Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Notka o Niepodległości

Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o polityce.

W „Gazecie Wyborczej” mieliśmy fajną akcję „Bohaterowie naszej niepodległości”, do której się włączyłem, opisując Lidię Ciołkoszową (w wywiadzie z prof. Andrzejem Friszkę), Maurycego Allerhanda, oraz, ahem, swojego dziadka, który wprawdzie nie jest postacią historyczną, ale dla mnie jest bohaterem.

Ponieważ to była akcja specjalna, teksty nie są za paywallem. Zapraszam do czytania i komentowania (do pewnych granic, do pewnych rozsądnych granic).

Mam zero sympatii do zadymiarzy z faszystowskimi transparentami, ale uważam, że jest co świętować. Lewica woli wcześniejszą rocznicę rządu lubelskiego, ale dopiero 11 listopada wszystkie ośrodki władzy abdykowały na rzecz Naczelnika Państwa.

To ważne, bo w powietrzu wisiała wojna domowa „białych” z „czerwonymi”, która naprawdę wybuchła w Finlandii. W tej wojnie ważnym graczem byłyby wojska niemieckie, które już nie miały centralnego dowództwa, ale nadal były regionalną potęgą.

Trzeba było z nimi pokątnie negocjować warunki ewakuacji przez terytorium odradzającej się Polski. Stety lub niestety, droga Berlin-Moskwa prowadzi przez Warszawę.

Tutaj ojcowie niepodległości wykazali się klasycznym „soft power”. Niemcy uważali Polaków za partnerów wiarygodnych i poukładanych, dlatego chętnie oddawali nam kontrolę nad takimi węzłami komunikacyjnymi jak Grodno - o które walczyli także Litwini i ze dwa rządy białoruskie.

Sukces polskiego listopada często bagatelizowany jest hasłem „inne też zyskały niepodległość, bo koniunktura”. Otóż to prawda, że wysyp nowych państw w tym regionie był ubocznym skutkiem niemieckiego planu Ober-Ost (i kapitulacji Niemiec)

Mogły jednak powstawać w różnych konfiguracjach, bo natychmiast rzuciły się do wzajemnej walki o granice. Polska na przykład nie musiała powstać jako Polska, mogłaby powstać jako osobne księstwo poznańskie, królestwo polskie (na bazie kongresówki) i rzeczpospolita krakowska (bo w takiej konfiguracji Lwów by pozostał ukraiński).

Samo scalenie ziem rozbiorowych było niewyobrażalnym osiągnięciem (na co staram się zwrócić uwagę tekstem o Allerhandzie). Po wiośnie ludów w wielu miejscach Europy pojawiało się takie hasło, „hej, jesteśmy jednym narodem, przedzielonym bezsensownymi granicami, zjednoczmy się”. Wychodziło to zazwyczaj tak sobie.

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale poza Polską do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko Niemcy i Włochy. Przy czym we Włoszech cały czas hasło „podzielmy się, zjednoczenie było pomyłką” obecne jest w głównym nurcie polityki.

Kolejna różnica: w Polsce zjednoczenie było dobrowolne. W Niemczech dokonało się drogą podboju przez Prusy, we Włoszech przez Piemont.

Podzielona Polska słabiej by sobie radziła w wojnach granicznych, nie miałaby Śląska, Wilna ani Lwowa. Obawiam się, że w 1920 nie dałaby rady bolszewikom.

Powie ktoś - co z tego, a mi tam obojętne, w jakim kraju żyję. Szczepan Twardoch uwielbia takie deklaracje.

Odpowiem eksperymentem myślowym. Wyobraźmy sobie kogoś, kto 100 lat temu mieszka w miejscowości, którą nowa granica przetnie na pół. Ma tydzień na podjęcie decyzji.
Załóżmy, że nie może tej miejscowości opuścić dobrowolnie, bo oczywiście najmądrzejsza będzie emigracja do USA). Wybór sprowadza się do: Polska czy jakiś jej sąsiad?

W większości przypadków Polska będzie lepszym wyborem po prostu jako Fajniejszy Kraj (TM). Nie dotyczy to może Czechosłowacji, Najfajniejszego Kraju Regionu (acz nie zapominajmy, że to trochę symulakrum z prozy Hrabala).

No i wolnego miasta Gdańska. Wolne miasta są fajne, bo są wolne i miejskie.

Ale poza tym - Litwa? Od 1926 miała prawdziwy faszyzm (nie pieszczotki jak w sanacji, full totalitaryzm). W Rumunii demokracji nie było nawet w teorii.

W Niemczech nasz bohater będzie miał nazizm już w 1932 (bo Prusy). A w ZSRR albo zostanie zamorzony głodem w ramach stalinowskiego ludobójstwa Ukrainy, albo zamęczony w ramach operacji polskiej NKWD.

Stalin, jako wielki językoznawca, bardzo prosto rozstrzygał dylematy ludzi takich jak Twardoch. Bruno Jasieński też twierdził, że nie jest polskim inteligentem. Nie pomogło.

Nawet więc jeśli ktoś neguje jakikolwiek patriotyzm (to nie ja; kocham Polskę, kocham Warszawę), musi obiektywnie przyznać, że Polska to całkiem fajny kraj (jak na ten region Europy). Oby takim pozostał.

piątek, 09 listopada 2018, wo

Polecane wpisy

  • Lokomotywy cichy gwizd

    O nadchodzących wyborach do europarlamentu kilka rzeczy można stwierdzić z pewnością, o innych można wiarygodnie pospekulować - temu poświęcę niniejszą notkę. P

  • Powyborczo

    Cisza wyborcza sprawiła, że nie mogłem napisać notki o tym, co uważam za najważniejsze polityczne wydarzenie ostatnich dni - może nawet ważniejsze od samych wyb

  • Polemika z Wosiem

    Tekst Wosia o potrzebie zbliżenia lewicy i PiS wydał mi się tak głupi, że aż niewart polemiki. Jego jedynym pozytywnym skutkiem wydawało mi się sprowokowanie do

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/11/09 15:55:13
KO: "wyglądama", słabo brzmi w zdaniu akurat o braku improwizacji. Czuj się w prawie skasować komcia po korekcie.
-
2018/11/09 15:57:26
Korekta obywatelska: publiczność wybuchnęła śmiechem, Maria wybuchnęła płaczem (istoty żywe) - ale bomba wybuchła, wojna wybuchła (pozostałe rzeczowniki).
-
wo
2018/11/09 15:58:34
Wieczna cześć i chwała korekcie obywatelskiej!
-
2018/11/09 16:13:49
Hm... Prusy zjednoczyły Niemcy po wygranych wojnach z Danią, Austrią i Francją, ale nie przypominam sobie, by podbijały wszystkie państewka niemieckie. One miały zresztą miały sporą samorządność aż do czasów Hitlera.

Myślę o moim miejscu na ziemi. Z młodości :) Wówczas, niecałe sto lat temu, Polska przegrała tam plebiscyt. Może Niemców było więcej, ale przede wszystkim panowało przekonanie, także wśród miejscowych Polaków, że Niemcy lepiej sobie poradzą z gospodarką. Co, skądinąd, okazało się prawdziwe.

