Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Ziemia Sosabowskiego

Program Polski Walczącej, której symbol zawłaszczyli dziś sobie producenci bielizny patriotycznej, miał 10 naczelnych postulatów. Przyjął je rząd londyński 15 lipca 1943, a potem krajowa namiastka parlamentu, Rada Jedności Narodowej, 15 marca 1944. Powstańcy warszawscy, armia Andersa i WiN walczyli o poniższe wartości:

1. odzyskanie niezależności i suwerenności
2. swobody demokratyczne
3. reforma rolna
4. poprawa bytu mas pracujących i udział ich w rządach
5. samorząd terytorialny, gospodarczy i kulturalny
6. odzyskanie ziem na Zachodzie
7. nienaruszalność granicy wschodniej
8. związek narodów Europy środkowej
9. sojusz z demokracjami Zachodu i dobre stosunki z ZSRR
10. prawdziwa demokracja międzynarodowa

Te postulaty wielokrotnie precyzowano, np. w Testamencie Polski Walczącej. Wyjaśniano m.in. jak rozumiana jest demokracja (jako „pięcioprzymiotnikowe wybory” i „rządy prawa obowiązujące zarówno rządzących, jak rządzonych”). Samorząd gospodarczy obejmował zaś także samorząd pracowniczy.

Ktokolwiek wysuwa pomysły demokracji nieliberalnej, prymatu suwerena nad sądami, skłócania nas z demokracjami Zachodu, Polexitu, przywrócenia przedwojennego obszarnictwa, konstytucji kwietniowej, nieskrępowanego rynku, jednomandatowych okręgów większościowych - łamie Testament Polski Walczącej. W szczególności z tym programem rozmijają się korwiniści, kukizowcy, monarchiści i narodowcy.

Wszyscy rozmijamy się z punktem (7), bo Testament Polski Walczącej pisano ze świadomością porażki. To były postulaty do realizacji w razie wygranej przez Zachód III WŚ.

Resztę Testamentu spełniłby dopiero rząd premiera Zandberga, bo większość partii głównego nurtu ignoruje punkty (4) i (5). Pierwsze skrzypce w rządzie londyńskim grały PPS i PSL, więc gdyby ten wrócił do Warszawy w 1945, odrodzona Polska realizowałoby politykę zbliżoną do fińskiej czy szwedzkiej.

Czy da się wymyślić alternatywny scenariusz historii, taki z powrotem generała Andersa? Jak to sygnalizowałem w dyskusji pod poprzednią notką, takim scenariuszem mogło być powodzenie operacji Market-Garden.

Operacja była ambitną próbą przełamania frontu zachodniego we wrześniu 1944 przez aliantów. Prawie się udało, tzn. alianci zdobyli kilkudziesięciokilometrowy korytarz - bezużyteczny, bo nie udało się opanować słynnego mostu przez Ren.

Gdyby się udało, pojawiłaby się szansa unicestwienia wojsk niemieckich na zachodzie w wielkim kotle. A ponieważ front wschodni się zatrzymał, to być może alianci dotarliby do Berlina pierwsi, i to jeszcze w grudniu 1944.

Historycznie Brytyjczycy winę za swoje błędy zrzucili na generała Sosabowskiego. Churchill użył tego już w październiku 1944, wywierając presję na rząd londyński, żeby ten zaczął współpracować z marionetkowym rządem lubelskim.

Sukces Market Garden sprawiłby, że Sosabowski (razem z Montgomerym i Eisenhowerem) stał się bohaterem światowej sławy. W Londynie stałby dziś jego pomnik, w każdym polskim mieście byłaby jego ulica.

Konferencja jałtańska (luty 1945) miałaby inny przebieg i nie byłaby w Jałcie. Historycznie miejsce narzucił Stalin, bo to jego wojska były wówczas na przedpolach Berlina, a alianci ugrzęźli w Ardenach.

W alternatywnej linii czasu (nazwijmy ją „Ziemią Sosabowskiego”) jest odwrotnie. Konferencja odbywa się, zgodnie z sugestiami aliantów, na Malcie lub na Cyprze. Albo od razu w Poczdamie.

Alianci negocjują z pozycji siły i stawiają mocniejsze warunki. Powrót armii Andersa i rządu londyńskiego do Polski, razem z jakimś wariantem fińskiego traktatu o neutralności.

