Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Notka o Biedroniu

Teksty z serii „co powinna zrobić lewica” wydają mi bezprzedmiotowe jak rozważania o taktyce mundialowej, kiedy jeszcze nie wiadomo nawet, kto przejdzie eliminacje. W tej metaforze są nimi nadchodzące wybory samorządowe.

To po nich zostaną rozdane karty gry o wybory parlamentarne w 2019, a dopiero jak je dostaniemy, nadejdzie czas na licytację i wista. Niedobrze, metafory w sąsiednich akapitach są jak grzyby w barszczu, muszę się odtąd ograniczać.

Jak będzie wyglądało głosowanie do sejmików i czy po przełożeniu na symulowane wybory do Sejmu, wyjdzie z nich samodzielna większość dla PiS? Czy PiS przejmie władzę w jakimkolwiek mieście wojewódzkim? Czy głosy na SLD i Razem rozłożą się raczej jak „6:2” czy „4:3”? Kto zajmie trzecie miejsce w Warszawie? Czy lewica w jakimkolwiek mieście obejmie władzę?

Dopóki nie znamy odpowiedzi, nie ma o czym mówić. A przecież poznamy za miesiąc.

Niezależnie od tych pytań, jedno tylko wiem na pewno. Nie podoba mi się pomysł „wspólnej listy całej opozycji”, którym ekscytuje się prawe skrzydło mojego bąbelka.

Gdyby jakimś cudem taka lista powstała, ja będę głosować na cokolwiek na lewo od niej. Już kiedyś głosowałem na tej zasadzie na Zielonych, którzy dostali coś koło 0,2%. No i super, i tak wolałem Erbel od HGW.

Nie przekonują mnie argumenty, że to potrzebne do obrony demokracji. Nie lekceważę autorytarnych zapędów PiS, ale sama struktura polskiego państwa utrudnia orbanizację.

Nie lubię ani Dudy, ani Morawieckiego, więc nie kibicuję żadnemu z nich podczas przepychanek typu „jak oni mi podłożyli świnię podczas mojego wyjazdu do Australii, to ja im się zemszczę wetem”. A raczej: kibicuję im obu, niech zadają sobie jak najsilniejsze ciosy.

Cieszy mnie sama ta przepychanka, bo to pozostaje ostatnie już z systemu zabezpieczenie z konstytucyjnego systemu „checks and balances”. Nawet jeśli ta sama partia wyhaczy prezydenta i premiera, sama natura obu stanowisk wbija klin między nich.

Duda prywatnie może sobie być większym zamordystą od Morawieckiego (pewnie zresztą jest), ale już parę razy ratował nas przed pomysłami typu zmiana ordynacji wyborczej. Nie z miłości do demokracji, we własnym interesie.

Nie wierzę więc w „polski faszyzm”, najwyżej w „drugą sanację”. Wtedy też nie było „jednego frontu opozycyjnego”, tylko centrolew i centropraw (Front Morges). I pojedyncze miasta rządzone przez socjalistów, jak Łódź, Radom czy Sosnowiec.

Z powyższymi zastrzeżeniami, przejdę do najbardziej palącego dziś pytania. Co z Biedroniem?

Może na niego kiedyś zagłosuję, może nie. Wydaje się naturalnym kandydatem na wybory prezydenckie 2020, ale po drodze będą jeszcze parlamentarne, które znów przemeblują scenę. Kto wie, co się z nich wyłoni.

A na kogo będę głosować w parlamentarnych, a wcześniej w eurowyborach? To zależy od tego, co będzie z partią Razem po wyborach samorządowych.

Jeśli zrobi jakiś Centrolew z Biedroniem, proszę bardzo. Jeśli Biedroń zrobi go z SLD, pomijając Razem, to nie bardzo. W wielki lewicowy obóz, łączący Biedronia, Razem i SLD, na razie nie wierzę, ale wybory samorządowe mogą tu dużo zmienić.

Prywatnie Biedroń budzi we mnie mniej entuzjazmu od Razem. Razem postrzegam jako partię „ludzi mniej więcej takich jak ja”, którzy mówią moim językiem, oglądają te same seriale, mogliby być moimi kolegami z pracy (czasem nawet są/byli).

Biedronia postrzegam jako kogoś z establishmentu, a to - jak wiecie - nie jest dla mnie komplement. Nie umiem go sobie wyobrazić jako kolegi z pracy, kogoś zajmującego równorzędne stanowisko. Za to bez trudu wyobrażam go sobie jako kogoś ważnego z korpowierchuszki, kto mi wydaje polecenia.

Domyślam się, że etykieta „partii wielkomiejskich korpoludków” prawdopodobnie szkodzi razemitom. Nie mam pojęcia. Nie znam się na marketingu, politycznym ani jakimkolwiek.

Nie wiem, co trzeba zrobić, żeby 90% gospodyń domowych wybrało jakiś proszek do prania, albo na kogoś zagłosowało. Może image korpomenadżera to klucz do serc mitycznej klasy ludowej? Duda i Morawiecki też taki mają.

O rety, zwłaszcza Morawiecki! Wszyscy pracowaliśmy pod takim dżokejem powerpointa. Który się potem okazał klaunem excela, ale miało już nie być metafor.

W każdym razie, do mojego nie jest. Oczywiście, rozumiem, że korporacje potrzebują menedżerów, a polityka liderów. Więc nie wykluczam, że zagłosuję (zwłaszcza w jakiejś drugiej turze!), ale entuzjazmu z mojej strony raczej nie będzie.

sobota, 08 września 2018, wo

Polecane wpisy

  • Notka o Niepodległości

    Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o p

  • Pisowcy - oszukano was

    Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność bl

  • Lokomotywy cichy gwizd

    O nadchodzących wyborach do europarlamentu kilka rzeczy można stwierdzić z pewnością, o innych można wiarygodnie pospekulować - temu poświęcę niniejszą notkę. P

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/09/08 15:18:59
"prawe skrzydło mojego bąbelka"

Nie wydaje mi się że to jest jakieś "prawe" skrzydło. To po prostu ludzie, którzy mają dość stagnacji jeżeli mówimy o mainstreamowej scenie politycznej i dość krystalicznej dogmatyczności Razem, jeżeli mówimy o planktonie. Dlatego z ochotą zagłosują na cokolwiek lewicowego, choćby miał to być li tylko antyklerykalizm. SLD, Biedroń, Nowacka w koalicji ze Schetyną. Cokolwiek.

Przecenia Pan cierpliwość wyborców, na lewicy też są ludzie głosujący emocjami.
-
wo
2018/09/08 15:22:49
@shitposting
"Nie wydaje mi się że to jest jakieś "prawe" skrzydło. To po prostu ludzie"

Ja lepiej znam swój bąbelek, więc wiem, jacy to są po prostu ludzie. To są po prostu ludzie głosujący na Platformę/Nowoczesną. Wszystko dalej na prawo po prostu wylatuje z mojego bąbelka, czasem wręcz na kopach.
-
2018/09/08 15:48:56
Co do przekonania do siebie gospodyń domowych to właśnie Biedroń ma większą szansę od Razem bo reprezentuje pozytywny stereotyp mieszczucha czyli przystojny, elegancki i elokwentny. W dużym stopniu dzięki temu Duda osiągnął zwycięstwo, a Morawiecki został premierem. Za to stereotypowy razemowiec to obciachowy hipster od "symboli fallicznych u Lema". Coś niewiele bardziej atrakcyjnego od wiochmenów z PO. Na dodatek podejrzewam, że te ich wyjście do ludu będzie wyglądało na zasadzie "stwórzmy przebój disco polo bo na wsiach to kochają" i będziemy mieli gwóźdź do trumny.
-
2018/09/08 17:39:08
Ja tam jestem za Biedroniem przede wszystkim z uwagi na aktywizm LGBT. Cała reszta to dla mnie właściwie dodatki. Jakiekolwiek światełko LGBT wysoko w rządzie? Zawsze i wszędzie dobry pomysł, niezależnie od programu.
-
2018/09/08 19:42:46
Mam obawy że ugrupowanie Biedronia będzie niespójne programowo, tak konstruuje wypowiedzi by za jednym zamachem zadowolić lewice i centrum. Jednej lekcji domowej nie odrobił, a to może się skończyć powtórką z Twojego Ruchu.
-
2018/09/08 20:04:29
@mlodylew
Spójność programowa to gwarancja 3% głosów...
-
2018/09/08 20:54:54
@wo

"Prywatnie Biedroń budzi we mnie mniej entuzjazmu od Razem. Razem postrzegam jako partię ludzi mniej więcej takich jak ja, którzy mówią moim językiem, oglądają te same seriale, mogliby być moimi kolegami z pracy (czasem nawet są/byli).

Biedronia postrzegam jako kogoś z establishmentu, a to - jak wiecie - nie jest dla mnie komplement. Nie umiem go sobie wyobrazić jako kolegi z pracy, kogoś zajmującego równorzędne stanowisko. Za to bez trudu wyobrażam go sobie jako kogoś ważnego z korpowierchuszki, kto mi wydaje polecenia."

A to nie po prostu dlatego, że Biedroń piastował już jakieś kierownicze stanowisko w polityce (prezydent miasta), a wierchuszka Razem się takim doświadczeniem nie zdołała skalać?

Przecież jak się popatrzy na znane nazwiska demokratycznej lewicy (FDR, Attlee, Bevan, Palme), to na ogół są to bardziej garniturowe Biedronie niż swetrowate Zandbergi.
-
2018/09/08 21:08:26
Z Biedroniem jest ten problem, że nie jest dość dobry. Głownie uśmiecha się, opowiada oczywistości, "kochajmy się", "odrzućmy podziały". To nie jest polityk dla którego chciałoby się włączyć tv, bo akurat jest z nim wywiad. Czy ktoś czeka na jego słowa, na zajęcie stanowiska, wydanie opinii?
Zandberg jest znacznie ciekawszy, intelektualnie wyprzedza Biedronia o dwie długości, dobrze się go słucha, jest bardzo dobry w polemice i zwarciu.
-
2018/09/08 21:28:45
"Ja lepiej znam swój bąbelek, więc wiem, jacy to są po prostu ludzie. To są po prostu ludzie głosujący na Platformę/Nowoczesną. Wszystko dalej na prawo po prostu wylatuje z mojego bąbelka, czasem wręcz na kopach."

Ok, lecz - cytując Wielowymiarowego Multipoetę - co z tego?

Bąbelki nie zwiększają Kapabilytności Analitycznych tylko je zawężają.

Tak czy siak, sory for oftopic, lecz nie mam jak zapytać jako jeden z pierwszych instytucjonalnie zbanowanych przez Zuckerberga, po nazwisku. Poszedłem dziś z ciekawości na LemCom w Krakowie i tam mi powiedziano że nie będzie Orlińskiego, za to w programie wyczytałem że będzie niejaki Piotr Gociek - to celowa prowokacja/dualizm środowisk prolemicznych?
-
2018/09/08 21:46:48
@vaporwave
"co z tego?"

Ej, serio? Ta wymiana wygląda tak:

wo: u mnie sąsiad pali pety w kiblu
vapor: nie wydaje mi się, żeby sąsiedzi palili pety w kiblu
wo: no u mnie pod czwórką pali i wali w całym pionie
vapor: ograniczasz się zawężając analizę do jednego sąsiada
-
2018/09/08 22:11:56
@falstafiku

"Zandberg jest znacznie ciekawszy, intelektualnie wyprzedza Biedronia o dwie długości, dobrze się go słucha, jest bardzo dobry w polemice i zwarciu. "

Znakomite kwalifikacje jak ktoś chce być redaktorem tygodnika opinii.
-
2018/09/08 22:35:22
Ciekawie się czytało, ale nie zostało postawione główne pytanie wieczoru.

"Co się dzieje, że Biedroń nie chciał dołączyć do Razem".

Przecież Biedroń pasuje tam jak ulał: Ma podobne poglądy i ma doświadczenie z zarządzaniem miastem plus LGBT itd.
Co takiego jest w Razem, że nie są w stanie nikogo przyciągnąć?
Nie liczę Śpiewaka. On jest tam tylko i wyłącznie koniunkturalnie.
Skończą się wybory i skończy się jego romans z Razem.

Zandberg nawet nawoływał do Biedronia w mediach co znaczy, że nie mieli ze sobą kontaktu i dopiero próbował go nawiązać. Czyli byli zaskoczeniu decyzją Biedronia.
Czyli nie wiedzą nawet co znaczący ludzie z lewej strony planują zrobić.
Dla mnie jest to totalna amatorszczyzna ziejąca z Razem.
-
2018/09/08 23:07:40
@terpa7

Biedroń być może ma poglądy ekonomiczne zbyt centrowe dla Razem. Czasami miałem wrażenie, że on chciałby być polskim Obamą, a nie Corbynem (do którego z kolei Zandberg pasuje prawie jak ulał).
-
2018/09/08 23:18:05
Biedroń nie zamierza być ani lewicowy ani prawicowy. On chce powtórzyć Tuska i Macrona. Zadatki ma, czy mu się uda za wcześnie gdybać, czy na niego zagłosuję - pewnie szybciej niż na Razem. Przynajmniej ma doświadczenie w administracji, a bez tego nie powinno być wolno kandydować na żaden urząd
-
2018/09/08 23:28:29
@embarcadero

"Biedroń nie zamierza być ani lewicowy ani prawicowy. On chce powtórzyć Tuska i Macrona."

Czyli ekonomicznie jest jednoznacznie prawicowy, tak jak Macron. Wszystko jasne.
-
2018/09/08 23:29:46
@vaporware

"Chciałbym żeby arabusy przechadzały się ulicami Krakowa, ale żeby od czasu do czasu ktoś ich babom ściągnął woalkę z papy.

Krótko mówiąc, ludziom potrzebne są wentyle bezpieczeństwa."

Sorry, ale to brzmi jak jakiś alt-right bełkot. Może jeszcze wklej Pepe Żaba?
-
2018/09/08 23:54:52
"Czyli ekonomicznie jest jednoznacznie prawicowy, tak jak Macron. Wszystko jasne. "

Tak mi się wydaje. Ale generalnie to ciepła woda w kranie, on będzie z pewnością bardzo unikał jakichkolwiek konkretów w sprawach ekonomicznych czy dowolnych innych, to będzie mesydż typu "zycie jest piękne, kochajmy się".
-
2018/09/09 00:01:50
W moim bąbelku przeważa duże zainteresowanie, a w jego części nawet entuzjazm. Mnie akurat w tym wszystkim jedno niepokoi: już w najbliższych wyborach osobno idzie SLD, osobno Razem, osobno Zieloni urządzający łapanki na listy i jak jeszcze do tego dojdzie Biedroń to mamy na lewicy 4 listy i jak się nie dogadają, to znowu będzie katastrofa. Możliwe, że przewidywanie braku porozumienia pchnęło Nowacką do KO.
Razem ma u mnie fajnych kandydatów do sejmiku, ale przestaję w nich wierzyć, więc o ile teraz pewnie dostaną mój głos, to za rok chyba wybiorę kogoś, kto ma szansę wejść, bo chcę mieć jakąś reprezentację w parlamencie, a nawet najfajniejszy program nic niewart, jeśli nie ma szans realizacji.
-
2018/09/09 00:08:54
Ja słyszałem że Nowacka strzeliła focha bo Biedroń ma założenie "zero znanych twarzy" (i dobrze) więc jej nie chciał
-
2018/09/09 00:12:57
@terpa7
>Co takiego jest w Razem, że nie są w stanie nikogo przyciągnąć? <
W przypadku Biedronia tylko to, że nie chcą (nie mogą) złożyć mu hołdu jako swemu jedynemu przywódcy. A jego raczej nie interesuje nic innego niż pozycja głównego rozdającego we własnej partii. Biedroń jest niewątpliwie poważniejszy od Palikota i rozsądniejszy od Petru, ale cierpi na ten sam przerost ambicji. Obawiam się, że szykuje się powtórka, przy czym może się skończyć na pogrzebaniu szans zarówno swoich, jak i Razem.
Z innymi Znanymi Politykami jest ten sam problem - oczekują z miejsca uprzywilejowanej pozycji jako przynajmniej jednego z głównych liderów. A z tego co wiem, w Razem to tak nie działa.
-
2018/09/09 00:18:17
Dlaczego w PiS tyle - równie ambitnych i krwiożerczych przecież - polityków i polityczek jednak podporządkowuje się liderowi i gra (jak na razie) razem? Przecież to nie jest tylko jedność w latach tłustych, bo PiS nie rozpadł się po przegranych wyborach 2007 roku.

Czy jednak klejem spajającym polska prawicę nie jest to, że oni po prostu bardziej wierzą w swoje idee niż polscy "lewicowi" politycy? Nie wątpię w rewolucyjny zapał Razemitów, ale poza nimi to polska lewica wydaje mi się raczej letnia.
-
2018/09/09 00:27:51
"Czy jednak klejem spajającym polska prawicę nie jest to, że oni po prostu bardziej wierzą w swoje idee niż polscy "lewicowi" politycy?"

Zapewniam cię ze szeregowi politycy pisu wierzą w jakiekolwiek "idee" mniej więcej równie silnie jak ich odpowiednicy w pzpr w 78. Albo w po za Tuska. Dlaczego się nie rozpadli? Trochę się rozpadli, tyle ze się z powrotem ściupili. A nie rozpadli się całkiem bo frukta nigdy całkiem nie zniknęły - cały ten czas pis miał kupe posłów, masę samorządowców że już nie wspomnę o Nieruchomości
-
2018/09/09 00:33:53
Nie muszą wierzyć w cokolwiek wyrafinowanego, chodzi mi po prostu o to że typowego pisowca kręcą prawicowe memy bardziej niż typowego polskiego lewaka (poza Razem, wydaje mi się) kręcą lewicowe.

W absolutnie bezideowego, super-cynicznego politruka nie wierzę. Homo sapiens tak nie funkcjonuje.
-
2018/09/09 00:55:23
Główna przewaga Biedronia to sympatia mediów, w debacie czy w spotkaniach na żywo Zawisza czy Zandberg są spokojnie z tej samej ligi co do charyzmy - o programie nie wspominając.

Razem zostało zaszufladkowane, publicyści potrafią je wyłącznie pouczać, a żadne działania partii ich nie interesują (sojusz z Diem do Europarlamentarnych? ostre stanowisko wobec konkordatu?). Dlatego ani Szczerek, ani Woś, ani Leszczyński nawet nie pofatygowali się żeby skomentować np. program in-vitro, protest wokół Opola czy kampanię z 35 godzinnym dniem pracy.

Razem jest programowo przewidywalne, co czyni je nudnym. Biedroń jest niewiadomą, dzięki czemu nakręca emocje.

A bez uwagi mediów, zasięg partii jest jaki jest.

Co do Biedronia: zobaczymy jak mu pójdzie budowanie struktur i pierwsza runda podpisów pod Eurowyborami. I zobaczymy jak liberalne media zareagują na program pisany przez lewaków (Syska i spółka)
-
2018/09/09 01:16:08
@b3nd3r
>>Czy jednak klejem spajającym polska prawicę nie jest to, że oni po prostu bardziej wierzą w swoje idee niż polscy "lewicowi" politycy? <<

Tylko pod warunkiem, że posady i pieniądze uznamy za prawicowe idee. Przecież cały ten "klej" polega na tym, że Kaczyńskiemu udało się wyciąć wszelkie konkurencyjne inicjatywy i zostać monopolistą - np. Ziobro swego czasu poczuł się pewnie, założył własną partię, ale przerżnął wybory, więc zmiękł i wrócił pokornie do tatusia. Teraz grzecznie robi swoje, rozglądając się za poduszką i czekając na chwilę słabości starego. Jeśli jest coś, co faktycznie łączy pisowców, to wiara w to, że otwarte postawienie się prezesowi oznacza dla nich potężny kopenwdupen i znalezienie się poza Sejmem/sejmikiem/radą po następnych wyborach.
Oczywiście możliwe było to dzięki autorytarnemu spobowi zarządzania PiSem (tu faktycznie zgadza się to z ''prawicowymi wartościami''), jego majątkiem oraz swoistego kultu jednostki, który wytworzył się wokół Kaczyńskiego.

Zresztą to raczej prawdziwa ideowość utrudnia kompromisy - np. ustalenie wspólnej linii programowej. Bo zwyczajnie każdy jest przywiązany do własnych poglądów i gotów jest dla nich poświęcić np. wizję mandatu poselskiego po nadchodzących wyborach. Oportunista spyta w takiej sytuacji tylko o to, czy na pewno dostanie jedynkę w tym konkretnym okręgu i gdzie w takim razie ma podpisać.

>>W absolutnie bezideowego, super-cynicznego politruka nie wierzę. Homo sapiens tak nie funkcjonuje.<<
Jak nie, jak tak? To znaczy, to oczywiście nie jest całkowita bezideowość i cynizm. Pewnie większość z nich ma jakieś tam raczej prawackie poglądy - są faktycznie rasistami, seksistami, szowinistami, nacjonalistami, zamordystami itd. W tym bardzo ogólnym sensie będąc w PiS pozostają oni w zgodzie z własnymi przekonaniami.
-
wo
2018/09/09 09:52:58
@bender
"A to nie po prostu dlatego, że Biedroń piastował już jakieś kierownicze stanowisko w polityce (prezydent miasta), a wierchuszka Razem się takim doświadczeniem nie zdołała skalać?"

Całkiem możliwe. To w ogóle ciekawe pytanie, jak by się zmienili, gdyby razem z jakimś sukcesem politycznym zaliczyli awans klasowy. Na razie sami to sobie praktycznie uniemożliwili, ustawiając limity zarobków wewnątrzpartyjnych tak, żebyś nie miał szans wyglądać jak korpomenadżer, tylko jak korpoludek.

"Przecież jak się popatrzy na znane nazwiska demokratycznej lewicy (FDR, Attlee, Bevan, Palme),"

Ogromny rozstrzał! Nie wszyscy tu są bohaterami moje bajki, wlaściwie większość akceptowałbym jako "mniejsze zło". Bohaterami mojej bajki są raczej przywódcy przedwojennej PPS. Palme też zresztą był "mniejszym złem" także dla swojego środowiska, tak prywatnie, to nikt go chyba nie lubił, jest o tym sporo anegdot. To taki socjaldemokratyczny Schetyna, niepopularny, ale wszystkich wygryzł.
-
wo
2018/09/09 09:54:19
@bender
"Sorry, ale to brzmi jak jakiś alt-right bełkot. Może jeszcze wklej Pepe Żaba?"

Otóż to - dlatego kolega zaliczył już tego long overdue kopenwdupena. Wklei sobie żabę Pepe na reddicie, czy gdzie mu tam będzie z tym po drodze.
-
2018/09/09 10:01:44
@terpa
"Co takiego jest w Razem, że nie są w stanie nikogo przyciągnąć? "

Ale w sensie żeby Biedroń wstąpił do Razem? Czy w sensie taktycznego sojuszu? Bo jeśli to drugie, to już się dzieje: twitter.com/wrocwszystkich/status/1038402701288255489
Jeśli to pierwsze to faktycznie nie bardzo widzę jak: Biedroń jest z zawodu leaderem, a do R. mógłby wstąpić ewentualnie jako szeregowy członek i to po przejściu etapu próbnego. Gdyby chciał zostać leaderem, musiałby pierw czekać na koniec kadencji obecnych władz, a potem wygrać wybory wewnętrzne. No jakoś nie bardzo sobie to wyobrażam.


