Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Kler (uwaga, spojlery)

Gajos w Bentleyu

Niniejsza notka przeznaczona jest tylko dla osób, które albo już widziały „Kler”, albo nie zamierzają oglądać. To złożony thriller, w którym kolejne elementy układanki wskakują na miejsce na długo po wyjściu z kina, dlatego należy unikać spojlerów.

Trailer intencjonalnie wprowadza widza w błąd. Tym, których zniechęcił do oglądania (sam do nich należałem!), jednak proponuję zobaczyć. Ostatnie słowo przed przejściem do ostrych spojlerów: to wcale nie jest film antykościelny.

Widziałem w paru miejscach opinię, że Janusz Gajos powtarza swoją rolę Wielkiego Złego z „Człowieka z żelaza” czy „Psów”. Tak może się wydawać gdy się widziało tylko trailer, ale...

[dalszy ciąg to już spojler].

Arcybiskup Mordowicz nie jest złym człowiekiem. Z pewnością ma inne kryteria „dobra” i „zła” niż ja czy moi PT komcionauci, ale byłbym dupa nie postmodernista, gdybym tylko z tego powodu uważał go za złego.

On jest szczery, gdy mówi, że najważniejsze dla niego jest dobro Kościoła - które rozumie m.in. jako wyciszanie wszystkich afer mogących zagrozić wizerunkowi KK. W imię tego dobra jest gotów zrobić dużo, ale nie wszystko.

Finałowy plot twist pokazuje nam, że za najgorsze rzeczy, które odchodzą w otoczeniu Mordowicza, odpowiada ktoś inny. Biskup jest mistrzem zakulisowych deali, ale nie jest złodziejem, molestatorem ani szantażystą.

Działa raczej przez klasyczny lobbying i PR. W finale mamy scenę, w której jego ekipie udało się zatuszować pewną wielką aferę. Wszyscy przybijają sobie piątki, niczym w kancelarii prawnej po wygraniu sprawy, albo w startupie po pozyskaniu wielkiego inwestora.

Gdyby Mordowicz robił to samo, ale w imię jakiejś bliskiej nam sprawy (czy to sformowania socjaldemokratycznego rządu, czy to ukończenia Half Life 3), bardzo byśmy go lubili. I wybaczylibyśmy mu dosadny język (no cóż, to jest, k..., język elit), a także to, że poszedł na kilka wątpliwych skrótów.

Wielkie chwilie z dziejów lewicy i rucho związkowego - rząd Attlee, New Deal, „porozumienie z ulicy Kanclerskiej” - wyglądały z grubsza podobnie. „Wy nas poprzecie w tym i owym, to my wam zagwarantujemy tamto i siamto”.

Używając metafory rolplejowej, Mordowicz jest „neutral good”. Ma silne poczucie dobra i zła (znów: niekoniecznie takie same jak my), jest gotów walczyć metodami, które niekoniecznie są przesadnie „lawful”. Ale na pewno nie jest „evil”.

Wbrew temu, co sugeruje trailer, Mordowicz jest postacią drugoplanową. Na pierwszym planie jest trójka zaprzyjaźnionych księży. Jak bym ich klasyfikował w rolplejowej metaforze?

JESZCZE GRUBSZY SPOJLER

Otóż moim zdaniem nikt tu nie jest true evil. Ten najgorszy z najgorszych, odpowiadający za większość ekranowego zła, jest „chaotic neutral”.

Jest pozbawionym empatii psychopatą. Nawet nie to, że inaczej rozumie dobro i zło, w ogóle nie rozumie takiego kryterium.

Nie ma żadnych widocznych przejawów sumienia. Wszystko jest dla niego kwestią transakcji.
Uważa, że nawet najgorsza zbrodnia powinna mu ujść na sucho, jeśli tu podrzuci plik banknotów, tam komuś załatwi leczenie, a zgwałconemu dziecku da konsolę do gier. I co gorsza: faktycznie mu wszystko uchodzi na sucho („Kler 2” byłby o jego karierze w Watykanie).

Pozostali dwaj bohaterowie są moim zdaniem „neutral good” (Kukuła, taki mini-Mordowicz) i „lawful good” (Trybus). Trybus byłby idealnym księdzem, gdyby nie idiotyzm celibatu.

Jest za bardzo „lawful”, żeby to rozwiązać jak inni księża, którzy mają konkubinę gdzieś na boku, a parafia z jakiegoś powodu to akceptuje. Woli odejść.

Ze strony prawicowców, którzy nie widzieli filmu, mieliśmy falę wypowiedzi typu „znam fajnego księdza, dlaczego Smarzowski takich nie pokazał”. Otóż pokazuje fajnych, ale pokazuje też mechanizmy, promujące kariery niefajnych.

Celibat powoduje selekcję negatywną do zawodu, a nieprzejrzyste mechanizmy promują awans ludzi takich jak Lisowski. To oni kontrolują tą maszynerię, nawet jeśli decyzje sygnuje jakiś Mordowicz.

O tym problemie wiadomo od dawna. Piszą o tym od dawna także osoby sprzyjające Kościołowi, z prawej i z centrowej. Mówił też o tym były ksiądz Charamsa, medialna gwiazda sprzed kilku sezonów (w otoczeniu Mordowicza jeden z księży tak dokładnie kopiuje jego manieryzmy, jakby go udawał w „Uchu Prezesa”).

Szeroko pojęci „Lisowscy” to wspólny problem wierzących i niewierzących. Bardziej nawet wierzących, bo się z nimi częściej stykają - ale w nas rykoszetem uderza grabież majątku publicznego i dewastacja praworządności, dokonywana przez prokuratorów chroniących pedofili w sutannach („to było tylko ciumkanie”, etc.).

Jak wierzący tego wreszcie nie ogarną, będziemy musieli to w końcu posprzątać za nich.

niedziela, 07 października 2018, wo

Polecane wpisy

  • Amerykański sen w Albuquerque

    Dawno nie było na blogu nic o popkulturze, bo fejs to świetny format do bieżących rozmów o serialach, grach, muzyce, książkach itd. I tylko o polityce wolę tuta

  • Zimna wojna

    „Zimną wojną” Pawlikowskiego byłem zachwycony, podobnie jak wcześniej „Idą”. Skoro na mojego bloga zaglądają pisowcy, postanowiłem zamia

  • Solo

    Dawno nie pisałem na blogu o popkulturze, bo samo hasło „blog popkulturowy” zaczęło mi się kojarzyć z wujowym kontentem, który mi czasem wpada na fe

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/10/07 18:15:18
Lisowski to Oenpvnx?
-
wo
2018/10/07 19:40:05
Owszem (ale notka miała być dla tych, co oglądali!)
-
2018/10/07 20:56:11
Jak już dawno ktoś zauważył, zło najczęściej jest banalne, co nie znaczy, że łagodne czy niewielkie.
Ale - jeśli ktoś uważa, że dobro mafii jest przed dobrem człowieka, to ten człowiek ma w ten sposób skrzywioną moralność, że musi ona doprowadzić do zła nieuchronnie.
I tak nieprawdą jest, że nie ma w tym przedstawieniu ludzi "devil" - diabeł ich popsuł już jako dzieci i teraz tylko siedzi pod drzewem i czeka na spadające owoce.
-
2018/10/07 21:00:27
@wo
"notka miała być dla tych, co oglądali..."

"...albo nie zamierzają oglądać".

Thnx.
-
2018/10/07 21:35:21
"Kler 2 byłby o jego karierze w Watykanie"

A Kler 3 byłby już o karierze papieża, ale tu trzeba byłoby mieć dużo większy budżet na statystów no i kto by to wytrzymał.

"to wcale nie jest film antykościelny"

Ani anychrześcijański ani antyreligijny i przez to pozostawia spory niedosyt. Nie ma tu nic co by wprowadzało jakąś nutę wątpliwości czy niepokoju metafizycznego. Wszystkie te wewnątrzkościelne ruchy i odnowy religijne mają mniej lub bardziej silne komponenty anty-klerykalne i uważają, że jednak złoto, dolary i politykowanie są be.

""lawful good (Trybus)"

To wątek z którego mógłby powstać świetny pełnometrażowy film. Na takich ludziach opiera się polski katolicyzm i kościół. Relacje proboszcza z parafianami to jest bardzo ciekawa rzecz. Proboszcz jest kimś kto po jakimś czasie już łapie na czym polega natura Polaków i wchodzi z nimi jakąś dziwną osobistą symbiozę. Gdyby zaczęli odchodzić jak Trybus, a gdy brakuje rąk do pracy nie jest to już taką abstrakcją, to ta cała wielka instytucja zeszłaby z tego świata mimo dowolnych budżetowych kroplówek.

I tego brakowało mi w tym wątku, jak właściwie przebiegała ta wewnętrzna przemiana, dlaczego odszedł? Przecież go kochali, wybaczyli mu przecież gorsze rzeczy (to zależy od interpretacji tego co się właściwie stało), a może właśnie dlatego że wybaczyli?

@Morda

Zgodziłbym się z oceną, gdyby chodziło zwykłe afery jak ustawianie przetargów, buchnięcie wspólnej kasy czy coś tego typu. Gwałty na dzieciach przybliża jednak te wszystkie mechanizmy działania do sposobu działania syndykatu zbrodni, a nie zwykłego evil korpa.
-
2018/10/07 22:01:07
Nie chcę się rozwodzić o filmie. W każdym razie "Dom zły" (arcydzieło) to nie jest, "Drogówka" (sztanca) również. Polskimi księżmi zostają prowincjonalni chłopcy z średnio-niższych klas społecznych, których duchowe potrzeby rozbudziły lektury w typie wierszy Edwarda Stachury (tak było dawniej, obecnie pewnie jest coś współcześniejszego). Wchodzą w psychicznie obciążający zawód, który jednocześnie obarczony jest systemowymi blokadami rozwoju osobowości. Jedną z nich jest celibat (nie chodzi tylko o wypartą ekspresję seksualną, lecz o brak dynamiki partnerskiej i ojcowskiej w życiu). Inną jest prekaryzm warunków bytowych: od seminarium po dom księży-emerytów żyje się w warunkach koszarowo-hotelowych, na łasce przełożonego. W tym systemie wygrywają jednostki okazujące korporacyjną lojalność i wprawę w instytucjonalnych strategiach - choć są też wygodne nisze dla relatywnych przegranych. To korporacyjni wygrani jednak (a więc otoczenie Mordkiewicza, nie Trybusowie) blokują naturalną ewolucję ku modelowi znanemu z innych wyznań: gdzie święci się duchownych obu płci i pozwala im zakładać rodziny.

Na marginesie: chrześcijaństwo pierwszych wieków omal nie przegrało z jednym człowiekiem, nerdowym potomkiem cesarza Konstantyna, Julianem, który izolowany od pałacowych intryg spędził młodość na lekturach rzymskich klasyków. Autorów chrześcijańskich uważał nie bez racji za prymitywnych i "pulpowych" (jak ktoś zauważył, jedyne sceny pornograficznego sadyzmu w literaturze łacińskiej to wczesnochrześcijańskie opisy piekła). Trafiwszy na tron przypadkiem, gdy wybitniejsi pretendenci wybili się wzajemnie, Julian rozpoczął proces dechrystianizacji Bizancjum: zakazał chrześcijańskich lektur w szkołach, przywrócił dawny kult. Wkrótce jednak zginął w wojnie z Persami, a jego następcy byli już bez wyjątku chrześcijanami. Kościół przyswoił tę lekcję: jego późniejsi reformatorzy byli ochrzczonymi "Julianami" zdegustowanymi degeneracją chrześcijańskiej praktyki kulturowej, proponującymi coś bardziej przystającego do rozbudzonych oczekiwań współczesnych im miejskich elit (chrześcijaństwo od początku opierało się na kosmopolitycznych miastach - "poganin" to tyle co "wieśniak"). Kościół polski: płytki intelektualnie, nieufny ze swą ludową bazą wobec kultury wielkich miast, stoi w poprzek tego historycznego trendu. Trend ów go jednak dosięgnie: w przyszłości katolicyzm będzie również w Polsce wyborem miejskiej mniejszości dysponującej wysokim kapitałem kulturowym, zainteresowanej organizacją kościelną jako organizatorem działań socjalnych i dzierżcą pewnej tradycji religijno-kulturowej (np. muzycznej). "Kler" stanie się wtedy niechcący niby-dokumentem, przyszłe pokolenia będą się z niego "dowiadywać" o historii tej instytucji tak jak teraz o PRL-u z Barei. To pędzikiem pójdzie 20-30 latek i po sprawie.
-
wo
2018/10/07 22:02:11
@entres
"I tak nieprawdą jest, że nie ma w tym przedstawieniu ludzi "devil" - diabeł ich popsuł już jako dzieci i teraz tylko siedzi pod drzewem i czeka na spadające owoce."

Ja bardzo lubię metaforę diabła, ale w konwencji tej metafory, diabła w tym filmie w ogóle nie ma (tak jak np. jest w Kubrickowym "Lśnieniu" albo w "Zaginionej autostradzie" Lyncha). Są jego ofiary.

@bantus
"Ani anychrześcijański ani antyreligijny i przez to pozostawia spory niedosyt. Nie ma tu nic co by wprowadzało jakąś nutę wątpliwości czy niepokoju metafizycznego"

Ja z kolei niepokoju metafizycznego z natury rzeczy nie odczuwam w ogóle...

"I tego brakowało mi w tym wątku, jak właściwie przebiegała ta wewnętrzna przemiana, dlaczego odszedł? "

Wydaje mi się, że to jest w scenie kazania o miłości. Uwierzył we własne kazanie.

"Gwałty na dzieciach przybliża jednak te wszystkie mechanizmy działania do sposobu działania syndykatu zbrodni, a nie zwykłego evil korpa."

Z kolei wszystkie korporacje swoją strukturę mają wzorowaną na Kościele (a właściwie na zakonach). Evil korpo potrafi tuszować tysiące ofiar śmiertelnych (Union Carbide). Mordowicz działa zadaniowo "jest afera, trzeba wyciszyć".
-
2018/10/07 23:08:21
@awal
"Kościół polski: płytki intelektualnie, nieufny ze swą ludową bazą wobec kultury wielkich miast, stoi w poprzek tego historycznego trendu."

Bo to jest trend historyczny. Tak sprzed tysiąca lat. Zresztą właściwy też islamowi, tyle, że ten jako młodszy, te cechy zachowuje dłużej. W chrześcijaństwie zaczęło go kończyć oświecenie.Chrześcijaństwo już nie wyjaśnia przekonująco świata, ani nie daje sensownego systemu moralnego, to po ono miejskiej klasie średniej, wyższośredniej?
I nie mam pojęcia skąd Ci się wzięło, że jakoby chrześcijaństwo teraz jest w jakimś kraju właściwe ludziom wykształconym. Od 200 lat nie. Tu i tam jest jeszcze jakaś grupa cynicznych polityków chcących go użyć jako narzędzia manipulacji, ale chyba nie o tym mówiłeś.
-
2018/10/08 00:02:43
@grzespelc
"I nie mam pojęcia skąd Ci się wzięło, że jakoby chrześcijaństwo teraz jest w jakimś kraju właściwe ludziom wykształconym."

Mam inne obserwacje. Ludzie chodzący na msze katolickie (również ewangelickie) i udzielający się w kościelnych aktywnościach w znanych mi krajach Zachodu to niewielkie grupy miejskich inteligentów, coś co z grubsza można porównać do publiczności mszy akademickich bądź dominikańskich w dużych polskich miastach. Przy czym akcent nie jest na snobizm (jak bywa w Polsce), lecz na wspólne zaangażowanie w działalność charytatywną czy kulturową (np. chóry, debaty). Używany przez duchownych i świeckich język (kazania, wystąpienia w dyskusji) jest językiem poważnej dyskusji dorosłych ludzi, bez kazalniczych sztanc i schematu: nauczyciel - pouczany. Oczywiście, inna jest sytuacja Francji, inna Niemiec a inna Irlandii. Jednak co do zasady wydaje mi się, że o ile na prowincji laicyzacja oznacza po prostu wymieranie kościoła, to w miastach - jego elitaryzację.
-
2018/10/08 02:44:44
"Mam inne obserwacje. Ludzie chodzący na msze katolickie (również ewangelickie) i udzielający się w kościelnych aktywnościach w znanych mi krajach Zachodu to niewielkie grupy miejskich inteligentów, coś co z grubsza można porównać do publiczności mszy akademickich bądź dominikańskich w dużych polskich miastach. Przy czym akcent nie jest na snobizm (jak bywa w Polsce), lecz na wspólne zaangażowanie w działalność charytatywną czy kulturową (np. chóry, debaty). Używany przez duchownych i świeckich język (kazania, wystąpienia w dyskusji) jest językiem poważnej dyskusji dorosłych ludzi, bez kazalniczych sztanc i schematu: nauczyciel - pouczany. Oczywiście, inna jest sytuacja Francji, inna Niemiec a inna Irlandii. Jednak co do zasady wydaje mi się, że o ile na prowincji laicyzacja oznacza po prostu wymieranie kościoła, to w miastach - jego elitaryzację."

Zgadzam się całkowicie z awalem. Nie rozumiem tego ale dokładnie tak jest. Plus: Europa Europą, żeby całkiem zrozumieć że nic się nie rozumie, trzeba pojechać do Stanów. Gdzie są całe pokłady teoretycznie inteligentnych, wielkomiejskich i bardzo dobrze wykształconych ludzi którzy kompletnie nie wyobrażają sobie życia bez religii. I co więcej sprawiają wrażenie bycia w tej swojej religijności wiarygodnymi, to nie są hipokryci. Za żadne skarby nie jestem w stanie zrozumieć jak im się to nie kłóci.
-
2018/10/08 10:09:26
@embercadero

"Nie rozumiem tego..."

Nie chcę nadmiernie generalizować, jednak wydaje mi się, że większość z takich inteligenckich katolików Zachodu wyrosło w tradycyjnie katolickich rodzinach i - inaczej niż w Polsce - nie odczuwa kontaktu z ich "małym" elitarnym kościołem jako intelektualno-obyczajowego urazu, lecz raczej jako tożsamościowe oparcie w codziennych sytuacjach "płynnej nowoczesności" (życie w międzynarodowych metropoliach, praca dla globalnych korporacji). Kościół może zapewniać im poczucie powagi, głębszego zakorzenienia, duchowego "drugiego dna". Najlepszym tego świeckim odpowiednikiem jest chyba muzyka klasyczna i, wydaje mi się, nie przypadkiem te dwa światy zazębiają się (w kościołach organizuje się koncerty organowe, wykonania chóralnych mszy Bacha czy Mozarta). Politycznie taki katolicyzm wyraża - znów inaczej niż u nas - przekonania centrowe czy wręcz centrolewicowe, jest przywiązany do idei inkluzywnej wspólnoty politycznej. Miało to swoje znaczenie np. przy przeprowadzeniu akcji przyjęcia uchodźców w Niemczech, kiedy kościoły wspierały państwową "kulturę przyjmowania" i włączały się w akcje pomocowe. Biskupi sprzeciwili się również pomysłowi wieszania krzyży w urzędach, zgłoszonemu przez bawarskich polityków CSU szukających poklasku elektoratu AfD. Paradoksem jest bowiem, że wśród wojujących z islamem aktywistów AfD czy Pegidy jest zapewne mniej praktykujących chrześcijan niż wśród kontrdemonstrantów. W istocie dla mnie mniejszą zagadką jest świat duchowy zachodniego inteligenta-katolika niż świat de facto areligijnej klasy ludowej, ona nam również wyrośnie w Polsce, jej kulturowe i polityczne zagospodarowanie będzie ważnym procesem w nadchodzących dekadach.

Zaś Ameryka to inna historia, wydaje mi się że religia jest w tej kulturze naturalną odpowiedzią na niepewności i ryzyka bytowe jakie generuje liberalny system społeczny.
-
2018/10/08 10:44:06
@awal111
"żyje się w warunkach koszarowo-hotelowych, na łasce przełożonego"

Pamiętam komentarze katolickich dziennikarzy z których wynikało, że proboszcz na swoim był swego czasu prawie nie do ruszenia, ale może to się zmieniło.

@Julian

To daleko idąca teza. To bardziej przypominało reakcję pogańską, fluktuację, gdy ogólny bieg zdarzeń obrał już dawno inny kierunek. A podczas wyprawy o ile dobrze pamiętam zamordował go jego własny żołnierz, prawdopodobnie jakiś ówczesny chrześcijański fundamentalista.

"chrześcijaństwo od początku opierało się na kosmopolitycznych miastach - "poganin" to tyle co "wieśniak""

Tyle, że do rozpadu aparatem państwowym wciąż zarządzali poganie, bo tylko oni byli na tyle wykształceni, żeby pełnić funkcje urzędnicze. Byli więc tolerowani mimo coraz większej presji, a w końcu otwartych prześladowań pogan en masse. Co ciekawe ostateczny rozpad na cesarstwo wschodnie i zachodnie dokonał się w tym samym czasie, gdy Teodozjusz wprowadził karę śmierci za, nawet prywatne wyznawanie religii przodków

"Kościół polski: płytki intelektualnie, nieufny ze swą ludową bazą wobec kultury wielkich miast, stoi w poprzek tego historycznego trendu"

Ale przecież w PL inteligencja katolicka, środowisko TP, ludzie związani Dominikanami też mają się całkiem dobrze. Tylko w masowym katolicyzmie giną gdzieś. Gdyby rządziła inna opcja to byliby na świeczniku.

@wo
"Ja z kolei niepokoju metafizycznego z natury rzeczy nie odczuwam w ogóle... "

Nie każdy jest tak pewien swoich racji. Większość ludzi się nad takimi rzeczami nie zastanawia po okresie dojrzewania i nie ma do końca sprecyzowanych poglądów. Kler nie będzie tu żadnym impulsem do przemyśleń, chyba.

"Wydaje mi się, że to jest w scenie kazania o miłości. Uwierzył we własne kazanie"

To chyba jeden z tych filmów, które warto obejrzeć jeszcze raz, żeby poszukać odpowiedzi.

"Evil korpo potrafi tuszować tysiące ofiar śmiertelnych"

Zgadzam się, ale już się chyba nie zdarza, że korpo przez dziesiątki lat tuszuje jakiś zbrodniczy proceder. Z drugiej strony z pewnością można pewnie znaleźć bardziej bezwzględne firmy niż Krk. Z tym, że jednak celem KK nie są, w przeciwieństwie do korpo, złoto i dolary.

-
2018/10/08 10:47:59
@awal111
"Politycznie taki katolicyzm wyraża - znów inaczej niż u nas - przekonania centrowe czy wręcz centrolewicowe"

Czy rzeczywiście? A nie są to głownie jakieś prawicowo-monarchistyczno-arystokratyczne klimaty?
-
2018/10/08 11:29:26
@bantus

"proboszcz na swoim..."

Proboszczem się jest 20 lat między upokarzającym często wikariatem a upokarzającym prawie zawsze domem księży-emerytów (dom starców po prostu). Chyba, że się kupuje po cichu mieszkanie, znajduje partnerkę/ partnera. Zwyczajna życiowa potrzeba stabilizacji.

Julian - "ogólny bieg zdarzeń obrał już dawno inny kierunek..."

Chrześcijańscy autorzy dorobili legendę zaślepionego Juliana Apostaty pokonanego ręką boską ("Galilejczyku, zwyciężyłeś!"), tymczasem to był człowiek działający w sposób przemyślany. Stawiał na edukację klasyczną i rozniecanie wewnątrzkościelnych sporów (pozwolił na powrót wygnanym heretykom). Przejmował z chrześcijaństwa niektóre elementy np. pomoc biednym współwyznawcom. Demograficznie nic jeszcze nie było przesądzone - liczba i wielkość zachowanych kościołów przeczy masowości chrześcijaństwa za czasów dynastii konstantyńskiej. Oczywiście pojawia się pytanie o żywotność religii rzymskiej, opartej na państwowym kulcie raczej niż na wierze. Elementu osobistego kontaktu z bóstwem i rytu misteryjnego, jakiego zaczęły wówczas potrzebować elity miejskie, mogła jednak dostarczyć inna religia wschodnia np. mitraizm (mogło dojść do jej symbiozy z religią rzymską i chrześcijaństwem: sam Konstantyn niekoniecznie z początku rozróżniał Jezusa i Mitrę/ Sol Invictus).

"Tylko w masowym katolicyzmie giną gdzieś. Gdyby rządziła inna opcja to byliby na świeczniku"

Byliby wyklinani w Radiu Maryja od najgorszych. Polski masowy katolicyzm jest właśnie jak schyłkowa religia rzymska - obszarem publicznego rytuału, który instynktownie broni się przed bardziej dojrzałymi formami doświadczenia religijnego, słusznie widząc w nich czynnik ujawniający jego jałowość. Zostanie on czymś zastąpiony - tylko właśnie czym: sieciami społecznościowymi, rytuałami sportowymi, popkulturą, zlotami miłośników dziergania (nie żartuję: [1])...

