosłe, powinniśmy im to umożliwić".

So there.

(źródło: krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,23980833,wybory-2018-pierwsza-przedwyborcza-debata-w-krakowie-na-zywo.html )
-
2018/11/28 23:37:15
@gupipisowiec

W temacie pogardy: A co realnie zostaje? Racjonalne argumenty nic nie dają, dyskusje z pisowcem o praktycznych i materialnych sprawach ( była tu ciekawa dyskusja o tym czas temu jakiś) nic nie dają. Zawsze to samo: Schetyna be bo be, tamten be bo be, owanten be bo be plus przekręcona vel zmyślona historia o partii Razem z finałem niech żyje Pawłowicz i Prezes. Po trzech latach rządów, dyskutowanym tu liście, 27 do 1 itd, itp już naprawdę nie ma co się silić na złudzenia....
-
2018/11/28 23:45:34
PS Dla uściślenia: Daria Gosek-Popiołek nie była kandydatką partii Razem (tylko KWW Razem dla Krakowa), no ale, biorąc pod uwagę realia pisowskiej pamięci, to już właściwie drobnostka.
-
2018/11/29 01:16:47
@thraway
"W naszej własnej ustawie o działach to są osobne działy..."

Kreujesz uzasdnienia post factum. Pozwól, że streszczę, co wg mnie przynosi analiza treści i tonu listu ambasadorki:

1) Pierwszy paragraf referuje istotne dla listu fakty i jest zapewne oparty o wewnętrzną notatkę ambasady, poddaną zgubnej i dość niestarannej redakcji. Przykładowo, z niezrozumiałych powodów wymienia się z nazwiska ministra Brudzińskiego, lecz pomija nazwisko posła PiS ("a Law and Justice Party member in the Sejm") który razem z ministrem określany jest jako osoby publiczne ("public figures") atakujące dziennikarzy.

2) Ostatnie zdanie pierwszego paragrafu i drugi paragraf zawierają polityczny przekaz listu. Są to sformułowania starannie zredagowane na właściwym tego typu komunikacji poziomie ogólności; zapewne zostały zatwierdzone czy wręcz napisane w Departamencie Stanu. Nie zmienia to faktu, iż jest to przekaz odległy od kordialności i szacunku, jakich można byłoby oczekiwać wobec bliskich sojuszników i równorzędnie traktowanych partnerów; ma on ton pouczenia i ostrzeżenia kierowanego do niesubordynowanego wasala.

3) Nagłówek i końcowe elementy listu zawierają kompromitujące błędy w nazwiskach i tytułach - przykładowo, nagłówek bez wątpienia powinien brzmieć "Dear Prime Minister Morawiecki:". Można założyć, że to dzieło jakichś "znających języki" protegowanych ambasadorki, którzy poczynili te dopiski z pominięciem profesjonalnej kadry w zespole protokolarnym.

Podsumowując, otrzymujemy standardowy przekaz automatycznie generowany w reakcji na typowe problemy regionu "Russia & Neighbourhood" (w tym wypadku: wolność mediów i ochrona kapitału amerykańskiego), poddany zgrubnej i powierzchownej personalizacji. Racjonalizacje i relatywizacje nie zmienią prostej konkluzji: jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż wtedy, gdy za Geremka i Bartoszewskiego Amerykanie inwestowali w osobiste relacje z naszymi czołowymi dyplomatami i widzieli w Polsce kluczowego partnera w promowaniu procesów demokratyzacji i westernizacji krajów o podobnej do nas historii transformacji społeczno-ekonomicznej. Od wydania na łaskę Putina (z którym mamy 628 km granicy: Kaliningrad + Białoruś) chroni nas przynależność do bloku oznakowanego niebieską "szmatą" z gwiazdkami. Z bloku tego usiłujemy wystąpić, aby Ziobro nadal był ministrem. To nie ironia ani przesada. Dokładnie tak 80 lat temu straciliśmy niepodległość uzyskaną 100 lat temu.
-
2018/11/29 03:11:35
z niezrozumiałych powodów wymienia się z nazwiska ministra Brudzińskiego, lecz pomija nazwisko posła PiS

Bo ministra nie wypada nie wymienić bo precendencja (a poza tym Zieliński też minister, więc nie wiadomo o którego ministra internal affairs by chodziło). A poseł to poseł, jakiś poseł, ten od Dimwittera (nie obrażając oficjalnego kanału komunikacji PTOUS). Co może dziwić to brak bardziej faktualnej liczby mnogiej.

sformułowania starannie zredagowane na właściwym tego typu komunikacji poziomie ogólności

No właśnie, elegancko i do rzeczy.

odległy od kordialności i szacunku

Jak go sobie wyobrażasz w zaistniałej sytuacji? Ja sobie wyobrażam np. reportaż o antysemityźmie z ripostą rządową używającą paragrafu z nieboszczki nowelizacji ustawy o IPN, kiedy ambasador kordialnie mówi: to błąd. Ale o demaskacji autentycznych nazioli? No to się jeszcze da jak cię mogę (nawet przemilczeć, w końcu ta sprawa ciągnie się od prawie roku). Ale kiedy czynniki bezczelnie obracają kota ogonem, że Discovery Inc. propaguje nazizm przez demaskowanie nazioli, to można powiedzieć tylko: Dear Minister Morwhawieskwhatdoicare, your Excellency (jeśli nie zacytować profesora Lecha Kaczyńskiego).

wasala

Każda korespondencja dotycząca konkretnych działań ma taki ton jak się bardzo chce to tak zrozumieć. Ambasadorgeneralnie nie jest od przepisywania okólników, tylko wcielania w konkrety.

końcowe elementy listu zawierają kompromitujące błędy

Że ekscelencją nazywamy tylko zaranicznych dygnitarzy poza ich krajami?

nagłówek bez wątpienia powinien brzmieć "Dear Prime Minister Morawiecki:"

To jest tak naprawdę kolokwialna forma. W Polsce oficjalny tytuł brzmi Prezes (to by się mogło mylić, rozumiem ambasador, że nie chciała w to wchodzić). To że to się tłumaczy jako PM a nie Minister-president, czy coś takiego, to jest właśnie kolokwializm. Niepoprawny bo Prime Minister to nazwa urzędu. Nigdy nie powiemy Dear Prime Minister May. Powiemy albo the Prime Minister i tyle, albo Dear Ms. May, względnie Rt. Honourable May, MP, the Prime Minister.

jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż wtedy, gdy za Geremka

No jakby z definicji przez materię (poza tym że naziole, co podpowiada gdzie w spektrum można szukać naszej pozycji).

Amerykanie inwestowali w osobiste relacje

No tak, ale jak wyżej, jaki PiS, taka materia. To nie jest jakaś niespodzianka.

Ambasador wywołała już w Polsce co najmniej 3 skandale:
- w lutym, kiedy gruchnęło że przyjedzie nie dyplomata, zastanawiano się co to znaczy;
- w czerwcu, kiedy na przesłuchaniu w Senacie powiedziała, że polska ustawa o IPN powoduje wzrost antysemityzmu, bardzo dobrze to zresztą opisała;
- niedawno, kiedy na spotkaniu z parlamentarzystami powiedziała o ich planach medialnych "Its black and white. I tell you, Congress, they wont tolerate that" na co Deputy Prime Minister Gowin zareagował stosownym do swojego całokształtu obrażeniem się.

Sam Departament Stanu opisał sytuację oficjalnie już wcześniej "decision appears to undermine media freedom in Poland".

Może nie należało się po tym spodziewać niestaranności w tytulaturze, ale na pewno nie Dear Mateusz, pal. A złośliwe przekręcenie nazwisk (każde po jednym razie, dla podkreślenia, ehm, przypadkowości pomyłki) to powiedzmy sobie, że Trump nieelegancko obszedł królową i musiała o wymijać, ściskał May itp., jeśli działalność Mosbacher wpadła w jego pole widzenia to se pewnie pomyślał "that's my girl".

Jest też taka opcja że pani ambasador liczy na lepszą fuchę i znów dostaniemy profesjonalistę jak Botswana.
-
2018/11/29 08:55:26
@thraway

W Polsce reprezentowanej przez Geremka, Bartoszewskiego (czy Skubiszewskiego, Olechowskiego) też zdarzały się podobne kontrowersje. Dajmy na to afera o sposób upamiętniania KL Auschwitz (kwestia "żwirowiska"). Załatwiano te konflikty inaczej - bo były ustanowione relacje na odpowiednim poziomie. Listowne pouczenia rezerwowano dla krajów takich jak Słowacja ("Dear Prime Minister Dzurinda") [1].

Mamy więc dziś status ówczesnej Słowacji, czyli, przypomnę - kraju traktowanego wtedy jako możliwa rosyjska strefa wpływów. Nasze coraz bardziej realne wydanie w ręce Rosji nie będzie oczywiście dokonane w drodze jakieś wyraźnej deklaracji, mocarstwa nie przyznają się otwarcie do wycofywania z danego obszaru. Przeciwnie, tak jak w przypadku zaboru Krymu i Donbasu ogłoszone zostaną gromkie protesty. Że jednak będą one pozorne, świadczyć będzie chłód i dystans w naszych dwustronnych relacjach z "sojusznikiem" jaki zapanuje w chwili próby.

Za pierwszych rządów PiSu utrzymywał się jeszcze "konsens niepodległościowy", który kazał miarkować ich ówczesne działania tak, aby nie zagrażać międzynarodowej pozycji Polski. PiS reagował np. na ostrzeżenia w sprawie lustracji płynące z Watykanu czy na unijną obronę atakowanego prezesa NBP, Leszka Balcerowicza ("bankowa komisja śledcza"). Osłonę dyplomatyczną ich rządom zgodzili się dawać jako ministrowie Stefan Meller i Adam Rotfeld (dopiero w ostatniej fazie nastała Anna Fotyga). W kancelarii Lecha Kaczyńskiego za stosunki z Izraelem odpowiadała Ewa Junczyk-Ziomecka. PiS 2.0 nie ma tych hamulców, nie ma takich ludzi, przez pierwsze dwa lata w ogóle nie miał koherentnej polityki zagranicznej, czego kulminacją była ustawa o IPN. Od dymisji Waszczykowskiego i Macierewicza oraz nominacji Czaputowicza zaczęła się próba normalizacji, skazana niestety na niepowodzenie tak długo jak politykę międzynarodową de facto uprawia Ziobro. Jakiś przyszły cywilizowany PiS być może będzie umiał sprawować rządy nie narażając niepodległości kraju (co jest w zasadzie proste: współpracuj w UE, wzmacniaj NATO, nie wywołuj konfliktów), nie wiadomo jednak czy historia da nam czas na tę naukę. Aktualny moment (słaba Merkel, słaby Macron, osłabieni - czyli szukający zaczepki - Trump i Putin) jest dla nas niebezpieczny, lepiej byłoby aby PiS uczył się w tym czasie polityki jako opozycja.

[1] www.csce.gov/international-impact/press-and-media/press-releases/full-text-congressional-letter-prime-minister
-
wo
2018/11/29 09:30:56
@m.bied
"Offtop i długie, ale może Gospodarz zostawi, jako praktyczny przyczynek do mechanizmów funkcjonowania wspomnianej przez komcionautę Gupipisowiec pisowskiej pamięci"

Bardzo dziękuję. Faktycznie, trudno komuś takiemu okazywać szacunek.
-
2018/11/29 10:56:03
"Daria Gosek-Popiołek nie była kandydatką partii Razem (tylko KWW Razem dla Krakowa)"

Ale jest członkinią Partii Razem i Razem dla Krakowa było przez Razem współtworzone, więc akurat to określenie w komentarzach na blogasku, a nie w jakichś oficjalnych komunikatach, można uznać za w pełni uprawnione.
-
2018/11/29 11:19:05
@thraway
"@terpa7 na to (pewnie wyleci)"

Wyleciało. Pewnie za ostatni dopisek.
-
wo
2018/11/29 11:25:10
@terpa
"Wyleciało. Pewnie za ostatni dopisek"

No metafory metaforami, ale "my Europa, oni Azjaci" idzie trochę za daleko.
-
2018/11/29 11:32:35
"Trump też ma swoje udry z mediami, ale zauważcie, że nie jest na tyle szalony, żeby nasłać na CNN prokuraturę albo zapowiadać ustawę wymierzoną w failing NYT."

Trump akurat j-e-s-t na tyle szalony (sądząc po licznych przeciekach z Białego Domu i miłości wyrażanej pod adresem wszelkiej maści autokratów), ale jego doradcy na szczęście nie.
-
2018/11/29 11:39:03
"Dziennikarze mają prawo do prowokacji dziennikarskich, których celem jest ujawnienie tego, że ktoś byłby skłonny złamać prawo (wziąć łapówkę, przekroczyć uprawnienia, propagować nazizm).

Porządnego człowieka nie da się sprowokować do udziału w urodzinach Hitlera. Porządny człowiek po prostu odmówi (nawet jeśli mu się zaproponuje dwadzieścia tysięcy)."

I tym sposobem dowiedzieliśmy się, że Gospodarz czuje miętę do agenta Tomka uwodzącego posłankę Sawicką. Skoro dziennikarze mają prawo to oficjalni agenci państwa polskiego tym bardziej. Nie wiem czy ma mi być teraz Pana żal czy powinienem się uchachać nad infantylizmem tego passusu.

Nawiasem mówiąc, jest sobie taki rysunek Marka Raczkowskiego, w którym przysłowiowy Stanisław z Łodzi siedzi sobie przed telewizornią, a tam na ekranie idiotele: "czy poparłbyś małżeństwa homoseksualistów gdyby ktoś dał ci za to samochód?". Czy jakoś tak. No więc tak, gdyby ktoś dał mi za to samochód, spłacił kredyt, czy w inny sposób uratował rodzinę za pieniądze to bym upichcił torcik ze swastyką i hajlował w lesie. Miliony ludzi by to zrobiło, licząc na niewysoką karę. Słabo Pan zna ludzi, pisząc z wysokości swojego bloga, elitarystycznego konta na Facebooku i inteligenckiego bąbla.

"PiS od dawna obiecuje przyjęcie jakiejś ustawy wymierzonej specyficznie w TVN"

Ale już gdyby obiecał przyjęcie ustawy wymierzonej specyficznie w Facebooka i Google'a to by Pan przyklasnął. Hipokryzja.
-
2018/11/29 11:52:57
@thraway

"O ile kontynuatorem instytucji Rzymu jest kościół zarządzany przez pontifexa maxa, to tradycji greckiej prawosławie."

No nie bardzo.
Te "kontynuacje" to zmutowane wersje nie mające zbyt wiele esencji z oryginału.

Sokrates/Platon mieli największy wpływ bo to oni uparcie zadawali pytanie "dlaczego?" do każdej kwestii z którą się spotykali. To sokratejskie upierdliwe pytanie jest właśnie cechą odróżniającą Europejczyków od innych kultur.
Czasy dominacji kościoła to właśnie czasy gdzie pytanie "dlaczego?" było tępione. Jak kościół osłabł to oświecenie wróciło do korzeni i czerpało garściami z tej możliwości.

Wracając do tematu blognotki... z racji kompletnej odmienności kultorowej pisowcy unikają zadawania sobie pytania "dlaczego?". Chodź ostatnio spotkałem się z takim pytaniem w sprawie "pana od KNF". Tego akurat nie byli w stanie zrozumieć więc uważam, że nie są jeszcze straceni dla naszej cywilizacji.
-
wo
2018/11/29 11:53:54
@tbk
"Skoro dziennikarze mają prawo to oficjalni agenci państwa polskiego tym bardziej."

Jest dokładnie odwrotnie. Państwo nie ma prawa tego robić swoim obywatelom - dziennikarze tak.

" Nie wiem czy ma mi być teraz Pana żal czy powinienem się uchachać nad infantylizmem tego passusu"

Pan po prostu nigdy nie czytał o tym żadnej książki, nie prześledził pan orzecznictwa jakie w sprawach tego typu zapada w Unii Europejskiej. Ja tak, bo to po pierwsze mój zawód, po drugie, bardzo mnie to interesuje. I to jest właśnie ten przykład, w którym nie umiem komuś takiemu okazać szacunku - ja mam wiedzę, Pan ma swoje infantylne wyobrażenia. Ale jednocześnie jak typowy internetowy mędrzec od chemtrailsów i płaskiej ziemi, nie chce pan skorzystać z tej rozmowy, żeby się czegoś nauczyć.

"Ale już gdyby obiecał przyjęcie ustawy wymierzonej specyficznie w Facebooka i Google'a to by Pan przyklasnął."

Też nie - byłbym przeciw ustawie wymieniającej te firmy z nazwy. Natomiast owszem, uważam że mają monopolistyczną pozycję i jej nadużywają (w sensie ustawy o ochronie konkurencji i konsumenta). Uważam też, że UŚUDE nadaje zbyt duże przywileje firmom internetowym za samo bycie internetowymi - i te przywileje trzeba usunać (wszystkim firmom internetowym, nie jakiejś konkretnej).

"Słabo Pan zna ludzi, pisząc z wysokości swojego bloga, elitarystycznego konta na Facebooku i inteligenckiego bąbla. "

Przecież nie twierdze, że nie ma takich ludzi. Odmawiam im tylko miana "porządnych ludzi".

Ani TVN, ani Agora nie mają monopolistycznej pozycji, którą mogłyby nadużywać. Nie wiadomo, jakie mają być założenia tej tajemniczej ustawy, ale gdyby ją konstruować według obiektywnych kryteriów (typu "powyżej jakiegoś udziału w rynku"), rykoszetem uderzy np. w Polsat. To jest ta różnica. Google ma monopol, Agora nie. Dotarło?
-
wo
2018/11/29 11:54:38
@terpa
"Wracając do tematu blognotki... z racji kompletnej odmienności kultorowej pisowcy unikają zadawania sobie pytania "dlaczego?"."

Chyba też nie, po prostu wystarczają im głupkowate odpowiedzi typu "ponieważ piąte pokolenie ubeków walczy z szóstym pokoleniem powstańców".
-
2018/11/29 12:11:01
@wo
"No metafory metaforami, ale "my Europa, oni Azjaci" idzie trochę za daleko."

To jest naklejka aby dokonać rozróżnienia. Mógłbym pisać "Ruscy" ale to już mocno obraźliwe więc wybrałem "Azjata". Można próbować "nie-Europejczycy" ale wolę nazywać sprawy bardziej zrozumiale.

Zresztą to jest esencja wpisu Gospodarza. Gospodarz pisze, że:

"Kto, w jakim trybie, z jakiego paragrafu miałby zasądzić te miliardowe odszkodowania? Karnie, cywilnie, administracyjnie?"

Toż to przecież rzymskie prawo. Jest tutaj procedura, jest uchwalenie prawa w ustalony sposób i potem jego egzekwowanie. Karnie, cywilnie albo administracyjnie. Tak myślą i postępują Europejczycy bo to jest esencja naszej cywilizacji.