Dlatego wcale nie jestem pewien, czy tylko Czechosłowacja była "fajniejsza". Zostawiając na boku własny patriotyzm, próbują "obiektywnie" zobaczyć rzeczywistość, zauważam, że w końcu zło nazizmu i wojny inni też musieli znosić, a niemiecka gospodarka przez większą część ostatniego stulecia funkcjonowała lepiej niż Polska. Inna rzecz, że nie wchodząc do Polski w 1921, wszedłbym w 1945, z perspektywą wywózki na wschód, lub zachód...

Ale dobrze, może to nie jest właściwa pora na takie refleksje...
-
wo
2018/11/09 16:21:14
@pak
"Hm... Prusy zjednoczyły Niemcy po wygranych wojnach z Danią, Austrią i Francją, ale nie przypominam sobie, by podbijały wszystkie państewka niemieckie."

Przecież nie musiały każdego z osobna, żeby powiedzieć, że Niemcy zjednoczono "krwią i żelazem".

"Co, skądinąd, okazało się prawdziwe"

Doprawdy? Było krótkotrwałe odrodzenie republiki weimarskiej, ale przecież Hitler wziął się m.in. ze straszliwej biedy. Co by się działo z naszym bohaterem po 1932, trudno już zgadnąć, mogło być jeszcze gorzej. Niemcy też się nie certolili z ówczesnymi Twardochami. Skoro nasz bohater w 1918 mógł swobodnie wybrać Polskę lub Niemcy, eo ipso miał w sobie dość polskości, zeby naziści go rozwalili jako element etnicznie wątpliwy.
-
2018/11/09 16:55:57
Skoro nasz bohater w 1918 mógł swobodnie wybrać Polskę lub Niemcy, eo ipso miał w sobie dość polskości, zeby naziści go rozwalili jako element etnicznie wątpliwy.

Tak jak tych wszystkich von dem Bach-Zelewskich?
-
2018/11/09 17:00:48
@WO

"W większości przypadków Polska będzie lepszym wyborem po prostu jako Fajniejszy Kraj (TM)"

Poważnie rozważyłbym Łotwę (niekoniecznie rezygnując z polskiej narodowości, która nie była tam przedmiotem prześladowań). Trafiłbym do w miarę sprawnej demokracji (partie, wybory, gazety), którą dopiero po 1934 r. zastąpiły autokratyczne rządy Ulmanisa. Ten nie kochał się z faszystami (rozwiązał ich partię, podobnie jak wszystkie pozostałe) i przez 6 lat realizował z pewnymi ekonomicznymi sukcesami bałtycki "salazaryzm". Oczywiście potem przyszli sowieci, naziści i współpraca w zagładzie Żydów ale tu każdy sąsiad wypada równie źle.
-
wo
2018/11/09 17:01:18
@trzyemski
"Tak jak tych wszystkich von dem Bach-Zelewskich?"

On nie był przypadkiem granicznie-wątpliwym, tylko aktywnym nacjonalistą - zgłosił się na ochotnika, itd. Jak ktoś jest niemieckim nacjonalistą jeszcze przed 1914, no to jakby oczywiste, że dla niego lepiej będzie przejść na niemiecką stronę miasta - przy czym Zelewski by nie tylko przeszedł, ale jeszcze walczył z bronią w ręku, żeby całe miasto przeszło wraz z nim.

Mój hipotetyczny bohater to człowiek, który nigdzie się nie zgłasza na ochotnika, po prostu sobie wybiera lepsze miejsce do spokojnego życia na uboczu (taki ówczesny Twardoch, co to mu wszystko jedno, jak się nazywa kraj).
-
wo
2018/11/09 17:02:03
@awal
"Poważnie rozważyłbym Łotwę "

Miała być miejscowość na polskim pograniczu! Bo jak już dalsze wojaże, no to polecam USA.
-
2018/11/09 17:09:58
@WO

"Miała być miejscowość na polskim pograniczu! "

....którego 113 kilometrów dzieliliśmy z Łotwą.
-
2018/11/09 17:43:10
No, ale to o czym piszesz miało miejsce w krajach nadbałtyckich. Wojna białych z czerwonymi, wojska niemieckie wpierniczające się w wewnętrzne sprawy, plus klasyczni bolszewicy ze wschodu i poradzili sobie. Jak zauważył kolega powyżej taka Łotwa jeśli chodzi o demokrację miała nawet lepiej. Poza tym jednak obciach celebrować święto związane z facetem przez którego mniej lub bardziej pośrednio ucierpiało tylu wspaniałych patriotów jak Witos, Korfanty, Rozwadowski i Zagórski. Zwłaszcza, że sam wąsacz, w kluczowym momencie dla dziejów polski przeżył jakieś załamanie i spierniczył, a później zgarnął całą śmietankę, plus stworzony przez niego system okazał się zwykłym domkiem z kart.
-
2018/11/09 17:55:22
we Włoszech cały czas hasło podzielmy się, zjednoczenie było pomyłką obecne jest w głównym nurcie polityki.

Trochę nie dziwota. Strasznie podoba mi się bon-mocik: "Garibaldi nie zjednoczył Włoch, tylko podzielił Afrykę".

A wspomnieniowo, ostatnio miałem taką refleksję we Lwowie, będąc na ulicy Czynu Listopadowego, że jakoś raźniej się robi, wiedząc, że jest jeszcze jakiś inny naród, który nazwami ulic lubi upamiętniać swój setny wp...dol...
-
2018/11/09 18:07:52
@oyala77

"plus klasyczni bolszewicy ze wschodu i poradzili sobie"

No, Łotysze akurat z naszą (wąsacza) pomocą. Rola Piłsudskiego przy odzyskaniu niepodległości bywa wyolbrzymiana, tym bardziej że pomijana jest rola aktorów nie pasujących do piłsudczykowskiego mitu (np. samoobron kresowych, Dowborczyków). Jednak bez jego działań i koncepcji raczej nie byłoby II RP w znanym kształcie. Poza tym zapomina się mu nie tylko rzeczy negatywne (autorytaryzm) ale i niekiedy pozytywne (prometeizm). Trudno mu w każdym razie zarzucać lekceważenie długookresowych zagrożeń - był ich świadom i w 1918 r. i później.
-
2018/11/09 18:17:47
Poprawiam:

Obok Niemiec i Włoch, także Rumunia jest zszyta z kilku odrębnych kawałków. Powstała z połączenia Mołdawii i Wołoszczyzny, z dodatkiem Dobrudży. Później zaś dostała jeszcze Transylwanię, Bukowinę i Besarabię. Te dwie ostatnie krainy później straciła.
Ponadto Grecja, Serbia i Bułgaria były fastrygowane z różnych kawałków. Żadne ich granice nie były oczywiste w czasach ich odrodzenia. Zaś dostosowanie się ludności do granic było wynikiem czystek etnicznych.
-
2018/11/09 18:23:55
@midnight_rambler
"Strasznie podoba mi się bon-mocik: "Garibaldi nie zjednoczył Włoch, tylko podzielił Afrykę"."