[1] torun.wyborcza.pl/torun/7,48723,23845259,milosniczki-wloczki-spotkaly-sie-na-drutozlocie-zdjecia.html
-
2018/10/08 11:44:18
@bantus

"A nie są to głownie jakieś prawicowo-monarchistyczno-arystokratyczne klimaty?"

Nie są. Kardynałowie Karl Lehmann (zmarły w tym roku), Reinhard Marx... - ktoś w końcu wybrał papieża Franciszka...

Lektura źródłowa: strona Komisji Episkopatów Unii Europejskiej (jest coś takiego!): www.comece.eu/
-
2018/10/08 12:20:24
@religia w Europie Zachodniej

Zgadzam sie z awalem, ze religijnosc w Europie Zachodniej ma czesto charakter lewicujacy. Rzadko bywam w kosciolach, ale kiedy zwiedzalem rok czy dwa lata temu katedre w York, to mieli tam duza wystawe o uchodzcach. Hierarchia kosciola anglikanskiego co pewien czas podpada Torysom publicznie krytykujac polityke austerity.

@religia w USA

Jak mi powiedzieli krewni ktorzy dawno temu wyemigrowali do USA (New Jersey): jak sie mieszka w takim miasteczku i chce sie jakos zintegrowac z lokalna spolecznoscia, to praktycznie nie da sie uniknac wspolnoty religijnej. Mnostwo lokalnych pozytywnych inicjatyw (i po prostu zycia towarzyskiego) skupia sie wokol lokalnego kosciola.
-
2018/10/08 14:11:02
@b3nd3r

To jest też kwestia stawiania na tworzenie wspólnoty wiernych jako jeden z podstawowych celów istnienia kościoła, co jest charakterystyczne dla wszystkich kościołów protestanckich. W każdym razie ja przeżyłem totalny szok widząc to po raz pierwszy na szwedzkiej wsi 20 lat temu. W stanach jest podobnie tylko na większą skalę. Katolicyzm kompletnie nie ma tego w priorytetach.

Poza tym gdyby poczytać NT i starać się funkcjonawać zgodnie z tym co tam napisano to nijak nie da się nie być lewicowym. Zarówno zamordystyczna prawica jak i kościół katolicki są w tym rozumieniu antychrześcijańscy
-
2018/10/08 15:07:38
@embercadero:
Na ile pamiętam katolicyzm francuski, to też jest on o wiele bardziej nastawiony na znaczenie wspólnoty (a jednocześnie otwarty na obcych, zwłaszcza pochodzących zza granicy, choć ostatecznie Alzatczyków też potrafią przyjąć ;D ).

Co do NT i lewicowości -- mam podobne wrażenie, ale przypominam sobie co Maestro Harnoncourt mówił o Beethovenie: "arcydzieło jest jak lustro -- każdy widzi w nim swojej odbicie".

@bantus & Julian:
Dwóch niedoszłych terrorystów, którzy próbowali zabić Juliana, jest dzisiaj świętymi w Kościele. Ponieważ ich złapano i skazano.
Inna rzecz, że nie należy idealizować ówczesnego pogaństwa. Ono też intelektualnie upadło.
-
wo
2018/10/08 15:08:53
@embercadero
"Katolicyzm kompletnie nie ma tego w priorytetach"

Polski pewnie rzeczywiście nie, ale to lokalny fenomen.

"Poza tym gdyby poczytać NT i starać się funkcjonawać zgodnie z tym co tam napisano to nijak nie da się nie być lewicowym."

Da się, bo tam są sprzeczne wskazówki - na przykład w kwestii sprawiedliwości społecznej to się rozbija o to, czy bliższa ci jest mateuszowa przypowieść o minach, czy łukaszowa o talentach (jedna jest prawicowa, druga lewicowa).
-
2018/10/08 15:22:36
@embercadero

"Poza tym gdyby poczytać NT i starać się funkcjonawać zgodnie z tym co tam napisano to nijak nie da się nie być lewicowym."

Należy jednak pamiętać że najstarsze fragmenty NT, czyli listy napisane przez Pawła oraz mu przypisane, tworzone były (zapewne w piątej-szóstej dekadzie I wieku) w warunkach rozpoczętej już akcji chrystianizacyjnej, która docierała do określonych grup społecznych. Niekoniecznie najbiedniejszych (choć tych również, co potwierdzają źródła niechrześcijańskie), lecz w każdym razie marginalizowanych z różnych przyczyn w społeczeństwie rzymskim - jako nie-obywatele, Żydzi, kobiety (patrz np. historia Lidii z Dz 16, 11-15). Starania Pawła o dotarcie do wykształconych elit (gdzie bez wątpienia inaczej sformatowałby przekaz) nie odnosiły sukcesu (Dz 17, 32-34). Zaś spisane w późniejszych dekadach Ewangelie kierowano już do ustalonego klasowego audytorium, niekoniecznie tożsamego z tym, do jakiego w Palestynie docierał Jezus - on nie szukał specjalnego kontaktu z żydowską miejską biedotą (w ogóle unikał miast), miał natomiast, jako wykształcony charyzmatyczny kaznodzieja z klasy średniej, dostęp do nazwijmy to "ziemiańskich" elit (owe ewangeliczne kobiety, które "usługiwały im ze swego mienia" i "celnicy", co przybliżmy jako: powiatowi ajenci skarbowi). W swoim przekazie głoszonym w tych środowiskach koncentrował się - co sugerują fragmenty Ewangelii uznawane za rzeczywiste cytaty z jego nauczania - na wątkach moralnych o wydźwięku apokaliptycznym, raczej niż na nauczaniu społecznym. Autentyczny Jezus to "Pójdź za mną, a zostaw umarłym grzebanie umarłych" (jakkolwiek to interpretować), zaś przypowieść o miłosiernym Samarytaninie to dopisek uczniów, późniejszy o jakieś pół wieku.
-
2018/10/08 15:48:13
jedyny film, który oglądałam, klnąc na głos co kilka scen lub minut.

spojlerowy hicior:
(Dziewczyna Trybusa w ciąży generuje swemu panu problem)
Trybus: czemu się nie zabezpieczyłaś?
Dziewczyna: wiara mi nie pozwoliła.

to nie jest film antykościelny, antyreligijny, ale purpurowo mafijny.
-
2018/10/08 18:15:20
@awal

...Chrześcijańscy autorzy dorobili legendę zaślepionego Juliana Apostaty pokonanego ręką boską(...)Demograficznie nic jeszcze nie było przesądzone...

Czyli jak zwykle. Zwycięzcy piszą historię.

...Polski masowy katolicyzm jest właśnie jak schyłkowa religia rzymska...

Franciszek jako Julian Apostata? Tylko właśnie, gdzie ta nowa myśl, która mogłaby zastąpić stare? Czytam teraz pisma zbiorowe Piłsudskiego z jego wczesnej działalności w PPS. Żar aż bije w oczy. Czytając, wydawał się pewnie jemu współczesnym, że to jest to nowe. Już za chwilę przyjdą nowe czasy. Ale wydarzyło się to co się wydarzyło po 1917 w Rosji i okolicach, i dzisiaj ta myśl ma potężną skazę. Nie stała się nowym zaczynem, a wręcz skisła. Socjalizm u nas zawsze miała ten garb, choć przykład Skandynawii powinien przemawiać, ale nie przemawia. KK tylko zyskał. Potem Fukuyama i jego koniec historii. I znowu mogło się wydawać, że mamy wreszcie to nowe, które zastąpi stare, ale przyszedł rok 2007 i znowu lipa.
Też jestem głupi, bo nie mam pojęcia co mogłoby zastąpić stare. Te postulowane przez ciebie sieci społecznościowe i takie tam, jakoś do mnie nie przemawiają, a to co proponują lewicowi politycy też nie porywa. To nie jest to nowe, ale raczej stare, do przeczytania choćby we wspomnianych pismach, tylko modyfikowane do naszych czasów ( nie robotnik a prekariusz na przykład).
-
2018/10/08 18:48:46
@awal

Szczerze mówiąc myślałem że bylo dokładnie odwrotnie - ze przekaz rewolucyjno lewicowy typu kazanie na górze czy samarytanin był bazowy a arystokratyczne naleciałości typu potomek rodu dawida i romanse z arystokratkami typu maria magdalena to późniejsze dorabianie jezusowi gęby. I nawet coś mi się zdaje że dawno temu coś w tym typie czytałem. Ale jeśli twierdzisz że było odwrotnie to ja z pewnością się kłócił nie będę, nie znam się kompletnie. W każdym razie moje pierwsze skojarzenie gdyby ktoś się mnie zapytał o mesydż płynący z NT to byłoby coś w stylu "the meek shall inherit the earth". Pewnie faktycznie chodzi o mój bias i widzę tam to co chcę widzieć.

BTW, zupełnie nie na temat. Właśnie odrabiam pracę u podstaw chodząc codziennie na door to doory zachęcające do głosowania na ruchy miejskie. Jest nadzieja dla lewicy. Robiłem to samo 4 lata temu i wtedy nasłuchałem się wyłącznie totalnej zjebki i wyklinania i po paru dniach stwierdziłem że pieprzę i to nie na moje nerwy. Teraz praktycznie wszyscy którzy otwierają drzwi reagują na nas pozytywnie. Oczywiście 90% z nich i tak na nas (ani na naszych lewicowych frenemies z konkurencji) nie zagłosuje ale atmosfera jest niewątpliwie nieporównanie lepsza.
-
2018/10/08 18:50:13
@mw.61

" Franciszek jako Julian Apostata?"

Jako powiedzmy Jan od Krzyża, który nim został Doktorem Kościoła kilka razy był o krok od stosu.

"Te postulowane przez ciebie sieci społecznościowe i takie tam, jakoś do mnie nie przemawiają"

Nie mam śmiałości niczego postulować, zauważam jedynie że dobrze funkcjonujące państwa dobrobytu wypłukują w ciągu kilku dekad ludową potrzebę zinstytucjonalizowanej religii. Którą jednak coś zastępuje - jakieś społeczne rytuały i struktury dystrybucji wspólnotowej świadomości są potrzebne, bowiem nie, wbrew uwagom korpomenadżerów, lud nie będzie pracował na ich cztery dychy" jako zatomizowana ludzka drobnica ciesząca się z miski ryżu.
-
2018/10/08 19:20:32
@bantus
"Pamiętam komentarze katolickich dziennikarzy z których wynikało, że proboszcz na swoim był swego czasu prawie nie do ruszenia, ale może to się zmieniło."

To chyba chodziło o parafian, którzy faktycznie mogą najwyżej słać uniżone prośby do lokalnej kurii.
Z kolei dla biskupa to zawsze była kwestia całkowicie uznaniowej decyzji, od której w praktyce nie ma odwołania. Może dosłownie z dnia na dzień przenieść kogo chce do innej parafii, na jakieś stanowisko kapelana czy w ogóle odsunąć od obowiązków i odesłać do domu emerytów (jak swego czasu Lemańskiego). Kary i nagrody również są w zasadzie uznaniowe. W kościelnej korpomowie nazywa się to ''pielęgnowaniem cnoty posłuszeństwa''.
-
2018/10/08 20:03:44
Jako że jestem świeżo po obejrzeniu to dorzucę swoje 0,03PLN.

W pełni zgadzam się, że trailer wprowadza w błąd. Co więcej medialny szum też często mocno ignoruje istotne kwestie - np. bardzo sensowny (acz w scenie polowania po pogrzebie bardzo przerysowany) wątek niesłusznych oskarżeń.

Głównym przesłaniem filmu wydaje się tutaj z jednej strony przesłanie "prawda was wyzwoli" (i Kukuła i Trybus dokonują swojego oczyszczenia poprzez wyznanie prawdy, stojący w opozycji wobec hipokryzji i ukrywania prawdy przez Lisowskiego i Mordowicza).

Wydaje mi się przy tym, że Mordowicz to wcale nie "neutral good" - raczej "neutral neutral" - kryje przestępców, łamie prawo, manipuluje. Jeśli robi to dla "kościoła" - to nie po to by ten czynił dobro tylko dla siły instytucji (przy czym scena gdy mówi, że wszystko dla sanktuarium to moim zdaniem bardziej wybieg by nie dać pieniędzy Teodorowi) . Równie (a chyba i bardziej) ważnym motywem działania jest własna pozycja - sceny przygrywającego na akordeonie kleryka, czy innego zajmującego się psem. To nie jest oportunistyczne nie zważające na prawo stanowione działanie zmierzające dla czynienia dobra (a to jest istota neutral good). Mordowicz to neutral neutral (z lekkim naciskiem na chaotic).
Nie widzę też by Kukuła był "mini Mordowiczem". Nawet nie widzę by zmierzał w tę stronę przed swoją przemianą.
-
wo
2018/10/08 20:14:37
@siadczyk
" Jeśli robi to dla "kościoła" - to nie po to by ten czynił dobro tylko dla siły instytucji"

Toż piszę w notce, że on "siłę kościoła" rozumie jako dobro. I są ludzie przekonani, że siła kościoła jest dobrem per se, bo kościół to Opoka, bo bez kościoła nie ma moralności. Znam nawet takich z Agory. Nie zgadzam się z nimi w tej kwestii, ale przecież nie uważam, że są źli.

"(przy czym scena gdy mówi, że wszystko dla sanktuarium to moim zdaniem bardziej wybieg by nie dać pieniędzy Teodorowi"

Nigdy nie widzimy, żeby te pieniądze z zaplecza wydawał na jakieś własne zachcianki, wszystkie faktycznie idą na sanktuarium - przy czym to Lisowski ustawia przetargi i zawyża ceny. Kiedy Lisowski pyta "ile", a budowlaniec mu podaje cenę, to potem Mordowicz słyszy cenę powiększoną o prowizję Lisowskiego. Nie widzimy, żeby potem Mordowicz dorzucał coś od siebie (dla siebie).

"Nie widzę też by Kukuła był "mini Mordowiczem". Nawet nie widzę by zmierzał w tę stronę przed swoją przemianą."

No jak już Mordowiczowi wypominasz akordeonistę to zauważ, że Kukuła ewidentnie endżojuje takie przywileje, jak to, że może zadzwonić do komendanta policji, żeby się wykręcić przed alkomatem lub zarzutem o zakłócanie ciszy nocnej, a także olewa swoje obowiązki (w odróżnieniu od Trybusa; porównaj, jak obaj spowiadają!), a także jest zwyczajnie chciwy (scena, w której mówi jakiejś rodzinie, ile mają dać cołaski).
-
2018/10/08 20:20:21
@embercadero

"że przekaz rewolucyjno lewicowy typu kazanie na górze czy samarytanin był bazowy"

Nie chcę bezpodstawnie uchodzić za znawcę, lecz bazowa ewangeliczna "story arc" (niezależnie od rozbieżności pomiędzy tekstami) to nie jest opowieść o ludowym buntowniku. Palestyna w owym czasie przechodziła duże przemiany społeczne korzystający z rzymskiej protekcji Herod Antypas stawiał nowe miasta: Seforis/ Autocratoris i Tyberiadę, budował akwedukty, amfiteatry. Niewątpliwie potrzebował do tego płatnej lub przymusowej siły roboczej, w tym cudzoziemców. To w miastach mogło być zarzewie buntu (podobnego do tego, który wybuchł po śmierci poprzedniego króla, Heroda Wielkiego w 4 r pne). Jezus jednak unikał tych ośrodków, przed przybyciem do Jerozolimy wymieniany jest przeważnie w małych osadach, najczęściej w Kafarnaum. Wszędzie gdzie się pojawia utrzymuje poprawne a nawet przyjacielskie stosunki z lokalnymi świeckimi elitami: "bogaczami" czyli posiadaczami ziemskimi, "celnikami" - poborcami podatkowymi kolaborującymi z rzymskim okupantem, również z rzymskimi dowódcami wojskowymi. Natomiast zażarcie i z wzajemnością zwalcza elity religijne Izraela (ówczesny "kler"). Kiedyś pozwoliłem sobie to podsumować: "Jezus był palikotystą", obecnie dodałbym "i głosowałby na Biedronia" (z jego orientacją seksualną - w przeciwieństwie do Pawła - nie miałby raczej problemu, w końcu uzdrowił "sługę setnika" (ściślej: "chłopca" - paidos), który był mu "drogi").

Mimo to "the meek shall inherit the earth" jest dobrym podsumowaniem jego przekazu - z naciskiem na "inherit": gdy obecna ziemia i niebo przeminą...

"Teraz praktycznie wszyscy którzy otwierają drzwi reagują na nas pozytywnie."

Kołaczącemu otworzą... Dzięki, co za budujące słowa!
-
2018/10/08 21:59:44
@wo i RPGowe charaktery

Mordowicz
No dalej to nie jest moim zdaniem neutral good bo nie ma moim zdaniem fragmentu, który by wskazał, że ta budowana potęga ma być użyta dla czynienia faktycznego dobra. Uznanie, że siła jest dobrem per se to nie jest powód by dać łatkę "neutral good". Każdy MG by to wyśmiał, szczególnie jeśli postać by tak korzystała z życia (pieski itp).
Zobacz też, że Mordowicz też ustawia przetargi, dogadując się z SBekiem, w ten sposób, ze wycina firmę Lisowskiego.

Kukła
Już po napisaniu posta też przypomniałem sobie kwestię telefonu do komendanta. I tutaj trochę muszę ustąpić rzeczywiście. Ale tutaj podobnie działa Trybus i jego zbieranie na rynny. Obie rzeczy trochę traktowałem jako taki wstęp trochę "Drogówkowy" - zestaw antyklerykalnych grepsów rzuconych na początek (zgodnych z trailerem), z których film potem idzie w zupełnie inny kierunek.
-
wo
2018/10/08 22:28:25
@siadczyk
"Uznanie, że siła jest dobrem per se to nie jest powód by dać łatkę "neutral good". Każdy MG by to wyśmiał, szczególnie jeśli postać by tak korzystała z życia (pieski itp). "

No ale nie siła byle czego, ale siła Kościoła. Czy MG to wyśmieje także w przypadku kapłana w służbie zakonu świętych jakichśtam? (nie wiem, pytam, ja się z charakterystyką lawful/chaotic stykam głównie w uproszczonej mechanice strategii i karcianek, tam bywa tak, że White Mage jest dobry bo white, a jego oponent Dark Sorcerer jest zły bo dark).

"Zobacz też, że Mordowicz też ustawia przetargi, dogadując się z SBekiem, w ten sposób, ze wycina firmę Lisowskiego."

Nie widziałem aktu ustawienia, widziałem naciąganie Lisowskiego na zdradę sekretu (a więc jednak to Lisowski łamie prawo, jakby się przyczepić).
-
2018/10/08 23:29:27
Instytucje to raczej oś lawful-chaotic a nie good-evil. Na moje oko to lawful neutral albo wgl evil, zależnie ile jest gotów poświęcić, żeby chronić Porządek
-
2018/10/08 23:31:51
@Prawdziwy Jezus

Tej ale wiecie że Jezus to postać fikcyjna
-
2018/10/09 00:32:56
Biskupowi Berkeley (i buddyjskim braminom) pomyślenie o prawdziwym Jezusie wystarczyłoby żeby istniał. Z kolei z dobrem i osiami, dla katolika to tożsame, to katechizm w ogóle wprowadził kategorię "chaotyczny/nieuporządkowany" do wartościowania moralnego. Kwestia efektów dobra jest istotna może dla nie-do-końca-wierzącego laikatu, ale dla (z definicji wybranego do powołania) kleryka Kościół jest przez samo się jak to fachowo nazywają Mistycznym Ciałem Chrystusa.
-
2018/10/09 05:35:47
@entres
jeśli ktoś uważa, że dobro mafii jest przed dobrem człowieka, to ten człowiek ma w ten sposób skrzywioną moralność, że musi ona doprowadzić do zła nieuchronnie

Z ich szczególnej perspektywy to nie jest mafia. Pozwolę sobie wyjaśnić popularnym ostatnio cytatem.

"(...) człowiek wierzący żyje w świecie walki mocy piekielnych z mocami jasności, wojny, w której obie strony, choć nie z tego świata, manifestują się w realu. W pewnym sensie niedaleko mu więc do schizofrenika.
Dla ateisty jest to sprawa wprost nie do ogarnięcia: mówimy o dorosłych ludziach, którzy są w stanie obsługiwać współczesną technologię, znajdować się w skomplikowanej rzeczywistości finansowej i w ogóle funkcjonować, (...) a z drugiej strony zupełnie SERIO funkcjonują w magicznym świecie w stylu Władcy Pierścieni, gdzie demony i archanioły nawalają się mieczami świetlnymi. (...)
W tej wojnie dobra ze złem, rozumianej jako zmagania wyimaginowanych armii elfów i orków, można być tylko po jednej stronie, i mając wybór czy jest to wężowe gniazdo Szatana, czy, nawet ułomny i czasem grzeszny, Kościół, ludzie wierzący wybiorą to drugie. I żadna ilość potworności dokonywanych na dzieciach, żadne cierpienia kobiet mających donosić patologiczną ciążę, nic nie zmieni tego wyboru, bo po drugiej stronie jest Armagedon, o którym nam, ateistom, nawet się nie śniło. Więc przyjmijmy tę pedofilię z godnością, bo może być znacznie gorzej. A my, wilki nie ludzie, temu Kościołowi, co nas przed Złem chroni, jeszcze belki z jego oka pod nogi wrzucamy."
-
2018/10/09 06:02:13
@czescjacek

"Tej ale wiecie że Jezus to postać fikcyjna"

Oczywiście, Lech Wałęsa również - jak kiedyś pisałem: chyba każdy przyzna, że historia chłoporobotnika - prezydenta, upadłego i powstałego, ojca czterech synów i czterech córek, uwięzionego i po siedmiu latach zmartwychwstałego, to klasyczna mityczna projekcja - w rzeczywistości ktoś taki nie mógł istnieć.

Paweł w swoich listach powołujących, a niekiedy doktrynalnie zwalczających, jeszcze żyjących świadków działalności Jezusa w ok. 60 miejscach nawiązuje do różnych faktów i charakterystyk jego życia (np. był Żydem z rodu Dawida, Rz 1,3; został wydany na śmierć nocą, 1 Kor 11,23) . Mistyfikacja nie broni się jako najprostsze wyjaśnienie kontekstu tej literatury.

-
2018/10/09 06:26:57
@gammon_no.82

"Pozwolę sobie wyjaśnić popularnym ostatnio cytatem"

Pozwolę sobie zwątpić, by wielu chrześcijan kiedykolwiek, od pierwszych wieków począwszy, tak widziało swoje relacje z kościołem. Milenarystyczne kulty tego rodzaju szybko wymierały. Kościół przetrwał bo wytworzył mechanizmy negocjowalnej obecności w świecie ustępujące w porę postępowi wiedzy i przemianom społecznym. Powołana wyżej strona Konf. Episkopatów UE pokazuje temat po temacie jak te negocjacje ze współczesnym światem przeprowadza zachodni "eurokatolicyzm" o którym piszę powyżej.
-
2018/10/09 09:03:20
@awal111
2018/10/09 06:26:57
Pozwolę sobie zwątpić, by wielu chrześcijan kiedykolwiek, od pierwszych wieków począwszy, tak widziało swoje relacje z kościołem. Milenarystyczne kulty tego rodzaju szybko wymierały.

Na początku i ja wątpiłem, ale po chwili zdałem sobie sprawę, że to zachowuje ważność nie tylko w kontekście jakichś sekt apokaliptycznych. To się dzieje po prostu na zasadzie "rzucamy na jedną szalę nieskończoność, więc żaden argument na drugiej szali nie ma szans przeważyć". Tak działa choćby zakład Pascala (a.k.a. szantaż Pascala).
-
wo
2018/10/09 09:27:54
@awal
"Oczywiście, Lech Wałęsa również -"

Przy wszystkich podobieństwach między Wałęsą a Jezusem, w tym kontekście istotna jest kluczowa różnica - jest od grzmota urzędowych dowodów na istnienie Wałęsy oraz relacji współczesnych mu świadków o jego istnieniu (w tym: świadków niekoniecznie mu sprzyjających), tymczasem materiały o istnieniu Jezusa pochodzą głównie od jego wyznawców, a w dodatku spisano je grubo po jego śmierci. Rzymianie go jakoś nie zauważyli.
-
2018/10/09 09:54:40
@gammon_no.82

"rzucamy na jedną szalę nieskończoność..."

