Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Doniczkowe nanoboty Biedronia

Cytat z Broussard

W ekskursyjnym klubie książki kolejna rekomendacja - Meredit Broussard, „Artificial Unintelligence”. Wspominałem o tej książce w gazetowym tekście o Hararim, bowiem Broussard napisała ją specjalnie dla obalenia mitów na temat AI, w które Harari zdaje się wierzyć.

W odróżnieniu od futurologów o wykształceniu humanistycznym, Broussard zajmuje się AI zawodowo. Książka jest bardzo pouczająca, autorka przeprowadza czytelnika przez proste tutorialowe przykłady machine learning (w pythonie).

Wszyscy mamy wdrukowane pewne wyobrażenie sztucznej inteligencji na podstawie SF. Odruchowo je przywołujemy, gdy słyszymy niusy z serii „komputer pokonał arcymistrza”.

Na tej podstawie snujemy fantazje o lepszym świecie, zarządzanym przez Obiektywne Algorytmy. Ale może jednak strasznym, bo sztuczna inteligencja się zbuntuje i wypowie nam wojnę. Sporo tych fantazji u Harariego.

W kręgu specjalistów takie wizje AI określane są ironicznym akronimem GOFAI („Good Old Fashioned...”). To, nad czym się realnie pracuje, to słaba/wąska AI.

GOFAI raczej z tych prac się nie wyłoni, bo to tak jakby rakieta kosmiczna powstała jako uboczny skutek udoskonalania roweru (i to pojazd, i to pojazd...). A nad GOFAI jako takim mało kto dziś pracuje na serio.

Kiedy Harari fantazjuje np. o bezpieczeństwie na drogach, które zapanuje dzięki autonomicznym pojazdom, fantazjuje właśnie o GOFAI. Broussard jest sceptyczna wobec samej idei samochodów bez kierowcy.

Wszyscy słyszeliśmy tę liczbę - że 95% wypadków bierze się z winy człowieka. Przywołuje ją Harari, pojawia się w różnych prezentacjach TED, przeważnie bez źródła (co już powinno wywołać sceptycyzm).

Z tej liczby nic nie wynika: dziś po prostu samochody prowadzą prawie wyłącznie ludzie, a więc formalnie za wszystko odpowiadają. Nawet kiedy Autopilot(TM) Tesli(TM) walnie czołowo w betonową barierę, to błąd denata, że autopilotowi na to pozwolił.

NHTSA wprowadziła klasyfikację samochodowej autonomii od SAE Level 0 po Level 5. Obecnie żaden komercyjnie dostępny samochód nie oferuje nic powyżej SAE Level 2 (wspomaganie kierowcy, który cały czas musi trzymać ręce na kółku).

Tesla de facto oferuje tylko Level 2, ale sugeruje, że to Level 3 (czyli możliwość jazdy na autopilocie). Wprawdzie instrukcja uprzedza użytkowników, żeby nie traktowali funkcji Autopilot (TM) jak autopilota, ale może w takim razie Musk nie powinien jej tak nazywać?

Subaru również oferuje SAE Level 2, ale poza ostrzeżeniami w instrukcji, robi jeszcze jedno: gdy system wykryje, że kierowca puścił kierownicę, system najpierw go napomina brzęczykiem i komunikatem na desce rozdzielczej, a potem wyłącza silnik. Tak powinno być w każdej Tesli.

A „autonomiczne” samochody Google’a? Tak jak pierwsze autonomiczne samochody, demonstrowane prawie sto lat temu (!), są po prostu zdalnie sterowane.

Przy obecnym stanie techniki da się osiągnąć tyle, że ciężarówka przejedzie USA od wybrzeża do wybrzeża. Brzmi imponująco, ale sprowadza się do jazdy jedną autostradą (I-10). Z informatycznego punktu widzenia to prostsze niż przejechanie z Hożej na Ząbkowską.

Nic nie daje podstaw do nadziei na bezbłędne autonomiczne samochody, zmniejszające liczbę wypadków. Jest natomiast wypróbowane i tanie rozwiązanie: transport publiczny.

Taką postawę, w której odrzucamy rozwiązania tanie i wypróbowane na rzecz niepewnych i drogich, ale „nowoczesnych”, Broussard nazywa „technoszowinizmem”. Wcześniej Morozov lansował określenie „solucjonizm”, ale Broussard łączy to z obserwacją - jak na cytacie na zdjęciu - że łączy ich wspólna orientacja etno-socjo-ideolo-genderowa.

Ilustruje to anegdotą o Marvinie Minskim, ojcu AI. Kolega go raz spytał o poradę, jak walczyć z pasożytami atakującymi rośliny doniczkowe. Minsky w odpowiedzi zaczął snuć wizję armii antypasożytowych nanobotów.

„No dobrze, ale tak konkretnie to co mam zrobić” - spytał kolega. „Nie wiem, pytaj moją żonę”, zbył go Minsky.

Nie chciałem tu pisać o polityce, ale Biedroń - którego inicjatywę bardzo chciałbym polubić - zarobił u mnie krechę propozycją „głosowania przez internet”. Technoszowinizm w pigułce: jeśli chcemy usprawnić głosowanie, dajmy podwyżki członkom komisji. Usprawnijmy głosowanie korespondencyjne, wprowadźmy ułatwienia w dojeździe do komisji, itd.

Ale nie, oczywiście fajniej jest sypnąć kasą na kosztowne i niebezpieczne rozwiązanie. A doniczkowych nanobotów pan nie dorzucisz w zestawie?

wtorek, 20 listopada 2018, wo

Polecane wpisy

  • Faszyzm z Krzemowej Doliny

    Jest taka piosenka , stawiająca jedno z najważniejszych pytań popkultury: „Who put the bop in the bop shoo bop”. Tego się nigdy nie dowiemy, natomia

  • Towarzystwo Plaskiej Ziemi

    W komentarzach pod notką o kandydaturze Śpiewaka pojawiła się ciekawa dygresja, która jednak zamarła razem z całą dyskusją. Kilku komentatorów, zwłaszcza nieja

  • Wellman kontra Piekara

    Jest taki blogasek nienawisc.pl, który - mimo obciachowej nazwy - obserwuję zazwyczaj życzliwie (choćby już za samą ekscentryczność decyzji o założeniu bloga w

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/11/20 14:59:43
Korekta obywatelska: "Broussard jest sceptyczna wokół..." := "wobec".
-
2018/11/20 15:14:10
KO: "wizję armi"
-
2018/11/20 15:15:59
Gwoli ścisłości, na razie to jest indywidualny pomysł Gawkowskiego.
-
2018/11/20 15:16:20
Oprócz oczywistych problemów techniczno-koncepcyjnych (np. tajność vs weryfikacja) problem z e-wyborami jest taki, że legitność tradycyjnych wyborów na poziomie komisji może kontrolować osoba sprawna poznawczo i dysponująca umiejętnością dodawania (a integracja danych cząstkowych też nie wymaga doktoratu). Wykazanie hackingu czy po prostu ordynarnej ściemy w przypadku e-wyborów jest trudniejsze, łatwiej się maskować, potrzebne są kompetencje.
-
wo
2018/11/20 15:25:17
@airborell
"Gwoli ścisłości, na razie to jest indywidualny pomysł Gawkowskiego"

...opublikowany na publicznym profilu Biedronia.
-
2018/11/20 15:27:58
@wo

Nie czytałem (jeszcze) ani książki, ani Harariego, więc się wypowiem. A raczej zapytam.

OK z samochodami autonomicznymi - ale to jednak specyficzna dziedzina, bo bardzo masowa i bardzo obwarowana prawnie. Ale miałeś nawet jeden "Piąteczek" o dronach, co to sobie latają po świecie i zabijają ludzi od czasu do czasu, bo algorytm ich wytypował. OK - jeszcze zawsze decyzję podejmuje człowiek, ale czy to aż tak wiele zmienia? Czy on jeszcze mniej więcej wie, na jakich z grubsza podstawach typuje algorytm, i jak długo jeszcze więcej, niż mniej, i jak bardzo z grubsza? Podobnie z algorytmami zwalniającymi ludzi z pracy, czy przyznającymi kredyty bankowe - czy jeszcze ktoś kontroluje kryteria, a jeśli tak, to jak długo? I czy już nie jest tak, że z czysto technicznych przyczyn w niektórych dziedzinach zaczynają znikać nawet teoretyczne tryby odwoławcze, bo już zwyczajnie "nie ma winnych"?

Może to jeszcze nie Skynet w takim sensie, że nie zorganizuje skoordynowanej masowej kampanii militarnej, ale jak daleko jesteśmy od tej subtelnej granicy tego, że jeszcze jakiś informatyk z jakimś inżynierem mają kontrolę nad danym procesem (i techniczną, i kompetencyjną)? Czy może już ją przekroczyliśmy?
-
2018/11/20 15:42:25
midnight_rambler
" Podobnie z algorytmami zwalniającymi ludzi z pracy, czy przyznającymi kredyty bankowe - czy jeszcze ktoś kontroluje kryteria, a jeśli tak, to jak długo?"


Ta pani ma o tym książkę, dobrą i smutną, bo nikt nie kontroluje, chyba, że będzie szum w mediach i spektakularna wtopa.

en.wikipedia.org/wiki/Cathy_O%27Neil
-
wo
2018/11/20 15:48:17
@mr
" jak daleko jesteśmy od tej subtelnej granicy tego, że jeszcze jakiś informatyk z jakimś inżynierem mają kontrolę nad danym procesem (i techniczną, i kompetencyjną)? Czy może już ją przekroczyliśmy?"

Unsupervised Machine Learning z definicji polega na jej przekraczaniu.
-
2018/11/20 16:01:42
Te okołopolityczne rozwiązania informatyczne będą zapewne robione przez Polaków, dla Polaków, na podstawie polskich zamówień publicznych i wdrażane/obsługiwane przez Polaków. Mam to na co dzień, więc ciarki i zimny pot na samą myśl.
-
2018/11/20 16:23:32
Hm, czyli ten prawicowy anarchizm (tu: anarcho-kapitalizm) znalazł jednak gdzieś jakieś zastosowanie poza komciami jutubowymi nawiedzonych fanów Nozicka i Dead Kennedys jednocześnie, ubolewających, że punkrock "umarł przez lewactwo" (autentyk).
-
2018/11/20 16:38:47
@martin.slenderlink czyżby niesławne cpdp, inaczej zwane tajną kwaterą rebeliantów? Dla nowych w temacie to było forum prawicowych punkowców i przy okazji idealna miejsce na poznanie umysłu typowego burako prawicowca.
-
2018/11/20 16:57:22
Strzał w Biedronia to chyba czysta bezinteresowna złośliwość, bo Gawkowski za program nie odpowiada. Trudno też oczekiwać, żeby partia która jeszcze nie istnieje była spójna programowo. No ale jasne, prawo autora itp.
Ale poza tym to bardzo się cieszę, że ktoś o tym pisze, bo w zalewie buzzwordsów trudno o taki głos rozsądku. Dzięki!
"Biedroń - którego inicjatywę bardzo chciałbym polubić" - również złośliwie - naprawdę nic prostszego.
-
2018/11/20 17:24:41
@wo
"Nie chciałem tu pisać o polityce, ale Biedroń - którego inicjatywę bardzo chciałbym polubić - zarobił u mnie krechę propozycją głosowania przez internet. "

Wrzucił notkę copy-paste od Gawłowskiego.
Ani jeden ani drugi nie ma pojęcia o czym mówi.
Zresztą początek notki o Gawłowskim mówi od razu o jej końcu:
<zlosliwosc>"(...) Doktor nauk humanistycznych specjalizujący się w tematyce bezpieczeństwa państwa i administracji samorządowej"</zlosliwosc>
-
2018/11/20 18:38:53
@Wszyscy słyszeliśmy tę liczbę - że 95% wypadków bierze się z winy człowieka. Przywołuje ją Harari, pojawia się w różnych prezentacjach TED, przeważnie bez źródła (co już powinno wywołać sceptycyzm).
Ale w jakim sensie sceptycyzm? Tyle (w przybliżeniu plus minus 5%) będzie w każdym kraju tzw. cywilizacji, gdzie producent przed wprowadzeniem modelu na rynek musi go homologować, a poza tym dokonywać prewencyjnych napraw w przypadku wykrycia niebezpiecznej wady konstrukcyjnej, a same samochody regularnie są poddawane procedurom przeglądów technicznych. Może inaczej będzie to wyglądać w przypadku samolotów i kolei, gdzie procedury bezpieczeństwa są jeszcze bardziej wyśrubowane.

No ale jeśli ktoś bardzo chce źródła, to polska policja regularnie raportuje. W 2017 doliczyła się czterdziestu wypadków z winy pojazdu (na ponad trzydzieści dwa tysiące). Trochę zarejestrowała też wtargnięć zwierząt oraz wypadków spowodowanych przez osoby, które z różnych względów zmarły przed wypadkiem. Jeśli za winę człowieka uznać źle prowadzone roboty drogowe, to w Polsce ten wskaźnik jest sporo wyższy niż 95%. Jeśli nie, to tylko trochę. Kierowcy zostali uznani za winnych w 87% wypadków.

To oczywiście nijak się ma do rojeń o autonomicznych pojazdach.
-
2018/11/20 18:51:07
@przemyslaw_woz
Moje krótkie doświadczenie z pracy przy zamówieniach publicznych na IT zdecydowanie potwierdza. Niechżeby takie zamówienie dostał Comarch, po którym miałem okazję poprawiać duży system informatyczny dla dużego urzędu, "obsługiwany" we wszystkich gminach w Polsce. Obsługiwanych w cudzysłowiu, bo zalogowanie się udawało się tylko przy pomyślnych wiatrach. Przecież to marzenie, można zmienić wybory w spektal pokrzywdzenia.
-
wo
2018/11/20 19:06:09
@martin
"Hm, czyli ten prawicowy anarchizm (tu: anarcho-kapitalizm) znalazł jednak gdzieś jakieś zastosowanie "

"Zastosowanie" to za dużo powiedziane, ale to jest mniej więcej ideologia ludzi takich jak Peter Thiel.

@panmik
""Biedroń - którego inicjatywę bardzo chciałbym polubić" - również złośliwie - naprawdę nic prostszego."

Nie umiem za nic. A Biedroń na razie nie daje mi powodu, by za coś.
-
2018/11/20 19:52:00
Dzień dobry,
lurkuję od lat, witam wszystkich
A dlaczego od razu nie blockchain?
Utrata zaufania i legimityzacji.
Teraz można łatwo ogrąć proces liczenia głosów. Rozumiem, więc mogę zaufać.
Blockchain - to tego nikt nie zrozumie oprócz garstki specjalistów.

-
2018/11/20 19:59:19
Przepraszam za posta po postem, ale zacząłem googlować i podobno użyli blockchaina w Sierra Leone. Właśnie przez brak zaufania - link
-
2018/11/20 20:31:24
"To, nad czym się realnie pracuje, to słaba/wąska AI. GOFAI raczej z tych prac się nie wyłoni"

GOFAI to nie jest strong AI (o ile WO tak sugerował a ja zrozumiałem) ale raczej podejście do prac nad jej stworzeniem.

No i nie lekce bym sobie ważył weak AI (o inteligencji na miarę lucka) bo jak już powstanie to będzie to jednak zaimplementowane w krzemie a wiec a) będzie to działało o kilka rzędów wielkości szybciej niż oryginał, b) będzie skalowalne i będzie mogło się sprawnie łączyć w sieć tworząc w ten holistyczny sposób inteligencję o większym potencjale (wymiana informacji, koordynacja, itepe). Taką weak AI zatrudni się wówczas do pracy nad kolejnymi iteracjami coraz silniejszych AI - proces, który w tych badaniach określa się słowem "bootstrapping".

Polecam książkę Nicka Bostroma "Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies". Facet stara się we mgle dostrzec w miarę rozsądny obraz walca jaki toczy się w naszym kierunku: w jaki sposób dojdziemy do superinteligencji, jakie będą jej cele i motywacje, i gdzie jest nasze w tym miejsce. Książka szybko robi się sucha ale jest ciekawa.

Swoją drogą przykład z Teslą jest nietrafiony w dyskusji o AI. Bostrom sięga po wykres Judkowskiego (Eliezer Yudkovsky), na którym różnica pomiędzy wioskowym głupkiem a Einstainem (wciąż very weak AI) jest ogromna tylko w ujęciu antropomorficznym ale staje się wąskim nacięciem gdy ten wykres rozciągnie się na wszystkie organizmy. Na takiej skali różnica pomiędzy strong AI a nami może być taka jak pomiędzy nami a pszczołą. Trudno odnieść do naszego doświadczenia co tak ogromny poziom inteligencji może oznaczać w praktyce, stąd te gadki o autonomicznych samochodach, strawne dla przeciętnego suwerena, który chce wiedzieć jakie to AI będzie będzie cwane. To sa jednak tylko fistaszki.

@rambler
"jak daleko jesteśmy od tej subtelnej granicy tego, że jeszcze jakiś informatyk z jakimś inżynierem mają kontrolę nad danym procesem"

"Intelligence explosion" - samousprawniające się AI prześciga ludzi i jest na tyle cwane by wydostać się spod kontroli. Kiedy? Tak z fusów to polecam HLMI survey (Human Level Machine Intellignce) arxiv.org/pdf/1705.08807.pdf, najwyraźniej jeszcze w tym stuleciu.
-
wo
2018/11/20 21:19:58
@nick
"A dlaczego od razu nie blockchain?"

Reszta komentarza sugeruje, że to sarkazm?

@fawad
"jak już powstanie to będzie to jednak zaimplementowane w krzemie a wiec "

A jeśli nie powstanie?

"będzie to działało o kilka rzędów wielkości szybciej niż oryginał,"

A co jeśli nie?

"będzie skalowalne i będzie mogło się sprawnie łączyć w sieć tworząc w ten holistyczny sposób inteligencję o większym potencjale"

A co jeśli nie?

"Polecam książkę Nicka Bostroma "Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies". "

A tam jest jakiś dowód, że powstanie?

" jakie to AI będzie będzie cwane."

A co jeśli nie?

"samousprawniające się AI prześciga ludzi i jest na tyle cwane by wydostać się spod kontroli. Kiedy?"

A co jeśli nigdy?
-
2018/11/20 21:33:16
@fawad

" Bostrom sięga po wykres Judkowskiego (Eliezer Yudkovsky), na którym różnica pomiędzy wioskowym głupkiem a Einstainem (wciąż very weak AI) jest ogromna tylko w ujęciu antropomorficznym ale staje się wąskim nacięciem gdy ten wykres rozciągnie się na wszystkie organizmy. Na takiej skali różnica pomiędzy strong AI a nami może być taka jak pomiędzy nami a pszczołą. "

Wiesz, bywalcy tutaj czytali Dukaja, znają krzywą progresu to bardzo fajne SF
pl.wikipedia.org/wiki/Perfekcyjna_niedoskona%C5%82o%C5%9B%C4%87
-
2018/11/20 22:12:30
@wo
"Reszta komentarza sugeruje, że to sarkazm? "

Tak, to sarkazm. Przepraszam, jak widać nie zajmuję się zawodowo dostarczeniem kontentu, ani nie komentuje na blogach.
-
2018/11/20 22:21:31
@fawad

Może zamiast martwić się o byty potencjalne lub też postulowane, czyli o strong AI, warto byłoby jednak dotrwać do końca tego sakramentalnego stulecia (pod koniec którego ma to strong AI powstać albo nie).

Na przykład unikając masowej destabilizacji społecznej, politycznej czy ekonomicznej przez AI będące weak as fuck i nie prezentujące się może okazale na wykresie Judkowskiego, ale za to obecnie lub w ciągu najbliższych lat działające.

Do tego nie potrzeba bynajmniej AI o inteligencji na miarę lucka (co i tak bóg wie co właściwie ma znaczyć), wystarczy, że będziemy się konsekwentnie trzymać bieżącej trajektorii. Absolutnie nic więcej nie musimy wynajdywać ani kontruować, żeby zaliczyć czołową kolizję z, hehe, Wielkim Filtrem.
-
2018/11/20 22:27:14
@superinteligencja
Jezu no, WorShip, jakie to były złe, złe książki

@"GOFAI raczej z tych prac się nie wyłoni, bo to tak jakby rakieta kosmiczna powstała jako uboczny skutek udoskonalania roweru "

GOFAI raczej nie (oidp istotą GOFAI jest że jest odgórnie Inteligentnie Zaprojektowany?), ale jeśli prawdziwa SI powstanie, to przecież właśnie w ten sposób - przez dokładanie kolejnych warstw na warstwach na warstwach na warstwach, których działania żaden jeden człowiek na dobre nie ogarnia. Tak samo zresztą powstała biologiczna SI w naszych głowach przecież
-
2018/11/20 22:48:10
Tak samo zresztą powstała biologiczna SI w naszych głowach przecież

No nie SI, a ZI: zwyczajna inteliencja. Kolejne 50000 lat ewolucji Homo Sapiens (BTW tak zatytułowana pierwsza ksiazka Harariego zawiera tyle bzdur antropologicznych co druga technologicznych, takze tu problem nie lezy w tym że zabiera sie do futurologii z warsztatem humanisty, tego tez nie posiada) i kolejne przejście fazowe ZI -> SI nie następuje. Dużo się mówi o konwergencjach, synergiach i wzajemnie się napędzających eksponencjalnych wzrostach, jednak prawda fizyczno-chemiczna o zjawiskach eksponencjalno-gwałtownych jest taka że długo długo nic, potem gwałtowne coś (przejscie fazowe) i znowu długo długo długo nic.

Kolejny pracujacy jak autorka w dziedzinie Francois Chollet uwaza ze ewentualna AGI jesli bedzie lepsza od ludzi to nieznacznie o b. dlugo nie bedzie to mialo zadnego znaczenia.
-
2018/11/20 23:40:50
@wo

Dowód jest tylko na to, że jest możliwe stworzenie inteligencji na poziomie człowieka. Dowód jest empiryczny: egzemplarz takiej założył ten blog a inne go czytają.