Ahistoryczny trochę ten bon-mocik. Za czasów Garibaldiego Królestwo Obojga Sycylii było nie gorzej rozwinięte niż północ kraju. Do Neapolu wjeżdżał tryumfalnie pociągiem (pierwszą wybudowaną na półwyspie linią) - nie mógłby tego wtedy zrobić np. w rodzinnej Nicei.
-
2018/11/09 18:27:11
@awal111
nie jestem ekspertem i mogę się mylić, ale to chyba też przeceniamy. Po prostu bolszewicy byli wtedy strasznymi pussies co łatwo wywnioskować po tym, że tacy Estończycy sami spuścili im łomot bez większej pomocy z zewnątrz, a na Łotwie zrobili to niemieccy ochotnicy, którzy też dostali później łomot od Estończyków.
-
wo
2018/11/09 18:40:16
@awal
"....którego 113 kilometrów dzieliliśmy z Łotwą"

Kajam się, wyparłem. Acz nadal jeśli zakładamy, że nasz bohater dożyje 1944, to jeszcze wiele razy gorzko pożałuje tego, że stracił szansę na polskie obywatelstwo.

@oyala
" Poza tym jednak obciach celebrować święto związane z facetem przez którego mniej lub bardziej pośrednio ucierpiało tylu wspaniałych patriotów jak "

Przecież to święto związane także z nimi.

@rambler
"Strasznie podoba mi się bon-mocik: "Garibaldi nie zjednoczył Włoch, tylko podzielił Afrykę". "

Też go lubię, ale historycznie rzecz biorąc, to raczej Cavour.

@stary
"Obok Niemiec i Włoch, także Rumunia jest zszyta z kilku odrębnych kawałków. Powstała z połączenia Mołdawii i Wołoszczyzny, "

Fpytonga. A teraz interesujące pytanie: czy dzisiaj Mołdawia jest częścią Rumunii, czy osobnym państwem?
-
2018/11/09 18:57:43
Wyjaśnienie w sprawie Mołdawii:

Większość dawnej Mołdawii należy dziś do Rumunii. Dzisiejsza Republika Mołdowy to w przybliżeniu dawna Besarabia, którą Rosja oderwała od Mołdawii w roku 1812. Kiedy fastrygowano Rumunię Besarabia należała już do Rosji. Natomiast przyłączono ją do Rumunii po I wojnie światowej. Związek Sowiecki zagarnął ją w roku 1940, a następnie ponownie w roku 1944. Na terytorium dawniej zwanym Besarabią utworzono Mołdawską SRR, która w roku 1991 stała się niepodległym państwem i zachowała odrębność do dziś.

Powtórzmy: Republika Mołdowy to tylko część dawnej Mołdawii, w poprzedniej wzmiance wspomniałem o niej pod nazwą Besarabia.
-
2018/11/09 19:03:30
@wo:
@wielka bieda w Niemczech:
Polska też ciężko przechodziła wielki kryzys. Nie mam możliwości sprawdzenia tego, co mi się z kilku źródeł obiło o uszy, że dużo cięższy niż w Niemczech. Nawet jeśli jednak byłby w Niemczech cięższy, to był krótkotrwały, w porównaniu do polskich problemów gospodarczych.

Z historii rodzinnej, znam przechodzenie przez zieloną granicę by pracować w międzywojennych Niemczech, bo w Polsce bezrobocie było dużo większe. Ale to tylko anecdata.

@Rumunia:
W międzyczasie też mi się przypomniała. Tak Mołdowa to nie historyczna Mołdawia, a przynajmniej nie jej najważniejsza, historyczna część.

Ale Wołoszczyzna i Mołdawia to tylko część Rumunii. Bo ta, po Trianon, dostała także Siedmiogród (zostawiam na boku Banat, czy Dobrudżę, bo to mniejsze ziemie), który się zasadniczo dobrze zintegrował -- mimo mniejszości niemieckiej, czy węgierskiej -- stanowi trwały element Rumunii.
-
2018/11/09 19:05:45
@stary & Besarabia

Apeluję o niezapominanie o części Besarabii będącej dziś na terenie Ukrainy, choćby przez wzgląd na zupełnie niesamowity uniwersytet w Czerniowcach...
-
2018/11/09 19:05:56
@oyala77

Również nie czuję się ekspertem, lecz wydaje mi się, że jeżeli jakiś rewolucyjny rząd miał wówczas szanse poza bolszewikami w Petersburgu (a powstało takich rządów na terytorium pocarskim co niemiara, podobnie jak na Węgrzech czy w Bawarii), to właśnie był to łotewski rząd Piotra Stuczki (Peteris Stucka). Opanowali prawie całe terytorium kraju i mieli początkowo poparcie ludności, dzięki parcelacjom feudalnych majątków. Gdyby nie późniejsze dogmatyczne kolektywizacje i terror mogli to poparcie utrzymać i przetrwać. Wymagałoby to zmiany przywódcy (jednak dogmatycznego ideologa) i kompromisu z agrarystami Ulmanisa utrzymującymi przyczółek w Lipawie, i mającymi przy tym poparcie wojsk niemieckich a następnie ententy. Efektem byłaby niezależna od rosyjskich bolszewików mała socjaldemokratyczna republika, protoplastka nordyckiego socjalizmu. Dla pogranicznego Polaka z tezy WO więcej już nie moglibyśmy uczynić!
-
2018/11/09 19:06:23
"Przecież to święto związane także z nimi." No raczej mam wrażenie, że wtedy bardziej jednak odmieniamy tego Piłsudskiego przez wszystkie przypadki w rocznice ściśle związaną z samym Piłsudskim. Już ten 16 listopada byłby dużo lepszą datą gdzie akcent siłą rzeczy nie byłby taki wąsocentryczny. Zresztą skąd ta teza o rozpadzie Polski? Te wszystkie Jugosławię i Czechosłowację powstały bo ludzie na elemenatrnym poziomie rozumieli, że muszą się dogadać bo zeżrą ich sąsiedzi i zaczęło to trzeszczeć dopiero przy II wojnie.
-
2018/11/09 19:15:59
Ciągłe problemy z tą Mołdawią. Czerniowce są na Bukowinie, która zresztą też była częścią Mołdawii, ale już nie Besarabii. Bukowina została oderwana od Mołdawii w roku 1774 i przypadła Austrii, do której należała aż do roku 1918. Skądinąd część Besarabii rzeczywiście należy dziś do Ukrainy, tak jak do Ukrainy należy też Bukowina. Jak widać granice w tej części świata często się zmieniały.
-
wo
2018/11/09 19:40:56
@stary
"Większość dawnej Mołdawii należy dziś do Rumunii"

Superzasto, a teraz audiotele: gdy piszę "poza Polską do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko Niemcy i Włochy", to jest [a] prawda, nieprawda, [c] ić pan na salon24?
-
wo
2018/11/09 19:43:58
@oyala
"wtedy bardziej jednak odmieniamy tego Piłsudskiego przez wszystkie przypadki"

A se odmieniajcie kogo chcecie przez co chcecie, co mnie to w'ogle?

@pak
"Z historii rodzinnej, znam przechodzenie przez zieloną granicę by pracować w międzywojennych Niemczech, bo w Polsce bezrobocie było dużo większe."