W moim odczuciu "przeżywana eschatologia" tych katolików, którzy w ogóle się nad nią zastanawiają, sprowadza się przeważnie do nadziei na ponowne spotkanie z utraconymi bliskimi: rodzicami, dziadkami, rodzeństwem. Kościół zresztą bynajmniej nie od razu dopuszczał taką wizję nieba (trochę jak w marksistowskim komunizmie, więzi rodzinne miały zaniknąć w królestwie niebieskim, rozpuścić w ogólnej relacji z bogiem). W końcu jednak ustąpiono ludowemu przekonaniu i wprowadzano "świętych obcowanie" do kanonu wiary katolickiej (protestanci później z tym dyskutowali). Przy czym doktryna nadal rozmija się tu z praktyką. Kościół mówi o "wspólnocie świętych" jaka ma w pełni ma nastąpić po paruzji, a głęboko wierzący ludowi katolicy i katoliczki po prostu modląc się rozmawiają ze swoimi zmarłymi bliskimi. Ich religia to w istocie kult przodków, chrześcijański szintoizm (mówię to bez ironii - widziałem, a właściwie podglądałem mieszkając w domach u Japończyków, hołdy oddawana przy domowych ołtarzykach pamięci zmarłych rodziców). To są głęboko intymne ludzkie odczucia i potrzeby. Nie ma w nich jednak wiele miejsca na jakieś szerokie rozważanie spraw ostatecznych - Doliny Jozafata i ognia piekielnego takie sprawy się zostawiają księżom. Ci zaś bardziej intelektualnie rozbudzeni wierni katoliccy w ogóle odsuwają wszystkie kwestie metafizyczne w obszar "tajemnicy", nie one są dla nich ważne w kościele, lecz - jak piszę powyżej - aura "solenności" jaką z praktyk religijnych czerpią w życiu codziennym.
-
2018/10/09 10:24:30
@awal111
To są głęboko intymne ludzkie odczucia i potrzeby. Nie ma w nich jednak wiele miejsca na jakieś szerokie rozważanie spraw ostatecznych

Jeśli nawet nie przypisują swojemu kościołowi (nieważne, czy mają wtedy na myśli wspólnotę wiernych, czy umundurowaną korporację) wartości nieskończonej, to jednak przypisują wartość dostatecznie wielką, by wszystko co może mu zaszkodzić, zamiatać pod dywan.

Ponadto chodzi mi bardziej o funkcjonariuszy korporacji, niż o owieczki. Podejrzewam, że oni w większości wierzą w nieskończoną wartość własną. Oczywiście to jest prywatne podejrzenie, zupełnie niesprawdzalne i nienaukowe, nieprawdaż.
-
2018/10/09 10:26:20
@awal
"Lech Wałęsa również"

Różnica jest już na wstępie - Jezus to zmartwychwstający półbóg czyniący liczne cuda i spełniający proroctwa; Wałęsa to regular guy któremu przydarzyły się ciekawe rzeczy. Postaci z tej pierwszej grupy z reguły są fikcyjne, a z tej drugiej - z reguły prawdziwe (podobnie można zakładać, że Paweł istniał: miał haluny, jeździł po świecie, nawracał - znamy takich z rilajfa). Jeśli chodzi o te wersy które wspominasz, to zaraz zriserczuję (o ile Prezes bloga pozwala na offtop); generalnie Paweł bardzo mało i mętnie pisał o ziemskim Jezusie i jego rodzinie; ta koncepcja dopiero się pojawia na dobre w Ewangelii Marka, ale tam też raczej jako ilustracja pod tezę niż opis prawdziwych ludzi.
-
2018/10/09 10:30:13
@WO

"Rzymianie go jakoś nie zauważyli."

Mahometa również nie zauważono dopóki u murów rzymskich (bizantyjskich) miast nie stanęli mahometanie. Rzymscy i żydowscy pisarze zauważyli Jezusa w takim momencie, w jakim należałoby się tego spodziewać wobec kaznodziei z wiejskich regionów Palestyny. List Piłata do cesarza na temat jego działalności byłby owszem mile widziany ale bardzo podejrzany jako możliwa chrześcijańska fałszywka.

Natomiast wczesna literatura chrześcijańska nie powinna być a priori deprecjonowana jako potwierdzenie historyczności Jezusa, lecz poddawana zwyczajnej krytyce źródeł. Widzimy, że w połowie pierwszego wieku pojawia się religia wyrastająca z judaizmu, której wyznawcy dyskutują o działalności ich założyciela w Palestynie lat 30-tych. Spierają się o wiele związanych z nim kwestii i w wielu żywią przeciwstawne przekonania - podobnie jak weterani strajku sierpniowego na temat Wałęsy: był czy nie był agentem, przeskoczył przez płot czy przepłynął motorówką? Ton niektórych listów Pawła krytycznych wobec Piotra i innych współwyznawców (np. Ga 2, 11-21), przypomina to jak mógłby zagadywać Borowski do Gwiazdy: Andrzej, przestań, przecież wiesz, że Lechu tak nie mówił. Krytycy historyczności Jezusa biorą tę całą literaturę: listy Pawłowe, Ewangelie i późniejsze pisma w nawias jako wynik zbiorowej sesji scenariuszowej w jakimś chrześcijańskim "writers room". To jednak nie jest najprostsze wyjaśnienie tej literatury i jej relacji do głównego bohatera.
-
wo
2018/10/09 10:40:05
@awal
"Mahometa również nie zauważono dopóki u murów rzymskich (bizantyjskich) miast nie stanęli mahometanie."

Ale Mahomet sam pozostawił po sobie pisemne źródła.

"Rzymscy i żydowscy pisarze zauważyli Jezusa w takim momencie, w jakim należałoby się tego spodziewać wobec kaznodziei z wiejskich regionów Palestyny."

W ogóle go nie zauważyli, zauważyli jego wyznawców (którzy równie dobrze mogli opowiadać bajki). Za to Jana Chrzciciela jednak zauważyli.

"Natomiast wczesna literatura chrześcijańska nie powinna być a priori deprecjonowana jako potwierdzenie historyczności Jezusa, lecz poddawana zwyczajnej krytyce źródeł."

Proszę bardzo: podejrzanie to wszystko podobne do wierzeń esseńczyków, ergo, esseńczycy sobie wymyślili superproroka głoszącego ich wierzenia (niech będzie, że nawet luźno go wzorując na jakimś prawdziwym proroku apokaliptycznym, którego ukrzyżowano).
-
2018/10/09 10:42:35
@gammon_no.82
> mając wybór czy jest to wężowe gniazdo Szatana,
> czy, nawet ułomny i czasem grzeszny, Kościół,
> ludzie wierzący wybiorą to drugie

Pominąłeś "wierzących antyklerykałów", którym z instytucjonalnym kościołem nie po drodze. Już kiedyś o tym wspominałem tutaj, że w Polsce jest to postawa dość powszechna. Według statystyk samego KrK regularnie do kościoła chadza mniej więcej połowa ochrzczonych. Ta druga połowa to oczywiście nie są wyłącznie osoby wierzące, bo wśród nich są autentyczni ateiści, którzy jako pacholęta zostali ochrzczeni, a nawet później dostali jeszcze zegarki i rowery, i KrK uważa to za wystarczający powód, żeby uznać ich za swoje owieczki. Ale większość tych niekościelnych to są ludzie, którzy mają jakieś swoje "życie religijne", ale nie znają katechizmu, w kościele bywają "dla towarzystwa", a do księży mają stosunek co najwyżej neutralny, albo wrogi (jak Palikot, na przykład).
-
2018/10/09 10:46:18
@czescjacek

"Jezus to zmartwychwstający półbóg czyniący liczne cuda i spełniający proroctwa..."

Podobne nadprzyrodzone rzeczy miał czynić Mahomet.

Krytyka historyczności Jezusa odbywa się zbyt mocno na "terenie chrześcijańskim" - ponieważ zmartwychwstał, wskrzeszał itd. to nie istniał. Raczej proponuję przyjrzeć się realiom społeczno-gospodarczym (wcale nie tak różnym) jakie wydały proroka islamu na wybrzeżu Morza Czerwonego w okresie migracji z Jemenu po zawaleniu się tamy Marib oraz jakie mogły wydać proroka chrześcijaństwa w rzymskiej Palestynie przechodzącej reformy Herodów. Rozwinę, gdy będę miał chwilę - wcześniej chętnie zapoznam się z Waszymi dodatkowymi argumentami.
-
2018/10/09 10:48:18
@awal
Co do apriorycznego podejścia, to dotyczy to raczej historyczności Jezusa: konsensus że Jezus istniał wziął się z przyzwyczajenia, nikt tego przekonująco nie wykazał, bo wszyscy przyjmowali, że nie ma po co, bo to oczywiste. A to jest zupełnie bejzykalne i wstyd mi, że muszę to przypominać: udowadnia się istnienie a nie nieistnienie.

-
2018/10/09 11:03:13
@awal
"Podobne nadprzyrodzone rzeczy miał czynić Mahomet"

Weź nie przesuwaj chorągiewki, mowa była o Wałęsie, nie o Mahomecie. Historyczność Mahometa też nie jest dla mnie jakoś szczególnie wiarygodna - niby kierował sporym państwem, ale nie zostawił monet, inskrypcji ani nic, ino Koran. Ale Mahomet mnie mniej interesuje, natomiast wracając do Jezusa: to że był zmartwychwstającym półbogiem czyniącym cuda nie oznacza, że nie mógł być oparty na jakimś realnym ludku; natomiast każe przyjąć znacznie większy sceptycyzm na wstępie. Proroków których wyznawcy twierdzą że czynili cuda było trochę historycznych i zmyślonych; zmartwychwstających półbogów już niekoniecznie.
-
2018/10/09 11:21:50
@Rz 1,3

Paweł mówi tam że Jezus "się stał [...] z nasienia Dawidowego wedle ciała" - no to jest dziwaczne sformułowanie gdyby miało chodzić po prostu o to, że jego stary był potomkiem Dawida; Paweł zresztą tam używa słowa, które wszędzie indziej u niego oznacza stworzenie as in stworzenie Adama. No i nic więcej o tym ojcu Jezusa nie ma u Pawła; a skoro jego pochodzenie jest istotne, to chyba powinno być?

@1 Kor 11,23

E no weź, przecież tam nic nie ma kto tego Jezusa komu wydał i po co.

@Mistyfikacja nie broni się jako najprostsze wyjaśnienie kontekstu tej literatury.

Co rozumiesz przez "mistyfikację"? Najsensowniejsze wyjaśnienia skąd się wziął Jezus, jeśli go nie było, idą jakoś tak, że Paweł i inni apostołowie mieli haluny oparte częściowo na żydowskich pismach religijnych, a częściowo na koncepcjach neoplatońskich itp., i głosili Jezusa jako nadprzyrodzoną istotę stworzoną przez Boga i zabitą przez diobła gdzieś w zaświatach. Potem kijowa transmisja oparta częściowo na słowie mówionym, a częściowo na ledwie piśmiennych przepisywaczach w połączeniu z rozproszeniem Żydów po powstaniach spowodowała rozpad sekty na mnóstwo podsekt (albo wręcz zaczęło się od mnóstwa podsekt, bo nikt tego zrazu odgórnie nie ogarniał?), z których konkurencję wygrała ta głosząca ziemskiego Jezusa. A potem zdobyła na kilkanaście stuleci całkowitą kontrolę nad źródłami i bach. Nie trzeba tu mistyfikacji w sensie spisku.
-
2018/10/09 11:32:57
@wo
"Ja bardzo lubię metaforę diabła, ale w konwencji tej metafory, diabła w tym filmie w ogóle nie ma (tak jak np. jest w Kubrickowym "Lśnieniu" albo w "Zaginionej autostradzie" Lyncha). Są jego ofiary."

Sorry za offtop (notki nie przeczytałem ze względu na spojlery, bo zamierzam "Kler" obejrzeć czytam tylko komentarze), ale "Lost Highway" jest jednym z moich ulubionych filmów, przeczytałem multum jego analiz i pierwszy raz spotykam się z tezą, jakoby był w nim obecny diabeł. Mystery Man grany przez Roberta Blake'a nie jest przecież diabłem w żadnym sensie. To tylko jedna z osobowości Freda Madisona, wizualizacja jego porytej psyche. Sam Madison też nie jest ofiarą diabła, tylko chorym człowiekiem z zaburzeniami, opętanym obsesyjną zazdrością. Chyba, że masz na myśli Dicka Laurenta znanego także jako Mr. Eddy, ale to byłoby chyba jeszcze dziwniejsze.
-
2018/10/09 11:40:37
@WO
"esseńczycy sobie wymyślili superproroka głoszącego ich wierzenia..."

@czescjacek
"Paweł i inni apostołowie mieli haluny oparte częściowo na żydowskich pismach religijnych, a częściowo na koncepcjach neoplatońskich..."

Obiecuję że znajdę chwilę na odpisanie (za około dobę), dlaczego moim zdaniem tego typu teorie (jak widać wykluczające się) są bardziej fantastyczne niż uznanie, że Jezus był postacią realną, podobną do tej opisanej w Ewangeliach (lecz nie w prostaczkowo-przydrożnej ikonografii, jaka pojawia się w związku z tekstem ewangelicznym), orędownikiem światopoglądowych aspiracji wzmocnionej żydowskiej "klasy średniej" przeciw religijnemu establiszmentowi. Będzie też o Pawle, Mahomecie i Wałęsie - do usłyszenia!
-
wo
2018/10/09 12:02:35
@czescjacek
" Historyczność Mahometa też nie jest dla mnie jakoś szczególnie wiarygodna - niby kierował sporym państwem, ale nie zostawił monet, inskrypcji ani nic, ino Koran"

Ale nadal, pozostaje ktoś będący "tym co spisał Koran" (i właściwie czemu nie miałby mieć na imię Muhammad, to popularne imię). Z Jezusem nie ma nawet tego.

@awal
" Jezus był postacią realną, podobną do tej opisanej w Ewangeliach"

Ale obaj z Czescjackiem dopuszczamy taką możliwość, że esseńczycy swoją legendę zbudowali na bazie jakiegoś apokaliptycznego proroka, którego faktycznie ukrzyżowano.

@vogon
"Mystery Man grany przez Roberta Blake'a nie jest przecież diabłem w żadnym sensie. To tylko jedna z osobowości Freda Madisona, wizualizacja jego porytej psyche. "

Dokładnie tak samo jest z Kubrickowym "Lśnieniem" (dlatego zaznaczyłem, że Kubrickowym, a nie Kingowym). Tam diabeł zawsze pojawia się w lustrze, w dodatku albo po pijaku, albo w delirce. Tak naprawdę jest projekcją porytej psyche Nicholsona.

Ja przecież lubię *metaforę* diabła, to nie znaczy, że naprawdę wierzę w cokolwiek z tej serii.
-
2018/10/09 12:02:57
Co do kwestii Jesus i lgbt to dziwne, że awal nie wkleił tego fragmentu "Wtedy opuścili Go wszyscy i uciekli. A pewien młodzieniec szedł za Nim, odziany prześcieradłem na gołym ciele. Chcieli go chwycić, lecz on zostawił prześcieradło i nago uciekł od nich." tak było u Marka.
Co do prawdziwości Chrystusa to raczej słabo się na tym znam, ale na chłopski rozum wydaje się bardziej prawdopodobne, że istniał sobie jakiś prosty wędrujący esseńczyk i po latach na skutek różnych wersji i upływu czasu powstała w okół niego cała mitologia.
-
2018/10/09 12:10:39
Z ogólną oceną (tzn. że film dotyczy raczej problemów systemowych, a nie przewin poszczególnych księży) się absolutnie zgadzam.

Natomiast z charakterystyką postaci już nie do końca. Mordowicz IMHO kieruje się dobrem Kościoła tylko w tym samym sensie, w jakim mafiozo kieruje się dobrem przestępczej rodzinki. Kukuła to postać z zupełnie innej bajki -- człowiek zasadniczo dobry i idealistyczny, którego wypaczyła trauma z dzieciństwa. Natomiast Lisowski to faktycznie cyniczny psychopata, ale po przejściu przez piekło sierocińca katolickiego można to uznać za mechanizm adaptacyjny, trochę jak u niektórych bohaterów powieści Petera Wattsa.
-
2018/10/09 12:24:44
@gammon_no_82

Takie widzenie swiata jako "sily dobra" vs "sily zla" nie jest zarezerwowane wylacznie dla ludzi religijnych. To dominujaca postawa obu stron konfliktu w amerykanskim sporze liberalowie vs konserwatysci, albo w UK Remainers vs Leavers. Ludzie grawituja w strone uproszczonej wizji swiata, bo tak latwiej. www.vox.com/policy-and-politics/2018/4/23/17233952/trump-democracy-decay-decline-coup-war-collapse-impeachment

Jedynie wiara w sily nadprzyrodzone jest specyficzna dla ludzi wierzacych. Manichejskie widzenie swiata zaczyna wrecz dominowac we wspolczesnych spoleczenstwach, IMHO dzieki medialnej stymulacji ("sily dobra vs sily zla" to swietny clickbait).
-
2018/10/09 12:30:11
Swoją drogą spotkałem się z ciekawym (i przewrotnym) argumentem za historycznością Jezusa. Otóż według proroctwa Micheasza Mesjasz miał narodzić się w Betlejem. Wszystkie źródła historyczne wskazują, że z tym spisem ludności i koniecznością podróży do Betlejem to była ściema. Gdyby zatem Jezus był postacią zmyśloną od zera, byłby po prostu Jezusem z Betlejem, a nie z Nazaretu. Nie byłoby też potrzeby, żeby zmyślać historię z szopką etc.
-
2018/10/09 12:37:39
@wo
"Ale obaj z Czescjackiem dopuszczamy taką możliwość, że esseńczycy swoją legendę zbudowali na bazie jakiegoś apokaliptycznego proroka, którego faktycznie ukrzyżowano"

Nie! Ja się zradykalizowałem odkąd ostatnio był tu ten temat! I teraz mnie przekonuje taki pomysł, że pierwsi chrześcijanie wcale nie uważali, że Jezus stąpał po ziemi.
-
wo
2018/10/09 12:43:26
@bender
"UK Remainers vs Leavers."

No bo zgodzimy się chyba, że tylko skończony idiota byłby za Brexitem - jakiś głupek, który uwierzył w kłamstwa, że "zaoszczędzone" pieniądze pójdą na NHS, itd. Ewentualnie jakiś potomek nieszczęśliwie niezgilotynowanego rodu arystokratycznego.
-
wo
2018/10/09 12:44:30
@qbap
" Wszystkie źródła historyczne wskazują, że z tym spisem ludności i koniecznością podróży do Betlejem to była ściema."

Argumentów typu "to tak dziwnie zmyślone, że musi być prawdziwe" słyszałem więcej, to zresztą znane od czasów Tertuliana. Jakoś mnie nie przekonują (fabuła filmow o agencie 007 też ma wiele luk logicznych).
-
2018/10/09 13:06:58
@wo ale jak na niby zmyśloną postać to trochę sporo tam dziwnych wygibasów, które mają przedstawić klęski w lepszym świetle. Jak to całe ukrzyżowanie, facet i jego rewolucja skończyły się klapą, ale tak naprawdę w tej paskudnej i beznadziejnej śmierci chodziło niby o odkupienie, a koleś tak w ogóle niedługo później zmartwychwstał.
-
2018/10/09 13:20:55
Argumenty z embarassmentu są z założenia kiepskie i staje się to jasne, kiedy to przyłożyć do dowolnej innej fikcji: czemu np. profesor X zachowuje się jak idiota, podczas gdy autorzy X-menów chcą przedstawić go jako geniusza? Gdyby wymyślali to od zera, z pewnością wymyśliliby mu jakieś inteligentne zachowanie!

Tak czy siak (1), archeologia nie potwierdza, jakoby w czasach Jezusowych Nazaret w ogóle istniał, więc "Nazareńczyk/Nazorejczyk" prawdopodobnie znaczy coś innego niż "z Nazaretu" i (2) najstarszy Marek nie zaprzątał sobie głowy Nazaretem, więc jakoś go to nie ambarasowało.

To zresztą często się pojawia w jezusologii: masz dwa sprzeczne opisy tego samego, powiedzmy Wydarzenia X; więc interpretujesz tę sytuację tak, że źródło A czerpało opis Wydarzenia X ze źródła A', podczas gdy źródło B czerpało opis ze źródła B'. A to znaczy, że źródła A' i B' muszą być starsze! niż źródłą A i B! Więc włala! Mamy dodatkowe, niezależne źródła potwierdzające ogólny zarys wydarzeń!
Całe "źródło Q" jest zmyślone w ten sposób.

@oyala77

Ukrzyżowanie jest tak wymyślone, żeby Jezus był jednocześnie ofiarą paschalną i jomkipurową (to jeszcze jest różnie u różnych ewangelistów, nie pamiętam już dokładnie o co chodziło). Wgl, Ewangelie robią o wiele więcej sensu, jeśli czytać je jako teksty religijne napisane pod tezę niż jako teksty historyczne, na które nałożono treść religijną. Wiele różnych apparent idiotyzmów nagle zaczyna klapować.
-
2018/10/09 13:27:50
@Jezus: Argument o braku rzymskich zapisków, chyba łatwo obalić, tym, że nie było czego zapisywać. Koleś właściwie poruszał się w obszarze dnia drogi. Dalej zapuścił się może ze 3 razy. Raczej nikogo nie napadał, przeciw oficjalnej władzy nie knuł, a bajek/opowieści o cudach to zgaduję, że w każdym okresie historii urzędnik bałby się oficjalnie raportować. W takim tyglu narodowościowo kulturowym jak tamten obszar, takich typów było pewnie sporo (np. Brian). Bashobora też niby wskrzesza i nie sądzę by jakikolwiek poważny historyk odwiedzonych przez niego terenów jakoś to specjalnie odnotował. To że istnieje w mediach jest specyfiką naszych czasów (jak inni reptilianie). Do tego wpływy kapłaństwa w świecie o tak ograniczonym przepływie informacji powinny były wystarczyć, by wyciszać historie o takich nawiedzeńcach.
-
wo
2018/10/09 13:42:00
@oyala
"ale jak na niby zmyśloną postać to trochę sporo tam dziwnych wygibasów, które mają przedstawić klęski w lepszym świetle."

Ja znam ten argument, ale równie dobrze można go zastosować do agenta 007, Gandalfa i Supermana. Zdumiewająco często np. nie wpadają na najprostszy pomysł (dlaczego orły nie mogą zanieść tego pierścienia), pozwalają uciec najgorszemu wrogowi, rozwalają pół miasta bez wyraźnego powodu itd., a odpowiedź jest zazwyczaj taka, że "bo cała książka by się skończyła na 10 stronie" albo "bo o czym byłby sequel".

@losanonim
"Argument o braku rzymskich zapisków, chyba łatwo obalić, tym, że nie było czego zapisywać. "

No ale pozostaje pytanie, dlaczego Jana Chrzciciela przynajmniej Flawiusz zauważył.
-
2018/10/09 13:57:34
@wo
"No ale pozostaje pytanie, dlaczego Jana Chrzciciela przynajmniej Flawiusz zauważył."

A nie dlatego, że Jan Chrzciciel był celebrytą i politycznym wichrzycieliem i jako taki zagrożeniem dla porządku państwa Heroda i kast kapłańskich? Czyli dwie cechy, których Jezus nie miał (bo darujmy sobie "nieprzebrane tłumy" w okolicach Tyberiady).
-
2018/10/09 14:16:19
@wo ja tam bardziej wolę analogię z pastorem od końca świata i facetem od rąk, które leczą. Jak przychodzi co do czego i jest dupa zbita to masz tam podobne wykręty. Bo wasze modlitwy i czeki uspokoiły gniew pana, badania, które pokazały, że jestem ściemniaczem to spisek naukowców itp. Historia ze zmartwychwstaniem za bardzo się kojarzy z typowym sekciarstwem. Nie wykluczam, że masz rację, ale taka mi się zapala lampka w głowie.
-
2018/10/09 14:45:30
@wo
"orły w LOTRze"
Akurat z tego co pamiętam, to już w Hobbicie było o tym, że orły to niekoniecznie przyjazne są i tylko czasem pomagają jak im się akurat zachce, niełatwo je przekonać i normalnie to lepiej ich unikać. Więc argument o orłach to raczej do filmu, niż całej historii w książkach.
-
2018/10/09 15:58:23
@wo
RPGowe charaktery

No good w neutral good odnosić się powinno do "obiektywnego" dobra - ratowanie, pomaganie itp itd. Tego tam w ogóle nie ma - tam jest tylko potęga dla potęgi. W świecie Wesnoth to Gajos nie byłby Dark Adeptem, nie byłby też jednak White Mage, tylko Fire Mage i ciskałby fireballe a nie lightbeamy.

Lisowski i przetarg - no tutaj kiepsko się bronisz moim zdaniem. Jakby prezes spółki wezwał pracownika na spotkanie i kazał mu zdradzić tajemnicę przedsiębiorstwa w obecności innego podmiotu to byś twierdził "nie widziałem tutaj zdradzenia tajemnicy przez prezesa?". Tutaj Gajos tak samo łamie prawo - wydaje wyraźne polecenie (bez którego Lisowski by tego nie zrobił, chociażby dlatego, że było to sprzeczne z jego osobistymi gierkami).