Ceną za Szczecin i Wrocław byłaby rezygnacja z zachodniej Ukrainy i Białorusi, ale Lwów byłby do utrzymania (jego losy ważyły się do Poczdamu). To byłaby inna Polska, w której powojenną odbudowę przynajmniej początkowo prowadzono by w duchu demokratycznego socjalizmu, z Arciszewskim, Pużakiem i Ciołkoszami w rządzie.

„Ziemia Sosabowskiego” nie jest rajem. Część NSZ nie uznawała rządu londyńskiego i państwa podziemnego. Zapewne trwałaby wojna domowa, trochę przypominającą grecką, tylko że z partyzantką skrajnie prawicową. To jest świat, w ktorym można sobie wyobrazić żołnierzy wyklętych robiących zamach na generała Andersa (i gdybym z tego robił powieść, to byłby story arc).

Polska uniknęłaby jednak innej tragedii. Komuniści w 1945 zawłaszczyli hasło „demokracji”. To wszystko działo się w jej imieniu.

W efekcie dla wielu ludzi samo słowo uległo kompromitacji. Jedyną siłą zdolną stawiać opór komunistom - bierny i intelektualny, ale jednak - stał się Kościół. A kto miał poglądy postępowe, grawitował nolens volens w stronę obozu władzy.

Po 1945 Polacy o orientacji liberalno-demokratycznej byli albo w Londynie, albo na cmentarzu, albo w jakimś głębokim ketmanie, służąc albo antyliberalnej lewicy, albo antyliberalnej prawicy. To dlatego polska opozycja spotykała się w kościołach, a czeska w gospodach.

Do dziś nam się to odbija czkawką. Ech, żeby tego Sosabowskiego zrzucili w lepszym miejscu...!


piątek, 24 sierpnia 2018, wo

Polecane wpisy

  • Niechęć do elit

    Skąd niechęć wobec elit? Nie będę się bawić w medialnego eksperta od społeczeństwa, spróbuję opowiedzieć, skąd się bierze moja. Moja niechęć jest zarezerwowana

  • Elity na grodzonych osiedlach

    To już osiem lat, gdy krytykowałem na blogu tekst Adama Leszczyńskiego o zamkniętych osiedlach, w którym Leszczyński pisał, że ludzie chcą na takich mieszkać,

  • Filozofia Porażki

    W Dwutygodniku ciekawy blok tekstów o filozofii przegrywu. Polecam zwłaszcza tekst znanego szczecińskiego prozaika. Lansowałem przegrywizm zanim to się zrobił

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/08/24 12:47:19
@WO

"Powrót armii Andersa i rządu londyńskiego do Polski, razem z jakimś wariantem fińskiego traktatu o neutralności.

Ceną za Szczecin i Wrocław byłaby rezygnacja z zachodniej Ukrainy i Białorusi, ale Lwów byłby do utrzymania"

Przypominam, że akceptując neutralność Finlandii, Sowieci zażądali jej wschodnich regionów nawet ich nie okupując. "Lwów był do utrzymania" jako część PRL, nie kraju związanego z Zachodem. Kraj taki ("Zachodnią Polskę") Zachód mógłby sobie stworzyć na ziemi pod swoją kontrolą, czyli na zachód od Wisły. Zaś w warunkach powojennego podziału kraju, w Zachodniej Polsce rządziłaby prawica (inaczej niż na samym Zachodzie) bo lewica widziana byłaby jako sojusznik Stalina i jego marionetek z kadłubowej PRL.
-
wo
2018/08/24 13:04:32
@awal
"Przypominam, że akceptując neutralność Finlandii, Sowieci zażądali jej wschodnich regionów nawet ich nie okupując."

Ale Finlandia z kolei walczyła z Sowietami razem z Hitlerem i pośrednio przyczyniła się do zbrodniczej blokady Leningradu. Że w ogóle się wykręcili wycofaniem z wschodnich regionów, to przede wszystkim pokazuje, jak elastyczny potrafił być Stalin.