Kolega nie napisał, o jaką miejscowość chodzi, ale to może być coś typu Zagłębie/Śląsk. Ogólnie do dzisiaj w Polsce mamy migrację np. do Warszawy, bo w Warszawie mniejsze bezrobocie. Rodzina kolegi mogła mieć wtedy bliżej do Bytomia.
-
2018/11/09 20:06:14
No ok, a propo tej totalitarnej Litwy to mnie zaciekawiłeś. Może mógłbyś to bardziej rozwinąć bo to dosyć mało popularny temat, a chętniej bym się czegoś dowiedział.
-
wo
2018/11/09 20:17:44
@oyala
Jeśli chodzi o książki o faszyzmach, niezmiennie polecam Borejszę i Snydera. Nie wiem, czy wyszło coś lepszego (in fact, będę wdzięczny za polecanki, bo obaj autorzy mają zapewne wschodnioeuropejskie skrzywienie).
-
2018/11/09 21:15:22
@awal111
prometeizm

Można polemizować z tezą czy ten prometeizm to był takim dobrym pomysłem. Timothy Snyder przekonuje np., że ten overkill w postaci sowieckich represji z drugiej połowy lat 30-tych, wymierzonych w etnicznych Polaków mieszkających na terenie ZSRR, to następstwo właśnie wpadki agentów przeszkolonych Polsce i przerzuconych na teren sowieckiej Ukrainy by tam nieść to "prometejskie zarzewie niepodległości".
T. Snyder mówi również, że pomysł ten reanimowano obejmując jego programem żydowskich militarystów zainspirowanych ideami Żabotyńskiego i działających w młodzieżówce Beitar. Snyder podaje to jako przykład zrozumienia aspiracji żydowskich ale myślę, że (nieoficjalny) patronat nad Beitarem ze strony polskich kręgów wojskowych, posłużył za listek figowy w sytuacji narastającego w Polsce antysemityzmu i głosów krytyki ze strony światowej opinii publicznej.
-
2018/11/09 21:16:46
@midnight_rambler

Apeluję o niemylenie Besarabii i Bukowiny. Ojczyzna Paula Celana i Cipriana Porumbescu (de domo Golembiovskiego) zasługuje przynajmniej na tyle.

@starydawniejmlody

"do Ukrainy należy też Bukowina"

Północna. Południowa - do Rumunii.
-
2018/11/09 21:22:28
@Bukowina

Oczywiście, przepraszam. Irak, Iran... kto by rozróżnił.
-
2018/11/09 21:40:24
@wo

Rumunia jednak zdecydowanie należy do państw ufundowanych w XIX w. na idei "hej, jesteśmy jednym narodem [...] zjednoczmy się i istniejących do dziś. Pomimo tego, że nie kontroluje obecnie Besarabii (i części Bukowiny, i części Dobrudży, i części Banatu, i części Kriszany).
-
2018/11/09 21:42:01
(W poprzednim komentarzu oczywiście cudzysłów zamykający po "zjednoczmy się". Gee, thanx, Blox).
-
wo
2018/11/09 21:42:49
@m.bied
"Rumunia jednak zdecydowanie należy do państw ufundowanych w XIX w. na idei "hej, jesteśmy jednym narodem [...] zjednoczmy się i istniejących do dziś. "

Zgoda, natomiast jednocześnie należy też do państw, w których ktoś w XX wieku powiedział "hej, to jednak był zły pomysł". Wiadomo coś koledze o jakiejś inicjatywie ponownego zjednoczenia się Mołdawią, albo zgoła Transdniestrzem? Otóż właśnie.
-
2018/11/09 21:49:18
WO

"Jeśli chodzi o książki o faszyzmach, niezmiennie polecam Borejszę i Snydera. Nie wiem, czy wyszło coś lepszego "

Polecam to, różne historie o faszystach, którzy chcieli być bardziej faszystowscy od SS

"W oczach Niemców wyłącznie krzepcy flamandzcy chłopi o blond włosach mieli to, co potrzeba. Walonowie  szydził Petri  przejawiali skłonność do trzymania się z daleka od wsi, sprzyjali ideom socjalistycznym i mówili dziwnym francuskim dialektem. Niemniej jednak nie miał pewności co do ich dokładnego pochodzenia rasowego. Czy Walonowie byli Untermenschen tak jak Słowianie? W najlepszym przypadku mogli być Mischlinge, etniczną hybrydą. Tak czy inaczej, walońskie prowincje zwyczajnie były nie na miejscu. Plan dla Holandii, opracowany przez Petriego i innych naukowców związanych z SS w latach 19401942, proponował etniczną przebudowę całego regionu, który jednoczyłby wszystkie ludy germańskie. Nieszczęśni Walonowie mieli najpierw trafić do holenderskiej prowincji Limburgia. Następnie kilka milionów ludzi należało przenieść na Wschód, do Generalnego Gubernatorstwa394.
==========
Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy (Christopher Hale)

Dlaczego ma nam, czystemu narodowi aryjskiemu, przewodzić ktoś z południowej Jutlandii? Ci ludzie są mniejszością. Równie dobrze mógłby to być Islandczyk, Bornholmczyk albo Eskimos. Domagamy się czysto białego, wolno urodzonego Duńczyka!

-
2018/11/09 22:02:42
@wo

"ktoś w XX wieku powiedział: hej, to jednak był zły pomysł"

Nie tyle ktoś, co konkretnie Stalin. (Na tej samej zasadzie można by argumentować, że Polska nie przetrwała jako państwo, bo województwa: wileńskie, wołyńskie i kilka innych nie leżą dziś w jej granicach).

"Wiadomo coś koledze o jakiejś inicjatywie ponownego zjednoczenia"

Oczywiście są takie inicjatywy, i wiadomo o nich powszechnie, bo nie są trzymane w sekrecie.
-
wo
2018/11/09 22:30:22
@m.bied
"Nie tyle ktoś, co konkretnie Stalin. (Na tej samej zasadzie można by argumentować, że Polska nie przetrwała jako państwo, bo województwa: wileńskie, wołyńskie i kilka innych nie leżą dziś w jej granicach)"

I oni tak jak ten Japończyk w filipińskiej dżungli, po 1989 się nie chcieli zjednoczyć, bo nikt im nie powiedział, że Stalin już nie żyje?

"Oczywiście są takie inicjatywy, i wiadomo o nich powszechnie, bo nie są trzymane w sekrecie"

Proszę mnie obudzić, jak wyjdą poza śpiewanie "nie oddamy Wilna" na ognisku (bo z takimi inicjatywami zjednoczeniowymi, to i ja się zetknąłem w młodości).
-
2018/11/09 22:58:54
@wo

Doceniam gotowość kolegi do zabawy w przesuwanie chorągiewki, ale mam też pracę rano, więc tylko w skrócie.

"Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale poza Polską do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko Niemcy i Włochy" - pomylił się kolega, do dzisiaj, poza Polską, z takich unii przetrwała również Rumunia. Zgodnie z prośbą - poprawiamy, proszę uprzejmie.