I im bardziej myślę o Kukle to co prawda uznając argumenty dotyczące i olewania obowiązków i posługiwania się pozycją by załatwić swoje sprawy, to bardziej to są "drobne grzechy" takie jak Trybusowe wyłudzanie kasy na naprawę wiecznie zepsutej rynny (i w obu wypadkach wpisujące się w zestaw klasycznych antyklerykalnych stereotypów o księżach) niż początek kariery a la Mordowicz. Biorąc pod uwagę wizytę Mordowicza w Rzymie to Lisowski mógłby wrócić i wejść w jego rolę (chociaż pewnie wolałby do końca karierę zagraniczną). To Mordowicz i Lisowscy załatwiają "coś za coś" budują sieć wzajemnych zależności. Kukła korzysta (nadużywa) z perków swojej pracy.
-
2018/10/09 16:49:29
@awal111
Centrolewicowe przekonania w elitarnych zachodnich kościołach.

A to nie jest tak że po prostu ci członkowie tych kościołów którzy mają prawicowe przekonania nie goszczą u siebie ludzi z innych krajów a już na pewno nie udzielają się w Komisji Episkopatów Unii Europejskiej? Przypomina mi to moje rozmowy z jednym zakonnikiem z Wiednia, który istotnie poglądy były mocno prawicowo-monarchistyczno-arystokratyczne. Wiem, Wiedeń ma specyficzną historię ale takiej mieszanki nie słyszałem ani nie czytałem, chyba że w tekstach z XIX wieku.
-
2018/10/09 17:08:51
@oyala77

...ale na chłopski rozum wydaje się bardziej prawdopodobne, że istniał sobie jakiś prosty wędrujący esseńczyk i po latach na skutek różnych wersji i upływu czasu powstała w okół niego cała mitologia...

Tym bardziej, że proroków w ówczesnej Palestynie był ci dostatek, jak wszędzie, gdzie zawalił się jakiś wcześniejszy porządek.
Może i żył jakiś Jezus (imię wtedy popularne jak powiedzmy dzisiaj Wojtek) i po prostu był bardziej charyzmatyczny i bardziej utkwił w pamięci. No i miał to szczęście czy też nieszczęście, zginąć na krzyżu, co wcale nie było jakimś ewenementem. To była normalna forma kary i tyle. Potem już poszło. Jak to, dajmy na to, u mormonów.
Jeżeli są jakieś zaświaty, to tam dopiero musi się dziać.
-
2018/10/09 17:44:20
@mw.61 najzabawniejsze, że facet prawdopodobnie nie był jakiś wybitny jeśli chodzi o rynek proroków. Ja go postrzegałem jako odpowiednik antycznego mansona, który raz jest flower power, a innym razem ostrzyć miecze i szykować się do apokalipsy. Za to awal jeśli dobrze mi się wydaje uważa go za odpowiednika guru, który dobrze żyje z klasą średnią. Jak łatwo zauważyć koleś nie wybijał się ponad normę tylko oberwał rykoszetem przez dużo poważniejszego gracza Jana Chrzciciela. Ofkorz jeśli przyjmiemy, że ewangelię są w dużym stopniu prawdziwe. To, że ta religia się wybiła to bardziej zasługa Pawła, który był jak Ray Kroc z Mcdonaldem.
-
wo
2018/10/09 18:07:31
@siadczyk
"W świecie Wesnoth to Gajos nie byłby Dark Adeptem, nie byłby też jednak White Mage, tylko Fire Mage i ciskałby fireballe a nie lightbeamy. "

Red Mage! Faktycznie, obawiam się, że masz rację (acz nie będę robił edycji). Zgubiła mnie jakaś taka sympatia, którą we mnie wzbudzała ta postać, sam już nie wiem za co. Zrobił na mnie wrażenie jakoś tak najbardziej ludzkiego z nich wszystkich, ale rzeczywiście dopisuję mu zalety, których nie mamy pokazanych na ekranie (chciałem sobie WYOBRAZIĆ jakąś scenę, w której wykorzystuje tę potęgę kościoła, żeby komuś coś bezinteresownie załatwić, ale faktycznie, nie ma takiej).

". To Mordowicz i Lisowscy załatwiają "coś za coś" budują sieć wzajemnych zależności. Kukła korzysta (nadużywa) z perków swojej pracy."

To prawda, i w dodatku nawet właściwie wprost to jest pokazane - "awans" Lisowskiego na Mordowicza jest teoretycznie wyobrażalny, acz niezgodny z aspiracjami samego Lisowskiego. Awans Kukły jest po prostu niemożliwy, on w ogóle nie gra w tę grę, wybrał inną ścieżkę kariery. Dałem się zwieść (ale już nie będę robił edycji, trudno).
-
2018/10/09 18:35:03
Gajos

Może przeszarżuję, ale - przywołując dawne kreacje Gajosa-, mi podczas oglądania "Kleru" nasunęła się rola ubeka- oprawcy w "Przesłuchaniu". Taka kompletnie bezideowa kanalia, w czysto instrumentalny i cyniczny sposób traktująca powierzoną jej władzę. Scenka z tańczącym księdzem - akordeonistą przypomniała mi "przesłuchaniowe" urodziny majora w kazamatach UB, z roześmianym Gajosem, (podczas gdy więźniarka gdzieś tam stoi pod ścianą na jednej nodze). Wiem, że biskup Mordowicz nad nikim się fizycznie nie znęca (a dodatkowo Gospodarz chyba nie przepada za filmem Bugajskiego), ale to było moje pierwsze skojarzenie i albo Gajos zafiksował się trochę na środkach wyrazu, które mu posłużyły do wykreowania bad gajów z poprzednich filmów, albo to było świadome nawiązanie. Albo ze mnie dupa a nie przenikliwi widz....
-
2018/10/09 18:44:21
@oyala77

...To, że ta religia się wybiła to bardziej zasługa Pawła...

Zawsze zastanawiał mnie fenomen nawrócenia w drodze do Damaszku. Można oczywiście uznać, że to duch boży, ale w naszych sceptycznych czasach, takie przypadki leczone są klinicznie i farmakologicznie. Boję się, że to aborcja świętych na masową skalę?
Cyniczny pogląd? Tak, i dla wielu nie do przyjęcia. Ale na zdrowy, chłopski rozum ?
-
2018/10/09 20:12:43
@awal
"dobrze funkcjonujące państwa dobrobytu wypłukują w ciągu kilku dekad ludową potrzebę zinstytucjonalizowanej religii""

Porównanie poziomu laicyzacji w Czechach, Węgrzech i Polsce pokazuje, że chyba nie wszystko w tej kwestii da się wyjaśnić funkcjonowaniem lub nie "państwa dobrobytu". Wątpię, czy istnieje jakaś dająca się zweryfikować socjologiczna teoria laicyzacji wyjaśniająca, dlaczego np. poziom deklaratywnej religijności w Hiszpanii i Ukrainie jest zbliżony (nieco poniżej 50%) a w Polsce i we Włoszech znacząco wyższy (ok. 75%) - (1). Chyba jakość funkcjonowania "państwa dobrobytu" nie jest tutaj jednym istotnym czynnikiem.

(1) news.gallup.com/poll/142727/religiosity-highest-world-poorest-nations.aspx
-
2018/10/09 20:26:42
@wo
Nie twierdziłem że argument jest przekonujący, tylko ciekawy. Podobnie jak dyskusje o tym, czy Jezus nie był przypadkiem duchem i iluzją (bowiem przynależność do grzesznego fizycznego świata poniżałaby Syna Bożego).

W ogóle schizmy wczesnochrześcijańskie to z perspektywy historycznej szalenie ciekawy temat.
-
2018/10/09 20:34:23
Disclaimer: w nic ponadnaturalnego nie wierzę
-
2018/10/09 20:48:11
@postnihilista
Nie jest to jedyny czynnik, ale jednak czynnik znaczący. Np. w Danii coś koło 80% populacji formalnie należy do ichniego kościoła narodowego, ale krąży dowcip "it's a religious holiday = let's get wasted" (pół roku spędzonego w Danii utwierdziło mnie w przekonaniu, że Duńczycy nie ustępują Słowianom w skłonnościach imprezowych), a uczestnictwo w ceremoniach religijnych często ma bardziej charakter wzmacniania więzi w ramach lokalnej społeczności. Do tego pastor jest po prostu urzędnikiem państwowym i nie ośmieli się dyktować politykom jak mają rządzić.
-
2018/10/09 21:21:17
@mw.61

"Zawsze zastanawiał mnie fenomen nawrócenia w drodze do Damaszku. Można oczywiście uznać, że to duch boży, ale w naszych sceptycznych czasach, takie przypadki leczone są klinicznie i farmakologicznie."

Miał chłop spore wyrzuty sumienia bo najwyraźniej robota lokalnego ubeka mu nie pasowała, słoneczko przygrzało, może jakieś winko było, to i pojawiły się halucynacje - o tematyce zupełnie naturalnej i łatwej do przewidzenia w tej sytuacji psychicznej. W nowoczesnej nomenklaturze pewnie by się to nawet na jednorazowy epizod psychotyczny nie załapało.

BTW: coś w bardzo podobnym klimacie, skąd się wzięło zmartwychwstanie
-
2018/10/10 00:17:20
@film
Dużo w netach o tym, że nic nie zmieni i para w gwizdek. Świetnie, niech gwizd będzie głośny, może parę osób obudzi, od tego jest sztuka. Potem ci ludzie mogą stać się tym kamyczkiem, który zapoczątkuje lawinę zmian.

@hist Jesu
Zwolennicy mieszają dwie różne rzeczy. Istnienie pierwowzoru postaci literackiej (postaci która wyłącznie ma znaczenie dla religii i kultury jako bohater alegorycznych historii) oraz istnienie twórcy religii. Z reguły wnioskowanie prowadzone jest od złożenia, że ktoś musiał dać początek religii, ten ktoś istniał i to nim są mniej lub bardziej zmyślone opowiadania. Taki Janosik.

Ale twórca religii mógł istnieć 50 lat p.n.e i nie mieć żadnych cech bohatera literackiego. Może był samozwańczym mesjaszem (Flawiusz opisuje niejednego) a może ówczesnym turbo Lisickim piszącym fantastykę, bez żadnej charyzmy. Co bardziej prawdopodobne był to raczej wspólny wysiłek i twórców było wielu.

@wo
"chciałem sobie WYOBRAZIĆ jakąś scenę, w której wykorzystuje tę potęgę kościoła, żeby komuś coś bezinteresownie załatwić, ale faktycznie, nie ma takiej"

Przecież jest, tylko przewrotna, na krakowskim rynku biskup karmi bezdomnych. Czyli jest jakiś hint, że instytucja robi coś dobrego, choć może przypadkiem, bo celem ma być propagitka, ale jednak.

@Lisowski
Tutaj ocena z notki nie bierze pod uwagę, że był bohaterem, zrobił coś bezwzględnie dobrego. Uratował kolegom życie, w domyśle z narażeniem własnego. Takich rzeczy nie robi się z wyrachowania albo myśli o proficie.

Cały film miałem skojarzenia z Wojtyłą, nie tylko ze względu na watykańskie ambicje (Morda Wyszyńskim?), ale ten pożar kościoła to nie była przypadkowa scena. To wyglądało na metaforę wojny, czasów komuny, gdy cudem wyszli cało, bo innych krajach bloku bywało gorzej. A impreza wspominkowa to to co się działo już w III RP. Bo to dla lokalnego kościoła była taka właśnie radosna impreza, byli wygranymi w każdym tego słowa znaczeniu.
-
2018/10/10 00:26:29
Nie dokończyłem myśli. Lisowski uratował braci kapłanów z ognia komuny, niczym ówczesny papież - bohater. Może naciągane, ale samo mi się nasuwa.
-
2018/10/10 04:17:57
@wo
Jana Chrzciciela przynajmniej Flawiusz zauważył.

Jezusa też zauważył. Jezus u Flawiusza to nie tylko Testimonium Flavianum, zapewne napisane przez chrześcijańskiego kopistę.

@czescjacek
A to jest zupełnie bejzykalne i wstyd mi, że muszę to przypominać: udowadnia się istnienie a nie nieistnienie.

To jest bejzykalny nonsens, który wyjaśniałem tu:

utilitymon.blogspot.com/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html
utilitymon.blogspot.com/2017/03/udowadnianie-nieistnienia-ii.html

To zresztą często się pojawia w jezusologii: masz dwa sprzeczne opisy tego samego, powiedzmy Wydarzenia X; więc interpretujesz tę sytuację tak, że źródło A czerpało opis Wydarzenia X ze źródła A', podczas gdy źródło B czerpało opis ze źródła B'. A to znaczy, że źródła A' i B' muszą być starsze! niż źródłą A i B! Więc włala! Mamy dodatkowe, niezależne źródła potwierdzające ogólny zarys wydarzeń!
Całe "źródło Q" jest zmyślone w ten sposób.


Źródło Q ma być najlepszym wyjaśnieniem tego, że u Mateusza i Łukasza znajduje się ten sam materiał. Nie ma ono nic wspólnego z wnioskowaniem, o którym piszesz. A z samym wnioskowaniem tego typu nigdy się nie spotkałem. Jakieś przykłady?

W ogóle większość tego, co piszesz powyżej, wydaje mi się być oparte na głębokich nieporozumieniach, ale nie mam teraz na to czasu zupełnie. Mam nadzieję, że ktoś mnie wyręczy.
-
2018/10/10 08:24:04
@Źródło Q ma być najlepszym wyjaśnieniem tego, że u Mateusza i Łukasza znajduje się ten sam materiał

Jedyny sens źródła Q jest taki, żeby móc twierdzić, że jest coś starszego niż Marek (a więc i bardziej wiarygodnego). Nie ma powodu żeby nie uznać po prostu, że Mateusz, Łukasz i Jan czerpali z Marka.

@ Jezus u Flawiusza to nie tylko Testimonium Flavianum, zapewne napisane przez chrześcijańskiego kopistę.

Doubt! Ale powiedz co dokładnie, to się przyjrzymy.
-
2018/10/10 09:30:20
@czescjacek:
Kto powiedział, że źródło Q jest starsze od Marka? Jest starsze od Mateusza i Łukasza -- tylko tyle.

@św. Paweł i droga do Damaszku:
Św. Pawła dość szeroko uważa się za epileptyka, doszukując przesłanek w jego listach. Nikt nie podjął tematu?
-
2018/10/10 09:41:10
@pak
Sorki, chyba rzeczywiście to nie jest majority view, że Q jest najstarsze. Tak czy siak, jest propagandowo hajpowane jako "niezależne źródło", koroborujące Ewangelie
-
wo
2018/10/10 09:42:11
@bantus
"Przecież jest, tylko przewrotna, na krakowskim rynku biskup karmi bezdomnych. Czyli jest jakiś hint, że instytucja robi coś dobrego, choć może przypadkiem, bo celem ma być propagitka, ale jednak"

Muszę pójść drugi raz. A więc jednak są jakieś - wątłe bo wątłe - podstawy do robienia z niego wesnothowego White Mage? (chociaż na Red Mage pasuje w ogóle nawet strojem, zresztą łatwiej sobie wyobrazić Mordę mówiącego "rzucam w ciebie, k..., fireballem" niż "leczę cię na j... +3")

@t.herok
"Jezusa też zauważył. Jezus u Flawiusza to nie tylko Testimonium Flavianum, zapewne napisane przez chrześcijańskiego kopistę. "

NIBY GDZIE POZA TĄ ŚREDNIOWIECZNĄ FAŁSZYWKĄ FLAWIUSZ ZAUWAŻA JEZUSA?

"W ogóle większość tego, co piszesz powyżej, wydaje mi się być oparte na głębokich nieporozumieniach, ale nie mam teraz na to czasu zupełnie. Mam nadzieję, że ktoś mnie wyręczy"

Mam nadzieję, że nie - bo poza powyższą lakoniczną odpowiedzią, nie mam tu ochoty na ewangelizację. Ten blogasek to katakumby lewicowo laickiej relatywistycznie moralnej politycznie poprawnej cywilizacji śmierci z siedzibą w Brukseli, proszę to szanować. W internecie jest aż nadto miejsc, w których mile widziana jest ewangelizacja, proszę się ich trzymać w tych kwestiach.
-
2018/10/10 10:17:09
@To jest bejzykalny nonsens, który wyjaśniałem tu:
Nie wiem jak w Teh Logice i debatach o istnieniu Boga, ale wydaje mi się, że w przypadku analizy starożytnych tekstów religijnych warto jednak przyjąć założenie, że są całkowicie fikcyjne, o ile nie ma zewnętrznych wskazówek, że coś tam jest prawdą. W jezusologii jest tak, że wszystko co jest w NT, o ile tylko nie jest jawnie absurdalne, uznaje się za prawdziwe albo "zawierające jądro prawdy"
-
2018/10/10 10:20:03
Sznując świeckość bloga, niech wolno mi będzie przedstawić obiecaną odpowied w kwestii historycznego Jezusa.

W dyskusji powyżej ujawniły się dwa stanowiska:

- Pogląd "pierwsi chrześcijanie wcale nie uważali, że Jezus stąpał po ziemi" prezentowany przez czescjaceka - popularnie ten pogląd o Jezusie stworzonym jako postać mistyczna, jedynie później urealnionym, bywa zwany "mistycyzmem".

- Pogląd "esseńczycy swoją legendę zbudowali na bazie jakiegoś apokaliptycznego proroka" prezentowany przez WO i innych - ten pogląd o Jezusie - drugorzędnej postaci czy postaciach, która/ które stała się pretekstem dla spisania legendarnej historii promującej poglądy określonego środowiska religijnego nazwijmy "pretekstyzmem".

Nie zgadzam się z żadną z tych tez. Jakkolwiek każda z nich mogłaby się w świetle nowo ustalonych faktów okazać prawdziwa (i przyjąłbym to bez specjalnych emocji), to jednak nie sądzę że do tego zmierzamy i uważam, że w każdym razie obecnie najbardziej uzasadniona jest teza iż Jezus był realną osobą zbliżoną do opisu nowotestamentowego: Żydem żyjącym w Palestynie w pierwszych dekadach I wieku, w ostatnich latach życia głoszącym z dużym powodzeniem naukę moralną o akcentach maksymalistycznych i apokaliptycznych, traktowanym przez współczesnych jako cudowny uzdrowiciel i egzorcysta, zwalczanym przez żydowskich przywódców religijnych i ukrzyżowanym przez Rzymian, czczonym w ruchu religijnym którego był założycielem.

Mistycyzm czescjacka nie przekonuje mnie jako możliwy wynik rozsądnej krytyki tekstu NT. Nie jestem specjalistą z żadnej z dziedzin biblistyki, jednak opierając się na swojej lekturze NT, jak i jego różnych komentatorów (co traktuję jako swoistą
amatorską "metaanalizę") sądzę, że:

- Teksty listów Pawłowych, czyli pierwszych znanych dokumentów chrześcijaństwa, nie dają się przedstawić jako zakładające u czytelnika wizję Jezusa jako postaci mistycznej. Zapewne każdą z ok. 60 wzmianek można próbować odczytywać w tym kierunku, lecz są to odczytania zbyt często za mało przekonywujące aby wzięte razem broniły się jako koherentna teza. Paweł wspomina o konkretach takich jak urodzenie Jezusa przez kobietę, jego życie za czasów Poncjusza Piłata, wydanie nocą i pogrzebanie; powołuje się na swoje stosunki z uczniem Jezusa, Kefasem i jego krewnym Jakubem ("bratem pańskim" Ga 1, 19); nadmienia (w 1 Kor 2, 8) o zabiciu Jezusa przez "władców tego świata", a używając tego samego terminu w innym miejscu (Rz 13) przestrzega swoich adresatów przed opieraniem się władzom rzymskim (zatem nie kosmicznym potęgom gnostyków), itd. Unieważnianie tych wszystkich wzmianek mistycyzującymi interpretacjami czy możliwymi późniejszymi interpolacjami w mojej ocenie nie wytrzymuje próby jako najrozsądniejsze odczytanie tekstu.

- Również ewangelie niewątpliwie przedstawiają czyny i działania konkretnego człowieka o na wstępie przedstawionej charakterystyce. Mają one fragmenty typowe dla przekazów mitologizujących (np. opis narodzenia), bywa że bezspornie później dopisane do tekstu bazowego (np. zakończenie ewangelii Marka). Jednak główna część przekazu ewangelicznego nie odpowiada schematowi legendy czy eposu heroicznego - składają się na nią szerokie wyimki z nauczania Jezusa przetykane luźno powiązanymi epizodami "cudów" i innych działań symbolicznych (jak obmycie nóg uczniom, kolacja z celnikami). Trudno wskazać jak inaczej miałby wyglądać relacja z działalności popularnego nauczyciela, przekazywana przez świadków tej działalności.
-
2018/10/10 10:25:28
- Ewangelie precyzują przy tym liczne drugorzędne fakty (identyfikacje geograficzne, imiona drugorzędnych osób, ceny w różnych walutach, proporcje miar i wag), które są zborne z wiedzą o okresie panowania Heroda Antypasa w Palestynie a byłby przy tym trudne do sprokurowania kilka dekad po opisywanych wydarzeniach w antiochijskim czy rzymskim skryptorium. Przywołam przykład (potrzebny mi później w dalszym wywodzie) jednej z kobiet wspierających ekonomicznie działalność Jezusa, którą Łukasz identyfikuje jako "Joannę, żonę Chuzy, zarządcy u Heroda" (Łk, 8, 3) - tak daleko idąca identyfikacja jednorazowo wspomnianej postaci nie jest potrzebna dla toku narracji mitycznej czy dla przedstawienia przesłania religijnego. Ktoś tworzący tę relację od zera czy też kompilujący ją z luźnych wątków kultury nie siliłby się na takie szczegóły. Ich liczne pojawianie się w tekście znamionuje korzystanie z koherentnego przekazu bezpośrednich świadków, w którym tego rodzaju detale zostały utrwalone.

- Inną wskazówką oparcia Ewangelii o ustne przekazy naocznych świadków są fragmenty takie jak poniższy z ewangelii Janowej (tłumaczenie poznańskie): "A wśród tych którzy przybyli pokłonić się Bogu w święto byli jacyś Grecy. Oni to podeszli do Filipa z Betsaidy Galilejskiej i poprosili go: - Panie, chcemy zobaczyć Jezusa. Przychodzi Filip i mówi to Andrzejowi. Andrzej z Filipem przychodzą i mówią o tym Jezusowi. A Jezus odpowiedział im: ..." (J 12, 20-23). Stylistyka ustnej relacji ujawnia się tu w sposób nieodparty. Znów: trudno byłoby ją sztucznie odtworzyć w dekady po opisywanych wydarzeniach. Warto porównać w tym względzie Ewangelie ze starotestamentową Księgą Estery, która istotnie stanowi takie właśnie przedstawienie pseudo-historycznych wydarzeń jakiego mistycysci dopatrują się w ewangeliach. Rzuca się w oczy uładzona, pozbawiona zbędnych szczegółów narracja tej starotestamentowej księgi.

- Argumenty czescjacka o nadmiernym poleganiu interpretatorów ewangelii na domniemanych zaginionych źródłach można przyjąć w konkretnych przypadkach, ale w innych trudno się z nimi zgodzić. Przykładowo, semityzmy w greckim tekście Mateusza są zbyt systematyczne aby odrzucić narzucającą się tezę, że ewangelista korzystał ze spisanej relacji w języku semickim (hebrajskim lub raczej aramejskim), co też wspomina kościelna historiografia (Euzebiusz przywołujący Papiasza). Nie jest też prawdą, że NT stoi w sprzeczności z ustaleniami archeologicznymi - w domniemanym miejscu biblijnego Nazaretu, w pobliżu antycznego Seforis, odkryto zabudowania i ślady zamieszkania z I w ne [1], inne nowotestamentowe miejsca np. pięciokrużgankowa sadzawka Betesda znane są od dawna.