Potem już tylko ciąg założeń. Skoro można w bryji to pewnie w końcu da się i w krzemie, choćby poprzez ordynarną symulację jakiegoś modelu. Jak się da w krzemie to pewnie będzie szybciej niż prędkość impulsu w sieci biologicznych neuronów. Bootstrapping, eksplozja itd. Ale okej, skoro mówimy o książkach to ta jest o tym, że na każdym kolejnym etapie da się.
-
2018/11/21 00:21:28
@WO
Zasadniczo podzielam głęboki sceptycyzm autora wobec AI (a zajmuję się jedną z dziedzin AI, czyli uczeniem maszynowym, zawodowo od kilkunastu lat, z niejakimi sukcesami). W dużej części AI to bardzo seksowna nazwa na mniej lub bardziej zaawansowane modele statystyczne. Oczywiście ostatnio jest nieprawdopodobny hype na deep learning, ale DL sprawdza się w miarę dobrze w problemach, które można sprowadzić do dwóch dziedzin - rozpoznawanie obrazków, i rozpoznawanie dźwięku. Podstawy sukcesu są dwie - ogromna ilość materiałów treningowych i stosunkowo prosty problem (np. identyfikacja przedmiotów na zdjęciu) albo zmapowanie dźwięku na znaną treść. Do tego przełom algorytmiczny - zaproponowanie głębokich architektur o stosunkowo prostym schemacie (sieci konwolucyjne) i rozwiązanie problemu znikających gradientów przy bakpropagacji i to wszystko dało się włożyć na karty graficzne. Ale okazuje się, że problemy rzeczywistego świata rzadko da się w prosty sposób zmapować do tych dwóch schematów 1:1. Prowadzenie samochodów to jeden z przykładów. 99.9% zadania to rozpoznawanie obrazu - i tu algorytmy działają świetnie. 0.1% to rozumienie tego co się dzieje. I tu jest problem. AI w samochodzie nie ma modelu świata i nie potrafi interpretować tego co "widzi". Nie zrozumie, np. że jak się na ulicy pojawia piłka to może oznaczać, że za chwilę pojawi się tam dziecko. Albo, że duży czerwony kształt na pasie to nie sygnał fałszywie pozytywny z pobocza, tylko zaparkowany wóz strażacki. W idealnie sferycznym świecie, w którym jeździłyby tylko automatyczne samochody AI pewnie by dało radę ale na razie nie daje, w każdym razie przy wykorzystaniu wyłącznie kamer i radaru, tak jak robi to Tesla.
Jednak na rynku rozwiązań autonomicznych jest konkurencja - kamery+radar+lidar. To drugie rozwiązanie jest drogie, paskudne ale może być bardziej skuteczne - lidar skanuje otoczenie i dużo lepiej wykrywa wszystkie obiekty na torze kolizyjnym. To nadal nie jest rozwiązanie w którym AI jest jakkolwiek inteligentna - po prostu samochody mają więcej czujników (i GPS) i umieją unikać zagrożeń - ABS/TCS na sterydach. Dzięki tym sterydom Waymo całkiem poważnie przymierza się do komercyjnego wykorzystania bezzałogowych taksówek - na razie w ograniczonych dobrze zmapowanych strefach, ale to nie jest jednak zdalne sterowanie. No i mają już za sobą 10 mln mil testów. Natomiast do rozumnego AI to się ma nijak.
Ponieważ prawo Moore'a się już skończyło i bez radykalnego przełomu w architekturach komputerów nie mamy szans na dużo większe moce obliczeniowe niż w tej chwili, to nie ma co liczyć na to, że proste powiększanie mocy obliczeniowej spowoduje magiczny przeskok do nowej jakości.
W nowych architekturach na razie też więcej hype'u niż prawdziwych rozwiązań - komputery kwantowe, to na razie niszowa zabawka, odwzorowanie prawdziwej sieci neuronowej w krzemie to na razie utopia - trzeba się będzie odzwyczaić od wykładniczego rozwoju...

-
2018/11/21 00:25:42
@WO
Przy okazji lekka korekta - uczenie nienadzorowane to nie jest jakaś wyższa forma AI. To nazwa klasy problemów w których algorytm uczący rozpoznaje regularności w danych - czyli dokonuje grupowania (klastrowania w slangu AI), poprawnie po polsku to jest analiza skupień. Ciekawostka - pierwsze algorytmy do analizy skupień zaproponował Hugo Steinhaus (powszechnie stosowane klastrowanie hierarchiczne i k-means). Uczenie nadzorowane to z kolei taki problem, gdzie mamy przykłady przypisane do klas i algorytm ML uczy się generowania takich przypisań. Najciekawsze ostatnio opracowane podejście do uczenia to "Generalised Reinforcement Learning", zastosowane do gry w GO. W tym podejsciu algorytm (np. sieć neuronowa) generuje rozwiązanie problemu a druga sieć neuronowa je ocenia. Przykładowo jeden algorytm generuje zdjęcie kwiatka a drugi algorytm ma za zadanie odróżnić go od prawdziwego. Jak mamy wiedzę i szczęście, to możemy w ten sposób skonstruować parę algorytmów, które będą się nawzajem uczyć coraz lepszego naśladowania rzeczywistych przykładów. Po jakimś czasie możemy dostać generator idealnych syntetycznych zdjęć kwiatków.
-
2018/11/21 00:28:48
To nie jest dowod ani na sztuczna inteligencje ani na superinteligencje. To moglby byc dowod na zwykla inteligencje, gdyby takie auto-odwoławcze odwalacze byly dopuszczalne.

Skoro mowimy o ksiazkach to juz na pierwszym etapie sa ich setki że nie wiadomo czy sie da. W filozofii computational theory of mind jest taką kontrowersją czy inteligencja działa jak komputer? Juz Turing zastanawial sie nad tym, zamiast definiowac inteligencje wybrał łatwiejsze: sformalizował model obliczeniowy komputera. Problem że ten ani żaden inny obecnie znany nie uprawnia do stwierdzenia, że biologia jest redukowalna do maszyny obliczeniowej. Zarowno na kolektywnym poziomie nerwowym (to jest zreszta kolejne pytanie, o neuroredukcjonizm: posiadamy na przykłąd pełen konektom "mozgu" (i wszystkich innych nerwow) malych robakow, ale symulacje robaka nie udaja sie) jak i indywidualnym komórkowym procesy przypominają komputer (nie wazne cyfrowy czy analogowo-kwantowy) zaledwie fragmentarycznie ale łącznie jest to tak niespójne że metafora się rozpada.
-
mhh
2018/11/21 00:33:40
@wo
Jestem na świeżo po książkach Harariego, i moim zdaniem krytykujesz nie jego, tylko jakiegoś strawmana. Najbardziej nie rozumiem, że go przedstawiasz jako techno-szowinistę i techno-optymistę, ekscytującego się nadchodzącym nowym, wspaniałym światem technologii. Dokładnie przeciwnie, jest wyraźnym pesymistą w kwestii konsekwencji rozwoju technologii. OK, pod koniec Sapiensa przez chwilę miałem wrażenie umarkowanego optymizmu co do przyszłości, ale Homo Deus i "21 lekcji" całkowicie to wrażenie zlikwidowały. I w "21 lekcjach", i we wszystkich wywiadach powtarza, że najbardziej niedocenianym zagrożeniem, przed którym stoimy, jest "technological disruption", związane z masową utratą pracy, inwigilacją, manipulacją, wyścigiem zbrojeń broni autonomicznej i innymi takimi. Jeśli to Ty masz rację, że technologiczny postęp nie przyniesie żadnej radykalnej zmiany, to możemy tylko się cieszyć.

Na przykład, jak YNH pisze, że autonomiczne samochody wyprą ręcznie sterowane, to nie robi tego w kontekście "o ja cię, jak będzie zajebiście", tylko jako przykład automatyzacji, która zwiększy klasę ludzi niezatrudnialnych. Transport publiczny nic tu nie zmienia, bo automatyzacja i utrata pracy przez kierowców transportu publicznego jest jeszcze bardziej prawdopodobna (a automatyzacja zawodu maszynisty jest już w wielu miejscach faktem). Harari pisze też, że technologia nie musi być bezbłędna, żeby wyprzeć ludzi - wystarczy, że będzie statystycznie popełniać mniej błędów niż ludzie. Jego konkluzja jest taka, że skoro całkowite przestawienie się na komputerowo sterowany transport zmniejszyłoby liczbę wypadków o 90% (podaje źródło tego stwierdzenia), to wcześniej czy później to nastąpi, łącznie ze społecznymi konsekwencjami utraty pracy przez osoby, które żyły z prowadzenia pojazdów.

Jeszcze co do Twojego artykułu, to Harari nie twierdzi, że ewolucja ma jakiś konkretny cel czy "punkt omega" i że do niego racjonalnie dąży. W Sapiensie podawał przykłady atawizmów, na przykład, że lubimy słodycze. Poza tym nie uważa ludzi za ewolucyjny majstersztyk, wręcz przeciwnie, podkreśla, że ludzie na niespotykaną skalę zaburzali równowagę ekologiczną nawet jeszcze długo przed wynalezieniem rolnictwa.

A tak na marginesie, to GOFAI i "strong AI" to dwie kompletnie różne rzeczy. GOFAI to po prostu symboliczna AI, w odróżnieniu od obecnie popularnej, statystycznej. A "strong AI" to hipotetyczna AI dorównująca człowiekowi we wszystkich dziedzinach życia. Przewidywania Harariego dotyczą w zasadzie tylko "weak AI", przewyższającej umiejętności człowieka w jakiejś pojedynczej dziedzinie, czyli takiej, z którą się już teraz na codzień spotykamy.
-
2018/11/21 00:38:52
@pohjois

WO nie mowi ze to wyzsza forma czegokolwiek, tylko ze nie zawsze jest to z gory przewidziany mechanizm. On moze miec swoje retroaktywne explainability/interpretability wytlumaczenie. Problemem sieci neuronowych jest że go nie mają. Można je syntetyzować, ale nie analizować.
-
2018/11/21 00:49:23
podkreśla, że ludzie na niespotykaną skalę zaburzali równowagę ekologiczną nawet jeszcze długo przed wynalezieniem rolnictwa.

A to można jakiś cyctacik? On po tym przebiega bardzo szybko i niechlujnie, być może wrażenie na Tobie wywarło jakieś jedno zdanie? Bo przecież cała jego teza jest taka że to rolnictwo (i że juz przesadzilo zmiany klimatyczne dlatego nalezy przestac sie rozpraszac na te doczesne problemy i zajac sie AI).

Uwazam tekst w Gazecie za prześwietny. Sam o istnieniu Harariego dowiedziałem się dopiero we wrzesniu tego roku jw Cambridge od zafascynowanych studentow. Problem trafnie zdiagnozowal recenzent London Review of Books* oraz WO: to jest dla wielu ludzi pierwsze zetkniecie sie z pewnymi ideami czy z filozofia w ogóle. Studenci informatyki byli na przyklad pod przemoznym wrazeniem pojecia konstruktu spolecznego ktorym Harari tlumaczy panstwa narodowe tak dalece że zaczeli wszystko wokol dekonstuowac. A ponieważ Harari ma wyraznie faszystowskie milczace konkluzje (ma nawet TED talk o tym jak to co glosi rzekomo rozni się od faszyzmu i ze w zadnym razie i bron panie boze to nie to samo), efekty nie sa ladne.

*) scholar.harvard.edu/files/shapin/files/lrb_harari.pdf
-
mhh
2018/11/21 01:23:31
@thraway
"A to można jakiś cyctacik? On po tym przebiega bardzo szybko i niechlujnie, być może wrażenie na Tobie wywarło jakieś jedno zdanie?"

"If we combine the mass extinctions in Australia and America, and add the smaller-scale extinctions that took place as Homo sapiens spread over Afro-Asia - such as the extinction of all other human species - and the extinctions that occurred when ancient ofragers settled remote islands such as Cuba, the inevitable conclusion is that the first wave of Sapiens colonisations was one of the biggest and swiftest ecological disasters to befall the animal kingdom". I nie, to nie jest jedno zdanie. To, że wybiliśmy dużą część fauny Australii i Ameryki jest wspomniane tyle razy, że to jest jedna z głównych rzeczy, którą zapamiętałem z całego Sapiensa.

"wyraznie faszystowskie milczace konkluzje"

Rozwiń, bo nie mam pojęcia o jakich konkluzjach mówisz.
-
mhh
2018/11/21 01:40:45
@thraway
Sorki, jeszcze jedno:
"że juz przesadzilo zmiany klimatyczne dlatego nalezy przestac sie rozpraszac na te doczesne problemy"

To może teraz Ty jakiś cytacik? Bo ja mam taki, który jakby nie bardzo pasuje do tego co mu przypisujesz:
"There are three big challenges facing humankind in the 21st century," says Harari. "They are: nuclear war, climate change and technological disruption,"
www.aljazeera.com/programmes/talktojazeera/2018/08/yuval-noah-harari-technology-humanity-biggest-challenge-180821121730057.html
-
2018/11/21 03:08:52
@wo
"Unsupervised Machine Learning z definicji polega na jej przekraczaniu."

Uczenie nienadzorowane może być interpretowalne. Podobnie nadzorowane. Mogą być również nieinterpretowalne. Wszystko zależy od modelu. Obecnie najmocniejsze publikowane modele są z reguły kompletnie nieinterpretowalne (brakuje niezbędnej teorii). Z drugiej strony modele wdrażane produkcyjnie to często dużo prostsze rozwiązania, które daje się interpretować.

@samochody autonomiczne

Byłbym ostrożny z przewidywaniem czy/kiedy samochody autonomiczne pojawią się na drogach. Warto sobie zdać sprawę, że pełny obraz sytuacji ma stosunkowo wąska grupa ludzi siedząca w kilku projektach. Tam są takie klauzule w kontraktach, że z zewnątrz nie ma możliwości tego ocenic. A prowadzenie samochodu to jednak nie inteligencja. Raczej rozpoznawanie wzorców - "curve fitting", jak to obrazowo określł Pearl. Z wyrafinowanym fitowaniem krzywych komputery radzą sobie ostatnio zaskakująco dobrze.

@AGI

To ciekawe: wszyscy się zastanawiają czy/kiedy będzie sztuczna inteligencja - koniec społeczeństwa jakie znamy - a obok dzieje się "prozaiczna" mini-rewolucja na bazie fitowania krzywych. Nie tylko obraz/dźwięk, o których pisał pohjois, ale również tekst. To jest etap, gdzie środowisko dyskutuje, czy maszynowe tłumaczenie tekstu jest na poziomie przeciętnego tłumacza (i szuka nowych metryk jakości, bo dotychczasowa już zawodzi). Do tego tysiące prostszych problemów predykcyjnych, które można automatyzować. Komercjalizacja na masową skalę, która już na nas wpływa, mimo że do AI jeszcze daleko.
-
wo
2018/11/21 10:05:14
@wolny nick
"Tak, to sarkazm. Przepraszam, jak widać nie zajmuję się zawodowo dostarczeniem kontentu, ani nie komentuje na blogach."

Jasne, spoko, jednak przecież się domyśliłem, ale tu wyjątkowo silnie działa prawo Poego - przecież są tacy meszuge, którzy na serio wierzą, że blockchain jest rozwiązaniem tego problemu.

@fawad
"Skoro można w bryji to pewnie w końcu da się i w krzemie, "

Na pewno nie ma takiej prostej zasady. Biologia ma nad nami przewagę w postaci umiejętności przetransportowania ładunku elektrycznego przez te swoje pompy jonowe (które napędzają Zwykłą Inteligencję). My tego nie potrafimy odtworzyć w niczym, nie tylko w przewodzeniu nerwowym. Gdybyśmy umieli robić fotosyntezę albo w ogóle jakieś fotosensybilizowane redukcje, byłoby eldorado energetyczne.

Wszytkie nasze krzemowe układy więc się grzeją jak skurwiesyn. Już ten komputer użyty to jazdy autostradą I-10 generował 5kW ciepła, wymagał specjalnego układu chłodzenia - to nie nadawało się na rozwiązanie produkcyjne. I nie ma się co łudzi, że "wynajdą armię nanobotów", która rozwiąże problem przegrzewania. Na razie nawet nasi technoszowiniści mają w praktyce rozwiązanie "żony Minskiego" a nie "Minskiego": po prostu budują serwerownie za kręgiem polarnym.

Wielu tych unikalnych biologicznych mechanizmów transportu jonów nie możemy odtworzyć in vitro - tego też nie.
-
wo
2018/11/21 10:07:25
@pohjois
"Dzięki tym sterydom Waymo całkiem poważnie przymierza się do komercyjnego wykorzystania bezzałogowych taksówek "

Broussard twierdzi, że to też była głównie pijarowa piana - poważne były obietnice, ale nie sam produkt. Którego tak naprawdę ciągle nie ma. Nie możesz zamówić takiej taksówki.

"Przy okazji lekka korekta - uczenie nienadzorowane to nie jest jakaś wyższa forma AI. "

Wiem, przecież przed chwilą przeczytałem popularno naukową książkę, która opisuje te trzy postawowe rodzaje - odpisywałem komcionaucie na konkretne pytanie!
-
wo
2018/11/21 10:57:18
@mhh
" Dokładnie przeciwnie, jest wyraźnym pesymistą w kwestii konsekwencji rozwoju technologii. "

Ale jego pesymizm działa na zasadzie "co będzie jak szwalnie trzeciego świata będą zamykane, bo w pierwszym świecie ludzie będą drukować buty na drukarkach 3D" (literalny przykład z "21 lekcji"!). Innymi słowy, jego pesymizm polega na łykaniu hajpa technooptymizmu (blockchain! druk 3D! sztuczna inteligencja!) i obawianiu się ewentualnych złych skutków. Nigdy (poproszę o przykłady) nie kwestionuje samego hajpu, np. nigdy nie ma refleksji typu "a co jeśli to jednak ściema, z tym blockchainem".

"Na przykład, jak YNH pisze, że autonomiczne samochody wyprą ręcznie sterowane, to nie robi tego w kontekście "o ja cię, jak będzie zajebiście", tylko jako przykład automatyzacji, która zwiększy klasę ludzi niezatrudnialnych."

Trochę jednak jest tego "będzie zajebiście" (przykladu z Kantem i Schumacherem nie wymyśliłem przecież ja tylko on). Wygląda na przekonanego, że to zwiększy bezpieczeństwo na drogach. Martwi się zupełnie nie tym, czym powinien - w ogóle nie zadaje sobie pytania "a jeśli to pijarowa ściema Tesli i Waymo".

" wystarczy, że będzie statystycznie popełniać mniej błędów niż ludzie."

A jeśli nie będzie? Tam są całe rozdziały, w których bierze takie założenie za pewnik i choćby akapitu nie poświęca pytaniu typu "a co jeśli nie".

" W Sapiensie podawał przykłady atawizmów, na przykład, że lubimy słodycze"

No ale ten strasznie głupi cytat w swoim tekście przytaczam in extenso. Może to mój błąd, że nie napisałem wprost, że Harari sam sobie przeczy. Ale on nawet jeśli werbalnie akceptuje ślepe uliczki ewolucji, to kilka stron potem opisuje ewolucję jako dążenie do doskonałości (przecież to cytuję).

" ma jakiś konkretny cel czy "punkt omega""

Sapiens + Deus opisują, jak homo sapiens wznosi się na kolejne szczeble (wyznaczają nawet kompozycję tych dzieł), a na końcu jest przestroga, że stworzymy tym doskonalsze twory (AI lub transludzi), dla których będziemy zbędni. To jest punkt Omega w innym opakowaniu.
-
wo
2018/11/21 10:59:12
@mhh
"To, że wybiliśmy dużą część fauny Australii i Ameryki jest wspomniane tyle razy, że to jest jedna z głównych rzeczy, którą zapamiętałem z całego Sapiensa. "

Przecież tu nie ma sprzeczności - dążąc do doskonałości, wybiliśmy dużą część fauny. Podaj raczej przykład czegoś w stylu "a tutaj ewolucja odstawiła fuszerkę, ten staw naprawdę można by mądrzej zaprojektować".
-
2018/11/21 11:52:34
@WO

"Taką postawę, w której odrzucamy rozwiązania tanie i wypróbowane na rzecz niepewnych i drogich, ale "nowoczesnych", Broussard nazywa "technoszowinizmem"."

Mam wrażenie, że ta krytyka odnosi się do tych obszarów AI, które - jak autonomiczne samochody - cechuje wyjątkowo duża proporcja medialnego hype do faktycznych postępów technologii. Realnie wprowadzane rozwiązania oparte o AI/uczenie maszynowe mogą być tanie i praktyczne, i mogą przynosić mierzalną poprawę efektywności tam gdzie jej jako społeczeństwa rzeczywiście potrzebujemy. Jednym z tych obszarów, trochę wbrew przykładowi z notki WO, jest agritech, czyli technologiczne wsparcie produkcji rolnej. Oczywiście nie w formie nanobotów zbierających mszyce, lecz np. w formie czujników zakładanych zwierzętom hodowlanym celem monitorowania ich zdrowia i diety, połączonych z samouczącym się software formułującym zalecenia dla hodowcy (czyli np. właściciela farmy mlecznej z kilkoma tysiącami krów). Patrz np. holenderski startup Connecterra, którego oprogramowanie ("asystent farmera Ida") przyniosło mierzalną poprawę produktywności w stosujących ją farmach (w granicach 20%), zapewniając startapowi stabilną bazę klientów i długookresowe finansowanie tj. wszystko czego brak przy "autonomous cars". Ten wynik to nie tyle funkcja zaawansowania technicznego produktu, co trafnego zidentyfikowania obszaru, gdzie przy aktualnej średniej klasy technologii można doprowadzić do skokowego wzrostu wydajności - obrazkowo podsumowuje to fotka farmera w gumiakach sprawdzającego na appce dobrostan krowy nr 2079. A przypomnijmy, że nie ma innego sposobu na powstrzymanie zmian klimatycznych przy jednoczesnym wyżywieniu bilionowych populacji jak zwiększenie wydajności produkcji rolnej. Przewiduję więc, że na długo zanim powszechne staną się autonomiczne samochody, będziemy mieli autonomiczne farmy mleczne, autonomiczne kombajny i autonomiczne sady - te ostatnie niekoniecznie na wsiach zresztą, lecz na terenach poindustrialnych, w formie wertykalnych fabryk żywności (może za kolejny tysiąc lat jakaś inteligentna cytryna, wchłonąwszy czerwoną pastylkę nawozową, obudzi się na takiej farmie i z przerażeniem zauważy że nie żyje w zalanej słońcem toskańskiej dolinie lecz w sztucznie oświetlanym silosie).
-
2018/11/21 12:13:34
@5368696c6c:
Może, ale zasadniczo jeśli siedzisz w wąskim gronie i dyskutujecie tylko wy sami, to coś ważnego przeoczycie, co wasz model szybko rozbije. Dlatego nie wierzę w te rozwiązania objęte klauzulami tajności. Nie w złożonych badaniach.

@temat:
Co do autonomii -- pamiętam, jak przed laty zdziwiło mnie "autonomiczne metro" w Lille. A potem sobie posłuchałem (bo poznałem ludzi, którzy robili rozpoznawanie obrazów dla przejazdów) anegdot o tym, jak to przy pierwszym przejeździe wagonik wrócił zniszczony. Bo nikt nie przewidział, że ktoś wyrzuci na tory zużytą pralkę.
Rozwiązanie: pierwszy wagonik metra rano jeździ bez pasażerów. Jeśli wraca cały, to znaczy że linia jest czysta...
-
2018/11/21 12:26:55
@pohjois

"Oczywiście ostatnio jest nieprawdopodobny hype na deep learning, ale DL sprawdza się w miarę dobrze w problemach, które można sprowadzić do dwóch dziedzin - rozpoznawanie obrazków, i rozpoznawanie dźwięku."

A co z tłumaczeniem tekstu? Jako laik mam wrażenie, że jednak następuje stosunkowo szybki rozwój w tej dziedzinie, szczególnie tam, gdzie jest właśnie dużo łatwo dostępnych materiałów wysokiej jakości, czyli tłumaczenie aktów prawnych (dzięki UE). Chociaż dalej nie jest to poziom, który pozwalałby takie tłumaczenia stosować bez korekty przez człowieka.

Natomiast kompletnie nie rozumiem tego:

"Prowadzenie samochodów to jeden z przykładów. 99.9% zadania to rozpoznawanie obrazu - i tu algorytmy działają świetnie. 0.1% to rozumienie tego co się dzieje. I tu jest problem. AI w samochodzie nie ma modelu świata i nie potrafi interpretować tego co "widzi". Nie zrozumie, np. że jak się na ulicy pojawia piłka to może oznaczać, że za chwilę pojawi się tam dziecko. Albo, że duży czerwony kształt na pasie to nie sygnał fałszywie pozytywny z pobocza, tylko zaparkowany wóz strażacki. "

Co za różnica, czy AI się domyśli, co będzie za piłką. Wystarczy, że zareaguje na piłkę jak na każdy inny przedmiot - zahamuje. Jeśli tylko faktycznie potrafi szybko i bezbłędnie odczytywać obraz (co uznajesz za "stosunkowo proste"), to zahamuje szybciej niż człowiek.