Powody, dla których większość mieszkańców Republiki Mołdowy nie chce w tej chwili ponownego zjednoczenia z Rumunią (i nie, brak wiadomości o śmierci Stalina nie jest jednym z nich) to osobna kwestia, podobnie jak to, dlaczego ponownego zjednoczenia z Polską nie chce obecnie większość mieszkańców dawnego województwa wileńskiego, wołyńskiego i kilku innych. Oraz dlaczego ponownego zjednoczenia z Niemcami nie chce większość mieszkańców dawnych Prus Wschodnich, Prus Zachodnich i Nowej Marchii. Oraz dlaczego ponownego zjednoczenia z Włochami nie chce większość mieszkańców Istrii, Rijeki i Kwarneru. Z tego nie wynika, że Rumunia, Polska, Niemcy i Włochy nie przetrwały do dziś.
-
2018/11/09 22:59:56
m.bied miał chyba w tym fragmencie na myśli Rumunię i Mołdawię. W tej drugiej zjednoczenie jest postulatem jednej z głównych partii politycznych, która niedawno nawet współrządziła (nie wiem, jak jest dziś).
-
wo
2018/11/09 23:54:10
@m.bied
"Doceniam gotowość kolegi do zabawy w przesuwanie chorągiewki, ale mam też pracę rano, więc tylko w skrócie"

Chorągiewka od początku brzmiała tak: "poza Polską do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko Niemcy i Włochy". Ani Polska, ani Niemcy, ani Włochy nie mają czegoś takiego, jak osobne, niepodległe państwo, które się nie chce przyłączyć do Włoch, Niemiec, czy Polski (choć kiedyś było częścią, a poza tym mieszkańcy mają bardzo zbliżoną kulturę).

", dlaczego ponownego zjednoczenia z Polską nie chce obecnie większość mieszkańców dawnego województwa wileńskiego, wołyńskiego i kilku innych."

Gdy ostatnio sprawdzałem, nie były to niepodległe państwa, w odróżnieniu od Mołdawii.

"W tej drugiej zjednoczenie jest postulatem jednej z głównych partii politycznych"

A co na to Rumunia? Oraz: co Polska by powiedziała, gdyby (w jakimś nieprawdopodobnym twiście) wileńszczyzna by się stała niepodległym państwem i zgłosila akces do zjednoczenia z Polską?
-
2018/11/10 08:37:51
@wo

"co Polska by powiedziała"

Analogiczna do rumuńskiej sytuacja wyglądałaby mniej więcej tak: Republika Litwy Południowo-Wschodniej ze stolicą w Sołecznikach jest, na skutek zawirowań historycznych, niepodległym państwem. Szacunkowo, 28% jej mieszkańców "zdecydowanie chciałoby" albo "raczej chciałoby" zjednoczenia z Polską (liczba wzięta z faktycznego sondażu w Republice Mołdawii w 2016 r.). Polska, póki co, zachowuje w tej sprawie dyplomatyczną powściągliwość, co nie zmienia faktu, że na co drugim murze można przeczytać naszprejowany napis: "Sołeczniki to Polska". Czy byłoby to równoznaczne ze stwierdzeniem, że Polska nie przetrwała do dziś? Moim zdaniem takie stwierdzenie byłoby mocno przesadzone.

(Niewykluczone przy tym, że również w Rumunii ktoś już napisał zabawną i inteligentną książkę pod prowokacyjnym tytułem "Rumunia nie istnieje"; myślę jednak, że sam autor takiej książki raczej skłaniałby się do przekonania, że Rumunia istnieje).
-
wo
2018/11/10 10:41:15
@m.bied
"Analogiczna do rumuńskiej sytuacja wyglądałaby mniej więcej tak: Republika Litwy Południowo-Wschodniej ze stolicą w Sołecznikach jest, na skutek zawirowań historycznych, niepodległym państwem"

Myślałem raczej o Wolnym Mieście Cieszynie (jako ubocznym skutku rozpadu Czechosłowacji?), ale fakt, trudno wymyślić realistyczny i zbliżony scenariusz dla Polski.

"Czy byłoby to równoznaczne ze stwierdzeniem, że Polska nie przetrwała do dziś? Moim zdaniem takie stwierdzenie byłoby mocno przesadzone."

Chorągiewkę miałem ustawioną tak, że kluczowe kryterium to "czy istnieją dziś dwa niepodległe państwa, oba zachowujące częściową ciągłość instytucjonalną z dawną unią". Więc gdyby jeszcze na dodatek owa RLPW miała, powiedzmy, kodeks Makarewicza, to bym tak powiedział, no bo skoro wymyśliliśmy coś tak absurdalnego, to już niewiele zmienia.
-
2018/11/10 11:07:39
wo: "Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale poza Polską do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko Niemcy i Włochy. (...) Kolejna różnica: w Polsce zjednoczenie było dobrowolne. W Niemczech dokonało się drogą podboju przez Prusy, we Włoszech przez Piemont. (...) Podzielona Polska słabiej by sobie radziła w wojnach granicznych, nie miałaby Śląska, Wilna ani Lwowa."

No tak, ale trudno porównywać zjednoczenie w jeden organizm politycznych wielu różnych, istniejących niekiedy od kilkuset lat, państw lub innych organizmów politycznych (z których każdy posiadał swoją elitę władzy siłą rzeczy zainteresowaną w utrzymaniu niezależności lub chociaż autonomii politycznej) ze zjednoczeniem w jedną całość części kilku różnych państw, które to części jednak nieco ponad 100 lat wcześniej tworzyły jeden organizm polityczny istniejący kilkaset lat, którego elita społeczna (szlachta i postszlachecka inteligencja) przetrwała i zachowała tradycję przywiązania do dawnej państwowości, a państwa zaborcze traktowała jednak zasadniczo jako dominację narzucona z zewnątrz (z którą, rzecz jasna, się kooperowało, ale to inna inszość). W tym sensie przypadek Polski jest wyjątkowy i odrębny od Włoch/Niemiec z jednej czy Jugosławii/Czechosłowacji z drugiej strony. W Polsce po prostu AD 1918 nie było elity społecznej lub politycznej zainteresowanej utworzeniem odrębnego państwa (państewka) wielkopolskiego, krakowskiego czy mazowiecko-lubelskiego (poprawcie mnie, jeśli się mylę).
-
2018/11/10 11:53:21
@postnihilista na Śląsku była idea stworzenia dwujęzycznego państwa, ale życie pokazało, że to nie była poważna inicjatywa. Poza tym to nie znam żadnych podobnych pomysłów. Co najwyżej w latach 30 zaczynał pojawiać się sentyment za Franciszkiem Józefem i Kajzerem, ale still lata świetlne do pomysłów w stylu Padanii.
-
2018/11/10 11:59:09
"(...) mieliśmy fajną akcję Bohaterowie naszej niepodległości (...) opisując Lidię Ciołkoszową (...) Maurycego Allerhanda (...)"