PiS kompletnie to ignoruje. Nawet sobie nie zadają takich pytań.
Ustawy przelatują przez parlament w 2-3 dni i stają się prawem. A jak okazuje się, że coś spieprzyli to znowu 2-3 dni i jest update. A jak nie zdażą albo już im się nie chce udawać to po prostu robią to, co sobie wymyślili "bo tak".
Stąd te ciągle ponawiające się "zdziwka", że TSUE to albo USA tamto.

To jest klasyczne samodzierżawie w polskim wykonaniu.
-
2018/11/29 12:22:12
"Pan po prostu nigdy nie czytał o tym żadnej książki, nie prześledził pan orzecznictwa jakie w sprawach tego typu zapada w Unii Europejskiej."

Bardzo chętnie poznam linka do tego orzecznictwa. Nawet jednak ta wiedza nie wykorzeni moich wątpliwości. Zresztą takowe posiada również prominentny komcionauta awal.

Dla prowokowanego nie ma znaczenia kto go prowokuje, bo przecież o prowokacji nie ma pojęcia. Agent Tomek dla Beaty Sawickiej mógł być równie dobrze dziennikarzem TVN, dzięki czemu dowiedzielibyśmy się, że politycy PO są skorumpowani tak jak z reportażu dowiedzieliśmy się że neonaziści są neonazistami. Czy gdyby posłanka Sawicka przyjęła łapówkę od agenta Tomka, operatora TVN-u, byłaby mniej skorumpowana od posłanki Sawickiej przyjmującej łapówkę od agenta Tomka, pracownika państwa polskiego? Taki kontekst wynika z Pańskiej argumentacji.

"Też nie - byłbym przeciw ustawie wymieniającej te firmy z nazwy.

I PiS też nie wymienia TVN z nazwy. Gdyby wymienił to byłby skandal niewyobrażalnych rozmiarów. Natomiast słychać tu i ówdzie przytyki, podobne do tych, które wysyła Trump pod adresem CNN a dziennikarze związani z PiS wyrażają ataki otwarcie, bo mogą. Prawicowi dziennikarze, blogerzy itp. w USA też nie przebierają w słowach czego to nie trzeba by zrobić lewackim mediom. W obu krajach skończyłoby się to na ustawie deregulującejcośtam, która de facto byłaby wymierzona w nielubiane medium, jedno lub więcej, bynajmniej niekoniecznie monopolistę. To tak działa wszędzie. PiS posiadając taką a nie inną wizję państwa walczy z przejawami życia społeczno-politycznego, które uważa za szkodliwe dla swojego interesu partyjnego. Do władzy wróci PO to będzie zwalczać Radio Maryja a promować TVN. Czy gdzieś na świecie działa to inaczej?
-
2018/11/29 12:23:04
@wo
"Chyba też nie, po prostu wystarczają im głupkowate odpowiedzi typu "ponieważ piąte pokolenie ubeków walczy z szóstym pokoleniem powstańców"."

To już przestaje działać od czasu historii z "szumidłami". Pojawiają się pytania jak jest to możliwe, że "szóste pokolenie powstańców" to jednak bezczelnie kradnie?
To jest historia, która najbardziej podkopuje narrację PiSu.
-
wo
2018/11/29 12:29:09
@tbk
"Bardzo chętnie poznam linka do tego orzecznictwa"

Przykro mi. Gdyby pan zaczął inaczej, od uprzejmego pytania - traktowałbym pana jak dyskutanta bona fide. A tak, tylko jeszcze szyderczo zauważę, że oczywiście "chętnie pan pozna linka", ale książki to pan nigdy nie przeczyta. Typowe.

"Dla prowokowanego nie ma znaczenia kto go prowokuje, "

Jasne - ale inne reguły obowiązują państwo, inne dziennikarza. Zresztą już to napisałem.

"Taki kontekst wynika z Pańskiej argumentacji"

Nope, wynika z tego tylko tyle, że dziennikarzom wolno robić pewne rzeczy, których nie wolno służbom - i odwrotnie. Gdyby to pana naprawdę interesowało, mógłby pan to prześledzić na podstawie kilku głośnych spraw z historii mediów, typu "ktoś łamiąc prawo podrzuca pewne materiały dziennikarzom", co na to sąd (a nawet: co na to ETPCz, itd.).

"I PiS też nie wymienia TVN z nazwy."

Nope, wielokrotnie politycy PiS wymieniali konkretnie tę firmę jako właśnie tę, w którą ma być wymierzona ta ustawa. Co zresztą było głupie z ich strony, to im tylko utrudnia sytuację.

"podobne do tych, które wysyła Trump pod adresem CNN a dziennikarze związani z PiS wyrażają ataki otwarcie, bo mogą"

Ale Trump ani nie proponuje ustawy wymierzonej w CNN, ani nie nasyła na nich prokuratora. Wyleci każdy pański następny komentarz z takim porównaniem. Jeśli nie widzi pan tej różnicy, nie spełnia pan obowiązujących na tym blogu norm inteligencji.
-
wo
2018/11/29 12:30:19
@terpa
"Toż to przecież rzymskie prawo."

Dlatego zaproponowałem elegantszą metaforę "spadkobierców Eneasza i spadkobierców Achajów", ale oczywiście wtedy przyszedł komcionauta thraway i się zaczął wymądrzać, że Bizancjum to też Grecja (a Bona Sforza nadal nie żyje).
-
2018/11/29 13:27:54
@wo

"Dlatego zaproponowałem elegantszą metaforę "spadkobierców Eneasza i spadkobierców Achajów""

Bardzo elitarystyczne i bez wikipedii większość nie zrozumie.
Ale może być - Gospodarz jest Gospodarzem i to on nazywa tu pokoje.

A jak nazwać tych, co nie poczuwają się do "matki wilczycy" i "wojny trojańskiej"?
-
wo
2018/11/29 13:28:47
@terpa
"A jak nazwać tych, co nie poczuwają się do "matki wilczycy" i "wojny trojańskiej"?"

Metafory są jak woda. Bywają mętne, można też zatonąć, jak się za daleko popłynie.
-
2018/11/29 13:36:33
@terpa7

"oświecenie wróciło do korzeni"

Jeśli chodzi o kluczowe dla naszej cywilizacji nadanie fundamentalnej pozycji pytaniu "dlaczego?" (i siostrzanemu do niego: "dlaczego nie?"), to widziałbym ten "punkt rozwidlenia" - jak w historiach alternatywnych - kilkaset lat wcześniej, w późnym średniowieczu. Upraszczając znacznie, bo nie jestem od tego fachurą, natomiast poniekąd mnie to fascynuje: chodzi o wybór między programami intelektualnymi Ibn Ruszda i Al Ghazalego - Europa, na dobre i na złe, wybrała Ibn Ruszda (znanego u nas jako Awerroes).

Natomiast do opisu źródła twórczego napięcia w europejskim myśleniu dodałbym, jako konieczny składnik, myśl Arystotelesa. Z samym Platonem (bo Sokrates, na dobrą sprawę, mógłby być literackim wehikułem dla jego tez) potrafię sobie wyobrazić jakąś wersję totalitarnej dialektyki, gdzie "dlaczego?" jest tylko podpórką dla jakiegoś wszechogarniającego "Dlatego". (Może w związku z tym, bliżej żartów niż ścisłości, oznaczyłbym "myśl PiS-owską" jako pewną wersję lumpenplatonizmu?)
-
2018/11/29 13:42:23
Widziałem że wyleciał (nie mój) komentarz o treści "wszyscy kradna. Ludzie wiedza ze wszyscy politycy to złodzieje, ale przynajmniej złodzieje z PIS podzielili się z ludem."

Wiem że to punkt myślenia zdecydowanie obcy gospodarzowi i komcionautom tegoż bloga, ale moze to jest właśnie trafne wytłumaczenie fenomenu popularności PIS. Drugie, oprócz "PIS przywraca godność". Na pewno nie tłumaczy wyniku wyborczego, bo wtedy 500+ było w sferze zapowiedzi, ale tłumaczy niesłabnącą popularność mimo niekończącego się festiwalu niekompetencji, kompromitacji i żenady.
-
wo
2018/11/29 13:48:54
@fksiegowy
Panie Trzeci Bliźniaku, ktoś panu się włamał na konto!

"Wiem że to punkt myślenia zdecydowanie obcy gospodarzowi i komcionautom tegoż bloga, ale moze to jest właśnie trafne wytłumaczenie fenomenu popularności PIS. "

Całkiem trafne i się z nim nawet zgadzam. Komentarz wyleciał za literówkę w nazwisku. Nie miałem pewności, czy to pomyłka czy złośliwość. Skoro jest pan tu nowy (no cóż, takie są skutki zmieniania nicków), to automatycznie rozstrzygnąłem wątpliwości na niekorzyść. Kolejny przykład czegoś, czego nie wolno państwu, a wolno blogerowi.

A teraz sugerowałbym jednak udanie się gdzieś, hen hen, na jakiegoś blogaska, gdzie lubią takich komcionautów o wielu tożsamościach. Tu jest się niemile widzianym już tylko za to.
-
wo
2018/11/29 13:56:47
@m.bied
"natomiast poniekąd mnie to fascynuje"

Mnie też i też nie odważyłbym się na podsumowujacą, wyczerpującą odpowiedź, ale staram się o tym czytać. Parę lat temu w dwumiesięczniku "Książki" zachwycałem się książką o tym, jak od starożytności do Leibniza i Newtona przebijała się idea rachunku różniczkowego (m.in. przez pewien czas oficjalnie wyklęta przez Kościół Katolicki).

Kościół odgrywa tu paradoksalną rolę - czasem hamulcowego, czasem jednak motorniczego. Z mojego amatorskiego riserczu wynika, że w dziejach naszej cywilizacji pod tym względem gnoza to najgorsza chujoza. I zaryzykowałbym, że obecny antyracjonalizm internetowych świrów od "kontrolowanego wyburzenia WTC" i "zamachu smoleńskiego", to właśnie odrodzenie gnozy.
-
2018/11/29 14:07:21
spadkobierców Eneasza i spadkobierców Achajów [...] a Bona Sforza nadal nie żyje

O właśnie, wpływ Bony wciaż jeszcze przeziera zza krużganków wawelskich i w tradycyjnym jadłospisie. Natomiast w jaki psoób Rosja czy ktokolwiek na Wschodzie jest spadkobiercą czegokolwiek helleńskiego? Jeśli już to po starogrecku-bizantyjsku, a więc nie mniej rzymsku niż Zachód. Na Zachodzie to zostało na nowo odkryte w formie z miejsca przetrawionej przez katolickich filozofów i też nie można mówić o jakichś nurtach osobno noworzymskich i nowohelleńskich. Zostaje więc psychogeografia kontynentów, duch miejsca podtrzymujący wymarłą filozofię prawa samonarzucającą się siłą lokalizacji... Lub "my, WO i Terpa, mamy taką metaforę". Pytanie co ta metafora tłumaczy? Własne zrozumienie, czy realny proces transmisji filozofii prawa? Na pewno, że warto czytać Mary Beard bo przypomina że warto w ten sposób myśleć i sięgać głęboko, poza tym że pozostawia świetne wrażenie.

Mnie szczerze zainteresowały rzymskie porównania Terpy, ponieważ nagle sobie tak głupio pomyślałem, że jeśli coś to właśnie praktyka ZSRR przypominała Rzym najbardziej ze współczesnych imperiów.
-
2018/11/29 14:10:02
@fksiegowy:
Ja bym to ujął inaczej. Nie, że "ludzie wiedzą", ale że "ludzie wierzą". I dalej jak było.
To jest niezła sztuczka PiSu -- kradzieże zawsze będą się zdarzać, żadna partia nie będzie bezpieczna od możliwości korupcji. Ale czy coś jest potępianym wyjątkiem, czy akceptowalną regułą -- to kolosalna różnica. A "wszyscy kradną" udaje, że jej nie ma. (A "najlepsze" jest to, że głoszą to często ci sami, którzy uważali w 2015, że wybierają odpornych na pokusy, czystych i głosują przeciwko nałogowym złodziejom. Bardzo szybko kradzieże zaczęli usprawiedliwiać. Zresztą nie tylko kradzieże.)
-
2018/11/29 14:33:30
Czasy dominacji kościoła to właśnie czasy gdzie pytanie "dlaczego?" było tępione

Myli ci się Chrześcijaństwo (głęboko za filozofią i próbujące się ukonstytuować na jej gruncie) z Islamem który tych Platonów miał, ale en.wikipedia.org/wiki/The_Incoherence_of_the_Philosophers

oświecenie wróciło do korzeni

Hat tip @m.bied za świetne podsumowanie!

książką o tym, jak od starożytności do Leibniza i Newtona przebijała się idea rachunku różniczkowego

Co to za książka?

przez pewien czas oficjalnie wyklęta przez Kościół Katolicki

Właśnie na gruncie sprzeczności z Arystotelesem (nie samego rachunku, ale wciąż kontrowersyjnych nie-archimedejskich LICZB infinitezymalnych Eudoxusa relegowanych dziś do ścisłej ale niestandardowej analizy).
-
2018/11/29 15:06:39
@wo
"Metafory są jak woda. Bywają mętne, można też zatonąć, jak się za daleko popłynie."

Metafory to skróty myślowe. Pozwalają czasem dojść szybciej do zrozumienia.
Choć czasem prowadzą na manowce, jak to skróty.
-
2018/11/29 15:10:45
dojść szybciej do zrozumienia

Mylice zrozumienie z samoutwierdzeniem. Zrozumienie przedstawiałoby mechanizm.
-
2018/11/29 15:16:59
@m.bied
"(...) dodałbym, jako konieczny składnik, myśl Arystotelesa."

Oczywiście zgoda.
Chodzi tutaj o całą grecką filozofię, włącznie z sektą pitagorejczyków. Wymieniłem Sokratesa/Platona na pierwszym miejscu właśnie z racji unikalności jego podejścia.

PS
Też uważam, że Sokrates jest postacią literacką wymyśloną przez Platona.
-
wo
2018/11/29 16:51:40
@thraway
"Co to za książka?"

www.npr.org/2014/04/20/303716795/far-from-infinitesimal-a-mathematical-paradoxs-role-in-history?t=1543506615476

"(nie samego rachunku, ale wciąż kontrowersyjnych nie-archimedejskich LICZB infinitezymalnych Eudoxusa relegowanych dziś do ścisłej ale niestandardowej analizy)"

Ale nie ma jednego bez drugiego.
-
2018/11/29 16:53:11
@thraway
nie samego rachunku, ale wciąż kontrowersyjnych nie-archimedejskich LICZB infinitezymalnych Eudoxusa relegowanych dziś do ścisłej ale niestandardowej analizy

Jakie to są te kontrowersyjne liczby?

-
2018/11/29 16:58:54
@pak4

"A "najlepsze" jest to, że głoszą to często ci sami, którzy uważali w 2015, że wybierają odpornych na pokusy, czystych i głosują przeciwko nałogowym złodziejom. Bardzo szybko kradzieże zaczęli usprawiedliwiać. Zresztą nie tylko kradzieże."

Toć to przecież klasyczna metoda przyjmowania na klatę dysonansu poznawczego. Tu nie chodzi tak naprawdę o argumenty, wot mamy podział plemienny i swoich się kryje, nieswoich gani, a do obu przykłada różne miary, przy czym oczywiście do swoich bardziej giętkie.

A jak spróbujesz zwrócić na to uwagę to masz trochę jak z widzeniem Śmierci u Pratchetta, niby czasem widzą, ale w sumie to nie.
-
2018/11/29 17:35:21
"(nie samego rachunku, ale wciąż kontrowersyjnych nie-archimedejskich LICZB infinitezymalnych Eudoxusa relegowanych dziś do ścisłej ale niestandardowej analizy)"

Ale nie ma jednego bez drugiego.


Ależ oczywiście że jest. W rachunku granic epsilon-delta nie istnieje taka liczba rzeczywista. Liczby rzeczywiste z dodatkiem istniejących infinitezymalnych mogą tworzyć ciało liczb hiperrzeczywistych (są też inne konstrukcje). Jest to łatwiejsze rachunkowo ale sprawia większe problemy w ścisłym usadowieniu na teorii zbiorów (ultrafiltry) i zostało w pełni satysfakcjonująco sformalizowane dopiero po IIWŚ.
-
wo
2018/11/29 17:35:54
@k.kisiel
"Jakie to są te kontrowersyjne liczby?"

Nieskończenie małe, a jednak jak się podzieli jedną przez drugą, to wychodzi nam na przykład 2 (dy/dx, przy y=2x). Ale niech kolega nie oczekuje po nas wykładu z rachunku różniczkowego dla początkujących.
-
wo
2018/11/29 17:36:34
@thraway
"Ależ oczywiście że jest. Liczby rzeczywiste z dodatkiem istniejących infinitezymalnych mogą tworzyć ciało liczb hiperrzeczywistych (są też inne konstrukcje)."

W drugą stronę już nie ma.
-
2018/11/29 17:44:45
W drugą stronę już nie ma.

Ależ oczywiście że jest twierdzenie, że każde twierdzenie z infinitezymalnymi da się bez infninitezymalnych i odwrotnie, pełna kompatybilność w obie strony.
-
wo
2018/11/29 18:01:32
Nie chodzi o "każde twierdzenie", tylko o całki i różniczki.
-
2018/11/29 18:21:47
Całki i różniczki mogą być wyrażone (twierdzeniami) klasycznie analitycznie, przez granice epsilon-delta, oraz niestandardowo, z użyciem infinitezymalnych, które istnieją (a nie są tylko znaczkiem z mechanizmem epsilon-delta w środku). Druga metoda ma zaletę większego automatyzmu rachunkowego będąc bardziej algebraiczną, stąd mały renesans w związku z komputerami (jedna z klas metod automatycznego różniczkowania). Natomiast w kwestii intuicyjności, szczególnie rozumienia formalnych podstaw, zdania są podzielone i nadal unika się uczenia analizy niestandardowej.
-
2018/11/29 18:53:22
@wo
Obejdzie się, coś tam pamiętam ze studiów.

@thraway
Ależ oczywiście że jest twierdzenie, że każde twierdzenie z infinitezymalnymi da się bez infninitezymalnych i odwrotnie, pełna kompatybilność w obie strony.