- Podsumowując, tezy mistycystów takich jak np. Robert Price wydają mi się erudycyjną próbą narzucenia Nowemu Testamentowi interpretacji o wiele bardziej skomplikowanej niż ta, która zakłada powstanie tych tekstów w oparciu o stopniowe spisywanie relacji świadków życia autentycznego Jezusa (które poddano redakcjom i uzupełnieniom o funkcjach katechetycznych i polemicznych). Interpretacja mistycystów zakłada, że w połowie I wieku Paweł omawiał z adresatami swoich listów osobę "mistycznego" Jezusa za pomocą swoistego podwójnego języka tj. przy użyciu terminologii opisującej zwykłe zdarzenia z życia realnej osoby, że w kolejnych dekadach wprowadzono do tekstów opisujących Jezusa liczne rozproszone lecz spójne detale historyczne oraz że zadbano wtedy o umiejętną stylizację tekstu na ustną relację nosząca niekiedy ślady tłumaczenia z języka potocznego Palestyńczyków (aramejskiego). To już w tym momencie jest nazbyt piętrowy zabieg interpretacyjny, a dochodzą jeszcze przecież problemy ze źródłami owego przekazu mistycznego jakiego w pierwotnej warstwie NT oczekują mistycyści - nie wnikam w te kwestie, lecz i tu zauważam dużo wątpliwych zabiegów np. usilne antydatowanie tradycji gnostyckich. Dlatego: nie kupuję tego.

Na poglądy pretekstystów odpowiedź trochę później.

[1] www.nazarethvillage.com/blog/category/site-archaeology/
-
wo
2018/10/10 10:44:50
@awal
"Sznując świeckość bloga, niech wolno mi będzie przedstawić obiecaną odpowied w kwestii historycznego Jezusa"

Przez wzgląd na całokształt, niechętnie zezwalam, ale proszę tego nie rozwijać ii nie wchodzić mi tu w dysputy teologiczne (zwłaszcza jeśli ktoś nie umie odcedzić wody od treści).

"Na poglądy pretekstystów odpowiedź trochę później"

Absolutely NOT - chyba że na awal.wordpress.com.
-
2018/10/10 11:14:50
Dziękuję zatem i kłaniam się, kierowany cnotą posłuszeństwa.
-
wo
2018/10/10 11:37:54
No wybacz, ale to już zaczęło brzmieć jak te nudne strony w Tygodniku Powszechnym, które wertuję, wzdychając "i znowu nic do czytania, tylko rozważania teologa o transfiguracji hipostazy i wywiad z himalaistą".
-
2018/10/10 11:48:01
@udowadnianie nieistnienia utilitymon.blogspot.com/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html

Różne logiki są badane przez teorię modeli. Nie ma w niej kwantyfikacji nieistnienia. Można konstruować nawet logikę domniemań (default logic) nieistnienia ale nie nieistnienia. Jest dodatkowy krok negacji któy nie jest oczywisty. W logice klasycznej negacja nie oznacza jakiegoś "nie", a "istnienie implikuje fałsz". W różnych wersjach konstruktywizmu negację generalnie rozwija sie jako "istnienie implikuje sprzeczność". To jest osobna sprawa od kwantyfikcaji zdań. Zdanie z kwantyfikatorem jest normalnym zdaniem, a każde zdanie można zanegować. Nie zmienia to natury kwantyfikatora egzystencjalnego w jakiś anty-egzystencjalny, jak również nie zmienia zdania w zdanie przeciwne, a w takie samo zdanie z dodatkową operacją odwracania znaczenia. Mechanika implikacji działa tak samo, w tym sensie oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie udowadnianiu nieistnienia. Jednak przy takich dowodach występuje ten dodatkowy krok, który jest kontrowersyjny. Na przykład dowód przez zaprzeczenie w logice klasycznej. Konstruktywizm też nie ucieka kontrowersji - potrzebne jest albo zapostulowanie przykładu prowadzącego do sprzecznosci, albo enumeracja wszystkich rzeczy (co nie zawsze jest możliwe) i wykazanie że nie są tą szukaną rzeczą.

Argumentacja że jakiś problem przy dowodzeniu nieistnienia występowałby też przy dowodzeniu istnienia jest nietrafna. Stara się pokazać absurdalność różnicowania implikacji, nie to jest jednak przedmiotem sporu, implikacja działa tak samo, chodzi o dodatkowy (meta)krok dowodu.

Tyle w matematyce. Oczywiście nie chodzi o matematykę, a ta dyskusja w ogóle nie dotyka teorii dowodu, a stosowania logiki w pewnym uniwersum czyli tzw. nauki.

To oczywiscie zależy od wybranej filozofii nauki, konkretnie teorii potwierdzeń. Paradoksy klasycznej logiki potwierdzeń eksplorował Hempel.

Właściwym paradoksem logicznym do cytowania tutaj nie jest czajniczek pana Russella jak w linkowanym tekście, a paradoks kruków Hempela. en.wikipedia.org/wiki/Raven_paradox

Jest poglądem Poppera, że rzeczywiście występuje problem z dowodzeniem istnienia, dlatego wprowadził logikę falsyfikacji (inspirowany między innymi chęcią denuncjacji scjentyzmu, wykazania nienaukowości ostentacyjnie naukowych teorii społecznych zarówno Ayn Rand jak i naukowego marksizmu).

Link opiera się na tekście S. D. Hales: You can prove a negative, "Think" Vol. 5, Summer 2005, 109-112. który jest o "uprawdopodobnianiu". To oczywiscie nie ma nic wspólnego z dowodzeniem w sensie logical proof, a w sensie evidence. Aside: w tym kontekście często się słyszy "absence of evidence is not evidence of absence" ale statystycznie (nie logicznie) to jednal jest evidence of absence na zasadzie podobnej jak wyjątek od reguły ją potwierdza (wbrew logice) przez swoją wyjątkowość tzn. rzadkość (przedział ufności w obserwację staje się lepszy proporcjonalnie do pierwiastka z liczności próby, ale przy braku obserwacji to się upraszcza i biegnie szybciej bez pierwiastka en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_three_(statistics) ).
-
2018/10/10 11:49:25
@awal i wo

Ależ Gospodarzu drogi, zezwól (a Ty Awalu zechciej napisać). Przecież Awal nikogo tu nie ewangelizuje, a druga część jego wykładu będzie chyba "mniej mistyczna" a "bardziej historyczna". Takie tam #rapiery historyczno-religioznawcze.

Ze swojej strony tylko dodam, że sam pomysł ginącego zmartwychwstającego bóstwa jest przecież obecny w wielu kulturach (od bodajże Ozyrysa OIDP do Odyna), więc ten akurat element "opowieści o Jezusie" jakoś mnie ani nie dziwi, ani nie wydaje się oryginalny.

To napisawszy, wracam do lurkowania, dziękując jednocześnie Gospodarzowi i komcionautom za ciekawe dyskusje.
-
2018/10/10 12:03:45
*ten Hempel ale tego Hempla
-
2018/10/10 12:27:08
@grendel01

a druga część jego wykładu będzie chyba "mniej mistyczna" a "bardziej historyczna"

Taka ona by była (plus bardziej spekulatywna). Jednak uszanujmy fakt, że szef sobie nie życzy. W dużym skrócie tylko: sądzę, że poważna analiza socjoekonomiczna Palestyny I wieku pokazałaby społeczeństwo w którym powstaje kosmopolityczna "klasa średnia" w rosnącej opozycji do konserwatywnej klasy rządzącej; Jezus proponował swoją "devotio moderna" jako religijną ideologię tej klasy i organizował dla niej poparcie spektakularnymi publicznymi gestami, wykorzystywał znane mu tradycje lecz nadawał im własna formę literacką i "sceniczną"; jego autoinscenizacja mogła również obejmować "cuda" i śmierć krzyżową (jeżeli to ostatnie szokuje por. np. J 8, 21-22).
-
2018/10/10 12:40:28
@awal111

pięknie dziękuję!
(Mam nadzieję, że Gospodarz nie wytnie) - Twój wywód nt. Jezusa jako osoby "apelującej" do ówczesnej MMC mnie zainteresował, gdyż zawsze wydawało mi się, że "prawdziwe" (proszę, nie dyskutujmy, co to ma oznaczać! nie chodzi mi tu o religię a osobę) są te fragmenty ewangelii adresowane do "klasy ludowej", a cała reszta to nadbudowa. Z Twojej wypowiedzi wynika coś odwrotnego (lekko upraszczając). Nie chcę już zajmować miejsca, skoro Gospodarz sobie tego nie życzy, ale byłbym wdzięczny za rzucenie jakimś linkiem albo jeszcze lepiej tytułem.
-
2018/10/10 12:49:06
Tytuł chyba dopiero powstanie - chciałbym, żeby napisał go historyk z zacięciem ekonomicznym, nie biblista (rodzaj niszowego literata). Dużo wniosły badania archeologiczne w Seforis (Herodowej stolicy obok której leżał Nazaret), ukazujące rozmach projektu architektoniczno-modernizacyjnego [1].

[1] www.academia.edu/17270753/What_the_Archaeology_of_Sepphoris_can_tell_us_about_the_Historical_Jesus
-
wo
2018/10/10 12:59:08
@grendel
"Ależ Gospodarzu drogi, zezwól (a Ty Awalu zechciej napisać)."

Trudno jednak nie dostrzec, że ta tematyka wyłącza u niego cnotę zwięzłości. Kurczę, jest coś takiego w polskim katolicyzmie, że ludzie nie potrafią wyrazić tezy lakonicznie w paru zdaniach, nawijają jak prowincjolany ksiądz, zachwycony własnym głosem.

@awal
". W dużym skrócie tylko: sądzę, że poważna analiza socjoekonomiczna Palestyny I wieku pokazałaby społeczeństwo w którym powstaje kosmopolityczna "klasa średnia" w rosnącej opozycji do konserwatywnej klasy rządzącej; "

Ni chu-chu nie dowodzi to historyczności.
-
2018/10/10 13:11:07
Moja teza (zwięźle): potraktujmy poważnie to, co ewangelie mówią o tym że "jadał z bogaczami i celnikami" (Jonaszami biznesu), że docierał do ustosunkowanych kobiet jak wspomniana Joanna. Jeżeli NT się broni jako dokument o składniku historycznym (patrz wyżej) to również te elementy. Twój standard wykazania historyczności spełni się stopniowo: w zapadłym archiwum ormiańskiego klasztoru znajdzie się wczesny odpis listu Klaudiusza Lizjasza cytowanego w Dziejach Apostolskich, potem inne podobne dokumenty - papirusy nie płoną!
-
wo
2018/10/10 13:25:49
@awal
"Jeżeli NT się broni jako dokument o składniku historycznym (patrz wyżej) to również te elementy"

Średnio się broni - po prostu to, co akurat się potwierdza, komentujesz pełnym zachwytu "gasp! zgadza się z wykopaliskami!", a grube anachronizmy, typu spis ludności, od którego to wszystko się teoretycznie zaczęło (tylko jakoś kurna sami Rzymianie nie wiedzieli, że go przeprowadzili), pomijasz albo tłumaczysz to sobie akurat jako metaforę literacką. Na tej zasadzie to i w Bondzie znajdziesz czasem coś prawdziwego.

"papirusy nie płoną!"

Bzdura.
-
2018/10/10 13:40:52
Bond ma jednolitą stylistykę filmu sensacyjnego. Ewangelie nie - tam gdzie się pojawiają elementy jakie podrzuciłem historyczność powinna być brana pod uwagę jako możliwa interpretacja. Polecam Biblię Poznańską dla tych którzy ewentualnie chcieliby się przekonać (nie tuszuje różnic stylistycznych).
-
2018/10/10 13:48:52
Akurat fikcyjny spis można łatwo wytłumaczyć tym że trzeba było historyczną postać z Galilei która to tej Galilei poza krótkim epizodem przed śmiercią nie opuściła, jakoś urodzić w Betlejem by można go było podciągnąć pod wyprorokowanego mesjasza Izraela. Przecież to całe podciąganie pod przewidywania proroków jest tak grubymi nićmi szyte ze to na 100% totalna blaga.

Mnie co do tego że taki człowiek istniał przekonuje to, że ktokolwiek by to wymyślał nie wymyślił by postaci której kompletnie nie wiadomo o co chodzi, bo w co drugim zdaniu sama sobie zaprzecza. To zdecydowanie wygląda na spisany po wielu latach zlepek wspomnień różnych ludzi którzy najpierw połowy nie zrozumieli a potem jeszcze połowę zapomnieli. Także zakładałbym się że istniał, ale również że nikt nigdy już nie odtworzy o co mu tak naprawdę chodziło. Ja bym tam nadal obstawiał że mesydż był rewolucyjno-proletariacki no ale to może być mój bias. No i raczej jestem też pewien że na krzyżu człwoiek ten skończył w dużym stopniu przypadkiem i niczego w tej sprawie nie planował a dla rzymian był to kompletnie nic nie znaczący fakt bo takich samych wieszali dziesięciu dziennie a ten się niczym nie wyróżniał. Co do znajomości w wyższych klasach to wygląda mi na typowe ludowe legendy typu "ziutek to był gość, sam X raz na niego spojrzał". Że nasz wioskowy głupek a jednak takie czy inne panisko z nim dwa słowa zamieniło i w ogóle to go wpuścili do domu. Takie fakty potem rosną i rosną w opowieściach i po latach wygląda jakby ziutek z domów różnych księciuniów w ogóle nie wychodził a w ogóle to z naszą wsią to go nic nie łączyło. Opisując bohatera klasy ludowej zawsze praktycznie wyolbrzymia się jego kontakty z klasami wyższymi. Trzeba to podzielić przez 100.
-
wo
2018/10/10 14:04:23
@embercadero
"Akurat fikcyjny spis można łatwo wytłumaczyć tym "

*WSZYSTKO* można łatwo wytłumaczyć. To byłaby dla mnie praca marzeń, główny wytłumaczacz absurdów w Piśmie Świętym. Zaprawiony wieloletnimi dyskusjami typu "dlaczego w Gwiezdnych Wojnach w kosmosie słychać dźwięk", wyjaśnię to panu hurtowo - i ten spis ludności, i dlaczego Jezus oczekuje owoców na drzewie figowym poza sezonem, i dlaczego przypowieści o minach i talentach są niby o tym samym, ale jednak rozbieżne, i dlaczego "przynoszę wam miecz" to deklaracja pacyfizmu.

Ale póki nikt mi nie płaci grubych zylionów za tolerowanie tych nonsensów, zamierzam do tego przykładać bardzo prostą, zdroworozsądkową logikę. Kolega Awal doznaje zachwytu, ilekroć coś pasuje do wykopalisk, a potem skipuje te fragmenty, w których nie pasuje.

"Mnie co do tego że taki człowiek istniał przekonuje to, że ktokolwiek by to wymyślał nie wymyślił by postaci której kompletnie nie wiadomo o co chodzi, bo w co drugim zdaniu sama sobie zaprzecza. "

To właśnie moja hipoteza, że pretekstowo wykorzystali jakiegoś nieszczęśnika.
-
2018/10/10 14:37:24
@embercadero

"niczego w tej sprawie nie planował"

Jeżeli wierzyć ewangeliom, planował - jest wiele fragmentów, gdy zapowiada swój nagły koniec.

"Opisując bohatera klasy ludowej zawsze praktycznie wyolbrzymia się jego kontakty z klasami wyższymi."

Umiejętność czytania i obeznanie z biblią hebrajską ("wyjaśniał pisma") oraz swoboda podróżowania (brak związania rytmem prac polowych) nie wskazują na klasę ludową. Jego znajomości w elitach ewangelie szczególnie nie podkreślają, raczej neutralnie odnotowują na marginesie narracji.

@WO

"To właśnie moja hipoteza, że pretekstowo wykorzystali jakiegoś nieszczęśnika."

Zgodnie z "prostą zdroworozsądkową logiką" należałoby wykazać, że to odczytanie rodzi mniej kłopotów niż przyjęcie historyczności Jezusa w sensie wyżej opisanym. Nie będę szerzej rozwijał, chciałbym jedynie podkreślić sceniczne walory wielu Jezusowych gestów (np. rozmowy z kobietą oskarżoną o cudzołóstwo - "Kto jest bez winy"). Wymyślenie tych scen przy pulpicie pisarskim wymagałoby pierwszej klasy dramaturga. Jeżeli zaś opisują one działalność realnego człowieka, to on miał potencjał by nie być niczyim "pretekstem", lecz samemu tworzyć własną sztukę. Dopuszczam, że ktoś go odkrył i starał się wykorzystać (chrzest Janowy), lecz on potem poszedł swoja drogą.
-
2018/10/10 14:49:51
@WO

"dlaczego przypowieści o minach i talentach są niby o tym samym, ale jednak rozbieżne, i dlaczego "przynoszę wam miecz" to deklaracja pacyfizmu"

Wydaje mi się, że wiele tych sprzecznosci wynika właśnie z braku precyzyjnego kontekstu klasowego. Jeżeli wyobrazić go sobie jako - umownie - "Biedronia Judei" może być łatwiej zrozumieć jak komponował swój "target" i "content".

Kończę, ukłony!
-
2018/10/10 14:51:17
@awal

"mistycyzm"
Mitycyzm plz

"Teksty listów Pawłowych"
Zupełnie przeciwnie niż mówisz - nic tam nie ma o realiach życia Jezusowego, za to dużo o zaświatach i objawieniach. Piłat u Pawła? Doubt!
Władcy tego świata - to nie jest to samo słowo. W Kor. jest "archegos", w Rz. jest "archontes"; inaczej zresztą byłoby bez sensu, bo jedną ręką pisałby, że archontes zabili Chrystusa, a drugą - że archontes zawsze karzą tylko złych ludzi i służą Bogu.
Brat Pana - to raczej tytuł w hierarchii kościelnej.

"główna część przekazu ewangelicznego nie odpowiada schematowi legendy czy eposu heroicznego"
No nie, Marek ma precyzyjną, zamkniętą strukturę (późniejsze Ewangelie ją rozbijają lub przepisują) z powtarzającymi się schematami wydarzeń. W ogóle postaci w Ewangeliach przychodzą, spełniają swoją funkcję narracyjną i znikają: nie jak ludzie tylko jak ilustracje tezy. Nie mówiac o tym, że 12 najbliższych uczniów Jezusa to debile i nic nie kumają.

"Ktoś tworzący tę relację od zera czy też kompilujący ją z luźnych wątków kultury nie siliłby się na takie szczegóły"
Czemu właściwie? Also, bardzo często postaci drugoplanowe mają znaczące imiona - taki np. Barabasz - "syn ojca", czyli zupełnie jak Jezus. Przypadek nie sądzę.

"Stylistyka ustnej relacji ujawnia się tu w sposób nieodparty"
Autentyczność pasty o Bartoszewskim można tak samo udowadniać.

"Przykładowo, semityzmy w greckim tekście Mateusza są" ...z Septuaginty

"w pobliżu antycznego Seforis, odkryto zabudowania i ślady zamieszkania"
Bo ja wiem? To winnica a nie wioska; nie mówiąc o tym, że ten cały Ross Voss to niby z Harvardu, ale z Divinity School. Trochę kręcę noskiem, ale niech będzie że ziarno wątpliwości co do nieistnienia Nazaretu.

"pięciokrużgankowa sadzawka Betesda znane są od dawna"
No ale nie mówię, że 100% realiów jest zmyślone, a prawdopodobne nieistnienie Nazaretu przywołałem dla wyjaśnienia, czemu Jezus jeździł między Nazaretem a Betlejem. Niemniej, zmyślonych jest na tyle dużo realiów, żeby ***niczego*** co jest w NT nie przyjmować na wiarę bez zewnętrznego potwierdzenia. A jezusolodzy robią odwrotnie: kiedy znajdą coś, co akurat nie jest zmyślone, traktują to jako potwierdzenie całej reszty. "Jan nie zmyślił sobie Betesdy, więc Jezus istniał".

"Interpretacja mistycystów zakłada, że w połowie I wieku Paweł omawiał z adresatami swoich listów osobę "mistycznego" Jezusa za pomocą swoistego podwójnego języka [...] zwykłe zdarzenia z życia realnej osoby"
Nie, Paweł w ogóle nie omawia realnej osoby, a to o czym mówisz, to może być ew. u Marka.

"wprowadzono do tekstów opisujących Jezusa liczne rozproszone lecz spójne detale historyczne"
Uch co? Przecież to nieprawda.

"zadbano wtedy o umiejętną stylizację tekstu na ustną relację nosząca niekiedy ślady tłumaczenia z języka potocznego Palestyńczyków"
Przecież wtedy umieli równie dobrze w pisanie anegdot co i teraz, a wszystko działo się w helleńsko-aramejskim melting pocie; o Septuagincie już wspomniałem wyżej

"usilne antydatowanie tradycji gnostyckich"
Ale co konkretnie, bo wgl nie kojarzę.

@embercadero
"ktokolwiek by to wymyślał nie wymyślił by postaci której kompletnie nie wiadomo o co chodzi, bo w co drugim zdaniu sama sobie zaprzecza"

Sprzeczności masz raczej między poszczególnymi częściami; w obrębie jednej Ewangelii/listów Pawłowych/Apokalipsy raczej jest spójnie
-
2018/10/10 15:01:05
@awal:
Tylko na marginesie:
Pozostawanie w opozycji wobec "kleru" w poszukiwaniu jakiejś oryginalnej, niezafałszowanej religijności to typowy rys proroków starotestamentowych (tak jak i wątki "socjalne").

Jezus jako autor religii dla ówczesnej klasy średniej? Cóż, niektórzy wykazują, że najstarsze znane mowy Jezusa są mocno związane z rolnictwem -- to mowy kogoś, kto chodził po wsiach, a miast nie znał. Oczywiście, klasa średnia mogła być i na wsi; ale jeśli szukamy historycznego Jezusa, to jednak szukamy człowieka ze wsi.
-
wo
2018/10/10 15:14:17
@awal
"Zgodnie z "prostą zdroworozsądkową logiką" należałoby wykazać, że to odczytanie rodzi mniej kłopotów niż przyjęcie historyczności Jezusa w sensie wyżej opisanym (...) Wymyślenie tych scen przy pulpicie pisarskim wymagałoby pierwszej klasy dramaturga"

Nie no jasne, przyjęcie takiej hipotezy, że w basenie Morza Śródziemnego w I stuleciu ne mogli funkcjonować jacyś utalentowani literaci, rodzi tak straszliwe mnótwo kłopotów, że już łatwiej uwierzyć we wskrzeszanie zmarłych i chodzenie po wodzie ("po palach, durniu!").
-
2018/10/10 15:18:54
@czescjacek

"Piłat u Pawła? Doubt!"

1 Tm 6,13. Ma nie być egzegezy, więc na tym poprzestańmy.

@pak4
"proroków starotestamentowych"

Bez wątpienia ich znał i wykorzystywał

"szukamy człowieka ze wsi"

Jednak apostołów dobierał spośród rybaków, celników... Według tradycji był cieślą (od domów raczej niż mebli), co może oznaczać wiejskiego rzemieślnika obeznanego z miastem.
-
2018/10/10 15:45:19
@WO

"jacyś utalentowani literaci..."

... pisaliby typowe dle epoki fantastyczne historie. Ktoś kto wymyśliłby z niczego J 8, 1-11 (zapadającą w pamięci lakoniczną scenę bez cudownych elementów) byłby ówczesnym Jamesem Joycem.
-
2018/10/10 16:14:10
@embercadero

...To zdecydowanie wygląda na spisany po wielu latach zlepek wspomnień różnych ludzi którzy najpierw połowy nie zrozumieli a potem jeszcze połowę zapomnieli...

I na dodatek, nie wiadomo, czy wszyscy mówią o tym samym proroku. Flawiusz pisał wręcz o ich wyjątkowym urodzaju.
Weźmy współczesna czasy. Zramolały dziadek, antysemita ale i piewca Piłsudskiego, gdzieś w 68 mówi: I dobrze, za Piłsudskiego też robiono z Żydami porządek. Ależ dziadku, mówi wnuczek, Piłsudski bronił Żydów. Co ty tam wiesz gówniarzu, nie było cię jeszcze na świecie. No tak, tylko wnuczek ma od groma literatury na potwierdzenie swojej racji, wtedy dokumenty tworzyli Rzymianie, a ich to jakoś specjalnie nie zainteresowało. Jak nie ma namacalnych źródeł, to na podstawie wspomnień, nawet nie kłamliwych tylko przekłamanych bez intencji, bo po prostu tak to wspominający zapamiętali, można prokurować wszystko.Choćby wskrzeszanie Łazarza. Przypadki wybudzeń z comy nie są dzisiaj niczym nadzwyczajny i naukowo solidnie opisane. Ale wtedy? Jakie musiało to zrobić wrażenie na świadkach, jak musiało utkwić w pamięci i jak daleko ta wieść musiała się rozejść. Po latach zramolały dziadek widział w Jezusie mesjasza wskrzeszającego zmarłych, a wnuczek mógł tylko przytaknąć, bo historii choroby w miejscowej przychodni nie było.
Choć jak się zastanowić to dziadek dokładnie nie pamiętał, czy nazywał się Jezus, czy jakoś tak. Tylu ich wtedy się kręcił.
-
2018/10/10 16:15:39
do czego właściwie zmierza ta dyskusje, że skoro istnieje studio Bethesda to należy zakazać Parady Równości w Lublinie czy jak?
-
2018/10/10 16:30:49
@awal111

Prawie wszystkie Twoje argumenty można zastosować do Iliady i Odysei. Szczegółowość opisu, postaci drugoplanowe, rzeczywiste miejsca.