Ogólnie nie wydaje mi się, żeby ludzie mieli jakieś lepsze możliwości pod względem przewidywania tego, co się stanie na drodze. Jak dochodzi do wypadku, to wszystko dzieje się za szybko i górę biorą odruchy, które i tak są wolniejsze niż decyzje AI. Jak Ci przed auto wypada piłka, to nie zastanawiasz się, czy za piłkami zwykle znajdują się dzieci, czy jednak można ją spokojnie rozjechać, tylko po prostu hamujesz, bo coś nagle pojawiło się przed autem.

Moim zdaniem AI po prostu wcale nadal nie potrafi dobrze rozpoznawać obrazów, sam to zresztą przyznajesz przykładem z wozem strażackim (to nie jest żadna kwestia interpretacji i modelu świata, po prostu błąd rozpoznania, co widzi).

To samo zresztą odnosi się do tego, co dalej piszesz o lidarze - gdyby na podstawie obrazu AI potrafiło wszystko rozpoznać (przynajmniej na takim poziomie niezawodności jak człowiek), to po co komu lidar.

Ja sobie przyszłość motoryzacji i aut AI naiwnie wyobrażam tak, że w jakimś momencie wszystkie auta oraz sama infrastruktura będą miały komponenty AI. Prymitywna komunikacja między samochodami i tą infrastrukturą, jaką mamy teraz (światła, kierunkowskazy) zostanie wzmocniona jakąś tam komunikacją bezprzewodową tak, że komputer w aucie będzie wiedział, co się dzieje za 100 metrów, jakie auto zbliża się do skrzyżowania z prawej strony i z jaką prędkością i dokąd dalej zmierza, a wszystko będzie tak się do siebie dostosowywało, aby zminimalizować konieczność hamowania.
Oczywiście nie hop siup wszystko jednocześnie, na początek wyznaczone autostrady i fragmenty miast (i oczywiście długo długo nie w Polsce), gdzie po prostu nie będzie można wjechać starym trupem (jak już teraz w odniesieniu do emisji CO2).
Właściwie dlaczego miałoby to być niemożliwe?
-
2018/11/21 13:00:04
@autonomiczne pojazdy

Tyle się mówi o autonomicznych samochododach, a z co autonomicznymi samolotami? Start/lądowanie i przelot to są warunki w których występuje o rząd wielkości mniej informacji do przeanalizowania niż na drodze. Po pasach startowych nie błakają sie przypadkowi przechodnie, w 100% da się je obstawić sygnalizatorami i czujnikami. W powietrzu to już w ogóle pustka, radarem da sie wszystko opisać. Ryanair i inni przewoźnicy niskokosztowi jeszcze na to nie wpadli że da się to zrobić?
-
2018/11/21 13:05:21
@"Byłbym ostrożny z przewidywaniem czy/kiedy samochody autonomiczne pojawią się na drogach."
Ale ostrożny w czym? Wszyscy wiedzą, że w ciągu najbliższego pokolenia na pewno nie, poza grupką hiperoptymistów już widzących oczyma wyobraźni emerytów kupujących za swoje głodowe emerytury nowiutkie Tesle po pół bańki sztuka.

@"Jak Ci przed auto wypada piłka, to nie zastanawiasz się, czy za piłkami zwykle znajdują się dzieci, czy jednak można ją spokojnie rozjechać, tylko po prostu hamujesz, bo coś nagle pojawiło się przed autem. "
Takie "AI" to na dzisiaj masz w montowane w samochodach za 40k PLN do kupienia od ręki u pierwszego lepszego dilera. Zresztą łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której zbyt duża czułość takich urządzeń spowoduje zakorkowanie połowy miasta, bo wiatr wywiał z okolicznego śmietnika kilka jednorazowych foliówek.

@"Ja sobie przyszłość motoryzacji i aut AI naiwnie wyobrażam tak, że w jakimś momencie wszystkie auta oraz sama infrastruktura będą miały komponenty AI. (...) Oczywiście nie hop siup wszystko jednocześnie, na początek wyznaczone autostrady i fragmenty miast (i oczywiście długo długo nie w Polsce), gdzie po prostu nie będzie można wjechać starym trupem"
Tak jasne, wykluczymy transportowo w miastach całe grupy, w tym pieszych i rowerzystów, a pozostałym każemy karnie ekstra spalać paliwo na objazdach po to by stworzyć strefy "autonomous car only". To wszystko w momencie, w którym właśnie doszliśmy do wniosku, że pełna separacja zwykłego ruchu samochodowego jest zwyczajnie nie do ogarnięcia finansowo, a funkcje wydzielonych stref tylko dla pojazdów autonomicznych już dziś tak samo dobrze, tyle że taniej spełni system kolej plus ride sharing.
-
2018/11/21 13:16:51
@pak4
"Może, ale zasadniczo jeśli siedzisz w wąskim gronie i dyskutujecie tylko wy sami, to coś ważnego przeoczycie, co wasz model szybko rozbije. Dlatego nie wierzę w te rozwiązania objęte klauzulami tajności. Nie w złożonych badaniach."

W kontekście samochodów autonomicznych mówimy raczej o typowej inżynierskiej robocie wdrożeniowej. Poufność jest tu sprawą naturalną, bo każdy zainteresowany chce obsiać poletko własnymi patentami. I to nie jest tak, że ktoś tam "dyskutuje" - rozwój jest prowadzony w testach drogowych. Weźmy na przykład rozpoznawanie obrazów (@froz). Przy obecnej technologii skuteczność w kontekście samochodów może leżeć praktycznie w dowolnym punkcie skali: od "zbyt słabo" do "wystarczająco precyzyjnie". Żeby ocenić możliwości wdrożenia samochodów autonomicznych musisz wiedzieć gdzie te zespoły stoją z cyzelowaniem wielu takich elementów układanki. Z zewnątrz tego się nie dowiesz. Więc cokolwiek obecnie przeczytasz w prasie/książkach możesz odłożyć do szuflady "luźne spekulacje".
-
2018/11/21 13:30:11
Trochę nie rozumiem oporu przeciwko "głosowaniu przez internet". Nie wiem jak to wygląda procentowo, ale pewnie ponad połowa przepływów finansowych odbywa się w sieci, to dlaczego nie głosy w wyborach. Finalnie one też stają się tworem wirtualnym (np. 25,46 % poparcia), nawet jak na wejściu jest x ton papieru.
Ze względu na wiarygodność trzeba by takie elektroniczne głosowanie wprowadzić stopniowo, np. jakieś pilotaże, na początku możliwość głosowania przez komputer tylko w lokalu komisji, z pełną rejestracją sumarycznych danych "po drodze" - na poziomie okręgu i obwodu.
-
2018/11/21 13:34:55
@loleklolek_pl
"Ale ostrożny w czym? Wszyscy wiedzą, że w ciągu najbliższego pokolenia na pewno nie, poza grupką hiperoptymistów już widzących oczyma wyobraźni emerytów kupujących za swoje głodowe emerytury nowiutkie Tesle po pół bańki sztuka."

W ciągu najbliższego pokolenia to mi wychodzi kilkadziesiąt lat. Odważny jesteś, żeby robić takie prognozy.
Dodam, że nie pisałem nic o dostępności takie technologi, jeśli/kiedy powstanie.
-
wo
2018/11/21 14:01:15
@awal
"Realnie wprowadzane rozwiązania oparte o AI/uczenie maszynowe mogą być tanie i praktyczne"

Nikt temu nie przeczy, a pośrednio to nawet wynika z mojej notki (porzucili rojenia o GOFAI nie bez powodu).

@froz
"Co za różnica, czy AI się domyśli, co będzie za piłką. Wystarczy, że zareaguje na piłkę jak na każdy inny przedmiot - zahamuje."

Na razie to jest główny problem z istniejącymi rozwiązaniami Level 2 - hamują awaryjnie bez powodu. Jak z ciężarówki na sąsiednim pasie wiatr zwieje kawałek folii, nie hamujesz awaryjnie. Te systemy mają problem z odróżnianiem obiektu wymagającego takiego hamowania od byle paproszka. Toyota/Lexus i Ford odwoływały swoje samochody właśnie dlatego, że hamowały awaryjnie od strzępu folii alumuniowej (no kto by mógł się domyśleć, że radar głupieje od strzępów folii aluminiowej, nikt tego nie zaobserwował od 1940).

"Ogólnie nie wydaje mi się, żeby ludzie mieli jakieś lepsze możliwości pod względem przewidywania tego, co się stanie na drodze. "

Nie rozumiem tego zdania. Na razie to oczywiste, że mają lepsze - wygrają w każdym eksperymencie typu "ochotnicy kontra AI".

" zostanie wzmocniona jakąś tam komunikacją bezprzewodową"

Nie rozumiem, jak człowiek dostatecznie ogarnięty w internecie, żeby komentować na blogu, może snuć takie utopie. Nigdy Ci się router nie zawiesił? Nigdy GPS nie odnalazł cię 500 metrów od ciebie? Nigdy nie urwało ci się nagle GSM?

Na razie autonomiczne pojazdy w takiej sytuacji są odpowiednikiem zwykłego samochodu, w którym kierowca stracił przytomność na kilka sekund. I gdyby komuś równie często bez powodu w losowych momentach urywał się film, jak chwilowo losowo przekłamuje GPS/GSM, powinien stracić prawo jazdy.

"Właściwie dlaczego miałoby to być niemożliwe?"

Dobre pytanie, dlaczego właściwie komputery/smartfony zawieszają się dziś równie często jak 20, 30, 50 lat temu? Może po prostu... nie da się tego zrobić tak, żeby było bezawaryjne, a awarie są stanowczo za częste jak na autonomiczne pojazdy?
-
wo
2018/11/21 14:05:51
@garcio
" dlaczego nie głosy w wyborach. "

Chcesz, żeby twój głos był tajemnicą - żeby nie było żadnego rejestru, w którym można sprawdzić, czy np. głosowałeś w ostatnich wyborach samorządowych i na kogo. Nie ma w ogóle takiej potrzeby w przypadku konta bankowego - Twoje transakcje są znane bankowi. Można odszukać twój przelew sprzed 3 lat (i wcale ci to nie przeszkadza, czasem coś musisz w ten sposób komuś udowodnić).

Równocześnie chcesz, żeby była możliwość ponownego przeliczenia głosów, jeśli się cos nie zgadza. Żeby można było zrobić np. taki audyt: www.batory.org.pl/aktualnosci/wybory_samorzadowe_pod_lupa_ekspertow

Otóż w przypadku wyborów te dwie wartości są w konflikcie - jedną osiągasz kosztem drugiej. ALBO masz archiwum, w którym będzie można sprawdzić, czy i jak głosowałeś 10, 5 i 2 lata temu. ALBO masz wyniki doskonale zanonimizowane i doskonale niepodatne na jakikowiek audyt. W praktyce będziesz miał jakieś rozwiązanie pośrednio - pseudoanonimizację podatną na deanonimizację (np. dlatego, że będzie wykorzystywać jakiś generator liczb pseudolosowych).
-
mhh
2018/11/21 14:15:11
@wo
"choćby akapitu nie poświęca pytaniu typu "a co jeśli nie""

Harari twierdzi, że są trzy największe problemy, przed którymi stoimy to: nowe technologie (AI i biotech), zmiany klimatyczne i wojna atomowa. Nie wiem, co oczekujesz jako odpowiedź na pytanie "co jeśli nie" w stosunku do AI (tak samo jak do wojny atomowej i innych), oprócz "zajebiście, w takim razie mamy jeden problem mniej".

A jeśli chodzi Ci o to, że jest jakiś inny globalny problem, ważniejszy od nowych technologii, który powinien się znaleźć w top-3, to oczywiście może tak być, ale nie piszesz, co jest tym większym zagrożeniem.

Jeśli chodzi o niebezpieczeństwa związane z AI, to mnie osobiście przekonało stanowisko organizacji 80,000 hours, jeszcze zanim przeczytałem Harariego. Ich artykuły wyglądają na dobrze zresearchowane, a lista najważniejszych problemów pokrywa się z tym co pisze YNH: 80000hours.org/problem-profiles/

"szwalnie trzeciego świata będą zamykane, bo w pierwszym świecie ludzie będą drukować buty na drukarkach 3D"

Zgoda, że to głupi przykład, i bardzo dobrze, że mu to wytknąłeś. Ale nie musi to oznaczać, że nieprawdziwa jest teza którą ten przykład ilustruje: coraz większa automatyzacja będzie powodować, że będzie coraz mniejsze zapotrzebowanie na pracę manualną w krajach trzeciego świata, i że nierówności będą się powiększać. Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne. A co jeśli nie? To zajebiście, będziemy mieć jeden problem mniej, przynajmniej niektóre biedne kraje będą miały jakieś źródła zysku.

"Wygląda na przekonanego, że to zwiększy bezpieczeństwo na drogach."

Tak, i podaje źródła, z których bierze te informacje. Co oczywiście nie znaczy, że musi mieć racje, ale na razie Twoje kontrargumenty opierają na pojedynczych przypadkach (że jakiś autopilot wjechał w ścianę) i na stwierdzeniu, że obecnie technologia nie pozwala na w pełni automatyczną jazdę po mieście. Niewiele to mówi o prawdopodobieństwie jak bardzo rozpowszechnione będą autonomiczne pojazdy za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. A co jeśli nie będą? To zajebiście, jeden problem mniej, przynajmniej taksówkarze i kierowcy nie stracą pracy.
-
mhh
2018/11/21 14:20:03
@wo
"Ale on nawet jeśli werbalnie akceptuje ślepe uliczki ewolucji, to kilka stron potem opisuje ewolucję jako dążenie do doskonałości (przecież to cytuję)."

Największym problemem YNH jest to, że lubi przesadzone lub paradoksalnie brzmiące porównania (np. Kant-Schumacher), a Ty z nich wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. W tym przypadku po prostu chciał zrobić zestawienie uczucia-racjonalność. Uczucia powstały dlatego, że zwiększały szanse na przetrwanie/rozmnażanie w określonych warunkach, i w tym wąskim sensie można powiedzieć że są racjonalne. Harari podawał Jareda Diamonda jako jedno z głównych źródeł inspiracji w podejściu do historii, więc naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć interpretacji, która zakłada, że nie rozumie najbardziej podstawowych zasad ewolucji.

"To jest punkt Omega w innym opakowaniu."

W artykule przedstawiłeś punkt omega jako jakiś cel ewolucji. Harari twierdzi, że ewolucja ludzi już nie będzie kontynuowana, nie dlatego, że jesteśmy idealni, tylko dlatego że będzie intelligent design (kolejne paradokosalnie brzmiące porównanie, w których się lubuje). I trudno się z tym nie zgodzić, na jakieś widoczne zmiany ewolucji trzeba by czekać kolejne setki tysięcy lat, a do tego czasu albo wyginiemy, albo w sztuczny sposób wprowadzimy dużo radykalniejsze zmiany w naszych organizmach.

I nawet te sztuczne zmiany nie mają jakiegoś konkretnego celu. YNH właśnie zwraca uwagę, że nasze uczucia to losowe efekty nierównowagi biochemicznej. Jeśli będziemy mogli sterować uczuciami (w oparciu o obecne uczucia), to się z tego może zrobić samonapędzający mechanizm, który nas możee poprowadzić w dowolnym kierunku, zależnie od stanu początkowego. Dlatego właśnie takie ważne jest dla niego pytanie, które kończy Sapiensa, "What do we want to want?".

"a tutaj ewolucja odstawiła fuszerkę"

Pisze wprost, że ewolucja zaprojektowała nas jako ksenofobów. A jeśli nie wierzysz, że uważa ksenofobię za coś złego, to w innym miejscu pisze, że właśnie ksenofobia jest przeszkodą w globalnej współpracy, która jest konieczna by rozwiązać globalne problemy.

Moim zdaniem interpretujesz książki Harariego w sposób drastycznie odmienny od tego co on rzeczywiście chce przekazać, i bardzo możliwe, że winą jest jego styl i skłonności do efektownych porównań. Podejrzewam, że gdyby to był wywiad, a nie recenzja, to tego typu nieporozumienia szybko by się wyjaśniły, i nie miałbym wrażenia, że to dyskusja ze strawmanem.
-
wo
2018/11/21 14:36:34
@mhh
" Nie wiem, co oczekujesz jako odpowiedź na pytanie "co jeśli nie" w stosunku do AI (tak samo jak do wojny atomowej i innych),"

Wielokrotnie tam jest sytuacja, w której z jakiegoś założenia - które mi się wydaje po prostu zdupne - buduje cały rozdział. W recenzji użyłem przykładu rozdziału zbudowanego wokół przemówienia Zuckerberga, że od teraz Fejsbuk już nie będzie się kierował zyskiem. Ale takich przykładów jest więcej.

Jak już snuje tą wizję AI-likwidującej-miejsca-pracy, mógłby z akapit poświęcić pytaniu "a co jeśli nie likwiduje" (albo jeszcze lepszemu: to dlaczego bezrobocie spada?).

"To zajebiście, będziemy mieć jeden problem mniej, przynajmniej niektóre biedne kraje będą miały jakieś źródła zysku. "

No dobrze, ale dlaczego ja czytam bredotki o urojonych zagrożeniach? O zmianie klimatycznej w "21 lekcjach" pisze niewiele, większość poświęca jakimś bzdetom.

"Tak, i podaje źródła, z których bierze te informacje. "

Nieprawda. Źródła to w ogóle słaba strona jego książek. Źródła do takich spekulacji (bo to nie są "informacje") w ogóle nie ma. Nie ma źródła potwierdzającego, że autonomiczne samochody będą bezpieczniejsze. Jest hajp z prezentacji.

"Dlatego właśnie takie ważne jest dla niego pytanie, które kończy Sapiensa, "What do we want to want?". "

Ale to pytanie nie jest już nawet efektowne, jest efekciarskie. Nic nie oznacza. W ogóle na wiele pytań stawianych przez Hariego najlepszą odpowiedzią wydaje mi się "your mom".

"Podejrzewam, że gdyby to był wywiad, a nie recenzja, to tego typu nieporozumienia szybko by się wyjaśniły, i nie miałbym wrażenia, że to dyskusja ze strawmanem."

Ja nie recenzuję wywiadów, ja recenzuję książki. Książki są kiepskie - w najlepszym wypadku pisze banały, ale przez większość pisze rzeczy fałszywe/niespójne. Zaczynam z kolei podejrzewać, że zawdzięcza popularność ludziom, którzy wolą oglądać jutubki od czytania książek. Taki SA Wardęga.

Jak to było w przypadku kolegi, kolega najpierw przeczytał książkę, powiedział "genialne, muszę obejrzeć jakiś wywiad z autorem" - czy odwrotnie, najpierw Harari koledze wyskoczył z YT, gdzieś między Taylor Swift a Guralem, zauroczył kolegę i potem kolega z rozpędu kupił książkę?
-
2018/11/21 15:18:27
@wo

Ponieważ blox mi zeżarł długi komentarz, który napisałem w odpowiedzi, a nie chce mi się pisać wszystkiego jeszcze raz, napiszę tylko krótko:

"Dobre pytanie, dlaczego właściwie komputery/smartfony zawieszają się dziś równie często jak 20, 30, 50 lat temu? "
Jeśli tak myślisz na serio, to albo Apple było 20 lat temu tak świetne albo teraz jest tak beznadziejne. Ja do dzisiaj pamiętam, jak się pracowało na Windowsie 95 i jak często się zawieszał (codziennie), a jak często zawiesza się mój obecny komputer (praktycznie nigdy).
-
mhh
2018/11/21 15:27:34
@wo
"Jak to było w przypadku kolegi"

Zaczęło się od tego, że parę lat temu zapisałem się na "A Brief History of Humankind" na Courserze, i mi się spodobało jego podejście do historii. Było to jeszcze przed wydaniem Sapiensa, nie był nikim znanym, a na kurs się zapisałem bo mnie temat interesował. Ostatnio postanowiłem przeczytać jego książki, a po przeczytaniu wyszukałem i wysłuchałem kilku wywiadów na YouTubie. I tyle.

I bardzo mi przykro, ale nie mam pojęcia kto to Taylor Swift ani Gural, i chyba nie mam specjalnej ochoty wiedzieć.
-
wo
2018/11/21 15:31:12
@froz
"a jak często zawiesza się mój obecny komputer (praktycznie nigdy)."

Niekoniecznie musi chodzić o zwis całego systemu (kernel panic), wystarczy coś drobnego - choćby "blox mi zeżarł długi komentarz". Chyba musimy się oswoić z tym, że te cyfrowe technologie są zawodne. Komputer jako komputer mi się w zasadzie nie zawiesza, ale np. jak coś strumieniuję airplayem, to na tyle często ten airplay potrafi nagle na chwilę przestać działać (i wuj wie dlaczego, po prostu nagle Macbook i amplituner przestają się widzieć na moment), że nie używam, żeby się nie denerwować.

Otóż na drodze takie "na sekundę urządzenia przestaną się widzieć" będzie literalnie zabójcze.
-
2018/11/21 15:32:01
Windowsie 95 i jak często się zawieszał (codziennie), a jak często zawiesza się mój obecny komputer (praktycznie nigdy).

Natomiast z drugiej strony okienka wszystko zmieniło się z nieśmiertelnego mainframe/mini (często o architekturze w której nie ma czegoś takiego jak restart, po prostu włącza siew tym samym miejscu i stanie pamięci jak System/38, lub jeśli jest to klaster może przetrwać dekady pracy ciągłej mimo wymiany członków jak VMS) na fail-only software którego serwery/programy/wątki restartuje się kilkaset razy dziennie.

A mój telefon się zawiesza. Mija właśnie 12 lat rozwoju jego oprogramowania. W tym czasie Microsoft zastąpił Windows 95 w mainstreamie Windowsem NT (na bazie VMS) któremu zawdzięczasz tę stabilność (dopóki Windows 10 nie postanowi się samoczynnie zaktualizować).
-
2018/11/21 15:34:26
@wo

Ja nie recenzuję wywiadów, ja recenzuję książki. () Zaczynam z kolei podejrzewać, że zawdzięcza popularność ludziom, którzy wolą oglądać jutubki od czytania książek.

Nie chcę robić za adwokata, ale ja kolegę mhh zrozumiałem tak, że YNH ma taki styl pisania, że naraża się na bęcki w recenzjach, ale gdybyś Ty zamiast recenzji ("tu pisze tak, i to jest do dupy") przeprowadził z nim wywiad ("dlaczego tu piszesz tak do dupy?"), to on by się wybronił, że chodziło mu jednak o coś zajebiście mądrego.

Co oczywiście nie znaczy, że to prawda. Tak tylko, chciałem coś wnieść do międzyludzkiej harmonii i przybliżyć ramena ku framlingowi.
-
wo
2018/11/21 15:34:50
@mhh
"I bardzo mi przykro, ale nie mam pojęcia kto to Taylor Swift ani Gural, i chyba nie mam specjalnej ochoty wiedzieć"

Drobna złośliwość z mojej strony, ale trochę potwierdza moją hipotezę, że w przypadku popularności Harariego książki odgrywają rolę drugorzędną, najważniejsze jest jego lansowanie się w internetowym wideo. Może tam wypada dobrze - nie wiem, hejtuję to po całości. Ja się najlepiej czuję w świecie książek. Książki Harariego są słabe jak coś bardzo słabego.
-
2018/11/21 15:37:26
Otóż na drodze takie "na sekundę urządzenia przestaną się widzieć" będzie literalnie zabójcze.

Aż mi się przypomniał humorystyczny rysunek z chirurgiem-robotem na Windowsie i z komunikatem: "program wykonał nieprawidłową operację".
-
wo
2018/11/21 15:38:17
@rambler
"Tak tylko, chciałem coś wnieść do międzyludzkiej harmonii i przybliżyć ramena ku framlingowi."