A konkretnie to jakie to twierdzenie i czy ma dowód?
-
2018/11/29 19:19:32
@k.kisiel

"A konkretnie to jakie to twierdzenie"

Szybki gugiel podpowiada, że chodzi o zasadę przejścia (transfer principle) wynikającą z twierdzenia Łosia.
-
2018/11/29 19:46:28
Nie znam się na tym, ale wydaje mi się że thrawaya poniosło z "pełną kompatybilnością twierdzeń w obie strony" bo tam gdzie nie działa aksjomat Archimedesa są prawdziwe takie rzeczy których nie ma w normalnych liczbach rzeczywistych.
-
2018/11/29 19:57:37
Właśnie, mamy w tej historii wspaniały wkład polskich matematyków, na czele z wielkim Jerzym Łosiem. Niestety ta wersja dowodu nie jest specjalnie "konstruktywna", tzn. twierdzenie mówi nam że równoważny zapis istnieje ale nie pomaga nam podjąć kroków tłumaczeniowych w celu jego znalezienia. Chwistek i Mycielski mieli bardziej "konstruktywne" pomysły, ale nie zaszli z tym daleko, jednak pamięta się to w matematyce konstruktywnej. Łoś jest bardziej relewantny dla szerszej matematyki bo ultrafiltry i ultraprodukty znajdują zastosowanie w geometrii i dynamice, nie tylko formalnych aspektach analizy.
-
2018/11/29 20:05:27
tam gdzie nie działa aksjomat Archimedesa są prawdziwe takie rzeczy których nie ma

Tak, dlatego jest wiele różnych infinitezymalnych (to też zawsze był problem), oraz rzeczy, które są w ogóle poza zakresem tego tematu jak liczby p-adyczne. W ramach całek i różniczek jednak wszystko działa.
-
2018/11/29 23:26:13
" I zaryzykowałbym, że obecny antyracjonalizm internetowych świrów od "kontrolowanego wyburzenia WTC" i "zamachu smoleńskiego", to właśnie odrodzenie gnozy."

Wina X-Files.
-
2018/11/30 01:53:01
@paragraf - na Boga Twaroga, może jednak akapit, proszę szanownych komcionautów?
-
2018/11/30 08:27:22
@wo

"gnoza to najgorsza chujoza"

Kiedy koszulki? Chodziłbym.
-
2018/11/30 09:51:37
@mrwisniewski:
Co jest skutkiem, a co przyczyną. X-files korzystały z popularności New Age...

@rozowyguzik:
Mój znajomy, całkiem dobry z matematyki, zaczął twierdzić, że istniał "rok 0" w kalendarzu, bo ktoś mu powiedział, że to bardziej zgodne z nauczaniem Kościoła Katolickiego :D Tak, znam to znam...
-
2018/11/30 10:25:32
@liczby infinitezymalne i twierdzenie o ultraprodukcie

I to jest właśnie niezaprzeczalna przewaga Nieanonimowego Łosia nad innymi ich rodzajami.

@wo
"zachwycałem się książką"

Dzięki za polecenie! W wolnym czasie będę chciał przeczytać. Faktycznie mam jakieś przeczucie, że cywilizacja europejska może być niezwykła jako jedyna, która jednocześnie: 1) postawiła jako zagadnienie paradoksy Zenona o skończonej sumie nieskończonej ilości składników i 2) wypracowała konceptualny aparat rozwiązania tych paradoksów na tyle produktywny, że umożliwia zupełnie niesamowite zastosowania praktyczne. (Nawiasem mówiąc, mnie samego myśl o tym, że Achilles jednak dogoni żółwia, wciąż od nowa przyprawia o ekscytację).
-
2018/11/30 10:28:37
@pak4

"Co jest skutkiem, a co przyczyną. X-files korzystały z popularności New Age..."

Myślę, że mrw żartował. Zresztą to porównanie do odrodzenia gnozy jest IMO najbliżej źródła. Weź Czarno Kure, dodaj Odwieczne Prawa Natury, posyp szczyptą Wielkiej Tajemnicy...

Ludziom łatwo wchodzą teorie spiskowe, bo świadomość, że wierchuszkę zaludniają osoby (ew. jaszczury) silne i władne - nawet jeżeli planują naszą zagładę - jest lepiej przyswajalna od dostrzeżenia, że nikt tak naprawdę nad niczym nie panuje, a obecny układ jest w dużej mierze przypadkowy. Njuejdż, X-Files czy w ogóle religia to wykwity ogólnej potrzeby posiadania Sensu albo Silnego Pana Taty, który wskaże Drogę.

Ja bym tu zresztą poszedł jeszcze dalej i nie ograniczał się do internetowych świrów. Cała obecna reakcja faszystowska jest w tym sensie gnostyczna, że ma własną Prawdę, która należy de facto do sfery sacrum i choć wynika z przyzwyczajeń i wychowania, to ma charakter objawienia bez żadnej naukowej przybudówki. Chyba, że mówimy o filozofii XVIII wieku i, he he, naukowym rasiźmie.
-
2018/11/30 10:38:01
@cunebardo

"@paragraf - na Boga Twaroga, może jednak akapit, proszę szanownych komcionautów?"

To do mnie - obiecuję poprawę.

@terpa7

"pisowcy unikają zadawania sobie pytania "dlaczego?". Chodź ostatnio spotkałem się z takim pytaniem w sprawie "pana od KNF". "

Nie znalazłem jeszcze analizy, która zbliżałaby się do wyjaśnienia istoty tej stawianej Czarneckiemu oferty. Głównym moim zdaniem wątkiem nie był wymóg zatrudnienia przez bankiera człowieka wskazanego przez "grupę trzymającą władzę". Było nim raczej nakłanianie do emisji przez bank obligacji hybrydowych ("contingent convertible bonds" / "cocobonds"), czyli ryzykownego, nie funkcjonującego jeszcze w Polsce instrumentu, który w chwili emisji ma postać obligacji, jednak w przypadku upadłości emitenta konwertowany jest na kapitał akcyjny i przejmowany przez likwidatora - nabywca zgadza się ponosić ryzyko utraty całej zainwestowanej kwoty w zamian za wysoką rentowność instrumentu. Pytanie: kto miał być owym nabywcą kokobondsów Getina. Raczej nie Orlen jak to bywa w przypadku innych podobnych pet projects PiS-technokratów (mówimy o zbyt wielkich kwotach). Mogłyby to jednak być inne banki gdyby np. w ramach zachęty do zakupu obligacje hybrydowe zostały włączone do katalogu zabezpieczeń akceptowanych przez NBP przy udzielaniu kredytu lombardowego. Tego typu krok byłby logiczną częścią planu forsowanego jako alternatywa wobec topornej nacjonalizacji, czyli "planu Zdzisława" (wobec którego to planu, też daleko jesteśmy od wyjaśnienia podstawowych faktów - rzekomo realizująca go zmiana legislacyjna przyznawała uprawnienia aranżowania przejęć banków nie "Zdzisławowi" tj. BFG, lecz KNF, uzasadniano ją zresztą sytuacją banków spółdzielczych [1]). W tle był może jakiś projekt stworzenia bliskiej władzy, lecz nie państwowej, grupy bankowej. Czegoś co zastąpiłoby niewydolne SKOKi i nie podlegałoby przejęciu przez opozycję w przypadku przegranych wyborów. Kolejny temat, w którym brak polskiego "New Yorkera" skazuje nas na powierzchowne, telewizyjne rozumienie rzeczywistości.

[1] n-1-7.dcs.redcdn.pl/file/o2/tvn/web-content/m/p1/f/f45a1078feb35de77d26b3f7a52ef502/e64073ec-9ace-482c-ab35-e8918df24524.pdf
-
2018/11/30 11:36:27
Tak tylko dwie kwestie:
1) Justynian to żaden Grek tylko zachodniobałkański Latyn. Wschodni Rzym początkowo był łaciński, zgreczył się dopiero, gdy najazdy Słowian i Awarów zredukowały tych bałkańskich Latynów do Wołochów.
2) Polska ma posag, tylko wredny - ważne położenie geostrategiczne. Jak wojsko idzie z Paryża na Moskwę, albo na odwrót, to jakoś zawsze musi przejść koło Warszawy. Co to oznacza - Waszyngton nas tak po prostu nie odpuści i Moskwie nie odda, chyba że będzie w desperacji, czy mocno osłabiony. Analogicznie Moskwa będzie usiłowała nas włączyć w swoją strefę wpływów, chyba że będzie jak powyżej (tak było w latach 90-tych).
-
2018/11/30 12:41:09
@rozowyguzik:
Tyle, że nadal nie wiem, co to znaczy.
Dla mnie hipotezy są trzy.
Pierwsza to chyba bliska Gospodarzowi bloga, czyli wpływ internetu (a wcześniej już telewizji), jako medium preferującego powierzchowne informacje.
Druga, to hipoteza wahadała -- mieliśmy okres wiary w ludzki umysł, zaufanie do nauki i ekspertów, czyli wahadło poszło w stronę racjonalności, tak więc teraz musi się odbić.
Trzecia, świat się zrobił zbyt skomplikowany jak na zdolności postrzegania człowieka. Jeśli chodzi o rządzenie, czy media, to mamy jakąś wypadkową głosów mniej lub bardziej eksperckich, poddanych obróbce przez reguły (biurokratyczne czy inne). Nikt nie jest do końca w stanie ocenić jakość tak działającej merytokracji, a zwykli ludzie nie dość, że sobie z tym nie dają rady, to jeszcze czują się odsunici od decyzyjności.
(Zresztą... w latach 90-tych nasza prawica zachwycała się "Człowiekiem bez właściwości", jako pragneiniem znalezienia "właściwości", czyli podpięcia się pod jakąś ideologię. To już byłaby ilustracja tej trzeciej tezy; zwłaszcza że sam Musil przedstawiał właściwie wszystkich ludzi "z właściwościami" jako głupców -- brak właściwości był tyleż defektem, co jedynym wyborem osoby inteligentnej...)
-
2018/11/30 12:51:00
zmiana legislacyjna przyznawała uprawnienia aranżowania przejęć banków nie "Zdzisławowi" tj. BFG, lecz KNF

No i ten Ch. w Twoim linku nawet o tym pisze do ministra kolejny raz przepychając projekt. (Ten sam tekst poprawki pojawił się już w trzech projektach, jednym rządowym (dot. forexu) i dwóch w parlamencie (z czego jeden akurat zdążył szybciej i już uchwalono, ale drugi identyczny też jest, niewycofany)).

"Taki środek oddziaływania został przewidziany w ustawie o BFG jako wyłączna kompetencja (...) jednak zgodnie ze stanowiskiem organu (...) możliwe jedynie wyjątkowo.
KNF uznała zatem za konieczne i w pełni uzasadnione pilne skierowanie (...) przydania organowi nadzoru kompetencji do stosowania"

Przy całej gadce o dostosowaniu do prawa europejskiego (BRRD) to Zdzisław miał już takie uprawnienia w ustawie o BFG z 2016 roku (ale jak się dowiadujemy z pisma nie chciał użyć!), więc KNF byłaby tu drugim takim ciałem. I to własnie by było niezgodne z dyrektywą BRR, w której jest jedno ciało dysponujące wszystkimi instrumentami przekształcenia z wywłaszczeniem (których jest więcej i nie można ich przydzielać osobno). Ale my jeszcze nie ratyfikowaliśmy przystąpienia do Single Resolution Mechanism (nie jesteśmy w Unii Bankowej automatycznie bo brak Euro) i póki co prawo może być jakie ktoś chce (w zakresie konstytucyjnym). Nic dziwnego, że ciemny lud czuje się tu zagubiony skoro redaktor Gadomski zabierał się do napisania o tym 2 tygodnie i mu nie wyszło.
-
wo
2018/11/30 12:58:21
@pak
"Trzecia, świat się zrobił zbyt skomplikowany jak na zdolności postrzegania człowieka"

Reagulę alergicznie na tę tezę. A NIBY KIEDY BYŁ PROSTY? Z racji wiadomych zainteresowań, przeczytałem już trochę książek o zabójstwie Olafa Palmego, zrobiłem wywiad z kilkoma autorami. Teraz wychodzi kolejna, zresztą #polecasie. Polecam lekturę zwłaszcza tym, którym wydaje się, że podczas zimnej wojny świat był łatwiejszy do zrozumienia (ha ha ha).

www.empik.com/archiwum-stiega-larssona-dotyczace-zabojstwa-olofa-palmego-stocklassa-jan,p1219511592,ebooki-i-mp3-p
-
2018/11/30 12:59:42
Amir Alexander - Infinitesimal: How a Dangerous Mathematical Theory Shaped the Modern World (2014)

Dziękuję za książkę! Fajna, choć sporo o Jezuitach. Oni na masową skalę rozpowszechnili właśnie złą stronę schyłkowej tradycji rzymskiej: kazuistykę. Ale też mają zasługi, ostatnio WaPo relacjonował "It ended in 1767, yet this experiment is still linked to higher incomes and education levels today" o wpływie sieci szkół. On może być wtórny, bo szkoły były pewnie umieszczane w perspektywicznych miejscach, nie koniecznie je tworząc same z siebie (autorzy to jakoś tam rozważają, z drugiej strony nie biorą pod uwagę np. uatrakcyjnienia regionu posiadającego placówkę jako celu migracyjnego). Rozwój edukacji to jest na pewno coś co różni umowny Wschód (północny) od Zachodu.

www.washingtonpost.com/business/2018/11/09/years-after-jesuits-were-expelled-towns-near-their-missions-still-have-higher-education-incomes/
-
2018/11/30 13:36:52
@pak4

Ja obstawiam, że zawsze tak było (a nawet gorzej), a internet jest obecnie nie tyle zapalnikiem, co pryzmatem. Ostatnio wpadłem na skany kilku wyspiarskich gazet sprzed stu lat i niewiele się różniły od naszych. Najlepiej zapamiętałem jedną, w nagłówku wielkimi literami "WOMEN BEGIN NEW REIGN OF TERROR" (o sufrażystkach, ze zdjęciami aresztowanych), a pod spodem kolejny artykuł: Champion Swimmer Battles With Giant Eel.

Tak więc powierzchowność informacji i sensacjonalizm już wtedy miały się całkiem nieźle. Tak samo nie sądzę, żeby typowy Kowalski interesował się wtenczas racjonalizmem czy nauką. Po prostu możliwości wyrażania własnych poglądów były bardziej ograniczone.
-
2018/11/30 14:59:43
Było nim raczej nakłanianie do emisji przez bank obligacji hybrydowych ("contingent convertible bonds" / "cocobonds"), czyli ryzykownego, nie funkcjonującego jeszcze w Polsce instrumentu, który w chwili emisji ma postać obligacji, jednak w przypadku upadłości emitenta konwertowany jest na kapitał akcyjny i przejmowany przez likwidatora - nabywca zgadza się ponosić ryzyko utraty całej zainwestowanej kwoty w zamian za wysoką rentowność instrumentu. Pytanie: kto miał być owym nabywcą kokobondsów Getina.

A CoCo bomsy to nie jest przysługa Czarneckiemu? On mówi że wywłaszczenie (możliwe w BRRD) to by była kradzież. Taki może mieć skrót myślowy, prawnie to by nie była kradzież. Ale on był właśnie w trakcie obejmowania akcji. Gdyby w tym momencie mu zabrali bank, to byłby w sytuacji babci, która ma przeterminowaną hipotekę, ale końcu tuż przed terminem większość spłaca i w tym momencie zabierają jej dom za tę resztkę.

Bank przeprowadził emisję w celu wymaganego (sensownie) dokapitalizowania się. Czarnecki to kupowal za własne pieniądze po cenie emisyjnej, a cena od razu leciała na pysk na giełdzie. Gdyby sobie wyemitował CoCo za granicą (bo nie ma w Polsce) to dokapitalizowanie z konwersji obligacji byłoby korzystniejsze, cały dług po prostu staje się kapitałem własnym i nie ma tego kroku tracenia na akcjach. Tak ja to rozumiem. Bo chyba po to wprowadzono CoCo po kryzysie, bo już wcześniej były różne obligacje zamienne, ale na akcje. CoCo nie konwertuje się w żadnej upadłości, tylko po spadku kapitału poniżej umownego progu, Czarnecki umówiłby się w tej sprawie sam ze sobą.

Ja to widzę jako kolejną pomoc Czarneckiemu, że Ch. zatwierdził taki plan, zrobił to na koniec kwietnia 2018, pisał o tym www.pb.pl/akcjonariuszy-gnb-zzeraja-nerwy-930572 Tam w tej rozmowie Czarnecki też jest przerażony, czy Ch. mógłby go jakoś osłonić, bo Zdzisław chce od audytora przestrzegania bieżących norm rachunkowości MSSF. Jaka to szykana ja sie pytam, w odróżnieniu od Ch. który mu (ale i wszystkim) podnosi wymagania frankowe do 150%.
-
2018/11/30 17:22:40
@thraway

Dzięki. Ta nasza krótka dyskusja pokazuje w jakim kierunku powinno iść wyjaśnianie tej sprawy: to był być może systemowy manewr mający konkretny podtekst polityczno-biznesowy (niewykluczone, że taki jak napisałem: stworzenie zaplecza finansowego partii, bardziej wydolnego niż unie kredytowe i w przeciwieństwie do banków państwowych ubezpieczonego przed powyborczym przejęciem). Historia "czarna owca, połasił się na 40 mln" jest dokładnie tym co władza chce, aby zostało z tej afery. Nie jest to ani cała prawda, ani zapewne nawet część prawdy, w każdym razie nie najważniejsza (wynagrodzenie gdyby zostało nawet wypłacone, liczone byłoby w tysiącach a nie milionach i pozostawało w jakimś racjonalnym związku do wykonanej pracy, pewnie większym niż np. wynagrodzenie Nazarbijewicza)

Propozycja zmiany prawa bankowego była wątpliwa z punktu widzenia BRRD niezależnie od polskiego nieuczestnictwa w SRM (bo BRRD podlegamy niezależnie od SRM a, tak jak piszesz, dyrektywa ta wymaga jednolitej "resolution authority", którą w naszym wypadku jest BFG). Zapewne będzie się bronić tej propozycji w UE jako środka typu "early intervention" a nie "resolution", co jednak wydaje się kontrfaktyczne.

Obligacje typu "coco bonds" mogą mieć istotnie różne "trigger points", takie jak spadek "solvency ratio" poniżej określonego poziomu, zaś konwersja na akcje ma istotnie w założeniu zapobiegać upadłości - jednak wysoka rentowność papieru wynika z tego, że upadłość może mimo wszystko nastąpić a wówczas nabywca obligacji zostanie potraktowany jako akcjonariusz (czyli utraci całą inwestycję). Emisja zagraniczna z różnych przyczyn, w tym nadzorczych (również po stronie zagranicznych nadzorców potencjalnych nabywców), wydaje mi się nieprawdopodobna. Chodziło o umożliwienie emisji w Polsce, do czego kilka instytucji powinno było wykonać kilka skoordynowanych ruchów.