"Jednak główna część przekazu ewangelicznego nie odpowiada schematowi legendy czy eposu heroicznego - składają się na nią szerokie wyimki z nauczania Jezusa przetykane luźno powiązanymi epizodami "cudów" i innych działań symbolicznych"

No właśnie nic tam nie jest luźno powiązane. Analiza literacka pokazała, że ewangelie mają bardzo sztywną konstrukcję i nic tam nie jest przypadkowe (pomijając jakieś drobne wtręty, redakcje i pomyłki). Struktura chiastyczna wymaga przyzwoitych umiejętności pisarskich, żeby nie raziła po oczach.
-
wo
2018/10/10 16:46:34
@awal
"... pisaliby typowe dle epoki fantastyczne historie. Ktoś kto wymyśliłby z niczego J 8, 1-11 (zapadającą w pamięci lakoniczną scenę bez cudownych elementów) byłby ówczesnym Jamesem Joycem"

Albo ówczesnym Wergiliuszem. Oh wait.
-
2018/10/10 17:05:37
Mnie jakoś argument "to jest tak dobre literacko że na pewno zdarzyło się naprawdę" nie przekonuje jednak
-
2018/10/10 17:33:15
@bantus & WO

"Iliada", "Wergiliusz"

Literatura grecka okresu rzymskiego to rzeczy takie jak "Dafnis i Chloe" urokliwa fantastyka (w przypadku "Prawdziwej historii" Lukiana - wręcz ściśle antyczna SF). Ewangelie kanoniczne najlepiej porównywać z niekanonicznymi, w tym korpusie moim zdaniem fragmenty takie jak rozmowa z cudzołożnicą u Jana jasno odróżniają się jako reportaż na tle bajek.

@mrwisniewski

"należy zakazać Parady Równości w Lublinie czy jak?"

Fatalne interpretacje i wykorzystania powszechnie w Polsce zrozumiałej tradycji religijnej niestety nie znikną poprzez ignorowanie tej tradycji, lecz poprzez próby jej nowego rozpoznania (obok wszystkich niezbędnych działań w obszarze świeckiego państwa). Wyrazy wsparcia dla wszystkich, których głupia lubelska decyzja dotyka osobiście.
-
2018/10/10 17:43:30
Jan jest posztukowany przez różnych autorów i redaktorów, a poza tym fragment o cudzołożnicy pojawia się w późniejszych wersjach manuskryptów. Raczej to nie świadczy dobrze o wiarygodności całości ani tego fragmentu (bo czemu wcześniejsi autorzy mieliby go zignorować).

A i jeszcze chciałem powiedzieć w sprawie Piłata u Pawła że myślałem że nie bawimy się w pseudoepigrafy!
-
2018/10/10 17:44:29
@czescjacek

"Mnie jakoś argument "to jest tak dobre literacko że na pewno zdarzyło się naprawdę" nie przekonuje jednak"

Argument brzmi: jeżeli nie stał za tym realny charyzmatyk posługujący się przemyślanymi spektakularnymi gestami, to jego fikcyjny opis musiał stworzyć wybitny na skalę epoki prozaik. W obu wypadkach musimy ich (charyzmatyka lub autora) umiejscowić w prawdopodobnych współrzędnych miejsca, czasu, stosunku do wczesnego kościoła. Umiejscowienie charyzmatyka wydaje mi się prostsze.
-
2018/10/10 17:55:48
@WO i RPGowe charaktery
A mówią, że Orliński nigdy nie przyzna racji we Flejmie. A tu wystarczy analizować polskie filmy przy pomocy freewarowych gier komputerowych i już można sobie wydrukować post i oprawić w ramkę.

-
wo
2018/10/10 20:08:52
@siadczyk
"można sobie wydrukować post i oprawić w ramkę. "

Mniej więcej raz na rok miewam takiego komcia.
-
2018/10/10 22:18:55
@wo
NIBY GDZIE POZA TĄ ŚREDNIOWIECZNĄ FAŁSZYWKĄ FLAWIUSZ ZAUWAŻA JEZUSA?

To samo dzieło, 20.9.1, fragment o ukamienowaniu Jakuba.
Poza tym o ile mi wiadomo większość badaczy Flawiusza zgadza się, że TF jest fałszywką tylko w takim sensie, że oryginalna wzmianka Flawiusza o Jezusie została później mocno podrasowana przez jakiegoś chrześcijanina. Jest też mniejszość, która uważa, że TF to fejk od a do z, ale chyba nikt z tej mniejszości nie twierdzi, że to fejk średniowieczny. Na TF powołuje się w końcu już Euzebiusz, więc jedni twierdzą, że sam Euzebiusz to zrobił, a inni, że ktoś przed nim.

Ten blogasek to katakumby lewicowo laickiej relatywistycznie moralnej politycznie poprawnej cywilizacji śmierci z siedzibą w Brukseli, proszę to szanować. W internecie jest aż nadto miejsc, w których mile widziana jest ewangelizacja, proszę się ich trzymać w tych kwestiach.

Sam jestem ateistą i lewakiem, nie miałem zamiaru nikogo ewangelizować.

@czescjacek
Nie wiem jak w Teh Logice i debatach o istnieniu Boga, ale wydaje mi się, że w przypadku analizy starożytnych tekstów religijnych warto jednak przyjąć założenie, że są całkowicie fikcyjne, o ile nie ma zewnętrznych wskazówek, że coś tam jest prawdą.

Musiałbyś chyba najpierw wyjaśnić, co rozumiesz przez tekst religijny. W starożytności nie było takiego gatunku jak "tekst religijny", a bardzo różne teksty pełniły różne religijne funkcje na bardzo różne sposoby.

W jezusologii jest tak, że wszystko co jest w NT, o ile tylko nie jest jawnie absurdalne, uznaje się za prawdziwe albo "zawierające jądro prawdy"

Pewnie niektórzy tak robią, ale znam cały szereg historyków, których wnioski w kwestii historyczności Jezusa zgadzają się z grubsza z tym, co napisał Awal, i którzy na pewno tak NT nie traktują.

Jedyny sens źródła Q jest taki, żeby móc twierdzić, że jest coś starszego niż Marek (a więc i bardziej wiarygodnego). Nie ma powodu żeby nie uznać po prostu, że Mateusz, Łukasz i Jan czerpali z Marka.

Jest jeden zasadniczy powód: u Mateusza i Łukasza znajdują się fragmenty słowo w słowo takie same, których nie ma u Marka. A są też powody, by sądzić, że Marek i Łukasz nie odpisywali jeden od drugiego.

@thraway
Nie zmienia to natury kwantyfikatora egzystencjalnego w jakiś anty-egzystencjalny, jak również nie zmienia zdania w zdanie przeciwne, a w takie samo zdanie z dodatkową operacją odwracania znaczenia.

Musiałbyś chyba napisać więcej o tym, jak rozumiesz różnicę między jednym a drugim, żebym mógł się do tego odnieść. Wydawało mi się, że zanegowane zdanie z kwantyfikatorem egzystencjalnym w logice klasycznej jakoś odpowiada zdaniu o tym, że coś nie istnieje, o którym mówią zwolennicy zasady, że nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie. Jeśli rozumieją to inaczej, to chętnie dowiem się, jak. Moim zdaniem jest to nonsens niezależnie od przyjętej teorii potwierdzeń i od wyobrażeń na temat związku tego czy innego systemu formalnego z językiem naturalnym, a języka z rzeczywistością. I nie znam nikogo zajmującego się na poważnie epistemologią czy logiką, kto by bronił tej zasady, jakkolwiek rozumianej. Powtarzają to tylko bezmyślnie postacie w rodzaju Ayn Rand czy Dawkinsa, nie podając żadnego uzasadnienia.

Argumentacja że jakiś problem przy dowodzeniu nieistnienia występowałby też przy dowodzeniu istnienia jest nietrafna.

Znowu: to chyba zależy, co się rozumie przez "ten sam problem przy dowodzeniu". Nie upieram się przy takiej terminologii. Mój zasadniczy punkt jest taki jak wyżej.

Link opiera się na tekście S. D. Hales: You can prove a negative, "Think" Vol. 5, Summer 2005, 109-112. który jest o "uprawdopodobnianiu". To oczywiscie nie ma nic wspólnego z dowodzeniem w sensie logical proof, a w sensie evidence.

Naprawdę? Przykładem, którym posługuje się Hales, jest modus tollens. Chcesz powiedzieć, że modus tollens nie ma nic wspólnego z dowodzeniem w sensie logical proof?
-
wo
2018/10/10 22:22:37
@t.herok
"To samo dzieło, 20.9.1, fragment o ukamienowaniu Jakuba"

Ale nie wiadomo, czy tam chodzi o Jezusa (tego Jezusa).

"Sam jestem ateistą i lewakiem, nie miałem zamiaru nikogo ewangelizować"

No może, ale dopadła Cię grandilokwencja polskiego księdza. Przez wzgląd na całokształt (itd) nie wyciąłem tego komentarza, ALE WIĘCEJ NIE PISZ JUŻ TAK DŁUGO NA TEMAT TWOJEJ ULUBIONEJ POSTACI LITERACKIEJ.
-
2018/10/10 23:57:16
@therok
"bardzo różne teksty pełniły różne religijne funkcje na bardzo różne sposoby"

Nie wiem, może, nie będę udawać że się znam na starożytnych gatunkach literackich, ale to nie zmienia, że jak starożytni chcieli, to umieli kwalifikować pewność, przywoływać źródła i uzasadniać czemu sądzą tak a nie inaczej; w NT poza Łukaszową ściemą nic takiego nie ma.

"znam cały szereg historyków, których wnioski w kwestii historyczności Jezusa"

Nazwiska proszę!

"są też powody, by sądzić, że Marek i Łukasz nie odpisywali jeden od drugiego"
Czekaj, Marek i Łukasz czy Mateusz i Łukasz? Bo że Łukasz nie korzystał z Marka to byłaby nowość, więc zakładam, że się pomyliłeś z imieniem? I jakie to mianowicie powody, bo kiedyś troszkie czytałem o tym i były nieprzekonujące mocno.
-
2018/10/11 09:02:14
@czescjacek

"jak starożytni chcieli, to umieli kwalifikować pewność, przywoływać źródła i uzasadniać czemu sądzą tak a nie inaczej"

Masz rację, stałym motywem antycznej historiografii jest "pytałem o X tego i tamtego, ten powiedział to, a tamten owo, lecz tamtemu mniej wierzę bo w okolicach Sardes mówią, że to podły oszust". Jednak spisywanie ewangelii nie było tego rodzaju procesem, lecz raczej (wg mnie) po prostu kolejnym etapem redagowania istniejących spisów mów Jezusa, przekazów ustnych na jego temat oraz notatek katechetycznych, z których wzięto struktury redakcyjne o jakich mówił bantus, a których początki widzimy w listach Pawłowych. Najbardziej dla potwierdzenia historyczności Jezusa przydaje się to co wygląda na dugi element, czyli spisaną relację ustną, bo tam z jednej strony ujawnia się trudna do podrobienia potoczność przekazu (chropowaty tok narracji, okazjonalne szczegółowe detale), a z drugiej strony opisywane są charakterystyczne dla niego obrazowe gesty i słowa, które trudno zakwalifikować jako fabularyzację rozporszonych tradycji rabinicznych, tym bardziej że wiele z tych gestów prowaokacyjnie naruszało obowiązujące hierarchie i obyczaje: (np. rozmowa przy studni z kobietą-Samarytanką, uwolnienie cudzołożnicy, uzdrowienia w szabat, wyrzucenie kupców, triumfalny wjazd do Jerozolimy, obmycie nóg uczniom...). Podobnie obrazowo zainscenizowane są "cuda", przede wszystkim wyleczenia z chorób fizycznych i psychicznych ("złych duchów"), które u charyzmatyka posiadającego "cult following" mogły mieć miejsce jako kombinacja zaaranżowanej sytuacji, oczekiwań obserwatorów i realnych umiejętności (to nie były kameralne sceny jak w renesansowych obrazach, lecz pełne emocji wydarzenia, gdzie cisnący się tłum ogłoszał cud, jakiego intensywnie wyczekiwał).
-
wo
2018/10/11 11:58:06
@awal
Stil: robisz cherry-picking, gdzie Ci pasuje, tam wołasz "zobaczcie, jak to pasuje do wiedzy o starożytności", gdzie nie pasuje, tam robisz dodajesz sobie hipotezę pomocniczą (w sensie Lakatosa), że " Jednak spisywanie ewangelii nie było tego rodzaju procesem, lecz raczej...". Tak można uzasadnić historyczność Don Kichota (żeby nie było ciągle o Bondzie).
-
2018/10/11 12:19:57
@awal

"słowa, które trudno zakwalifikować jako fabularyzację rozporszonych tradycji rabinicznych"

Ale kto postuluje że to fabularyzacja rozproszonych tradycji rabinicznych? Raczej wg mitycystów było tak: była sobie sekta żydowsko-hellenistyczna, która przyjęła taką interpretację Pisma i uznała, że spełniły się proroctwa; wśród Żydów nie odniosła wielkiego sukcesu, ale w ciągu kilkuset lat 1. wyewoluowała i 2. uzyskała niemal* całkowitą kontrolę nad przekazami na swój temat. Nie potrzebujesz rozproszonych tradycji, wystarcza paru ziomków jako-tako obeznanych z Pismem.

"wiele z tych gestów prowaokacyjnie naruszało obowiązujące hierarchie i obyczaje"

Ewangelia Jana powstawała późno, już po żydowskich powstaniach i zburzeniu Świątyni. Nie wiem kogo miałoby wtedy prowokować napisanie, że Jezus się fraternizował z Samarytanką (a było to ewidentnie skierowane do ludzi nie wiedzących, że Żydzi się nie fraternizują z Samarytanami, bo jest tam dodane objaśnienie). Cała ta rozmowa jest jawnie symboliczna, nikt w ten sposób nie mówi; to jest ilustracja jakiejś tezy - pewnie zresztą jakoś polemicznej wobec wcześniejszych Ewangelii, w których też jest motyw rozmowy z obcą kobietą.

Spójrz: zakładasz wpierw, że Jezus to postać historyczna, a Ewangelie zawierają jądro prawdy. Potem szukasz, co może tym jądrem być - więc odrzucasz lub ignorujesz wszystko co jest jawnie absurdalne, a zachowujesz to, co niby mogło się wydarzyć. Możliwość nie oznacza prawdopodobieństwa. Nie ma żadnego powodu przypuszczać, że była jakakolwiek rozmowa Jezusa z Samarytanką, tak jak nie ma powodu przypuszczać, że okej, może Bruce Wayne nie ma batmobila i batjaskini i w ogóle pewnie nie przebiera się za nietoperza, ale na pewno jakoś tam walczy z przestępcami.

*Niemal, bo Talmud Babiloński opisuje zupełnie inne chrześcijaństwo niż to, które zwyciężyło
-
2018/10/11 13:04:22
Pewnie wszyscy pamiętacie, że przykładem postaci fikcyjnej miał być także Napoleon?

www.amazon.co.uk/Comme-Napol%C3%A9on-jamais-exist%C3%A9-French-ebook/dp/B078JGJFC9/ref=sr_1_1/261-0641965-2743257?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1539255658&sr=1-1&refinements=p_27%3AJean-Baptiste+Peres

Oczywiście Napoleon istniał, natomiast raczej nie istniał taki Napoleon, którego Mickiewicz wtłoczył do polskiej świadomości narodowej.
-
2018/10/11 13:19:00
@t.herok
"Sam jestem ateistą i lewakiem, nie miałem zamiaru nikogo ewangelizować"

Dla chrześcijan to centralny dogmat, ich problem. Ale jakie to ma znaczenie dla ateistów, lewaków? Że Jezus był reformatorem, rewolucjonistą? Przecież to czysta fantazja. O ile historycy z takich czy innych powodów są ostrożnie zgodni, że może ktoś taki istniał to do tego kim właściwie był nie ma żadnej zgody.

Lewicujący chrześcijanin interpretuje sobie Jezusa jako socjalistę, a nazi chrześcijanin, że sąd ostateczny będzie wyglądał jak rampa i większość wyląduje w wiecznym Auschwitz poddana agonii bez końca - i że takie były prawdziwe poglądy Jeszuy.
-
2018/10/11 16:03:11
@awal

...to nie były kameralne sceny jak w renesansowych obrazach, lecz pełne emocji wydarzenia, gdzie cisnący się tłum ogłoszał cud, jakiego intensywnie wyczekiwał...

Czy w literaturze, czy też ogólnie w sztuce, nie ma przykładów dzieł, gdzie prezentowane są punkty widzenia różnych świadków jednego zdarzenia, diametralnie różniące się między sobą? Na szybko przychodzi mi na myśl Roshomon Kurosawy. To nie jest tylko wizja artysty, tak jest w realu.
Jak można uwierzyć w jeden przekaz o jakimś zdarzeniu po iluś tam latach, możliwe że nawet naocznego i zacnego świadka. Są oczywiście metody śledcze, eliminujące różne konfabulacje, ale do tego potrzebna jest masa świadków przepytywanych w jak najkrótszym czasie od zdarzenia, inaczej to jest prognozowanie pogody w Pcimiu za trzy lata. Właściwie to bez badań można przewidzieć z 50 procentową dokładnością, będzie padało albo nie. Tu chyba też można powiedzieć jedno, Jezus żył albo i nie. Reszta to jest liczenie diabłów na główce szpilki. Nawet archeologia jest bezsilna, bo wyobraźmy sobie, że na szczecińskim cmentarzu, za dwa tysiące lat, szukamy grobu Hansa Schulza, gdy już pięćdziesiąt lat po wojnie nic nie zostało z prochów poprzednich mieszkańców. Podobny los spotkał Żydów Palestynie jakieś 50 lat po Chrystusie.
Czyli to tylko kwestia wiary nie rozumu.
-
2018/10/11 17:59:36
To juz trwa zbyt dlugo
booooooooooooooooooooooooooooooring
nowa notke prosze albo moratorium na kilka dni
-
wo
2018/10/11 19:39:30
Przychylam się. Nowej notki na poczekaniu nie wyprodukuję, ale ZAKLINAM I APELUJĘ, by dalszy ciąg tej fascynującej debaty toczyć na łamach "Tygodnika Powszechnego", albo cuś.
-
2018/10/12 01:01:49
@mrw

"do czego właściwie zmierza ta dyskusje"

Strasznie nie umiesz w #rapiery.

@t.herok

"I nie znam nikogo zajmującego się na poważnie epistemologią czy logiką, kto by bronił tej zasady [nieudowadniania nieistnienia]"

Bosz, bo to nie jest zasada epistemologiczna czy logiczna, a zdroworozsądkowa. W przeciwnym razie zapraszasz każdego tępaka do tworzenia własnych bytów, których on nie musi udowadniać, a których nieistnienie musisz udowodnić Ty. Zasada nieudowadniania nieistnienia to kwestia użyteczności i szacunku dla własnego czasu. Jak komuś nie żal, to proszę bardzo, można się bawić, ale twierdzenie na forum publicznym poza środowiskiem logików czy filozofów o tym, że przecież nieistnienie się udowadnia to tak, jakby jakiś biolog zaczął bronić kreacjonizmu, bo przecież obiektywnie rzecz biorąc jest to nauka.
-
2018/10/12 09:14:43
Ja tego nie chciałem komentować, bo zgadzam się że gość nie poznał nikogo kto by się poważnie zajmował logiką, a to nie jest miejsce na seminarium. Ponieważ operował notacją jak znafca myślałęm, ze kuma że negacja jest operacją syntaktyczną. Ale tu trzeba widać rozpoczynać od rekapitulacji podstawowych debat plato.stanford.edu/entries/nonexistent-objects/
-
2018/10/12 09:25:07
*skuma

Quine dał na to taki slogan będący w tym momencie poglądem klasycznym "to be is to be the value of a bound variable" (Kripke, czy Parsons proponują drogi obejścia tego, jest to przedmiotem debaty). Udowadnianie nieistnienia wiąże się z dodatkową operacją, np. przeszukiwaniem, porównywaniem zbiorów, co nie zawsze jest mozliwe, na przykład na metapoziomie przekształcamy boundness, a możemy i stracić.
-
2018/10/12 09:58:43
Chciałem tylko podziękować WO i kolegom za możliwość ciekawej wymiany myśli. Ponieważ niektórzy pytali o literaturę, proponowałbym coś z tej listy: [1]) najwięcej moim zdaniem wnoszą pozycje 7 i 8 (są to rzeczy różnie oceniające historyczność Jezusa, cięższe niż popularne książki Ehrmana).

Nie uważam, na koniec, że to czyste rapiery dla lewicowca. Spodziewam się (oczywiście możecie mi nie wierzyć), że technologiczny postęp w archeologii i badaniu źródeł przyniesie kumulację nowych artefaktów, z których jakiś zostanie, słusznie czy nie, uznany za "dowód" na działalność Jezusa. Prawica ulegnie wzmożeniu: Bóg zesłał znak bezbożnemu światu, od dziś więcej rekolekcji, mniej parad! Liberałowie zamilkną zaszantażowani. W katakumbach laickiej lewicy będzie można jednak lekko podnieść brew: dzięki, to pomaga rozstrzygnąć wątek z bloga WO - zatem zdaje się mówimy o historycznym charyzmatyku, który współcześnie byłby propagatorem emancypacji i świeckiego państwa, tu wciąż jest wiele do zrobienia, vote Razem!

[1] www.historymatters.group.shef.ac.uk/top-10-books-historical-jesus/
-
2018/10/12 10:58:39
Nie zagłębiając się w samą logikę, to myślę, że kolega przede wszystkim bije jakiegoś chochoła, uparcie nie zauważając, o czym tak naprawdę mówią osoby odwołujące się do nieudowadniania nieistnienia. Słusznie zauważa, że nie ma w logice takiego "prawa", jakim szafują wymienione przez niego osoby (tzn. "you can't prove a negative"), ale potem zamiast wziąć poprawkę na ich laickość, rozpływa się w problemie indukcji, asymetrii, ple ple.

Sam się zastanawiałem skąd w ogóle się to wzięło i wyszło mi, że w rzeczywistości chodzi o dwie rzeczy: po pierwsze o ciężar dowodu. Skoro ciężar dowodu spoczywa na postulującym, to znaczy, że nie trzeba udowadniać zaprzeczenia postulatu. Co oznacza, że nie chodzi o żadną językową asymetrię, a po prostu o fakt, że twierdzenie o istnieniu zostało wysunięte jako pierwsze.

Po drugie natomiast, osoby posługujące się pseudologiką w stylu "you can't prove a negative" kompletnie nie mają na myśli dowodzenia w sensie logicznym. Mogą sobie pisać, że to podstawy logiki albo coś, ale z kontekstu zazwyczaj wynika, że mówią to sobie ot-tak, żeby brzmieć mądrzej. Wchodzenie z tym w dyskusję w trybie full logic jest jak bycie gramatycznym nazistą wyskakującym losowo w komciach - może i masz rację, ale i tak nikt cię nie lubi. Zwłaszcza, że przekaz zasadniczy jest właściwy - nieistnienia (Boga/Jezusa/telepatii itd.) nie trzeba udowadniać. Zbijanie argumentów za istnieniem jest w zupełności wystarczające.

No i zostaje jeszcze kwestia użyteczności. Co z tego, że twierdzenia różnych "tuzów racjonalizmu" są błędne w sensie formalnym, skoro opozycja nieracjonalistyczna i tak nie ma na nie odpowiedzi? Dlatego właśnie przywołałem przykład kreacjonizmu (czy tam ID). Jednym z najpopularniejszych argumentów przeciwko ID jest to, że nie jest to nauka. Oczywiście, jak wejdzie się odpowiednio głęboko w filozofię nauki, to można z powodzeniem wysunąć tezę, że ID jednak nauką jest. Czy to znaczy, że trzeba poprawiać każdego, kto ośmieli się stwierdzić, że ID nie jest nauką? Czy może jednak jest to przypierdzielanie się do tego, że pies przewodnik ma jedno oko i krzywy nos?
-
2018/10/12 13:33:27
Wracając do tematu notki, nie bardzo umiem zrozumieć przyporządkowanie bohaterów do kategorii moralnych.

Co np. musiałby zrobić Lisowski, by zasłużyć na miano "evil"? Opis jeszcze w miaaarę się broni przy pierwszej części filmu, gdzie widzimy księdza po prostu jako bezwzględnego, acz sprawnego karierowicza. Ale jeśli brutalna pedofilia nie przerzuca go na kategorię evil - to co by mogło?