" Kraj taki ("Zachodnią Polskę") Zachód mógłby sobie stworzyć na ziemi pod swoją kontrolą, czyli na zachód od Wisły. "

W moim scenariuszu nie kontrolują niczego na zachód od Berlina. Ale Polska jest w nim cenionym aliantem, w dodatku opromienionym sławą udziału w kluczowej bitwie. Moim zdaniem, to realistyczne, żebyśmy w tym scenariuszu dostali to, co w naszym świecie Czesi dostali w porównaniu do nas za friko - czyli powrót rządu emigracyjnego do kraju.

Ten rząd musiałby oczywiście dać Stalinowi gazylion gwarancji, że nie będzie nigdy uczestniczyć w wojnie przeciwko ZSRR, itd - podobne dała Finlandia i Austria. I to mogłaby być cena za Lwów. W utrzymanie Wilna nie wierzę, to stracona sprawa już od 1939.
-
2018/08/24 13:36:27
A córka generała Andersa jest senatorem PIS...

Przy okazji - jakie byłyby losy Lema w scenariuszu z zachowanym Lwowem?
-
2018/08/24 13:42:58
KO: "...i nie odbyłaby się na Jałcie" - albo "w Jałcie", albo (jak się domyślam) "na Krymie".
-
2018/08/24 13:45:04
Może i alianci podeszliby w grudniu pod Berlin, ale pewnie w takiej sytuacji Stalin szybciej ruszyłby z ofensywą i pewnie spotkaliby się gdzieś nad Odrą i Łabą, no i naszej sytuacji nie bardzo by to zmieniło, a mogłoby być tak, że zielona kurtyna na Odrze i Nysie dzieliłaby Polskę i Niemcy i nie wiem, czy byłaby wtedy mowa o jakichkolwiek pojednaniach, a pewnie co i rusz dochodziłoby do różnych incydentów.
-
2018/08/24 14:19:13
"Ale Polska jest w nim cenionym aliantem, w dodatku opromienionym sławą udziału w kluczowej bitwie."

Obawiam się, że to brzmi jak miraże o "daninie krwi", która miała przynieść Polsce niepodległość po wojnie. Polska była przecież "cenionym" (bo jedynym cokolwiek znaczącym) aliantem UK w czasie bitwy o Anglię, "opromienionym" tym zwycięstwem. Już jednak wtedy traktowano nas jako przedmiot a nie podmiot przetargów ze Stalinem. Który doskonale zdawał sobie z tego sprawę i w układzie Sikorski Majski (podpisanym w czasie, gdy ZSRR doznawał katastrofalnej klęski na froncie wschodnim) nie czuł się w obowiązku dawania gwarancji terytorialnych dla Polski, i nawet nie zechciał potem wyjaśnić losów "zaginionych" oficerów.

Stalin liczył się z szybkim zwycięstwem zachodnich aliantów nad Hitlerem, wkalkulowywał je w swój plan zdemilitaryzowanych, neutralnych (czyli faktycznie przyjaznych ZSRR) powojennych Niemiec. Ponaglał wręcz Amerykanów do szybszego desantu. Dzięki niemu mógłby przesunąć wojska z odcinka berlińskiego na Bałkany, by pancernymi kolumnami popierać "rewolucje ludowe" w Grecji i Jugosławii. W Europie, w której Armia Czerwona stacjonuje nad Adriatykiem, nie byłoby miejsca na polski rząd pułkowników czy choćby ich londyńskiej opozycji, a i znanym z przedwojennych prosowieckich sympatii Czechom też by odmówiono powrotu emigracyjnych władz. Jerzy Łojek w jednym z esejów w "Kalendarzu Historycznym" mówi o koleinach pozostawionych przez amerykańskie czołgi w Kotlinie Kłodzkiej, na późniejszym terytorium PRL przyjechały, odjechały. Zachód interesował się sobą. Polska ma globalną szansę tylko jako integralna część tego wsobnie zorientowanego Zachodu. Będąc jego zewnętrznym "sojusznikiem" jest łatwym do poświęcenia pionkiem.

Dlatego moja wizja wyobrażalnej "Zachodniej Polski" po drugiej wojnie to kadłubowy protektorat wynikły z frontowego pata ze Stalinem (kazus podobny do powojennych Niemiec, Korei, Indochin). Nie byłby to kraj socjaldemokratycznych reform, lecz państewko rządów kompleksu przemysłowo-militarnego, korupcji i amerykańskiej pop kultury. Słaby wzór dla politycznych projektów, choć literacko nawet ponętny ("Miss Saigon" meets Radio Luxembourg).
-
2018/08/24 14:20:37
@ WO

"Do dziś nam się to odbija czkawką. Ech, żeby tego Sosabowskiego zrzucili w lepszym miejscu...!"