Monsieur Czarnecki to oczywiście "less than a perfect victim ", jednak psychologizowania w jakiej proporcji mieliśmy do czynienia z presją a w jakiej z przysługą unikałbym. Istotne jest pytanie, czy instytucje państwa usiłowano zaprząc do organizacji finansowego zaplecza partii (piszę oczywiście o Kazachstanie). Niestety niczego, co pozwalałoby skonkretyzować tę tezę raczej nie dowiemy ani od organów śledczych ani z mediów. Będziemy poznawać trendy w technice zagłuszającej i samochodach kolekcjonerskich.
-
2018/11/30 18:27:15
BRRD podlegamy niezależnie od SRM a, tak jak piszesz, dyrektywa ta wymaga jednolitej "resolution authority", którą w naszym wypadku jest BFG

No właśnie ja nie wiem jak jest z tym podleganiem. Nie znam się na technicznym mechaniźmie obowiązywania przepisów UE, ale to BRRD jest równoznaczna z SRM, nie ma jednego bez drugiego. Ja myślę że skoro wchodzimy do SRM, to BRRD jeszcze u nas nie ma. To właśnie BRRD reguluje właściwość organów. Konkretnie to bodajże artykuł 32 wymienia kto podejmuje jakie kroki i że to resolution authority podejmuje wszystkie decyzje. Nie ma teoretycznie przeszkód żeby to KNF była tym resolution authority, są takie kraje gdzie nie ma wielu ciał, jest tylko bank centralny. Wtedy BFG musiałoby nie być, bo SRM to nie tylko ta komisja wywłaszczeniowa, ale przede wszystkim europejski fundusz gwarancyjny SRF. Więc to by nie mogło być, że jakaś inna instytucja jest w Polsce resolution authority, a BFG uczestniczy w gwarantowaniu, bo to jest podczepione jedno pod drugie.

Mnie się wydaje że dopóki nie ma ratyfikacji SRM to sytuacja jest taka jak w Portugalii, gdzie wprowadzono regulacje pod przyszłe obowiązywanie BRRD, ale za pięć dwunasta zajumano wierzycielom bank Świętego Ducha (BRRD przewiduje wywłaszczanie kapitalistów zarówno z akcji jak i z roszczeń z papierów dłużnych). To znaczy stalibyśmy na tym, że jest to prawo krajowe. Ci wierzyciele wytoczyli różne procesy, ale nie mogli na poziomie TSUE. W bliźniaczej ale późniejszej sytuacji w Hiszpanii za jedno Euro został sprzedany (niespodziewanie, w nocy) bank Popularny i tam byli akcjonariusze już sobie pozwali do TSUE.

Emisja zagraniczna z różnych przyczyn, w tym nadzorczych (również po stronie zagranicznych nadzorców potencjalnych nabywców), wydaje mi się nieprawdopodobna.

Ale to nie jest hipotetyczne. Puls Biznesu napisał, że cały ten plan otrzymał zgodę KNF:

"Sprzeciw NBP pogrążył jednak pomysł. Getin Noble musi więc wyemitować CoCosy za granicą.

Nie powinno być z tym większych problemów, bo KNF zatwierdziła plan ochrony kapitału Getin Noble zaledwie 24 kwietnia 2018 r., a więc znając aktualne uwarunkowania formalne.

Polskie instytucje finansowe mają w niektórych jurysdykcjach zdolność emisyjną pod prawem obcym. Oznacza to, że instytucja z siedzibą w Polsce może emitować daną kategorię instrumentów finansowych pod prawem innej jurysdykcji unijnej. Zdolność ta wynika wtedy bezpośrednio z przepisów prawa obcego. Jeżeli istnieje jurysdykcja a takich jurysdykcji w obszarze Unii Europejskiej jest co najmniej kilka która dopuszcza do emisji tego typu instrumenty, podmioty z siedzibą w innym państwie członkowskim, to polski bank może je wyemitować pod reżimem prawa obcego. Warunki takie spełnia np. Francja wskazuje dr hab. Paweł Wajda, prawnik z kancelarii Baker & McKenzie Krzyżowski i Wspólnicy."


Nota bene dzisiaj piszą fajną rzecz, że dr hab. Ch. zanim został dr oraz hab. to już w 2011 dostał zlecenie z PO-wskiego Ministerstwa Sprawiedliwości za które ono mu dało 2 miljony pieniędzy. Opracowania obleciał studentami za friko, a w fakturowaniu kosztów do kieszeni brała udział także żona. "Za kontraktem tym stał prof. Tomasz S. (46 l.), z którym Marek Ch. znał się z uczelni. Ten sam Tomasz S., który przed rokiem trafił w ręce CBA za korupcję. Grozi mu nawet 10 lat więzienia"
-
2018/11/30 18:36:34
Monsieur Czarnecki ... trendy w ... samochodach kolekcjonerskich

Albo literaturze Olgi Tokarczuk.

Tam w tej rozmowie w ogóle jest mnóstwo takich niesmacznych wątków które Czarnecki sufluje. O tym kto będzie bardziej habilitowanym profesorem jak im koledzy przyznają tytuły, kogo Ch. zna z wycieczek lotniczych, ale też ciekawostki o pochodzeniu. Dowiadujemy się że Czarnecki jest jedynym gojem w okolicy Miami na Florydzie gdzie mieszka i że Getin to w ogóle zagładali razem z samym Rotszyldem, ale przez Putina nie wypadało Polsce się zgodzić na Rotszylda w tym banku??? Ch. go uspokaja że nie chodzi o antysemityzm, bo Glapiński "Nie chcę żeby pan to poruszał, ale jest z rodziny. Kojarzył pan frankistów? Franka, który przeszedł na wiarę chrześcijańską. To była społeczność żydowska, tak, bardzo ciepło się wypowiada."
-
2018/11/30 19:07:12
@awal111

"Czegoś co zastąpiłoby niewydolne SKOKi i nie podlegałoby przejęciu przez opozycję"

Chodziło mi raczej o dysonans poznawczy pisiorków.
To nasz człowiek o którym nasz szef NBP mówi "Prezentuje najwyższe standardy: profesjonalne, merytoryczne, uczciwości, patriotyzmu.".
A tu nagle kabooom i nasze CBA aresztuje go na 2 mc a nasz premier wsadza innego na jego miejsce.

Jeśli chodzi o tą sprawę to zdecydowanie jest ona rozwojowa. Jest na pewno jeszcze jedna taśma trzymana przez Czarneckiego - ta ze spotkania u Glapińskiego.
Na pewno się jeszcze czegoś ciekawego dowiemy.

SKOKi są już słabym wehikułem gromadzenia kapitału. Co udało się tam odessać to już odessano, teraz przestawiają się na grubsze zwierzęta.

Jak by nie patrzeć to jest maszerowanie drogą na Moskwę.
Stąd jest moja teza na podział Europa/Azja.
PiS to "kierunek wschodni".
Bez znaczenia jest czy na Moskwę czy na Pekin.
-
2018/11/30 19:28:23
@thraway

BRRD obowiązuje nas jak każda dyrektywa. Została implementowana zmianami do ustawy o BFG (co prawda z opóźnieniem, za co byliśmy pozwani w TSUE [1]). Kwestia stosowania tej dyrektywy w praktyce to inna sprawa, wymagająca przestudiowania kilku kazusów (oprócz wspomnianych przez Ciebie Lizbony i Madrytu to również m.in. Wenecja i Vicenza). W skrócie jednak "plan Zdzisława" byłby do zrealizowania wyłącznie wtedy, gdyby zaszłyby przesłanki wskazane w implementacji dyrektywy tj. w art. 101 ust. 3 ustawy o BFG [2] (a to dotąd nie nastąpiło). Alternatywna podstawa do aranżowanego przejęcia banku zgodnie z nowelą prawa bankowego "bank za złotówkę" [3] (formalnie zdaje się nie stanowiącą implementacji BRRD, lecz wprowadzającą instrument typu "early intervention") byłby może prostsza do uruchomienia, choć ostanie się w sądach takiej interpretacji tej noweli (przypominam, pierwotnie uzasadnianej sytuacją małych banków spółdzielczych) wydaje się mocno wątpliwe. W tej sytuacji oba wspomniane wyżej mechanizmy przejęciowe to były raczej straszaki, za to umożliwienie krajowej emisji cocobondsów - chyba realnie procedowany plan (którego realizacja wprowadziłaby bank w orbitę tych, którzy ów plan by zrealizowali - a powtarzam, możliwość emisji zagranicznej była raczej jedynie teoretyczna). Trudno więcej spekulować w sytuacji gdy media, również te rzekomo zainteresowane wyjaśnieniem afery, nie dostarczają minimum danych, nie rozumiejąc czego i gdzie szukać. To co pojawia się w mediach, w tym cytowane przez Was wątki, to szum.

[1] europa.eu/rapid/press-release_IP-15-5827_en.htm
[2] prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20160000996
[3] orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/E34ECD8F5CB72379C125833F006E2263/%24File/2863-A.pdf
-
2018/11/30 19:35:10
BRRD obowiązuje nas jak każda dyrektywa.

Sorry, ale absolutnie nie. Nie obowiązują nas żadne dyrektywy strefy Euro, unii walutowej, a w tym konketnym przypadku nie jesteśmy i nigdy bez wprowadzenia euro nie będziemy członkami Unii Bankowej której Single Resolution Mechanism jest jednym tylko z elementów. nie będziemy na przykład w Single Supervisory Mechanism.

To że została zaimplementowana, każde prawo musi zostać zaimplementowane PRZED wejściem w życie. One wchodzą w swoim terminie i do tego czasu wszystkie kraje CZŁONKOWSKIE danego rozwiązania mają być gotowe. Niestety konkretne mechanizmy są skomplikowane i ja zwyczajnie nie rozumiem jaki jest status BRRD do momentu ratyfikacji umowy międzyrządowej IRA o członkostwie w tym wycinku Unii Bankowej.
-
mhh
2018/11/30 19:36:27
@rozowyguzik
"Weź Czarno Kure, dodaj Odwieczne Prawa Natury, posyp szczyptą Wielkiej Tajemnicy...

Ludziom łatwo wchodzą teorie spiskowe, bo świadomość, że wierchuszkę zaludniają osoby (ew. jaszczury) silne i władne - nawet jeżeli planują naszą zagładę - jest lepiej przyswajalna od dostrzeżenia, że nikt tak naprawdę nad niczym nie panuje, a obecny układ jest w dużej mierze przypadkowy. Njuejdż, X-Files czy w ogóle religia to wykwity ogólnej potrzeby posiadania Sensu albo Silnego Pana Taty, który wskaże Drogę."

Ja bym uważał z takimi uogólnieniami, bo jakby taki jeden okultysta i alchemik nazwiskiem Newton nie wierzył w Odwieczne Prawa Natury i nie miał potrzeby posiadania Sensu, to może by uznał "kręcą się, to się kręcą, na chuj drążyć temat" i nie formułował absurdalnie brzmiących hipotez, że jest jakaś magiczna uniwersalna siła, która powoduje, że wszystkie ciała we wszechświecie się przyciągają.
-
2018/11/30 19:38:17
*IGA, intergovernmental agreement
-
2018/11/30 19:43:34
Wenecja i Vicenza

I Monte dei Paschi. Fajnie się te banki świątobliwie nazywają. Ale nie ma żadnego związku nie tylko z niebiosami ale i tą sprawą. To są diametralnie zupełnie inne sprawy. Tam komisja nie mogła podjąć wywłaszczenia ze względu na kruczek wykorzystujący obowiązującą wtedy kolejność wydziobywania papierów kapitalistom. Ten kazus spowodował nowelizację BRRD z poprawką w strukturze seniority różnych długów, żeby takich problemów nie było w przyszłości.
-
2018/11/30 19:49:23
To co pojawia się w mediach, w tym cytowane przez Was wątki, to szum.

No sorry again, ale ten szum wytworzył Puls Biznesu w maju 2018, więc nie wiem co Ci szumi.
-
2018/11/30 19:59:38
w art. 101 ust. 3 ustawy o BFG

Reguluje sprawozdawczość KNF wobec BFG. Nie to co Ci się wydaje. Ten ustęp mówi tylko tyle kiedy ocena tego materiału następuje AUTOMATYCZNIE i BFG nie musi jej uznaniowo wykonywać. Jest to odzwierciedleniem artykułu 34 dyrektywy mówiącego że na przykład pomoc publiczna jest uznawana po prostu za równoznaczną z tym że bank jest failing or likely to fail. Warto zauważyć, że KNF może sobie dokonać iniekcji według własnej oceny zagrożeń na podstawie innych przesłanek w zupełnie odrębnej procedurze, także nie jest tak że podmiot musi o zaangażowanie środków publicznych najpierw poprosić. I tam masz w tym ustępie 3 te dwa ostatnie przypadki które w pełni zależą od KNF. Decyzję końcową oczywiście musi podjąć BFG, ale w przypadkach z ustępu 3 nie musi sam przeprowadzać (podważalnej) oceny czy bank jest w stanie uzasadniającym użycie, może uznać że tak jest automatycznie.
-
2018/11/30 20:01:53
@thraway

"Sorry, ale absolutnie nie."

Sorry, ale absolutnie tak, SRM znaczy tyle tylko że w ramach strefy euro inaczej organizuje się wykonanie przepisów BRRD (obowiązujących w całej UE). Podobnie jak SSM oznacza ściślej skoordynowany sposób wykonywania CRDIV/ CRR (też obowiązujących EU-wide). Do obu mechanizmów można wejść procedurą traktatową przy wprowadzaniu euro lub przez "close cooperation" z art. 7 SSM Regulation (napisanego notabene pod presją Rostowskiego dla Polski - aby dać nam możliwość poszerzania integracji poza strefą euro - co obecnie skwapliwie wykorzystuje Bułgaria, wkrótce pewnie również inne kraje mocarnego Trójmorza). Na razie kończę ten wątek, bo wobec braku danych uprawialibyśmy tu tylko fantastyczne teorie w stylu prawicowej blogosfery. "Superwizjer" - proszę bardzo, wcielajcie się, prowokujcie!
-
2018/11/30 20:21:21
Sam ten wątek bez danych zacząłeś. Mnie to rzeczywiście przypomnia taką katastrofę smoleńską, kiedy wszyscy stali się ekspertami lotnictwa. Bo to co teraz napisałeś to jest już tylko zabawne, choć poprzedni komentarz też niczego sobie. Tak Rostowski nalegał na art. 7, nie nie oznacza to że można wejść. Bułgaria przyjmuje Euro.
-
2018/11/30 20:38:32
@awal

> Polska za czasów, kiedy tacy ludzie [jak W. Bartoszewski] odpowiedzialni byli za jej stosunki międzynarodowe nie otrzymywała korespondencji, w której sojuszniczego rzekomo premiera poucza się (...)

Mało produktywnie pozwolę sobie zauważyć, że tego nie wiemy i właśnie ten fakt świadczy o ich sprawności w dyplomacji.
-
2018/11/30 20:55:54
Drogi thraway, Bułgaria złożyła 18 lipca wniosek o wejście do SSM close cooperation jako jeden z kroków w jej szczególnej (innej niż w przypadku poprzednich krajów przystępujących) formule przygotowawczej do przystąpienia do euro [1]. Mówiąc prościej, Słowenia czy Słowacja wchodziły do euro przez "przedsionek" (ERM II), a Bułgaria - wobec wątpliwości co do jej gotowości instytucjonalnej (korupcja, AML) - musi wpierw zaliczyć "przedsionek przedsionka" czyli właśnie close cooperation. Jej banki będą nadzorowane w SSM zanim nastąpi konwersja waluty, co da Europie czas na wdrożenie ewentualnych działań naprawczych. Źródła do poczytania poniżej [1] [2] [3]. Niskie ukłony!

[1] www.bta.bg/en/c/DF/id/1839777

[2] www.consilium.europa.eu/media/36125/st11119-en18.pdf

[3] www.bankingsupervision.europa.eu/press/pr/date/2018/html/ssm.pr181112_FAQ.en.pdf
-
2018/11/30 21:01:41
@steelman
Nie chcę tworzyć legend, ale miałem raz czy dwa okazję widzieć tych ludzi na żywo w kontatktach z ich zagranicznymi partnerami. Po prostu ich szanowano, spektrum gdzieś między Havlem a Dalajlamą.
-
2018/11/30 21:05:41
@mhh

"Ja bym uważał z takimi uogólnieniami, bo jakby taki jeden okultysta i alchemik nazwiskiem Newton nie wierzył w Odwieczne Prawa Natury i nie miał potrzeby posiadania Sensu, to może by uznał "kręcą się, to się kręcą, na chuj drążyć temat" i nie formułował absurdalnie brzmiących hipotez, że jest jakaś magiczna uniwersalna siła, która powoduje, że wszystkie ciała we wszechświecie się przyciągają."

Mówiłem raczej o OPN w sensie wiedzy a priori typu "chłopak, dziewczyna - normalna rodzina". OPN w świecie nauki (zresztą w świecie alchemii też) to trochę coś innego, bo jednak podlega ostukiwaniu i opukiwaniu w poszukiwaniu zasad i struktury. Podobnie sprawa wygląda z Sensem, bo naukowe podejście zakłada jego poszukiwanie, a gnostyczne - posiadanie przez samą świadomość Prawdy[TM].
-
2018/11/30 21:09:30
Dear Awal. Bułgaria złożyła w czerwcu wniosek o wejście do ERM II. Chciała od razu, ale po postawiono jej szereg warunków do spełnienia za rok, które normalnie musiałaby spełniać dopiero w euro. Stąd w lipcu... You were saying?

Ah, no i to nie jest przedsionek przedsionka. Po 2 latach w ERM II (gdzie ma być za rok, w 2019) znajdzie się w euro automatycznie. O korpucji komisarz Dombrovskis powiedział tak:

Progress in judicial reform, the fight against corruption and organised crime will be an important element of the final assessment of whether Bulgaria is ready to join ERM II, he said. But ending the CVM is not a formal precondition.
-
2018/11/30 21:18:46
Jeszcze o przedsionku (nie przedsionku przedsionka), to jest jednokierunkowe w zasadzie przyjęcie. Szwecja podobnie jak Polska i Bułgaria są traktatowo zobowiązane do przyjęcia euro kiedyś. Konieczność następuje sama w momencie spełnienia kryteriów konwergencji. Ale już przedsionkowy mechanizm ERM II jest woluntarystyczny, i Szwecja postanowiła do niego nie wchodzić. Wejście skutkowałoby po prostu wejściem euro automatycznie.
-
2018/11/30 21:38:04
@thraway

"Stąd w lipcu..."

... Bułgaria złożyła wniosek z art. 7 SSMR, jak napisałem. Może go złożyć każdy kraj spoza strefy euro w każdej chwili. Niektóre to pewnie wkrótce zrobią (kiedy wyklaruje się forma brexitu), niekoniecznie wiążąc to z wnioskiem o ERM II. Również bułgarski wniosek z art. 7 nie jest rozpatrywany w procedurze oceny konwergencji (wejście do ERM II - ocena kraju), lecz w odrębnej procedurze ze wspomnianego artykułu ("comprehensive assessment" - ocena systemu bankowego). Na wprowadzenie tej właśnie procedury nastawało polskie ministerstwo za Rostowskiego jako na pozostawioną nam furtkę do centrum integracyjnego unii.