W jakim sensie "biskup nie jest złodziejem, molestatorem ani szantażystą", jeśli ogromna część przekrętów i szantaży odbywa się na jego zlecenie, lub z aktywnym jego udziałem? Gwałty rzeczywiście nie, być może nie ma po prostu takich upodobań - ale też daje na nie przyzwolenie przejmując się tylko ewentualnym zagrożeniem PRowym.

I skąd teza, że film "nie jest antykościelny"? Przecież pokazuje tę instytucję jako do cna przeżartą zgnilizną, gdzie jedynym sposobem na zachowanie resztek przyzwoitości jest wystąpienie z niej (Trybus), bądź przeciw niej (Kukuła). Jak wyglądałby zatem film antykościelny?
-
2018/10/12 15:21:06
"W ramach dosc elastyczneg formalizmu uczenia sie statystycznego (twierdzenie "no free lunch") udowodniono, ze uniwersalny algorytm uczacy sie nie istnieje."

Oh my, oh my... trigger word. No niestety jest to twierdzenie bardzo kontrowersyjne o niejasnych implikacjach, m.in. ze względu na ten "elastyczny" formalizm, co oznacza w codziennej praktyce jego brak. Udowodniono specjalny dość abstrakcyjny przypadek, to niczego nie przesądza.

Ale w ogóle co do relacji do tzw. realnego świata to zgoda. Wyrywajac z kontekstu, Lakatos komentując teorię potwierdzeń (justificationism) napomyka że "no logic can infallibly increase content".

Logika to w ogóle dziadowska jest. Ma ten filozoficzny problem z asymetryczną relacją do istnienia i nieistnienia. Podobny problem ma w teorii uczenia - temporalny i przyczynowy. Judea Pearl podaje taki przykład że nie da się w logice klasycznej zapisać relacji deszczu z błotem, że nie błoto powoduje deszcz, a deszcz błoto (niezależnie od statystycznej korelacji), stąd do formalnego wnioskowania konieczny jest jego przyczynowy rachunek czynności (do-calculus). Jest to kandydat na formalizm, ale słaby i nieużywany ponieważ trudny koncepcyjnie i powolny obliczeniowo. Nota bene jednym z wybiegów filozofów w poprzednim problemie jest zmiana dictum Quine'a na "to be is to have causal powers" co bez uzupełnienia logiki o coś symetryzującego (dodatkowy kwantyfikator Parsonsa, rachunek Pearla) jest przekładaniem z kieszeni do kieszeni.

@ grammar nazi

No bo logika to gramatyka, sorry.
-
2018/10/12 17:21:48
moglbys udowodnic podobne twierdzenie wychodzac z bardziej "realistycznych" zalozen. Znasz jakis solidny argument, ze nie ma darmowego "no free lunch theorem"? ;-)

Ehh... Przede wszystkim No Free Lunch Theorem(s) odnosi się do ekwiwalencji. W uczeniu statystycznym to jest Wolpert (1996) "Lack of a priori distinctions between learning algorithms". W sequelu z 1997 odnośnie optymalizacji Wolpert i Macready dodali spinu dając tytuł "No free lunches for optimization", tam to dopiero ma precyzyjny sens, który się nie "generalizuje" na poprzedni. Wolpert pracując nad generalizacją algorytmów uczących z jednej domeny do drugiej starał się wymyślić jakąś definicję generalizacji (do dzisiaj nie ma) i to jest takie uzasadnienie przez analogię, że uśrednianie ma sens jako taka definicja (nie ma). A to o co chodzi w obu twierdzeniach jest dość niepokojące, a wnioski przemdiotem kontrowersji. Wynika, że nie ma lepszych algorytmów, jeśli ich efektywności są uśrednione po całej domenie/randze problemów. Tzn. bierzesz jakiś dowolnie głupi algorytm i żaden nie będzie "obiektywnie" lepszy, może być co najwyżej lokalnie lepszy. To niepokojące no bo znamy algorytmy lepsze i gorsze w sprawach praktycznie nas interesujących. Problem przewrotnie wiąże się z omawianą ontologią, bo reszta domeny gdzie lepsze algorytmy miałyby sie uśredniać dla nas często nie istnieje (czy nasz formalizm wprowadza nam na siłę obiekty nieistniejące/nieinteresujące i musimy je tolerować?). Twierdzenie raczej wskazuje, że jak chcemy badać efektywne algorytmy i ich mieć więcej to mamy formalizmy do dupy i jeszcze nie wiemy o czym mówimy.

Jest wiele innych no-free-lunches theorems, na przykład w fizyce. Stąd jest cześcią folkloru pewna konfuzja wynikająca z wczytywania do tego drugiego tutułu nie wiadomo czego, późniejszych nie zawsze trafnych metafor, wreszcie kontekstu "generalizacji". To jest raczej twierdzenie o braku takiej abstrakcyjnej generalizacji, bo że uśrednianie miałoby nią być to mało komu wchodzi.
-
2018/10/12 18:11:04
Nancy Cartwright: "no causes in, no causes out".

Nancy's the best.

slaboscia jest to ze graf zaleznosci nie moze byc cykliczny, bo opisywanie feedback loops wymaga "unrolling".

Feature, not a bug ;)

do-calculus jest wg mnie czym pomiedzy statystycznymi korelacjami a prawami dynamicznymi a'la mechanika klasyczna

No to dość odjazdowe spektrum. To samo można powiedzieć o programowaniu probabilistycznym bo korzysta z zasady wariacyjnej. Problemem jest to, że jak mawia Gelman korelacja nie implikuje nawet korelacji, a nie jak pożenić z mechaniką klasyczną (i po co?).

Dla mnie to po prostu przyzwoita algebra.

NB do-calculus nie wymaga pojecia czasu

No gdyby wymagał z zewnątrz to miałaby ten problem temporalny co logika. Czas można skonstruować z "przed" i "po". Chodzi o to jak wyrazić przed i po, bez dodatkowej struktury się nie da.

Praktyczna implementacja formalizmu Pearla sa randomised control trials w medycynie.

Eh, kolejna kontrowersja czy są i czy te które są używane są takimi. Tak czy siak to się ma nijak do bycia praktycznym formalizmem dla uczenia maszynowego.

brak dobrej "bias" czesto powoduje spektaktularne katastrofy dla odpowiednio dobranych (i nie koniecznie nierealistycznych/nisko prawdopodobnych) danych wejsciowych (tzw. adversarial examples).

Adversarial examples wytwarza się przez przedictability minimization. Dowolnie dobry "bias" może oberwać.

Poza tym to tylko w sieciach neuronowych. Do teorii uczenia w ogóle to ma się nijak (ona mogłaby z łaski swojej to tłumaczyć, gdyby/jak już będzie istnieć). NN są układami dynamicznymi (w sensie matematycznym). W takich ukłądach jest wiele dziwnych efektów na przykład dynamika na zbiorze liczb rzeczywistych ma chaos, efekty małych denominatorów itp., ale zbiory okiełznane/oswojone jak np semialgebraiczne o-minimalne już nie (podobnie uh uh problem emergencji klasycznego chaosu z mechaniki kwantowej która przez nieoznaczoność (algebrę Heisenberga) nie dopuszcza chaotycznych trajektorii). Problem NN może się tu pojawiać na styku algebraiczny komputer analityczna teoria. Ale to już nie są nawet #rapiery.
-
2018/10/12 19:45:32
Ponieważ nie mam* oficjalnego* konta na FB, a wyjątkowo mam coś do dodania oraz nie chcę pocztą: Ta-Nehisi Coates napisał o Kanye. Muszę powiedzieć że nie dałem rady skończyć żadnego akapitu. Niemniej jednak to jest rzadko spotykany długi tekst o Kanye www.theatlantic.com/entertainment/archive/2018/05/im-not-black-im-kanye/559763/

Może nie jest całkowicie bez sensu, mimo że męczący, bo Coates od 2016 pisze też wznowioną Czarną Panterę dla Marvela, i miał taki bardzo ciekawy artykuł o tym jak segregacja skończyła się dopiero w latach 80 (a jej efekty będąc wielopokoleniowe nie zostały zatrzymane przez jej prawny koniec) www.theatlantic.com/magazine/archive/2014/06/the-case-for-reparations/361631/
-
2018/10/12 19:51:42
"Jak się zastanowić, to większość dokumentów jest tendencyjna. Weźmy podstawowe źródło wiedzy o pierwszych Piastach, kroniki Thietmara. Tendencyjne do bólu,"

Ale jest różnica między bajkopisarstwem z pierwszej księgi kroniki Kadłubka a pamiętnikarstwem Jana z Czarnkowa. U samego Kadłubka oczywista jest różnica między księgą pierwszą (legendy) a czwartą (wydarzenia znane z autopsji).
To są rzeczy widoczne w stylu, toku narracji, liczbie i dobrze szczegółów. Dlatego wątpiąc w historyczność kadłubkowego Piasta czy Kraka (względnie uważając ich za postacie bardzo odlegle oparte na pierwowzorach) trudno tą samą miarą odmówić historyczności anonimowemu piekarzowi, który uratował przed zdobyciem Kalisz w 65 rozdziale kroniki Jana z Czarnkowa. Na tego piekarza też nie ma niezależnego potwierdzenia, lecz to co, jak i w jakim kontekście mówi o nim jedyne dostępne źródło nie pozwala go a priori uważać za postać zmyśloną.

[1] pl.wikisource.org/wiki/Kronika_Jana_z_Czarnkowa/Ca%C5%82o%C5%9B%C4%87#cite_ref-362
-
wo
2018/10/12 22:44:59
@kółko teologiczne
PRZESTAŃCIE!

@wersy
"Co np. musiałby zrobić Lisowski, by zasłużyć na miano "evil"? Opis jeszcze w miaaarę się broni przy pierwszej części filmu, gdzie widzimy księdza po prostu jako bezwzględnego, acz sprawnego karierowicza. Ale jeśli brutalna pedofilia nie przerzuca go na kategorię evil - to co by mogło?"

Metafora karciano/strategiczno/rolplejowa pokazuje zło jako coś, z czym nie można w żaden sposób negocjować czy się układać. Po prostu idzie i zabija, jak powiedzmy zombiaki podczas apokalipsy zombie. Albo Zerg w "Starcrafcie". Albo czarne karty w MtG. Lisowski jest gotów zapłacić za wszystkie swoje zbrodnie (i to zresztą jest w nim najbardziej przerażające).
-
2018/10/12 22:45:10
PS. Czemu Sz.P. gospodarz kasuje moje komcie a zostawia odpowiedzi na nie? IMHO to nie jest fair.
-
wo
2018/10/12 22:47:42
Życie ogólnie nie jest fair, to się wpisuje w Twój libertariański światopogląd, który już pośrednio zadeklarowałeś. Podejrzewam Cię o bycie kolejną ksywką kolesia, który dostał tu już wiele banów. Spróbuj przekonująco udawać, że nim nie jesteś.
-
2018/10/13 12:11:32
Zmieniając temat z teologicznego na socjologiczny, ciekawy jestem co komcionauci myślą o popularności filmu? Czy to objaw szybkiej sekularyzacji tak jak sugerują badania: Young adults less religious czy po prostu odreagowanie oficjalnej propagandy albo coś jeszcze innego, zmiany pokoleniowej?

W wynikach badań Polska jest na topie w trzech z czterech wskaźników i jest to bardzo ciekawe, bo ten jeden w którym jest gdzieś pod koniec, jest najbardziej oczywisty - samookreślenie się. To tak jakby rodacy wstydzili się swoich laickich poglądów albo bali się publicznie do nich przyznać choć w rzeczywistości, prywatnie mają wytegowane na mzimu i jego personel.

Może sukces Kleru i wejście antyklerykalizmu do mainstreamu to zmieni? Przestanie być kontrowersyjne i ryzykowne wyrażanie takich poglądów publicznie.
-
2018/10/13 14:40:11
@kler

Gdyby z tego filmu wyjąć pedofilię i machlojki, zostałby film o samotności. Nie zgadzam się z Gospodarzem, że film jest o "trójce zaprzyjaźnionych księży". Oni nie są przyjaciółmi, trudno ich nawet nazwać bliskimi kumplami. Impreza, która stanowi początek filmu przypomina raczej spotkanie klasowe po latach. Fajnie zrobić srogą libację, ale potem każdy wraca do swojego życia i ludzie nie mają ze sobą kontaktu, dopóki ktoś nie zorganizuje kolejnej biby. To potem wychodzi w scenie, w której Lisowski próbuje kupić milczenie Kukuły. Siedź cicho, masz tu hajs i nara. Czy tak by zachowali przyjaciele?

Z wyjątkiem Trybusa, który ma dziewczynę, oni wszyscy nie mają nikogo, komu mogliby się zwierzyć. To nie jest tylko kwestia celibatu, bo w "zwykłym życiu" też można być singlem, ale singielstwo nie musi oznaczać braku przyjaciół. Tych nie ma ani szeregowy Kukuła, ani oficer Mordowicz. Co z tego, że ma kleryka, który mu przygrywa na harmoszce, skoro jedynym stworzeniem, do którego Mordowicz odczuwa jakiś emocjonalny stosunek, jest jego pies.
-
2018/10/13 16:55:38
"Z wyjątkiem Trybusa, który ma dziewczynę, oni wszyscy nie mają nikogo, komu mogliby się zwierzyć."

No ale Trybus też jest de facto samotny. Po początkowym okresie zauroczenia wchodzi w fazę typowego alkoholika, któremu jest wszystko jedno, więc żyją razem, ale tak naprawdę osobno. Dopiero tuż przed aborcją się budzi i jednak decyduje na związek, ale wcześniej jego partnerka też przecież nie jest przyjaciółką, której mógłby się zwierzyć.
-
2018/10/13 19:55:58
"...zło jako coś, z czym nie można w żaden sposób negocjować czy się układać. Po prostu idzie i zabija, jak powiedzmy zombiaki podczas apokalipsy zombie. Albo Zerg w "Starcrafcie". Albo czarne karty w MtG."

No dobrze, ale "Kler" nie jest filmem Marvela ani nagraniem sesji DnD.
Zamiast typowo komiksowych postaci, źli są tam źli na ludzki sposób. Co nie znaczy, że nie są źli - nawet wg podręczników D&D "neutralny" to najbardziej typowy alignment dla zwyczajnego człowieka.

Lisowski chyba baaaaardzo te typowe granice codziennego egoizmu przekracza?
Bo jeśli nie jego, to kogo - ze świata nie Zergów, ale ludzi - można nazwać złym? Chyba tylko pacjentów szpitali dla obłąkanych.
-
wo
2018/10/13 20:26:29
@wersy
"No dobrze, ale "Kler" nie jest filmem Marvela ani nagraniem sesji DnD."

Nie jest też realistycznym filmem o Polsce. Wszystko w nim jest popkulturowo przerysowane. Jeśli nie podobają Ci się popkulturowe metafory używane do opisywania popkultury, jesteś na złym blogu.

"Bo jeśli nie jego, to kogo - ze świata nie Zergów, ale ludzi - można nazwać złym? Chyba tylko pacjentów szpitali dla obłąkanych."

Typową (i ostatnio modną) popkulturową reprezentacją takiego czystego, bezinteresownego, niepowstrzymanego zła jest seryjny morderca.

@unierad
"Gdyby z tego filmu wyjąć pedofilię i machlojki, zostałby film o samotności. "

Jak (prawie) wszystkie filmy Smarzowskiego. Bardzo słuszna uwaga, nawet to jest łopatologicznie pokazane w scenie, w której wikary u Kukuły mówi, że nie ma do kogo ust otworzyć.

" Nie zgadzam się z Gospodarzem, że film jest o "trójce zaprzyjaźnionych księży"."

Zgoda, użyłem za mocnego słowa, raczej "zakumplowanych" (ale nie będę robić edycji).

@rozowyguzik
"Dopiero tuż przed aborcją się budzi i jednak decyduje na związek, ale wcześniej jego partnerka też przecież nie jest przyjaciółką, której mógłby się zwierzyć."

Co więcej, zaraz potem widzimy, jak partnerka układa listę zakupów z IKEI i widać, że prawdopodobnie ona też go potraktowała instrumentalnie, ale on już nie ma wyjścia.
-
wo
2018/10/13 20:27:38
@bantus
"Może sukces Kleru i wejście antyklerykalizmu do mainstreamu to zmieni? Przestanie być kontrowersyjne i ryzykowne wyrażanie takich poglądów publicznie."

Jakiś czas temu odnotowałem na blogu początek zapateryzacji - Polska się sekularyzuje, wolno już powiedzieć publicznie, że się nie jest z nimi i nawet to w gazecie wydrukują. Jeszcze w 2005 było z tym ciężko.
-
2018/10/13 22:35:42
@bantus i:
"... Czy to objaw szybkiej sekularyzacji tak jak sugerują badania: Young adults less religious czy po prostu odreagowanie oficjalnej propagandy albo coś jeszcze innego, zmiany pokoleniowej?

To pytanie skrywa optymizm. Dla mnie ta popularność to jakaś forma podglądactwa. Coś na kształt sukcesu Big Brothera i innych. Po prostu mogą sobie ludzie zajrzeć do zakrystii i uznać, że to co widzą to potwierdzenie ich wyobrażeń o klerze. Bez względu na to czy ta historia ma zaczepienie w rzeczywistości i w jakim stopniu.

To tak jakby rodacy wstydzili się swoich laickich poglądów albo bali się publicznie do nich przyznać choć w rzeczywistości, prywatnie mają wytegowane na mzimu i jego personel.

Mój rl bąbelek poszerzył się w ostatnich 3 latach o małomiasteczkowych przedstawicieli. I generalnie (z mojego rl "niewarszafka"), ma wyjebane na kler, a kościół (to nie hierarchia, ani budynki, tylko ogół wiernych) jest dla nich istotny. Nawet jeśli krytykują pazerność księży, to wciąż przyjmują po kolędzie i do kościoła chodzą. Chrzest czy komunia to rzecz bezdyskusyjna. Czy złorzeczysz na kler czy nie. W takim świętokrzyskim jojczenie na kościół to norma. Pomiędzy leżeniem krzyżem a klęczeniem.

Może sukces Kleru i wejście antyklerykalizmu do mainstreamu to zmieni? Przestanie być kontrowersyjne i ryzykowne wyrażanie takich poglądów publicznie.

Ponieważ kościół to wszyscy wierni, to jeśli nie obrażasz kościoła, to nie ma żadnej kontrowersji lub ryzyka. Niewierzący często używając grubych słów krytykują instytucję (i słusznie). Ale po drugiej stronie ta krytyka jest odbierana jako atak na wartości. I wtedy spotykają się z niechęcią i się dziwią. Ale jak to, przecież mówimy jak jest.

Jeszcze nie widziałem, ale pójdę. Mam nadzieję, że ten film umożliwi wejście antyklerykalizmu do mejnstrimu.

-
2018/10/13 23:16:59
"Jeszcze w 2005 było z tym ciężko." Jak czasami trafi się na tekst Newsweeka czy wyborczej z poprzedniej dekady to momentami trudno to odróżnić od do rzeczy czy uważam rze.
-
2018/10/14 05:37:26
Małż u Rodzicieli swych; wczoraj zapytałam Małża, czy jego Rodzice byli na Klerze i zdziwiłam się mocno. To nie podkarpackie lecz zachodniopomorskie: dwa seanse w dniu premiery i koniec.

A w mieście wielu wkurzonych ludzi, którzy chcą obejrzeć film i choć"kapitalizm" to seansów brak.
-
2018/10/14 09:42:48
@bantus

"Czy to objaw szybkiej sekularyzacji tak jak sugerują badania: Young adults less religious czy po prostu odreagowanie oficjalnej propagandy albo coś jeszcze innego, zmiany pokoleniowej?"

Wątpię, by wśród tych milionów co poszły młodzi byli nadreprezentowani. Raczej spodziewałbym się widzów 50+, który chodzą do kina raz-dwa razy w roku. W przypadku "Kleru" ujawnia się ta sama dynamika, która wyniosła na szczyty sprzedażowe "Tajemnice Macierewicza", "Kapuściński non-fiction", "Resortowe dzieci", a dawniej "Alfabet Urbana". O książkach tych - bardzo różnych pod względem jakości i stylu - poszedł w ludzie chyr, że komuś "dowalają" i lud rzucił się zobaczyć demaskację przedstawicieli elity. Polska psychologia społeczna, chłop spogląda na pana z lękiem, lecz czasem z uciechą, gdy go ujrzy bez majtek.

Jako przykład przemiany pokoleniowej i zaczynu, a raczej rosnącego ciasta, widziałbym Marsz Równości w Lublinie. Dekadę temu to byłby tak niewyobrażalne wydarzenie jak krytyczny tekst o JP2 w "Wyborczej". KPH w takich miejscach - przecież dużych ośrodkach akademickich - to byli osamotnieni ludzie działający w atmosferze niechęci i obojętności. Gdyby im powiedzieć: niedługo tu na ulicę wyjdą tysiące [1], uśmiechnęliby się z politowaniem.

[1] Relacja (w 1:35:30 kameo mesjasza lewicy): www.youtube.com/watch?v=DC0JYLGX-Hk
-
2018/10/14 13:46:27
To może wypowiem się jako ktoś młodszy wiekiem. Tak, sekularyzacja postępuje wśród młodych i awal słusznie to dostrzega w marszu równości. Dziewczyna wyglądająca jak stu procentowa stereotypowa lesbijka obściskująca się z drugą dziewczyną to częsty widok na ulicy. Jeszcze w 2011 to byłoby coś niezwykłego, a mówię o Częstochowie. Na wsiach młodzież już nie różni się od swoich rówieśników z Berlina czy Sztokholmu zarówno jeśli chodzi o wygląd, gadżety i rozrywki. Narodowcy nie mają na czym rosnąć, ten korwinistyczno narodowy przechył dotyczy starszych dwudziestoparolatków i trzydziestolatków. Ot efekt dorastania w czasach PO gdzie królowało precz skomunom, kompleksy wobec zachodu i zbyt poważnie traktowanie South parku.
-
wo
2018/10/14 14:47:06
@awal
"Wątpię, by wśród tych milionów co poszły młodzi byli nadreprezentowani. Raczej spodziewałbym się widzów 50+, który chodzą do kina raz-dwa razy w roku. "

Anegdotycznie potwierdzam, że jak ja byłem w jednym ze stołecznych multipleksów, większość widzów była mniej więcej w moim wieku.
-
2018/10/14 16:54:58
@junoxe
"Ale po drugiej stronie..."

Po drugiej stronie obchodzi mnie zdanie tych, którzy wg badań ani do kościoła nie chodzą ani się nie modlą ani nie uważają religi za coś ważnego, ale się identyfikują. A skoro jednak poczuwają się do bycia częścią tej hm... wspólnoty to spoczywa na nich jakaś odpowiedzialność za to co się dzieje.

Zdanie wierzących i praktykujących mnie nie obchodzi, bo co ja mam z nimi wspólnego? Jakie arumenty mogłyby do nich trafić albo do mnie? Jak ktoś mi odpowie, że jego Bóg tak chciał albo coś w tym stylu, to mogę tylko wzruszyć ramionami. A dla mnie wchodzenie w narrację religijną, żeby coś komuś przekazać wydaje się absurdalne.

@awal111
"Raczej spodziewałbym się widzów 50+..."

No to dużo ich. Ktoś musi zacząć robić filmy specjalnie dla nich. Ale jestem ciekawy, w końcu pewnie robią jakieś marketingowe profilowanie, jakieś badania rynku?
-
2018/10/14 18:17:55
@oyala77

"ten korwinistyczno narodowy przechył dotyczy starszych dwudziestoparolatków i trzydziestolatków."

No gdzie niby, jak to w grupie 18-24 właśnie prowadzi Korwin z 34%, a drugie miejsce ma Kukiz - vide ostatni KMB dla Wysokich Obcasów.
-
2018/10/14 19:14:17
@popularność filmu

Prawica zrobiła Smarzowskiemu dobrą reklamę. Chyba nie ma w tym kraju osoby, która by o Klerze nie słyszała. Poza tym ludzie nie lubią, gdy ktoś im próbuje zakazywać (o czym lewica również powinna pamiętać). To pewnie podniosło frekwencję.

@zapateryzacja

W roku 2005 pojawił się termin "pokolenie JP2" i było to chyba swego rodzaju religijne przesilenie. Niecałe 10 lat później biura turystyczne miały problem, żeby wysprzedać wszystkie miejscówki na kanonizację JP2.

Tym niemniej, pytanie na ile sekularyzacja faktycznie coś w tym kraju zmieni? Prawica się tego boi (vide wydana niedawno książka Lisickiego), lewica patrzy z nadzieją, a nasi czescy kamraci, którzy są mocno zateizowani również coraz bardziej borykają się z prawicowym radykalizmem.
-
2018/10/14 19:49:30
@rozowyguzik mam takie podejrzenia, że odpowiadały głównie jakieś studenciaki od figurek z warhammera bo inni kazali badaczom spadać na drzewo i nie zawracać gitary bo piją. Zresztą jedną trzecia w przedziale 18-24 to niezły wynik, a jakoś to się nie przekłada na sondaże.
-
2018/10/14 19:57:09
@rozowyguzik
Bosz, bo to nie jest zasada epistemologiczna czy logiczna, a zdroworozsądkowa.