Ale ja go zrozumiałem podobnie - wynika z jego wypowiedzi, że Harari fajnie wypada w formule prezentacji TED / jutubowej rozmowy, bo tam sobie można pozwolić na słabe uźródłowienie i znakomicie wypadają porównania typu "a gdyby Kant i Schumacher razem wydrukowali blockchaina na drukarce 3D". Książki pisane w ten sposób zazwyczaj rozczarowują, zwłaszcza gdy tak zwanymi źródłami są pijarowe komunikaty wątpliwych startupów.
-
mhh
2018/11/21 16:06:49
@wo
Naprawdę uważasz, że AI to urojone zagrożenie, nawet w tak oczywistym (jak dla mnie) przypadku, jak broń autonomiczna? W artykule piszesz, że autonomiczny robot może też zdezerterować. Czy mam przez to rozumieć, że roboty AI nie mają szans dorównać efektywności żywym żołnierzom, nie ma ryzyka wyścigu zbrojeń, i w ogóle temat nie jest warty, by go poruszać na arenie międzynarodowej?

Bo dla mnie to właśnie dezercja autonomicznej broni brzmi jak coś z kiepskiego SF. Rozpoznawanie obrazu w robocie-zabójcy jest oczywiście statystyczne, więc trzeba się liczyć z błędem (zabije 5% naszych, nie rozpozna 5% wśród wrogów). Ale dezercja albo przejście na stronę wroga? Nikt na zdrowym umyśle nie użyje statystycznych algorytmów do programowania decyzji na poziomie "zamieńmy sobie miejscami definicję wroga i przyjaciela".
-
wo
2018/11/21 17:00:19
@mhh
"Naprawdę uważasz, że AI to urojone zagrożenie, nawet w tak oczywistym (jak dla mnie) przypadku, jak broń autonomiczna? "

Związane z nią zagrożenia opisane przez Harariego uważam za urojone. Ja widzę raczej zupełnie inne, znów: opisywane przez autorów lepszych książek na ten temat (choćby Broussard).

"W artykule piszesz, że autonomiczny robot może też zdezerterować."

Ja w ogóle nie wierzę w "autonomiczne roboty", opisuję to jako scenariusz hipotetyczny (co by było, gdyby Mubarak miał takie roboty, o jakich fantazjuje Harari). W praktyce będą miały taki czy inny killswitch i możliwość przejścia na ręczne sterowanie.

"Czy mam przez to rozumieć, że roboty AI nie mają szans dorównać efektywności żywym żołnierzom,"

Dziwne pytanie. Obiekt latający ma tę przewagę nad żywym żołnierzem, że lata. Tej przewagi nie daje mu AI, tylko skrzydła i silnik.

"Nikt na zdrowym umyśle nie użyje statystycznych algorytmów do programowania decyzji na poziomie "zamieńmy sobie miejscami definicję wroga i przyjaciela"."

I dlatego w ogóle nie będzie takiej armii, jaką opisuje Harari.
-
2018/11/21 17:00:26
@Harari

Ej, ale to w ogóle warto przeczytać cokolwiek Harariego?
-
wo
2018/11/21 17:02:38
@junoxe
"Ej, ale to w ogóle warto przeczytać cokolwiek Harariego?"

Moim zdaniem, nie. Przeciętnie oczytany człowiek będzie miał podczas lektury jego książki wrażenia wahające się od "co za bzdury" po "50 lat temu Lem też o tym pisał, ale fajniej i mądrzej".
-
2018/11/21 17:50:27
@junoxe
"Ej, ale to w ogóle warto przeczytać cokolwiek Harariego?"

Moim zdaniem warto "Sapiens", jeśli jesteś całkowitym betonem w zakresie archeologii filozofi teorii ewolucji. To jest książka czysto popularnonaukowa, bez przypisów i akademickich ambicji (tak mi się wydaje), ale jako elementarz pokazująca fascynujące tematy.

Na pewno są lepsze rzeczy, z przypisami i prawilniejsze, natomiast pozwala załapać bakcyla na ich szukanie.
-
mhh
2018/11/21 17:57:05
@wo
Źródłem stwierdzenia, że liczba wypadków by się zmniejszyła o 90% jest ten artykuł: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0965856415000804
Zresztą na pewno to wiesz, skoro jest podany w przypisie, a Ty mimo to twierdzisz, że źródeł nie ma. Uznajesz ten artykuł za "pijarowe komunikaty wątpliwych startupów"? Na jakiej podstawie?
-
wo
2018/11/21 18:08:35
@mhh
"Uznajesz ten artykuł za "pijarowe komunikaty wątpliwych startupów"? Na jakiej podstawie?"

Na podstawie olewania źródeł podających inne oszacowania - to zresztą zwyczajnie logiczne, że jeśli poumieszczamy w zderzakach kosztowne i delikatne sensory, koszty napraw wzrosną, a nie spadną.

www.caradvice.com.au/698032/semi-autonomous-systems-repair-costs/
-
2018/11/21 18:12:27
Nie chce mi sie sprawdzac kto zamowil, jakie jest finansowanie jednostek i gdzie jeszcze pracuja autorzy, ani co to za żurnal. Ale chyba nie potrzebuje, wystarczy zacytowac.

" 90% of the primary factors behind crashes are due to human errors
(National Highway Traffic Safety Administration, 2008), and 40% of fatal crashes involve driver alcohol or drug use, driver distraction
and/or fatigue (National Highway Traffic Safety Administration, 2012). Therefore, AVs may be assumed to reduce crash
and injury rates by 50%, versus non-AVs at the early, 10% market penetration [...] and 90% safer at the 90% market
penetration rate (reflecting the near-elimination of human error as a primary crash cause, thanks to improving vehicle
automation technology)."

ROTFL. To jest treść pierwszego z jedynych dwu akapitów "analizy".

Akapit drugi to cwiczenie z postmodernistycznej interpretacji:

"While this analysis estimates that safety improvements will be greater than new safety risks due to automation, it is possible
that new risks will be greater for some system users under certain circumstances, particularly at early technology
stages. Lin argues that increased safety to some users at the expense of others is not necessarily a clear-cut benefit, even
if net safety risks to the whole population is lower (Lin, 2013). Readers should note that this analysis acknowledges such
dilemmas are present, even though it assesses net safety improvements, rather than potential improvements for some types
of crashes and added complications for other crash types"


Jestem za cieńki w uszach, ni w ząb nie rozumiem, to jakiś disclaimer? Moze dlatego ze wciaz nie moge przestac sie smiac z reszty akapitu pierwszego:

"Pedestrian and bicycle crashes (with motor vehicles) are assumed to enjoy half of the AV safety benefits,
since just one of the two crash parties (the driver) relies on the AV technology. Similarly, motorcycles may not enjoy autonomous
status for a long time (and their riders may be reluctant to relinquish control), and around half of all fatal motorcycle
crashes do not involve another vehicle. Therefore, motorcycles are assumed to experience just a 25% decline in their crash rates"
-
2018/11/21 18:19:33
@wo
"Otóż na drodze takie "na sekundę urządzenia przestaną się widzieć" będzie literalnie zabójcze. "

Jeśli system kierowania pojazdem miałby przez powiedzmy sekundę na godzinę mieć taką awarię, to i tak byłby dużo bezpieczniejszy niż samochód kierowany przez człowieka, który pewnie częściej i na dłużej przestaje czujnie obserwować drogę. A to trzeba coś powiedzieć do współpasażera, a to w radiu zamiast Piąteczka lecą jakieś bzdury i się człowiek denerwuje, a to przyszedł SMS, a dzieci na tylnej kanapie znowu zaczynają się bić, a w ogóle po 10 godzinach w robocie trudno się skupić na jeździe. Nie mówiąc o tym, ilu kierowców jeździ po pijaku albo nie powinno w ogóle mieć prawa jazdy z powodów zdrowotnych. A to wszystko przy powszechnym olewaniu przepisów drogowych, od ograniczeń prędkości po wyprzedzanie na pasach i wymuszanie pierwszeństwa.

Ale nie będę dalej ciągnął tego wątku, nie mam żadnych faktycznych danych na ten temat, Ty chyba też nie (jeśli się mylę, to chętnie zobaczę źródła), więc to nie ma specjalnie sensu.
-
mhh
2018/11/21 18:19:51
@wo
"Na podstawie olewania źródeł podających inne oszacowania"

To rzuć artykułem naukowym, który argumentuje dlaczego to oszacowanie powinno być drastycznie inne.

"koszty napraw wzrosną"

Ani ja, ani Harari (o ile wiem) się nie wypowiadał w kwestii czy koszty napraw wzrosną czy nie.
-
2018/11/21 18:33:21
@wo
"No dobrze, ale dlaczego ja czytam bredotki o urojonych zagrożeniach? O zmianie klimatycznej w "21 lekcjach" pisze niewiele, większość poświęca jakimś bzdetom. "

To chyba w ogole zarzut do mediow. Gdy chodzi o wyzwanie numer jeden, czyli globalne ocieplenie wszyscy powinni z niepokojem i najwyzsza uwaga obserwowac oraz relacjonowac postepy i porazki technologii zeroemisyjnych.

Na razie wyglada na to ze zmierzamy do katastrofy klimatycznej klasycznym CFIT. Lobbysta klepal polityka po plecach - zmiescisz sie smialo, ale to chyba juz ten moment gdy slyszymy pull up, a mimo to medialna orkiestra glosno gra dalej i podaja ostatnie drinki.
-
wo
2018/11/21 18:40:48
@mhh
"To rzuć artykułem naukowym, który argumentuje dlaczego to oszacowanie powinno być drastycznie inne."

Rzuciłem książką Broussard.

"Ani ja, ani Harari (o ile wiem) się nie wypowiadał w kwestii czy koszty napraw wzrosną czy nie"

Ale taka zdupna teza pada w tym źródle - "benefits are estimated to approach $2000 to per year per AV, and may eventually approach nearly $4000 when comprehensive crash costs are accounted for".

@froz
"Jeśli system kierowania pojazdem miałby przez powiedzmy sekundę na godzinę mieć taką awarię, to i tak byłby dużo bezpieczniejszy niż samochód kierowany przez człowieka, który pewnie częściej i na dłużej przestaje czujnie obserwować drogę. "

Na pewno nie. Już napisałem: " I gdyby komuś równie często bez powodu w losowych momentach urywał się film, jak chwilowo losowo przekłamuje GPS/GSM, powinien stracić prawo jazdy". Wytnę Twoje następne komentarze, wymagające powtórzenia tej odpowiedzi.

"przestaje czujnie obserwować drogę. "

Tu nie chodzi o chwilę dekoncentracji, tu chodzi o całkowite urwanie filmu. Ten autonomiczny samochód w takim momencie ślepnie/głuchnie/głupieje/traci przytomność.

@bantus
"To chyba w ogole zarzut do mediow. "

Nie tylko - ale zgoda. Absurdalnie dużo uwagi poświęcamy książkom kolesia, którego główną kwalifikacją jest robienie fajnych filmików na youtubie/courserze.
-
2018/11/21 19:19:44
W ciągu najbliższego pokolenia to mi wychodzi kilkadziesiąt lat. Odważny jesteś, żeby robić takie prognozy.
Dodam, że nie pisałem nic o dostępności takie technologi, jeśli/kiedy powstanie

Ciekawą stosujesz definicję pokolenia. Natomiast w tej dyskusji nie ma większego znaczenia, kiedy na drodze pojawi się pierwszy samochód autonomiczny, bo to jeszcze nic nie zmieni w skali makro. Zmianę przyniesie dopiero odpowiednio duża flota takich pojazdów. Obserwując rozwój różnych technologii w motoryzacji nie jest niczym odważnym stwierdzenie, że przez najbliższe 20-30 lat takie pojazdy jeszcze nie będą miały znaczenia. Bez względu na to, jaki jest dzisiaj poziom zaawansowania tajemniczych prac inżynierskich. Nawet gdyby taki samochód miał premierę dzisiaj, to ludzie nie staną masowo w kolejkach do jego zakupu. Nawet Ci, którzy właśnie stracili pracę przez pojawienie się tego samochodu.

@mhh
To rzuć artykułem...
Ale kiedy Ty rzuciłeś takim, który we wzmiankowanej części dokonuje jedynie zgrubnych oszacowań pomijając chociażby to co uznaje za samochód autonomiczny, a co nie. Samochody z automatem unikającym kolizji raczej nie są uznane za autonomiczne, a można spodziewać się, że zmienią statystyki wypadków. Tych systemów na pewno nie ma uwzględnionych w statystykach wydanych w 2008 roku, ani w nawet tych z 2012.

Poza tym czytając abstrakt można odnieść wrażenie, że w innych miejscach tego artykułu poczynione zostały założenia, które w tej części zostały zwyczajnie zignorowane. Czyli np. te o tym, że zachowanie tych pojazdów na drodze będzie inne, dzięki czemu np. lepiej wykorzystają przepustowość (skracając czasy reakcji).

Autorzy się zwyczajnie nie postarali tak bardzo, że nie pomaga nawet nasza sympatia spowodowana zacytowaniem przez nich Lina, który lewicowo sugeruje, że to niefajnie, że koszty wypadków spadną w większym stopniu na biedaków.
-
mhh
2018/11/21 19:54:27
@loleklolek
Być może masz rację, że oszacowanie jest złe i oparte na złych założeniach, tyle że nie będąc ekspertem w dziedzinie inżynierii transportu nie mam możliwości tego ocenić. Ta publikacja ma ponad 500 cytowań, dlatego właśnie pytam o artykuł naukowy, bo jeśli oszacowania rzeczywiście są kompletnie od czapy, to jest duża szansa, że ktoś to gdzieś wytknął i uzasadnił.
-
2018/11/21 20:12:22
@loleklolek_pl
"Ciekawą stosujesz definicję pokolenia. Natomiast w tej dyskusji nie ma większego znaczenia, kiedy na drodze pojawi się pierwszy samochód autonomiczny, bo to jeszcze nic nie zmieni w skali makro."

Otóż może dużo zmienić w skali makro. Autonomiczne samochody to jest taki papierek lakmusowy postępu technologii. Dobrze działający demonstrator może sprowokować lawinę inwestycji w uczenie maszynowe i masowy pęd do komercjalizacji w wielu branżach.

"Zmianę przyniesie dopiero odpowiednio duża flota takich pojazdów. Obserwując rozwój różnych technologii w motoryzacji nie jest niczym odważnym stwierdzenie, że przez najbliższe 20-30 lat takie pojazdy jeszcze nie będą miały znaczenia. Bez względu na to, jaki jest dzisiaj poziom zaawansowania tajemniczych prac inżynierskich."

To jest odważne stwierdzenie. Dla mnie jest zupełnie nieoczywistym, czy za 20-30 lat zarobkowe prowadzenie pojazdu nie będzie upadajacym zawodem.

"Nawet gdyby taki samochód miał premierę dzisiaj, to ludzie nie staną masowo w kolejkach do jego zakupu. Nawet Ci, którzy właśnie stracili pracę przez pojawienie się tego samochodu."

Gdyby miał premierę dziś (autonomiczny), to dlaczego w perspektywie 20-30 lat
"nie staną masowo w kolejkach do jego zakupu"? Będzie za drogi? Będą się bali? Czyste spekulacje...
Gdyby stwierdzić, że za 20 lat większość pojazdów na drogach to wciąż będą zwykle samochody, to jasne, pewnie tak będzie. Ale to jest duża słabsza teza, niż twierdzenie, że za 20-30 lat większość sprzedawanych samochodów będzie / nie będzie miała trybu autonomicznego.
-
wo
2018/11/21 20:13:52
@mhh
"Być może masz rację, że oszacowanie jest złe i oparte na złych założeniach, tyle że nie będąc ekspertem w dziedzinie inżynierii transportu nie mam możliwości tego ocenić. "

Dlatego właśnie Harari wydaje mi się autorem książek dla ludzi, którzy nie czytają książek, bo w książce to jest po prostu błąd warsztatowy. Akurat zrobiłem do "Książek" wywiad z Mary Beard, którą się posłużę jako pozytywnym przykładem tego, jak się pisze dobre książki historyczne (ale to dotyczy równie dobrze książek o bulbulatorystyce). Pisze się jej mniej więcej tak, że gdy analizujemy jakiś fakt historyczny (bulbulatorystyczny), to cytujemy kilka źródeł i przeprowadzamy ich krytyczną analizę. Iksiński pisze tak, Igrekowicz siak, ja uważam, że było owak. Tak pisze Beard.

Harariemu to się zdarza rzadko (i to chyba tylko gdy się trzyma historii). W tym wypadku radośnie się rzucił na jedno źródło, bez krytycznej analizy. Jakiejkolwiek. I takich momentów w "21 lekcjach" jest dużo. To go kompromituje jako autora książek (ale nie wiem, może tak poza tym jest świetnym jutuberem albo courseronautą, nie wiem, nie oglądam, nie interesuje mnie to, zajmuję się książkami).
-
2018/11/21 20:15:46
ktoś to gdzieś wytknął i uzasadnił

Arystoteles w wiekopomnym "Petitio Principii", cytowane 500 milionów razy (szacunek na podstawie liczby studentów na świecie).
-
wo
2018/11/21 20:17:28
899284c
" Dla mnie jest zupełnie nieoczywistym, czy za 20-30 lat zarobkowe prowadzenie pojazdu nie będzie upadajacym zawodem. "

Jest taki fajny kontrargument, który wyczytałem już nie pamiętam gdzie, a propos tego pr-stuntu z autonomiczną ciężarówką z transportem piwa. "Chciałbym zobaczyć, jak to AI zakłada łańcuchy, gdy śnieżyca je zaskoczy w Appalachach", powiedział trucker. Ma na to kolega jakiś kontrargument? "Przy okazji wynajdą lepsze bezłańcuchowe opony"?

"Ale to jest duża słabsza teza, niż twierdzenie, że za 20-30 lat większość sprzedawanych samochodów będzie / nie będzie miała trybu autonomicznego."

Autonomii Level 5 nie będą miały na pewno. Może może może doczekamy Level 3.
-
mhh
2018/11/21 20:20:14
@wo
"W tym wypadku radośnie się rzucił na jedno źródło"

OK, czyli przeszedłeś z tezy "nie ma źródła potwierdzającego, że autonomiczne samochody będą bezpieczniejsze" na tezę "jest jedno źródło, ale Harari powinien był przedstawić co najmniej dwa, z różnymi konkluzjami".
-
wo
2018/11/21 20:27:34
@mhh
"OK, czyli przeszedłeś z tezy "nie ma źródła potwierdzającego, że autonomiczne samochody będą bezpieczniejsze""

Nadal tak twierdzę! Nikt tego nie może _potwierdzić_. Ci dwaj autorzy przedstawiają swoje szacunki i spekulacje.
-
2018/11/21 20:34:32
Ci dwaj autorzy przedstawiają swoje szacunki i spekulacje.

Nie, oni wychodzą z tezy o bezawaryjności AV i zawijają do tezy o bezwypadkowości AV. W drugim zdaniu przenoszą to na pieszych, rowerzystów, motocyklistów, kangury choć to jest najtrudniejszy problem który już się skończył śmiercią tychże w testach. To nie są szacunki, a eseistyka.
-
wo
2018/11/21 20:37:22
@thraway
Chciałem być uprzejmy, ale nie upieram się przy słowie "szacunki".
-
2018/11/21 20:38:44
@wo

W snieżycy w Appalachach pewnie nie pojadą. Kowalstwo artystyczne też istnieje jako zawód, ale skala jednak nie ta, co kiedyś kowalstwo. Nie twierdzę, że podobnie będzie z transportem. Po prostu podchodzę sceptycznie do jakichkolwiek predykcji w perspektywie 20-30 lat.
-
wo
2018/11/21 20:43:06
@39283298c
"W snieżycy w Appalachach pewnie nie pojadą. "

Zdumiewająco wiele tras w USA prowadzi jak nie przez Appalachy, to przez Sierra Nevada. Nawet jeśli więc w rozwoju samej AI nastąpi jakiś przełom (którego nic nie zapowiada), to autonomiczne samochody będą mieć ograniczone zastosowania. Dajmy na to, zastąpią jakiś shuttle typu hotel przy lotnisku - lotnisko. Zawód truckera przetrwa bez większych zmian.

"Po prostu podchodzę sceptycznie do jakichkolwiek predykcji w perspektywie 20-30 lat."

Jak to "jakichkolwiek", to przecież także i do "na pewno coś wynajdą".

-
2018/11/21 21:00:47
@wo

Zawód truckera w górach w zimowych warunkach pewnie by przetrwał. Ale to jednak nieco inna perspektywa, niż automatyzacja shuttla na lotnisko. Nie nazwałbym tego zawodem truckera bez zmian. Prędzej zawodem w regresie (w porównaniu do sytuacji obecnej).

Jak to "jakichkolwiek", to przecież także i do "na pewno coś wynajdą".

Jeśli przez "coś wynajdą" masz na myśli kolejny przełom w uczeniu maszynowym, to oczywiście nie da się tego przewidzieć.
-
wo
2018/11/21 21:13:14
@439483948c
"Zawód truckera w górach w zimowych warunkach pewnie by przetrwał. "

Nie wiem, czy kolega widział kiedyś mapę USA. Rzecz w tym, że większość takich typowych tras w stylu Nowy Jork - Chicago prowadzi przez takie czy inne góry, w których zimowe warunki mogą się pojawić przez połowę roku. Jaka będzie opłacalność inwestowania w autonomiczne ciężarówki, które mogą jeździć tylko między majem a wrześniem? A przez resztę roku będą stać w garażu?

"Jeśli przez "coś wynajdą" masz na myśli kolejny przełom w uczeniu maszynowym, to oczywiście nie da się tego przewidzieć"

A więc nie da się też wykluczyć, że nigdy nie będzie autonomii Level 5, najwyżej Level 3.
-
wo
2018/11/21 21:14:35
(sam kiedyś stałem w korku spowodowanym przez niespodziewany opad śniegu na trasie, na której - zdawałoby się - takie rzeczy się nie powinny zdarzać, Los Angeles - San Francisco, a se jeszcze kabrioleta wziąłem z wypożyczalni)
-
2018/11/21 21:15:02
@Dobrze działający demonstrator może sprowokować lawinę inwestycji w uczenie maszynowe i masowy pęd do komercjalizacji w wielu branżach.

Ale to jest już dzisiaj, w Polsce. Rzuć okiem w wyniki konkursów NCBR. Możesz wysłać nawet parę cv. Słyszałem, że zatrudniają.

@ Będzie za drogi? Będą się bali? Czyste spekulacje...
Predykcje owszem mają charakter spekulacyjny. Ale owszem, nic nie wskazuje by samochody autonomiczne miały być tańsze od nieautonomicznych. Można też spodziewać się pewnych lęków i różnych innych problemów. W związku z tym nie ma szczególnych podstaw, by twierdzić, że będzie inaczej niż w przypadku innych technologii automotive. Np. ESP, wdrożony komercyjnie w okolicach 1990, od 2012 montowany obowiązkowo, a ciągle sporo samochodów jeżdżących po polskich drogach go nie posiada. Albo taki samochód elektryczny - pierwsze demonstracje jeszcze w XIX wieku (rekordy prędkości!) i ciągle nie wyparł diesli. Więc tak, będę swoje naiwne predykcje dalej przeciwstawiał huraoptymistycznym stwierdzeniom, że to już jutro. Chociaż rozumiem Twoje wątpliwości.