Gdyby w Polsce PiS nie wygrał ostatnich wyborów, ludzie tacy jak ten ostatecznie przecież ambitny i niegłupi chłopak z KNF pracowaliby pewnie nad wykorzystaniem owej furtki. Jest jednym z najgorszych owoców tej władzy, że wykorzystuje ona takich ludzi do swoich fiksacyjnych i ostatecznie skazanych na klęskę planów zamiast dać im pracować nad rzeczami sensownymi. Pisałem tu niedawno o rządowych technokratach, iż będzie dochodzić do materializacji klauzul drobnym drukiem w ich kontrakcie z PiSem pt. "Będziemy budować gospodarkę wysokich technologii (przynajmniej udawać)" - "A jakby co, oskarżymy was o oikofobię i rozsiewanie pierwotniaków". Tak, żal mi tego człowieka - być może będzie, w zupełnie absurdalny sposób, jedyną realnie ukaraną za te rządy osobą...
-
2018/11/30 22:18:36
Ale w czerwcu, 29 czerwca złożyła do ERM II. Ja nie wiem czego nie rozumiesz we wchodzeniu do strefy euro.

Ale to już nie ważne bo doczytałem. BRRD nas obowiązuje. W tej sytuacji straciłem zrozumienie czemu Goldman Sachs nie pozywa Portugalii do TSUE tylko robi jakieś sceny.

Ale doczytałem, też że BRRD jest dyrektywą minimum. Art 1(2):
Member States may adopt or maintain rules that are stricter or additional to those laid down in this Directive and in the delegated and implementing acts adopted on the basis of this Directive, provided that they are of general application and do not conflict with this Directive and with the delegated and implementing acts adopted on its basis.
Wyznacza więc minimalny standard harmonizacji, i teraz znowu nie wiem czy dodatkowe uprawnienia KNF są z tym sprzeczne. Z jednej strony ciężko mówić o tym żeby stosowanie lustrzanego środka było tak jak mówisz "early intervention", w sytuacji gdy to po prostu jest ten sam środek ale z poluzowaną procedurą i bez całej wielostopniowej oceny. Z drugiej jeśli to nie koliduje z tymi kompetencjami z BRRD, a nie koliduje bo jest obok, to pozostaje tylko zgodność z konstytucją i uniwersaliami. IANAL.
-
2018/11/30 22:31:29
@awal
Tych kilkoro (kilku?) na pewno. Wydaje mi się jednak, że niemały wpływ na kształt naszych stosunków ze światem miały również ekipy po drugiej stronie. Również złożone z ludzi o podobnych do W. Bartoszewskiego czy B. Geremka doświadczeniach życiowych.

Choć wtedy (1990+) nie było to dla mnie oczywiste, to z perspektywy czasu widzę, że za uprzejmymi uściskami dłoni kryły się zawsze twarde negocjacje biznesowe, które nie zawsze potrafiliśmy poprowadzić z korzyścią dla nas.

Dzisiejsza nie potrafi ani negocjować, ani ściskać dłoni.
-
2018/11/30 23:02:39
@steelman

"Wydaje mi się jednak, że niemały wpływ na kształt naszych stosunków ze światem miały również ekipy po drugiej stronie."

Na pewno tak. Ci co przychodzą teraz biograficznie będą od nas odleglejsi - np. każde z trojga pretendentów do schedy po Merkel to ludzie urodzeni w nadreńskich regionach Niemiec, nie mający w pamięci nie tylko wojny ale też niekoniecznie okresu powojennego - Jens Spahn rocznik 1980 może mieć przecież wyłącznie podręcznikową, jeżeli jakąkolwiek, wiedzę o geście Willy'ego Brandta w Warszawie, Solidarności, stosunkach Mazowiecki-Kohl itp.

@thraway

"Ja nie wiem czego nie rozumiesz we wchodzeniu do strefy euro."

Do euro można wchodzić bez wcześniejszego udziału w SSM close cooperation (innymi słowy bez uprzedniego wchodzenia w system nadzoru strefy euro - "Banking Union") - wszystkie nowe kraje członkowskie euro do tej pory tak robiły (bo i nie było innej możliwości), a zapewne w przyszłości niektórzy również tak będą robić.

Można także wchodzić do SSM close cooperation bez wchodzenia do strefy euro - np. Dania sporządziła raport parlamentarny na ten temat, a po przyszłorocznych wyborach zapewne będzie tam rząd skłonny ogłosić referendum w tej sprawie.

Można wreszcie, jak Bułgaria, traktować "wyprzedzające" wejście do SSM close cooperation jako kartę przetargową w procesie oceny konwergencji prowadzonym na użytek przystąpienia do euro - ocena ta obok czynników ekonomicznych obejmuje również aspekty instancjonalne i wówczas wykazanie, że się dobrze funkcjonuje w strukturach euro będzie ważnym argumentem "za"(równie ważnym jak danie Europie możliwości naocznego przejrzenia "trupów w szafach" bułgarskich banków, zanim otworzy się im dostęp do płynności EBC). Mimo to nawet w wypadku Bułgarii są to dwie odrębne procedury przeprowadzane w różnych konfiguracjach instytucjonalnych i w różnym czasie (zatem w różnych sytuacjach politycznych): Bułgaria zapewne wejdzie do SSM przed wyborami europejskimi a jej ostateczna ocena konwergencji (euro) przypadnie na okres po wyborach. Nie mówiłbym tu o automatyzmie, raczej o rozsądnej kalkulacji Bułgarów. Powtórzę (już nie na użytek dyskusji z Tobą): rozsądna - kalkulacja - Bułgarów. W tym jesteśmy miejscu: kraj który przystąpił do Unii po nas i nadal jest biedniejszy i słabszy instytucjonalnie, właśnie wyprzedza nas kilkoma sprawnymi ruchami kierownicy. My tego nawet nie zauważamy, wpatrzeni w miraże Trójmorzy.
-
mhh
2018/12/01 00:21:47
@rozowyguzik
"Mówiłem raczej o OPN w sensie wiedzy a priori typu "chłopak, dziewczyna - normalna rodzina"."

No ale łączenie łysych panów od "chłopak, dziewczyna - normalna rodzina" z gnostycyzmem jest bardzo naciągane. Nie sądzę, żeby uważali że Odwieczne Prawa Natury są antygejowskie, ani żeby w ogóle cokolwiek uważali na temat OPN. Po prostu z domu, szkoły, telewizji i od równieśników wynieśli przekonanie, że geje są obrzydliwi i zasługują na wyśmianie i bicie, więc robią jak zostali wychowani. Równie dobrze mógłbyś ich nazwać empirystami.

Jak chcesz szukać współczesnych gnostyków, to prędzej wśród takich np. antropozofów. Ale moje wrażenie jest takie, że antropozofowie nawet jak wierzą w jakieś Wielkie Tajemnice i Mambo-Dżambo przez duże M, to w kwestiach praktycznych mają raczej mainstreamowe progresywne poglądy.

"OPN w świecie nauki (zresztą w świecie alchemii też) to trochę coś innego, bo jednak podlega ostukiwaniu i opukiwaniu w poszukiwaniu zasad i struktury. Podobnie sprawa wygląda z Sensem, bo naukowe podejście zakłada jego poszukiwanie, a gnostyczne - posiadanie przez samą świadomość Prawdy[TM]."

W takim razie za wielkich gnostyków powinieneś uznać Marksa i jego zwolenników.
-
2018/12/01 04:29:54
@mhh

"No ale łączenie łysych panów od "chłopak, dziewczyna - normalna rodzina" z gnostycyzmem jest bardzo naciągane."

Bo to metafora, a zbyt długie zaglądanie im w zęby jest szkodliwe (dla metafor).

"Nie sądzę, żeby uważali że Odwieczne Prawa Natury są antygejowskie, ani żeby w ogóle cokolwiek uważali na temat OPN."

Przecież biały nacjonalizm zawsze był bardzo duchowo rozteoretyzowany, o głębszych teoriach spiskowych nie wspominając. Jasne, ostatecznie to wszystko wydmuszki i makiety erudycji, ale ci ludzie szczerze wierzą, że fakty są po ich stronie. Przecież to OCZYWISTE, co jest normalne, a co nie.

"W takim razie za wielkich gnostyków powinieneś uznać Marksa i jego zwolenników."

Zwolenników to wiem dlaczego, ale samego Marksa?
-
wo
2018/12/01 11:31:15
@mhh
"W takim razie za wielkich gnostyków powinieneś uznać Marksa i jego zwolenników"

Zwolenników wszyscy mogą mieć dziwnych, ale co do samego Marksa (i wcześniej przywołanego przez Ciebie Newtona) kluczową różnicą jest postawa badawcza. Newton nie wymyślił grawitacji sam z siebie, odwoływał się do badań Keplera i Tychona Brahe, którzy zgromadzili drobiazgowe obserwacje położenia planet. Na tej podstawie Kepler sformułował swoje trzy prawa ruchu planet (zasadniczo obowiązujące do dzisiaj), nie mając pojęcia, skąd się biorą (Kepler zakładał, że planety suną po kryształowych obręczach). Newton dzięki zastosowaniu rachunku różniczkowego zauważył, że prawa Keplera da się sprowadzić do działania siły grawitacji.

Tak poza tym mogł uprawiać alchemię czy mistycyzm, ale w tej konkretnie sprawie zachował się "pozytywistycznie" - czyli badając empiryczne fakty przy pomocy aparatu logiczno-matematycznego.

Podobnie masz z Marksem - swoją najważniejszą pracę napisał w biblitotece, analizujac fakty i liczby dotyczące działania kapitalizmu w skali makro- i mikroekonomicznej (analizował dane dotyczące konkretnych fabryk).

To, co dla uproszczenia nazwałem gnozą, sprowadza się do odrzucenia tej postawy i szukania Prawdziwej Prawdy nie w bibliotece, obserwatorium czy laboratorium, tylko powiedzmy podczas medytacji na pustyni, albo zażycia peyotlu, albo rozważania koanów.
-
wo
2018/12/01 11:32:31
(słowo "pozytywistyczny" wypadło z mody, dziś fachowe określenie to "poznanie dyskursywne", ale zwał jak zwał, to coś unikalnego dla naszej cywilizacji, prapoczątki to grecka filozofia, ale kolejne epoki wnosiły coś od siebie)
-
2018/12/01 13:20:19
@rozowyguzik

"biały nacjonalizm zawsze był bardzo duchowo rozteoretyzowany"

To. Dodałbym do tego altmed. Na zachodzie Europy mamy Nową Germańską Medycynę jako odpór dawany żydowskiemu spiskowi lekarzy-ludobójców, natomiast na polskich siłkach, jak wnoszę z obserwacji (anegdotycznych, wiem, ale podaję FWIW) niezmiennie popularne są teorie Jerzego Zięby. Altmed uważam za mocno gnostycki z ducha.
-
mhh
2018/12/01 13:47:35
@mhh
Niezależnie ile się zbierze danych, będą one zawsze kompatybilne z nieskończoną liczbą teorii. Wyboru między nimi można dokonać albo losowo albo zastanawiając się, która najbardziej przypomina Prawdziwą Prawdę (przy okazji wspomagając się peyotlem na pustyni, jeśli ktoś akurat lubi).

Jak Marks wieszczył nieuchronny upadek kapitalizmu, to nie dlatego, że puścił sto symulacji wszechświata i w 99 zwyciężył komunizm (a ten 1 ze zwycięstwem kapitalizmu uznał za błąd pomiaru), ani też raczej nie dlatego, że stwierdził "przy takich założeniach upadnie, przy innych nie upadnie, cholera go wie, rzucę monetą, reszka, no dobra, stawiam na to że upadnie". Istotną rolę musiało odgrywać jego Głębokie Przekonanie (być może wsparte medytacją nad koanami, kto tam go wie).

A jeśli chodzi o poglądy łysych panów na temat niestandardowych rodzin, to w ogóle nie jest dyskusja naukowa, tylko etyczna, i nawet jak by się zgodzić na jakiś racjonalnie wyglądającego podejścia, typu konsekwencjalizm, w ostatecznym rozrachunku się prawie wszystko i tak sprowadza się do Głębokiego Przekonania jakie konsekwencje są moralne a jakie nie.

W przypadku nauki potrzebna jest duża dawka pozytywizmu (i to się Newtonowi udało), ale jeśli chodzi o religię, to moim zdaniem dużo bardziej niebezpieczni są tacy, co uważają, że mają "empiryczne" dowody, że geje są be (bo Biblia tak mówi i ksiądz z ambony też), natomiast goście z podejściem "medytując na pustyni wykształciłem se swój system etyczny" zasadniczo są tolerancyjni.
-
wo
2018/12/01 13:58:36
@mhh
"Jak Marks wieszczył nieuchronny upadek kapitalizmu, to nie dlatego, że puścił sto symulacji wszechświata"

Prognozy pogody też się tak nie robi - ale co do tego, że kapitalizm KIEDYŚ upadnie chyba wszyscy jesteśmy zgodni, przecież nic nie trwa wiecznie. Feudalizm też nie. Zauważ, że Marks nie podał konkretnej daty, tylko opisał wewnętrzne sprzeczności rozsadzające ten ustrój (im więcej miejsc pracy zniszczy Amazon, tym mniej będzie miał klientów - itd).

"moim zdaniem dużo bardziej niebezpieczni są tacy, co uważają, że mają "empiryczne" dowody, że geje są be"

Dopóki się trzymamy tych dowodów, jesteśmy w sferze poznania dyskursywnego i można je kwestionować, obalić, pokazać brak wynikania itd.

"natomiast goście z podejściem "medytując na pustyni wykształciłem se swój system etyczny" zasadniczo są tolerancyjni."

Na pewno nie, historia temu zdecydowanie przeczy. Dostatecznie wielu znajdziemy nietolerancyjnych mistyków/eremitów/newageowców, żeby jej nie traktować serio.
-
2018/12/01 14:26:00
@mhh
Niezależnie ile się zbierze danych, będą one zawsze kompatybilne z nieskończoną liczbą teorii. Wyboru między nimi można dokonać albo losowo albo zastanawiając się, która najbardziej przypomina Prawdziwą Prawdę (przy okazji wspomagając się peyotlem na pustyni, jeśli ktoś akurat lubi).

Innych możliwości nie ma? Naukowcy dokonują tego wyboru losowo, czy poprzez mistyczny kontakt z Prawdziwą Prawdą?
-
mhh
2018/12/01 15:48:24
@gammon
"Innych możliwości nie ma? Naukowcy dokonują tego wyboru losowo, czy poprzez mistyczny kontakt z Prawdziwą Prawdą?"

Podejrzewam, że większość naukowców nie spędza zbyt dużo czasów deliberując nad podstawami filozofii nauki, i po prostu przyjmuje założenia frameworku, w którym im przyszło pracować. A jeśli mieli w pewnym momencie w tej kwestii wybór (np. przy podejmowaniu decyzji, w której grupie badawczej robić magisterkę), to tak, ten wybór można w dużej mierze uznać za losowy, albo w każdym razie nie związany ściśle z naukowymi kryteriami.

A wśród tej części, co się bardziej interesuje filozofią nauki, to mam wrażenie że realizm jest bardziej rozpowszechniony niż antyrealizm, ale to oczywiście może zależeć od dziedziny. No i realiści spośród możliwych teorii zgodnych z obserwacją wybierają te, które w jakiś sposób uważają za bliższe Prawdzie, a antyrealiści na to "meh" i że każda zgodna z doświadczeniem teoria jest równie dobra (czyli w zasadzie moglibyśmy rzucać monetą).

Oczywiście wszyscy w praktyce starają się stosować brzytwę Ockhama, ale to nie jest żadna ścisła metoda pozwalająca na jasny wybór między teorią A a teorią B.

@wo
"że kapitalizm KIEDYŚ upadnie chyba wszyscy jesteśmy zgodni, przecież nic nie trwa wiecznie"

Gdyby kapitalizm miał upaść przez dupnięcie asteroidy, to nie nazwałbym tego spełnieniem przepowiedni Marksa o upadku kapitalizmu. Ale OK, możemy się skupić na bardziej oczywistym przykładzie: tym, że rewolucja miała nastąpić w krajach rozwiniętych. Tu wiemy, że Marks się pomylił. Jeśli rzeczywiście, jak piszesz, podchodził poważnie do liczb i faktów, to błąd był nie w analizie danych, tylko w dodatkowych założeniach, które wziął ze swojego Głębokiego Przekonania.

"Na pewno nie, historia temu zdecydowanie przeczy."

Istotną cechą gnostycyzmu był elitaryzm na zasadzie "my tu mamy taką zajebistą metodę łączenia się z Absolutem, niedostępną maluczkim". Być może byli gnostycy co pod wpływem widzeń stwierdzili, że należy wyrżnąć w pień 90% ludzkości, ale póki byli w tych małych grupkach, to i tak nie mogli tego zrealizować. A w momencie gdy taki ruch robił się masowy i mógł komuś zagrozić, to moim zdaniem nie można go już nazywać gnostycyzmem, bo szeregowy członek szukał Prawdy nie w medytacji na pustyni, tylko w naukach guru swojego ruchu, czyli tak jak w każdej mainstreamowej religii.
-
2018/12/01 15:55:11
@mhh

"A w momencie gdy taki ruch robił się masowy i mógł komuś zagrozić, to moim zdaniem nie można go już nazywać gnostycyzmem"

Ok, ale paralele zasadniczo nie są prowadzone do gnostycyzmu-ruchu tylko do gnozy-metody.
-
wo
2018/12/01 16:25:42
@mhh
"Tu wiemy, że Marks się pomylił"

Niby skąd?

"Jeśli rzeczywiście, jak piszesz, podchodził poważnie do liczb i faktów, to błąd był nie w analizie danych, tylko w dodatkowych założeniach, które wziął ze swojego Głębokiego Przekonania"

W ogóle nie wysuwał takiej prognozy jako ekonomista, jeśli już, to raczej jako działacz społeczny. Można być fizykiem a tak poza tym wegetarianinem.

"Istotną cechą gnostycyzmu był elitaryzm na zasadzie "my tu mamy taką zajebistą metodę łączenia się z Absolutem, niedostępną maluczkim"."

Owszem, ale to się nie kłóci z masowością. W cesarstwie rzymskim najpopularniejszą po chrześcijaństwie religią był mitraizm - i to on by wygrał, gdyby nie wygrało chrześcijaństwo (i moim zdaniem, świat byłby wtedy jeszcze gorszym miejscem, acz nie wiem, czy ktoś walnął taką alternatywną powieść). Nazywanie go odmianą gnostycyzmu nie jest chyba nawet jakoś specjalnie naciąganą metaforą.

"Być może byli gnostycy co pod wpływem widzeń stwierdzili, że należy wyrżnąć w pień 90% ludzkości, ale póki byli w tych małych grupkach, to i tak nie mogli tego zrealizować"

Niekoniecznie, herezja tego typu pojawiła się w nurcie marksizmu i się okazała pieruńsko skuteczna (osobliwie w wyrzynaniu).