@vapor
"dość stagnacji jeżeli mówimy o mainstreamowej scenie politycznej i dość krystalicznej dogmatyczności Razem ... SLD, Biedroń, Nowacka w koalicji ze Schetyną. Cokolwiek"

Zabawne że tak to widzisz, ale też męczące: "krystaliczna dogmatyczność Razem" nie wynika z chęci uzyskania lewicowych propsów od true lewicowców, tylko z racjonalnej analizy: prób przełamania stagnacji w taki sposób, jak robi to Nowacka, było już parę i wszystkie zrobiły pffft: za mojej pełnoletności koalicja UP z SLD, Palikotowcy, Rysiek Petru, kodowców bym tu też zaliczył. Jeśli polska debata polityczna ma wyjść poza prawicowych populistów vs liberałów (raz z odchyleniem w lewo, raz w prawo), to musi powstać jakaś lewicowa lewica, no i okej, fajnie gdyby Razem miało 10% zamiast 3%, a wygrzebanie się zombiaka SLD z grobu trochę wszystkich nas zdeprymowało, ale też pozostajemy na kursie, na ścieżce: przyczółki w mejnstrimie, przyczółki we władzach lokalnych, inaczej się nie da.
-
2018/09/09 10:04:00
@mar.mo

"To znaczy, to oczywiście nie jest całkowita bezideowość i cynizm. Pewnie większość z nich ma jakieś tam raczej prawackie poglądy - są faktycznie rasistami, seksistami, szowinistami, nacjonalistami, zamordystami itd."

Właśnie o to mi chodziło (tylko że uparcie unikałem określeń nacechowanych emocjonalnie). W Polsce jest znacznie więcej "organicznych, wisceralnych prawaków" niż "organicznych, wisceralnych lewaków". Nie ma takiej lewicowej solidarności plemiennej jaką możesz zaobserwować np. wśród wielu wyborców i aktywistów Labour w UK.

W Polsce na ogół zostaje się lewicowcem bo się przeczytało coś na studiach, a nie dlatego że się lewicowymi ideami nasiąkło w domu i na prawicę się reaguje odruchowym rzygiem.

@redezi

"Główna przewaga Biedronia to sympatia mediów, w debacie czy w spotkaniach na żywo Zawisza czy Zandberg są spokojnie z tej samej ligi co do charyzmy - o programie nie wspominając."

Jeżeli charyzma polityka jest anulowana przez brak sympatii mediów, to kiepska ta charyzma.

"Razem zostało zaszufladkowane, publicyści potrafią je wyłącznie pouczać, a żadne działania partii ich nie interesują (sojusz z Diem do Europarlamentarnych? ostre stanowisko wobec konkordatu?). Dlatego ani Szczerek, ani Woś, ani Leszczyński nawet nie pofatygowali się żeby skomentować np. program in-vitro, protest wokół Opola czy kampanię z 35 godzinnym dniem pracy. "

Razem jest jak startup który zbudował w garażu prototyp (A), ma plany co z nim zrobić jak osiągnie dominującą pozycję rynkową (B), ale nie ma wiarygodnego planu jak przejść od A do B. Jak czytam te publikacje Razem z ich "Partia Razem wprowadzi to i to", to pierwsza rzecz którą myślę to "no dobra chłopaki i dziewczyny, ale na razie macie 2-3% poparcia, więc nic nie zrobicie". Nic dziwnego, że ich postulaty coraz częściej lądują na półce z napisem "fantastyka polityczna".
-
wo
2018/09/09 10:24:16
@grzespelc
"Razem ma u mnie fajnych kandydatów do sejmiku, ale przestaję w nich wierzyć, więc o ile teraz pewnie dostaną mój głos, to za rok chyba wybiorę kogoś, kto ma szansę wejść, bo chcę mieć jakąś reprezentację w parlamencie, a nawet najfajniejszy program nic niewart, jeśli nie ma szans realizacji"

Ponieważ od głosu pojedynczego wyborcy w praktyce i tak nic nie zależy, nie ma sensu traktować głosu jak cennej inwestycji ("ojej, bez mojego głosu lewica przepadnie") i należy głosować na tych, którzy się po prostu wydają fajniejsi.

@bender
"Przecież to nie jest tylko jedność w latach tłustych, bo PiS nie rozpadł się po przegranych wyborach 2007 roku. "

Wszystkie lata prawicy sa tłuste, bo uwłaszczyli się na majątku RSW. Klejem, który ich spaja, jest dostęp do profitów z nieruchomości. Ja też bym wolał być w opozycji w partii, ktora ma takie profity - niż w rządzie w partii, która ich nie ma.

wo.blox.pl/2010/09/Grupa-Trzymajaca-Nieruchomosc.html
-
wo
2018/09/09 10:28:53
@terpa
"Zandberg nawet nawoływał do Biedronia w mediach co znaczy, że nie mieli ze sobą kontaktu i dopiero próbował go nawiązać."

Nie ma wynikania. Jak czasami też ogłaszam w mediach apel do kogoś i naprawdę nie dlatego, że nie mogę znaleźć do niego telefonu czy maila.
-
wo
2018/09/09 10:30:51
@bender
"W Polsce jest znacznie więcej "organicznych, wisceralnych prawaków" niż "organicznych, wisceralnych lewaków""

Nie lubię tez odwołujących się do polskiej wyjątkowości, że niby u nas społeczeństwo naturalnie prawicowe. To rzutowanie na całą historię wniosków z ostatnich paru lat. Jeszcze nie tak dawno lewicowy kandytat na prezydenta wygrał bez drugiej tury, już w pierwszej zagraniając powyżej 50+, a lewica miała 40% do Sejmu. Zniszczenie tego wymagało lat ciężkiej pracy Leszka Millera, od Rywina po Ogórkową.
-
2018/09/09 10:39:35
@terpa
"Co takiego jest w Razem, że nie są w stanie nikogo przyciągnąć? "
Chyba najważniejszy czynnik jest taki, że większości ludzi hasło razem nie kojarzy się z partią. Kompletnie nie udało się przebić do świadomości społeczeństwa. A tam gdzie się udało czyli do części klasy średniej, razem zaistniało jako partia hipsterów, nawet dla mnie jako czerwonego, który dorastał na kontrkulturze to jakieś alieny od targów śniadaniowych i kendricka lamara. Plus te ich dotychczasowe inicjatywy nie zachęcają vide ten cały protest przed kancelarią i głodówka jakiegoś typa, które okazały się zwykłym kabaretem. Mnie jeszcze wkurzyli tym gadaniem o krzyżu w 2015, że "my jesteśmy ponad to i interesuje nas interes zwykłego Polaka" czy coś w tym guście.
-
2018/09/09 10:53:45
@ mamboska

" Mnie jeszcze wkurzyli tym gadaniem o krzyżu w 2015, że "my jesteśmy ponad to i interesuje nas interes zwykłego Polaka" czy coś w tym guście."

W 2018 za to Razemy mają jasno zdeklarowaną linię: wypowiedzenie konkordatu, ograniczenie przywilejów kościoła w nauce i w edukacji.

"
Jeżeli charyzma polityka jest anulowana przez brak sympatii mediów, to kiepska ta charyzma. "

Jak masz 8 sekund, to masz charyzmę w skali skweru a nie w skali kraju. To widać na konwencji PiS - reżyseria, media i nagle okazuje się, że Morawiecki i Kaczyński porywają tłumy.

"Jak czytam te publikacje Razem z ich "Partia Razem wprowadzi to i to", to pierwsza rzecz którą myślę to "no dobra chłopaki i dziewczyny, ale na razie macie 2-3% poparcia, więc nic nie zrobicie". Nic dziwnego, że ich postulaty coraz częściej lądują na półce z napisem "fantastyka polityczna"."

Konkretny przykład to in-vitro w Warszawie. Na początek podpisy i propozycja razemowa, potem PO się ugina i przedstawia swoją.

W skali kraju niewykluczone byłoby że Razem mogłoby pełnić rolę jaką ma obecnie Gowin (mała partia przy rządzie, jedno ministerstwo, kilku posłów do większości więcej). Duże resorty pewnie by odpadły, ale kultura, środowisko czy nauka to niezła szkoła rządzenia.

Tyle, że targi o sojuszu można robić po wyborach. W trakcie kampanii to samobójstwo.
-
2018/09/09 11:18:19
@mamboska

...Chyba najważniejszy czynnik jest taki, że większości ludzi hasło razem nie kojarzy się z partią...

Tak. Kiedyś tu wspominaliśmy o nazwach partii. Jednoznaczne słowo socjaldemokracja, byłoby wyraźnym drogowskazem dla tych, którz nie pasjonują się na codzień polityką. Jak mówimy o bombelkach, to u mnie, wśród tych co na lewicę by zagłosowali, Razem kojarzy się z niczym. A jeżeli już to z jakimiś bliżej nieokreślonymi hipsterskimi komunistami. W odróżnieniu od SLD.

-
2018/09/09 11:20:49
To jak wierzycie w Razem jest... urocze.

Razem jako marka jest już po prostu martwe. Trzy lata po wyborach nie zwiększyli swojego poparcia i nadal siedzą w swoim intelektualnej wielkomiejskiej niszy.
Przez swoją skrajną niekompetencję polityczną doprowadzą do tego, że w Radzie Warszawy znajdą się wyłącznie radni PO i PiSu, bo niestety, ale przy 5-8 osobych okręgach wyborczych nie ma miejsca na dwie listy z identycznym elektoratem.

Obiecanki o tym jak to wyjdą do ludu i będą odbierać głosy PiSowi mogą już tylko śmieszyć.

Biedroń natomiast ma z miejsca dostęp do salonu gospodyni domowej w Wyszkowie, bo już go zna z telewizji. I może o nim coś powiedzieć. W sensie, że miły, na pewno uczynny i w ogóle. Z naciskiem na "i w ogóle".

On ma potencjał, Partia Razem go już nie ma. Pójście z Biedroniem byłoby dla nich szansą na rebranding i wyskoczenie ze swojej kawiarnianej niszy.
Tyle, że dla Biedronia to jest słaby deal. Za te nędzne 3% (właściwie to pewnie 2%, bo część spokojnie im urwie bez żadnych sojuszów) dostaje grupę ideologicznie czystych doktrynerów, którzy będą go pouczać z pozycji moralnej wyższości. To już sojusz z Czarzastym mu się bardziej opłaci, bo wstręt wstrętem, ale 9% poparcia to jednak jest coś.

Zresztą wyobraźmy sobie hipotetyczny scenariusz - Biedroń idzie w sojuszu z Razem, zdobywają 20% głosów. PONowoczesna zdobywa 30%, PiS 35%, Kukiz 5%, SLD i PSDL nie przechodzą progu. Świętujemy?
To teraz wyobraźmy sobie ministra Zandberga w rządzie premiera Schetyny...
-
2018/09/09 11:36:53
@luster
Dziwny pomysł, żeby za miarę sukcesu partii przyjąć poparcie sondażowe w latach bez wyborów... ale to znowu to przekleństwo szukania alternatywy do niewesołego status quo w one-hit wonders, które ani nie są w stanie tego status quo naruszyć, ani zbudować czegoś trwałego
-
2018/09/09 11:53:04
@czescjacek

A wierzysz w jakiś dobry wynik Razem w wyborach do sejmików za 6 tygodni? Bo jakoś nic nie wskazuje na jakikolwiek sukces.

Czy Biedroń jest w stanie stworzyć coś trwałego? Być może. W szczególności jeżeli trafi do niego iluś działaczy Razem znudzonych jałowymi dyskusjami o teorii. I jeżeli mu się uda dogadać z Czarzastym (wiem, wiem, pfuuuj) przed wyborami sejmowymi.

Jeżeli on nie stworzy czegoś to lewica w Polsce na kolejne lata jest zgubiona. Bo po prostu elektorat lewicowy ekonomicznie głosuje na PiS. I Zandberg z Zawiszą nie mają większych szans go przeciągnąć do siebie, bo są kompletnie z innego świata. Szybciej to się uda Bosakowi, bo on już był w gościem w salonie gdy startował w Tańcu z Gwiazdami.
-
wo
2018/09/09 11:55:36
@luster
"To jak wierzycie w Razem jest... urocze"

Ja w ogóle nie wierzę w Razem. Mam nawet zaszczyt być pierwszą osobą wybuczaną przez Razem, bo im to wprost powiedziałem, że nie wierzę w sukces (choć oczywiście największa radość dla pesymisty, to błędna prognoza).

Nie muszę mieć tego złudzenia, że głosuję na wygraną opcję, żeby zagłosować. Jak mam głosować na silniejszego bo jest silniejszy, to i tak nie wybiorę Biedronia.

"To teraz wyobraźmy sobie ministra Zandberga w rządzie premiera Schetyny..."

W praktyce zachodnich demokracji to sie nazywa "rządzenie przy cichym poparciu", mniejszościowa partia nie wchodzi do rządu, ale głosuje za jego sformowaniem (w zamian za to, tamto i siamto). To sobie akurat potrafię wyobrazić doskonale - pakiet warunków, w zamian za spełnienie których Razem gwarantuje niegłosowanie przeciw rządowi Schetyny.
-
2018/09/09 11:56:20
@redezi "W 2018 za to Razemy mają jasno zdeklarowaną linię: wypowiedzenie konkordatu, ograniczenie przywilejów kościoła w nauce i w edukacji." Możliwe, że się ogarnęli, ale to trochę jak ze zdradą w związku. Nie masz już zaufania i boisz się, że w innych dziedzinach też nie możesz na nim polegać.
-
2018/09/09 12:05:55
Teraz Erbel pracuje dla HGW. Więc trzeba do wszystkich podchodzić z umiarkowaną nieufnością.
(link do wywiadu z niezależnąurzedniczką
www.rp.pl/Plus-Minus/308249951-Joanna-Erbel-Kiedys-na-barykadzie-teraz-zmudna-praca.html
-
2018/09/09 12:07:15
@ luster
Chcę ministra Zandberga w rządzie, tak samo jak chcę w rządzie Nowacką, Biedronia, a nawet na Czarzastego bym nie marudził. A kto w takim rządzie będzie premierem, to mało ważne, byle nie z ZP.

@wo
W naszym systemie deal pt. na jakich warunkach zagłosujemy za waszym rządem nie wchodząc do niego jest nonsensowny, bo jak te warunki nie będą potem spełniane, to i tak nie obalisz rządu, bo mając kilku posłów nie sformujesz alternatywnej koalicji.
-
wo
2018/09/09 12:12:30
@krzysiu
"Teraz Erbel pracuje dla HGW. Więc trzeba do wszystkich podchodzić z umiarkowaną nieufnością. "

Toteż podchodzę, przecież nie mówię, że Zandbergowi pożyczę stówę, tylko ze zagłosuję.

@grzespelc
"W naszym systemie deal pt. na jakich warunkach zagłosujemy za waszym rządem nie wchodząc do niego jest nonsensowny, bo jak te warunki nie będą potem spełniane, to i tak nie obalisz rządu"

W naszym systemie jeszcze nikomu nie udało się przetrwać dłużej niż 2 lata bez większości.
-
wo
2018/09/09 12:13:33
@luster
"A wierzysz w jakiś dobry wynik Razem w wyborach do sejmików za 6 tygodni? Bo jakoś nic nie wskazuje na jakikolwiek sukces"

Ja za sukces uznam wprowadzenie radnych w kilku dużych miastach.
-
2018/09/09 12:14:34
@luster
" dobry wynik Razem w wyborach do sejmików za 6 tygodni?"

Zależy jak rozumiesz dobry wynik - spodziewam się, że uda się paru radnych wprowadzić tu, paru tam. Przyczółki.

"Czy Biedroń jest w stanie stworzyć coś trwałego?"

Wątpię, bo to kwestia strukturalna - nie da się zrobić trwałej struktury wokół medialnego człowieka, a nie idej, szczególnie jak nie bardzo wiadomo, jakie właściwie idee ma ten człowiek. To się posypie przy pierwszych konfliktach wewnętrznych, jak Palikoty i .N wcześniej.

"Jeżeli on nie stworzy czegoś to lewica w Polsce na kolejne lata jest zgubiona"

Spodziewam się, że Biedroń może być takim Janem Chrzcicielem - trochę lewicowego dyskursu wprowadzi, zrobi parę procencików, a potem zniknie, robiąc - mam nadzieję - miejsce lewicowej lewicy.
-
2018/09/09 12:32:52
@sukces razem

Dla mnie sukcesem jest to, że dalej istnieją. Przy takich postulatach posiedzą jeszcze w tym kącie z ewentualnymi lokalnymi sukcesami duuużo lat, ale jak ich nie złamie takie siedzenie w kącie, to będę z nich bardzo dumny.

@wo

"Zniszczenie [ogólnopolskiej lewicowości] wymagało lat ciężkiej pracy Leszka Millera, od Rywina po Ogórkową."

No właśnie IMO nie. To nie były ani trochę ideały lewicowe. Moja rodzina zawsze była wyborcami SLD i głównym punktem spajającym jest to, że "w SLD są nasi", a "nasi" znaczy postkomuniści. Lewicowej ideologii można w tym szukać ze świecą, bo moja rodzina jest klasycznie rasistowsko-homofobo-itd., a ekonomicznie poglądów nie ma żadnych.

Dlatego wydaje mi się logiczne, że wykrystalizowanie się myśli stricte lewicowej - czy to ekonomicznej, czy kulturowej - nie jest kompatybilne z wcześniejszymi wyborcami SLD i okolic.

@nazwa razem

Mi tam się podoba. Może trochę zbyt nowoczesna jak na polskie podwórko, które faktycznie przyzwyczajone jest do nazw bardziej deskryptywnych, ale przecież Podemosowi jakoś nie przeszkodziło to, że nazywają się "możemy", więc punkt o nazwie jako problemie uważam za tzw. argumentum ex culo.
-
2018/09/09 12:41:21
@wo
Mówimy o różnych perspektywach. Opłaca się to temu, kto powoła rząd, ale nie temu, cichemu koalicjantowi, dla którego po prostu lepiej już wejść do tego rządu i jakieś ministerstwo wziąć, to przynajmniej ma na coś wpływ.

@czescjacek
Jak ktoś po 10 latach nie wie, o co chodzi Biedroniowi, to chyba nie chce wiedzieć.
-
2018/09/09 12:47:13
@rozowyguzik dobrze gadasz, para prezydencka, która weszłaby papieżowi w dupę i partia, która z lewicy ma to, że chyba co najwyżej rozdawali kubki ze swoimi logo. To właściwie mniejszość post komunistyczna.
-
2018/09/09 12:47:23
@b3nd3r
>>Właśnie o to mi chodziło (tylko że uparcie unikałem określeń nacechowanych emocjonalnie). W Polsce jest znacznie więcej "organicznych, wisceralnych prawaków" niż "organicznych, wisceralnych lewaków".<<

To nie o nacechowanie emocjonalne chodzi. Raczej o to, że te ''poglądy'' to w większości zbiór uprzedzeń i haseł, które nie łączą się w coś, co można by nazwać ugruntowanym światopoglądem (w sumie faktycznie trafnie napisałeś o tym, że kręcą ich prawackie memy - to jest dokładnie ten poziom). To bardziej kwestia mody i dostosowania się do presji otoczenia niż jakieś ugruntowane przekonania. Widać to choćby po stosunku do uchodźców, który gwałtownie się zmienił po nagonce medialnej.

@mamboska
>>Możliwe, że się ogarnęli, ale to trochę jak ze zdradą w związku. Nie masz już zaufania i boisz się, że w innych dziedzinach też nie możesz na nim polegać.<<

Przecież oni od początku mieli to wyraźnie zapisane w programie, więc o jakiej zdradzie mowa? To była decyzja dotycząca tego, które tematy należy próbować wypromować w mediach podczas kampanii. Pewnie błędna, bo jakby na dzień dobry poszli w ostry antyklerykalizm, to zdobyliby więcej niż 8 sekund. Tyle, że wtedy zostaliby zaszufladkowani jako partia wyłącznie antyklerykana, która poza gwałceniem zakonnic, mordowaniem księży i burzeniem kościołów nie ma żadnego programu.
-
2018/09/09 12:55:44
"Tyle, że wtedy zostaliby zaszufladkowani jako partia wyłącznie antyklerykana, która poza gwałceniem zakonnic, mordowaniem księży i burzeniem kościołów nie ma żadnego programu." Inaczej nie zdobyliby rewelacyjnych 3,62 procent! Nie mieliby też perspektyw na lewicowy plankton, który nic nie mówi większości ludzi.
-
2018/09/09 13:05:17
@mamboska
>>Inaczej nie zdobyliby rewelacyjnych 3,62 procent! Nie mieliby też perspektyw na lewicowy plankton, który nic nie mówi większości ludzi.<<

Fakt, pewnie nie załapaliby się nawet na dotację. A skojarzenie "Razem = katolikożerczy fanatycy" niewątpliwie ułatwiłoby im poszerzanie bazy wyborców.
-
2018/09/09 13:11:52
Cytując pewnego lubelskiego rabina, ale o czym ty do mnie gadasz? Przecież katolikożerny Palikot zdobył tylko na tym 10 procent. Zresztą Razem i tak jest mocno hermetycznym ugrupowaniem postrzeganym jako wielkomiejskie komuchy więc poważnie myślisz, że te "ale my nic nie mamy do krzyża" wpłynęło na wynik wyborów?
-
2018/09/09 13:22:25
>>Przecież katolikożerny Palikot zdobył tylko na tym 10 procent.<<
W 2015?

>>Zresztą Razem i tak jest mocno hermetycznym ugrupowaniem postrzeganym jako wielkomiejskie komuchy<<
Przecież podobno Razem z niczym się nie kojarzy?

>>więc poważnie myślisz, że te "ale my nic nie mamy do krzyża" wpłynęło na wynik wyborów?<<
W sensie, że wtedy zamiast glanować ich za 75% PIT, glanowanoby ich za fanatyzm antyreligijny i chęć zaprowadzenia ateistycznej dyktatury.
-
2018/09/09 13:33:37
Sorry, jeszcze jedno...
>>Przecież katolikożerny Palikot zdobył tylko na tym 10 procent.<<
Z kolei w 2011 nie tylko na tym. Może nie pamiętasz, ale on wtedy był kojarzony jako ten facet od komisji ''Przyjazne państwo'' (czy jakoś tak), która chwilę wcześniej miała likwidować urzędnicze absurdy, ułatwiać procedury, ''poprawiać ciężki los przedsiębiorców'' itd. On startował w tamtych wyborach z zupełnie innego poziomu niż Razem w 2015.
-
2018/09/09 13:33:50
Jak ktoś po 10 latach nie wie, o co chodzi Biedroniowi, to chyba nie chce wiedzieć.

o to o co wszystkim na lewo od pisu: zeby polska byla nowoczesna, proeuropejska, tolerancyjna, dostatnia i usmiechnieta. ale komu podniesie podatki to jakos nie mowi.

@palikot

palikot zdobyl procenciki na tym ze byl poslem i milionerem, a bogole wchodzacy w sklad jego partii wpompowali w nia znacznie wiecej kasy niz razemy w zyciu widzialy. tylko pry pierwszych konfliktach wewnetrznych sie zaczela partia rozlatywac, bo nikt tam nie wiedzial jaki jest wlasciwie program ani tym bardziej ustroj wewnetrzny. pamietam ze sie wirali od socdemu do korwinizmu
-
2018/09/09 13:38:09
o co chodzi z tym krzyzem? (obstawiam ze typowa sytuacja ze ktos cos chlapnal niezrecznego w mediach, a true levvagi rzucily sie demaskowac razem jako umiarkowana socjaldemokracje a nie zadnych rewolucjonistow) deklaracja programowa od poczatku byla w oczywisty sposob antyklerykalna.
-
2018/09/09 13:52:30
@mar.mo "w 2015" no rzeczywiście w 2015 mieliśmy konserwatywną rewolucje nie to co w 2011.
"Przecież podobno Razem z niczym się nie kojarzy? " Jak się jest gamoniem, który nie potrafi czytać ze zrozumieniem to może się wydawać, że tak napisałem.
Poza tym żadne przyjazne państwo, facet jechał na zwykłym antyklerykalizmem w stylu fakty i mity i nic poza tym. Zresztą te miliony i sława na początku guzik mu dawały bo wszystko wskazywało na to, że utopi tylko przed wyborami zaczął ostro iść do góry.
@czescjacek "true levvagi" twoja stara!
-
2018/09/09 13:55:06
moja stara byla skarbnicxka organizacji wojewodzkiej RP i dwojka na liscie w 2011
-
2018/09/09 13:55:20
"skojarzenie "Razem = katolikożerczy fanatycy" niewątpliwie ułatwiłoby im poszerzanie bazy wyborców."