@thraway
No nie. Jednak szacują, że liczba wypadków spadnie tylko o tę połowę (w części dotyczącej winy kierowców, co zresztą na podstawie polskich statystyk dałoby się oszacować lepiej). W ogóle nie uwzględniają tego, że ich samochód autonomiczny będzie miał docelowo styl jazdy zbliżony do słynnego froga, więc piesi i rowerzyści mogą sobie zacząć gorzej radzić z unikaniem wypadków :-).
-
wo
2018/11/21 21:28:53
@lolek
". Ale owszem, nic nie wskazuje by samochody autonomiczne miały być tańsze od nieautonomicznych"

To jest właściwie jasne, że będą droższe. Już teraz do niby-autonomii typu Level 2 potrzebna jest stereoskopowa kamera, radar, lidar, sonary po każdej stronie. To znaczy, że różnica w cenie między dwoma modelami samochodu "z tym" i "bez tego" jest na poziomie całej ceny jakiegoś maluszka typu vw lupo. Sama różnica typu "kilkadziesiąt kilozłotych" dla wielu wystarczy, żeby wybrać wersję "bez".
-
2018/11/21 21:51:58
@wo
Jaka będzie opłacalność? Np trucker kursuje w obie strony na trudnym odcinku, a dalej to już oszczedzamy etaty. To dalej wygląda jak resztki zawodu w regresie. Nie wszędzie i nie zawsze są trudne warunki. Nie każdy kierowca zawodowy to trucker. Pisałem, że zarobkowe prowadzenie pojazdów może za 20-30 lat być zawodem w upadku. Odpowiadasz odwołując się do truckera w górach. Jeśli z tych wszystkich etatów sprowadzajacych się do prowadzenia pojazdu ostoją się tylko truckerzy i tylko w trudnych warunkach, to mamy szereg zawodów w upadku.

Lvl 5 to jest taka open ended definicja, przy której nie bardzo idzie podać choćby bezspornie kryterium jej spełnienia. Wszystko poniżej to spekulacje. Łącznie z tym, czy jest konieczny postęp w metodach czy wystarczy docyzelować istniejace algorytmy. Wiedza z książek to zbyt mało, żeby ocenić obecny stan tej technologii.

@loleklolek_pl

NCBR to lokalna instytucja z niewielkim wpływem na gospodarkę. Taki demonstrator uruchomiłby lawinę na zupełnie inną skalę.
-
2018/11/21 22:01:27
"Moim zdaniem nie..."

Dzięki!
-
2018/11/21 22:13:35
Taki demonstrator uruchomiłby lawinę na zupełnie inną skalę.

To dlatego od 70 lat wszystkie laby AI demonstrują granie w gry. Już rozumiem!
Przecież już dzisiaj nie ma startapu nie uczestniczącego w lawinie ML, nawet jeśli wdraża regresje liniowa w Excelu fabryki okien.

zawodem w upadku

Tak jak pilot, marynarz, motorniczy (pociągi są wszak daleko bardziej zautomatyzowane, powiedziałbym nawet że tu się należy koncentrować).
-
wo
2018/11/21 22:18:05
@3493849c
"Jaka będzie opłacalność? Np trucker kursuje w obie strony na trudnym odcinku, a dalej to już oszczedzamy etaty"

A więc ciężarówka dojeżdża do punktu "tu się zaczynają góry" i tutaj zamieniamy autonomiczny ciągnik siodłowy na nieautonomiczny, trucker przewozi przez góry, i tam ponownie to wszystko przepakowujemy/przepinamy do autonomicznego? Przecież to idiotycznie nieopłacalne. Dalsze komcie tej klasy będę już wycinać.

"Odpowiadasz odwołując się do truckera w górach."

Na całej trasie. Bo zamiana się nie będzie opłacała.
-
2018/11/21 22:41:35
@wo

Skoro dalej fixujemy się na truckerze w trudnych warunkach... dlaczego chciałbyś zmieniać ciągnik siodłowy? Koszt kierownicy i pedałów w ciągniku autonomicznym przekracza jego uzasadnienie komercyjne? No to już jest Spekulacje przez duże S.
-
2018/11/21 23:04:15
Czytam, czytam, i ciągle nie wiem, czy za 30 lat będę mógł wsiąść do swojego AV i pojechać na spotkanie koła emerytów, czy jednak będę siedział w domu, bo będę się obawiał kierowania pojazdem (dajcie spokój z uwagami o transporcie publicznym). Jedyna nadzieja w pewnym Austriaku, przez którego wszystko to straci na znaczeniu, bo nie będę mógł trafić do własnej łazienki.
-
wo
2018/11/21 23:20:45
@2398283928c
"Skoro dalej fixujemy się na truckerze w trudnych warunkach... dlaczego chciałbyś zmieniać ciągnik siodłowy? Koszt kierownicy i pedałów w ciągniku autonomicznym przekracza jego uzasadnienie komercyjne? "

Komputer z mocą przerobową wystarczającą do pełnej autonomii grzeje się jak industrialny serwer (bo to jest industrialny serwer). Wymaga specjalistycznego rozwiązania chłodniczego, raczej nie może dzielić kabiny z człowiekiem (z tego samego powodu, dla którego ludzie nie mogą dłużej przebywać w serwerowni). I to jest raczej nie do przeskoczenia, dopóki to będzie krzemowe - a nawet jeśli się pojawią komputery kwantowe (to osobne "big if"), nie będą dość powszechne przez te 20 lat.

Ponadto gdzieś trzeba upchnąć te radary, lidary i kamery. Ergo: ciągnik siodłowy autonomiczny i ciągnik siodłowy "z białkiem w środku" to będą dwa różne pojazdy.

Proponuję, żeby kolega odpuścił sobie odpisywanie, bo serio nie wiem, co tu jeszcze koledze zostało do napisania.

@vito-slav
"Czytam, czytam, i ciągle nie wiem, czy za 30 lat będę mógł wsiąść do swojego AV i pojechać na spotkanie koła emerytów, "

Nie. Ewentualnie do jakiegoś level 3, że część trasy przejedzie na autopilocie.
-
2018/11/21 23:39:23
@ wo
Wiem, wiem, chciałem tylko zobaczyć to zielono na czarnym. Jak przypuszczałem, najprostszym rozwiązaniem jest inwestowanie w sieć społeczną. Chyba, że zmienią się warunki transportu (np. na idealnie sferyczne). A najprostszym rozwiązaniem problemu wyborów jest wstrzymanie się z radosnym wprowadzaniem głosowania przez Sieć. Chyba, że zmienimy/wytniemy jakieś przymiotniki.
-
2018/11/21 23:58:15
@wo

Ok, to odpiszę tak podsumowujsco ten wątek z mojej perspektywy. Mnie nie przekonałeś. Truck, to jest kawał samochodu. Jest miejsce. Na dodatek piszemy o zimie w Appalachach. Lidary i kamery są upychane na pojazdach z kierowcą. Już dziś. Sam dwukrotnie piszesz "raczej". Mógłbym coś popisać o modelach z ograniczoną precyzją w reprezentacji liczb (centralnie temat pobóru mocy oraz powód dla którego googlowi opłacało się podmienić translatora). Ale to się zaczną spekulacje typu: czy 8 bitów/waga da radę w autonomicznym pojeździe czy jednak nie. Ludzie którzy mają jakąkolwiek wiedzę na ten temat nic publicznie nie powiedzą.
-
2018/11/22 00:16:44
Ejno ale jednak silnik ICE ma wieksze wymagania niż żelazkoputer, a można go zapakować w kąt autobusu i jeszcze zmieści się ławka dla 3 osób. Można podlaczyc pompe z chlodzeniem zamknietego obiegu. Teraz w ciągniku są dwa miejsca i salonka, po prostu jednego nie będzie (albo i salonki, w górach powstaną ekologiczne miasta ciężarównicze miedzy parugodzinnymi przeprawami). Uratować ZI przed AI mogłaby ciezarowka EV bo budzet termiczny miałaby jednak gorszy (Tesla ma kosmiczna technologie, a Nissany po prostu przystają jak się przegrzeją), jendak to też science fiction ze wzgledu na gęstość energii. Szach mat.

@pan inżynier

To jest wiedza powszechna że siec neuronowa nie potrzebuje takiej rangi liczb, więc cieszę się że swoje mądrości zostawią dla siebie. Natomiast związek tego z energią jest zaskakujący. Nawet jeśliby jeszcze dorzucić wyrzucenie jednostki zmiennoprzecinkowej to o jakich procentach my tu mówimy? I serio oszczędzają energię na Google Translate? Gdzie jest ta publikacja? Nie wykręcaj się że tajna, bo publikują obficie, szczególnie każdą zmianę w GT, ale także sprawy energetyczne, najglosniejsza to capacity planning z trendami przewidzianymi przez DeepMind.
-
2018/11/22 00:49:50
Caveat: znalazłem mnóstwo niewiarygodnych publikacji różnych ludzi o 95% oszczędzanej energii dzieki quantized inference, ale nie chce mi się tego weryfikować ponieważ inferential step w ogóle jest tani, statyczny model można zapakować nawet w energy envelope zegarka, wielu ma takie w telefonie i smartwatchu, to nie jest na temat.
-
2018/11/22 00:59:25
@thraway
"To jest wiedza powszechna że siec neuronowa nie potrzebuje takiej rangi liczb, więc cieszę się że swoje mądrości zostawią dla siebie."

To jest wiedza równie powszechna co powierzchowna. W praktyce kwantyzacja pogarsza precyzję i nie zawsze da się przewidzieć, jaka reprezentacja będzie wystarczająca. Zwłaszcza w systemie o wyśrubowanych wymaganiach.

"Natomiast związek tego z energią jest zaskakujący. Nawet jeśliby jeszcze dorzucić wyrzucenie jednostki zmiennoprzecinkowej to o jakich procentach my tu mówimy?"

Tu masz nawet cały blog na ten temat, z porównaniem per wat, rozmiarami wdrożonych modeli, itd.

cloud.google.com/blog/products/gcp/an-in-depth-look-at-googles-first-tensor-processing-unit-tpu
-
2018/11/22 01:05:50
Ach no oczywiście TPU architektura procesora żrącego jak żelazko nie mająca nic wspolnego z Google Translate. Wiesz co, to przez TPU właśnie te autka jeżdżą z lodówką in the first place.
-
2018/11/22 01:12:49
@thraway

"ale nie chce mi się tego weryfikować ponieważ inferential step w ogóle jest tani, statyczny model można zapakować nawet w energy envelope zegarka, wielu ma takie w telefonie i smartwatchu, to nie jest na temat."

Wiesz, jak dyskutujemy o produkcyjnym użyciu to na temat jest jednak inferencja, nie trenowanie. Czy to jest tanie, to zależy od tego, czy mówisz o zabawce w zegarku o zasobach korpo z dużą liczbą klientów czy moze o przetwarzaniu danych w tym potencjalnym autonomicznym samochodzie.
-
2018/11/22 01:18:09
Skoro to jest inferencja a nie trenowanie, czemu w tych samochodach jeżdżą trenażerki? Czyżby cichociemni skrytoinżynierowie nie wiedzieli czegoś tak oczywistego co jakiś łoś w necie (sorry, ale zbulwersowałeś mnie tym TPU! X razy lepsze per-watt-ratio to nie X razy mniej wat, ciagnie tyle samo, tylko co innego by w ogole wylecialo poza power envelope).
-
2018/11/22 01:21:48
@thraway

"Ach no oczywiście TPU architektura procesora żrącego jak żelazko nie mająca nic wspolnego z Google Translate."

Obawiam się, że nie do końca jesteś zorientowany w temacie o którym piszesz. Tam masz wymienione relewantne modele. I jeszcze, jakby się ktoś nie zorientował, to tak wprost pada:

Theres a common thread that connects Google services such as Google Search, Street View, Google Photos and Google Translate: they all use Googles Tensor Processing Unit
-
2018/11/22 01:32:43
Czlowieku, ty mi chcesz zepsuc sen przed snem. Twoja teza bylo ze na GT specyficznie zaoszczedzono prad. Zapytalem ile pradu i jakim cudem na GT. A Ty chcesz mnie przekonac, ze nie jestes zorientowany w temacie czytania ze zrozumieniem. Przeklejasz ze GNMT jest jedna z uslug dzialajacych incydentalnie z uzyciem TPU, co dowodzi ze jestem "niezorientowany". No ciezko sie zorientowac jak ktos piszac ze GT zuzywa mniej energii ma na mysli ze dziala na innym procesorze na ktorym dziala fafdziesiat innych rzeczy, ktorego nie zaprojektowano specjalnie dla GT ani nie zuzywa mniej energii. Ile produ zaoszczedzilo Google dzieki TPU?
-
2018/11/22 01:43:42
@thraway

"Skoro to jest inferencja a nie trenowanie, czemu w tych samochodach jeżdżą trenażerki?"

No jeżeli ty sobie wyobrażasz, że w tym samochodzie odchodzi jakiekolwiek trenowanie sieci, to zapewniam cię, że nie. Zbieranie danych, ew wstepna anotacja to tak.

"ale zbulwersowałeś mnie tym TPU! X razy lepsze per-watt-ratio to nie X razy mniej wat"

Tam masz porównanie Performance / watt. Tak, to się przekłada na moc niezbędną do odrobienia danych z sensorów, czy jednostkowego wolumenu zapytań do serwisu. Cały blog jest na ten dokładnie temat.

Pozwolisz, że odpuszczę już Twoje trolowanie.

-
2018/11/22 01:58:16
Oh to prosze powedz mi jakie sensory i "wstepna obrobka" wymaga 5 kW. Z czego są te sensory? Suszarek?

Moje trolowanie:

Tak, to się przekłada na moc niezbędną

Nie przeklada sie. Moc jest niezbedna ta sama, to zadanie staje sie poprostu wykonalne.

Tu jest opinia tłumacza, incydentalnie takze futurologa na temat postępu GNMT www.theatlantic.com/technology/archive/2018/01/the-shallowness-of-google-translate/551570/

Poprzedni silnik używajacy statystycznego NLP mieścił się na zwykłych procesorach. Sieci neuronowe sie nie mieszcza. Czy lpeszość typu "meh" jest tego warta? Dla rozpoznawania obrazu na pewno, bo zadanie bez nich jest wogole niemozliwe.

Dla sieci neuronowych opcja dzialania na energooszczednych procesorach jest niedostepna, bo sa glodne. Zawsze wymagaja max. wydajnosci w danej mocy, nie rezygnuja z mocy. A na zwiekszenie wydajnosci juz nie ma prawa Moore'a. TPU juz jest ścianą wektoryzacji, Cray speedup został skonsumowany (zreszta pierwszy komputer elektorniczny ABC byl wektorowy), ale to juz bylo dostepne w GPU, ile TPU oszczedza wobec GPU?

Jak to co ci przychodzi na myśl wobec tego ułamka to tylko kombinowanie przy "quantization" dynamical range liczb, to to jest technologia powiedziałbym Twoim językiem schyłkowa.
-
2018/11/22 02:02:51
Zbieranie danych, ew wstepna anotacja to tak.

Zreszta jesli tak, to caly ten rozpoczety przez Ciebie subwatek "bedzie efektywniej" jest bez sensu. Skoro samo "zbieranie danych" jest takim obciazeniem, to na pewno "oszczednosci z google translate" nie pomoga.
-
2018/11/22 02:19:22
@thraway

Zbieranie danych wymaga oczywiście inferencji. W końcu samochód musi jechać i popełniać błędy.

@moc

Ja pisałem o "przekłada na moc niezbędną do odrobienia danych z sensorów, czy jednostkowego wolumenu zapytań". Ty skrzętnie wykasowaleś "odrobienia danych z sensorów, czy jednostkowego wolumenu zapytań", bo przecież już tylko trolujesz.

Porównanie klasycznego GPU do TPU (flops/wat) również jest w tym blogu, ale jak widać nie miałeś odwagi czytać. Ok, wystarczy.
-
2018/11/22 03:16:20
W blogu nie ma porownania z GPU jest "GPU/CPU". Jednostkowy wolumen, robisz z siebie idiotę, czy ze mnie? Co mi daje jednostkowy wolumen, skoro jednostka mi nie wystarczy na zadanie deep learningowe, powtarzam to trzeci raz.

Tymczasem spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/exposing-the-power-vampires-in-self-driving-cars

Abstrakt:
CAV subsystems could increase vehicle primary energy use and GHG emissions by 320% due to increases in power consumption, weight, drag, and data transmission. However, when potential operational effects of CAVs are included (e.g., eco-driving, platooning, and intersection connectivity), the net result is up to a 9% reduction in energy

Szacuja 41% zwiekszonego zuzycia idzie na komputer.

No super, zniweluje to ride-sharing i eco-driving! A do reszty car platooning. Jak wszyscy beda jezdzic zderzak w zderzak wreszcie nie bedzie korkow! Oh, wait.
-
2018/11/22 03:18:06
3-20%, zjadło (3% dla faux-pakietu Tesli, 20% dla Waymo o ktorym tu rozmawiamy).

PLus "Such indirect effects of smart cars could either slash energy consumption from driving by 60 percent, or increase it by 200 percent, according to a 2016 study by the U.S. National Renewable Energy Laboratory. Guiding the technologys development to avoid an energy demand explosion, says Keoleian, will require a lot more study."
-
2018/11/22 08:00:19
@mhh i kontrartykuł
Może być trudno. Wygląda na to, że autorzy założyli sobie bezbłędność autonomicznych pojazdów po to, by poszacować sobie inne rzeczy, w tym co z tego wyniknie dla bezpieczeństwa. Trochę nie ich wina, że ktoś sobie potem ten artykuł wziął i wykorzystał jako źródło mające uzasadnić, że bezbłędność AV będzie wynikiem ich wdrożenia.

@5368696c6c
Ta dyskusja osiągnęła już podręcznikowy poziom technoszowizmu, więc pora ją zakończyć. Niech Ci będzie, że co tam dzisiejsze problemy, podczas gdy już za 30 lat końskie łajno może zatopić Londyn, nad czym potajemnie pracują dziś inżynierowie. Ale gdy tylko pokażą pierwszą demonstrację, to w pełnej krasie objawi się pośledniość krajowych instytucji finansujących B+R, bo każdemu Kowalskiemu otworzy się portfel, chociaż dziś musi zaciągać chwilówki, by przeżyć od pierwszego do pierwszego.
-
wo
2018/11/22 09:34:43
@34398938c
" Na dodatek piszemy o zimie w Appalachach"

Parę razy przytoczyłem też góry Sierra Nevada, poza tym z nagłych kataklizmów pogodowych zdarza się także ulewa albo tornado. A z niepogodowych - choćby nagłe urwanie się kawałka plandeki. Zwykły Joe Shmoe kierujący swoim wiernym osiemnastokołowcem przeważnie wie, co wtedy zrobić - AI zdurnieje, ładunek przepadnie. Albo trzeba będzie mu wysyłać Joe Shmoe na ratunek, więc to się nie będzie opłacać.

Jeśli w ogóle gdzieś się pojawi autonomia, to na krotkich trasach, gdzie nie będzie wielką tragedią nagłe zorganizowanie transportu zastępczego - czyli hotelowy shuttle. Ale to nie zaburzy zawodu truckera.

Dalsze Twoje trollingi wylecą.
-
2018/11/22 12:11:40
Samochody autonomiczne to kolejna iteracja druku 3D - upadające media łapią każdą okazję by przekazać newsa o tym że już pojutrze będziemy mieli replikator ze Star Treka i samochód z Jetsonów. Słynny partner Grimes już w 2016 roku twittował że to będzie możliwe już pod koniec 2017 roku.
Ludzie bardziej ogarnięci w temacie mówią o "wielu latach", do tego zwracają uwagę na problemy związane z tym, że poziom 3 może przyjść po czwartym. Fakt, że różnego rodzaju profesorzy od socjologii czy historii łapią się na medialno-twitterowe wrzutki w stylu Elona Muska źle świadczy o tych właśnie profesorach.

W praktyce samochody autonomiczne nie radzą sobie z opadami śniegu, więc np. Waymo chce wystartować w Arizonie, choć i do tego daleko. NuTonomy testuje w Bostonie i jednym z większych problemów były mewy. Każdy z tych "drobnych" problemów może spowodować że projekt stanie. Będą samochody autonomiczne, ale tylko w słonecznej Kalifornii. Albo tylko na obszarach bez większych ptaków.

Nie widać jeszcze modeli biznesowych w jakich to może pracować poza "wyeliminowanie kosztu pracy kierowcy z taksówki spowoduje redukcję kosztów o 40%" wprost z powerpointa jakiegoś showroom dummy. Oczywiście tu jest założenie że samochód autonomiczny z lidarami ma koszty serwisowe porównywalne z obecną taksówką pana Jana. Szczerze wątpię.

Wreszcie, nie wiem jaki problem ma rozwiązywać samochód autonomiczny poza życzeniowym myśleniem o spadku wypadków o 99,9999%. Przyjmując założenie że każdy zamienia swój samochód na autonomiczny i zamiast kierować czyta książkę ruch spada o 0%. Jeżeli natomiast samochody będziemy dzielić z współpasażerami, to podobną role obecnie pełni transport publiczny i chyba skuteczniej byłoby inwestować w tramwaje czy autobusy.
-
2018/11/22 12:40:07
Podobnie z algorytmami zwalniającymi ludzi z pracy, czy przyznającymi kredyty bankowe - czy jeszcze ktoś kontroluje kryteria, a jeśli tak, to jak długo? I czy już nie jest tak, że z czysto technicznych przyczyn w niektórych dziedzinach zaczynają znikać nawet teoretyczne tryby odwoławcze, bo już zwyczajnie "nie ma winnych"?

No więc tak się dzieje na przykład tam gdzie ja robię - algorytmy sobie obracają konkretnymi kilo$ w takim tempie, że jak coś pójdzie nie tak to możemy tylko powiedzieć "ojapierdolę". Przy czym my w najgorszym wypadku puszczamy w powietrze kasę jakiejś agencji reklamowej i wliczamy to sobie w koszta. Ale w podobny sposób działa już chyba większość rynków finansowych, co ma dużo konkretniejsze skutki dla gospodarek całych krajów. I to już jest meszugene. Chociaż znów - ja tu problem widzę bardziej w przeroście sektora finansowego nad produkcją czegokolwiek a nie w stosowaniu algorytmicznych sztuczek - stosują bo mogą.
-
2018/11/22 13:08:17
@trzyemski

No dobra, ale póki chodzi tylko o spalanie kasy to ja nie widzę problemu. Ktoś to policzył że ryzyko że się spali bez sensu jest takie i takie i to nadal się opłaca. Przynajmniej tam gdzie ja robię takie rzeczy się liczy. Nie wszystko co ma/nie ma na pierwszy rzut oka "sens obiektywny" ma też realny sens dla korporacji (cost/effort balance). Czasem jest lepiej mieć mniejszy efort i mniejszy koszt bo zysk jest ten sam lub prawie ten sam. Pod warunkiem ze się dobrze oszacuje ryzyka to może działać.

Ale oczywiście nikomu z nas nie życzę by zastosowano takie metodyki do komunikacji. Na szczęście transport jest przeważnie dobrze uregulowany. W lotnictwie pasażerskim jest daleko posunięta automatyzacja od dawna i problemów szczególnych z tym nie ma (co nie znaczy że nie ma w ogóle, patrz francuzi którzy utopili airbusa w atlantyku bo im się komputer wyłączył i się okazało że nie umieją latać manualnie)
-
2018/11/22 13:26:42
@embercadero
Dlatego mówię, że w moim przypadku to są małe miki. Ale jak pomyślę, że podobne rzeczy dzieją się w sektorze finansowym, gdzie tego typu operacja (niechciana, albo jak najbardziej chciana, tylko przez kogoś zupełnie innego) może zatrzęść finansami jakiegoś państwa i wywołać kryzys, to jest jednak zgroza. A to już mamy zaimplementowane prawdopodobnie ma większy wpływ na rzeczywistość niż system głosowania w kraju nawet wielkości Polski.
-
2018/11/22 14:06:50
@pohjala
Będą samochody autonomiczne, ale tylko w słonecznej Kalifornii. Albo tylko na obszarach bez większych ptaków.