"A w momencie gdy taki ruch robił się masowy i mógł komuś zagrozić, to moim zdaniem nie można go już nazywać gnostycyzmem, "

Tu już się zaczynasz czepiać metafory. Co dokładnie odkryła nasza cywilizacja, tego do dzisiaj nikt nie wie. Coś odkryliśmy, skoro to my wynaleźliśmy rakietę kosmiczną, piorunochron i komputer, a inni nie. Tym czymś jest pewna Metoda, ale nikt nie wie jaka, uwielbiam czytać różne próby rozkminienia, ale chyba dziś już nie ma autora twierdzącego, że mu się to na stówkę udało. Zaprzeczenie tej Metody nazywam gnozą, ale jeśli nie podoba Ci się ta metafora, niech będzie Dzyndzel i Antydzyndzel.
-
2018/12/01 16:27:35
@gnostycki Marks

Jednak predykcyjna część marksizmu jest wyraźnie słabsza niż deskrypcyjna - mam nadzieję, że to nie jest superkontrowersyjna teza. Jestem też zdania, że można tu znaleźć korelację: w części predykcyjnej (przyszłościowa odnoga materializmu historycznego) jest więcej zaadaptowanych spekulacji Hegla, a mniej - analizy danych z angielskich fabryk. Dosyć dużo już napisano o pokrewieństwach tego aspektu marksizmu z chrześcijańskim millenaryzmem czy żydowskim mesjanizmem. Nie jest to może gnostycyzm w sensie ścisłym, z pleromą, ketomą et al., ale w tym sensie, że poznanie Prawdziwej Nauki doprowadzi do zbawienia (w tym przypadku: społecznego), coś jest na rzeczy, tak myślę. U samego Marksa to jest może obecne jako jedna z tendencji, natomiast to na tym gruncie doszło do wykształcenia full on stalinowskiego kościoła Jedynej Prawdy i innych kwiatków.
-
2018/12/01 16:43:22
"Jednak predykcyjna część marksizmu jest wyraźnie słabsza niż deskrypcyjna - mam nadzieję, że to nie jest superkontrowersyjna teza."

Toć właśnie dlatego Marks jest nadal aktualny i na tym polega dalszy rozwój marksizmu, że się odrzuca profetyczne zapędy, a skupia na analizie.
-
2018/12/01 16:46:51
Sorka za wpis pod wpisem, ale zapomniałem dodać, że poza końcem kapitalizmu, bo to, że kapitalizm nie jest stabliny jest dość trywialnie oczywiste.
-
2018/12/01 16:58:15
@mhh
Oczywiście wszyscy w praktyce starają się stosować brzytwę Ockhama, ale to nie jest żadna ścisła metoda

Ale nie jest losowa, nie deklaruje kontaktu z Prawdziwą Prawdą ani żadnej królewskiej drogi do wskazania "tej właściwej" zależności funkcyjnej dla danego zbioru pomiarów.
-
mhh
2018/12/01 17:31:05
@gnoza
Chyba to głównie kwestia definicji, więc nie ma co ciągnąć tego wątku.

@gammon
"Ale nie jest losowa, nie deklaruje kontaktu z Prawdziwą Prawdą ani żadnej królewskiej drogi do wskazania "tej właściwej" zależności funkcyjnej dla danego zbioru pomiarów."

Wyobraź sobie naukowca, który dokonuje wyboru między teoriami A i B, które równie dobrze zgadzają się z danymi eksperymentalnymi. Jeśli będąc naukowym realistą zastosuje brzytwę Ockhama, to dlatego że ma Głębokie Przekonanie, że prostsze teorie lepiej opisują Rzeczywistość. Jeśli jest antyrealistą, to będzie mu wszystko jedno co do zasad, a w praktyce wybierze taką, którą np. łatwiej się liczy. Tyle, że to co jest dla danej osoby łatwiejsze do policzenia, jest kwestią zależną od losowych czynników, np. z jakim aparatem matematycznym jest przypadkiem lepiej zaznajomiony.
-
wo
2018/12/01 17:34:48
@mhh
"Wyobraź sobie naukowca, który dokonuje wyboru między teoriami A i B, które równie dobrze zgadzają się z danymi eksperymentalnymi."

To jest bardzo rzadka sytuacja - nie wiem, czy kiedykolwiek się zdarzyła. Może mu wyjść, że różnice są poniżej progu istotności, ale jakieś zawsze będą. A kiedy są poniżej progu, to powinien uznać, że jego eksperyment nie wystarczył do rozstrzygnięcia, A czy B.
-
mhh
2018/12/01 18:03:53
@wo
"To jest bardzo rzadka sytuacja - nie wiem, czy kiedykolwiek się zdarzyła"

Nie mówię o porównaniu dwóch hipotez po jednym eksperymencie, tylko o wyborze między dwoma teoriami, które mają za sobą kilkadziesiąt lat różnego rodzaju eksperymentów. Moim ulubionym przykładem jest lingwistyka i teorie Chomskiego i jego miłośników vs teorie Langackera, Lackoffa i innych.

A, jeszcze jedno:
"Co dokładnie odkryła nasza cywilizacja, tego do dzisiaj nikt nie wie. Coś odkryliśmy, skoro to my wynaleźliśmy rakietę kosmiczną, piorunochron i komputer, a inni nie."

Moim zdaniem miał tu znaczenie empiryzm, ale właśnie połączony z chęcią to rzucania śmiałych i trudnych do zweryfikowania teorii, np. że cały wszechświat działa wg takiego czy innego prawa. Cywilizacja chińska była przez wieki najbardziej rozwinięta właśnie dzięki empiryzmowi, ale właśnie niechęć do zbytniego teoretyzowania to MSZ był ważny czynnik, że kilkaset lat temu zostali w tyle.
-
wo
2018/12/01 20:41:25
@mhh
"nie mówię o porównaniu dwóch hipotez po jednym eksperymencie, tylko o wyborze między dwoma teoriami, które mają za sobą kilkadziesiąt lat różnego rodzaju eksperymentów"

W naukach ścisłych nie ma takich sytuacji - są najwyżej hipotezy, o których się mówi, że na razie za mało danych do rozstrzygnięcia (np. różne hipotezy dotyczące ciemnej materii).

"Moim ulubionym przykładem jest lingwistyka"

No nie, błagam. W lingwistyce, jak to w naukach humanistycznych, w ogóle nie ma eksperymentów (w sensie ścisłym, bo potocznie to można powiedzieć, że eksperymentalnie pozwalam tu niektórym komentować).

-
mhh
2018/12/01 21:31:55
@wo
"są najwyżej hipotezy, o których się mówi, że na razie za mało danych do rozstrzygnięcia (np. różne hipotezy dotyczące ciemnej materii)"

No i jak fizyk w pewnym momencie kariery może zdecydować, czy pracować nad hipotezą X czy Y dotyczącą ciemnej materii, to decyduje albo w oparciu o swoje Głębokie Przekonanie na temat Prawdy, albo w oparciu o jakieś losowe czynniki np. związane z jego dotychczasową karierą.

"W lingwistyce, jak to w naukach humanistycznych, w ogóle nie ma eksperymentów"

Są, np. psycholingwistyczne.
-
wo
2018/12/01 22:08:45
@mhh
"No i jak fizyk w pewnym momencie kariery może zdecydować, czy pracować nad hipotezą X czy Y dotyczącą ciemnej materii, to decyduje albo w oparciu o swoje Głębokie Przekonanie na temat Prawdy, albo w oparciu o jakieś losowe czynniki np. związane z jego dotychczasową karierą"

W ogóle nie - po prostu proponuje eksperyment, który będzie mógł rozstrzygnąć jedno albo drugie.

"Są, np. psycholingwistyczne"

W psychologii też nie ma (psychologia ma potężny problem z niereplikowalnością tych swoich tzw. "eksperymentów").
-
2018/12/01 22:09:57
@mhh

"No i jak fizyk w pewnym momencie kariery może zdecydować, czy pracować nad hipotezą X czy Y dotyczącą ciemnej materii, to decyduje albo w oparciu o swoje Głębokie Przekonanie na temat Prawdy, albo w oparciu o jakieś losowe czynniki np. związane z jego dotychczasową karierą."

Przecież nauka nie polega na tym, że odkrywamy jakąś Prawdę, tylko na tym, że tworzymy model, który działa, tzn. pozwala przewidzieć wynik eksperymentu. Jakby jakimś cudem istniały dwie 'poważne' teorie fizyczne, dające takie same przewidywania, to po prostu używałoby się tej, którą łatwiej policzyć. Ale to się nie zdarza, poza jakimiś szczególnymi przypadkami. Twierdzenie, że nauka dąży do jakiejś Prawdy, to jest właśnie wyjście poza Metodę Naukową na pole metafizyki.
-
mhh
2018/12/02 00:15:06
@wojtekrr
"Przecież nauka nie polega na tym, że odkrywamy jakąś Prawdę, tylko na tym, że tworzymy model, który działa, tzn. pozwala przewidzieć wynik eksperymentu."

Tak twierdzą naukowi antyrealiści. A naukowi realiści twierdzą, że celem nauki jest odkrycie prawdy na temat realnie istniejącego świata.

"Twierdzenie, że nauka dąży do jakiejś Prawdy, to jest właśnie wyjście poza Metodę Naukową na pole metafizyki."

Nie moja wina, że wielu naukowców mimo wszystko tak uważa. To naprawdę nie ja wymyśliłem naukowy realizm.

@wo
"W ogóle nie - po prostu proponuje eksperyment, który będzie mógł rozstrzygnąć jedno albo drugie. "

Może proponuje, może nie. Pierwszy eksperyment, który pozwolił rozstrzygnąć kwestię paradoksu EPR zaproponował dopiero Bell w latach sześćdziesiątych, a pierwsze wyniki były dostępne w latach siedemdziesiątych. Nie przeszkodziło to Einsteinowi, Bohrowi i Bohmowi dużo wcześniej mieć na ten temat Bardzo Głębokich Przekonań.

"W psychologii też nie ma (psychologia ma potężny problem z niereplikowalnością tych swoich tzw. "eksperymentów")."

Jak się chce mieć jakieś pewniejsze dane, to się czyta metaanalizy, których by nie było, gdyby psychologowie eksperymentalni stwierdzili "nasze eksperymenty są do dupy, trudno, rzucamy psychologię w cholerę i idziemy studiować fizykę".
-
2018/12/02 10:57:53
@mhh
Nie przeszkodziło to Einsteinowi, Bohrowi i Bohmowi dużo wcześniej mieć na ten temat Bardzo Głębokich Przekonań

...gdyż wierzyli że są nadludźmi, poznającymi rzeczywistość bezpośrednio (ewentualnie poprzez natchnienie od Ducha Świętego)? Mnie się wydaje, że nie, no ale co ja tam wiem.

Zresztą argument jest nie na temat, bo subiektywna wiara naukowca (czy tysiąca naukowców) w trafność pewnej hipotezy teoretycznej nie jest jeszcze z automatu wiedzą naukową.

metaanalizy, których by nie było, gdyby psychologowie eksperymentalni stwierdzili "nasze eksperymenty są do dupy, trudno, rzucamy psychologię w cholerę i idziemy studiować fizykę".

Metaanalizie da się poddać cokolwiek, ryzykując najwyżej, że wyjdzie GIGO. Być może więc te eksperymenty faktycznie są do dupy? Może niektórzy z owych psychologów nawet to przeczuwają, tylko już za późno, żeby się przekwalifikować? Albo od maleńkości brzydzili się fizyką?

-
2018/12/02 11:08:12
@mhh
P.s. przestań udawać, że nie odróżniasz kontekstu odkrycia od kontekstu uzasadnienia (ewidentnie jesteś w tej tematyce dostatecznie oblatany, żeby wiedzieć, o co chodzi).
-
2018/12/02 11:19:30
@mhh

Wydawało mi się, że dyskusja dotyczyła różnicy między metodą naukową, a gnozą. To, że naukowcy mogą uważać, że istnieje jakaś głęboka prawda, nie ma żadnego wpływu na skuteczność samej metody, jest poza nią. Nauce wystarcza model i eksperyment. I dzięki temu mamy komputery i lasery. Kwestie boga grającego w kości, czy wymagania 'piękna' teorii, są na innym poziomie. Metoda ogranicza, pewnie naturalną u człowieka, potrzebę dojścia do 'głębokiego poziomu rzeczywistości'. Stąd jej sukces.
-
wo
2018/12/02 11:28:54
@mhh
"A naukowi realiści twierdzą, że celem nauki jest odkrycie prawdy na temat realnie istniejącego świata. "

Z racji zawodu często robię wywiady z naukowcami, jeszcze nie spotkałem takiego, który demonstrowałby Twoją postawę. Raczej mówią o przybliżeniach, modelach (zawsze niedoskonałych).

"Nie moja wina, że wielu naukowców mimo wszystko tak uważa. To naprawdę nie ja wymyśliłem naukowy realizm"

Opisujesz postawę, która wypadła z obiegu jakieś pół wieku temu.

"Nie przeszkodziło to Einsteinowi, Bohrowi i Bohmowi dużo wcześniej mieć na ten temat Bardzo Głębokich Przekonań."

A teraz opisujesz postawy sprzed 90 lat. Akurat paradoks EPR miałem na studiach, można się domyślić (choćby na podstawie mojego bloga), że przy takich sprawach to ja na pewno nie dam spokoju wykładowcy/ćwiczeniowcom i będę wiercić dziurę w brzuchu pytaniami (byłem tym Studentem Który Zawsze Ma Jakieś Pytanie). I akurat miałem zajęcia z kwantowcami światowej klasy (Kołos i jego pracownia). Ich odpowiedzi na takie pytania sprowadzały się do Cholera Jedna Wie, na razie brak danych do rozstrzygnięcia.
-
wo
2018/12/02 11:32:15
@gammon
"Zresztą argument jest nie na temat, bo subiektywna wiara naukowca (czy tysiąca naukowców) w trafność pewnej hipotezy teoretycznej nie jest jeszcze z automatu wiedzą naukową."

Otóż to - robiłem np. wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem, który ma pewną hipotezę dotyczącą Jednolitej Teorii Pola (nie odważę się streszczać - można odsłuchać stosowny "Piąteczek"). On nie mówi, że wie jak jest naprawdę, on tylko mówi, że jeśli jego hipoteza jest trafna, to powinna istnieć Pewna Cząstka Elementarna.
-
2018/12/02 12:00:05
Paradoks EPR nie jest paradoksem naukowym. Paradoksem jest, że nie ma wskazanego żadnego mechanizmu pomiaru w mechanice kwantowej, to wynika z kwestii matematycznych. Matematyka to nie nauka, a poziom postrzegania. EPR jest kwestią kolejnego poziomu interpretacji. Od czasów studiów WO przeprowadzono wiele "ostatecznie rozstrzygających" eksperymentów, arxiv.org/abs/1508.05949 to jeden z ostatnich przykładów. One jednak "rozstrzygają" sztuczną kwestię lokalnego realizmu. Nie lokalności i realizmu osobno, a lokalności lub realizmu (ale nie wiadomo którą z tych rzeczy). To nic nie rozstrzyga, bo taka np. mechanika Bohma (której Bell był najzagorzalszym proponentem) nie jest lokalna. Wyjaśnienie pojęcia autorstwa Polaka, ale (no bo umówmy się gdzie my naukowo jesteśmy) blisko współpracującego m.in. z grupą Zeilingera w Wiedniu która wiele Bell-eksperymentów przeprowadzała arxiv.org/abs/1501.04618 arxiv.org/abs/1501.05640

Te kwestie nie mają żadnego wpływu na teorię naukową, dlatego nazywają się interpretacjami.
-
mhh
2018/12/02 14:59:58
@gammon
"...gdyż wierzyli że są nadludźmi, poznającymi rzeczywistość bezpośrednio (ewentualnie poprzez natchnienie od Ducha Świętego)?"

Czy ja gdziekolwiek coś takiego napisałem? Pisałem o naukowcach, którzy w obliczu braku danych doświadczalnych, kierowali się swoim Głębokim Przekonaniem, i podałem przykłady.

"Zresztą argument jest nie na temat, bo subiektywna wiara naukowca (czy tysiąca naukowców) w trafność pewnej hipotezy teoretycznej nie jest jeszcze z automatu wiedzą naukową."

Wiedza naukowa to jest właśnie suma wiedzy subiektywnej wszystkich naukowców na określone tematy.

"Metaanalizie da się poddać cokolwiek, ryzykując najwyżej, że wyjdzie GIGO. Być może więc te eksperymenty faktycznie są do dupy? Może niektórzy z owych psychologów nawet to przeczuwają, tylko już za późno, żeby się przekwalifikować? Albo od maleńkości brzydzili się fizyką?"

Widzę, że wśród tutejszych komcionautów panuje przekonanie, że psychologia to pseudonauka, która nie potrafi wyprodukować żadnych wartościowych empirycznych wyników: eksperymenty się nie replikują, metaanalizy są śmieciowe, nie ma najmniejszych szans, żeby spełnić standardy ustanowione przez fizykę. Mam wobec tego propozycję do członków Razem: wpiszcie do programu likwidację wszystkich instytutów psychologii, językoznawstwa i czego tam jeszcze (może socjologii? ale co z Marksem?), żeby zaoszczędzone pieniądze móc przeznaczyć na programy socjalne i dofinansowanie fizyków.

@wojtekrr
"Metoda ogranicza, pewnie naturalną u człowieka, potrzebę dojścia do 'głębokiego poziomu rzeczywistości'. Stąd jej sukces."

Nawet w fizyce realizm był mainstreamowy co najmniej do czasów Einsteina, a trudno nie uznać za sukces rozwój fizyki do tamtego momentu.

@wo
"Raczej mówią o przybliżeniach, modelach (zawsze niedoskonałych)."

To się nie kłóci. Realista tworzy niedoskonały model, i uważa że ten model przybliża realnie istniejący świat.

"A teraz opisujesz postawy sprzed 90 lat."

Moja teza była taka, że w przypadku, gdy wiele teorii pasuje do doświadczenia, naukowcy kierują się albo Głębokim Przekonaniem albo czynnikami w gruncie rzeczy losowymi, i za przykłady podałem Newtona i Marksa, więc raczej jasne, że nie ograniczałem się ani do współczesnej nauki, ani do nauk ścisłych. Nie wiem czemu miałbym tak się ograniczać, wyjątkowy na tle innych kultur rozwój nauk, nie tylko ścisłych, trwa dłużej niż ostatnie kilkadziesiąt lat.

@thraway
"One jednak "rozstrzygają" sztuczną kwestię lokalnego realizmu."

Dzięki temu wiemy, że jeśli interpretacja mechaniki kwantowej jest niezgodna z intuicją, to nie dlatego, że Bohr miał taki kaprys, tylko dlatego, że się nie da tak zrobić, żeby była zgodna.
-
2018/12/02 16:09:04
@mhh
w obliczu braku danych doświadczalnych, kierowali się swoim Głębokim Przekonaniem, i podałem przykłady

Dopóki mowa o heurystykach wpływających na wybór kierunku badań, Głębokie Przekonanie może być równie dobre (a nawet lepsze), co rzut monetą albo przesłanie od Ducha Św. względnie Mzimu. Ale tam, gdzie nie ma danych doświadczalnych, nie ma wiedzy naukowej. Tej nie wybiera się ani na czuja, ani losowo.

Wiedza naukowa to jest właśnie suma wiedzy subiektywnej wszystkich naukowców na określone tematy.