Przyczepię się do słówka "naszej" bo ono mnie uwiera w tej wypowiedzi. Jeżeli rozmawiamy o niepodległości państwa polskiego jako całości to nie są to żadni bohaterowie, ponieważ ich wpływ na cokolwiek był mikry o ile nie żaden. Bohaterem narodowym, lubianym przez strony sporu bądź nie, może być jedynie osoba, która przyczyniła się w taki czy inny sposób do wpływu na politykę państwa. Bohaterami mogą być więc politycy jak Piłsudski czy Dmowski, mogą być wojskowi jak Rydz-Śmigły. Bohaterami Polski po 1989 roku są bez wątpienia Tusk i Kaczyński, ale są też nimi Michnik czy Macierewicz. Wszystkie wymienione osoby posiadają większy lub mniejszy wpływ na społeczeństwo w wymiarze społecznym, politycznym, kulturowym a więc można ich określać bohaterami lub antybohaterami. Natomiast niszowi działacze lewicowi mogą być co najwyżej bohaterami bąbla internetowego. Choćby nie wiem jak piękna i mądra była ich działalność publiczna to jest level Ognia i Burego, sprowadzony głównie do bycia wiernym sobie. Więc są oni bohaterami, ale nie niepodległości ani nie bohaterami narodowymi. Nazwijmy ich bohaterami sumienia.

@zjednoczenia

Te kłótnie o Rumunię są trochę o pietruszkę, bo głównym powodem trwałości tych czy innych organizmów państwowych jest po prostu pokrewieństwo kulturowe, a na poziomie tzw. prostego ludu rzekłbym nawet że po prostu językowe. Niemcy zostały Niemcami bo Prusak mógł się dogadać z Hesyjczykiem, Włochy zostały Włochami bo Piemontczyk mógł się dogadać z Sycylijczykiem. Utworzenie jednolitego organizmu państwowego było więc niejako dziejową koniecznością, nie mówiąc już o rosnących problemach chociażby z cłami, które blokowy rozwój transportu, przemysłowy i ogólnie ekonomiczny. Po prostu w kupie jest raźniej, zwłaszcza jeżeli jesteśmy w sumie podobni do siebie, tylko kiedyś się tam pokłóciliśmy o jakiś skrawek pagórka albo córkę koronowanego wuja.

A separatyzmy występują wszędzie. Przykładem jest chociażby Belgia, kraj, cytując pewnego polityka, wyimaginowany. Który spokojnie można było kiedyś roztargać na dwie części (Francja/Niemcy) albo zrobić jeden organizm z Holandią i wyszło by ludziom tam żyjącym na to samo. A mimo tego ten sztuczny twór, o wiele bardziej sztuczny niż Włochy czy Niemcy, przetrwał.
-
2018/11/10 12:09:17
Oraz: co Polska by powiedziała, gdyby (w jakimś nieprawdopodobnym twiście) wileńszczyzna by się stała niepodległym państwem i zgłosila akces do zjednoczenia z Polską?

Bodajże w 1991 nie zareagowała na deklaracje.
-
wo
2018/11/10 12:46:01
@postnihilista
"W Polsce po prostu AD 1918 nie było elity społecznej lub politycznej zainteresowanej utworzeniem odrębnego państwa (państewka) wielkopolskiego, krakowskiego czy mazowiecko-lubelskiego (poprawcie mnie, jeśli się mylę)."

Właśnie najśmieszniejsze, że były - bo zjednoczenie było samoograniczaniem. Gdyby elity kierowały się krótkowzrocznym egoizmem, mówiłyby: kontrolujemy Wielkie Księstwo Poznańskie, właściwie po co nam akces do tego bałaganu. Albo: "a na wuj nam ta cała Galicja, razem z jej problemami". Praktycznie nikt tak nie mówił - doceńmy.

@ostatniwpis
"żadni bohaterowie, ponieważ ich wpływ na cokolwiek był mikry o ile nie żaden. "

To będzie ostatni wpis kolegi na tym blogu. Wpływ Allerhanda i Ciołkoszów był ogromny, opisuję w tekstach.

"Natomiast niszowi działacze lewicowi mogą być co najwyżej bohaterami bąbla internetowego."

Kolega zapewne nie przeczytał tych tekstów, albo jest za głupi, żeby je zrozumieć, ale powyższe zdanie z bardzo wielu powodów nie pasuje zwłaszcza do Allerhanda.

"Po prostu w kupie jest raźniej,"

A jednak Jugosławianom - jak się okazało - nie było.
-
2018/11/10 12:55:17
@ostatniwpisnafejsiepartiirazem w dużym stopniu prawda, ale a propo różnić regionalnych słyszałem, że jedną z przyczyn beznadziejnej postawy Włochów podczas obu wojen światowych było właśnie to, że jeden drugiego niespecjalnie panimaju. Dopiero wprowadzenie RAI wiele zmieniło.
-
2018/11/10 13:28:06
@wo
"Ani Polska, ani Niemcy, ani Włochy nie mają czegoś takiego, jak osobne, niepodległe państwo, które się nie chce przyłączyć do Włoch, Niemiec, czy Polski (choć kiedyś było częścią, a poza tym mieszkańcy mają bardzo zbliżoną kulturę)."
Niemcy mają dwa: Austrię i Luksemburg.
-
2018/11/10 13:50:27
@wo

"Jugosławianom - jak się okazało - nie było"

Jugosłowianom. To inna sytuacja. Gdyby ktoś z takich albo innych względów powołał wspólne państwo Polaków, Czechów, Słowaków i Serbów Łużyckich, to też mogłoby się okazać, że po latach "Zachodniosłowianom" nie jest już po drodze razem.

Jeszcze ostatnie słówko nt. Republiki Mołdawii: szanuję postawienie chorągiewki (chociaż wtedy, jak już ktoś zauważył: co z Austrią? 7 lat unii z Niemcami wobec 20 lat unii Besarabii z Rumunią - nie taka kosmiczna różnica), ale ciągłości instytucjonalnej z Królestwem Rumunii nie bardzo dałoby się w tym przypadku znaleźć. Już dużo prędzej z Mołdawską SRR.
-
2018/11/10 13:59:54
@ja

(Przepraszam, wobec 22 lat unii Besarabii z Rumunią, oczywiście).
-
2018/11/10 14:17:33
"Włochy zostały Włochami bo Piemontczyk mógł się dogadać z Sycylijczykiem."

Może teraz w epoce mass mediów, na pewno nie w 1861 roku. To jest mapa współczesnych dialektów we Włoszech:
www.reddit.com/r/MapPorn/comments/3bhwb6/italian_dialects_1792x2048/

Nawet zbierając je w większe grupy masz z 5 różnych języków, różnych jak polski jest różny od czeskiego czy serbskiego.
-
wo
2018/11/10 15:27:05
@kmsmat
"Niemcy mają dwa: Austrię i Luksemburg"

Owszem, ale nie spełniają innego postawionego przeze mnie warunku - nie są w żadnym sensie kontynuacją zawiązanej w XIX wieku unii (II Rzeszy). Byłyby w hipotetycznym scenariuszu Grossdeutschland - unii, o której wielu Niemców marzyło, ale całkiem to pogrzebała wojna austriacko-pruska.

@m.bied
"Jugosłowianom. To inna sytuacja."