A bez niego niewątpliwie cały czas skutecznie ją poszerzają....

Żeby skończyć jak Palikot, musieliby być zbieraniną taką, jak jego klub. No ale na razie to mają szansę skończyć tak samo, tyle że bez tej jednej kadencji w parlamencie.
Nie żebym miał jakieś większe pretensje, że sprawy światopoglądowe chowali w cieniu, chociaż ta wypowiedź była niepotrzebna. Kwestia modelu społeczno-gospodarczego jest faktycznie ważniejsza. Za to wkurza mnie późniejsza strategia.
-
2018/09/09 14:31:05
@mamboska
>>no rzeczywiście w 2015 mieliśmy konserwatywną rewolucje nie to co w 2011. <<
W 2015 tematem kampanii była Polska w ruinie, 500+, wiek emerytalny, ośmiorniczki i uchodźcy. Tematy te narzucili najsilniejsi medialnie (w praktyce PiS, który dzięki temu wygrał). Nawet już pewnie nie pamiętasz, jak skrzętnie ukryli Macierewicza i co bardziej rydzykowych polityków - a nawet samego Kaczyńskiego, który schował się za plecami ''opiekuńczej i prospołecznej'' Szydło. Partia, która startując od zera nagle wyskoczyłaby z antyklerykalizmem jako głównym hasłem zdobyłaby zapewne nieco uwagi, ale raczej jedynie na zasadzie kuriozum, które zabawnie jest wyszydzić. Klerykalna ofensywa (a co za tym idzie antyklerykalny opór) zaczęły narastać dopiero po zwycięstwie PiS. I Razem było od początku na swoim miejscu (choćby współorganizując Czarny Protest).

>> Jak się jest gamoniem, który nie potrafi czytać ze zrozumieniem to może się wydawać, że tak napisałem. <<
Sorry, faktycznie napisałeś: ''Nie mieliby też perspektyw na lewicowy plankton, który nic nie mówi większości ludzi.'' To zpewne jakaś zasadnicza różnica (pewnie pisząc o większości chodziło ci o 51%). Ciągle jednak nie odszczekałeś swego głównego oskarżenia o zasadniczą zmianę postawy, która miałaby podważać zaufanie do Razem we wszelkich innych dziedzinach niczym ''zdrada w związku''. Choć może gamoń jestem i nie zauważyłem tego momentu.

>>Poza tym żadne przyjazne państwo, facet jechał na zwykłym antyklerykalizmem w stylu fakty i mity i nic poza tym. <<
Jak ktoś ma sklerozę, to może mu się tak wydawać. To właśnie ''walka z biuroktatycznymi absurdami'' przyciągnęła do Palikota korwinoidów, którzy z kolei w 2015 poszli głosować na ''antysystemowego'' Kukiza.

>>Zresztą te miliony i sława na początku guzik mu dawały bo wszystko wskazywało na to, że utopi tylko przed wyborami zaczął ostro iść do góry. <<
Dały mu min. właśnie to, czego zabrakło Razem - stałą obecność w mediach. Czy faktycznie to takie trudne do pojęcia? A ''ostre pójście do góry'' to raczej zwykła premia za przełamanie sondażowego progu 5%. Potem zaczęło mu spadać, choć przecież antyklerykałem być nie przestawał.
-
2018/09/09 14:46:27
@mar.mo oki straciłem cierpliwość do twojego "ale nie pamiętasz jak to było" nie mam alzheimera i pamiętam. To było dokładnie xiądz i trawka żadnych korwinistów. miałem okazję akurat być w środowisku pro palikotowym i wiem jak to wyglądało. Ludzie sami byli zaskoczeni, że Palikot ma jakieś poglądy na siły zbrojne itp.
Nie będę nic odszczekiwał, mieli coś w statucie programowym i mówili coś innego więc mogę im jedynie powiedzieć żeby wracali żreć swoją komosę ryżową.
Co z tego, że miał obecność w mediach? Jakby nie wziął chwytliwego tematu to miałby te długi kilka lat wcześniej, te wszystkie Polski są najważniejsze end wateva też miały sporo uwagi mediów i guzik z tego wyszło. Zresztą tu nie chodzi o antyklerykalizm na sztandarach tylko rozczarowanie zachowywaniem się jak typowy polski polityk.
-
2018/09/09 14:56:37
Wracając jeszcze na chwilę do Biedronia i do ''wątpliwości co do jego prawdziwych poglądów''.
Dla mnie jednak ważnym argumentem na plus dla Biedronia jest jego udana prezydentura w Słupsku. Była dość konsekwentnie prospołeczna i spokojnie mieściła się w nurcie socjaldemokratycznym. A przecież zadanie miał niełatwe, bo obejmował władzę w mieście ze sporymi problemami gospodarczo-społecznymi. Uważam, że to zdecydowanie ważniejsze niż jedna czy druga ''nielewilna'' wypowiedź medialna. Plus w kwestiach ''obyczajowych'' Biedroń zwyczajnie skazany jest na lewicowość ze względu na orientację.
Jak wcześniej wspomniałem, obawiam się jego przerośniętego ego, ale ciągle jednak mam nadzieję, że uda mu się je opanować na tyle żeby jednak z Razemami się dogadać (a z kolei Razem zdobędzie się na elastyczność taką jak choćby w Warszawie).
-
2018/09/09 15:05:32
@marmo
Ja nie mam *wątpliwości* co do poglądów Palikota, raczej chodzi o to, że jeśli nie jest, powiedzmy, emanacją jakiegoś konkretnego środowiska światopoglądowego, a ew. stojąca za nim organizacja to będą jego półdupki, to nie ma żadnego zabezpieczenia przed nagłą woltą albo samobójczym ruchem politycznym (zob. Nowacka).
-
2018/09/09 15:06:13
Also, już moment rozdzielenia światopoglądu na "gospodarczy" i "obyczajowy" to zwycięstwo neolibu, więc tego.
-
2018/09/09 15:11:24
@mamboska
>>To było dokładnie xiądz i trawka żadnych korwinistów. miałem okazję akurat być w środowisku pro palikotowym i wiem jak to wyglądało. Ludzie sami byli zaskoczeni, że Palikot ma jakieś poglądy na siły zbrojne itp.<<
Nie mam powodu, żeby kwestionować twierdzenia, że w Twoim środowisku tak to wyglądało. Ale argument anegdotyczny to żaden argument. (Trawka swoją drogą bardziej kojarzy mi się z kucami niż antyklerykalizmem.)

>>Nie będę nic odszczekiwał, mieli coś w statucie programowym i mówili coś innego więc mogę im jedynie powiedzieć żeby wracali żreć swoją komosę ryżową. <<
Mieli nie żadne ''coś'', a dokładnie to samo, co obecnie (choć pewnie mniej sprecyzowane, bo przecież dopiero kształtowali program). I nie głosili ''czegoś innego'', tylko wypowiadali się na inne tematy. Ale skoro nie potrafisz dyskutować w sposób kulturalny, to dla mnie EOT.
-
2018/09/09 15:26:38
@czescjacek
>>Ja nie mam *wątpliwości* co do poglądów Palikota, raczej chodzi o to, że jeśli nie jest, powiedzmy, emanacją jakiegoś konkretnego środowiska światopoglądowego<<
Chyba Biedronia? Po prostu uważam, że skoro przez 4 lata w miarę konsekwentnie realizował w Słupsku mniej więcej socjaldemokratyczny program, to nie ma jakichś szczególnych podstaw do zakładania, że nagle zacznie robić coś zupełnie innego. Choć ryzyko zawsze istnieje. Nowacka to jednak zupełnie co innego - przecież ona zawsze była pod tym względem ''elastyczna''.

>>Also, już moment rozdzielenia światopoglądu na "gospodarczy" i "obyczajowy" to zwycięstwo neolibu, więc tego.<<
Przecież nie chodzi o to, że Biedroń rozdziela. Po prostu jako wyoutowany gej nie może nagle lecieć do biskupa po błogosławieństwo (a do Balcerowicza oczywiście może). W tym sensie jest to częściowe zabezpieczenie.
-
2018/09/09 15:31:24
>>No rzeczywiście nie to co twoje opinie podparte yyy czekaj twoim "autorytetem" i niczym więcej.<<
Z grubsza ta sama klasa. To masz w takim razie linka (pierwsze trafienie z Googla po wpisaniu "przepływ elektoratu ruch palikota''):
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wybory-prezydenckie-2015-elektorat-palikota-wybral-kukiza,541048.html
-
2018/09/09 15:41:01
@mar.mo

"Dla mnie jednak ważnym argumentem na plus dla Biedronia jest jego udana prezydentura w Słupsku."

A skąd właściwie wiemy, że była udana?
To że Biedroń nie poddał się weryfikacji wyborczej jest dla mnie argumentem przeciw niemu - może w Słupsku już nie ma czego szukać, a tylko przyjazne media lansują go na świetnego gospodarza.
-
2018/09/09 15:49:19
Ej za co wyleciał mój komć?
-
2018/09/09 16:06:39
>>To że Biedroń nie poddał się weryfikacji wyborczej jest dla mnie argumentem przeciw niemu<<
Z kolei gdyby się poddał i wygrał, po czym zrezygnowałby żeby walczyć o fotel premiera, to ogłosiłbyś, że jest to argument przeciw niemu, bo zdezerterował ze stanowiska (pewnie sobie nie radził). Kij się zawsze znajdzie.

PS
Sondaże dawały mu spore szanse na zwycięstwo w pierwszej turze (tak, wiem, Komorowski). Zresztą nawet radni PO odmawiając mu absolutorium nie byli w stanie przedstawić żadnego konkretnego zarzutu, więc pieprzyli coś o ''sumieniu''.
gp24.pl/robert-biedron-ponownie-bierze-slupsk-wygrana-juz-w-pierwszej-turze-wyborow/ar/13204441
-
2018/09/09 16:11:44
@ mamboska

"Co z tego, że miał obecność w mediach? Jakby nie wziął chwytliwego tematu to miałby te długi kilka lat wcześniej, te wszystkie Polski są najważniejsze end wateva też miały sporo uwagi mediów i guzik z tego wyszło"

Samo utrzymanie obecności w mediach wymaga, że kandydat nie musiał pracować zarobkowo. Protip: Tak samo jak z Nowoczesną, tak samo z Palikotem: miłość mediów szła po reklamach i fuchach konsultingowych.
-
2018/09/09 16:44:47
@mamboska
Chyba najważniejszy czynnik jest taki, że większości ludzi hasło razem nie kojarzy się z partią.

Swego czasu sugerowałem, że nazwa od początku powinna była brzmieć: Polska Partia Socjalno-Demokratyczna "Razem".
-
wo
2018/09/09 16:48:34
@gammon
"Swego czasu sugerowałem, że nazwa od początku powinna była brzmieć: Polska Partia Socjalno-Demokratyczna "Razem".

Podobają mi się pierwsze cztery słowa, ale po cholerę ten dodatek "Razem"?

@mamboska
"Ej za co wyleciał mój komć?"

Nawet dwa! Za zły stosunek sygnał/szum. Sam(a) z siebie masz niewiele ciekawego do powiedzenia, za to lubisz napadać na innych dyskutantów. Dużo agresji, mało ciekawych treści do czytania. Jak na Twitterze. Nie chcę, żeby tutaj dominowały takie proporcje.
-
wo
2018/09/09 16:54:54
@mar.mo
"Po prostu uważam, że skoro przez 4 lata w miarę konsekwentnie realizował w Słupsku mniej więcej socjaldemokratyczny program,"

Na szczeblu miasta tego nie wiemy. Socjaldemokracja to redystrybucja, a więc podniesienie podatków najbogatszym. Nie wiem, czy Biedroń zrobiłby to na szczeblu polityki krajowej. Podejrzewam, że wątpię.

@rozowyguzik
"No właśnie IMO nie. To nie były ani trochę ideały lewicowe."

Nie twierdzę, że SLD było "true lewicą", tylko że ich sukcesy z początku stulecia zaprzeczają tezie, że w Polsce żadna partia otwarcie nazywająca się lewicową nie wyjdzie z 5%. Zresztą prawicowa publicystyka też jest dziś pełna lamentacji, że PiS to nie jest "true prawica".
-
2018/09/09 18:09:03
W sumie to dyskusja o niczym, bo nikt z nas do końca nie wie jaki będzie program gospodarczy Biedronia. Obstawiam że jednak nieco na prawo od 'genetycznej lewicy' (co mi akurat odpowiada), ale to dalej nic nam nie powie o 'szansie na sukces'. Historia III RP widziała zarówno porażki bardzo 'sympatycznych' ludzi (Kuroń, Religa), jak i niesamowity sukces osoby której program ograniczał się do pijarowskiego 'Kochajmy się!' (Kwaśniewski). Ba, nawet na tym wątku były zarówno wypowiedzi typu 'Co z tego że gej skoro liberał' jak i 'Może być nawet liberał, grunt że gej'. Ile się tego urodzi % tego nikt nie wie.
-
2018/09/09 19:28:11
"Dużo agresji, mało ciekawych treści do czytania." Za to mam rację! Zresztą przygarniał kocioł garnkowi, też się nie patyczkujesz z różnymi ludźmi.
-
wo
2018/09/09 19:54:47
"Zresztą przygarniał kocioł garnkowi, też się nie patyczkujesz z różnymi ludźmi."

Jednak od czasu do czasu piszę też coś większego. ALE NAWET gdybym nie pisał, to i tak relacja gospodarz/komentator jest asymetryczna. Nikt oczywiście koledze nie zabrania założenia własnego blogaska i prowadzenia tam własnych porządków.
-
2018/09/09 20:11:21
Korekta obywatelska przeprasza za refleks szachisty (i znów metafora!) i wcinanie się znienacka, niemniej:
"Teksty z serii co powinna zrobić lewica wydają mi bezprzedmiotowe"
"bo to pozostaje ostatnie już z systemu zabezpieczenie z konstytucyjnego systemu"
-
2018/09/09 21:02:05
@Razem
W Gdyni jest tak - Razem spiknęło się z lokalsami i założyli inicjatywę "Marzę o Gdyni". Fajna nazwa. Próbowałem się czegoś dowiedzieć, ale poza kilkoma artykułami o zawiązaniu inicjatywy nic nie ma. Jest za to strona na fejsie z 400 fanami (jak na 250 tys. mieszka ńcóto niebywały sukces). Fejs to fejs, czyli śmietnik, nie używam, ale coś tam wyczytałem i ma to sens. Napisałem do nich maila (na szczęście mają) z pytaniem o jakąś stronkę, szczegłówe info co, kto i jak. I zero odpowiedzi. Może szukają wyborców tylko na fejsie. Jeśli tak, to życzę im powodzenia.

No i dupa. Nie zagłosuję na kogoś, kto ma gdzieś odpowiadanie na kulturalne maile z dość wprost wyrażonym poparciem. Dupa tym większa, że w Gdyni jest 3 kandydatów pisowskich (obecny niezależny ostatnio najwyraźniej sympatyzyjący z pisem, jest pisowski i trzeci, który pracując dla pierwszego dorabiał u drugiego i się potem śmiesznie dziwił, gdy pierwszy go kopnął w rzyć) i jakiś cudak z SLD, który podobno był wcześniej w SKL. Marzę o Gdyni podobno zarejestrowało komitet, ale nic więcej nie wiadomo.

Jak Razem ma tak działać to ręce opadają, bo nic nie wygrają.

@Biedroń
Ha, nawet na niego zagłosowałem w poprzednich parlamentarnych. Wcześniej na Jarugę-Nowacką (jakoś szczęście do ciekawych kandydatów miałem w swoim okręgu). Ostatnio na anonima z Razem, tylko dlatego, że Razem. Co będzie za rok... hmmmm, czarno to widzę. Już samorządowe czarno widzę, bo obecne władze są beznadziejne, a konkurencja jezcze gorsza, albo nie odpowiada na maile.
-
2018/09/09 21:19:46
"Nikt oczywiście koledze nie zabrania założenia własnego blogaska i prowadzenia tam własnych porządków." W takim razie przesyłam serdecznie koledze międzynarodowy gest pokoju i przyjaźni i żegnam.
-
wo
2018/09/09 22:07:08
@mamboska
Tak trzymać!
-
2018/09/09 23:12:35
@wo

"Nie lubię tez odwołujących się do polskiej wyjątkowości, że niby u nas społeczeństwo naturalnie prawicowe."

Moją tezą jest, że splot wydarzeń historycznych (o czym za chwilę) wygasił w Polsce oddolne, odruchowe poparcie dla ideii i symboliki lewicowej. A bez tego nie ma masowego ruchu lewicowego. Nie jest to wyjątkowe (podobnie jest np. w USA).

"To rzutowanie na całą historię wniosków z ostatnich paru lat. Jeszcze nie tak dawno lewicowy kandytat na prezydenta wygrał bez drugiej tury, już w pierwszej zagraniając powyżej 50+, a lewica miała 40% do Sejmu. Zniszczenie tego wymagało lat ciężkiej pracy Leszka Millera, od Rywina po Ogórkową."

Tylko że zwycięstwa Kwaśniewskiego były jeszcze w okresie, kiedy łatka "człowiek PZPR" nie była automatyczną dyskwalifikacją. Duża część elektoratu Kwaśniewskiego i tych 40% które głosowały na SLD to byli ludzie, którzy 4 czerwca 1989 roku poparli listy rządowe (które dostały 37% głosów!). Ten elektorat już, well, wymarł albo zapomniał o swojej niegdysiejszej tożsamości lewicowej, która jest tak toksyczna, że nawet Razem się do niej nie chce odwoływać. To nie jest normalna sytuacja, że Zandberg z Czarzastym nie mają jakiegoś socjalistycznego premiera sprzed 50 lat o którego dziedzictwo mogliby toczyć spór (tak jak Corbyn mógłby się kłócić z Millibandem o to który z nich jest prawdziwym spadkobiercą Attlee itd.) Afera Rywina sama z siebie nie wykończyłaby lewicy w Polsce, gdyby nie toksyczny bagaż historyczny. Ja wiem że teraz PZPR i te sprawy mało kogo grzeją w Polsce, nawet lustracja już nie jest tematem, ale te lata kiedy rozliczenia PRL były istotnym tematem zabiły w Polsce lewicowość jako masową formę tożsamości politycznej. Została lewicowość nauczona z książek, jak w pozytywistycznych nowelkach z XIX wieku.

Pechem polskiej lewicy jest również to, że prawie cały (bezbolesny z porównaniu z latami 90-tymi i wczesnymi 2000-ymi) skok naprzód jaki nastąpił po wejściu do UE w 2004 roku był w czasie w którym Polską rządziła prawica, więc nie mogą się pod tym podpisać (mimo tego, że to SLD negocjowało warunki wejścia do UE).

"Nie twierdzę, że SLD było "true lewicą", tylko że ich sukcesy z początku stulecia zaprzeczają tezie, że w Polsce żadna partia otwarcie nazywająca się lewicową nie wyjdzie z 5%."

Uważam że to było tak dawno temu, że nie ma co do tego wracać - nie przekłada się na współczesne realia.

Podsumowując: Razem i ma rację, i nie ma racji. Ma rację bo trafnie rozpoznało problem, że tożsamość lewicową trzeba w Polsce budować prawie od zera. Nie ma racji, bo strategia "długiego marszu" czyni ich kompletnie nieefektywnymi w krótkim okresie, a są ludzie w Polsce (tak jak w każdym innym kraju) szczególnie "vulnerable" którzy tej lewicy potrzebują teraz, zaraz. Więc być może lepszą strategią byłoby gdyby środowiska Razem dokonały wrogiego przejęcia SLD i wycięły z zarządu Millerowców tak jak Corbym z Momentum wycięli ludzi Blaira.
-
2018/09/09 23:14:46
@mar.mo

"To nie o nacechowanie emocjonalne chodzi. Raczej o to, że te ''poglądy'' to w większości zbiór uprzedzeń i haseł, które nie łączą się w coś, co można by nazwać ugruntowanym światopoglądem (w sumie faktycznie trafnie napisałeś o tym, że kręcą ich prawackie memy - to jest dokładnie ten poziom)."

I tak jest ze zwolennikami każdej masowej partii politycznej. Wyborcy i aktywiści lewicy w UK (Labour) to nie tylko intelektualiści w swetrach, ale również agresywne kibolskie typki które smarują na ścianach "TORY SCUM". W Polsce - z przyczyn które wyliczyłem w odpowiedzi do WO - lewica takie wisceralne poparcie straciła i musi je odrobić. Jest to IMHO możliwe ale nie jest gwarantowane, no niestety jest możliwe społeczeństwo które stan równowagi osiągnie bez masowej partii lewicowej.

"Widać to choćby po stosunku do uchodźców, który gwałtownie się zmienił po nagonce medialnej. "

To kiedyś on był pozytywny? OIDP to nawet w 2015 roku w Polsce nie było poparcia dla przyjęcia więcej niż symbolicznej liczby uchodżców z Bliskiego Wschodu: www.newsweek.pl/polska/sondaz-czy-polacy-chca-przyjecia-uchodzcow-w-polsce-,artykuly,370113,1.html
-
2018/09/10 02:15:38
@b3nd3r
>>I tak jest ze zwolennikami każdej masowej partii politycznej.<<
Myślałem, że rozmawiamy bardziej o działaczach (od tego chyba się zaczęło - było min. o tym, że PiS się nie rozpadł będąc w opozycji). Jeśli ogólnie o zwolennikach, to oczywiście nie pozostaje nic innego, jak się zgodzić.

>>OIDP to nawet w 2015 roku w Polsce nie było poparcia dla przyjęcia więcej niż symbolicznej liczby uchodżców z Bliskiego Wschodu<<
No, były czasy, że to PiS nawoływał do przyjmowania muzułmańskich uchodźców z Czeczenii ( wiadomosci.wp.pl/tak-wiceprezes-pis-bronil-uchodzcow-wystapienie-mariusza-kaminskiego-z-2002-roku-hitem-sieci-6139877971187329a ). Ale przecież nie chodzi o to, że stosunek Polaków był jakoś szczególnie pozytywny, a jest negatywny, ale o istotną zmianę natężenia. To tąpnięcie było widoczne i już tu na blogu kilkukrotnie przywoływane. Plus oczywiście gwałtowna zmiana jeśli chodzi o postrzeganie wagi problemu - nagle stał się on dla wielu osób absurdalnie wręcz istotny, choć jeszcze kilka miesięcy wcześniej nie daliby latającego faka.
-
2018/09/10 07:19:42
@b3nd3r
'Tylko że zwycięstwa Kwaśniewskiego były jeszcze w okresie, kiedy łatka "człowiek PZPR" nie była automatyczną dyskwalifikacją. Duża część elektoratu Kwaśniewskiego i tych 40% które głosowały na SLD to byli ludzie, którzy 4 czerwca 1989 roku poparli listy rządowe (które dostały 37% głosów!).'

No nie, w latach 90-tych PZPR wzbudzało o wiele większe emocje niż pod koniec drugiej dekady XXI wieku. Pamiętam szok po wygranych 'postkomunistów' w 1993 i 1995. W 1991 SLD dostało 13%, więc o wiele mniej niż Kwaśniewski demolujący kandydata ówczesnego PiSu w pierwszej rundzie. Ten 'żelazny' elektorat nie był aż taki duży. Z jednej strony więc wo ma rację, były czasy że łatka nie tylko 'lewicowca' ale nawet 'płatnego zdrajcy, pachołka Rosji' nie przeszkadzała w osiąganiu wyników lepszych niż dzisiejszy PiS. Z drugiej strony, dla typowego czytelnika tego bloga ta 'lewicowość' SLD byłaby nie większa niż 'lewicowość' PO...
-
2018/09/10 07:25:52
A co do 'przyjmowania przez polską prawicę uchodźców muzułmańskich z Czeczenii' to przecież chodziło tylko o manifestacyjną antyrosyjskość, nie o jakieś islamofilskie zapędy. Pamiętam jak na forum Nowego Państwa w pierwszych latach tego wieku pojawił się polski emigrant z 1981, który stał się radykalnym zwolennikiem Islamu. Oj, działo się...
-
2018/09/10 12:11:53
@ale.sobie.konto.wymyslilem

"No nie, w latach 90-tych PZPR wzbudzało o wiele większe emocje niż pod koniec drugiej dekady XXI wieku."