To nie jest tak, że istnieje jakaś sfera logiki/epistemologii/filozofii, a obok niej sfera zdrowego rozsądku i naszej zasady nie można stosować w tej pierwszej, ale w drugiej już można. Ta zasada nie ma najmniejszego sensu niezależnie od tego, jak ją rozumieć i niezależnie od tego, gdzie ją stosować.
Na wszystkie Twoje argumenty o szanowaniu czasu, tworzeniu bytów, telepatii, kreacjonizmie, ciężarze dowodu etc. odpowiedziałem w takiej czy innej formie w komentarzach pod podlinkowanymi wpisami.

@thraway
Ja tego nie chciałem komentować, bo zgadzam się że gość nie poznał nikogo kto by się poważnie zajmował logiką, a to nie jest miejsce na seminarium.

Mam wrażenie, że strasznie chcesz zasugerować, że nie rozumiem czegoś elementarnego, podczas gdy Ty to rozumiesz, ale kiedy przychodzi do sformułowania konkretnego zarzutu, to ogłaszasz, że "to nie miejsce na seminarium". Za to wyrzucasz z siebie jakąś sałatkę nazwisk, teorii i argumentów, nie wiadomo jak związanych z tematem.
Piszesz, że "nie kumam, że negacja jest operacją syntaktyczną", ale nie piszesz już nic o tym, na czym owo niekumanie ma polegać. Następnie wklejasz linka do artykułu, który też ani w żaden sposób nie pomaga tego zrozumieć, ani nie widzę w nim nic, co kłóciłoby się z tym, co napisałem.
-
2018/10/14 20:54:28
@oyala77

"mam takie podejrzenia, że odpowiadały głównie jakieś studenciaki od figurek z warhammera bo inni kazali badaczom spadać na drzewo i nie zawracać gitary bo piją."

Mhm, a na podstawie czego masz te podejrzenia?

"Zresztą jedną trzecia w przedziale 18-24 to niezły wynik, a jakoś to się nie przekłada na sondaże."

Ale wiesz, że te dane to część ogólnych sondaży właśnie?

@t.herok

"Ta zasada nie ma najmniejszego sensu niezależnie od tego, jak ją rozumieć i niezależnie od tego, gdzie ją stosować."

Przecież ona nie musi mieć sensu, a na pewno nie musi mieć takiego, jakiego Ty w niej szukasz. To ma być prosty rule of thumb, jak "nie dotykaj zapalonego palnika" albo "nie wkładaj koli do zamrażarki". Można obie te czynności oczywiście wykonywać, ale po kiego grzyba właściwie? Podałem metafory, dalej nie załapałeś. Nie wiem jak to inaczej ładnie ująć, więc napiszę jednak nieładnie:

Tak, masz rację, można udowadniać nieistnienie, ale jesteś wkurzający z tą swoją racją, idź mieć rację gdzieś indziej.
-
2018/10/15 00:14:32
Problem z 18/24 jest taki że w tej grupie praktycznie nikt nie popiera platformy i kosztem tego nadreprezentowany jest krul i kukiz. Ale większość z nich i tak nie pójdzie na wybory, nie ma się co łudzić.
-
2018/10/15 00:15:19
Sorka za posta pod postem, ale trochę za mocno chyba się wyraziłem i nie wytłumaczyłem do końca.

Podejrzewam nota bene, że można na gruncie czysto logicznym wykazać, że udowadnianie istnienia jest praktyczne i pożądane, w przeciwieństwie do udowadniania nieistnienia, ale jestem słaby w te klocki i właściwie to nie ten temat chcę poruszyć. Chcę wyjaśnić, dlaczego podejście t.heroka jest wkurzające, więc posłużę się analogią programistyczną:

Weźmy sobie programistę jakiegoś języka interpretowanego, dajmy na to pythona. Napisał on sobie bibliotekę do sortowania. Biblioteka działa, ale napisał w komentarzu, że metoda, którą zastosował wynika z działania konkretnej instrukcji CPU. Załóżmy teraz, że się pomylił - nie ma takiej instrukcji.

Następnie udostępnił on tę bibliotekę, biblioteka się przyjęła, ludzie z niej korzystają. Robią kolejne rewizje i forki, w których powielają wspomniany komentarz.

Wtem na liście dyskusyjnej wyskakuje t.herok, wyciąga tylko ten komentarz i pisze: "Bzdura! Bejzykalny nonsens! Nie znacie się na niczym, nie ma takiej instrukcji!" A następnie wali wypracowanie o budowie CPU i o tym, dlaczego taka instrukcja nie może istnieć, nie wspomina nic o funkcjonowaniu samej biblioteki, ale nie zapomina załączyć trzech wykresów, z których niewątpliwie wynika, że komentarz się myli.

Mam nadzieję, że nie musze tłumaczyć, co z tym obrazkiem jest nie tak, ale dla pewności wymienię:

Po pierwsze: niezwrócenie uwagi na założenia samej biblioteki, czyli na sortowanie.

Po drugie: oczekiwanie od programistów pythona dokładnej znajomości budowy komputera, co jest naiwne, a w tej formie wręcz agresywne. Wychodzi z tego wykład o assembler master race, a nie dyskusja na poziomie, na którym mogą w niej uczestniczyć osoby zainteresowane.

Po trzecie: niezaproponowanie alternatywy (tzn. z jakiej instrukcji można by skorzystać, aby usprawnić bibliotekę)

I opuszczając analogię, zostaje jeszcze samo wejście tutaj w komciach, czyli przyczepienie się konkretnie do zdania "udowadnia się istnienie a nie nieistnienie". Oczywiście, być może cześćjacek odwoływał się tutaj do "you can't prove a negative", ale tego nie wiemy. Widzimy natomiast, że t.heroka najwyraźniej wzburzają zdania, które stoją choćby trochę obok czarnej listy.
-
2018/10/15 09:54:29
losanonim

Raczej nikogo nie napadał, przeciw oficjalnej władzy nie knuł, a bajek/opowieści o cudach to zgaduję, że w każdym okresie historii urzędnik bałby się oficjalnie raportować.

Przecież cuda, wróżby, wcielenia itp. to była codzienność, elita imperium była jednocześnie kapłanami. Gdyby rzymski legion spotkał na pustyni szamana wywołującego deszcz, to by dali mu na ofiarę, poczekali na wyniki i opisali w raporcie albo szaman podzieliłby los zwierząt ofiarnych.
-
2018/10/15 10:28:32
"Mhm, a na podstawie czego masz te podejrzenia?" Tego, że od trzech lat wiarygodność sondaży jest raczej taka se. Poza tym powtórzę jeszcze raz, 34 procent w grupie 18-24, a korwin jak zwykle 3 procent takie coś to chyba w ludzkich dzieciach. Poza tym nawet jeśli uznamy, że te sondaże są bliskie prawdzie to niekoniecznie świadczy o skręcie w prawo. Ludzie kierują się różnymi czynnikami przy swoich politycznych wyborach bo np. spodobała się konkretna obietnica albo facet jest nieskorumpowany, ale sami jego wyborcy mogą być już bardziej liberalni od elektoratu w średnim wieku głosującego na bardziej mainstreamowe partie. Podejrzewam, że tak może być ze względu na to jak wygląda polska ulica ad 2018 i jaki język panuje w internecie. Prawda, że jest jeszcze sporo korwin staff, ale w porównaniu z 2011 nastąpiła pewna zmiana i klimaty typu Marian kowalski są już obciachem.
-
2018/10/15 12:14:23
@oyala77

"Tego, że od trzech lat wiarygodność sondaży jest raczej taka se."

To bardzo ciekawe, co mówisz, w sytuacji, gdy sondaże przedwyborcze w 2015 przełożyły się na wyniki wyborów w zasadzie idealnie.

Przypomnę ostatni sondaż IBRIS:

PIS 37% (wynik rzeczywisty 37,58%), PO 22,4% (24,09%), Kukiz 10,2% (8,81%).

Faktycznie, niewiarygodne jak jasna cholera.

"Poza tym powtórzę jeszcze raz, 34 procent w grupie 18-24, a korwin jak zwykle 3 procent takie coś to chyba w ludzkich dzieciach."

No przecież Ci to już wytłumaczył embercadero - takie są nastroje w tej grupie, ale to nie znaczy, że ona chodzi na wybory.

"Poza tym nawet jeśli uznamy, że te sondaże są bliskie prawdzie to niekoniecznie świadczy o skręcie w prawo."

Ale nikt nie mówi o jakimś niedawnym skręcie w prawo - tak było od dawna. Po prostu nie ma żadnego skrętu w lewo, a jeżeli już jakiś jest, to w stronę centrum, na niekorzyść lewicy właśnie.

"Prawda, że jest jeszcze sporo korwin staff, ale w porównaniu z 2011 nastąpiła pewna zmiana i klimaty typu Marian kowalski są już obciachem. "

No ale znowu, na jakiej podstawie tak sądzisz? Jeżeli miałbym strzelać, to oceniasz na podstawie własnego otoczenia wielkomiejskiego i kompletnie pomijasz małe miasteczka i wsie.
-
2018/10/15 13:07:37
"sondaże przedwyborcze w 2015"
no ok, ale przy Trumpie, Brexicie, Bolsonaro to było średnio na jeża. Zresztą nawet w naszym kraju w poniedziałek jeden ośrodek publikuje badania gdzie pis ma 28, a w kolejny inny daje 43. Więc po prostu jestem ostrożny.
"takie są nastroje w tej grupie, ale to nie znaczy, że ona chodzi na wybory." wciąż jestem nieufny powinno być trochę lepiej niż standardowe 3 procent, poza tym powtórzę, że ja tego nie widzę, Korwin jest w necie obciachowym wąsaczem i młodzi na pewno nie chcą ułatwiać życia swoim pracodawcom, których uważają za bandę Januszy od "tysion pińcet na renke" Korwin na pewno jest w tej grupie lepiej reprezentowany niż zwykle, ale czasy gdy studenciaki postrzegały go jako mesjasza już się skończyły. A co do Kukiza to ludzie nie głosują na niego bo jest prawicowy tylko on cały czas jedzie na byciu zmianą, jedynym sprawiedliwym i zwiększeniu wpływu obywateli na władzę (to, że jowy działają odwrotnie to inna sprawa).
" a jeżeli już jakiś jest, to w stronę centrum"
still better than to co było w 2008, gdzie byznesmen był solą tej ziemi prześladowanej przez państwo, geje i lesbijki mogą sobie żyć jeśli się ukrywają, a Amerykanie są najwspanialsi na świecie, a w ogóle to wolny rynek i przecz skomunom. Wciąż jest mnóstwo tego dziadostwa, ale przynajmniej istnieje już silna alternatywa.
"No ale znowu, na jakiej podstawie tak sądzisz?" Po prostu czasami wchodzę na te kwejki itp. i czytam co piszą młodzi ludzie i panuje tam zupełnie inny język niż jeszcze kilka lat temu. Wiem może to nie brzmi przekonująco, ale współgra z tym co widzimy ma ulicach i w telewizji. Więc dla mnie jest coś na rzeczy.
-
2018/10/15 14:23:34
@oyala77

"no ok, ale przy Trumpie, Brexicie, Bolsonaro to było średnio na jeża."

Co było średnio na jeża?

Trump: w sondażach łeb w łeb z lekką przewagą Clinton. W faktycznych wyborach popular vote identyko jak sondaże, zaważyło electoral vote.

Brexit: w sondażach łeb w łeb, częściej przewaga remain, ale niewielka. W faktycznym referendum - niewielka przewaga exit. Tu faktycznie trochę bardziej się rozminęli niż można by przypuszczać, ale nadal nie jest to żadna zasadnicza różnica.

Bolsonaro: patrzyłeś w ogóle, jak wyglądała dynamika sondaży tuż przed pierwszą turą? Bolsonaro w ciągu kilku dni wyskoczył powyżej 40%, podczas gdy Haddad się zawiesił w okolicach 25%.

"czasy gdy studenciaki postrzegały go jako mesjasza"
"po prostu czasami wchodzę na te kwejki itp."

Super, czyli wg Ciebie grupa 18-24 jest dobrze reprezentowana przez studentów i kwejkowców. To teraz Cię zaskoczę pewnie: ponad połowa osób z grupy 18-24 mieszka na wsi lub w mieście do 20 tys. To prawda, że ostatnimi laty mamy coraz więcej studentów, ale na wsi ten wskaźnik rośnie znacznie wolniej, zwłaszcza wśród mężczyzn (w tej chwili powoli dobijają do średniej ogólnej 20%). Naprawdę uważasz, że patrzenie po studentach albo kwejku jest dla tej grupy w jakikolwiek sposób reprezentatywne?
-
2018/10/15 14:47:37
"Co było średnio na jeża?"
Tu już się rozbijamy o wspomnienia, w dużym stopniu masz rację, ale nie bez powodu Trump i Brexit były takim szokiem.

"Super, czyli wg Ciebie grupa 18-24 jest dobrze reprezentowana przez studentów i kwejkowców." klub szachowy to raczej nie jest, zresztą to wciąż świadczy o liberalizacji wśród młodych w porównaniu z tym co było. To na jak wielką skalę to już inna kwestia.
Co do wsi to podejrzewam, że raczej ty masz mniejsze pojęcie w temacie, dzięki wstąpieniu do ue udało nam się w znacznym stopniu zasypać przepaść między wsią, a miastem. Czasy krowa i eternit już dawno się skończyły, w sklepie kupisz krewetki, ciuchy w H&M, a na jeden dom przypadają z dwa czy trzy auta. Wsie i małe miasteczka nie są już Mołdawią.
-
2018/10/15 15:13:02
@oyala77

"zresztą to wciąż świadczy o liberalizacji wśród młodych w porównaniu z tym co było. To na jak wielką skalę to już inna kwestia"

Toć są badania przecież, patrz wykres na str. 2: www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2017/K_102_17.PDF

Faktycznie, lewica nam rośnie jak szalona.

"Czasy krowa i eternit już dawno się skończyły"

A czy ja wspominałem cokolwiek o warunkach? Mówiłem o wykształceniu.
-
2018/10/15 19:24:57
No ok, ale wątpię czy marketing i zarządzanie zrobi z kogoś lewicowca. Zresztą trochę tak nie podoba mi się tor tej dyskusji trochę za dużo agresji i właściwie odpływamy od początkowego tematu. Więc uznajmy, że oboje mamy swoje racje.
-
2018/10/16 00:28:31
Nie w tym rzecz, co studiują na wsi, chodzi o prostą korelację wykształcenia z poglądami i tym, co ktoś może odbierać jako obciach.

Generalnie lewica jest w tej chwili widoczniejsza, bo się trochę otrząsnęła z marazmu, zwłaszcza wśród młodych, ale wychodzenie na ulice jest też związane z ogólną proeuropejskością, która niekoniecznie musi mieć podtekst lewicowy.

Dość ciekawe jest też to, skąd się wzięło ostatnie powodzenie Korwina - otóż w grupie 18-24 istnieje również silna reprezentacja propisowska, przede wszystkim na wsi. Nie widziałem jeszcze konkretnej analizy, ale wygląda na to, że Korwin stopniowo/okresowo (bo Korwin, jak to Korwin, lubi sobie wybuchnąć na chwilę) wycina sobie kawałki tego pisowskiego poparcia wśród najmłodszych. Ciekaw w sumie jestem, na ile wynika to z niezdecydowania i chwiejności grupy 18-24, a na ile z potknięć PiSu.
-
2018/10/16 08:50:57
@KKK

Wydaje mi się, że aby zdobyć orientację o wyborcach Kukiza czy Korwina lepiej niż sondaże jest przeczytać książkę Fejfera ("Zawód") - występuje tam m.in. sprzedawca jednej z sieci MLM, który przyznaje się do takiego wyboru politycznego na marginesie opowieści o próbie znalezienia sobie zawodowej przyszłości w "sprzedaży bezpośredniej", w miejscu (Jarosław) gdzie rynek pracy nie oferuje mu innych opcji. Inny przykład jest w tej audycji Sroczyńskiego [1] o głosowaniu na Kukiza wspomina sprekaryzowany listonosz, dowożący na naprawianym za własne pieniądze rowerze marketingowe barachło i próbujący, w państwowym przedsiębiorstwie, walczyć o kodeksowe nadgodziny (za co zmuszony jest do odejścia). Notabene ostrożne pytania redaktora Sroczyńskiego o to jak wyżyć w dużym mieście za "takie pieniądze" są jak antropologiczny wywiad prowadzony w obcym kraju, pokazują lukę życiowego doświadczenia jaka dzieli lewicującą inteligencję od ludu.

Nie traktowałbym nazbyt nabożnie analiz o przepływach między Kaczyńskim a Kukizem czy Korwinem - dla losu demokracji w Polsce ważne jest tyle tylko, że zbyt liczni wyborcy "przepływają" do nich z partii lewicy socjalnej, jaka byłaby ich naturalnym reprezentantem (a w niektórych wypadkach - mobilizatorem do osobistego wejścia w politykę), a jakiej niestety nie dostrzegają w swoim środowisku.

[1] audycje.tokfm.pl/podcast/Bunt-na-poczcie-i-co-dalej/65693
-
2018/10/16 10:05:11
@rozowyguzik

"wychodzenie na ulice jest też związane z ogólną proeuropejskością, która niekoniecznie musi mieć podtekst lewicowy"

Marsz Równości w Lublinie traktuję jako jakościowo ważniejszy sygnał niż sukces frekfencyjny "Kleru". Udział w marszu wymagał zdeklarowania i pokazania się, uwierzenia w "niepaździeżowość" wolności zgromadzeń. Pójście do kina to bardziej okazja do bezpiecznej niesubordynacji.

Przy tym marszu wyszyły pewne nieoczywiste zjawiska: rzucający butelkami i kamieniami "czciciele objawień fatimskich" byli tak liczni i agresywni, że zupełnie zdominowali obraz prawicowej kontrmanifestacji, nie dali się wytłumaczyć jako "prowokatorzy" na marginesie porzędnej katolickiej pikiety w stylistyce miesięcznicowej. PiS-owski wojewoda i PiS-owski minister (Brudziński) szli w zaparte. Ten pierwszy (adiunkt na KUL-u publikujący w pop-konserwatywnej "Cywilizacji") odwoływał się do wyobrażonego poczucia moralnego "większości", ten drugi chwalił policję za zwalczanie "chuliganerki po obu stronach". To są jednak zaklęcia. PiS-owskie władze widzą, że znowu zostały schwytane w "sytuacji smoleńskiej" - chciały bez realnych konsekwencji zadeklarować wierność sloganowi z własnej mitologii (zwyczajni Polacy bronią tradycyjnej rodziny), co nieomal umożliwł im prezydent Żuk (taki byłby skutek utrzymania jego zakazu). Dzięki decyzji Sądu Apelacyjnego, musieli jednak skonfrontować się z realnym światem, w którym zwyczajni Polacy szli w Marszu a luba PiSowi "kontrmanifestacja" była zbiegowiskiem bandytów. Ważnym pozytywnym sygnałem stała się też postawa lubelskich policjantów i ich lokalnych dowódców bliscy pokoleniowo uczestnikom Marszu, znajdowali z nimi wspólny język, dawali poczucie istnienia realnego państwa wykonującego swoje zadania, które nie jest słabe, obojętne lub wrogie. Na trasie przemarszu ujawniała się nowa Polska (czy jej ważna część), z którą elity polityczne (minister z PiS-core, wojewoda z PiS-ONR i prezydent z PO) tracą mentalny kontakt.
-
2018/10/16 11:20:05
@awal

"[partia], jaka byłaby ich naturalnym reprezentantem (a w niektórych wypadkach - mobilizatorem do osobistego wejścia w politykę), a jakiej niestety nie dostrzegają w swoim środowisku."

To wynika też chyba z tego, że młodzi ludzie o poglądach lewicowych zasadniczo nie interesują się polityką, są niepewni lub nie mają zdania i nie są w stanie wskazać interesującej ich partii politycznej, z kolei osoby o poglądach centrowych i prawicowych często od samego początku deklarują duże zainteresowanie polityką i są w stanie podać konkretną partię, która ich interesuje.
-
2018/10/16 12:53:11
@rozowyguzik

Dawałem przykłady osób - młodych mężczyzn z klasy ludowej - którzy mają niespecjalnie wyrobione postawy polityczne, choć jeden wykazuje aktywność publiczną: angażuje się w sprawy pracownicze w swojej firmie i zdobywa tym autorytet u kolegów. W ich wypadku głosowanie na partie antysystemowe (a PiS również prezentował się jako taka) nie jest deklaracją prawicowości, lecz raczej głosem "none of the above". Liberalno-centrowe partie ze standardowego menu nie przedstawiają świata ich językiem, nie odpowiadają na ich poczucie systemowego stłamszenia, nie oferują wiarygodnej zmiany. Tą może zaoferować lewica mówiąca mniej więcej to co "Razem", docierająca do różnych środowisk w postaci lokalnych działaczek i działaczy o " relatable biographies". Nie muszą to być zawsze ludzie o identycznej pozycji klasowej jak ich docelowy elektorat, lecz jednak tacy których poziom majątkowo-kulturowy nie jest odstraszająco wyższy. W dotarciu do tego elektoratu, tj. do możliwej do wyborczego zmobilizowania klasy ludowej, widziałbym najważniejsze zadanie lewicy. Studentami choćby nie wiem jak wspaniałymi (wielu jest), PiS-owskiego zagrożenia nie ogarniesz, trzeba mu odebrać paliwo w ludzie - zgarniając do aktywnej polityki odkrywane po drodze talenty (takie jak w tym wypadku pan listonosz). Wracając bowiem do tematu notki: biografie kapłańskie takie jak przedstawione w "Klerze" to również uboczny skutek braku alternatywnej pociągającej "misji publicznej" w średnio-niższych klasach społecznych.
-
2018/10/16 13:33:10
@awal

"W ich wypadku głosowanie na partie antysystemowe (a PiS również prezentował się jako taka) nie jest deklaracją prawicowości"

Może nieściśle się wyraziłem - pisałem właśnie o osobach deklarujących się jako lewicowe/centrowe/prawicowe. Istnieje oczywiście wyraźna korelacja między deklaracją prawicowości a oddaniem głosu na PiS, niemniej nie jest ona kluczowa. Na PiS głosują wszak też osoby o poglądach centrowych i lewicowych.

Generalnie chciałem zwrócić uwagę na to, że w liceum i na studiach młodzi ludzie o poglądach wyczuciowo-lewicowych nie stykają się z żadną spójną mitologią pasującą do ich odczuć, co może powodować ich wyalienowanie i w konsekwencji właśnie apolityczność. Z kolei młodzież o wrażliwościach centrowych i prawicowych może przebierać w całej kopie mitologii, od okrągłostołowych, przez religijne i plemienne po żołnierzy wyklętych.

To nie jest żadna nowość, ta sytuacja trwa od 30 lat i myślę, że właśnie po prostu zbieramy jej żniwa.

A z resztą komcia się całkowicie zgadzam.
-
2018/10/17 09:22:14
@rozowyguzik
"młodzież o wrażliwościach centrowych i prawicowych"

Na czym polega wrażliwość centrowa? (Lewicowa, prawicowa - rozumiem).
-
2018/10/17 10:48:19
Zdaje się, że głównie na wyznawaniu teorii podkowy, ale w Polsce konkretnie młody centrysta to IMO zasadniczo zlaicyzowany prawak uważający, że kompromis aborcyjny jest dobrym rozwiązaniem.
-
2018/10/18 07:48:18
@rozowyguzik

Nie całkiem o to mi szło.... Mniej więcej wiem, na czym polegają poglądy centrowe w PL i w Europie. Moje pytanie dotyczyło *wrażliwości* centrowej, czyli poziomu emocjonalnego, nie rozumowego.
-
2018/10/18 16:38:16
@drobiazgowy

No ale to już jest poziom emocjonalny, coś w stylu "zostawcie mnie w spokoju, ja wam do sumienia nie wchodzę". Pewnie będzie więcej podtypów, ale ten mi się najbardziej kojarzy.
-
2018/10/19 21:53:01
Mordowicz nie był neutral-good. Taki nigdy by nie pomiatał ludźmi, nie stosował kłamstwa ani szantażu. Do niego bardziej pasuje lawfil-evil - taki, który w imię wyższych zasad jest się w stanie posunąć do wszystkiego.
Lisowski nie był chaotic-neutral. Ten charakter oznacza ekscentryka, dziwaka. On był true-neutral, ew. neutral-evil. Chłodno kalkulujący egoista.