Bez torebek foliowych, gazet, tumbleweeds, chmar liści na wietrze, a najlepiej jeżdżące w kółeczko po Bonneville Salt Flat.
-
2018/11/22 14:17:28
@pohjala
"Wreszcie, nie wiem jaki problem ma rozwiązywać samochód autonomiczny"

W przypadku mojej rodziny, rozwiązywałby całkiem spory i bolesny problem. Obecnie gnieciemy się w piątkę w mieszkaniu ciasnym, ale w punkcie dobrze skomunikowanym, bo tylko w ten sposób moja żona jest w stanie ogarnąć kwestie transportowe (a i to nie bez problemów, bo dostarczenie czy odebranie z różnych placówek trójki dzieci za pomocą nawet świetnej komunikacji miejskiej jest czasochłonne i niewygodne w porównaniu z samochodem, a jeszcze przy kiepskiej pogodzie, brrr) . Na większe lokum (domek za miastem) o którym marzymy, byłoby nas spokojnie stać, ale nie możemy się przeprowadzić, ze względu na brak prawa jazdy żony (nie ma, i mieć nie będzie). Autonomiczny samochód byłby dla nas dużą ulgą nawet teraz, zaś w przypadku wyprowadzki za miasto - wręcz warunkiem. Żona ile razy widzi gdzieś medialne zajawki o AS, wzdycha i pyta się, kiedy jej kupię...
-
mhh
2018/11/22 14:17:41
@loleklolek
To może najpierw ustal sam ze sobą, czy problem jest z artykułem, czy tylko z tym jak ktoś go interpretuje. Bo wczoraj pisałeś, że "poczynione zostały założenia, które w tej części zostały zwyczajnie zignorowane" i "autorzy się zwyczajnie nie postarali", nie mówiąc już że thraway twierdził, że artykuł w najoczywistszy sprzeczny z logiką, i że jest to jasne już po przeczytaniu paru akapitów. A dzisiaj się nagle dowiaduję, że to nie wina autorów, i że "może być trudno" oczekiwać, że te oczywiste błędy zostały wytknięte w którejś z 500+ publikacji, które ten artykuł cytowały.
-
2018/11/22 15:17:11
"Na większe lokum (domek za miastem) o którym marzymy, byłoby nas spokojnie stać, ale nie możemy się przeprowadzić, ze względu na brak prawa jazdy żony (nie ma, i mieć nie będzie). Autonomiczny samochód byłby dla nas dużą ulgą nawet teraz, zaś w przypadku wyprowadzki za miasto - wręcz warunkiem.'

AS w korku będzie stał tak samo, przy pewnym wysokim nasyceniu ruchu takimi, będzie to płynnie pełzający korek ale nic więcej.
-
2018/11/22 15:34:44
@mhh
"To może najpierw ustal sam ze sobą, czy problem jest z artykułem, czy tylko z tym jak ktoś go interpretuje."
Problem jest zarówno z artykułem, jak i tym jak ktoś go interpretuje.

Autorzy nie postarali się w kwestii przyjętych założeń do oszacowań. Oszacowania te miały wpływ na wyniki prowadzonej przez nich analizy kosztów-korzyści. Z tym da się polemizować. I zapewne w tych 500 cytowaniach jest sporo takich kwestionujących te oszacowania w mniejszej lub większej części.

A zarazem ten artykuł w ogóle nie dotyczy tego, czy "autonomiczne samochody będą bezpieczniejsze". Wykorzystanie go w tym kontekście świadczy co najwyżej o wymachującym tym artykułem. Więc nie ma co czekać na kontr artykuł.
-
wo
2018/11/22 15:40:45
@mhh
"To może najpierw ustal sam ze sobą, czy problem jest z artykułem, czy tylko z tym jak ktoś go interpretuje. "

Jedno i drugie. Założenia są zdupne, ale przeprowadzenie symulacji nawet przy zdupnych założeniach może mieć jakąś wartość poznawczą - o ile pamiętamy, że to założenia. Wiele wyliczeń w mechanice kwantowej zakłada pewne absurdalne warunki, np. że czas stoi w miejscu albo że w ogóle nie ma grawitacji.

Harari robi kolejny błąd - wali cały rozdział książki z tezą, że skoro czas stoi w miejscu a grawitacja nie istnieje, to zegarmistrze będą niezatrudnialni, a wielkim problemem dla Australii będzie to, że bez grawitacji zaraz wszyscy pozlatują ze spodu globusa - bo znalazł gdzieś publikację z takim założeniem.

A Ty robisz kolejny błąd. "No cóż, on przecież pisze, że największym problemem jest zmiana klimatu, jeśli jednak zegarmistrze dalej będą pracować, a Australijczycy nie odpadną od globusa, to tylko dwa problemy mniej".

Czy już było wystarczająco łopatologicznie?
-
wo
2018/11/22 15:44:16
@kubawu
Nadal rozwiązaniem waszych problemów wydaje się raczej zbiorkom/mieszkania komunalne. Samochody autonomiczne będą drogie, o ile nie będzie do nich jakichś dopłat (a w takim razie te dopłaty powinny iść w zbiorkom/mieszkania komunalne). Nie wiem, ile kosztuje teraz najtańszy samochód z Level 2 na polskim rynku, obstawiałbym, że jakąś stówencję. W wielu zakątkach Polski to jest cena całego mieszkania.
-
2018/11/22 15:46:54
@kuba_wu:
Ten problem jest obecnie rozwiązywany przez taksówki, też przecież część systemu transportu publicznego. Jedna z polskich firm a'la Uber nawet oferuje specjalną usługę dowóz do szkoły. Podobnież, osoby niepełnosprawne nie muszą czekać na samochody autonomiczne, już dziś mogą zamówić taksówkę przystosowaną pod wózki inwalidzkie.

"Żona ile razy widzi gdzieś medialne zajawki o AS, wzdycha i pyta się, kiedy jej kupię..."

Nic nie wskazuje na to, że teoretyczny samochód autonomiczny będzie można tak po prostu kupić, raczej mówi się o zastępowaniu prywatnej własności abonamentem w sieci samochodów autonomicznych od Ubera czy Toyoty. I tylko i wyłącznie w takiej formule to ma w ogóle szansę na zmniejszenie VMT, inaczej będziemy mieli wieczorne korki pustych samochodów autonomicznych jadące po dzieci do szkoły.
-
2018/11/22 16:24:53
@kuba_wu
"bo dostarczenie czy odebranie z różnych placówek trójki dzieci za pomocą nawet świetnej komunikacji miejskiej jest czasochłonne i niewygodne w porównaniu z samochodem, a jeszcze przy kiepskiej pogodzie, brrr"
1. Sześcio-, siedmiolatki są wystarczająco kompetentne, by samodzielnie się przemieszczać, także zbiorkomem. Dawniej to robiły.
2. Przy zachowanej rejonizacji szkół efektywniejszy (i tańszy) będzie mniejszy czy większy autobus, który jest w stanie zapewnić transport od drzwi do drzwi.

@pohlaja
"Nic nie wskazuje na to, że teoretyczny samochód autonomiczny będzie można tak po prostu kupić, raczej mówi się o zastępowaniu prywatnej własności abonamentem w sieci samochodów autonomicznych od Ubera czy Toyoty."
W takiej formule pojazdy te nie mają szans zadziałać w podróżach przedmieścia-centrum co pracy czy szkoły. Zresztą jak wszystkie inne pomysły sharingowe. Żeby taka formuła zadziałała, to miasta trzeba budować tak, żeby sypialnianych przedmieść zwyczajnie nie było. Ale wtedy całkiem nieźle sprawdza się też zwykły zbiorkom.

"I tylko i wyłącznie w takiej formule to ma w ogóle szansę na zmniejszenie VMT"
W takiej formule VMT rośnie. Spada za to zapotrzebowanie na miejsca parkingowe.
-
2018/11/23 09:42:44
@all
Pytaliście o potrzebę, więc generalnie: zadowolone byłyby wszystkie te osoby, które chętnie jeździłyby samochodem, ale z jakiegoś powodu są z tego wykluczone: nie mają prawka, mają kłopoty zdrowotne, są zbyt stare, boją się etc. I te osoby korzystałyby z samochodu autonomicznego dokładnie w tych samych celach, w których używa samochodu cała jeżdżąca reszta. Dojazdy, wyjazdy, zakupy,... Są też osoby, które jeżdżą, ale nie lubią - one też mogłyby się skusić.

Nie twierdzę, że indywidualny samochód (autonomiczny) jest najlepszym rozwiązaniem ich problemu, ale dokładnie to samo można o zwykłym samochodzie i jego użytkownikach. A jednak samochody się sprzedają, widać zaspokajają (jakoś) ich potrzeby.

Oczywiście wszystko powyższe przy bardzo mocnym założeniu, że samochód autonomiczny byłby równie użyteczny i porównywalny cenowo ze zwykłym. Ale pewnie nie będzie.
-
2018/11/23 10:53:14
@naturalucka
Umknęło mi. Dzięki za info.

"...jeśli jesteś całkowitym betonem w zakresie archeologii filozofi teorii ewolucji."
Wydaje mi się, że nie jestem, ale może nie rozumiem terminu. :)

" To jest książka czysto popularnonaukowa, bez przypisów i akademickich ambicji..."
Znalazłem w domu tylko jedną książkę, którą mógłbym nazwać od biedy popularno-naukową nie mającą przypisów czy też bibliografii. Wszystkie mają. Taką mam generalizację. :)

-
2018/11/23 11:04:27
@autonomiczne samochody

Czytałem, może nieuważnie, ale nie było jednego istotnego (wydaje mi się) wątku w tej całej dyskusji. Żeby skutecznie wprowadzić ruch autonomiczny to potrzeba kompletnie rozdzielnej infrastruktury drogowej. Jeśli mamy być pozbawieni niealgorytmiczności ludzkiego zachowania na drogach, to nie wolno ludzkich kierowców wprowadzać na drogi. Czyli cały ruch na drogach publicznych (powiedzmy od drogi krajowej w górę) jest autonomiczny, a ruch lokalny wyłącznie ludzki. Bo to w drugą stronę też działa. Czyli nie może się po takich drogach poruszać AV, bo folia na wietrze.

Konieczność wyłączności dróg dla ruchu pojazdów AV wynikałaby również z tego, że każdy obiekt poruszający się na takiej drodze byłby zarejestrowany i trochę jak w ruchu kolejowym, prędkość, kierunek itp. zależałaby od pozycji i ruchu reszty pojazdów i tym z pewnością zajmowałaby się słaba AI. Pewnie podobne systemy poruszania się pojazdów (z zabronionym wstępem ludzi) znajdują się już w jakichś fabrykach zautomatyzowanych. Tak sobie mniemam.
-
wo
2018/11/23 11:09:29
@kubawu
"Pytaliście o potrzebę, więc generalnie: zadowolone byłyby wszystkie te osoby, które chętnie jeździłyby samochodem, ale z jakiegoś powodu są z tego wykluczone: nie mają prawka, mają kłopoty zdrowotne, są zbyt stare, boją się etc. I te osoby korzystałyby z samochodu autonomicznego dokładnie w tych samych celach, w których używa samochodu cała jeżdżąca reszta. Dojazdy, wyjazdy, zakupy,... Są też osoby, które jeżdżą, ale nie lubią - one też mogłyby się skusić. "

Dzwoniła żona Marvina Minskiego, prosiła żeby przekazać, że ona w takich sytuacjach korzysta z czegoś, co się nazywa "tak-suf-ka" (czy jakoś podobnie).
-
2018/11/23 13:16:05
@junoxe
"Znalazłem w domu tylko jedną książkę, którą mógłbym nazwać od biedy popularno-naukową nie mającą przypisów czy też bibliografii."

To może być kwestia osobowości i wydaje mi się, że istnieją ludzie, którzy doceniając przypisy nie mają nic przeciwko zanurzeniu się w rwący strumień narracji.

I dla takich ludzi "Od zwierząt do bogów" może być bardzo fajną książką do czytania. Mnie odpowiada styl pisania Harariego i selekcja teorii. Bo to w znacznej części są teorie, a może i hipotezy.

Natomiast dywagacje Harariego o przyszłości z góry odrzuciłem, mniej więcej z tych powodów, które już tutaj były wymianiane, a są w różnych miejscach zapodawane. Nie ma nic żałośniejszego niż technoprorok w dzisiejszych czasach.
-
2018/11/23 14:58:45
@loleklolek_pl:
">>I tylko i wyłącznie w takiej formule to ma w ogóle szansę na zmniejszenie VMT<<
W takiej formule VMT rośnie. Spada za to zapotrzebowanie na miejsca parkingowe."

Oczywiście prawda, nie wiem dlaczego mi się to pomieszało.

"W takiej formule pojazdy te nie mają szans zadziałać w podróżach przedmieścia-centrum co pracy czy szkoły. Zresztą jak wszystkie inne pomysły sharingowe. Żeby taka formuła zadziałała, to miasta trzeba budować tak, żeby sypialnianych przedmieść zwyczajnie nie było. Ale wtedy całkiem nieźle sprawdza się też zwykły zbiorkom. "

Tu też zgoda, dlatego właśnie nie wiem jaki i czyj problem ma rozwiązywać SA. Zostawiając obecne planowanie przestrzenne i komunikację publiczną, ale dodając pojazdy autonomiczne dostajemy dużo autonomicznych samochodów w korkach, kierowców taksówek na bruku i w dalszym ciągu długaśną podróż do pracy z przedmieść.

Inwestując w komunikację publiczną, planowanie przestrzenne i np. promocję pracy zdalnej możemy zmniejszyć potrzebę podróżowania po mieście, bo szkoła i przychodnia są dwie ulice dalej a market za rogiem. Ale po co nam wtedy samochody autonomiczne, jak właśnie zminimalizowaliśmy potrzebę jazdy samochodem by załatwić codzienne sprawy?

@głosowanie przez internet:
W Estonii od wyborów lokalnych w 2005 roku jest możliwość głosowania przez internet, już kilka razy tak głosowałem do europarlamentu i w wyborach lokalnych, robi tak już 30% społeczeństwa, czyli ~300 000. Mówimy więc o malutkim kraju z dowodami osobistymi z podpisem elektronicznym (od 2000) i całym zestawem elektronicznych usług publicznych. Oczywiście, nie obywa się bez problemów.

Biedroń natomiast stawia wóz przed koniem lub po prostu rzucił hasełkiem którego na pewno nie spełni, ale co się polansuje na polityka przychylnego nowym technologiom to jego.
-
2018/11/23 17:24:31
@glosowanie przez internet

Z glosowaniem przez internet problem nie jest techniczny. Technicznie wszystko da się zrobić. Nie ma problemu z zapewnieniem anonimowości bo po prostu pewnych informacji nie należy przechowywać plus aktywnie zacierać ślady tak by nie dało się pewnych szczegółów odtworzyć. Uwierzcie mi ze to da się zrobić. Problem jest z zaufaniem. Ktoś musiałby zapewnić że system rzeczywiście jest anonimowy i brak jest możliwości ingerencji w wyniki, o obywatele z wszystkich stron sceny politycznej musieliby temu komuś uwierzyć. W polskich realiach jest to całkowicie niemożliwe. Co więcej to nawet przecież nie jest tak że (załóżmy) jestem wyborcą PO i uważam ze PO zrobi to uczciwie. Generalnie nie wierzę by którykolwiek z polskich polityków był w stanie powściągnąć się od potencjalnych machlojek przy takim projekcie. A nawet jakby się powściągnął to nierealne jest stworzenie tak kryształowo uczciwego a jednocześnie wystarczająco kompetentnego zespołu projektowego by wewnątrz niego nic złego się nie zadziało. Do tego taki zespół musiałby mieć dyktatorską władzę nad wieloma urzędami które musiałyby się do niego dostosować co samo w sobie jest zupełnie niemożliwe w polskich realiach. To nie skandynawia jednym słowem. Niestety Biedroń rzucając takimi hasłami się kompromituje. Dobrze ze windy orbitalnej nie obiecał.

Harari: nie czytałem (chciałem sapiensa przeczytać ale znajoma archeolożka mi powiedziała żeby tego nie tykać nawet kijem) ale z dyskusji widzę że jest to ten sam rak który toczy książki historyczne. Od paru lat pośród "normalnych" ksiażek historycznych zagnieździł sie rak wykwitów intelektu różnych amatorów, którzy piszą co im się wydaje nie zważając na źródła. Generalnie to nawet już nie jest publicystyka historyczna tylko po prostu fikcja literacka udająca opracowanie historyczne. Póki piszą o wielkiej lechii albo innych produktach ich wyobraźni to nie ma wielkiego problemu ale łatwo się naciąc na wykwity takich mitomanów zewnętrznie rewelacyjnie udające uczciwe książki historyczne. Już parę razy się naciąłem. A potem się czyta i co chwila ma się zonka typu "ale do &%$ nędzy o czym ten gość p...li. I skąd on wziął takie informacje". A on prostu pisze co mu się wydaje.
-
2018/11/24 15:19:16
@junoxe "Konieczność wyłączności dróg dla ruchu pojazdów AV wynikałaby również z tego, że każdy obiekt poruszający się na takiej drodze byłby zarejestrowany i trochę jak w ruchu kolejowym, prędkość, kierunek itp. zależałaby od pozycji i ruchu reszty pojazdów i tym z pewnością zajmowałaby się słaba AI."

Prace nad autonomicznymi systemami w zbiorkomie np. w tramwajach opierają się także na doposażeniu infrastruktury torowej/okołotorowej w czujniki zapewniające autonomicznemu tramwajowi widzenie pozaprzeszkodowe. Wydaje mi się, że jakiekolwiek wdrażanie np. autonomicznych ciężarówek na autostradach będzie wymagało tego samego.
-
2018/11/24 20:07:27
@embercadero
"Technicznie wszystko da się zrobić.[...] Problem jest z zaufaniem. Ktoś musiałby zapewnić że system rzeczywiście jest anonimowy i brak jest możliwości ingerencji w wyniki"

No więc to jest problem techniczny.
-
2018/11/24 20:15:38
@dzejes
Nie jest techniczny. Techniczny byłby gdyby nikt nie wiedział jak to zrobić by było anonimowo i dopiero trzebaby to wymyślić. Tak nie jest, całkiem spora grupa ludzi wiedziałaby. To jest problem braku zaufania ze państwo zrobi to wystarczająco dobrze i uczciwie.
-
2018/11/24 20:16:42
@embercadero

No więc w jaki sposób przygotować e-wybory, by zapewniały jednocześnie anonimowość i możliwość weryfikacji poprawności zliczana głosów?
-
wo
2018/11/25 11:09:02
@embercadero
"Techniczny byłby gdyby nikt nie wiedział jak to zrobić by było anonimowo i dopiero trzebaby to wymyślić. "

Nikt nie wie jak to zrobić anomimowo i jednocześnie zachować możliwość audytu/weryfikacji. Odpowiedzi typu "to bardzo proste, są sprawdzone rozwiązania" polegają albo na zrezygnowaniu albo z jednego, albo z drugiego postulatu.
-
mhh
2018/11/25 13:38:08
@wo
"Nikt nie wie jak to zrobić anomimowo i jednocześnie zachować możliwość audytu/weryfikacji."

Technicznie da się zrobić tak, żeby było anonimowo i żeby każdy miał możliwość mieć pewność, że jego własny głos został podliczony (end-to-end auditable voting systems). Nie ma natomiast technicznej możliwości by się zabezpieczyć przed "dosypywaniem głosów do urny" - rejestracji głosów nieistniejących/niegłosujących osób. Dlatego zresztą też Twoja propozycja "usprawnijmy głosowanie korespondencyjne" nie jest najlepsza, bo głosowanie korespondencyjne też jest narażone na tego typu ataki i trudno je kontrolować przez niezależnych obserwatorów.

Tyle że nie ma wielkiego sensu dyskutować o tym co potencjalnie jest technicznie możliwe, bo wystarczy popatrzeć na Estonię, która jest modelowym przykładem dla zwolenników głosowania przez Internet, a nie ma nawet namiastki bezpieczeństwa w postaci weryfikacji end-to-end.
-
2018/11/25 14:42:49
end-to-end auditable voting systems

To jest na podstawie znowu jakiegoś artykułu, w którym komuś się zajączkują założenia z tezami? To jest możliwe w przypadku electronic voting, a to jest różnica z online przez internet.

Nie znam (akademickiego) informatyka który uważałby takowe za sensowne, szczególnie kryptografa.

W szczególności nie znam żadnego protokołu który miałby wymienioną przez Ciebie cechę bez dodatkowych założeń sprowadzających "głosowanie przez internet" do czegoś nierealizowalnego w aplecie czy przeglądarce z JavaScriptem/WASM na komputerze z Windowsem.

Być może szyfrowanie homorficzne umożliwi taki protokół w przyszłości. W tym sensie @embercadero ma rację, że problem jest społeczny, ponieważ zaufanie pojawi się w przyszłości jeszcze dalszej gdy przez dłuższy czas nikt nie odnajdzie w nim podatności na ataki. To oczywiście dziedzina teoretyczna "provable security" z której użyciem pojęcia dowodu matematycznego mają problem sami kryptografowie bo implikuje nieuprawnione wnioski na temat realnego świata (idealnie sferyczne komputery itp.). W przypadku papierowym podobny protokół zaproponował sam Rivest w 2006 i wymagał on oddania trzech głosów w skomplikowany dla wyborcy sposób (three-ballot), to zostało złamane w ciągu miesięcy.

Z matematycznego punktu widzenia znacznie ciekawszym zastosowaniem komputerów w wyborach są alternatywne schematy głosowania (np. runoff, czy range voting) i zliczania głosów które umożliwiają zarazem lepszą reprezentatywność i proporcjonalność oraz bezpieczeństwo i wykrywanie anomalii. Dziedzina się nazywa computational social choice.

Jeśli chodzi o Estonię to sytuacja jest wyjątkowa bo każdy nosi podpis elektroniczny w dowodzie osobistym, co znacząco ułatwia problem kogoś z kluczem deszyfrującym wszystko który mają wszyscy inni. Mimo to był tam problem estoniaevoting.org/
-
2018/11/25 14:49:06
*homomorficzne
-
mhh
2018/11/25 15:53:26
@thraway
"W szczególności nie znam żadnego protokołu który miałby wymienioną przez Ciebie cechę bez dodatkowych założeń sprowadzających "głosowanie przez internet" do czegoś nierealizowalnego w aplecie czy przeglądarce z JavaScriptem/WASM na komputerze z Windowsem."

Jak chcesz w Estonii głosować przez Internet, to i tak musisz korzystać z dodatkowego urządzenia z czytnikiem dowodu osobistego. Jest technicznie wykonalne, żeby cały protokół był realizowany w tym urządzeniu, a nie na komputerze z Windowsem. Która konkretnie cecha jest w takim scenariuszu nierealizowalna?
-
2018/11/25 16:12:57
Napisałem o tym w związku z podpisem elektornicznym. Wskazałem też jaka jest opinia o tym systemie, jest dziurawy jak ser. Sam wczesniej napisales ze nie gwarantuje cechy żądanej przez WO anonimowości + audytowalności.

Pytałem o przykład, bo nie znam. Padło stwierdzenie:

Technicznie da się zrobić tak, żeby było anonimowo i żeby każdy miał możliwość mieć pewność, że jego własny głos został podliczony (end-to-end auditable voting systems).