Wsrod solidaruchow. Wsrod komuchow bylo powodem do dumy. Been there, seen that.

W czasach kiedy Kwasniewski wklepal Walesie (1995), to SLD bylo wyraznie na lewo od strony solidarnosciowej. Na prawo przesuneli sie IMHO dopiero po wygranej w 2001 roku.
-
2018/09/10 12:47:39
@b3nd3r
Tylko że - jak napisałem - % głosów oddanych na SLD/Kwaśniewskiego wahał się od 13 do ponad 50. To nie było tak że wszyscy członkowie oraz krewni i pociotki członków PZPR głosowali zawsze i wszędzie na postPZPR, a jak ich wykosiła biologia to razem z nimi można zakopać sztandar lewicy. Ba, % głosów oddanych na SLD nieubłaganie i ku utrapieniu prawicy RÓSŁ podczas czterech kolejnych wyborów w latach 1991-2001. Dziwne było to 'wymieranie' i 'narastanie wstydu za okres komuny'... Katastrofa nastąpiła w latach 2001-2005, i rychtyk pokrywa się z Rywingate... Nawet wejście do UE nie uratowało SLD.
-
2018/09/10 12:49:58
@mar.mo
"Z grubsza ta sama klasa. To masz w takim razie linka (pierwsze trafienie z Googla po wpisaniu "przepływ elektoratu ruch palikota''):
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/wybory-prezydenckie-2015-elektorat-palikota-wybral-kukiza,541048.html"


Tutaj mam pewne wątpliwości. Bo albo to były te same osoby, albo to był "ten sam" elektorat. Zakładam, że nie chodziło o te same osoby, które w 2011 głosowały na Palikota, a w 2015 na Kukiza. Czy jednak?
Zakładam, że to jakiś "ten sam" elektorat, czyli jakaś grupa. Wiekowa, może wiekowo-geograficzna. W drugim wypadku to nie jest kompletnie ten sam elektorat. Tylko nowy elektorat, który w sporej części w 2011 jeszcze nie mógł głosować. Więc nie jestem pewien czy możemy mówić w tym wypadku o przepływie elektoratu. Jeśli już to nie elektorat przepłynął, tylko udało się Kukizowi wyrwać grupę wiekową, która właśnie stała się elektoratem.
Cichym założeniem jest, że uogólniam troszkę ten elektorat do młodych.
-
2018/09/10 14:34:39
@ale.sobie.konto.wymyslilem
>>A co do 'przyjmowania przez polską prawicę uchodźców muzułmańskich z Czeczenii' to przecież chodziło tylko o manifestacyjną antyrosyjskość, nie o jakieś islamofilskie zapędy.<<
No przecież nie o prawa człowieka i chrześcijańskie miłosierdzie. Ale żeby taka manifestacja nie była politycznym samobójstwem, to nawet elektorat PiS musiał być zdecydowanie bardziej antyrosyjski niż antyislamski. Dzisiaj jest odwrotnie - w przypadku podobnego konfliktu kibicowaliby gorąco Putinowi, który ''nareszcie robi porządek z terrorystami''.

@junoxe
>>Tutaj mam pewne wątpliwości. Bo albo to były te same osoby, albo to był "ten sam" elektorat. Zakładam, że nie chodziło o te same osoby, które w 2011 głosowały na Palikota, a w 2015 na Kukiza. Czy jednak?<<
Tradycyjnie takie badania robi się pytając po prostu delikwenta, na kogo głosował dzisiaj, a na kogo w poprzednich wyborach. Oczywiście jak to w portalozie nie znajdziesz konkretnego wyjaśnienia, ale kilkukrotnie jest odniesienie do ''wyborców Ruchu Palikota''. (Oczywiście jeśli to kogoś bardzo interesuje, to z pewnością znajdzie informacje na stronie IPSOS.)
''Nieścisłość'' jest taka, że odnoszono się do poprzednich wyborów parlamentarnych, czyli głosujących na partię, a nie samego Palikota. Ale w tym przypadku to chyba nie jest jakaś bardzo istotna różnica. Chodzi przecież o to, że w kolejności mamy: Kukiz (37%), Komorowski (10,8%), Korwin (9,7%), Duda (6,7), Ogórek (3,6%). Na moje oko zdecydowanie nie jest to kolejność wskazująca na wyborców kierujących się antyklerykalizmem, a o to przecież chodziło.

>>Tylko nowy elektorat, który w sporej części w 2011 jeszcze nie mógł głosować. <<
Dlatego te przepływy nigdy nie sumują się nawet w pobliżu 100%. Bo ktoś jest za młody, wielu po prostu nie poszło na poprzednie wybory itd.
-
2018/09/10 14:48:58
@junoxe
Żeby być uczciwym - zapomniałem dodać, że 26,9% zagłosowało ponownie na Palikota. Ale nawet gdyby byli to wyłącznie antyklerykałowie, to zdecydowanie nie uzasadnia to tezy, że w 2011 Palikot zawdzięczał swój sukces radykalnemu antyklerykalizmowi.
-
2018/09/10 15:02:55
@mar.mo

Ale ja kompletnie nie stawiałem żadnej innej tezy, jak tej, że ten przepływ od Palikota do Kukiza to czy we wogle był mierzalny. I raczej podważam tezę, że sukces Kukiza to w znaczącym procencie przepływ od Palikota.
CBOS nie podaje dokładnych danych ile przeszło od Palikota, ale podaje jedynie, że 13% procent Kukiz uzyskał z transferów z głosów na "Pozostałe partie". Zaś całe 23% to właśnie uprzednio niegłosujący. Oczywiście, to nie IPSOS, i może IPSOS coś innego pokazał.
Ciekawostką jest, że 12% wyborców z 2015 (badanych) nie pamięta na kogo głosował w 2011. :)

www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2015/K_166_15.PDF
-
wo
2018/09/10 15:19:05
@bender
"ludzie, którzy 4 czerwca 1989 roku poparli listy rządowe (które dostały 37% głosów!)"

To tak straszna manipulacja, że mam nadzieję, że po prostu nie pamiętasz tamtych wyborów. Kontraktowa ordynacja zachęcała do głosowania "na jednych i na drugich", bo bez względu na twoje preferencje, i tak ktoś miał w twoim okręgu reprezentować komuchów. Nie wszystkim sie chciało pracowicie skreślać ich na kartce, bo to i tak nie miało sensu. Ale to nie znaczy, że 37% by poparło listy rządowe, gdyby MIAŁO REALNĄ MOŻLIWOŚĆ NIEPOPARCIA.

Pierwsze wybory konfrontacyjne, w których te obozy mogły się policzyć, to wybory prezydenckie 1990. I tam siła postkomunistów przełożyła się na Cimoszewicza (4. miejsce, 9,2%).

"Afera Rywina sama z siebie nie wykończyłaby lewicy w Polsce, gdyby nie toksyczny bagaż historyczny."

Ktoś inteligentny lepiej by to rozegrał. Miller się zachowywał, jakby chciał zadać swojemu obozowi maksymalne straty.
-
wo
2018/09/10 15:20:57
@bender
"Więc być może lepszą strategią byłoby gdyby środowiska Razem dokonały wrogiego przejęcia SLD i wycięły z zarządu Millerowców tak jak Corbym z Momentum wycięli ludzi Blaira."

To jest po prostu niemożliwe. Polskie partie nie mają tradycji wewnętrznej demokracji.
-
2018/09/10 16:14:16
@wo
No właśnie, dodanie wyniku Cimoszewicza sprawia że trend jest jeszcze bardziej widoczny:
1990 - Cimoszewicz dostaje 9,2%;
2000 - Kwaśniewski dostaje 53,9%. Dostaje w PIERWSZEJ turze, a więc nawet bez głosowania na 'mniejsze zło'. Prawicowi publicyści mogli wtedy tylko bezsilnie miotać obelgi na zdegenerowane 'Polactwo', bo przecież nikt nie mógł już powiedzieć że to 'postkomuna' narzuca swoją wolę zdrowej 'większości narodu'.

BTW, w 2000 Kwaśniewski i Olechowski dostali razem ponad 71% głosów. Katonarodowa prawica wydawała się skończonym, wymierającym reliktem...

PS. Acha, 'true lewica' czyli chyba jedynie Ikonowicz, to wtedy 0,22%.
-
2018/09/10 16:16:59
@przejęcie SLD

Razem ma ok. 3 tys. członków i sympatyków, SLD - ponad 10x więcej. No niezły by to musiał być desant, zwłaszcza że ogół eseldowców to najprawdopodobniej konserwatywni liberałowie i nie wiem czemu nagle mieliby poprzeć inwazję młodych socjalistów
-
2018/09/10 16:26:45
Zazwyczaj tylko lurkuję, ale ze względu na to, że ostatnio dość często powraca tu temat starego elektoratu SLD dorzucę swoje argumenty anegdotyczne. Bo tak się akurat składa, że cała moja bliższa, dalsza rodzina i większość znajomych oraz sąsiadów to były czerwony beton. Ze sporym rozrzutem klasowym: od pilotów myśliwców, poprzez szpiegów, SBków, nauczycieli, dyrektorów urzędów pocztowych, oficerów WP i MO, lekarzy. Niekoniecznie zamkniętych na współczesną lewicowość.

Np. mój dziadek, który był typowym aparatczykiem PZPR, a w młodości politycznym w wojsku bywał w Jujkeju i znał oraz cenił nie tylko Attlee, ale czytał też Milibanda seniora. Wujek, który szpiegował w Ameryce łacińskiej przywoził ze sobą książki CLR Jamesa. Ojciec znał dobrze model skandynawski itp. itd. To naprawdę nie jest tak, że dopiero Sierakowski odkrył Żiżka, który odkrył Marksa i oświecił ciemne PZPRowskie masy. Ten stary beton był kulturowo i intelektualnie zróżnicowany.

Co ich/nas łączyło to głosowanie na SLD pomimo oczywistych wad i braków partii. I podobnie jak w przypadku Labour przechodziło to na następne pokolenie. Przynajmniej w najtinsach i przynajmniej w moim miejskim czerwonym bąbelku. U nas komuchy dostawały ponad 60 proc. głosów.

Niechęć do prawicy czy też solidaruchów była zbyt duża i powszechna. A dzieciaki zasadniczo przyjmowały ideolo starych. Pamiętam, że w liceum większość z nas miało za rodziców ten solidny beton. Co skutkowało np. tym, że na religię z 30 osobowej klasy chodziło zaledwie pięć osób. Mimo, że dyrekcja umieszczała te lekcje w środku dnia. Małym szokiem kulturowym były dla mnie studia w Toruniu gdzie po raz pierwszy w życiu poznałam konserwatywnych i neoliberalnych rówieśników. I po raz pierwszy byłam w mniejszości.

Dlatego argument biologiczny nie za bardzo mnie przekonuje. Tak jak i zawstydzanie. Łatka czerwonego to rzeczywiście - jak ktoś wspominał wcześniej - był powód do dumy. Obciachem było wyznawanie wartości chrześcijańskich, miłość do Balcerowicza, głosowanie na Wałęsę i jakiekolwiek konotacje z Solidarnością. Bo dla nas to naprawdę byli barbarzyńcy. Ta czerwona symbioza prysła po 2011 roku. Nie z powodu afery Rywina. Ani wymierania. SLD zaczęło gmerać w przywilejach mundurowych i przyjęło paradygmaty neolibu.

Kwaśniewski usilnie pracował nad zrzuceniem łatki postkomuny. Chciał żeby SLD stało się nową UW. I dopiął swego. Komuchy zbliżyły się do procentów Unii Wolności. Dążąc do uzyskania sympatii głównego nurtu SLD zrobiło to czego np. Kaczyński nigdy nie brał (I słusznie) pod uwagę: wypięło się na swój twardy elektorat. Wychodząc chyba z założenia, że my rzeczywiście jesteśmy dinozaurami na progu wyginięcia. Więc wypięliśmy się na SLD.

Ci z nas, którzy mieli szczęście i nie umarli, popadli w polityczną apatię i nie głosują wcale albo rozsypali się po różnych politycznych bytach. Z różnych powodów. Znam takich co głosują dziś na PiS, ale wcale nie dlatego, że stali się konserwatywni. Argumentują, że skoro mają do wyboru postsolidarnościową prawicę i postsolidarnościową prawicę to wolą taką, która "przynajmniej da coś biednym". Rodzice (wciąż żywi) po latach nie uczestniczenia w wyborach zagłosowali ostatnio na Razem, ale bez entuzjazmu. Bo drażni ich antykomunistyczna narracja Zandberga i spółki. Dziadek (jeszcze oddycha) i babcia (wciąż żwawa. Chodziła np. z moją matką na czarne marsze kobiet. A ma 80 lat!) wspierają głosami albo Ikonowicza albo Zielonych albo inne lewicowe kanapy. Moi rówieśnicy - dzieci stanu wojennego, potomkowie czerwonego betonu albo zróżowieli albo całkowicie wyblakli i dziś są elektoratem PO i Nowoczesnej.

Może kiedyś ktoś nas wszystkich zbierze znowu do kupy, ale wątpię żeby to był Biedroń. Za bardzo przypomina młodego Kwaśniewskiego. Podobnie jak Olek jest zbyt gładki i za ładnie uczesany. Bije od niego elastycznością i gotowością do kompromisu. A to - nam czerwonym betoniarzom - po doświadczeniach z SLD źle się kojarzy. Co oczywiście nie ma żadnego znaczenia skoro i tak za chwilę umrzemy.
-
2018/09/10 17:36:02
@bender: "Więc być może lepszą strategią byłoby gdyby środowiska Razem dokonały wrogiego przejęcia SLD i wycięły z zarządu Millerowców tak jak Corbym z Momentum wycięli ludzi Blaira."
@wo: "To jest po prostu niemożliwe. Polskie partie nie mają tradycji wewnętrznej demokracji."

Przepraszam, że się wtrącam w wątku pobocznym, ale ten przykład od czapy jest. Partia Pracy długo wybierała lidera w wyborach, które nie były równe, według zasad ustalonych tak, by kandydat radykalnej lewicy z automatu przepadał. Ordynacja, na podstawie której wygrał Corbyn, została wprowadzona zaledwie w 2014 roku za sprawą Eda Milibanda. W dużej mierze była odpowiedzią na zarzuty, że jego wcześniejsze zwycięstwo było niedemokratyczne - w 2010 partia przecież wybrała Davida, a o zwycięstwie Eda zadecydowały głosy organizacji zrzeszonych. Poza tym, w 2014 Corbyn dostał się na listę kandydatów tylko dlatego, że nikt nie dawał mu szans na wygraną. In the immortal words of Sadiq Khan: chodziło o poszerzenie debaty, a nie o wybranie go na szefa partii. Przykład Corbyna i Momentum to nie tyle "wrogie przejęcie" co konsekwencja wprowadzenia równych i powszechnych wyborów kierownictwa partii, zmiany zasad nominowania kandydatów, i czystego fuksa. Robienie z tego strategii na odbudowę polskiej lewicy to kompletne kuriozum.
-
2018/09/10 17:37:08
@filipinka171



Ośmielony komentarzem filipinki dorzucę swoje anegdotyczne 3 gr.



Wychowywałem się w rodzinie bardzo niezamożnych rolników z wykształceniem średnim rolniczym (technikum), we wsi parędziesiąt km od Olsztyna. Odkąd sięgam pamięcią rodzice oraz nasi sąsiedzi (gospodarzący, po technikach, zawodówkach i podstawówkach) serdecznie nienawidzili ogólnie pojętej Solidarności a sentymentem darzyli komunę, choć z PZPR jawnie pokpiwali (rodzice przed przełomem pracowali jako specjaliści w PGR i do dziś złośliwie komentują próby zaciągnięcia ich do partii). Do kościoła chodziła zdecydowana większość, ale kościół jako instytucję traktowali tak samo Solidarność. Natomiast nie pamiętam, żeby ktokolwiek z tego środowiska głosował (mogły się zdarzyć jakieś incydenty tego typu). Niemal dokładnie odwrotnie wyglądało to wśród, znanej mi wówczas, wiejskiej i małomiasteczkowej inteligencji (w tym większości rodzeństwa moich rodziców) - nauczycieli, leśników czy urzędników. Ci głosowali regularnie i zawsze na jakieś odłamy "S" - głównie AWS oraz Olechowskiego. Znaczącym wyjątkiem był jeden z moich wujów, który był długoletnim pracownikiem jakiegoś wydziału PZPR w byłym mieście wojewódzkim (oczywiście PZPR, potem SLD).



Jak to jest obecnie? Od lat nie mieszkam już w mojej wsi, kontakt mam niemal wyłącznie z rodziną oraz kilkoma znajomymi z dawnych lat. Wszyscy obecnie twardo stoją po stronie Dobrej Zmiany i w zasadzie bezkrytycznie łykają wszystko co Dobra Zmiana poda im do wierzenia (co nie przeszkadza i dobrozmianowców uważać za takich samych s... jak resztę). Razem znają wyłącznie z nazwy oraz występu Zandberga (którego mają za, cóż, Żyda - i to promującego przyjmowanie uchodźców, terrorystów-samych-mężczyzn-chcących-żyć-za-nasze). Z kolei gdy im się poda poszczególne składniki programowe - popierają entuzjastycznie (zwłaszcza wstawki antyklerykalne). Wspomniana zaś inteligencja podzieliła się między PiS i PO. Na Razem zagłosowałem ja i kilkoro moich rówieśników, obecnie z dużych miast i środowisk baaardzo dalekich od chłopskich.
-
2018/09/10 18:10:39
@junoxe
>>ale podaje jedynie, że 13% procent Kukiz uzyskał z transferów z głosów na "Pozostałe partie". Zaś całe 23% to właśnie uprzednio niegłosujący<<
Ale Ty chyba odnosisz się do wyborów parlamentarnych 2015 (przynajmniej tak brzmi tytuł zalinkowanego komunikatu), a IPSOS badał pierwszą turę prezydenckich. W tej sytuacji wyniki nie muszą się zgadzać.

>>I raczej podważam tezę, że sukces Kukiza to w znaczącym procencie przepływ od Palikota. <<
Też bym raczej podważał, gdyby tylko ktoś ją postawił.
Aż sobie zajrzałem i sprawdziłem, jak te procenty wyglądają w przeliczeniu na głowy wyborców. Kukiz w 2015 dostał 3 099 079 głosów. Ruch Palikota w 2011 - 1 439 490. Podane przez IPSOS 37% to w tej sytuacji byłoby 532611 głosów, co z kolei stanowi nieco ponad 17% głosów oddanych na Kukiza. Czyli oczywiście Kukiz nie zrobił wyniku dzięki wyborcom Palikota (bez nich miałby 17% i nadal zdecydowane trzecie miejsce). Ale przecież moje twierdzenie nie tego dotyczyło. Chodziło nie o to, kto poparł Kukiza w 2015, lecz o to, kto głosował na Ruch Palikota w 2011.
(Jeszcze raz przypominam - link był odpowiedzią na kategoryczne stwierdzenie, że w 2011 na Kukiza głosowano wyłącznie ze względu na jego ostry antyklerykalizm. Później kolega dorzucił jeszcze trawkę, która w tym świetle pasuje bardziej.)
-
2018/09/10 21:03:56
@wo

"Nie twierdzę, że SLD było "true lewicą", tylko że ich sukcesy z początku stulecia zaprzeczają tezie, że w Polsce żadna partia otwarcie nazywająca się lewicową nie wyjdzie z 5%."

No ok, ale nie chodzi o nazwę, tylko o pochodzenie/program/imydż/kojarzenie się itd.

"Zresztą prawicowa publicystyka też jest dziś pełna lamentacji, że PiS to nie jest "true prawica"."

No tak, bo true prawica ma podobne powodzenie jak Razem. I całe szczęście.

W każden razie dążę do tego, że uchodźcy + homomałżeństwa + antyklerykalizm nie mają szans na powodzenie. SLD ma szanse właśnie dlatego, że jest kompatybilna geriatrycznie i nie pakuje się w powyższe.

@kwantyfikator

"No i dupa. Nie zagłosuję na kogoś, kto ma gdzieś odpowiadanie na kulturalne maile z dość wprost wyrażonym poparciem."

Ale wiesz, że razemy nie są jakoś super scentralizowane, nie? Razem z jednej lokalizacji to nie jest tak do końca Razem z innej.

@bender

"Nie jest to wyjątkowe (podobnie jest np. w USA)."

No coś Ty, w Stanach w tej chwili lewicowe myślenie jest kosmicznie większe niż u nas. Zobacz chociaż poparcie dla Berniego i elementarnych pytań o redystrybucję/ubezpieczenia itd. Oni już jakiś czas temu wyszli z "zausz firmę", a my dopiero wychodzimy.
-
2018/09/10 21:37:08
@rozowyguzik
>>W każden razie dążę do tego, że uchodźcy + homomałżeństwa + antyklerykalizm nie mają szans na powodzenie.<<
To jeszcze zależy od tego, co uznamy za ''powodzenie''. Jeśli samodzielne rządy czy choćby trzecie miejsce w najbliższych wyborach ogólnopolskich z poparciem na poziomie 20%, to pewnie można się zgodzić. Pytanie, czy nie lepiej jednak, żeby obok Partii Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawicowego Dyskursu i Nauki Kościoła (która przecież i tak będzie) nie pojawiła się może i niewielka (8-12%) partia faktycznie podważająca konserwatywne status quo i reprezentująca głos tej mniejszości, dla której program: ''uchodźcy + homomałżeństwa + antyklerykalizm'' + prawa reprodukcyjne i pracownicze + zrównoważony rozwój + ... jest nie tylko akceptowalny, ale również atrakcyjny.

Mam wrażenie, że wiele osób o poglądach lewicowych dało sobie wmówić prawacką propagandę pt. "Wszyscy Polacy to konserwatywni klerykałowie nienawidzący homoseksualistów i uchodźców, popierający za to kompromis aborcyjny. Reszta to nieistotne marginesy." A przecież nawet w tych najbardziej prawackich konkurencjach te ''marginesy'' mają po dobrych kilkanaście procent, zaś w kwestiach typu aborcja jawnie za liberalizacją jest grubo ponad 30%. Są to ludzie, których dziś nie reprezentuje żadna z opcji parlamentarnych.
-
2018/09/10 21:50:36
@wo

Dzieki, detali ordynacji wyborczej z 1989 roku nie pamietalem. No to nie 30% a 10%, czyli pi x drzwi tyle samo co teraz.

Czyli dochodzimy do wniosku, ze masowe poparcie lewica miala kiedy realizowala z grubsza chociaz lewicowa polityke ekonomiczna, co teraz, o dziwo, stalo sie specjalnoscia PiS? A lewicowe postulaty spoleczne nigdy nie byly w Polsce specjalnie popularne (poza tymi 10% glosujacymi w 1990 roku na Cimoszewicza)?

No to Razem ma faktycznie mocno pod gorke.
-
2018/09/10 21:55:17
@mar.mo

"No coś Ty, w Stanach w tej chwili lewicowe myślenie jest kosmicznie większe niż u nas. Zobacz chociaż poparcie dla Berniego i elementarnych pytań o redystrybucję/ubezpieczenia itd. Oni już jakiś czas temu wyszli z "zausz firmę", a my dopiero wychodzimy."