Gdyby one wszystkie były tą samą sytuacją, opisywałyby te same państwo. Kolega zapewne dokonał właśnie głebokiego odkrycia, godnego uwiecznienia helwetiką na nastrojowym obrazku, że każde państwo jest inne.

"Jeszcze ostatnie słówko nt. Republiki Mołdawii: szanuję postawienie chorągiewki (chociaż wtedy, jak już ktoś zauważył: co z Austrią? "

Ten ktoś ma skromną wiedzę o historii Niemiec.

"Ciągłości instytucjonalnej z Królestwem Rumunii nie bardzo dałoby się w tym przypadku znaleźć. Już dużo prędzej z Mołdawską SRR."

Też, ale ta z kolei nie wzięła się znikąd, tylko m.in. z terytoriów odebranych owemu Królestwu (a wcześniej do niego włączonych w ramach wspomnianej unii, w tym przypadku personalnej między królestwem a księstwem).

@franek
"Nawet zbierając je w większe grupy masz z 5 różnych języków, różnych jak polski jest różny od czeskiego czy serbskiego."

Osobiście uwielbiam w wakacje czytać wielojęzyczne tablice w różnych włoskich i bez przesady, te różnice nie są aż takie. Raczej jak między czeskim a słowackim.
-
2018/11/10 15:30:02
Ajajaj, widzę że teza że Szwajcarzy to Niemcy się nie ostała i już nie mam jak polemizować. To tylko dodam od siebie: zupełnie nie są. Ba, nawet za czasów wujka Adolfa nie chcieli. Sprzedawać broń i prać pieniądze owszem, czyli mniej więcej to, co teraz Saudom robią USA. Ale nic więcej.
-
2018/11/10 16:08:53
@wo

Dla porządku: mam wrażenie, że koledze nakładają się dwa różne etapy zjednoczenia ziem rumuńskich - ten z 2. połowy XIX w., gdzie faktycznie księstwa: Mołdawii i Wołoszczyzny połączyły się (rzeczywiście z unią personalną między dwoma księstwami po drodze), tworząc Królestwo Rumunii, zwane później, dla ustalenia uwagi, Starym - Vechiul Regat - i ten z 1918 r., kiedy to do Królestwa Rumunii przyłączono m.in. Demokratyczną Republikę Mołdawii, utworzoną po rozpadzie carskiej Rosji na terytorium Besarabii. (W tym przypadku ani o księstwie, ani o unii personalnej nie było już mowy). Krótko mówiąc, ta ostatnia Mołdawia i tamta poprzednia Mołdawia to dwie różne Mołdawie, chociaż rzeczywiście obie położone na różnych częściach terytorium wcześniejszego Hospodarstwa Mołdawii.

To teraz ja mam pytanie, jeśli można: w jakim sensie dzisiejsza Republika Mołdawii jest, w rozumieniu kolegi, kontynuacją zawiązanej w XIX w. unii (Vechiul Regat)?
-
wo
2018/11/10 17:34:09
@m.bied
"Krótko mówiąc, ta ostatnia Mołdawia i tamta poprzednia Mołdawia to dwie różne Mołdawie, chociaż rzeczywiście obie położone na różnych częściach terytorium wcześniejszego Hospodarstwa Mołdawii. "

Ale przecież nie ogłaszano tam, jak w Kambodży, roku zerowego, po którym wszystkie instytucje zaczynają od zera, tylko zachowywano ciągłe działanie instytucji typu policja, szkolnictwo czy sądy (co było o tyle łatwiejsze, że w czasach Wielkiej Rumunii Besarabia miała swoją autonomię).

"To teraz ja mam pytanie, jeśli można: w jakim sensie dzisiejsza Republika Mołdawii jest, w rozumieniu kolegi, kontynuacją zawiązanej w XIX w. unii (Vechiul Regat)?"

W takim jak powyższe, że nie zaczynali tworzenia całego ładu państwowego od zera (to się w ogóle rzadko zdarza).
-
2018/11/10 17:45:41
"Raczej jak między czeskim a słowackim." Trafne porównanie, ale wbrew powszechnej opinii różnice są dosyć spore. Jeśli jesteś młodym Czechem i trafisz gdzieś na wschód Słowacji możesz być w niewiele lepszej sytuacji niż analogiczny Polak. Tak w ramach ciekawostki to Ukraiński brzmi raczej jak słowacki niż Rosyjski, a jak przeczyta się tekst po ukraińsku w łacinie to już w ogóle można być w szoku.
-
2018/11/10 18:59:52
"emigracja do USA)"

KO: domknięcie nawiasu nienarodzonego.
-
2018/11/10 19:31:32
KO: "(w wywiadzie z prof. Andrzejem Friszkę)." Chyba z Andrzejem Friszke
-
2018/11/10 20:50:12
#KorektaObywatelska Czy nie poprawniej jest pisać o "stuleciu odzyskania niepodległości"? Lata 1939-1945 jakoś tak naruszają ciągłość tych stu lat.
-
2018/11/11 13:24:56
@awal
"którego 113 kilometrów dzieliliśmy z Łotwą"

Ale to dopiero kiedy się okazało, że Białoruś jest za słaba na państwowość. W 1918 raczej nie zakładano granicy polsko-łotewskiej.
-
2018/11/11 18:20:06
@wo
"Owszem, ale nie spełniają innego postawionego przeze mnie warunku - nie są w żadnym sensie kontynuacją zawiązanej w XIX wieku unii (II Rzeszy). Byłyby w hipotetycznym scenariuszu Grossdeutschland - unii, o której wielu Niemców marzyło, ale całkiem to pogrzebała wojna austriacko-pruska. "
No to dokładnie tak jak dzisiejsza republika Mołdowy. Besarabia też nie weszła w skład oryginalnej Rumunii tylko przejściowo była przyłączona w późniejszym okresie jak Austria i Luksemburg.
-
2018/11/11 22:34:17
@wo

"nie zaczynali tworzenia całego ładu państwowego od zera"

Mhm. Podsumowując: na części terytorium Rumunii z lat 1920-1940 istnieje obecnie niepodległe państwo, którego mieszkańcy mają bardzo zbliżoną kulturę, z czego wnioskujemy, że Rumunia nie przetrwała do dzisiaj. Z kolei na części terytorium Niemiec z lat 1938-1945 istnieje obecnie niepodległe państwo, którego mieszkańcy mają bardzo zbliżoną kulturę (i w którym również zapewne niektórzy z policjantów dalej przychodzili do pracy po 1945 r., inaczej Thomas Bernhard nie miałby o czym tyle pisać z taką irytacją), z czego wnioskujemy, że Niemcy do dzisiaj przetrwały. W tym miejscu dziękuję za wymianę myśli i kreślę się uprzejmie.
-
2018/11/11 22:36:07
* (1918-1940, nie wiem, czemu tak mi się przyczepił ten 1920).
-
wo
2018/11/12 10:06:44
@kmsmat, m.bied
Przypominam, że warunek (jak to nazywa kol. m.bied) w notce opisany był tak:

"Po wiośnie ludów w wielu miejscach Europy pojawiało się takie hasło, hej, jesteśmy jednym narodem, przedzielonym bezsensownymi granicami, zjednoczmy się. "

Koledzy zrównują unie dokonujące się w miarę dobrowolnie, na bazie wspólnego nacjonalistycznego sentymentu, z Anschlussem dokonanym przemocą.