Nie wiem czy E2E auditability jest "nierealizowalne" jak pytasz. Nie wiem po co pytasz. To ZNOWU ma być trolowanie na zasadzie "a udowodnij że się nie da, wobec teog się da"?

Myślę że nie jest "niemożlwie" w szczególności dzięki homomorficznemu szyfrowaniu. Jego stan na dzień dzisiejszy jest jednak taki, że jest algebraiczna teoria wokół, bez konkretnej realizacji algorytmicznej. Mam tu na myśli nie implementację, a istnienie homomorficznego algorytmu, który byłby praktyczny. Craig Gentry zademonstrował że on jest możliwy, ale realizacja jest niepraktyczna.
-
2018/11/25 16:19:27
Gentry zademonstrował algorytm, ale niepraktyczny. Czyli pokazał że istnieje, a nie że musi być niepraktyczny jak wynika z mojego ostatniego zdania.
-
mhh
2018/11/25 16:45:32
@thraway
Jak sam napisałeś, weryfikacja E2E jest możliwa w przypadku electronic voting. Która konkretnie różnica między głosowaniem elektronicznym a głosowaniem przez Internet sprawia, że nie chcesz uznać, że jest to możliwe przy głosowaniu przez Internet? Jeśli mowa o weryfikacji end-to-end, to nie widzę dlaczego miałoby robić różnicę, czy urządzenie, którym operuje głosujący, znajduje się w komisji wyborczej czy w jego domu.
-
2018/11/25 18:31:02
To robi taką różnicę, ze nie dostajesz papierowego potwierdzenia. Jest to ogromna róznica między elektroniczna maszyna do glosowania DRE, a glosowaniem przez internet. Zreszta implementajce DRE rzadko/nigdy urzeczywistniaja teoretycznej gwarancji E2E. Plinowaniem i audytowaniem tego zajmuje sie od 15 lat prof. Dill w fundacji Verified Voting. Ma tam tez taki krotki przewodnik po glosowaniach elektronicznych w roznych krajach www.verifiedvoting.org/resources/internet-voting/internet-voting-outside-the-united-states/ Co ciekawe system z ktorego wycofala sie Norwegia byl silniejsza i lepsza wersja systemu z Estonii, mimo to klops.

Nie polecam jednak uczenia się o tym wszystkim z komentarzy, takie pytania są bezcelowe. Myślałem że coś masz na myśli operując konkretnymi pojęciami, ale wygląda na to, że ty się na bieżąco doszkalasz.
-
2018/11/25 18:32:05
*glosowaniach internetowych (po elektronicznych tez ma)
-
wo
2018/11/25 21:01:46
@mhh
"Technicznie da się zrobić tak, żeby było anonimowo i żeby każdy miał możliwość mieć pewność, że jego własny głos został podliczony"

To za mało. Weryfikacja na zasadzie "ej, ludziska, sprawdzźcie wszyscy, czy wasze głosy podliczono" to nie jest weryfikacja. Wylecą wszystkie następne komcie, zaniedbujące ten problem.
-
mhh
2018/11/25 21:27:59
@wo
Wiem, że za mało, dlatego napisałem, że nie ma technicznej możliwości zabezpieczyć się przed dorzucaniem głosów. Nie wiem czemu thraway uparł się dyskutować nad kwestią E2E, która (co do czego wszyscy się tu chyba zgadzają) i tak nie zapewnia dość bezpieczeństwa.
-
2018/11/25 22:15:42
1.Szanuję szkalowanie Harariego.
O ile zwykle lubię czytać gospodarza za ciekawe argumenty (z którymi mogę się zgodzić) acz wnioski wyciągam zwykle inne, tak tutaj konkluzja jest za sama, ale argumenty różne.

Dobry marketing, dobra sprzedaż, tematyka ksiażki zachęciły mnie do kupienia Sapiensa i Homo Deusa.
Pierwszą pozycje przeczytałem całą, drugą gdzieś w 80% i z rozczarowaniem stwierdzam że niewiele ciekawych myśli jest w nich zawarte. Nie jestem w stanie ocenić rzetelności danych, spostrzeżeń Sapiensa o prehistorii gatunku (bo to chyba była najciekawsza część), ale mam nadzieje że jako historyk coś prawdziwego tam zawarł.
Niestety jego książki mają też sporo pseudointelektualnego bełkotu lub po prostu kłamstw. No dobra, pamiętam jedno kłamstwo, ale takie któremu nie przystoi żadnemu naukowcowi (nawet humaniście :P) piszącemu coś popularnego. W Homo deusie (jeśli dobrze pamiętam gdzieś w 1/3 długości był fragment który brzmiał (przytaczam z pamięci) " naukowcy znajdują tu korelacje, czyli związki przyczynowo-skutkowe". XDD

Nawet jeśli mówili byśmy o statystycznej przyczynowości (np w sensie Grangera),a nie o faktycznej przyczynowości, to korelacja i przyczynowość to 2 różne pojęcia.

2. Fakt- mocno mylące jest nazywanie tą samą nazwą zabawek statystycznych, chatbootów i programów do rozpoznawania "hotdog/ not a hotdog"z jednej strony, a Skynet, Gethy i inne sztuczne formy życia.
To pierwsze będzie się szybko rozwijać. A powstanie sztucznej inteligencji to na ten moment moim zdaniem jałowe banialuki.
Nie mogę na szybko znaleźć tego cytatu, więc możliwe że mi się ubzdurał, ale Alan Turing chyba powiedział że komputer osiągnie samoczynnie Wiadomości po osiągnięciu mocy obliczeniowej.. well, którą miały sprzęty konsumenckie 25+ lat temu.

3.
W przeciwieństwie do gospodarza mam jednak cichą nadzieje (choć też wątpię) że prawdziwe samochody autonomiczne wejdą do użytku za mojego życia.
Byłaby to najbardziej disruptive wśród disruptive technologies od czasu rozpowszechnienia stałych łącz internetowych.

argument
" Jest natomiast wypróbowane i tanie rozwiązanie: transport publiczny.

Taką postawę, w której odrzucamy rozwiązania tanie i wypróbowane na rzecz niepewnych i drogich, ale nowoczesnych, Broussard nazywa technoszowinizmem.

uważam za mocno chybiony . Przykład- uważam że wbrew temu co się mówi Warszawa ma względnie dobry transport publiczny. Wiele europejskich dużych miast ma gorszy. Mimo wszytko (pomijając komfort przejazdu) czasy przejazdu w skrajnych wypadkach(z jednej podmiejskiej "sypialni" do drugiej zajmuje odpowiednio 15 min i 1:15 samochód/ komunikacja miejska.
Mam jescze 10 innych argumentów dlaczego samochody autonomiczne byłyby super, ale ten komentarz i tak jest dość długi.

4.
Wezmę w obronę jednego komcionautę
@WO
"Nie rozumiem, jak człowiek dostatecznie ogarnięty w internecie, żeby komentować na blogu, może snuć takie utopie. Nigdy Ci się router nie zawiesił? Nigdy GPS nie odnalazł cię 500 metrów od ciebie? Nigdy nie urwało ci się nagle GSM?

Na razie autonomiczne pojazdy w takiej sytuacji są odpowiednikiem zwykłego samochodu, w którym kierowca stracił przytomność na kilka sekund. I gdyby komuś równie często bez powodu w losowych momentach urywał się film, jak chwilowo losowo przekłamuje GPS/GSM, powinien stracić prawo jazdy.

Dobre pytanie, dlaczego właściwie komputery/smartfony zawieszają się dziś równie często jak 20, 30, 50 lat temu? Może po prostu... nie da się tego zrobić tak, żeby było bezawaryjne, a awarie są stanowczo za częste jak na autonomiczne pojazdy?"

a) Na razie. Chyba nikt nie sugeruje że obecnie badane samochody autonomiczne są blisko wersji produkcyjnych.
b) W mojej wizji "doskonałych" samochodów autonomicznych (czyli takich których nie sadze że zbudujemy w przeciągu mojego życia samochody też komunikują się między sobą, ale dzięki temu nie uzyskują danych zamiast skanerów własnych, a informacje dodatkowe. takie IOT rozsyła informacje "ej, samochody za mną- w tym miejscu jest dziura.

CDN
-
2018/11/25 22:28:09
@WO
c) Co do ostatniego akapitu- najpierw się nie zgodzę, a potem skontruję.
"Dobre pytanie, dlaczego właściwie komputery/smartfony zawieszają się dziś równie często jak 20, 30, 50 lat temu? "

Serio WO? Komputer zawiesza się tak często jak 20-30 lat temu? :P No ja jak sięgam myślą to trudno mi przypomnieć sobie zawieszony komputer po czasach windowsa XP. Może raz, ale gdy uczyłem się VBA i puściłem zbyt skomplikowany, niezoptymalizowany kod. Raz przez jakieś 10 lat, a w czasach win 98 blue screen był czymś zwyczajnym. Wiec proszę nie gadać że urządzenia się tak samo często wieszają.
Urządzeniom mobilnym się zdarza zcrashować, ale 1. nie tak często jak komputerom z win 98 oraz 2. Praktycznie zawsze jest to wina źle napisanej aplikacji.

Więc to że " komputery/smartfony zawieszają się dziś równie często jak 20, 30, 50 lat temu" możemy już włożyć chyba między bajki.
No ale fakt- zdarza im sie i w przypadku pojazdów autonomicznych byłoby to niedopuszczalne.
Wydaje mi się że redundancja/ dublowanie systemów będzie tutaj kluczowa.
-
wo
2018/11/25 22:39:26
@antyfilidor
" No ja jak sięgam myślą to trudno mi przypomnieć sobie zawieszony komputer po czasach windowsa XP."

O windowsach zawsze miałem złe zdanie, więc być może wam się jakoś to skokowo poprawiło razem z XP. Nie chodziło mi jednak - już to tłumaczyłem - o "zawieszenie całego systemu", ale o to, że to czy tamto się zawiesiło (dlatego dałem komputer slash smartfon, oczywiście można dodać slash smart tv, slash amplituner...).

"Urządzeniom mobilnym się zdarza zcrashować, ale 1. nie tak często jak komputerom z win 98"

To tylko bardzo źle świadczy o win 98 (i wcześniejszych wersjach). Miałem-ci ja bardzo nieprzychylną opinię o inteligencji osób dobrowolnie wybierających ten system, ale już mi jej nie wypada wyrażać publicznie.

"Mam jescze 10 innych argumentów dlaczego samochody autonomiczne byłyby super,"

Dwurogie jednorożce też byłby super, nie mówiąc już o czterokątnych trójkątach.

" Chyba nikt nie sugeruje że obecnie badane samochody autonomiczne są blisko wersji produkcyjnych. "

Ale tylko idiotę przekona argument "na pewno coś wynajdą i na pewno rozwiążą ten problem". Człowiek inteligentny akceptuje kontrargument "a co jeśli jednak nie". Wiele technologii było ślepymi uliczkami i okazało się, że za wuja się nie da rozwiązać problemów. Dlatego nie używamy na codzień jetpacków, choć około 1960 to było takie obiecujące.
-
2018/11/25 23:10:39
@WO

1. Ok, doczytałem że nie chodziło o crash systemu. Mimo wszytko sądze że urządzenia nie zawieszają sie z taką samą częstotliwością. (nie mówmy o tak ułomnych urządzeniach jak smart tv, bo ich dzisiejsza wersja to moim zdaniem ślepy zaułek).a

2. "To tylko bardzo źle świadczy o win 98 (i wcześniejszych wersjach). Miałem-ci ja bardzo nieprzychylną opinię o inteligencji osób dobrowolnie wybierających ten system, ale już mi jej nie wypada wyrażać publicznie. "

To świadczy o ówczesnym poziomie rozwoju technologicznego. :) A stacjonarne macki były i sa absurdalnie drogie :)

3. Nie odpowiedziałeś na argument o redundancji. Komputer nie ma 2 CPU, 2 GPU, 2 płyt głównych i drugiego szybkiego dysku na backup w czasie rzeczywistym, bo byłby to absurdalny przerost formy nad treścią. Ale taka redundancja systemów zarządzających wersją produkcyjną autonomicznych samochodów wydaje się prawdopodobna.

4. "Człowiek inteligentny akceptuje kontrargument "a co jeśli jednak nie". "
Dlatego jestem mocno sceptyczny. Wizja autonomicznych samochodów w dekadę jest całkowicie nieprawdopodobna. Mam nadzieje że w tym półwieczu coś się uda, ale na pewno będzie to trudne.

Rozwój technologiczny w długiej perspektywie jest strasznie trudny do przewidzenia Niektóre aspekty, wydawałoby się banalne stoją w miejscu, a z drugiej strony mi nadal trudno jest uwierzyć że zabawki które mamy w kieszeniach/ stoją na biurku miewają procesory robione w procesie technologicznym 9 nm. To jest niemal już układanie konkretnych cząsteczek.

-
2018/11/26 00:01:15
redundancja systemów zarządzających wersją produkcyjną autonomicznych samochodów wydaje się prawdopodobna.

Mnie się nie wydaje, bo już teraz samochód zawiera wiele komputerów, w tym krytyczne dla funkcjonowania silnika, które nie tylko że nie mają kopii i nie podejmują decyzji przez głosowanie, to jeszcze są podłączone wszystkie do jednej szyny CAN wraz z systemem rozrywki, co czyni je podatnymi na ataki. To jest po 30 latach rozwoju technologii od BMW 850 który był bodaj pierwszym samochodem drive-by-wire.

W szerszej perspektywie nie wydaje mi się, bo samochody nie mają dwóch silników. Samoloty na przykład mają zdublowane wszystko. Z samolotami w ogóle sytuacja bezpiecznego projektowania jest diametralnie inna, bo latają nimi masowo bogaci ludzie i każdy wypadek jest przedmiotem śledztwa. Z pozostałych miejsc gdzie komputery działają w tandemie to znam tylko Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, kiedyś na komputerze marki Tandem, oraz urządzenia wysyłane w kosmos.
-
mhh
2018/11/26 03:29:31
@thraway
"poszerzenia mojej wiedzy"

1. Idziesz do urzędu, rejestrujesz się, że od teraz będziesz głosował przez Internet i bierzesz sobie jedno urządzenie do głosowania (urządzenia są zaplombowane i z zewnątrz niczym się nie różnią, Ty decydujesz które z nich bierzesz).
2. Idziesz do domu i otwierasz plombę, pod którą jest numer urządzenia.
3. W dniu wyborów wybierasz kandydata i (pseudo)losową liczbę, urządzenie wysyła na serwer komisji wyborczej Twój wybór, numer urządzenia i wybraną liczbę, podpisane kluczem prywatnym zaszytym w urządzeniu.
4. Komisja wyborcza weryfikuje głosy od urządzeń ich kluczami publicznymi i publikuje wyniki w formacie listy krotek (numer urządzenia, wybrany kandydat, wybrana liczba).
5. Sprawdzasz, że koło numeru Twojego urządzenia stoi właściwy kandydat i właściwa liczba, i że sumaryczna liczba głosów oddanych na poszczególnych kandydatów zgadza się z oficjalnymi wynikami wyborów.

Tak jak napisałem:
- Jest anonimowość: nikt oprócz Ciebie nie zna numeru Twojego urządzenia.
- Jest weryfikacja end-to-end: możesz sprawdzić, że Twój głos został policzony.
- NIE MA możliwości sprawdzić, czy ktoś nie dosypał głosów.

Żeby nie było znowu nieporozumień: nie jestem zwolennikiem takiego systemu ani w ogóle głosowania przez Internet. To tylko prosty przykład, że da się pogodzić anonimowość i weryfikację end-to-end. Dlatego właśnie uważam, że jak się argumentuje przeciwko głosowaniu przez Internet, to się powinno kłaść nacisk na możliwość dosypywania głosów, bo przed tym nie ma technicznej możliwości się zabezpieczyć.
-
wo
2018/11/26 10:13:12
(został komentarz kolegi MHH, bo wyraźnie zaznacza, że ta szczątkowa weryfikacja - "ej, ludzie, sprawdźcie swoje głosy!" - to za mało, już nie mam siły czytać dyskusji o tym, czy to jest jeszcze bardziej za mało czy wystarczająco za mało; grunt, że za mało)
-
wo
2018/11/26 10:24:29
@antyfilodor
" Nie odpowiedziałeś na argument o redundancji."

Skoro już doczytałeś, że nie chodzi o crash całego systemu, to powinieneś sobie dopowiedzieć i to. Nie chodzi tylko o crash hipotetycznego systemu CarOS. Chodzi o to, że na moment straci łączność z GSM, GPS, albo z sensorem w lewym tylnym zderzaku. W produkcyjne samochody prawdziwie autonomiczne (mogące działać offline) w ogóle nie wierzę, będą uzależnione od stałej łaczności z Google (lub jakimś odpowiednikiem).

A mikroawarię typu "smartfon wyświetla mi brak sieci, a przecież tu na pewno jest sieć, zresztą widzę, że inni mają" albo "głośnik BT nagle ucichł, bo stracił łączność z odtwarzaczem" mamy w życiu praktycznie codziennie. Taka mikroawaria w samochodzie autonomicznym może się skończyć śmiercią (i już się to zdarza).
-
2018/11/26 10:42:56
@thrawey
Mnie się nie wydaje, bo już teraz samochód zawiera wiele komputerów, w tym krytyczne dla funkcjonowania silnika, które nie tylko że nie mają kopii i nie podejmują decyzji przez głosowanie,(...j

A ile kosztowalo by ich zdublowanie ? Czy zawieszenie komputera pokladowego odpowiada choc za promil wypadkow ?

to jeszcze są podłączone wszystkie do jednej szyny CAN wraz z systemem rozrywki, co czyni je podatnymi na ataki.
Fakt, beztroska producemtow samochodow jesli chodzi o it jest zastanawiajaca. Choc z drugiej strony, od czasow jeepa nie czytalem o wykryciu spektakularnych podatnosci.
( niebezpiecznik.pl/post/jezdzisz-jeepem-albo-chryslerem-mamy-zla-wiadomosc-ktos-przez-internet-moze-zablokowac-ci-hamulce-w-trakcie-jazdy/ )

W szerszej perspektywie nie wydaje mi się, bo samochody nie mają dwóch silników. Samoloty na przykład mają zdublowane wszystko. Z samolotami w ogóle sytuacja bezpiecznego projektowania jest diametralnie inna, bo latają nimi masowo bogaci ludzie i każdy wypadek jest przedmiotem śledztwa.
1. Wrong. Ciraz popularniejsze hybrydy plug in maja 2 silniki. Tesla S z literka D ma 2, chyba identyczne silniki, ale sie tym nie interesowalem.
2. Nie dubluje sie silnikow spalinowych (imo) bobylo by to absurdalnie drogie, a jak sadze sensu stricto awaria silnika w grakcie jazdy odpowiada za zaniedbywalny odsetek wypadkow.
3. Czytalem / oglądałem filmik o jakimś starym, topowym modelu merca, w którym dział marketingu wymyślił sobie " wszytko co się da zdublujemy i powiemy Hansom i Ja uszom " widzisz jakie to je bezpieczne? Jak w samolotach". Inżynierowie mieli narzekać ze to bez sensu, że koszty, że masa, ale w tamtym modelu to przeszło.

"Z pozostałych miejsc gdzie komputery działają w tandemie to znam tylko Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, kiedyś na komputerze marki Tandem, oraz urządzenia wysyłane w kosmos."
Jak się tym interesowałem jakieś 8 lat temu to osoba oprowadzająca na książęcej wspominała ze maja też na bieżąco robiony backup w innej lokalizacji, więc tam na szczęście chyba faktycznie na bezpieczeństwie nie oszczędzają.
- co do sond i łazików to chyba nie zawsze i tylko kluczowe systemy ( bo masa), ale mogę się mylić.

-
2018/11/26 10:48:48
@wo
"W produkcyjne samochody prawdziwie autonomiczne (mogące działać offline) w ogóle nie wierzę,(...)"
Ja tez nie. A przy aj,niej nie sądzę aby był to jego domyślny stan pracy. Ale wierzę że taki samochód nie stanie się Ślepy i głupi przez chwilowy brak łączności.

-
2018/11/26 13:27:40
"policja drogowa w mieście Ningbo (prowincja Zhejiang) ujawniła błąd systemu rozpoznawania twarzy, który przyłapał mieszkankę Chin na nieprzepisowym przechodzeniu przez jezdnię. Miała nią być Dong Mingzhu, znana prezes firmy produkującej klimatyzatory Gree Electric Appliances.

Okazało się jednak, że system się pomylił. Jako twarz prezes Mingzhu rozpoznał jej zdjęcie w reklamie, które umieszczone było na autobusie.
Chiński system nadzoru po tym incydencie ma zostać zmodernizowany, by w przyszłości nie popełniał takich błędów."

:-D

www.scmp.com/tech/innovation/article/2174564/facial-recognition-catches-chinas-air-con-queen-dong-mingzhu
-
wo
2018/11/26 13:44:40
@antyfilidor
"Ale wierzę że taki samochód nie stanie się Ślepy i głupi przez chwilowy brak łączności. "

Z obecnie istniejącymi tak jest - ponieważ są de facto zdalnie sterowane i niewiele danych przetwarzają na pokładzie, durnieją po utracie choćby GPS. Offlinową samodzielność miała ta ciężarówka, co jechała jedną autostradą od początku do końca, a już to wymagało mocy obliczeniowej związanej z przemysłowym grzaniem (i chłodzeniem). Elektronika krzemowa już raczej nie osiągnie takiej wydajności, żeby pokładowe komputery o odpowiedniej mocy się nie grzały - ewentualnie komputery kwantowe, ale też nie wiadomo, czy kiedykolwiek będą.

Ponieważ "rozwój technologiczny w długiej perspektywie jest strasznie trudny do przewidzenia" to nie wiadomo, czy coś wynajdą czy nie wynajdą, może po prostu wszystko się okaże nie do zrobienia za sensowne pieniądze. Jak cywilne lotnictwo ponaddźwiękowe.
-
2018/11/26 14:39:59
@mhh

"Tyle że nie ma wielkiego sensu dyskutować o tym co potencjalnie jest technicznie możliwe, bo wystarczy popatrzeć na Estonię, która jest modelowym przykładem dla zwolenników głosowania przez Internet, a nie ma nawet namiastki bezpieczeństwa w postaci weryfikacji end-to-end."

I dzieki temu mozemy latwo sprawdzic, czy hakowanie wyborow przez Internet jest mozliwe w praktyce. Jezeli w ciagu najblizszej dekady wybory parlamentarne w Estonii niespodziewanie wygra partia pro-rosyjska, to znaczy ze jest mozliwe. Jezeli nie, to mozna miec nadzieje ze jest mozliwe w teorii a w praktyce trudne ;-)
-
2018/11/26 15:02:32
Co do czystej mocy obliczeniowej to chyba gaktycznie wzrosty beda nie tak imponujace nak dotychczas. Atom krzemu wg siri ma 0,11 nm, wiec duzo bardziej miniaturyzowc juz sie prwnie nie da.

Inna sorawa ze dostosowanie architektury pod wtkonaywanie konkretnych obliczen Ktore taki AV musi wykonac moze teoretycznie tez pomoc.

Liczę że się uda, bo mimo że jest to trudne, to może być to jeden z 3 najważniejszych ( na mojej prywatnej liście) przełomowych wynalazków nadchodzących dziesięcioleci. (pozostałe 2 to rewolucja w przechowywaniu energii ( na skalę przemysłowa i domowa) i dalszy rozwój energetyki rozproszonej- aka powszechne i opłacalne bez dopłat domy pasywne.)