Nawet Sanders plasuje sie na prawo od Razem. Serio. To ze obecna zmiana podejscia Amerykanow (po tym jak kopnal ich w tylek kryzys finansowy) do kilku podstawowych kwestii wydaje Ci sie "kosmiczne", to tylko dowod na to, jak bardzo na prawo od Europy Zachodniej (ktora w tej dyskusje jest IMHO standardem "normalnosci") byli wczesniej.

@jakub_jot

Przywodztwo Corbyna to nie jest tylko "fuks". Bez poparcia nowych czlonkow nie przetrwalby zmasowanego ataku aparatu partyjnego ktory go nadal czesto szczerze nienawidzi (zwl. MPs).
-
2018/09/10 22:13:55
@mar.mo

"Mam wrażenie, że wiele osób o poglądach lewicowych dało sobie wmówić prawacką propagandę"

Nie mam statystyk, ale sam jestem taką osobą, więc wiem, jak łatwo dać sobie to wmówić przy braku innej propagandy pod ręką. U mnie to działało wtenczas na zasadzie mniejszego zła, bo przecież lewactwo (PO) kłamie, aferuje i w ogóle, a konkurencja punktuje, punktowania w drugą stronę nie ma, więc coś jest na rzeczy.

Potem dopiero zacząłem się interesować w ogóle polityką, a zwłaszcza historią, więc siłą rzeczy okazało się, że prawactwo jeszcze większe bajki ciśnie, ale dzięki tej perspektywie widzę dokładnie, jak osoba niezainteresowana (AKA większość ludzi) może wpaść w prawackie zapętlenie. Tyle, że ja zaczynałem z pozycji pro-LGBT i z tego mi dopiero wykwitł prawdziwy opór i reszta lewactwa i w sumie to nie wiem, od czego miałby zacząć szary Kowalski bez zaczepienia w LGBT, feminizmie czy klimatach antyrasistowskich.

Stąd zresztą mój entuzjazm na Biedronia, bo mam takie wrażenie, że jak się społeczeństwo przyzwyczai do pomysłów LGBT, niezależnie od programu politycznego, to w końcu część sobie pomysli, "zaraz, a skoro homoseksualiści i parady są ok, to co jeszcze się nie zgadza z dotychczasowym pomyślunkiem?"
-
2018/09/10 22:18:25
@bender

"Nawet Sanders plasuje sie na prawo od Razem. Serio. To ze obecna zmiana podejscia Amerykanow (po tym jak kopnal ich w tylek kryzys finansowy) do kilku podstawowych kwestii wydaje Ci sie "kosmiczne", to tylko dowod na to, jak bardzo na prawo od Europy Zachodniej (ktora w tej dyskusje jest IMHO standardem "normalnosci") byli wczesniej."

No pewnie, że byli i nadal są na prawo od true zachodu. Tyle, że nie porównuję ich do zachodu, a do nas, a my jesteśmy (procentowo) zdecydowanie na prawo od bieżących nastrojów społecznych w Ameryce. Do tego ofkoz dochodzi fakt, że ich konserwatyści są o niebo silniejsi od naszych konserwatystów, ale nadal mniejszość cobardziejlewacka zbliża się bardzo wyraźnie do niemniejszości, a u nas jest to nadal myślenie niszowe.
-
2018/09/11 10:26:59
@b3nd3r: 'Przywodztwo Corbyna to nie jest tylko "fuks".'

Przecież nie twierdzę, że jest. Jednakowoż, aby Razem mogło wrogo przejąć SLD w stylu Momentum, SLD musi najpierw mieć swojego Eda Milibanda (który wprowadzi powszechne i równe wybory przewodniczącego przez każdego, kto wpłaci na partię trzy złocisze rocznie) i swojego Sadiqa Khana (który fuksiarsko nominuje Zandberga na szefa SLD by 'poszerzyć debatę' w partii, która nie jest znana z debat). Super strategia, ale może na tym skończmy.

@rozowyguzik: 'W każden razie dążę do tego, że uchodźcy + homomałżeństwa + antyklerykalizm nie mają szans na powodzenie.'

Kaczyński + Macierewicz + zamach w Smoleńsku też nie mieli szans. Oh wait.

'Stąd zresztą mój entuzjazm na Biedronia, bo mam takie wrażenie, że jak się społeczeństwo przyzwyczai do pomysłów LGBT, niezależnie od programu politycznego, to w końcu część sobie pomysli, "zaraz, a skoro homoseksualiści i parady są ok, to co jeszcze się nie zgadza z dotychczasowym pomyślunkiem?"'

Prawica w Europie Zachodniej nie ma specjalnego problemu z byciem pro-LGBT, a co najmniej nie byciu anty. Co więcej, potrafi nawet podsycać nastroje antymuzułmańskie w imieniu praw mniejszości seksualnych, co dokładnie odzwierciedla nagły zwrot w stronę praw kobiet z okresu wojny irackiej. Prawa LGBT wcale nie muszą się przełożyć na postawę redystrybucyjną, tutaj nie ma wynikania.

W ogóle, to czekanie na polskiego Macrona / Corbyna / Sandersa to jest jakaś piramidalna bzdura przecież. Upadek polskiej lewicy zaczął się właśnie stąd, że za bardzo sililiśmy się na polskiego Schroedera / Blaira / Clintona. Za mało było z kolei myślenia o tym, co zaoferować ludności mieszkającej na terenach byłych PGRów albo młodzieży, dla której zmywak w Anglii nagle stał się najsensowniejszą ścieżką do jako-takiego dobrobytu. Niedawno robiłem wywiady z Polakami mieszkającymi w Anglii i głosującymi na prawicę, by lepiej zrozumieć anty-imigranckie postawy wśród imigrantów. Najciekawsze było to, że nie wykształciła się u nich tożsamość imigrancka tylko emigrancka: 'musieliśmy wyjechać', 'zawiodło nas państwo', 'inni się troszczą o własny kraj, a z Polski trzeba wyjeżdżać' etc. - to były częste tropy w wywiadach. Ci ludzie wybrali lewicę, która im dała aferę Rywina i plan Hausnera, więc teraz głosują na PiS i Kukiza (który w Anglii dostał ponad 50% głosów w pierwszej turze w 2015). Oni nie mają na tyle edukacji politycznej, by ogarnąć program Razem, ale też nie są to idioci, którym wystarczy rzucić kogoś po kursie machania rękami. Czy Biedroń ma do zaoferowania więcej niż memy, to czas pokaże. Póki co powiedział, że buduje ruch, ale nie powiedział po co - więc jestem sceptyczny.
-
2018/09/11 12:03:52
@"Nie zagłosuję na kogoś, kto ma gdzieś odpowiadanie na kulturalne maile z dość wprost wyrażonym poparciem."
To jest wyraz oczekiwania na lewicę, która jest blisko ludu, a jednocześnie ma wynajęte dla działu PR ze dwa piętra w sea towers. Nie sądzę, by taka lewica się w Polsce zmaterializowała w najbliższej przyszłości. Dotacja z kiluprocentowego poparcia to jednak nie ta skala.

@"Mam wrażenie, że wiele osób o poglądach lewicowych dało sobie wmówić prawacką propagandę pt. "Wszyscy Polacy to konserwatywni klerykałowie nienawidzący homoseksualistów i uchodźców,"
Uchodźców nie nienawidzą, lecz się ich boją. Ot taki prawicowy paradoks - budujemy silne państwo, które jednak rozpadnie się z powodu grupki bezdomnych. Homoseksualistów zresztą też się to tyczy - główny strumień prawicowych kłamstw idzie jednak w kierunku tego, że homoseksualiści "gwałcą dzieci".

@"i w sumie to nie wiem, od czego miałby zacząć szary Kowalski bez zaczepienia w LGBT, feminizmie czy klimatach antyrasistowskich"
Np. od redystrybucji. Te pisowskie programy są też cenione dlatego, że są proste w pozyskaniu i kwotowe (a nie procentowe, z których wynika, że biedak dostaje 5zł podwyżki, a zamożny 500zł).
-
2018/09/11 13:16:42
Biedroń był kiedyś politykiem Ruchu Palikota, a RP miał w programie takie pomysły jak podatek liniowy, albo nauczanie przedsiębiorczości w szkołach. Trudno powiedzieć, czy Biedroń się z tym w pełni identyfikował, ale przypuszczam że do lewej lewicy pewnie nie jest mu aż tak blisko.

@trueLewicaPolska
Zapomnieliście o Unii Pracy. W połowie lat '90 UP miała w wyborach parlamentarnych 7% głosów (i startowała wtedy sama, a nie w koalicji z komuchami). Pewnie duża część osób, które wtedy głosowały na UP jeszcze żyje i nie są to zjadacze kaszotto, tylko zupełnie inny segment elektoratu (starsi, niekoniecznie z wielkich miast).

@antyklerykalizm
Nie wiem, czy są jakieś badania postaw antyklerykalnych w Polsce. Mi z anegdotycznych obserwacji układa się typ dominujący, którego można określić jako "wierzącego antyklerykała". Do takich ludzi pomysły typu "wyrzucić religię ze szkoły" zupełnie nie trafiają. No bo przecież gdzieś ktoś musi religii uczyć, więc dlaczego nie w szkole? Mają bachory chodzić zimą po ciemku do nieogrzanego kościoła? A kto je dowiezie, jak jest daleko? Że kościelni oficjele pojawiają się w państwowych mediach, a wiadomości rozpoczynają się od relacji z obchodów bożego ciała? A dlaczego nie, przeca Boże Ciało było. Za to jak zaczyna się rozmawiać o majątku kościoła, przejmowaniu nieruchomości, dochodach księży, opłatach za pogrzeby, od razu reakcja jest inna: ujawniać, opodatkować, zlikwidować (fundusz kościelny). Księża zajęli u nas miejsce upper class i właśnie sprawy ekonomiczne, a nie religijno-doktrynalne czy obyczajowe, suwerena ekscytują. Zamiast pisać w programach farmazony o "rozdziale państwa i kościoła" (nie zdziwiłbym się, gdyby nawet PIS to miał), albo zerwaniu konkordatu (nierealne jak się nie ma większości konstytucyjnej, więc co szkodzi napisać), trzeba strzelić lewicowy konkret, np. opodatkowanie dochodów księży.
-
2018/09/11 17:10:41
@jabiru
>>Zamiast pisać w programach farmazony o "rozdziale państwa i kościoła" (nie zdziwiłbym się, gdyby nawet PIS to miał), albo zerwaniu konkordatu (nierealne jak się nie ma większości konstytucyjnej, więc co szkodzi napisać), trzeba strzelić lewicowy konkret, np. opodatkowanie dochodów księży. <<

Ale wiesz, że Fundusz Kościelny, podatki księży, finansowanie lekcji religii z budżetu (i inne wspomniane przez Ciebie kwestie ekonomiczne) są zapisane właśnie w Konkordacie?
-
2018/09/11 17:54:00
@marmo
Dzięki, zdaje się że pomyliłem się także twierdząc, że konkordat ma jakieś specjalne znaczenie w konstytucji. To zwykła ustawa była.
-
2018/09/11 18:32:54
@Corbyn i nowa lewica

No tylko z Corbynem i przejęciem przez niego Labour to było tak, że wyszło kilkoro jednakowo miałkich kandydatów/ek, a Corbyn po pierwsze się wyróżniał, a po drugie był inny. Więc nie wygrał ze względu na oszałamiający wynik, tylko po prostu głosy na pozostałe osoby się rozmyły. Jedyny w miarę wyrazisty kandydat, choć akurat z drugiego końca spektrum w Labour - Chuka Ummuna wycofał się w trakcie wyścigu.

Ale akurat Corbyn uosabia dokładnie to, co jest największym problemem współczesnej lewicy - awersję do profesjonalizmu jako świadczącego o "kastowości" i "elitarności". Obecne Labour to ok. 500.000 osób, a jak wybucha jakaś chryja (w stylu 'Corbyn znowu miział się z jakimiś podejrzanymi ludźmi'), to przez trzy dni partia (ani nawet samo kierownictwo) nie jest w stanie wydać prostego oświadczenia na stronę a4 i przekazać swoim członkom w formie biuletynu. Robota dla jednej osoby na góra 3 godziny, ale nikt na to nie wpadnie, a sam Corbyn udziela w ciągu jednego dnia trzech komentarzy i w każdym mówi co innego.
Już pomijając moje zdanie co do zdolności intelektualnych samego lidera (nikt nie jest backbencherem przez 30 lat bez powodu), to w tym kierownictwie nie ma nikogo, kto po prostu umiałby robić politykę. W efekcie partia ma w sondażach tyle samo poparcia co najbardziej nielubiany rząd Wielkiej Brytanii od drugiej wojny światowej.

Mam wrażenie, że to samo jest w razem - nie ma profesjonalizmu, nie ma stałej załogi która robiłaby nudną robotę i wszystkie kompetencje są celowo porozbijane i wzajemnie się wykluczające. W efekcie nikt nie wie co kto ma robić i kto za co odpowiada. 3% to moim zdaniem sukces przy tym nastawieniu.
-
2018/09/11 19:24:16
@jabiru
Konkordat niestety ma znaczenie w konstytucji, bo jest w niej wymieniony jak forma uregulowania statusu KK. Ale wypowiedzenie go nie wymaga większości konstytucyjnej, tylko zwykłej, pozwalającej na uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta do wypowiedzenia. No i ten prezydent musi też chcieć, bo teoretycznie powinien taką ustawę wykonać, ale jak stanie okoniem, to nic nie zrobisz.
A jak się wypowie, to trzeba zawrzeć drugi, oby lepszy.
-
2018/09/11 20:34:20
@loleklolek_pl
To jest wyraz oczekiwania na lewicę, która jest blisko ludu, a jednocześnie ma wynajęte dla działu PR ze dwa piętra w sea towers. Nie sądzę, by taka lewica się w Polsce zmaterializowała w najbliższej przyszłości. Dotacja z kiluprocentowego poparcia to jednak nie ta skala.

Ale Ty tak serio? Dwa piętra w Sea Towers to by obsłużyły PRowo dużej partii całą Polskę, a tu chodzi o średniej wielkości miasto z lewicowymi potrzebami niestety nieodbiegającymi od polskiej średniej (przynajmniej sądząc po inicjatywach wyborczych). Nie przypuszczam, żeby obsługa mali była sprawą nie do ogarnięcia.

Poza tym to jest absolutne abc robienia czegokolwiek publicznie, że się ustawia miłego autorespondera na poczcie z info, że dziękujemy, że się odezwiemy, a tymczasem podajemy podstawowe info o nas, gdzie nas złapać, gdzie i kiedy najbliższy event itp., itd. Aktualizowanie autorespondera co kilka dni nie wymaga stada PRowców.

Swoją drogą dostałem w końcu odpowiedź i już nie czuję się olany. Zawsze coś.
-
2018/09/11 21:28:13
@grzespelc
> A jak się wypowie, to trzeba zawrzeć drugi, oby lepszy.

No chyba właśnie że nie koniecznie trzeba. Większość państw nie ma konkordatów. Mnie najbardziej rajcowałby model niemiecki - deklaruje się wyznanie i państwo odciąga z zarobków jakieś procenty, które przekazuje zwierzchności wskazanej religii. Ale uchwalenie czegoś takiego faktycznie wymagałoby większości konstytucyjnej i dużych cojones, bo kk użyłby wszystkich wpływów, żeby do tego policzenia się katolików nie dopuścić.
-
2018/09/11 22:42:31
@the_yatza: "Corbyn po pierwsze się wyróżniał, a po drugie był inny. Więc nie wygrał ze względu na oszałamiający wynik, tylko po prostu głosy na pozostałe osoby się rozmyły."

No faktycznie, gdyby te 40.5 procent głosów oddanych na pozostałą trójkę kandydatów zebrać do kupy, to Corbyn ze swoimi 59.5 procentami nie miałby czego szukać. To nie była kwestia braku wyrazistości tylko tego, że doły partyjne chciały radykalnego skrętu w lewo, a Corbyn się psim swędem załapał na listę kandydatów. Przypominam: ostatni podpis wymagany do nominacji dostał od Khana na dwie minuty przed końcem rejestracji, w ramach "poszerzania debaty".

"przez trzy dni partia (ani nawet samo kierownictwo) nie jest w stanie wydać prostego oświadczenia na stronę a4 i przekazać swoim członkom w formie biuletynu"

Może sprawdź spam, bo ja nawet nie jestem członkiem, a co chwila wpada mi jakiś email od Jeremy'ego.

"W efekcie partia ma w sondażach tyle samo poparcia co najbardziej nielubiany rząd Wielkiej Brytanii od drugiej wojny światowej."

Corbynowi można zarzucać wiele, ale Partia Pracy w 2017 roku zdobyła 40 procent głosów - ostatnio takie wyniki mieli przed wojną w Iraku. W czasie tej kampanii zresztą labourzyści czapkami wszystkich nakryli, w moim liberalnym mieście było aż czerwono od ulotek. A że Corbyna większość wyborców nie lubi? No cóż, ja też nie lubię, ale przecież i tak się cieszyłem jak dziecko gdy wbrew prognozom okazało się, że zrobił kuku Theresie May. Nawiasem mówiąc, sondażowe poparcie w okolicach 40 procent w Europie ma jeszcze tylko Costa w Portugalii, który też jest na lewo od głównego nurtu soc-demu.
-
2018/09/11 23:10:02
"Większość państw nie ma konkordatów. Mnie najbardziej rajcowałby model niemiecki"

Przecież w Niemczech też jest konkordat, i to chyba jeszcze zawarty za Hitlera
-
2018/09/11 23:37:38
> Przecież w Niemczech też jest konkordat, i to chyba jeszcze zawarty za Hitlera
To jest, zdaje się, umowa o której sam KK wolałby zapomnieć. Podatek, o którym pisałem, ustalają kraje związkowe i same go ściągają, nie jest zapisany w konkordacie.
-
2018/09/12 01:24:12
Podatek kościelny jest fajny, ale akurat Niemcy nie są jakimś wzorem odcinania kościołów od państwowej kroplówki. Cmos pisał o tym u siebie na blogu: nrdblog.cmosnet.eu/2010/09/jak-to-sie-robi-w-niemczech-jeszcze-o-finansowaniu-kosciolow/
(Obiecał też napisać o niemieckim konkordacie, ale chyba mu przeszło.)
-
2018/09/12 12:19:37
@naduzyty_kwantyfikator: Ale Ty tak serio? Dwa piętra w Sea Towers...

Oczywiście Sea Towers było tak żartobliwie. Skoro jednak:
a) oczekujemy niemal natychmiastowych odpowiedzi i to w czasie wzmożonych aktywności związanych chociażby z koniecznością pozyskania podpisów pod listami wyborczymi
b) oczekujemy obsługi każdego kanału informacji, tak żeby obsługiwany był też akurat ten odpowiadający nam
c) oczekujemy odpowiedzi na poziomie lokalnym, a nie krajowym (gdzie paroma osobami można opędzić wszystko) i to w lokalizacjach, które to my sobie akurat wybierzemy
to cieszę się, że zgadzamy się co do tych dwóch pięter biurowca.

Oczywiście Razemy zapewne ogarnęłyby budżetowo uruchomienie autorespondera na mailu.

Tyle, że na moje oko, autoresponder ma się do poczucia nie bycia olanym mniej więcej tak, jak trzygodzinna wersja Chariots of Fire grana na infolinii w oczekiwaniu na to, aż ktoś odbierze (a są przecież ludzie, którzy preferują telefon, zamiast maila).
-
2018/09/12 12:54:36
@corbyn i partia pracy

To nie tylko chodzi o apetyt dolow partyjnych na skret w lewo, tylko ze Corbyn i McDonnell (ktory jest IMHO bardzo ciekawa postacia) stali sie politycznymi liderami nowej, do tej pory nie reprezentowanej w polityce brytyjskiej, klasy spolecznej: prekariatu. Prekariat w koncu znalazl kogos w polityce komu jest gotow zaufac, i trzymaja sie swojej fizycznej i emocjonalnej inwestycji klami i pazurami. Stad sie bierze ta histeryczna i czasami odrzucajaca zajadlosc korbynistow wobec prawicowego skrzydla Labour - bo dla nich Chuka Ummuna i inni to sa kolesie, ktorzy patrzyli obojetnie na to jak "gig economy", zero hour contracts ich upadlaja i upokarzaja. To ze potem Ummuna uzywa okreslen typu "call off the dogs" nie pomaga zbudowaniu zaufania (to IMHO odpowiednik Clintonowego "basket of deplorables"). Zwroccie uwage na to, ze minely prawie 3 lata od wygranej Corbyna, a do tej pory prawe skrzydlo Labour nie przygotowalo wlasnej oferty dla prekariatu - skupiaja sie na wygrzebywaniu kwitow na Corbyna, w stylu "jest za deselekcja MPs", "trzymal wieniec za blisko grobu terrorysty" albo "powiedzial cos co bylo zlosliwe, niesprawiedliwe i po wyrwaniu z kontekstu daje sie zinterpretowac jako antysemickie". Co ma sobie pomyslec osoba na zero hour contract, ktorej jednoczesnie korbynisci obiecuja prawo do urlopu chorobowego, macierzynskiego i inne benefity? Albo deselekcja poslow: MPs z "safe seats" sie wsciekaja ze nie maja zagwarantowanej pracy na dlugie lata, podczas gdy tzw. "normalni ludzie" slyszeli przez lata, rowniez od politykow lewicowych, ze "czas pracy na cale zycie sie skonczyl, musisz byc elastyczny i konkurowac na rynku". No i w koncu: prawica i centrum wieszaja na Corbynie psy za jego opinie n/t brytyjskiej polityki zagranicznej na Bliskim Wschodzie, ale wydarzenia ostatnich lat (zarowno tam jak i na ziemi brytyjskiej, np. zamach w Manchester zorganizowany przez ludzi powiazanych z brytyjskimi "sojusznikami" z Arabii Saudyjskiej) dowodza ze Corbyn mial racje. I ludzie to widza.
-
2018/09/12 14:55:38
@b3nd3r: "Zwroccie uwage na to, ze minely prawie 3 lata od wygranej Corbyna, a do tej pory prawe skrzydlo Labour nie przygotowalo wlasnej oferty dla prekariatu"

Kompletna bzdura pokazująca, jak bardzo nie wiesz, o czym piszesz. Już w trakcie kampanii w 2016 Owen Smith (czyli kandydat prawego skrzydła właśnie wystawiony przeciw Corbynowi po referendum unijnym) miał świetny program wprost skierowany do tej grupy wyborców: prawa pracownicze od pierwszego dnia w pracy, likwidacja samozatrudnienia i kontraktów zerowych, przywrócenie rad płacowych i pracowniczych, natychmiastowe zniesienie noweli ustawy o związkach zawodowych. Większość zrzeszonych z Partią Pracy związków i tak poparła Corbyna, ale Community, USDAW i co najważniejsze GMB oficjalnie wsparły Smitha - mimo że był bez szans. A tu masz pełną listę 25 postulatów pracowniczych, które były dużo bardziej progresywne niż ówczesne stanowisko Corbyna i wywołały szeroką debatę w swoim czasie: labourlist.org/2016/08/owen-smith-pledges-to-strengthen-collective-bargaining-as-he-reveals-workplace-manifesto/.