Brednie.
-
2018/12/02 16:41:25
To nie są brednie, to jest tzw. socjologiczna definicja nauki, mówiąca że np. matemtyka to jest to co robią matematycy (a matematykami są uznani za takowych przez innych matematyków, a ci stoją na słoniach, które stoją na żółwiach itd). Najczęściej spotykana w sporach wewnętrznych (co jest jakąś dziedziną, a co nie).

Dzięki temu wiemy, że jeśli interpretacja mechaniki kwantowej jest niezgodna z intuicją, to nie dlatego, że Bohr miał taki kaprys, tylko dlatego, że się nie da tak zrobić, żeby była zgodna.

Ale tutaj to już są brednie. Po pierwsze nic takiego nie wynika, po drugie co kogo obchodzi czyjaś intuicja, po trzecie nie jest niezgodna, po czwarte Bohr nie miał kaprysu tylko zatamował dyskusję do której było za mało danych (i tak pozostaje) manewrem okrążającym.

W sprawie konkretów Bohr uważał, że problem fizycznego mechanizmu obserwacji w mechanice kwantowej da o sobie znać w systemach złożonych. Uważał na przykład, że biologia jest nieredukowalna do fizyki ponieważ złożone formy życia przez skomplikowane formy interakcji cały czas dokonują obserwacji stanów i gdyby problem pomiaru oznaczał niegroźną niewiedzę lub wręcz nieistnienie "sensownego wytłumaczenia" mechanizmu obserwacji, to życie po prostu nie mogłoby istnieć.

Szerzej o intuicji świeci przykładem jak zwykle matematyka: Na przełomie wieków wraz z innymi ideami totalizującymi (i totalitaryzmami) przeszła ostateczną fazę formalizacji i wyzucia z intuicji motywacji, zapoczątkowaną już na początku wieku poprzedniego (teorię zbiorów wprowadzono żeby mieć pewność kiedy magia transformaty Fouriera zawsze działa, podłoże było praktyczne a nie poszukiwanie matematycznej definicji Prawdy jak filozofowie (których Tarski ostatecznie rozczarował)). Wykształcenie matematyczne polega przede wszystkim na tym, że dany matematyk wytwarza sobie własną motywację i intuicję, ma łatwość zmieniania modeli mentalnych. Osiąga się to przez osmozę, zapoznanie z bardzo wieloma teoriami matematycznymi, ale bez sugestii o unifikacyjnych pryncypiach filozoficznych. Serializacja zwrotna w celu komunikacji też odbywa się z wyłączeniem bajkopisarstwa, o poziom niżej, maksymalnie rygorystycznie i formalnie. Jest to jak zdejmowanie rusztowania i potem ciężko jest się połapać jak te piramidy zbudowano. Ale ma na celu uniknięcie kultów religijnych, które matematyka cierpiała przez tysiące lat poczynając od Pitagorasa, przez to opisane w książce siednemnastowieczne dochodzenie do "prawdy" w sprawie rachunku nieskończenie małych metodami ideo-filozoficznymi, po sprzeciw wobec geometrii nieeuklidesowych (dzieło Euklidesa było w tamtym czasie niemal księgą świętą, większość wydań była niezwykle luksusowa z ilustracjami w formie nieomal ikon: pozłacanych i w purpurze).
-
2018/12/02 16:55:15
@thraway
To nie są brednie, to jest tzw. socjologiczna definicja nauki

Przecież tezy te się nie wykluczają, a nawet są dość spójne.
-
wo
2018/12/02 18:04:35
@mhh
" kierowali się swoim Głębokim Przekonaniem, i podałem przykłady. "

A co jeden, to starszy. Używanie czasu teraźniejszego w odniesieniu do wydarzeń sprzed 100 lat jest nadużyciem.

"Mam wobec tego propozycję do członków Razem: wpiszcie do programu likwidację wszystkich instytutów psychologii, językoznawstwa i czego tam jeszcze (może socjologii? ale co z Marksem?), żeby zaoszczędzone pieniądze móc przeznaczyć na programy socjalne i dofinansowanie fizyków."

Ogólnie odradzam traktowanie mojego bloga jako bloga partii Razem, komcie już za to wylatywały (i dalej będą wylatywać). A co do meritum, to filmoznastwa też nie chcę likwidować, a przecież ma jeszcze większy problem z replikowalnością.

"Nawet w fizyce realizm był mainstreamowy co najmniej do czasów Einsteina, a trudno nie uznać za sukces rozwój fizyki do tamtego momentu"

To może się jeszcze na Archimedesa powołaj, używając czasu teraźniejszego.

"Moja teza była taka, że w przypadku, gdy wiele teorii pasuje do doświadczenia, naukowcy kierują się albo Głębokim Przekonaniem albo czynnikami w gruncie rzeczy losowymi, i za przykłady podałem Newtona i Marksa"

Ergo, użycie czasu teraźniejszego było nadużyciem. Wyleci następny komentarz wymagający takiego komentarza, albo taki, w którym pośpiesznie wyguglasz jakiegoś frindżowego współczesnego wyznawcę tak definiowanego "realizmu".

@thraway
" co kogo obchodzi czyjaś intuicja, "

[mój najlepszy fejkowy akcent francuski] precisement

-
2018/12/02 18:04:46
@mhh

"Widzę, że wśród tutejszych komcionautów panuje przekonanie [...] Mam wobec tego propozycję do członków Razem:"

Przybliżysz rozumowanie, które doprowadziło Cię do takiego wynikania?
-
2018/12/02 19:17:09
Nie jestem pewien, w jakim sensie @mhh używa słów "realizm" i "antyrealizm". Może tu tkwi problem.
-
2018/12/03 02:50:03
@WO

"Podobnie masz z Marksem - swoją najważniejszą pracę napisał w biblitotece, analizujac fakty i liczby dotyczące działania kapitalizmu w skali makro- i mikroekonomicznej (analizował dane dotyczące konkretnych fabryk)."

I tak, i nie, albo mówiąc tytułem książki Garetha: Marks to "Greatness and Illusion". Był szaleńczo pracowity w gromadzeniu danych do swoich ekonomicznych syntez, ale robił to z pozycji amatora, a przy tym outsidera (jako Niemiec w Londynie i jako teoretyk bez doświadczenia biznesowego - trudno za takie uznać czytanie listów Engelsa). Jego teorie ekonomiczne nie ostały się jako takie, jedynie jako publicystyka polityczna, względnie postawienie problemów badawczych dla socjologii i szerzej humanistyki. Widać to dobrze w porównaniu z propozycjami Keynesa, który był w stanie stworzyć trwały nurt ekonomii alternatywny wobec zastanych aksjomatów - był on, jak Marx, utalentowanym polemistą, lecz także posiadał formalne wykształcenie w obszarze matematyki i ekonomii oraz doświadczenie zarówno państwowego administratora gospodarki jaki i prywatnego inwestora.

A tak może bardziej obrazowo... W Międzynarodowym Instytucie Historii Społecznej w Amsterdamie znajduje się oryginał notatnika Marksa zatytułowanego przez niego po angielsku "Book of the Crisis of 1957". Notatnik ten od niedawna jest dostępny jako drukowana publikacja (4 część, 14 tom serii MEGA), gdzie zawarte są również zdjęcia przykładowych stron (niestety mało wyraźne). Jest to rodzaj scrap-booka, gdzie autor wklejał wycinki z brytyjskich gazet takich jak "The Times", "The Morning Star" czy "The Economist", opatrując to własnymi dopiskami. Dokumentował w ten sposób wydarzenia jakie zdawały mu się ostatecznym kryzysem kapitalizmu (jak to sam określał w równoległych listach do Engelsa), a jakie zaczęły się od upadku nowojorskiego banku (Ohio Life Insurance Company) w kwietniu 1857 r. W czytanych gazetach, Marksa interesowały spadki na giełdach, zastoje w zamówieniach i dostawach towarów, wahania kursów walutowych, rosnące ceny kruszców. Gdzie nie dysponował wycinkiem, tam robił notatki z przeczytanych artykułów, operujące mieszanką źródłowego angielskiego i niemieckiego. W tych notatkach, a także marginalnych dopiskach i podkreśleniach, dawał wyraz swoim oczekiwaniom gwałtownego upadku systemu, wyłuskując zdania takie jak np. "The sale of brandy is very difficult in Cognac at present". Przy życzliwej interpretacji można ten starannie powyklejany zeszyt uznać za dokumentację pierwszego globalnego (transatlantyckiego) kryzysu kapitalizmu. Jednak pozwolę sobie na interpretację nieżyczliwą: to jest produkt maniakalnie pracowitego amatora, który pochłaniał różnej rangi informacje ze słabo przeselekcjonowanych źródeł, karmiąc nimi założoną z góry tezę. Naprawdę nie trzeba wiele wyobraźni, aby zobaczyć tu scenę z jakiegoś amerykańskiego thrillera, gdzie wchodząc do piwnicy samotnego inwestygatora widzimy ścianę złożoną z wycinków, pytajników i strzałek. Marks-analityk systemu gospodarczego był kimś takim, jego główne zasługi leżą w obszarze publicystki raczej niż nauki, w każdym razie nie ekonomii (może socjologii).
-
2018/12/03 03:05:19
@afera nadzoru bankowego (Rurytanii)

Śniło mi się, że mecenas pewnego rurytańskiego bankiera starał się mnie przekonać, w fejsbukowym wpisie replikowanym przez media, że tamtejsza władza parła do realizacji nacjonalizacyjnego "planu Rurysława", zaś przewiną zdymisjonowanego szefa nadzoru był samowolny sabotaż tegoż planu. Takie stawianie sprawy pozwalało owemu mecenasowi snuć strachy o tym, jak to przejęty bank miałby sypnąć milionami na nabycie rurytańskich prywatnych mediów (tak jakby liczne państwowe banki tego kraju nie mogły tymi milionami sypnąć, gdyby znaleźli się zbywcy). We śnie wydawało mi się to przeinaczaniem sensu zdobytego w sprawie nagrania, podjętym ze wzlędu na prostotę tezy i dla ochrony klienta. Czyż bowiem nagrana rozmowa nie pokazywała raczej próby zaprzyjaźnienia się niż zastraszenia, w formie polityczno-biznesowego "joint ventrue", któremu bankier niekoniecznie od razu dawał odpór. Bank pozostałby w jego rękach - klarowałem sobie we śnie - dokapitalizowany obligacjami hybrydowymi zaparkowanymi przez nabywców (inne banki) jako zabezpieczenie kredytu w rurytańskim banku centralnym (de facto finansującym całą operację). Nikt nie musiałby dla takiego manewru ani uruchamiać środków z systemu zabezpieczeń wkładów bankowych, ani zmieniać legislacji w sposób jawnie dyskryminujący pojedynczy bank - wystarczyło dodać jedną linijkę w tabelce w excelu wyliczającej kody ISIN zabezpieczeń dopuszczalnych przez Narodowy Bank Rurytański. A możliwość ochrony tej linijki przez kolejne 4 lata (termin jasno wyłuszczony w nagranej rozmowie) byłaby trwałym spoiwem joint venture. Jaki dziwny sen...
-
2018/12/03 04:39:00
Notatnik ten od niedawna jest dostępny jako drukowana publikacja (4 część, 14 tom serii MEGA)

Podziwiam ze ktoś to nie tylko pisze, ale tez i czyta.

Serwer nie działa żeby chociaż zobaczyć spis treści, więc dostąpiłem tylko jakiejś zapowiedzi www.researchgate.net/publication/303911699_Marxs_books_of_crisis_of_1857-8

No nie wygląda to dobrze. Robił tabelki których nie kończył, nie robił wykresów... Ten argument, że zbierał pod teze jest oczywiście stary jak swiat, debunkacja była już wtedy raz i na przełomie wieków drugi. Nie wiem czy wtedy aż tak za złe brano prasową proweniencję materiału, wiarygodność pisemka Bagehota, skoro on kształtował doktrynę zupełnie bezpośrednio ta swoja marną "publicystyką".

Jednakże dear Awal, kordialnie, jakie masz porównanie z podobnymi notesami? Nie mówię że koniecznie z tamtego okresu mocno przedinternetowego. Twoja fantazja z piwnica wytapetowaną wycinkami jest o tyle nietrafna, że notes istnieje, w formie zwartej, i czyjaś ręka go, jak sam piszesz, starannie zwarła.

Ja mam porównanie z notesami matematycznymi i ono wypada korzystnie (nie trzeba ustalać kolejności stron wśród zużytych kart perforowanych, papieru do drukarki, pudełek od zapałek, serwetek...).

No chyba że Ty od razu myślisz drukiem. To by był z kolei dramat romantyczny, nieodkryty Awal marnuje talent w sekcji komentarzy zamiast pisać przełomowe wnikliwe analizy (w pewnym momencie przez nieszczęśliwą miłość stracił pomysły i nie ma już nic do powiedzenia, tylko do komentowania).

dokapitalizowany obligacjami hybrydowymi zaparkowanymi przez nabywców (inne banki) jako zabezpieczenie kredytu w rurytańskim banku centralnym (de facto finansującym całą operację)

A widzisz, jednak śni ci się nie tylko że nie drukiem, ale zupełnie niezrozumiale.

Co to za banki chętne kupować, te same (zbiór pusty) co chciały obligacje GetBacku? W jaki sposób bank centralny i co finansuje?
-
2018/12/03 09:12:01
@thraway

"To by był z kolei dramat romantyczny..."

Marks w młodości napisał całkiem udaną powieść w stylu "Tristrama Shandy" (zatytułaowaną "Skorpinon und Felix"). Miał niewątpliwy talent literacki, najbardziej zapadające w pamięć fragmenty "Kapitału" (np. o losie robotników) to po prostu dobra publicystyka o zacięciu literackim. Jego notatki "badawcze" są natomiast prowadzone na sposób pensjonarski - to tak jakby zeszyt "z aktorami" (była taka przedinternetowa moda) uznać za badania filmoznawcze. Zauważ, że ja zgadzam się że Marks w Londynie mnóstwo czytał, notował, robił wypisy (wbrew powierzchownym krytykom twierdzącym, że brał wszystko z filozofii Hegla). Po prostu nie miał aparatu analitycznego aby te dane odpowiednio selekcjonować. I miał przy tym, to też dość ewidentne (korespondencja z Engelsem), oczekiwanie, że ów kryzys 1857 r. (podobnie jak kolejne) to już właśnie ów ostateczny krach systemu, jaki przyniosła historia. Przekonanie to zwątlało dopiero pod koniec życia, co widać w korespondencji z Wierą Zasulicz (gdzie przyznawał: może jednak rewolucja nadejdzie wbrew "prawom historii" w feudalnej Rosji zamiast na burżuazyjnym Zachodzie)

"W jaki sposób bank centralny i co finansuje?"

Ze względu na materię, nie będę tu podejmował polemiki "edukacyjnej", proszę wybaczyć. Teraz poprzestańmy na prostym pytaniu: co robił wątek obligacji hybrydowych w tej rozmowie i po co była wizyta u szefa banku centralnego bezpośrednio po niej. Gdy ewentualnie pojawią się nowe dane, można będzie wrócić do wątku. Niestety nie spodziewam się tego - interes oskarżyciela (mecenas) polega jak sądzę na zapewnieniu politycznej niemożności szkodzenia jego klientowi, zaś interes prokuratora, na ograniczeniu sprawy do incydentu korupcyjnego. To interesy w sporej mierze zbieżne, żaden nie koncentruje się na całościowym wyjaśnieniu sprawy. A brak dotąd innych kompetentnych badaczy tematu (opozycja abdykuje).
-
2018/12/03 11:58:21
@wo

"To może się jeszcze na Archimedesa powołaj, używając czasu teraźniejszego."

W sumie nie wiem czemu mhh nie rzuca teraźniejszymi fizykami realistami, a jest przecież w czym wybierać. Tak z brzegu: Tegmark i Susskind, ale jest ich o wiele więcej, a większość z nich lawiruje przede wszystkim wokół OTW, kwantowej teorii pola i - oczywiście - teorii strun.

Nie jest to oczywiście realizm naukowy w rozumieniu Einsteina i jemu współczesnych, fachowa nazwa obecnie to ontyczny realizm strukturalny i jest dość zawężonym pojęciem, tym niemniej należy do sfery realizmu, nie antyrealizmu.
-
wo
2018/12/03 12:03:26
@awal
". Był szaleńczo pracowity w gromadzeniu danych do swoich ekonomicznych syntez, ale robił to z pozycji amatora, a przy tym outsidera"

Pełna zgoda, ale w historii nauki faktycznie parę razy się zdarzyło, że zdolny amator-outsider zawstydził profesjonalistów.

"Po prostu nie miał aparatu analitycznego aby te dane odpowiednio selekcjonować. "

Nikt wtedy nie miał. O ile mi wiadomo (z lenistwa powołam się tu na autorów biograficznych książek, które o nim czytałem) w ogóle nikt przed nim nie poważył się o analizę kapitalizmu na bazie analizy działania realnych przedsiębiorstw en masse. Te tzw. niebieskie zeszyty, które były jego głównym źródłem, często nie miały żadnego czytelnika przed nim.

" Naprawdę nie trzeba wiele wyobraźni, aby zobaczyć tu scenę z jakiegoś amerykańskiego thrillera, gdzie wchodząc do piwnicy samotnego inwestygatora widzimy ścianę złożoną z wycinków, pytajników i strzałek. "

Literalnie w dzisiejszej gazecie jest mój wywiad, w którym sam używam takiego żartu. Ale czasem faktycznie tak wygląda wyjaśnienie choćby afery Cambridge Analityca, nawet spreparowane przez najfachowieńszych fachowców. Kryzys subprime też najlepiej pokazać na strzałeczkach.
-
2018/12/03 13:31:47
@WO

"Nikt wtedy nie miał."

Wyobraźmy sobie, że Marks dostaje ofertę współpracy od Waltera Bagehota, redaktora naczelnego "The Economist" w latach 60-tych i 70-tych XIX wieku (wspomnianego tu powyżej przez kolegę thraway). Nie jest to absurdalny pomysł: Marks był uważnym czytelnikiem pisma, które właśnie pod redakcją Bagehota stawało się jednym z czołowych brytyjskich periodyków. "The Economist" wyrażał liberalne, pro-rynkowe poglądy nowopowstałych elit pieniądza, ale one były wówczas antysystemowe raczej niż establiszmentowe (bowiem przeciwne konserwatywnej arystokracji - pismo założył w 1843 James Wilson, późniejszy teść Bagehota, aby dać głos sprzeciwowi wobec merkantylistycznych Corn Laws). Zaś sam Marks był przecież w latach 1852 - 1862 europejskim korespondentem "New-York Daily Tribune", która reprezentowała poglądy liberalno-reformistyczne (dalekie od rewolucyjnych); pisywał też do innych "burżuazyjnych" gazet (dla zarobku zwyczajnie).