Niestety wszytkie z wymienionych uważam za zbyt piękne aby były prawdziwe. :(
-
2018/11/26 15:18:46
IMHO naprawde autonomiczny samochod (taki, ktoremu bedziesz gotow zawierzyc swoje dziecko albo kota) bylby more or less rownowazny AGI. Jezeli liczysz na autonomiczne samochody, to liczysz na AGI. Nawec najwieksi optymisci w AI klada horyzont czasowy dla AGI na kilkadziesiat lat w przyszlosci (wystarczajaco blisko zeby inwestorzy i sponsorzy byli gotowi sypnac kasa i jednoczesnie wystarczajaco daleko zeby przejsc na emeryture zanim trzeba bedzie "deliver the goods"). Tak wiec jak na razie trzeba zrobic to prawko jazdy.
-
wo
2018/11/26 15:50:36
@antyfilidor
"Liczę że się uda, bo mimo że jest to trudne, to może być to jeden z 3 najważniejszych ( na mojej prywatnej liście) przełomowych wynalazków nadchodzących dziesięcioleci."

Dlaczego? Wszystkie problemy, jakie rozwiązywałby autonomiczny samochód, lepiej i taniej rozwiązuje taksówka.
-
2018/11/26 16:10:38
No taksówka nie rozwiązuje problemu centralizacji i przechwycenia rynku. Przecież korposy nie działają dla wygody Joe Shmoe. W tym sensie fantazje o AI mają wzięcie bo są namacalne: korposy są już dzisiaj suprainteligentnymi AI.

Podobny problem strukturalno-motywacyjny ma wymieniona rozproszona energetyka i kogeneracja. Utilities są instytucją parapodatkową często oddaną przez rząd pod zastaw, której wartość opiera się na przepływach pieniężnych a nie konkurencyjności (dlatego też prywatna konkurencja na tym rynku ma głównie wymiar predatoryjny).
-
2018/11/26 17:16:20
Widzę że wyborczy OT umarł pod moją nieobecność (i może dobrze) także tylko jeden komentarz: niektórzy widzę oczekują że ewentualne elektroniczne głosowanie nie dość że będzie tak samo anonimowe to że jeszcze zapewni większy poziom transparentności niż papierowe. Przecież obecnie nie sprawdzisz tak naprawdę czy twój głos policzyli. Jest dostępna informacja ile komisja wydała kart, ile wyjęła i ile policzyła. Dla kultury dyskusji (na przyszłość) proponowałbym by jednak ograniczyć się do tego by system elektroniczny zapewniał na początek tą samą funkcjonalność a nie od razu jeszcze pięć innych rzeczy. Taką funkcjonalność da się osiągnąć przy zachowaniu pełnej anonimowości pod warunkami które wcześniej podałem (pełne zaufanie że system jest zrobiony uczciwie i że ufamy że jest na tyle dobrze wykonany że nikt go nie będzie w stanie shakować). Już te założenia są niemożliwe do spełnienia w realnym społeczeństwie więc dyskusja jest czysto akademicka a kazdy kto to proponuje to w najlepszym razie tego nie przemyślał (bo nie będę od razu twierdził że jest idiotą)
-
wo
2018/11/26 17:31:25
@thraway
"No taksówka nie rozwiązuje problemu centralizacji i przechwycenia rynku."

No ale w takim razie kolega Antyfilidor nie powinien o tym marzyć, tylko się tego bać. Bo fakycznie, jeśli w ogóle będą autonomiczne samochody, to jako kolejny monopol (już nie da się jeździć bez zezwolenia Google'a).

@embarcadero
"Dla kultury dyskusji (na przyszłość) proponowałbym by jednak ograniczyć się do tego by system elektroniczny zapewniał na początek tą samą funkcjonalność a nie od razu jeszcze pięć innych rzeczy. "

Obecny system umożliwia sprawdzenie poprawności przez third-party, jak np. w tym przypadku: www.batory.org.pl/aktualnosci/wybory_samorzadowe_pod_lupa_ekspertow

Wszystkie pomysły typu "hardwarowy generator jednorazowych kodów" ją zabierają. Dają w zamian "możesz sprawdzić swój głos", ale to jest gorsze rozwiązanie, bo w praktyce przecież mało kto sprawdzi.

"Taką funkcjonalność da się osiągnąć przy zachowaniu pełnej anonimowości "

Nie, takiej jak powyżej - nie. Wylecą Twoje następne komcie z pseudoargumentem typu "ja mam pomysł, ale go nie zdradzę za darmo".
-
2018/11/26 17:56:46
@sprawdzanie wyborów

"Jest dostępna informacja ile komisja wydała kart, ile wyjęła i ile policzyła."

Najśmieszniejsze jest to, że te liczby się nie zgadzają. W mojej komisji więcej kart zostało przyjętych niż wydanych, nie wspominając o innych naruszeniach w stylu wydawania kart bez sprawdzenia dowodu i braku zachowania tajności głosowania. I co? Nic.

Te wszystkie elementy, chociaż ważne, wcale nie są kluczowe dla zachowania wiarygodności wyborów. Kluczowe jest to, że w każdej komisji w każdej pipidówie musi być te kilka osób, które musiałyby ze sobą współpracować, żeby te wybory sfałszować i w skali kraju to jest ogromna armia ludzi. W przypadku głosowania internetowego tego fizycznego elementu po prostu nie ma i nie da się go w żaden sposób zastąpić.
-
2018/11/26 18:11:06
@WO
"Dlaczego? Wszystkie problemy, jakie rozwiązywałby autonomiczny samochód, lepiej i taniej rozwiązuje taksówka."

Rozważmy 2 zupełnie różne scenariusze-a) sampchód autonomiczny jako usługa świadczona przez uber, google albo inne apple
lub b) AV kupowany na własność lub leasingowany lub abonament, ale dający Ci użytkowanie tego pojazdu 24/7

a) Jest faktycznie niewiele lepsze od ubera/ taxify. (czyli zakładam już że jest lepsze od tradycyjnych taksówkarzy że Cie nie wy... wykorzysta przewagi informacyjnej o trasie:P). Przewaga nad "nowoczesnymi taksówkami" to najprawdopodobniej nieco niższa cena AV oraz wyeliminowanie kontaktu z obcym facetem. :P
No ale fakt, nie sa to aż takie killer features.

b) Tutaj różnica jest kolosalna.
- ludzie którzy z różnych powodów nie mogą/ nie chcą/ nie lubią prowadzić uzyskają możliwości transportowe obecnych kierowców. Nie uważam np aby taksówka była alternatywą dla AV jeśli chodzi o codzienne dojazdy na przedmieścia typu Łomianki/ zielonka, a tym bardziej dojazdy z dalszego mazowieckiego interioru.
Poza tym ludzie nieporuszaną się jedynie po dużych miastach, z /do dużych miast ale też po małych miejscowościach lub z jednej do drugiej. tutaj komfort AV byłby nieoceniony.
No i w końcu dłuższe przejazdy samochodem I tak- wiem że transport zbiorowy byłby tu bardziej efektywny kosztowo ale a) dobrej jakości pociąg/ samolot nie dowiezie Cię wszędzie oraz b) mimo wszytko transport AV byłby pewnie w wielu wypadkach wygodniejszy.
- w świecie idealnym, gdy większość ruchu kołowego to AV komunikujące się ze sobą i infrastrukturą drogową ta druga byłaby wykorzystana w najbardziej efektywny sposób. Nie miałoby to aż takiego znaczenia przy przejazdach z i na przedmieścia, bo w takich wypadkach jest zwykle 1 max 3 rozsądne trasy dojazdu i nie ma co optymalizować, ale przy poruszaniu sie po terenach mocno zurbanizowanych, gdzie z punktu A do punktu B można dojechać na 10 sposobów o porównywalnej długości terasy nawigacja posiadająca doskonałe informacje o zagęszczeniu ruchu + infrastruktura drogowa na bierząco analizująca "tu jest większy ruch więc długość zielonych świateł wydłużamy tu , tu i tu" oraz przesyłająca informacje na ten temat pojazdom + pojazd autonomiczny któremu nie będzie przeszkadzała wygoda prowadzenia i wybierze skręcenie 12 razy zamiast 2, jeśli doprowadzi to do szybszego dotarcia do celu= minimalizacja korków.
Tak wiem- ten ostatni scenariusz to nie na XXI w, ale rozpowszechnienie AV koniec końców do tego by doprowadziło.

Wszystkie z wyjątkiem ostatniej korzyści byłyby do osiągnięcia po osiągnięciu b) , gdy taki nowy samochód kosztowałby porównywalne kwoty co obecne samochody segmentu D z dodatkami czyli powiedzmy max 160 k zł / 35 k $ w stanach.
-
2018/11/26 19:19:41
@Atom krzemu wg siri ma 0,11 nm

Krzem musi być krystaliczny, nie ważny jest rozmiar atomu, tylko odległość między atomami, czyli koło 0,3 nm. Więc miejsca na poprawę jest jeszcze mniej, a właściwie nie ma go wcale. Przynajmniej nie w ten sposób.

Komputery kwantowe też tu nic nie pomogą, bez jakiegoś fundamentalnie nowego podejścia.

Może komputery fotoniczne, ale to też ciągle daleka droga.
-
wo
2018/11/26 19:42:04
@antyfilidor
"lub b) AV kupowany na własność lub leasingowany lub abonament, ale dający Ci użytkowanie tego pojazdu 24/7 "

Tego nigdy nie będzie. Sensory do takiego samochodu są kosztowne (kilkadziesiąt tysięcy). I tutaj naprawdę nie można się łudzić, że to stanieje. Radar udoskonalają już prawie 80 lat, co się dało udoskonalić, to udoskonalono. Do prawdziwej autonomii klasy Level 5 musisz mieć te sensory wszędzie dookoła, więc także koszty naprawy najdrobniejszej stłuczki lecą w kosmos. Tu już się nie da po prostu przyklepać wgiętego zderzaka, jeśli przy okazji sensory się rozkalibrowały.

Zatem nowy samochód tego typu raczej będzie kosztować tyle, co dzisiaj samochody klasy premium, raczej bliżej 200 tysięcy niż 100 tysięcy. Po jakichś 6 latach będzie do wymiany, bo to de facto komórka na kółkach. Tylko bardzo bogatych będzie stać na zakup (tak jak dziś na Teslę) i wszystkie opcje abonamentowo-leasingowe będą tak drogie, że już codzienna taksówka z Łomianek wyjdzie taniej.
-
2018/11/27 00:07:46
@wo
"Nie, takiej jak powyżej - nie. Wylecą Twoje następne komcie z pseudoargumentem typu "ja mam pomysł, ale go nie zdradzę za darmo". "

Zaryzykuję, pewnie wytniesz.

Przecież to co robiła ta komisja z fundacji Batorego to sprawdzanie na piechotę dlaczego komisje odrzuciły głosy i czy poprawnie policzyły. W przypadku dowolnego systemu elektronicznego takie dane masz out of the box i są 100% pewne - zawsze wiesz dlaczego algorytm skończył swój flow w punkcie X i zapisał na koniec status Y bo to wynika z algorytmu. Który to powinien być na tyle jednoznaczny by tylko punkt X powodował wypisanie statusu Y. Poza tym w systemie elektronicznym przecież kompletnie odpada problem uznaniowości przy liczeniu głosów wątpliwych (jeśli proces nie poszedł w 100% poprawnie to głos zawsze nie jest liczony) czy możliwość pomyłki w liczeniu. Takich problemów nie ma (są za to inne) więc taka fundacja nie miałaby czego badać. Jednak zadna fundacja nie zbada tego czy głosów faktycznie ktoś nie podmienił/dosypał ( w większości komisji w wyborach miesiac temu ilości wydanych kart i glosów się znacząco różniły bo był chaos a ludzie w komisjach byli zmęczeni) i czy twój głos ktoś w ogóle policzył, realna niemożliwość manipulacji jak już ktoś powiedział jest zapewniana przez rozproszenie odpowiedzialności i konieczność wciągnięcia tysięcy ludzi do spisku po to by się udało. To jest duża zaleta procesu papierowego ale to nie ma nic wspólnego z samym algorytmem tylko z rozproszeniem vs centralizacja. Gdyby w każdym obwodzie był osobny system elektroniczny dostępny i obsługiwany wyłącznie lokalnie i dopiero suma ich wyników by decydowała o wygranej, bezpieczeństwo przed ogólnokrajową manipulacja byloby takie same jak przy papierze. Ale już bezpieczeństwo overall takiego koncepty vs scentralizowany - no nie wiem. Jedno i drugie ma swoje ryzyka i są to w dużym stopniu inne ryzyka. Nie łatwo porównać.

Przyznam że nie rozumiem na co się tak oburzasz. Obaj się zgadzamy że głosowanie elektroniczne jest w realnym świecie praktycznie nierealne i ze to w ogóle zły pomysł. Ale nie z powodu że nie da sie napisać poprawnego logicznie algorytmu, tylko z wielu innych powodów.
-
2018/11/27 01:34:21
@embarcadero

"W przypadku dowolnego systemu elektronicznego takie dane masz out of the box i są 100% pewne - zawsze wiesz dlaczego algorytm skończył swój flow w punkcie X i zapisał na koniec status Y bo to wynika z algorytmu."

A skad wiesz, ze binarka odpalona na komputerze X w komisji Y implementowala ten algorytm, a nie algorytm "dodaj PiS 5% a PO zabierz 5%?" Skad wiesz, ze ktos po po zakonczeniu pracy algorytmu nie podmienil zapisanego statusu na dysku, zacierajac slady falszerstwa?
-
wo
2018/11/27 11:54:20
@embercadero
"zawsze wiesz dlaczego algorytm skończył swój flow w punkcie X i zapisał na koniec status Y bo to wynika z algorytmu"

Bzdura. To jest wyobrażenie sobie informatyki jako procesu 100% deterministycznego, jak u Harariego. W praktyce samo udowodnienie, że algorytm robi to co ma robić, jest nietrywialne, kosztowne i zazwyczaj ludzie sobie odpuszczają (między innymi dlatego wokół nas jest pełno niedeterministycznych urządzeń cyfrowych, które raz na jakiś czas się zawieszają, wuj wie dlaczego).

Tym bardziej, że albo dla tych wyborów zrobimy osobną infrastrukturę cyfrową - albo jednak to będzie szło po zwyczajnym internecie, modemami marki Huawei, szyfrowane znanymi algorytmami, z pseudolosowością ze znanych algorytmów, a więc NIGDY NIE BĘDZIE PEWNOŚCI CZY TU NIE MA JAKIEGOŚ ZERO-TIME EXPLOITA. Skądinąd wiadomo, że takowe się zdarzają nawet w programach open source, także tych dotyczących szyfrowania i bezpieczeństwa.

Najgorsze przy tych wyborach przez internet będzie to, ze każdej z użytych tu warstw musisz używać z pełnym zaufaniem - a dziura w każdej z nich może być użyta do manipulacji wynikami.

"konieczność wciągnięcia tysięcy ludzi do spisku po to by się udało."

Konieczność wciągnięcia paru osób, które znają zero-time exploita w programie użytym do administrowania systemem TurboBiedronElect, do szyfrowania, do pseudorandomizacji, albo w firmware 30% routerów (wystarczy do sfałszowania wyborów).

Jak sobie radzą z tym banki? Wiedzą, że raz na jakiś czas coś się rypnie i są ubezpieczone w Swiss Re. Nie ubezpieczysz się tam przed groźbą zmiany wyborów przez Putina.

Dostałeś darmowe korepetycje, doceń to i nie grzesz więcej.
-
2018/11/27 12:29:38
@embarcadero:
"W przypadku dowolnego systemu elektronicznego takie dane masz out of the box i są 100% pewne - zawsze wiesz dlaczego algorytm skończył swój flow w punkcie X i zapisał na koniec status Y bo to wynika z algorytmu."
Ja bym tak chciał.
Jako programista spędzam sporo czasu na szukaniu, co poszło nie tak w znanym algorytmie. Wystarczy się nie dogadać z kolegą, zmienić jakąś formę dostępu do pamięci i już...
Bywa też, że pewne zestawy danych utrudniają życie programom. Bo programiści założyli, że dane są losowe, tymczasem jakaś kombinacja (losowo nieprawdopodobna, ale ludzko możliwa, jak choćby wstępne posegregowanie danych wprowadzanych do komputera) "blokuje" algorytm.

---
@WO:
Dziękuję za polecenie Broussard! Choć jeszcze niem, co sądzić.
-
2018/11/27 14:32:26
@pak4

"Jako programista spędzam sporo czasu na szukaniu, co poszło nie tak w znanym algorytmie. Wystarczy się nie dogadać z kolegą, zmienić jakąś formę dostępu do pamięci i już... "

Slynne case study: dougseven.com/2014/04/17/knightmare-a-devops-cautionary-tale/
-
2018/11/27 15:17:59
Ej no, ale w ten sposób kupujecie:

Obaj się zgadzamy że głosowanie elektroniczne jest w realnym świecie praktycznie nierealne i ze to w ogóle zły pomysł. Ale nie z powodu że nie da się napisać poprawnego logicznie algorytmu, tylko z wielu innych powodów.

Taki argument na zasadzie "coś może być możliwe, więc jest logicznie możliwe", lub "cuda są możliwe ale nie zdarzają się z wielu innych powodów (grzechu pierworodnego)" kiedy nie ma żadnych przesłanek na to, że cuda są możliwe, fizycznie (kryptograficznie) nikomu się nie udało nawet na papierze.
-
wo
2018/11/27 23:28:00
@thraway
Kolega Embarcadero naprawdę mnie rozczarował, obiecywał że ma jakiś supersposób, którego nie ujawni za darmo, a potem się okazało, że ma teoretyczny pomysł na laboratoryjne rozwiązanie typu proof-of-concept, dla szczególnego przypadku 3 głosujących, w sieci odłączonej od reszty świata airwallem, same tylko adresy 169.254.0.x.
-
2018/11/28 00:19:49
Tak na marginesie, jeżeli przeraża Was co korposy chcą robić z "AI", to nie czytajcie o tym co chcą robić rządy: www.newscientist.com/article/2186512-exclusive-uk-police-wants-ai-to-stop-violent-crime-before-it-happens/
-
mhh
2018/11/28 19:48:18
@dosypywanie głosów

Po zastanowieniu się stwierdzam, że można się zabezpieczyć przed dosypywaniem głosów w stopniu porównywalnym z głosowaniem papierowym: wydawanie urządzeń do głosowania, w systemie który opisałem, musiałoby podlegać takim samym procedurom i kontroli jak obecnie wydawanie kart do głosowania.

Niezależny audyt polegałby na upewnieniu się, że ustalony (niewielki!) odsetek głosujących zweryfikowało swój głos. "In an election with 40,000 ballots
cast and a manipulation of just 1% of them, the chances of detecting the manipulation
are more than 90% if just 230 voters verify. If 2% of the voters verify their ballots, the
same manipulation is detected with a probability of more than 99.9%.".
www.parliament.uk/documents/speaker/digital-democracy/PNYXWhitePaperv3.0.pdf
Nie sprawdzałem wyliczeń, ale idea jest jasna, bo mamy do czynienia z próbą losową.

Głosowanie przez Internet to nadal zły pomysł, ale nie dlatego, że się nie da pogodzić anonimowości i audytowalności.
-
wo
2018/11/28 21:22:50
@mhh
"Niezależny audyt polegałby na upewnieniu się, że ustalony (niewielki!) odsetek głosujących zweryfikowało swój głos."

I tu mamy nowe problemy. Osoby z tego odsetku już nie byłyby anonimowe (bo gdyby były, to z kolei nie mamy jak sprawdzić, czy istotnie zweryfikowały). Audyt wiązałby się więc z przymuszeniem jakiegoś konkretnego Jana Kowalskiego, żeby powiedział, na kogo głosował. Co więcej, jego odpowiedź w zasadzie musielibyśmy przyjąć na wiarę (a przecież z różnych przyczyn może oszukiwać).

Więc nie, jednak tracimy część tamtej audytowalności. Albo robimy Kowalskiemu na złość i go deanonimizujemy przymusowo, uniemożliwiając mu ściemnianie (a wtedy tracimy część anonimowości dla osób z tego "ustalonego (niewielkiego!) odsetka".
-
mhh
2018/11/28 22:44:41
@wo

OK, będę adwokatem diabła.

1. Przy odbiorze urządzenia do głosowania można dobrowolnie zaznaczyć krzyżyk "wyrażam zgodę, by się ze mną kontaktować w sprawie audytu głosowania".
2. Audytorzy losują grupę o odpowiedniej liczebności spośród głosujących, którzy wyrazili zgodę, i do nich dzwonią.
3. W pierwszej kolumnie listy wyników dodajemy liczbę, która jest w jakiejś prostej, ale nieoczywistej relacji z ostatnią cyfrą urządzenia, np. "razy 7 modulo 10".
4. "Znalazł Pan swój numer urządzenia na liście?"
"Tak"
"Czy wybrany kandydat się zgadza?"
"Tak"
"Jaka cyfra jest w pierwszej kolumnie?"
"2"
"A jaka jest ostatnia cyfra numeru Pańskiego urządzenia?"
"6"
"OK, wszystko w porządku"

Możemy tak być niemal pewni, że ta osoba popatrzyła na wiersz z numerem swojego urządzenia i swoim głosem. Oczywiście, mogła skłamać, ale widzę jaką motywację do kłamstwa miałaby osoba, która głosowała na X, a widzi czarno na białym, że jej głos został zaliczony dla Y.

A jeśli choć jeden przypadek nie jest w porządku, tzn. głosujący jest w stanie przedstawić nienaruszone urządzenie, na którym jest log z głosowania na kandydata X, podczas gdy na oficjalnej liście wyników tego urządzenia nie ma, lub jest zarejestrowany na głos kandydata Y, to jest to silny dowód na grube machloje i dobry powód do unieważnienia wyborów.

W przedstawionej wersji tylko jeśli komuś wyniki się nie będą zgadzać, to musiałby je ujawnić. Pewnie da się zrobić jakieś kryptograficzne myki, żeby tego ujawnienia uniknąć, ale w praktyce to nie ma znaczenia. W przypadku takiego fałszerstwa zaraz znalazłyby się setki ludzi chętnych obwieścić wszem i wobec na kogo głosowali, i przedstawić dowód fałszerstwa.
-
mhh
2018/11/28 22:46:57
Korekta: NIE widzę jaką motywację do kłamstwa miałaby mieć osoba, ...
-
2018/12/03 11:41:24
-
2018/12/04 09:50:59
@b3nd3r:
"I dzieki temu mozemy latwo sprawdzic, czy hakowanie wyborow przez Internet jest mozliwe w praktyce. Jezeli w ciagu najblizszej dekady wybory parlamentarne w Estonii niespodziewanie wygra partia pro-rosyjska, to znaczy ze jest mozliwe. Jezeli nie, to mozna miec nadzieje ze jest mozliwe w teorii a w praktyce trudne ;-)"

Obawiam się że żarcik jest niestety ugruntowany w ignorancji. Partia uważana za pro-rosyjską (Keskerakond) od ponad dekady bierze samorządy, a od dwóch lat w wyniku przewrotu pałacowego ma swojego premiera. Swoją drogą, w rządzie są też socjaldemokraci z Ossinovskim na czele. Te strachy są już raczej przepracowane na tyle że hasło Narva is Next jest teraz recyklowane jako kandydatura na ESK 2024.

Jeżeli FR chciałaby mocno namieszać w Estonii to raczej powinna inwestować w dokładnie to samo co w całej reszcie UE, czyli ksenofobiczną o antyislamskim zabarwieniu. Nic tak nie rozsadza demokratycznych państw jak straszenie uchodźcami, sprzeciw wobec integracji europejskiej i marsze z pochodniami w obronie "tradycyjnego modelu rodziny".