O Corbyniźmie już całe książki powstały. Z grubsza mówią dwie ważne rzeczy: że to nie tyle polityka lewicowa co populistyczna przyciąga dużą rzeszę ludzi do Corbyna, i że dużą rolę odgrywa w niej polityka zagraniczna. Chodzi tu nawet nie tyle o stosunek do kwestii Palestyny, Ameryki Łacińskiej i Nato, co specyficzny rodzaj izolacjonizmu, który oddziela Corbyna od reszty politycznego mainstreamu. Tu masz przykład - książka wychodzi za dwa tygodnie, ale miałem okazję przejrzeć i przedyskutować, i mogę z czystym sumieniem polecić: www.foyles.co.uk/witem/history-politics/corbynism-a-critical-approach,matt-bolton-frederick-harry-pitts-9781787543720

Na tym skończę, bo odeszliśmy od tematu notki; nie da się fenomenu Corbyna przełożyć na Razem ani Biedronia w sposób, jaki proponujesz.
-
2018/09/12 16:34:26
@jakub_jot

Ale Owen Smith nie zdobyl *zaufania* ludzi. To byl byly lobbysta dla big pharma: www.theguardian.com/politics/2016/jul/19/owen-smith-worked-as-pr-chief-for-biotech-firm-hit-by-762m-fine

-
2018/09/12 17:48:04
@b3nd3r: Pisałeś o braku oferty, a nie o braku zaufania - to pierwsze było *bzdurą*.
-
2018/09/12 22:01:20
@loleklolek_pl
w czasie wzmożonych aktywności związanych chociażby z koniecznością pozyskania podpisów pod listami wyborczymi

A jest gdzieś info, że te podpisy są zbierane i gdzie można się podpisać? Nie znalazłem. I to jest właśnie problem, o którym piszę: "bardzo intensywnie działamy, ale nikt nic o tym nie wie, bo nie mamy czasu poinformować".

Jak ktoś zaczyna działać publicznie, to się musi liczyć z tym, że ludzie będą czegoś od niego chcieli oraz będą publicznie oceniali jego działalność. I musi sobie jakoś z tym radzić. I w zależności od tego jak sobie poradzi będzie miał więcej poparcia lub mniej. Brutalnie mówiąc: jak nie dajesz rady, to się zastanów czy warto. Wybory są za niecałe 6 tygodni.

I to by było na tyle z mojej strony. Wracam na wewnętrzną emigrację.

ps. O Marzę o Gdyni nie ma nawet w razemowym serwisie internetowym. Wygląda na to, że najwięcej info o tej inicjatywie jest w tutejszych komentarzach.
-
2018/09/13 09:04:23
Ad poglądy Biedronia:

Sam Biedroń ujawniał swoje przywiązanie do idei socjaldemokratycznych. Ale dla mnie póki co najbardziej wyraźnym sygnałem jest ujawniony skład jego zespołu. A są tam porządni socjaldemokraci: Syska, Gdula, ludzie z Fundacji Kaleckiego. Oczywiście istnieje scenariusz, w którym po wyborach wymieni ich na ludzi od Centrum Adama Smitha, ale ja w niego jakoś nie wierzę.

Na pewno ciężar jego poglądów jest bardziej po stronie "równościowej" niż "gospodarczej", inaczej niż np. Zandberga. Ale to nie znaczy że nie ma poglądów gospodarczych. Oczywiście był w Ruchu Palikota, podobnie jak była w nim Anna Grodzka. Tylko nie wiem co to ma do rzeczy. Razem w 2011 roku jeszcze nie było.

I jeszcze jedno. Razem w 2015 miało strategię "rozsmarowywania" postulatów światopoglądowych, czyli prezentowania się głównie jako lewica gospodarcza. Oczywiście wynikało to z chęci uniknięcia skojarzeń ze skompromitowanym wtedy Palikotem (który, warto przypomnieć, w wyborach prezydenckich uzyskał wynik gorszy nawet od Magdaleny Ogórek), ale także ze świadomości, że w 2015 najbardziej nośnym i istotnym społecznie tematem są śmieciówki i wzrost nierówności, a nie panoszenie się Kościoła.

Mamy jednak rok 2018. Z jednej strony dobra koniunktura i polityka rządu (500+, minimalna stawka godzinowa itp.) powodują, że na tym temacie jakakolwiek partia lewicowa niewiele ugra. Z drugiej Kościół rozpanoszył się bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Co w tym dziwnego, że lewicowy polityk właśnie kwestie świeckości państwa i równości chce podkreślać? To tu są w tej kampanii do zdobycia wyborcy.

[ad. analiza przepływów]

Wszelkie analizy przepływów oparte na exit pollach nadają się do wyrzucenia do kosza, zwłaszcza przy takich sezonowych partiach jak Palikot. Ludzie albo autentycznie nie pamiętają na kogo głosowali (ja zupełnie autentycznie nie jestem pewien czy w 2011 głosowałem na PO czy SLD), albo mają tendencję do wypierania wyborów których się obecnie wstydzą (jak w 2015 mogło być z Palikotem właśnie).
-
2018/09/13 11:45:15
@elektoraty

Jako że bywam w ramach obecnej kampanii jako widz na różnych spotkaniach, w tym spotkaniach kukizowców lub z udziałem kukizowców a jednocześnie trochę pamiętam ruch Palikota do którego raz sie prawie że zapisałem a na pewno chadzałem na demonstracje (w szczycie krzyżacko-zniczowym na krakowskim) to szczerze wam powiem że nie wiem skąd ktoś bierze tu jakiekolwiek analogie i przepływy bo tak na oko to żadnych nie ma a wręcz jest to nieprawdopodobne. Towarzystwo od Palikota z okolic 2010/11 to było takie same towarzystwo które dziś tworzy Razem i Ruchy Miejskie, zresztą parę osób z MJN pamiętam z wtedy. Na spotkania Kukizowców przychodzą generalnie faszyści. Albo 20-latkowie w odzieży patriotycznej (2 typy: śliczny z lokiem ala Krzysztof Bosak w tańcu z gwiazdami albo wygolony kark), albo emeryci obojga płci krzyczący pod byle pretekstem o żydokomunie. Jakoś nie pamiętam by którakolwiek z tych grup miała cokolwiek wspólnego z ruchem Palikota. Jeśli są jakieś związki i przepływy to głęboko ukryte
-
2018/09/13 12:24:05
@airborell

Wszelkie analizy przepływów oparte na exit pollach nadają się do wyrzucenia do kosza, zwłaszcza przy takich sezonowych partiach jak Palikot. Ludzie albo autentycznie nie pamiętają na kogo głosowali (ja zupełnie autentycznie nie jestem pewien czy w 2011 głosowałem na PO czy SLD), albo mają tendencję do wypierania wyborów których się obecnie wstydzą (jak w 2015 mogło być z Palikotem właśnie).

(1) Albo - albo i terium non datur?
(2) A jeśli jednak istnieje grupa takich, którzy nie zapomnieli, nie wyparli (oraz nie kłamią, nie robią sobie jaj z ankiety itd.) - czy ona przypadkiem nie rozkłada się równomiernie po elektoratach? więc jednak może da się coś wnioskować o przepływach? Istnienie błędów pomiarowych nie czyni automatycznie wszelkich pomiarów bezsensownymi.
-
2018/09/13 12:34:52
@embercadero: "Jakoś nie pamiętam by którakolwiek z tych grup miała cokolwiek wspólnego z ruchem Palikota. Jeśli są jakieś związki i przepływy to głęboko ukryte."

Pewnie masz sporo racji. Solidne wnioski o przepływach elektoratów można wyciągać z kosztownych badań panelowych, gdzie dzwonisz do tych samych ludzi co wybory, a nie badań deklaratywnych, jak to CBOSu linkowane powyżej. Tym niemniej, wyciąganie wniosków na temat wyborców przez pryzmat aktywistów też jest problematyczne. Ja kiedyś tam w życiu nawet na PSL zagłosowałem - jakiś desperacki głos na Pawlaka przy okazji prezydenckich chyba - ale na ich evencie bym się w życiu nie pojawił.

Wyborcy robią rozmaite wolty. Błędem jest racjonalizowanie ich decyzji przez pryzmat ram poznawczych, których oni nie podzielają. Spokojnie mogę sobie wyobrazić przepływ od Palikota (bo przecież mówi, jak jest) do Kukiza (bo też mówi, jak jest) - racjonalizowanie tego przez porównanie programów politycznych albo profilu aktywistów tych ruchów to ślepa uliczka. Wszędzie w tak jest, że właśnie partie populistyczne potrafią ściągać i z lewa, i z prawa, bo mobilizują ludzi przeciw elitom - a kto się łapie na miano elit, to już często zależy od wyborów. Może być kościół, mogą być eksperci, mogą być bankierzy. Cas Mudde i Cristobal Kaltwasser, którzy się na populizmie bardzo dobrze znają, nazywają go "rozrzedzoną ideologią" - ponieważ jest bardzo elastyczny. A Palikot otwarcie przyznawał, że jest populistą: "to się może panu wydawać sprzeczne populizm i proeuropejskość ale ja uważam, że pragnienie wydostania się z bagna, gdzie trzeba lizać śmietanę z kolan księdza dyrektora egzorcysty i ani kuratorium, ani ministerstwo na to nie reagują, bo księdza-egzorcysty się boją, takie pragnienie i taka tęsknota może mobilizować silne społeczne emocje". O tutaj tak mówił: krytykapolityczna.pl/kraj/palikot-na-populizm-kaczynskiego-tez-trzeba-odpowiedziec-populizmem/2012/
-
2018/09/13 12:53:55
@ przepływy-elektoratów-między-pozornie-bardzo-odległymi-partiami
Ja ponownie zapalę fajeczkę i uruchomię wspomnienia rodzinne - harmonijne łączenie czytania NIE i słuchania Radia Maryja, czy twardy elektorat SLD wypowiadający się ciepło o PiS (chodzi o socjał oczywiście, i niechęć do 'liberałów'). Akurat u Palikota to mogę sobie wyobrazić zarówno wyborcę na lewo od Zandberga, jak i na prawo od Korwina.
-
2018/09/13 14:16:02
@jakub_jot

"Wyborcy robią rozmaite wolty. Błędem jest racjonalizowanie ich decyzji przez pryzmat ram poznawczych, których oni nie podzielają. Spokojnie mogę sobie wyobrazić przepływ od Palikota (bo przecież mówi, jak jest) do Kukiza (bo też mówi, jak jest) - racjonalizowanie tego przez porównanie programów politycznych albo profilu aktywistów tych ruchów to ślepa uliczka. Wszędzie w tak jest, że właśnie partie populistyczne potrafią ściągać i z lewa, i z prawa, bo mobilizują ludzi przeciw elitom - a kto się łapie na miano elit, to już często zależy od wyborów. "

Jasne że aktywiści są niereprezentatywni, ale trudno zakładać ze jest 100% rozjazd między nimi a resztą wyborców tego samego kandydata, takie rzeczy nie dzieją się w realnym świecie. A ci którzy zagłosowaliby na każdego kto nie jest "elitą", spoza układu itp w polskich realiach w ogromnej większości "głosują" tylko w sondażach, na prawdziwe wybory nigdy nie chodzą. Szybciej pójdą właśnie na takie spotkanie gdzie mogą się wykrzyczeć i mieć z tego jakiś psychiczny profit, z kartki wyborczej profitu nie czują.
-
2018/09/13 15:54:28
@embercadero: "Jasne że aktywiści są niereprezentatywni, ale trudno zakładać ze jest 100% rozjazd między nimi a resztą wyborców tego samego kandydata, takie rzeczy nie dzieją się w realnym świecie."

Toteż tak nie zakładam, napisałem: "wyciąganie wniosków na temat wyborców przez pryzmat aktywistów też jest problematyczne". 100% rozjazd to jest ewentualnie między moim postem i Twoją odpowiedzią na niego. Może przeczytaj go jeszcze raz, uważając na kwantyfikatory.

A co do samej tezy, że "jeśli są jakieś związki i przepływy [od Palikota to Kukiza] to głęboko ukryte" - przekonywująco i publicznie rapował na ten temat Piotr Krzysztof Liroy-Marzec.
-
2018/09/13 17:09:48
@jakub

Liroy-Marzec.

Właśnie. Liroy. Czy to nie jest gość, na którego czekają wyborcy niewykształceni z małych miast? No bo zobaczmy. Taka prozaiczna sprawa jak blachy rejestracyjne. Konkret. Pamiętam jak przywoziłem autko z Niemiec, i pamiętam stres ze zdobyciem niemieckich blach wywozowych, a teraz, jak ta nowa ustawa przejdzie, to luzik. Płacę sześć dych i przywożę auto z Unii jakie chcę. Albo blachy przypisane do auta, bez względu gdzie się mieszka. No rewolucja. Parę złotych w kieszeni i mniejszy stres przy rejestracji. Niby drobiazgi w porównaniu z wysokim "c" tych z piedestału, ale to ludzie czują, bo to ich sprawy. No i jeszcze marihuana medyczna. Znowu konkret.
Prawdę mówiąc, nie mam pojęcia czy on jest lewicowy czy prawicowy i gdybym miał na niego głosować, pewnie spytałbym o parę spraw bardziej ideologicznych, ale czy to dla wyborcy szaraka jest takie ważne?
I teraz Biedroń. Czy słyszeliśmy jakiś konkret, który by porwał masę nie zainteresowaną lewicowo-prawicową ideologią? My tu możemy sobie dyskutować o niuansach, ale dla większości to są bzdety. Tablice rejestracyjne to jest konkret.
-
2018/09/13 17:51:47
Liroy dawno się z Kukizem popsztykał, zdaje się ze obecnie idzie razem z korwinistami
-
2018/09/13 18:25:26
@embercadero: Jeśli się poprztykał z Kukizem, to najpierw musiał się z nim skumać, uprzednio poprztykawszy się z Palikotem, co nie? A mówiłeś, że takich sytuacji "nie ma a wręcz jest to nieprawdopodobne".
-
2018/09/13 18:32:25
@jakub_jot
"Kaczyński + Macierewicz + zamach w Smoleńsku też nie mieli szans. Oh wait."

Tu przecież nie ma symetrii. Postawy homofobiczne są zdecydowanie lepiej zarysowane od postaw antymacierewiczowych.

"Prawa LGBT wcale nie muszą się przełożyć na postawę redystrybucyjną, tutaj nie ma wynikania."

A czy ja coś mówię o wynikaniu? Ma być LGBT i już. To jest dla mnie cel sam w sobie. Jak przy okazji coś innego się ruszy, to spoko, ale nie mówię, że musi.
-
2018/09/13 22:56:11
Jeżeli ten sondaż się sprawdzi, to PiS może się poklepać po plecach z zadowoleniem: www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/other/sonda%C5%BC-cbos-na-wybory-samorz%C4%85dowe-2018-mocna-przewaga-pis/ar-BBNitaC

"Z sondażu wynika, że PiS (wraz z Porozumieniem i Solidarną Polską) mogłoby liczyć na 35 proc. głosów do sejmików wojewódzkich. 18 proc. badanych zagłosowałoby na Koalicję Obywatelską PO i Nowoczesnej. 7 proc. głosów mogłoby uzyskać PSL, 6 proc. Kukiz'15 zaś 4 proc. SLD. 1 proc. poparłoby partię Razem, na taki sam wynik mogłaby liczyć partia Wolność."

Czyli Razem ma poparcie na poziomie kolejnej partii JKM.
-
2018/09/13 23:31:23
@b3nd3r
Jest jednak pewien promyk nadziei:
"Niezdecydowanych jest więcej niż tych, którzy deklarują głos na opozycję."
Te 24% niezdecydowanych (jak rozumiem są to ci, którzy deklarują pójście, ale nie wiedzą, na kogo zagłosują) to raczej nie zwolennicy PiS. Pytanie, czy w ogóle pójdą na wybory.
-
2018/09/14 00:35:41
Albo ludzie ktorzy chca glosowac na PiS ale sie wstydza przyznac, bo zaszczuly ich zarzuty ze "sprzedaliscie wolnosc za 500 zl na miesiac".
-
2018/09/14 01:34:45
@b3nd3r
>>Albo ludzie ktorzy chca glosowac na PiS ale sie wstydza przyznac, bo zaszczuly ich zarzuty ze "sprzedaliscie wolnosc za 500 zl na miesiac".<<
Jasne, TVP ich zaszczuło antyrządową propagandą. Pewnie znalazłbyś takie osoby, ale jednak trend jest dzisiaj odwrotny (szczególnie poza koderskim bąbelkiem i dużymi miastami) - to zwolennicy PiS znacznie odważniej mówią o swoich poglądach, a przeciwnicy często wolą siedzieć cicho żeby nie zostać zwyzywanym od zdrajców czy wręcz nie spotkać się z "wyrazami niezadowolenia".
Podział na PiS i antyPiS jest faktem. Zwolennicy partii Kaczyńskiego w zdecydowanej większości nie oglądają TVN, nie słuchają TOK FM ani nie czytają Wyborczej (o Newsweeku nie wspominając). Wszelka narracja opozycji jeśli do nich dociera, to wyłącznie w formie odpowiednio spreparowanej przez ludzi Kurskiego, Rydzyka czy innych Karnowskich ("totalna opozycja znów obraża Polaków"). Jeśli dziś jesteś zwolennikiem PiS gdzieś w Polsce powiatowej, to nie widzisz najmniejszego powodu żeby ukrywać swoje poglądy.

Podział opozycji i zamieszanie związane z jej jednoczeniem są chyba lepszym wytłumaczeniem tak dużego odsetka osób niezdecydowanych, choć oczywiście nie znaczy to, że całe 24% pójdzie na wybory i zagłosuje na którąś z partii opozycyjnych. No, ale o tym przekonamy się po zamknięciu lokali. Nie ma co gdybać, trzeba będzie ruszyć tyłek.

@Razem
Przy wielkości próby w tego typu badaniach nie ma się co podniecać pojedynczymi procentami. Wybory do sejmików to zresztą nie wybory ogólnopolskie i ciężko powiedzieć, jak poparcie rozkłada się na województwa. Możliwe, że w części sejmików uda się zdobyć jakieś mandaty, choć oczywiście takie notowania nie pomagają. Natomiast w dłuższej perspektywie ważniejsza od notowań Razem będzie postawa Biedronia, bo to on ma w tej chwili inicjatywę (i poparcie). Jeżeli się nie dogadają, to Razem straci rację bytu.
-
2018/09/14 09:39:59
@Przy wielkości próby w tego typu badaniach nie ma się co podniecać pojedynczymi procentami.

Przedzial ufnosci na poziomie 95% dla wielkosci probki n=989 i sredniego poparcia w probce p=1% (za www.wnp.pl/parlamentarny/sondaze/sojusz-po-i-nowoczesnej-dwukrotnie-slabszy-od-pis-w-sondazu-cbos,336.html) szacowany metoda Wilsona (ktora lepiej dziala niz przyblizenie normalna dla ekstremalnie malych / duzych p) wynosi +- 0.65% wokol skorygowanej wartosci pW = 1.19%. Dla poziomu ufnosci 99% mamy 1.33% +- 0.88%. Tak wiec jest IMHO b. malo prawdopodobne (wg. tego sondazu oczywiscie) ze Razem dostanie wiecej niz 2% glosow. Nie wiem jak sie szacuje przedzialy ufnosci dla *roznic* pomiedzy wynikami p1 i p2 dla dwoch klas w modelu wielomianowym (p1 = Razem, p2 = kuce), ale stawiam na to, ze roznice beda mialy najwyzej podobny rozrzut co odejmowane wielkosci, tak wiec obstawiam |pRazem - pKuce| < 1% na poziomie ufnosci 99%.

(Disclaimer: test Wilsona zaklada probke i.i.d.. ZTCW to sondazownie i wiele innych instytucji statystycznych nie robia probek stricte i.i.d, tylko waza je zeby uniknac przypadkowego pominiecia malych grup, np. mniejszosci etnicznych. Wiec, jezeli model populacji Polski uzywany przez CBOS jest dobry, prawdziwy przedzial ufnosci moze byc jeszcze mniejszy, IMHO, bo czesc "losowego szumu" zostanie usunieta.)

(Disclaimer2: Co moze wywrocic ten sondaz? a) niestacjonarnosc b) zly model populacji.)
-
2018/09/14 10:43:47
@rozowyguzik: "Postawy homofobiczne są zdecydowanie lepiej zarysowane od postaw antymacierewiczowych."

Postawy to nie to samo, co głosy, a rozmowa jest o głosach.

"A czy ja coś mówię o wynikaniu?"

Tak, konkretnie w tym fragmencie, do którego się odnosiłem: "Stąd zresztą mój entuzjazm na Biedronia, bo mam takie wrażenie, że jak się społeczeństwo przyzwyczai do pomysłów LGBT, niezależnie od programu politycznego, to w końcu część sobie pomysli..."
-
2018/09/14 15:36:42
@Jakub jot

Dostał 60%, bo jak pisałem reszta była rozbita i kompletnie miałka.

No i co z tego, że Labour dostało 40%, skoro NADAL przegrywa? Przez ostatnie półtora roku ani razu nie wyszli na prowadzenie wyższe niż błąd statystyczny lub koło tego. A wiadomo, że Labour ma tendencję do bycia przeszacowaną w sondażach.

Dostaję maile z Labour i jest w nich dokładnie ten sam chaos informacyjny albo skupianie się na czymś innym z ewidentnym pominięciem słonia w pokoju. Serio, zawodowa polityka jest zawodowa z jakiegoś powodu.
-
2018/09/14 16:06:52
@the_yatza: "Dostał 60%, bo jak pisałem reszta była rozbita i kompletnie miałka."

Rok później reszta się zjednoczyła, poparła wspólnego kandydata, przygotowała mu świetny i wyrazisty program, no i Corbyn dostał 62%. A Chuka Umunna jest normalnie taki wyrazisty, że aż chce zakładać własną partię, tylko nikt się do niej specjalnie nie chce zapisać.

"A wiadomo, że Labour ma tendencję do bycia przeszacowaną w sondażach."

Tja, szczególnie pod wodzą Corbyna, co było widać w ostatnich wyborach. No więc dobrze, pokaż mi jakiś sondaż sprzed wyborów w 2017 (poza finałowym Survation, który obśmiali wszyscy łącznie ze mną) który przeszacowałby Partię Pracy.

Wiesz, można się z Corbynem nie zgadzać, ale to nie znaczy, że trzeba od razu zaprzeczać podstawowym faktom.
-
2018/09/14 16:13:16
Dzialacz Labour z ktorym rozmawialem dzisiaj o Corbynie twierdzi, ze Corbyn ma prosta strategie: pozwolic zeby Brexit rozwalil Partie Konserwatywna do konca, a potem podniesc wladze z podlogi. W tym sensie "time is on their side".
-
2018/09/15 12:07:16
@jakub_jot

"Postawy to nie to samo, co głosy, a rozmowa jest o głosach."

W perspektywie pokoleniowej już jednak bardziej się przekładają, a ja z góry zakładam, że w perspektywie bezpośredniej i tak nic nie ugramy, więc wolę skupić się na długiej grze, a w krótkiej najwyżej przyjemnie się rozczaruję.

"[mowa o wynikaniu] konkretnie w tym fragmencie, do którego się odnosiłem"

No nie, to są całkiem inne związki. Twierdząc, że istnieje połączenie między prawicą, pro-LGBT* i rasizmem (co oczywiście się zdarza, choćby w Ameryce albo Kanadzie) uderzasz w zdanie, którego nie powiedziałem, a mianowicie, że akceptacja LGBT = lewackość ogólna.

Moja teza opiera się na prawdopodobieństwach, co wyraziłem takimi słowami, jak "w końcu" i "część". Wychodzenie z prawackiego punktu widzenia (nieopartego na rozbudowanej mitologii grupowej, bo to trochę inna i znacznie trudniejsza para kaloszy) oznacza przejście przez całą sekwencję silnych dysonansów poznawczych, z których "homo = OK" jest zaledwie jednym ogniwem. Nie twierdzę, że każdy od razu przejdzie przez cały łańcuch, albo, że uda mu się choćby przejść przez to jedno ogniwo z czymś więcej niż "no ok, niech sobie będą, mam ich w dupie". Twierdzę za to, że bez ruszenia tego jednego ogniwa (niezależnie od tego czy jest to LGBT, feminizm, czy uchodźcy) nie dojdzie do żadnej zmiany.