Zatem oto zamiast usłużnego i sypiącego pokornie groszem Engelsa, Marks otrzymuje jako surowego redaktora i stymulującego partnera Bagehota, reprezentującego podobne zacięcie historyczne i pasję polemiczną (choć bez socjalistycznych afiliacji). Z tej współpracy na pewno nie powstałby gargantuiczny "Kapitał" ale może jakaś węziej zakreślona książka np. o rynku pracy - z analizą pogłębiającą "The Condition of the Working Class in England" Engelsa (alienacja, rezerwowa armia robotników), z wnioskami antycypującymi "The Jungle" Uptona Sinclaira, oraz - co kluczowe ze związłością i redakcyjną dyscypliną "The Lombard Street" samego Bagehota. Ta ostatnia książka, poświęcona bankom i rynkowi pieniężnemu, choć niekoniecznie najbardziej odkrywcza, jest być może najbardziej wpływową z XIX-wiecznych pozycji ekonomicznych. Dość powiedzieć, że po niedawnym nocnym posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej ws. Getin Banku, wydano komunikat w zasadzie literalnie oparty o zalecenia Bagehota w sprawie zarządzania kryzysem płynnościowym w systemie bankowym (co jest ustalonym międzynarodowym standardem, niestety nie rozpoznanym przez naszych publicystów, jacy zaczęli ów komunikat KSF tłumaczyć wg opacznych interpretacji politycznych).

Oczywiście wspomniana książka Marksa daje się jakoś wyekstraktować z "Kapitału", gdyby jednak została faktycznie przez Marksa napisana, byłaby czystym dynamitem. Czy tego właśnie potrzebowali socjaliści, czy jednak szanowanej, lecz mało zrozumiałej biblii - to już inne pytanie...

"Literalnie w dzisiejszej gazecie jest mój wywiad, w którym sam używam takiego żartu."

...oraz felieton red. Żakowskiego, w którym on śni o Glapińskim. To ja już lepiej zejdę z drogi.
-
wo
2018/12/03 14:48:31
@awal
" Nie jest to absurdalny pomysł"

W Twojej wersji o tyle jest, że życie wprowadziło Marksa na inną trajektorię jeszcze przed 1848. Do Twojej alternatywnej historii punkt rozłączenia musiałby być najpóźniej w 1842 - ktoś musiałby wtedy podkupić Marksa z "Rheinishe Zeitung" (Bagehot za młody, ale może jego teść?). I oczywiście można wtedy sobie wyobrazić nawet jakiś żart typu polemika napisana przez rozwścieczonego Engelsa (z którym by się nie zaprzyjaźnił).

"Oczywiście wspomniana książka Marksa daje się jakoś wyekstraktować z "Kapitału", gdyby jednak została faktycznie przez Marksa napisana, byłaby czystym dynamitem"

Masz rację, być może dla innego redaktora Marks napisałby lepszą książkę, prawidziwy dynamit - a tak, dzieło przeszło bez echa, jak zmokły kapiszon.
-
2018/12/03 14:51:27
@awal

"gdyby jednak została faktycznie przez Marksa napisana"

Gdyby babcia miała wąsy...

Marks był IMO przede wszystkim filozofem, nie ekonomistą. Szczerzę wątpię, by był w stanie powstrzymać się od "gargantuizowania" wokół tego tematu, nawet pod innym patronatem. Nie wydaje mi się, żeby taka zwięzłość stricte economiczna leżała w jego naturze.

Co inngo oczywiście, gdyby mu Bagehot zwyczajnie osobiście przyciął zbędne wywody przed publikacją. Na ile by się jednak zgodził na to sam Marks?
-
2018/12/03 15:23:28
@wo
"Literalnie w dzisiejszej gazecie"

Spojrzałem wpierw do innego tekstu literalnie w dzisiejszej i mam taką uwagę offtop (ale to dlatego, że od rana robię korektę prekarną, przprszm):

"#1 mogło oznaczać, w zależności od kontekstu, numer jeden albo około pół kilograma"

- ok. pół kilograma byłoby raczej "1#".
-
wo
2018/12/03 19:47:19
@m.bied
Słusznie Acan prawisz, ale korekcyi pocztą elektronową słać im już nie będę, trudno.
-
2018/12/03 20:42:38
Mam z Panem kłopot - ponieważ teksty całkiem sensowne i logiczne przeplata Pan z takimi jak powyższy - tj. prymitywną i brutalną agitką polityczną.

a) Sprawa manipulacji TVN ( dla mnie oczywistej już wcześniej ) ma znaczenie większe niż "przeciętna" manipulacja ponieważ jej publikacja została dobrana tak aby zaszkodzić nie tylko rządowi ( czyli PiS ) ale i Polsce
b) Powoływanie się na systemem prawnym USA jest absurdalne - dziwnym trafem "agenci" czerskiej i okolic odwołują się do niego tylko kiedy wygodnie ale już jak ktoś napisał że Adaś jest "chu .. " to o wolności słowa mowy nie było.
c) Podlizywanie się USA jest żenujące ale gdzie tu nowość ? Robiły to wszystkie rządy od 28 lat. Obecnie w przeciwieństwie do poprzedników nie wysyłamy za to swoich chłopców na ich wojenki a zakupy są ciągle mniejsze niż bezsensowny kontrakt na F16 czy sprzedaż większości zakładów zbrojeniowych.

I wreszcie Bartoszewski - tekst o brzydkiej pani bez posagu to określenie przydatne w określonym etapie a nie uniwersalna mądrość geopolityczna. Jakby nasi dziadowie w 1918r tak myśleli to pewnie w historii zostala by "samodziielne" Królestwo Regencyjne a nie IIRP.

PS. Na koniec dodam tylko że ten "manifest" powyżej jest źle zaadresowany - bo żaden zwolennik PiS czytać nie będzie ( możę z wyjątkiem paru troli )
więc traktowanie czytelników jako idiotów ma pewien sens tylko nie wiem czy tak do końca zamierzony :P
-
wo
2018/12/03 21:30:14
@lendo
"Mam z Panem kłopot"

Ja z Panem w pewnym sensie też - bo prawo do komentowania u mnie wymaga m.in. stosowania poprawnej interpunkcji. Pańska jest pełna błędów, więc Pan tego prawa tu i tak mieć nie będzie (chyba że się Pan bardzo poprawi, ale w to wątpię).

"ponieważ jej publikacja została dobrana tak aby zaszkodzić nie tylko rządowi ( czyli PiS ) ale i Polsce "

Bzdura. Polsce szkodzą przede wszystkim ludzie gotowi świętować urodziny Hitlera, a nie dziennikarze, ktorzy to ujawniają.

"Powoływanie się na systemem prawnym USA jest absurdalne "

Przecież nie twierdzę, że u nas ten system obowiązuje - tylko że Amerykanom nawet się nie dałoby wytłumaczyć, co konkretnie pisowcy zarzucają w tej sprawie TVNowi.

"Podlizywanie się USA jest żenujące ale gdzie tu nowość"

Nigdzie i nikt nie twierdzi, że gdziekolwiek.

"I wreszcie Bartoszewski - tekst o brzydkiej pani bez posagu to określenie przydatne w określonym etapie"

Który nadal trwa.

"Jakby nasi dziadowie w 1918r"

Wtedy był sprzyjający moment dla różnych państw od Finlandii po Rumunię. Dziś go niestety nie ma.

"Na koniec dodam tylko że ten "manifest" powyżej jest źle zaadresowany - bo żaden zwolennik PiS czytać nie będzie"

Nie szkodzi. Nie zależy mi na nich.
-
2018/12/04 00:32:06
@wo #offtopic

Zanim przeczytałem wywiad trafiłem na "Hasztag [...]" i nie mogę sobie odmówić wyjaśnienia. Szanowny autor zapomniał, bo nie wierzę, by nie wiedział, że krzyżykiem poprzedzone są również nazwy kanałów tematycznych na IRC-u. Tu szukałbym źródła, z którego zaczerpnęli twórcy T i innych soszjali.
-
wo
2018/12/04 10:17:04
@steelman
" Szanowny autor zapomniał, bo nie wierzę, by nie wiedział, "

Szanowny autor pisze to na wymiar. Każde z tych haseł można by rozbudować do osobnego tekstu i gdybym jeszcze miał felieton, pewnie bym to zrobił (np. o incelach). Ale teraz chodzi o to, żeby 3 hasła się mieściły w odpowiedniej rubryczce w papierowym DF.
-
2018/12/04 12:44:29
@lendo

"Powoływanie się na systemem prawnym USA jest absurdalne "

To masz europejski

"W sprawie Jersild v. Dania, Europejski Trybunał Praw Czlowieka uznał za naruszenie praw czlowieka ( art. 10 Konwencji, wolnosc informacji) postępowanie wladz duńskich, ktore ukarały (niespecjalnie zresztą dotkliwie) dziennikarza, ktory w 1985 r.wyemitował reportaż, gdzie nagrał wypowiedzi miejscowych faszyzujących ekstremistów. Celem reportaźu było ostrzeżenie przed renesansem postaw faszystowskich. Kara nalozona na dziennikarza byla motywowana szerzeniem ( bo emisja w radio) pogladow faszystowskich, co w Danii bylo karalne.
ETP Cz uznał, ze postępowanie władz dunskich bylo formalistyczne i godzilo w swobodę informacyjną, ze nie bralo pod uwagę motywów emisji. "


-
wo
2018/12/04 12:59:19
@rpyzel
O rany, po co szukać dalekich przykładów, w bieżącym numerze magazynu jest mój wywiad ze swedzkim dziennikarzem, który mówi, jak to prawnie wygląda w Szwecji (m.in. jeśli chodzi o prowokację dziennikarską).

Krótko mówiąc, tylko głupek, który nic nie wie o świecie, może się spodziewać, że TVN dałoby się jakoś ukarać - najpóźniej w Strasburgu to i tak uwalą. Dziennikarze mają prawo do prowokacji, kropka.

wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,24225906,czy-poludniowoafrykanscy-agenci-zabili-olofa-palmego-stieg.html
-
2018/12/04 17:04:12
Ja bym chciał z tego miejsca podziękować Gospodarzowi za, być może ułomną, ale jednak możliwość wejrzenia w umysł wyborcy PiSu. Wiem, że próba n=2 może być niewielka, jej reprezentatywność statystyczna żadna, ale widać przemówiła do mojej potrzeby gnostycznego zrozumienia świata.

Gdy Gospodarz pisze czasami o tym, że "oni cynicznie łżą, a my trzymamy się prawdy i logiki", to mnie to w jakiś sposób odrzuca - być może przez doświadczenie wielu lat w kościele, co podobnie się przedstawiał. Przecieżmy tylko ludźmi, oni też mają swoje prawdy i swoje argumenty a właściwie to wszystko jest tekstem.
A potem przychodzi jeden, co otwartym kłamstwem krytykuje - nawet nie wie kogo z Partii Razem; wreszcie drugi z przekazem dnia o tym, że TVN szkodzi Polsce i, hehe, jakże subtelnie nazywa lewicowców idiotami - i, w magiczny sposób, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z Gospodarzem, jego doświadczeniem życiowym i ekspertyzą wyniesioną z obserwacji różnych szurowni.
Jest to dla mnie bardzo bolesne, bo jako anarchizujący socjalista chciałbym wierzyć, że błędne przekonania rodzą się z pewnych doświadczeń życiowych i, gdy tylko znieść materialne i społeczne bariery kształtujące te doświadczenia, ruszymy wszyscy w kręgu życzliwości ku radosnej komunie. A tu okazuje się, że jednak ma rację Samuel Vimes: And so the children of the revolution were faced with the age-old problem: it wasn't that you had the wrong kind of government, which was obvious, but that you had the wrong kind of people.
-
2018/12/04 17:28:54
@b-at-at

"gdy tylko znieść materialne i społeczne bariery kształtujące te doświadczenia, ruszymy wszyscy w kręgu życzliwości ku radosnej komunie."

No tak, tylko przecież najpierw trzeba nauczyć się żyć bez tych barier, nie? Błędne przekonania nie znikają, gdy znika ich źródło. Czasem się tak dzieje, ale zazwyczaj następuje to dopiero w chwili śmierci nosiciela.
-
2018/12/07 08:52:25
@afera nadzoru bankowego (Rurytanii)

Napisałem, że musimy czekać na nowe dane i oto one. W ramach operacji przykrywkowej dla afery władza, przy milczeniu bezwładnej, zajętej sobą opozycji, zatrzymuje poprzednie kierownictwo nadzoru finansowego:

pk.gov.pl/aktualnosci/aktualnosci-z-kraju/zatrzymania-bylego-przewodniczacego-knf-andrzeja-j-i-podleglych-mu-urzednikow-w-zwiazku-z-zarzutami-popelnienia-przestepstw-o-charakterze-urzedniczym/

Do tej pory stronnicy władzy machali ręką: jaki tam totalitaryzm, gdy nie wsadzają (przypadki typu Gawkowski czy Frasyniuk zbywano jako zwykłe gry i zabawy polityczne). Od teraz jednak argument ten całkowicie upada. Wsadzają. Niewinnych ludzi spoza polityki, dla doraźnych (i chorych) celów. Pod zarzutami których określenie jako "dęte" byłoby zbyt łaskawe. To zarzuty absurdalne, kafkowskie - jeżeli można je było postawić zatrzymanym, inne podobne można postawić każdemu. Każdy z nas może z dnia na dzień stać się "Andrzejem J." Od wszystkich "umiarkowanych" stronników władzy oczekuję konstatacji: ten rząd zamyka zwykłych obywateli w ramach bieżącej walki frakcyjnej w swoim zapleczu. Zastanówcie się, czy nadal chcecie relatywizować jego działania i udzielać mu wsparcia.
-
2018/12/07 09:33:13
korekta: oczywiście "przypadki typu Gawłowski..."
-
2018/12/07 19:08:15
Dokładnie tak samo to widzę. Założę się, że jutro się dowiemy, że nie było wniosku o areszt. Bo przecież żaden sędzia by ich nie aresztował pod tak bzdurnymi zarzutami.
Ale to nie pierwszy przypadek, przecież był już Kapica.
-
2018/12/11 19:00:55
Moze maja dowody, ze nie tacy niewinni? Material ktory zacytowales jest bardzo skrotowy.
-
2018/12/11 23:39:34
Jakby mieli, to by wnosili o areszt. Nie mają, to powinno być dla każdego oczywiste.
-
2018/12/13 07:18:29
@b3nd3r

Zarzut stawiany Kwaśniakowi i Jakubiakowi jest absurdalny na trzy sposoby.

Po pierwsze, jest to zarzut "opieszałości" w stosowaniu środków nadzorczych stawiany w sytuacji, gdy to właśnie szefostwo KNF doprowadziło do zastosowania takich środków i przerwania sytuacji z lat 2008-2012, kiedy to Kasa Krajowa, "samorządowy" nadzorca SKOKów ustanowiony dla nich pod polityczną kuratelą PiS, tolerował patologiczną sytuację w SKOK Wołomin. KNF otrzymawszy uprawnienia nadzorcze nad SKOKami na początku 2013 r., natychmiast rozpoczął inspekcję ich działalności, w wyniku której w maju 2013 r. powiadomił prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstw zaś w marcu 2013 r. rozpoczął procedurę wprowadzania zarządu komisarycznego w SKOK Wołomin. Procedura ta była prowadzona w sposób mający zapewnić osiągnięcie dwu celów:

(1) utrzymania się postanowienia o ustanowieniu zarządcy w sądzie - co wymagało wytworzenia "track record" dokumentującego niestosowanie się organów podmiotu nadzorowanego do zaleceń nadzorczych oraz skrupulatnego uwzględniania przez nadzorcę wyjaśnień i środków odwoławczych podmiotu, obficie składanych zarówno przez SKOK Wołomin jak i przez Kasę Krajową w jego imieniu

(2) niedoprowadzenia do "bank run" tj. panicznego wycofywania wkładów z podmiotu nadzorowanego oraz z całego systemu SKOK. W ciągu 2013 r. ryzyko katastrofalnego "bank run" na SKOKi było znacznie wyższe niż w przypadku normalnych banków, gdyż SKOKi dopiero od grudnia 2013 r. zostały objęte ochroną BFG. Przedwczesne wprowadzenie zarządu komisarycznego w SKOK Wołomin, uchylone następnie przez sąd, mogło doprowadzić do panicznego wycofywania wkładów przez depozytariuszy z całego systemu oraz ogromnych roszczeń odszkodowawczych przeciw skarbowi państwa.

Po drugie, prokuratura stosuje wobec Kwaśniaka, Jakubiaka i ich podwładnych przepis kodeksu karnego zarzucający przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków, nie mając po temu twardych przesłanek typu niedopełnienie terminu ustawowego czy wydanie decyzji bez spełnienia ustawowych warunków (gdyby takie przesłanki wystąpiły, już usłyszelibyśmy o tym). Prokurator wchodzi tu - interpretując bardzo życzliwie - w rolę audytora typu NIK; jego zarzut sprowadza się do stwierdzenia, że przyznany KNF zakres uznania administracyjnego można było "lepiej" wykorzystać. Jeżeli inne prawidłowo podjęte decyzje administracyjne, np. rozstrzygające przetargi, miałby być poddane podobnej prokuratorskiej weryfikacji, wówczas prokuratura stałaby się ostateczną instancją odwoławczą w każdej sprawie administracyjnej, super-decydentem kontrolującym organy rządowe i samorządowe. I to byłoby dopiero przekroczenie uprawnień.

Po trzecie, prokuratura karkołomnie dopisuje do powyższego zarzutu również intencję osiągnięcia korzyści majątkowej przez nadzorców. Chodzi zapewne o "upodobnienie" aktualnych zarzutów do tych jakie postawiono Chrzanowskiemu. Tyle że owa intencja majątkowa nie jest tu interpretowana klasycznie i zdroworozsądkowo jako działanie na rzecz własną lub osoby powiązanej, lecz jako jakowaś abstrakcyjna "bezobjawowa" współpraca nadzorcy z grupą przestępczą, której miałby on "iść na rękę" z własnej inicjatywy i bez wzajemnych uzgodnień. Słowa Ziobry o "rozzuchwalaniu" przestępców przez pobitego Kwaśniaka są właśnie wyrazem tej interpretacji i jednocześnie sprowadzeniem jej do absurdu.

Podsumowując, kierownictwo KNF postępowało w sprawie SKOKu Wołomin zgodnie z prawem oraz standardami, jakie miałby na uwadze każdy inny profesjonalny nadzorca postawiony wobec podobnego przypadku. Działało bez politycznych motywacji, nie prowadziło (inaczej niż prokuratura Ziobry) partyjnych wojen pod pretekstem urzędowych postępowań. Naprawiało wieloletnie zaniedbania z zaangażowaniem jakiego oczekiwalibyśmy od sumiennych urzędników państwowych. Otrzymując za to bardzo przeciętne, średnioklasowe wynagrodzenie. Tych wykonujących rzetelną pracę ludzi Ziobro wozi w kajdankach. Pytam się was, PiS-technokraci: w waszym imieniu?