@ksmsmat
"Besarabia też nie weszła w skład oryginalnej Rumunii tylko przejściowo była przyłączona w późniejszym okresie jak Austria i Luksemburg."

Nie była przyłączona, tylko sama się chciała przyłączyć. Scenariusz dobrowolnego przyłączenia się Austrii potencjalnie istniał, ale definitywnie upadł - dwukrotnie zresztą z inicjatywy Niemiec. Woleli Anschluss - co Austriakom bardzo się przydało po 1945.

@m.bied
" Z kolei na części terytorium Niemiec z lat 1938-1945 istnieje obecnie niepodległe państwo, którego mieszkańcy mają bardzo zbliżoną kulturę "

Nie tak bardzo. Nazwać Autstriaka Niemcem, to jak nazwać Belga Francuzem. 100 lat temu mogli się czuć jednym narodem, już absolutnie się tak nie czują. Paradoksalnie, to właśnie Anschlussem Niemcy przekreślili wspólnotę kulturową i stworzyli osobny naród austriacki.

"i w którym również zapewne niektórzy z policjantów dalej przychodzili do pracy po 1945 r."

Przychodzili przez cały czas, ale mieli ciągłość instytucjonalną z I Republiką (a ci: z ck monarchią). Nie mieli z II Rzeszą.
-
2018/11/13 00:30:33
@wo
Powstawanie nowych państw jest bardzo chaotycznym procesem i trudno to zkwantyfikatorować. Przykłady Austrii i Mołdawii są dość mocne. Ja bym dorzucił jeszcze Ukrainę Zakarpacką. Obecnie Ukraina, wcześniej Czechosłowacja a tak naprawdę 80% ludności to Węgrzy.

Jest jeszcze jeden element którego Autor nie nadmienił - fakt, że 1918 to był chyba ostatni moment, kiedy Polska mogła powstać. Gdyby nie wojna, to pojawienie się gazet i radia skutecznie zlałoby ludność zaborów z kulturą zaborców. Widać to było już patrząc na elity, ale klasa ludowa z poszczególnych zaborów też już się bardzo mocno różniła. Jak formowano Wojsko Polskie to celowo kierowano rekrutów do oddziałów z tych samych zaborów, bo nawet początkowo komendy wydawano nie po polsku - bo tak było prościej bo najczęściej to byli ex-żołnierze z armii zaborców.

Dlaczego jednak powstało jedno państwo? Wydaje mi się, że to są te właśnie "imponderabilia". Dobrze ujął to Snyder w ostatnim wywiadzie w "Polityce":
To są rzeczy, które wywierają wielki wpływ, choć ciężko je nazwać, ponieważ istnieją w sferze ducha.

"Wybór sprowadza się do: Polska czy jakiś jej sąsiad?"

To chyba słabo postawione pytanie bo odpowiedź na nie była już wtedy udzielona. Tam gdzie takie plebiscyty można było zrobić, w większości opowiedziano się za bogatszym krajem:
Warmia i Mazury - 96% za Niemcami
Górny Śląsk - 60% za Niemcami.
Wilno przy pomocy Żeligowskiego - do Polski.

Patrząc na to co się stało po 1939 to nie było dobrego wyboru (oczywiście poza Czechosłowacją - tam było najlepiej, ale to już inna historia).
-
2018/11/13 11:17:43
@wo
Twoje upieranie się, że Rumunia nie przetrwała, bo u jej granic istnieje osobne niepodległe państwo wykrojone z należącego do niej (przejściowo) przed wojną terytorium o tyle nie trzyma się logicznie kupy, że wystarczy cofnąć się ledwie o 28 lat i w miejscu niepodległej Republiki Mołdowy mamy Mołdawską SRR. Czy to znaczy, że "pozszywana" Rumunia przetrwała do 1991 i w owym roku magicznie się "rozpadła", chociaż w kwestii samych jej granic absolutnie nic się wtedy nie zmieniło?
-
2018/11/13 11:42:36
Miało być o niepodległej Polsce, ale dyskusja dotyczy głównie Rumunii. W sprawie Rumunii jakoś łatwiej się rozmawia.
-
wo
2018/11/13 14:13:21
@vogon.jeltz
"Twoje upieranie się, że Rumunia nie przetrwała, bo u jej granic istnieje osobne niepodległe państwo wykrojone z należącego do niej (przejściowo) przed wojną terytorium o tyle nie trzyma się logicznie kupy, że wystarczy cofnąć się ledwie o 28 lat"

Przypomnę koledze swoją tezę - zapewne kolega nie rozumie którejś literki w tym zdaniu, wszystko jedno której, może po prostu kolega poprosi kogoś, żeby je na głos przeczytał: "...do dzisiaj z takich unii przetrwały tylko...". Cofając się to i do czasów świetności Jugosławii i Czechosłowacji dojdziemy.

Czy kolega przypadkiem nie wyskoczył mi z bana, za sprawą nieszczęsnego modulo 100?
-
2018/11/13 17:33:30
@gupipisowiec

...miało być o niepodległej Polsce...
i
@wo

...dziadek Lucjan

To ja też mam historię.
Dziadek mojej żony urodził się w Petersburgu w 1911, bo jego ojciec, Warszawiak, trafił tam za pracą, co uchroniło go przed wojskiem bo pracował, bodaj, przy produkcji okrętów dla armii.
Moja babcia urodziła się w Castrop w zagłębiu Ruhry, też w 1911, bo jej ojciec, Poznaniak, wyjechał tam za pracą w kopalni. Też w 14 nie poszedł na front, bo węgiel był potrzebny, ale zginął w katastrofie górniczej.
Po wojnie w 1918, ich rodziny miały ten sam dylemat: wracać do Polski czy zostać?
Albo Ameryka!
Pierwsza decyzja, Ameryka. Ci z Petersburga chcieli przez Władywostok. Mieli nawet prowiant na drogę i jakieś pozwolenia. Ci z Castrop chcieli normalnie, statkiem i też sprzedawali co się dało, by mieć na drogę.
A potem, gdzieś w 1919,. dokładnie nie wiadomo co zdecydowało, ale wrócili. Dziadek z rodziną do Warszawy, babcia do Wielkopolski.
Potem jak u wojtkowego dziadka, marzenia o normalnym życiu, dzieciach, wnukach.
A potem 1939.
Dziadek żony ułan, mój dziadek, mąż mojej babci, też ułan, walczą w kampanii wrześniowej, może nawet się znali. Potem okupacja a po wojnie decyzja: na zachód, do Szczecina.
Niesamowite jak to się plecie. Dwie rodziny mogły mieć swoich potomków gdzieś w Chicago, a jeden impuls, wolna Polska w 1918 (trochę patetyczne, ale chyba to zadecydowało) spowodował, że mogłem poznać swoją żonę w miejscu, o którym w 1918 jako części Polski, nikt o zdrowych zmysłach nawet nie pomyślał.
Taka historyjka, jakich pewnie wiele, ale gospodarz zachęcał to napisałe