Przy czym cały myk polega na tym, że te ogniwa nie są w prawicowej optyce rozłączne. To my postrzegamy problematykę LGBT, uchodźczą i feministyczną za odrębne. Ba - przecież mamy całe krocie samych wzajemnie niekompatybilnych feminizmów. Natomiast w wizji prawicowej stoi sobie ten spiskowy monolit feministyczny, który jest ściśle sprzężony z gender, homoseksualizmem, a nawet uchodźcami ("a teraz chcą dawać dupy islamistom"). Dlatego właśnie uważam, że ataki na pojedyncze elementy mogą być skuteczne, bo mają *szansę* zburzenia wizji jednego lewackiego chochoła. Oczywiście zamiast niego mogą wtenczas powstać dwa chochoły, ale jest to zawsze jakieś zaburzenie, które daje szanse, by spojrzeć na szerszy obraz na nowo.

* raczej powinniśmy mówić o pro/nie-anty-homo, głębszy gender, transseksualizm i prawica nigdzie nie komponują się za dobrze w szerszym kontekście.
-
2018/09/15 13:37:23
Sorka za posta pod postem, ale dodam może jeszcze dlaczego akurat LGBT, a nie feminizm uważam za dobrego konia trojańskiego na pierwszy rzut. Dlaczego nie po prostu argumenty ekonomiczne? Well, to już temat na dłuższą rozprawkę, ale zahacza o całą tematykę wartości jednostki vs ogółu, utylitaryzmu i po prostu uważam, że dużo prościej zacząć od spraw bardziej przyziemnych, takich jak seksualność właśnie.

Enyłej, po pierwsze dlatego, że jestem mężczyzną, więc subiektywnie postrzegam bycie feministą za prawidłowe, ale męskie inicjatywy feministyczne już zahaczają IMO o przywłaszczenie kulturowe. Nie mam waginy ani jajników, nie przeżyłem tego, co kobiety, a zatem nie powinienem tak do końca występować poza kontekstem w imieniu kobiet.

Powinniśmy wspierać kobiety, ale nie je zastępować, bo to znów wali patriarchatem.

Po drugie i ważniejsze - biologia jest po naszej stronie. Oczywiście, jeżeli staniemy na pozycji czysto postmodernistycznej, to całą relację człowiek-biologia również można uznać za konstrukt społeczny, ale nie uważam, żeby takie podejście prowadziło do czegokolwiek w rozmowie z prawakami.

W każdym razie nadrzędną z nadrzędnych wartości prawackich jest naturalny (w tym wyniesiony z domu) porządek rzeczy. Prawa kobiet nie są w żadnym układzie naturalne, tak samo jak przyjmowanie uchodźców i ekonomia. Żeby w ogóle wprowadzić ten temat do rozmowy, trzeba by najpierw jakoś wyeliminować fiksację na naturalności. Z kolei przy orientacji seksualnej i dysforii płciowej nie trzeba, bo są to zjawiska w dużej mierze biologiczne i mamy coraz więcej dowodów nie tylko na same powiązania z biologią (AKA naturalnością), ale też powoli zaczynamy wiedzieć, kiedy i w jaki sposób dochodzi do formacji.
-
2018/09/15 14:27:54
@rozowyguzik: "W perspektywie pokoleniowej już jednak bardziej się przekładają, a ja z góry zakładam, że w perspektywie bezpośredniej i tak nic nie ugramy, więc wolę skupić się na długiej grze."

Uważasz, że postawy wyborców to są kwestie pokoleniowe? Że wystarczy poczekać, aż postępowa młodzież (choć przecież nie w Polsce, Francji, Austrii, etc.) wybierze postępowe rządy, tak jak się stało w przypadku młodzieży z rocznika '68? Fajnie, ale to nie działa. Są tony solidnych badań empirycznych o tym, jak postawy wyborcze zmieniają się z wiekiem.

"dodam może jeszcze dlaczego akurat LGBT, a nie feminizm uważam za dobrego konia trojańskiego na pierwszy rzut."

Czyli jednak twierdzisz, że prawa LGBT to pierwszy krok na drodze lewicowej zmiany? To dobrze, bo ostatnio pisałeś, że nie. Problem z tym, że prawa LGBT to nie jest duży problem dla prawicy. Po pierwsze, jest to świetny argument do nagonki antymuzułmańskiej, coraz powszechniej wykorzystywany. Po drugie, ostatnio małżeństwa osób tej samej płci zalegalizowały rządy prawicowe: Wielkiej Brytanii i Irlandii. I ta zmiana dokonała się dosłownie w ciągu kilku lat. Póki homofobia działała jako narzędzie polityczne, brytyjska prawica była homofobiczna. Jak przestała działać, brytyjska prawica zrobiła się homosympatyczna. I jak wygrywała wybory, tak wygrywa, jak cięła socjal, tak tnie. Super strategia.
-
2018/09/15 15:11:45
Ponieważ podstawy program ekonomiczny prawicy to robienie dobrze bogatej mniejszości kosztem uboższej większości, to żeby taki program przeforsować w demokracji, prawica *musi* odwoływać się do jakichś nieracjonalnych uprzedzeń (np. homofobia albo rasizm), żeby skłonić ludność która racjonalnie nie powinna popierać prawicy (bo dostaną od niej ekonomicznie po tyłku) do popierania prawicy. Na tym się opiera "Southern strategy" Partii Republikańskiej w USA.
-
2018/09/15 15:27:51
"Uważasz, że postawy wyborców to są kwestie pokoleniowe?"

Między innymi. To nie jest ani ścisły, ani binarny związek. Po prostu mam takie podejście, bo nie mam za bardzo nadziei na rychłą zmianę. Nie powiedziałem zresztą nawet, o jakiej perspektywie mówię, a niekoniecznie mam na myśli jedno albo nawet dwa pokolenia różnicy.

"Że wystarczy poczekać, aż postępowa młodzież [...] wybierze postępowe rządy"

Nie. Mówię o Biedroniu i o tym, że LGBT jest bardzo potrzebne niezależnie inicjatyw ściśle lewicowych. Te rzeczy czasem się zazębiają i mam nadzieję na to "czasem", ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to zwykła progresja, tylko gałęzie drzewa z ewentualnym dryfem idei pomiędzy nimi. Jest to jednak dla mnie wystarczająco mocny związek, żebym jarał się Biedroniem.

"Czyli jednak twierdzisz, że prawa LGBT to pierwszy krok na drodze lewicowej zmiany?"

Nie muszą być, ale dla mnie są dobrym pomysłem z powodów, jakie wymieniłem.

"Problem z tym, że prawa LGBT to nie jest duży problem dla prawicy. Po pierwsze, jest to świetny argument do nagonki antymuzułmańskiej, coraz powszechniej wykorzystywany."

Problem w tej argumentacji polega na tym, że używasz strasznych przeskoków i nie bierzesz poprawki na polskie warunki. Akceptacja LGBT, po czym przejście z tym do argumentacji antyimigracyjnej to dwa ogromne kroki, z czego nie zaczęliśmy nawet pierwszego. Jak częsta jest w ogóle tego typu argumentacja wśród osób świeżo przekonanych do LGBT? Czy uwzględniamy w ogóle cynicznych populistów, którzy nie są w zasadzie zbyt prawicowi? Jak to się ma do tego, że zachodnia prawica byłaby u nas uznana za lewactwo?

Tak samo zresztą można wykorzystać antysemityzm, który jest wręcz oczywisty wśród uchodźców i z czym ostatnio borykają się Niemcy. Czy to oznacza, że zwalczanie antysemityzmu jest złym pomysłem, bo może zaszkodzić uchodźcom?

"Po drugie, ostatnio małżeństwa osób tej samej płci zalegalizowały rządy prawicowe: Wielkiej Brytanii i Irlandii. I ta zmiana dokonała się dosłownie w ciągu kilku lat. Póki homofobia działała jako narzędzie polityczne, brytyjska prawica była homofobiczna. Jak przestała działać, brytyjska prawica zrobiła się homosympatyczna. I jak wygrywała wybory, tak wygrywa, jak cięła socjal, tak tnie. Super strategia."

No toteż nie twierdzę, że nastroje pro-LGBT przekładają się na ogólnolewackość. Twierdzę tylko, że istnieje korelacja i niezależnie od osób, które wykorzystują ten temat do swoich celów należy iść w tym kierunku.
-
2018/09/15 15:59:18
@rozowyguzik: "Problem w tej argumentacji polega na tym, że używasz strasznych przeskoków i nie bierzesz poprawki na polskie warunki. Akceptacja LGBT, po czym przejście z tym do argumentacji antyimigracyjnej to dwa ogromne kroki, z czego nie zaczęliśmy nawet pierwszego."

Jakie znowu kroki i przeskoki? Przecież nie trzeba akceptować praw LGBT by twierdzić, że są niekompatybilne z islamem. Wystarczy być odrobinę cynicznym.

"Nie powiedziałem zresztą nawet, o jakiej perspektywie mówię, a niekoniecznie mam na myśli jedno albo nawet dwa pokolenia różnicy."

No to może nie pisz twierdzeń takich jak: "W perspektywie pokoleniowej już jednak bardziej się przekładają..." bo wtedy zakładam, że jednak chodzi Ci o perspektywę well, pokoleniową. Robisz to już drugi raz, nie chce mi się tak dyskutować.
-
2018/09/15 16:25:59
@jakub_jot

"Są tony solidnych badań empirycznych o tym, jak postawy wyborcze zmieniają się z wiekiem. "

Jedno (zmiany z wiekiem) nie przeczy drugiemu (zmiany pomiędzy pokoleniami). Brzmisz jak ludzie którzy zaprzeczają globalnemu ociepleniu bo "latem robi się cieplej niż zimą" ;-) Np. gdyby nie ewolucja międzypokoleniowa, to Irlandia nie zliberalizowałaby w tym roku w referendum prawa aborcyjnego.
-
2018/09/15 16:30:37
@jakub_jot

"Jakie znowu kroki i przeskoki? Przecież nie trzeba akceptować praw LGBT by twierdzić, że są niekompatybilne z islamem. Wystarczy być odrobinę cynicznym."

Ale co to ma wspólnego w takim razie z prawicą akceptującą/niehejtującą LGBT? Cyniczne rozgrywki to inna bajka.

"No to może nie pisz twierdzeń takich jak: "W perspektywie pokoleniowej już jednak bardziej się przekładają..." bo wtedy zakładam, że jednak chodzi Ci o perspektywę well, pokoleniową. Robisz to już drugi raz, nie chce mi się tak dyskutować."

A sorka, mój błąd. Już chciałem ze słownika przeklejać, ale wyszło, że to ja się nie znam na słowach i "pokoleniowy" obejmuje tylko jedno pokolenie.

W każdym razie, tak wprost, to prędzej bym liczył na nasze wnuki niż dzieci, przynajmniej w kwestii zmian rozkwitających w Polsce oddolnie. A odgórnie to tak jak wo już wielokrotnie wspominał - wszystko jest możliwe i tutaj nie zamierzam nawet wchodzić w gdybing, bo to jak z prognozowaniem pogody na przyszły sierpień.

Tak czy tak lepszy polityk zaangażowany w prawa LGBT niż niezaangażowany. Jeżeli zaś do tego dochodzą jeszcze choćby prawa człowieka, a do tego jest medialny, to jak na polskie warunki mi to w zupełności wystarcza do bycia impressed.
-
2018/09/15 17:04:22
@b3nd3r: "Brzmisz jak ludzie którzy zaprzeczają globalnemu ociepleniu"

Brzmisz jak koleś, który czyta bez zrozumienia. ;-) Zmiany postaw wyborczych z wiekiem obnażają błędność poglądu, że zmiany polityczne wymagają zmiany pokoleniowej.

"Tak czy tak lepszy polityk zaangażowany w prawa LGBT niż niezaangażowany."

Dlatego chętnie zagłosuję w drugiej turze, jeśli pierwszej nie przejdzie żaden socjaldemokrata. Pierwszą rozważę tylko jeśli Kaleckiansi mu faktycznie program jakiś sensowny napiszą.
-
2018/09/15 17:39:25
@jj

"Zmiany postaw wyborczych z wiekiem obnażają błędność poglądu, że zmiany polityczne wymagają zmiany pokoleniowej. "

Ale z wiekiem ludzie robią się na ogół bardziej konserwatywni, a nadzieje progresywistów związane z wymianą pokoleń są na to, że nowsze pokolenia będą mniej konserwatywne, więc jedno nie jest zamiennikiem drugiego - a to zdajesz się sugerować.
-
2018/09/15 21:47:45
@b3nd3r: W Europie - bo ten kontekst znam - dość powszechne są nadzieje związane z wchodzeniem młodego, generalnie postępowego pokolenia, do polityki ("za 3 lata zmiana pokoloniowa wyprodukuje większość przeciw Brexitowi / za Corbynem / za Sanchezem i Iglesiassem / za Melenchonem" - choć też jest sporo wyjątków, gdzie młode pokolenie jest mniej postępowe niż poprzednie, jak Austria czy Polska gdzie, jak pisał różowyguzik, trzeba te nadzieje pokładać już nie w dzieciach, a wnukach). Te nadzieje ignorują jednak fakt, że pokoleniowe profile polityczne z wiekiem ulegają zmianie (ale też nie tak prosto, że wyborcy się robią "bardziej konserwatywni" - bo konserwatyzm w 1988 i 2018 to odmienne orientacje polityczne). Więc co z tego, że za 3 lata 15-latkowie popierający Corbyna będą mogli na niego zagłosować, jeśli 35-latkowie, którzy go dziś popierają, za 3 lata niekoniecznie już będą na niego głosować. Że zmiana pokoleniowa nie przekłada się bezpośrednio na zmianę polityczną, to wiemy od czasów pokolenia '68.

Już wyraźniej tego nie mogę napisać.
-
2018/09/15 22:15:49
@jakub_jot

Zgadzam się. Co do Brexitu, to prognozy mikrosymulacyjne masz tutaj: twitter.com/Averisera_Ltd/status/966072798434217988
-
2018/09/16 13:31:44
@jakub_jot

Ostatnie wybory były wyjątkiem w skali ostatniego 50-lecia jeśli chodzi o sondażowe wyniki Labour. Możesz ignorować fakty, ale one są jakie są (vide Foot, Kinnock, Milliband, nawet landslide Blaira nie był widoczny w sondażach). Ostatnie sondaże, z wyjątkiem jednego dającego Lab 12 p.p. straty wszystkie oscylowały wokół tych ostatecznych 40%. Więc może odłóżmy na bok myślenie życzeniowe, i zauważmy, że coś nie bangla, jeśli chodzi o walkę z najbardziej nieudolnym i wewnętrznie skłóconym rządem w powojennej historii kraju. Moim zdaniem, poza Corbynem-zapiekłym leaversem główną rolę odgrywa tu kompletna amatorszczyzna i partyzantka w działaniu, a zwłaszcza w polityce informacyjnej.

A co do Owena Smitha, to nie wiem jakie ty wybory śledziłeś, ale poparcie dla niego wśród MPs było głównie po cichu i z tylnego siedzenia, a oficjalnie zdecydowało się go poprzeć niewiele osób. Co więcej, umówmy się, że Smith był dokładnym uosobieniem miałkości wszystkich kontrkandydatów JC z pierwszych wyborów. Ja nie przeczę, że Corbyn uczciwie wygrał wybory na lidera. Ja uważam, że to jest przykre, że wygrał je dwa razy z rzędu ktoś, kto kompletnie nie umie kierować czymkolwiek, bo to pokazuje w jakim miejscu jest obecnie lewica w UK. A widoków na poprawę nie ma.
-
2018/09/16 14:14:24
@the_yatza: "Ostatnie wybory były wyjątkiem w skali ostatniego 50-lecia"

Czyli proponujesz byśmy prognozowali obecne notowania Corbyna na wynikach/sondażach Foota z 1983 i Blaira z 1997, a nie na wynikach/sondażach Corbyna sprzed roku? Mimo, że się kilkukrotnie zmieniły granice okręgów, była wojna w Iraku, kryzys finansowy, i wreszcie Brexit? Dzięki ale nie.

"poza Corbynem-zapiekłym leaversem"

No faktycznie, to jest wielki problem w kraju leaversów, gdzie póki co jedyną szansą remainersów jest i tak Corbyn.

"A co do Owena Smitha, to nie wiem jakie ty wybory śledziłeś, ale poparcie dla niego wśród MPs było głównie po cichu i z tylnego siedzenia, a oficjalnie zdecydowało się go poprzeć niewiele osób."

Oficjalne oparcie MPs dla Jeremy'ego Corbyna: 18 głosów. Poparcie MPs dla Owena Smitha: 162 głosy (na jakieś 230): labourlist.org/2016/07/which-mps-and-meps-have-nominated-owen-smith/

Weź się skończ ośmieszać.

"Ja uważam, że to jest przykre, że wygrał je dwa razy z rzędu ktoś, kto kompletnie nie umie kierować czymkolwiek."

Szwajcaria to zupełnie płaski kraj, który wygląda na górzysty tylko dlatego, że jest tam pełno dolin.
-
2018/09/16 14:52:47
Tia, Corbyn nie umie kierowac czymkolwiek, tylko ze wlasnie skonsolidowal w swoim reku calkowita wladze w partii. To rzeczywiscie kwintesencja nieudolnosci.
-
2018/09/17 12:02:31
@jakub_jot

Z uporem maniaka wybierasz z moich wypowiedzi tylko to, co Ci pasuje a potem jeszcze to przekręcasz żeby Ci podeszło pod tezę.
To, że ktoś podpisał nominację, nie oznacza że potem aktywnie wspierał Smitha w wyborach (bo w zasadzie publicznych wystąpień w jego imieniu było jak na lekarstwo) oraz że to był jakkolwiek sensowny kandydat (nie był).

A fakty są takie, że Corbyn wygrał dwa razy, bo nie miał z kim przegrać, jest kiepskim liderem, o fatalnej polityce komunikowania się poza własnym fandomem (który zresztą czyta wszystko podobnie jak Ty - wybiera tak żeby im się zgadzało). Efektem jest to, że przegrał jedne wybory i idzie wprost na przegraną kolejnych, po drodze planując zrobić wszystko, żeby pomóc skrajnej prawicy dostarczyć jak najcięższy brexit (systematycznie głosując razem z nimi w parlamencie), co najwyżej okraszając to jakimś żałosnym bon motem ("jobs first brexit", lol).

BTW, chyba sobie musisz apdejtować dane, bo poparcie dla brexitu spadło poniżej remain.

@bender
Wygrać wybory na szefa partii, kierować partią, a wygrać wybory krajowe to trzy różne rzeczy. Nigdy nie widziałeś w pracy nikogo, kto był awansowany na menedżera i nagle się okazało, że nie umie zarządzać ludźmi? Corbyn umie kilka rzeczy, na przykład świetnie cementuje swój fanbase, jest bardzo dobrym mówcą wiecowym (widziałem go na żywo kilka razy), umiejętnie pod siebie zmienił profil członkowski partii i systematycznie poszerza władzę w National Executive Committee, czyli po liderze najważniejszym organie partii. To są oczywiste osiągnięcia. Ale to nie znaczy, że da to wygrane wybory i przejęcie władzy w kraju, o co jednak chodzi w kierowaniu partią polityczną. Niemniej władzę w partii ma skonsolidowaną o tyle o ile i na słowo honoru akurat, tym bardziej, że zbliża się konwencja na której może przegrać kilka głosowań, zwłaszcza tych okołobrexitowych.
-
2018/09/17 12:48:50
@the_yatza

"BTW, chyba sobie musisz apdejtować dane, bo poparcie dla brexitu spadło poniżej remain. "

To jest bardzo sliski temat, poparcie dla Brexitu moze byc wyzsze niz sondaze pokazuja ("shy leavers").
-
2018/09/17 13:26:10
@yatza: "Z uporem maniaka wybierasz z moich wypowiedzi tylko to, co Ci pasuje a potem jeszcze to przekręcasz żeby Ci podeszło pod tezę."

Jaka to jest teza, gdzie konkretnie ją wyraziłem, i co konkretnie przekręciłem w Twoich wypowiedziach - cytaty poproszę, albo kłamiesz.

"To, że ktoś podpisał nominację, nie oznacza że potem aktywnie wspierał Smitha w wyborach."

Napisałeś: "A co do Owena Smitha, to nie wiem jakie ty wybory śledziłeś, ale poparcie dla niego wśród MPs było głównie po cichu i z tylnego siedzenia, a oficjalnie zdecydowało się go poprzeć niewiele osób." No więc oficjalnie poparło go 162 parlamentarzystów i parlamentarzystek, czyli ponad 70%. Wobec 18 osób popierających Corbyna. Przestań kłamać.

"A fakty są takie, że Corbyn wygrał dwa razy, bo nie miał z kim przegrać."

Wiem, wiem, żadnych gór nie ma w tej Szwajcarii, same doliny. Już to pisałeś.

BTW, chyba sobie musisz apdejtować umiejętność czytania ze zrozumieniem i cięcia zdań w połowie, bo póki co wychodzi to raczej słabo.
-
2018/09/17 13:40:51
@the_yatza

"Niemniej władzę w partii ma skonsolidowaną o tyle o ile i na słowo honoru akurat, tym bardziej, że zbliża się konwencja na której może przegrać kilka głosowań, zwłaszcza tych okołobrexitowych."

W jakim sensie "przegra"? Corbyn publicznie zawsze byl za Remain. Ze przegra glosowania n/t bezensownego 2-giego referendum? To nie ma zadnego znaczenia, bo 2-giego referendum i tak nie bedzie, o czym wiedza wszyscy w Labour. Gra nie idzie o 2-gie referendum, tylko o to zeby Torysi sie pozabijali nawzajem klocac sie o Brexit, zostawiajac wolne pole dla Labour, ktora przejmie wladzy i (takie jest zalozenie) przeprowadzi negocjacje wyjscia z UE w bardziej zorganizowany sposob. Bo to, ze UK wyjdzie z UE jest juz przesadzone na 100%.

Corbyn przesunal Labour na lewo i w ten sposob uratowal ja od zaglady, ale same kwestie ekonomiczne moga nie wystarczyc do wygrania wyborow, wiec oprocz tego graja na Brexit, na kwestie praw zwierzat (znam wielu ludzi ktorzy glosowali na Labour glownie ze wzgledu na poparcie Torysow dla okrucienstwa wobec zwierzat) i ochrony srodowiska, walke z rasizmem itd. W tym sensie im czesciej Boris Johnson obraza muzulmanki w felietonie, tym lepiej dla Labour.
-
2018/09/17 14:08:44
Moje 3 grosze do dyskusji:

1 grosz (o Biedroniu)
Co do "lewicowości"...
Wydaje mi się że dla większości mediowego mainstreamu Biedroń będzie lewicowy (hehe, bo jak to tak żeby gej nie był lewicowy), a dla co najmniej sporej cześćcikomcionautów - neolibelolo/ prawicowy ( no bo mówi że Balcerowicz spoko, to nie może być lewicowy).

Nawiązując do tego - parę tyg te,u w kulturze liberalnej pojawił się artykuł, z którego główną tezą się całkowicie nie zgadzam, iż kluczowym problemem Biedronia jest właśnie brak programu.
Wydaje mi się że w wyborach czy to prezydenckich, czy to parlamentarnych sprecyzowany program byłby dla niego obciążeniem (bo komuś się może nie spodobać), a nie wartością.
Obstawiam że jakieś tam postulaty może mieć, ale clu przekazu będzie ładne uśmiechanie się i "kochajmy się".

Kontekst historyczny: Przypomnę że w sondażach prezydenckich 1 lub 2 miejsce zdarzało się obejmować ludziom nie będącym politykami, a ładnie się uśmiechającym - np właścicielowi pewnego parówkowego, internetowego biznesu albo specjalistce od poprawnej konsumpcji wypieków białkowych.
Co do wyborów parlamentarnych - 2 ostatnie kadencje. Czy 3 siły w parlamencie, czyli trolle Palikota i trolle Kukiza mieli sprecyzowane programy i odnieśli sukces dzięki nim? No nie wydaje mi się.

Wydaje mi się że Właście dzięki brakowi obciążenia sprecyzowanym programem + ładnemu uśmiechaniu się + sympatii mediów Biedroń ma, co najmniej potencjał na 2 turę w wyborach prezydenckich bądź 3 siłę w parlamencie, na co bieżące ugrupowania lewicowe (razem, LSD) szans nie mają.

2 grosz (o wizerunku razem)

Mimo że nie zgadzam się ze spora częścią postulatów razem, to chciałbym aby weszli do parlamentu. Odnoszę wrażenie, że jako jedyna partia stosuje merytoryczną argumentacje do komunikowania opinii publicznej swoich postulatów.

Widziałem już w powszednich notkach że gospodarz wyraża się dość pogardliwie o wytworach kultury jakimi są internetowe memy, ale wspomnę jeszcze o jednym haśle wiążącym razem w memami.
Sądzę że taki parametr jak częstotliwość występowania danej osoby w memach, które przedstawiają ją w pozytywnym świetle lub neutralnie może może być istotny z PRowego punktu widzenia. Budowanie, na pozuomie podświadomym pozytywnego skojarzenia z daną osobą. Na własny użytek nazywam to kapitałem memicznym lub politycznym kapitałem memicznym.
Wydaje mi się że jeśli chodzi o kapitał memiczny całą resztę polityków deklasuje Duda i odnoszę wrażenie że było to celowo wykreowane.
Drugim politykiem z największym kapitałem memicznym jest moim zdaniem Zandberg. Nie zbliża zbliża się do Dudy, ale widzę sporo memów z jego udziałem , zdobywających popularność w internecie i prawie zawsze jest postacią co najmniej neutralną.
Reszta polityków często występujących w memach w pewnym okresie:
- Tusk - "wyśmiewanie angielskiego"
- Macierewicz, Szyszko - szaleni
- Morawiecki "dojeżdżanie prywaciarzom" (choć akurat w tym miejscu to może być pozytywne hasło :D )
Mam ambiwalentne odczucia co do "Korwina krula" bo chyba jednak większość memów też się z niego obecnie wyśmiewa, choć to może wynikać z mojego bąbelka i nielosowej konsumpcji treści (w końcu hasło "masakrowanie lewaków" nie wzięło się z niczego).

3. Wizerunek koalicji Razem+ w warszawie
Wydawać by się mogło że w skali Warszawy Razem ma dużo większy potencjał na sukces niż gdziekolwiek indziej.

Odnoszę jednak wrażenie że nawet się nie starają.
Przykład: Bodajże jedynka tej koalicji na Żoliborzu i Bielanach w własnoręcznie napisanym biogramie przedstawia się jako "vegan, feminist, all-year-road biker, (...)"

To jest tak stereotypowe... Brakuje tylko informacji że jest absolwentką gender studies i zdjęcia z flat white w kawiarni sieciowej.
Wyborca nawet może nie jeść mięsa, mieć liberalne poglądy społeczne i lubić jeździć na rowerze, ale obstawiam że mimo wszystko, większość osób którzy zobaczą taką prezentacje kandydatki uśmiechnie się i nie będzie jej traktować na serio.

-
2018/09/17 15:27:36
Stereotypowe to jest Twoje nabijanie sie z wegan, koles ;-)
-
2018/09/17 16:27:59
@antyfilidor42

"Wyborca nawet może nie jeść mięsa, mieć liberalne poglądy społeczne i lubić jeździć na rowerze, ale obstawiam że mimo wszystko, większość osób którzy zobaczą taką prezentacje kandydatki uśmiechnie się i nie będzie jej traktować na serio."

Z jednej strony pewnie dobrze diagnozujesz ewentualną reakcję, ale z drugiej, na litość, tu nie chodzi o żadne preferencje kulinarno-sportowe. Jak kogoś bawi aktywne pomaganie zwierzętom, walka o prawa kobiet i dbanie o środowisko (bo do tego sprowadzają się tak właściwie te trzy punkty), to szczerze powiedziawszy temu komuś należy się opierdol za bycie tępym chujem, a nie autocenzura ze strony kandydatki i pomijanie tematu.
-
2018/09/18 16:45:03
@rozowy

Howgh!!!
-
2018/09/19 12:45:34
@rozowyguzik

"Jak kogoś bawi aktywne pomaganie zwierzętom, walka o prawa kobiet i dbanie o środowisko (bo do tego sprowadzają się tak właściwie te trzy punkty), to szczerze powiedziawszy temu komuś należy się opierdol za bycie tępym chujem, a nie autocenzura ze strony kandydatki i pomijanie tematu."

Fajnie że w przeciwieństwie do poprzednika napisałeś coś, na co mogę jakkolwiek odpowiedzieć

weganizm = "aktywne pomaganie zwierzętom"
feminizm = "walka o prawa kobiet "
jeżdżenie na rowerze= "dbanie o środowisko "

1. Te 2 pierwsze zdekodowania są mocno przerysowane i naciągane
3 "dbanie o środowisko" już brzmi dużo neutralniej , stąd mogę się tu bardziej godzić, choć to nadal tłumaczenie małego kwantyfikatora "istnieje taka aktywność (jazda na rowerze) gdzie staram się minimalizować zanieczyszczenie środowiska" na wielki " dbam o środowisko"

Feminizm feminizmowi nie równy, ale w wersji która powinna być akceptowana przez każdego cywilizowanego człowieka znaczy po prostu nie bycie chu**m w interakcjach między płciami, a weganizm to raczej pasywne niż aktywne minimalizowanie cierpień zwierząt. :P

Wydaje mi się że popełniasz błąd poznawczy który się nazywa halo effect. " ktoś ma jakąś cechę którą uznaje za pozytywną, więc przypisuje mu też inne cechy pozytywne".

Najlepsza produkcja netflixa (BoJack Horsemann) już w którymś ze starszych sezonów wyśmiała tą postawę w scenie " jeżdżę priusem, więc muszę być dobrym człowiekiem".

Zgadzam się z implikacją :
Jeśli kogoś śmieszy pomaganie zwierzętom + walka o prawa kobiet + dbanie o środowisko -> jest chujem.

Nie zgadzam się jednak z tak naciąganym rozumieniem tych haseł oraz twierdzeniem że kandydaci mają nie dbać o głosy chujów, bo nie tak działa demokracja (i dlateo jest tak smutna. :P

2. Ba, mi nie chodzi o autocenzurę. Autocenzura oznacza nie mówienie o danych sprawach. Jest duże spectrum zachowań między nie mówieniem o danych sprawach, a uznaniem że są to jedyne istotne informacje, z których to ma się składać biogram kandydatki.
Nie sądzisz?

Po takim biogramie osoba sprawia (przynajmniej wg mnie, za co jak już czuję zostane zaraz zjechany ;p) wrażenie osoby nieprofesjonalnej. (nawet jeśli pewnie jest jedną z sensowniejszych kandydatek w tym okręgu).

Na takie wyznania jest miejsce w wywiadach na temat lifestyle'u. :P
-
wo
2018/09/19 12:58:52
@antyfilidor
"Najlepsza produkcja netflixa (BoJack Horsemann) już w którymś ze starszych sezonów wyśmiała tą postawę w scenie " jeżdżę priusem, więc muszę być dobrym człowiekiem".

Hitler był wegetarianinem, kochał zwierzątka.
-
2018/09/19 14:13:27
@antyfilidor

"weganizm = "aktywne pomaganie zwierzętom" "

No ale to jest prawda. Spadek popytu na produkty przemyslu torturujacego swiadome istoty zmniejsza popyt na torturowanie swiadomych istot. Spadek popytu na produkty przemyslu odpowiadajacego za spora czesc niszczenia dzikiego srodowiska zmniejsza presje na to srodowisko. Spadek popytu na produkty przemyslu odpowiedzialnego za spora czesc emisji CO2 zmniejsza zachety do emitowania tegoz CO2, co pomaga wszystkim (nie tylko zwierzetom).

Nie jest to najbardziej z aktywnych form pomagania zwierzetom, zgoda, ale nie jest tez totalnie pasywna (bo weganizm czasami wymaga troche planowania logistycznego). Na pewno jest to forma pomagania zwierzetom, wiec dla mnie to pozytyw u kandydatki.

A memy o Hitlerze wegetarianinie sa rownie slabe jak "a Hitler byl za panstwem opiekunczym" :-) Zwazywszy na to jak naczelni nazisci kochali polowania (Hitler tez), zestawianie ich ze wspolczesnym ruchem obrony praw zwierzat jest nieprzyzwoite.
-
wo
2018/09/19 15:49:45
@bender
"A memy o Hitlerze wegetarianinie sa rownie slabe jak "a Hitler byl za panstwem opiekunczym" :-) Zwazywszy na to jak naczelni nazisci kochali polowania (Hitler tez), zestawianie ich ze wspolczesnym ruchem obrony praw zwierzat jest nieprzyzwoite"

Słaby jest argument o wyższości moralnej wegetarian; nie wymaga więc mocnych kontrargumentów. Niewykluczone, że dalsza wegepropaganda zostanie wycięta, więc proponuję odpuścić sobie.
-
2018/09/19 16:13:32
"Słaby jest argument o wyższości moralnej wegetarian;"

Wegan. Wegeterianie w 2018 roku to hipokryci.
-
2018/09/19 16:36:39
@b3nd3r

A wiesz, że minimalizacja zużycia produktów odzwierzęcych jest lepsza niż ortodoksja?
-
2018/09/19 17:04:45
Nie zgadzam sie z Toba, ale WO wyraznie nie zyczy sobie dyskusji na ten temat... wiec zostawmy ten temat.

Ad meritum: kandydatka na radna wpisujaca sobie weganizm w profilu to sprawa pokoleniowa. Gen X-ery beda sie chichrac znad steka. Millenialsom sie podoba. Ze fjuczer belongs to us.
-
2018/09/19 18:11:21
@antyfilidor
> Przykład: Bodajże jedynka tej koalicji na Żoliborzu i Bielanach
> w własnoręcznie napisanym biogramie przedstawia się jako
> "vegan, feminist, all-year-road biker, (...)"

Też uważam, że gdyby taka deklaracja pojawiła się w oficjalnych agitkach wyborczych, to byłoby grube nieporozumienie (albo deklaracja skierowana do 0.5% wyborców). Ale piszę "gdyby" i "byłoby", bo wygląda na to, że przeszarżowałaś. Jest kandydatka komitetu "Wygra Warszawa", która napisała "działam na rzecz praw kobiet i zwalczam przemoc wobec zwierząt" (i tak, jest absolwentką gender studies). Ale napisała też, że zależy jej na "dostępie do zieleni, ławek i bezpłatnych toalet miejskich oraz wyprowadzeniu ruchu tranzytowego poza miasto", będzie dążyć do szybkiego uchwalenia planów zagospodarowania przestrzennego, i że niepokoi ją, że "interesy biznesu spychają mieszkańców na drugi plan".

Zakładam, że o ten biogram ci chodzi (zgadza się: kobieta, komitet Razem, Bielany/Żoliborz). Jak na formę kilkuset wyrazową, to dla mnie jest ok. Można z grubsza domyślić się, jak ta pani będzie głosować w różnych sprawach, całość jest nieprzegięta i wyważona.

@vege i skutki środowiskowe (nic o kwestiach etycznych i Hitlerze)
science.sciencemag.org/content/361/6399/eaam5324
science.sciencemag.org/content/360/6392/987 (za paywallem, ale dla chcącego...)
jest także popularnonaukowe omówienie tutaj:
www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/08/save-planet-meat-dairy-livestock-food-free-range-steak
-
2018/09/19 21:51:22
"wyprowadzeniu ruchu tranzytowego poza miasto"

W Warszawie nie ma znaczącego ruchu tranzytowego. To nie 2007.
-
2018/09/19 23:32:58
@embercadero

Tak ta pani twierdzi, nie ja. Ostrożnie byłbym gotów z nią zgodzić się, że ruch tranzytowy jest. Jechałem niedawno z Wrocławia na Podlasie i w pewnym momencie gps pokazywał, że jadę przez Żoliborz. Ale wszędzie były ekrany po bokach i wiele nie było widać, więc mogła to być jakaś pomyłka.
-
2018/09/20 00:25:55
Jeśli żoliborz i ekrany to jechałeś obwodnicą. Nie dziwne że akurat tam ten ruch jest, bo gdzie miałby być. Ten postulat miał sens póki obwodnicy nie było, czyli jeszcze całkiem niedawno, w tej chwili raczej wzbudzi wyłącznie uśmiech politowania bo świadczy że dany ktoś nie bardzo wie o czym mówi i co się w mieście dzieje.

Nie znam tej pani i to nie moje rejony Warszawy, mogę powiedzieć co jest u mnie w dzielnicy. Niestety listy Razem, a raczej Śpiewaka, bo że jest to Razem nieuświadomiony wyborca się nie dowie (wstydzicie się czy jak?), to jest jakiś kiepski żart. Na ok 30 kandydatów jest dosłownie jedna osoba która do tej pory wsławiła się jakąkolwiek działalnością społeczną w dzielnicy. Poza nią zero kogokolwiek znanego, choćby z takich drobiazgów jak budzet partycypacyjny czy (a niech tam) nawet bywanie w obleganych w pewnych kręgach lokalach. Kompletny buk wie kto, żołnierz na dzielni kompletnie nieznany. Do tego nawet nie zarejestrowali list we wszystkich okręgach czyli oddają część głosów walkowerem. Słabiuchno to widzę.
-
wo
2018/09/20 09:10:01
@bender
" Ze fjuczer belongs to us."

Tym bardziej, że być może dożyjemy sztucznego mięsa z in vitro i spór się samoistnie wygasi.

@embercadero
"Jeśli żoliborz i ekrany to jechałeś obwodnicą. Nie dziwne że akurat tam ten ruch jest, bo gdzie miałby być. Ten postulat miał sens póki obwodnicy nie było,"

Tylko że obecny układ jest dysfunkcjonalny. Nie chce mi się szukać starych notek, ale jeszcze w czasach mojego blogowania (!) to nie było oczywiste, czy północna obwodnica ma iść szlakiem Trasy Toruńskiej, czy szlakiem Trasy Mostu Północnego Imienia Kalend Greckich. Zastanawianie się, jak to zrobić, żeby samochody jadące z Wrocławia do Białegostoku nie stały w tym samym korku co te z Mordoru na Białołękę nie jest takie całkiem od czapy.
-
2018/09/20 09:43:17
@wo

"Tym bardziej, że być może dożyjemy sztucznego mięsa z in vitro i spór się samoistnie wygasi."

Mam nadzieje, chociaz to tez zalezy od tego czym bedzie ta probowka karmiona: elliot-swartz.squarespace.com/science-related/invitromeat "As it turns out, the most commonly used substrate for primary muscle cell growth is a low percentage (0.1 0.2%) of porcine gelatin, derived from pigs."
-
2018/09/20 10:42:47
@wege/rower/feminizm a aktywizm

Ale tu znów nie chodzi konkretnie o weganizm czy jeżdżenie rowerem. Niejedzenie produktów odzwierzęcych jest samo w sobie jakąś tam formą pomocy, ale nie chodziło mi o dosłowne rozumienie.

Jak ktoś pisze w biogramie, że jest weganem, to właśnie w tym cała rzecz, że nie jest to zwierzenie lifestyle'owe, jak to postrzega antyfilidor, a taki wink-wink do kumatych. Prawaki to pewnie by podpięli pod virtue signalling, ale założenie jest takie, że, mając do dyspozycji krótką formę ekspresji, powiedzenie "jestem wege" jest mocniejszym kwantyfikatorem od "kocham zwierzęta", bo przecież można z powodzeniem zwierzęta kochać i je jeść. Nie każdy weganin jest aktywistą, ale jak ktoś z bycia weganinem robi punkt w biogramie, to automatycznie przedstawia się, jako ktoś bardziej aktywny niż pasywny.

Podobnie sprawa wygląda z rowerem. Jak na blogu ktoś sobie napisze, że jeździ rowerem, to znaczy, że jeździ rowerem. Ale jak taki zwrot pojawia się w krótkim biogramie zaraz obok weganizmu i feminizmu, to jest to wink-wink o treści "interesuje mnie ochrona środowiska i czyste powietrze".
-
2018/09/20 12:20:47
@weganizm a polityka

Weganizm to nie jest juz tylko wybor lifestyle'owy, to tez jest coraz mocniejszy ruch polityczny z konkretnymi celem: ograniczenie i docelowo eliminacja spozycia produktow pochodzenia zwierzecego. Ze to ludzi oburza i drazni? Abolicjonizm, sufrazystki i zakaz palenia papierow w miejscach publicznych tez kiedys draznily i oburzaly.
-
2018/09/20 12:26:36
No dokładnie, "jestem wege" wystawione na widoku = "jestem aktywnym aktywistą i siętego nie wstydzę".
-
2018/09/20 14:14:22
@wo

"Tylko że obecny układ jest dysfunkcjonalny. "

Jasne, przecież 3 milionowe miasto powinno mieć więcej niż jedną obwodnicę (która do tego nadal jest niepełna przecież). Ale to po pierwsze zupełnie inny temat a po drugie cała warszawska lewica z moim MJN włącznie ma alergię na samochody i nie rozumie że nie wyeliminuje się tego problemu budując nawet fafdziesiąt linii metra i tramwajów bo jest znaczna grupa ludzi która z samochodu nigdy nie zrezygnuje i z ich powodu trzeba równolegle kontynuować budowę dróg. Niestety ludzie rzucający hasłami typu "wyprowadzić tranzyt za miasto" praktycznie zawsze dostają jednocześnie piany na najmniejszą sugestię że należy budować drogi również w mieście i na to że generatorem ruchu w dużym mieście są jego mieszkańcy a nie mityczny tranzyt.

Oczywiście że Warszawie przydałby się daleki ring autostradowy, a przynajmniej uekspresowienie DK62, właśnie na okoliczność tych jadących z Wrocławia do Białegostoku, ale realistycznie patrząc to jest możliwe do realizacji nie wcześniej jak za jakieś 15 lat. I to jest zadanie dla rządu, Warszawa nie ma w tej sprawie zbyt wiele do powiedzenia.
-
2018/09/20 14:54:34
@embarcadero

"jest znaczna grupa ludzi która z samochodu nigdy nie zrezygnuje"

DOBROWOLNIE nie zrezygnuja. Ale planowanie przestrzenne nie wymaga dobrowolnej zgody ludnosci podlegajacej planowaniu przestrzennemu. To jest fakt ktory wielu ludziom w Polsce umyka, zgodnie z zasada "Polak na zagrodzie rowny wojewodzie".
-
2018/09/20 15:54:04
Hmm, soraski, troche nieprzyjemnie to zabrzmialo... w kazdym razie, czesc ruchu samochodowego mozna wyeliminowac np. oplatami za wjazd do centrum miasta.
-
2018/09/20 16:58:32
Owszem, znaczna część tych ludzi nie zrezygnuje z samochodu nawet po wprowadzeniu opłat za wjazd do centrum. Zresztą znaczna z nich część w owym centrum mieszka.
-
2018/09/20 18:36:45
Mieszkalem wiele lat w centrum W-wy i nie narzekalem na brak samochodu.
-
2018/09/20 21:18:02
Bardzo się cieszę że ci było dobrze, to może sklonuj się milion razy, milion obecnych mieszkańców zagazujemy, zamienimy na twoje klony i będzie wszystkim malinowo
-
2018/09/20 22:25:11
Stać Cię może na jakieś dojrzałe argumenty? Szkodliwość zanieczyszczeń emitowanych przez samochody jest dobrze udokumentowana. Na ograniczeniu ruchu samochodowego w gęsto zaludnionych dzielnicach skorzystaliby wszyscy. Wiele powodów dla których ludzie kupują i jeżdżą samochodami po centrum miasta można wyeliminować, rozwijając transport zbiorowy. Więc czemu właściwie ludzie mieliby bronić autek jak niepodległości *masowo*? Przecież nie mówię o tym, żeby skasować dowóz towarów do sklepów i uniemożliwić komunikację samochodami np. osobom niepełnosprawnym. Skąd te nerwy, panie Embarcadero?
-
2018/09/20 22:35:38
Jakie nerwy, ja i nerwy? I to w internecie? W życiu. Zdenerwować to mnie może coś co jest dla mnie istotne. I uwaga, komcie na blogu do tej kategorii na pewno nie należą. Sprawdź w encyklopedii co to sarkazm.

Dojrzałe argumenty? A po co. Przecież ty wiesz lepiej. Polska lewica. Wszystko wie lepiej. Tylko społeczeństwo do niej nie dojrzało. To wymieńmy społeczeństwo. A potem się dziwią że znowu 2%
-
2018/09/20 23:00:17
Ja jestem jak SLD: ani polska, ani lewica ;-)
-
2018/09/21 11:23:48
@embercadero
>A po co. Przecież ty wiesz lepiej. Polska lewica. Wszystko wie lepiej. Tylko społeczeństwo do niej nie dojrzało. To wymieńmy społeczeństwo. A potem się dziwią że znowu 2%

touche ;)

Z drugiej strony nie wiem czy to "zawsze wiedzenie lepiej" jest specyfiką tylko lewicy. Z jednej strony tak, bo myślenie lewicowe (z nadal obecnych w "zachodnim" świecie ideologii, pomijając totalitaryzmy) jest chyba najbardziej hmm "paternalistyczne" w swej istocie (patrz najnowsza notka gospodarza).
Z drugiej jednak, wydaje mi się że w mniejszym lub większym stopniu to jest charakterystyczne dla wyznawców niemal każdych -izmów.


>Ten postulat miał sens póki obwodnicy nie było, czyli jeszcze całkiem niedawno, w tej chwili raczej wzbudzi wyłącznie uśmiech politowania bo świadczy że dany ktoś nie bardzo wie o czym mówi i co się w mieście dzieje.

Obawiam się że masz zbyt optymistyczny pogląd na tą kwestie.
Tłumacząc to co powiedziałeś na język ekonomii - zakłądasz że wyborcy dysponują pełną informacją i podejmuje na ich podstawie racjonalne decyzje.

Ja jednak, z tego co czytam twierdzę że to jedyny postulat który może się sprzedać. Wyobrażam sobie świadome bądź podświadome rozkminy wyborcy:
"AAA, KIEDYŚ TO BYŁO! Jak my ze szwagrem jeździli maluchem. Trawa była zieleńsza, akorków nie było. To penie przez słoiki je**** i tranzyt."

@b3nd3r
>Ad meritum: kandydatka na radna wpisujaca sobie weganizm w profilu to sprawa pokoleniowa. Gen X-ery beda sie chichrac znad steka. Millenialsom sie podoba. Ze fjuczer belongs to us.

Ten kolo co zaczął temat, że tak nie do końca się podoba, nie jest profesjonalne = milleniers. ;)
-
2018/09/23 23:13:40
@embercadero
Do tego nawet nie zarejestrowali list we wszystkich okręgach czyli oddają część głosów walkowerem. Słabiuchno to widzę.

A w Gdyni Razem z kumplami dali radę zarejestrować listę w tylko jednym na sześć okręgów. Ale skoro tak się ukrywali, żeby nikt ich nie zauważył i przypadkiem się nie podpisał, to nic dziwnego. To w sumie smutne, że jest tyle głosów, szczególne na lewo od centrum, że mało ludzi chodzi na wybory i trzeba coś z tym zrobić, ale na gadaniu się kończy, bo lewica nie ma często zupełnie nic do zaproponowania. Nawet nie jest w stanie wystawić listy, żeby było na kogo zagłosować. Wygląda na to, że lewica faktycznie w Polsce umiera.

Hm, albo będę musiał zagłosować na SLD, z czym mam pewien problem, albo pójdę na spacer. Efektem braku aktywności lewicy jest to, że jest mi coraz bardziej obojętne co się z Polską stanie, bo już nie wierzę, że będzie lepiej. Jak już mnie wszystko wkurwi tak, że nie dam dłużej rady (czyli pewnie niedługo), to się spakuję i wyjadę w cholerę. Swoje lata mam, ale mam też taki zawód, że dobrze płatną i ciekawą robotę wszędzie znajdę.