Miejsce miało sens, ale przede wszystkim zrzucono ich za późno, gdy most w Arnhem był już nie do zdobycia przez Brytyjczyków. Chyba, że chodzi Ci o most w Driel, ale wtedy nadal miejsce zrzutu Brytyjczyków było chybione.

Z gdybologii najważniejsze oprócz tego byłoby chyba przyspieszenie pancerniaków Gwardii (choćby przewodnicy Holenderscy, którzy znali objazdy) i usprawnienie sprzętu przeprawowego. Sosabowski i Urqhardt w lepszych miejscach nadal by zostali wyparci przez kontrę pancerniaków niemieckich, gdyby czołówki alianckie były tak ociężałe jak w scenariuszu historycznym.

Zostaje jednak problem Antwerpii, bo bez niej walec Aliantów by nie pociągnął.

Nadal jednak to najlepsza gdybologia z możliwych (no chyba, że dobra obrona Francuzów i sukces w 1940).
-
2018/08/24 14:44:10
Z tego co widziałem, to dominuje teza, że nawet sukces w Arnhem wiele by nie dał -- pomysł opierał się na wąskim korytarzu, a taki łatwo zablokować. Zwłaszcza, że została Antwerpia, której nie dawało się wykorzystać. Sosabowski nie był/by decydujący, niezależnie od wariantu.

Czytając sobie w tle o Berii (nie wiem, czy autorka nie nadinterpretuje sugerując jego jeszcze większą elastyczność i chęć "sprzedania" Niemiec, a może i Polski Zachodowi za pomoc gospodarczą) rysuje się inny warinat -- "Polski Berlinga", któremu (w tej wersji) marzyło się być drugim Piłsudskim -- odrodzicielem Polski na czele armii (łączącej LWP i AK) w wariancie findlandzkim, na co tenże Beria miał patrzeć przyjaźnie, ale co Stalin odrzucił.
-
wo
2018/08/24 14:44:26
@drobiazgowy
"Przy okazji - jakie byłyby losy Lema w scenariuszu z zachowanym Lwowem?"

Moim zdaniem, w większości miast niebędących Krakowem, Lema porwałoby dzieło odbudowy życia akademickiego. Na Uniwersytecie Jana Kazimierza to byłoby szczególnie kuszące, choćby ze względu na kontakty ojca (który wreszcie przeszedłby na zasłużońą emeryturę i może pociągnął trochę dłużej). Znamy go więc raczej z głośnych esejów niż z prozy, raczej nie pisze "Solaris", ale raczej pisze "Summę Technologiae" i gdzieś koło 1960 zakłada własny Instytut Studiów Nad Przyszłością, być może jako niezależny think tank, a może w ramach UJK.
-
2018/08/24 14:47:17
@awal111 w dużym stopniu racja, ale zamiast kompleksu militarno przemysłowego "groziła" nam raczej powtórka z RFN. Po tych wszystkich Arciszewskich wygrywa jakaś prawica popierana przez kościół i ciesząca się sympatią Amerykanów, która traci władzę dopiero na fali przemian w latach 70. Lub co jeszcze bardziej prawdopodobne scenariusz Włoski czyli prawica rządzi do lat 90 bo powstał sojusz z wielkim kapitałem, mafią i kościołem, plus popiera go tradycyjnie wiejski elektorat "bo te komuchy z wielkich miast chcą zabrać krzyż ze szkoły".
-
wo
2018/08/24 14:55:31
@awal
"Obawiam się, że to brzmi jak miraże o "daninie krwi", która miała przynieść Polsce niepodległość po wojnie"

Po prostu demokracja. W razie sukcesu Market-Garden, Montgomery zostaje uznany za najwybitniejszego stratega od czasów Napoleona, a jego blask opromienia wszystkich, którzy w tym brali udział, od Eisenhowera po Sosabowskiego. Zapominają o sporach, wspólnie występują w mediach, Eisenhower w kontekście kampanii prezydenckiej. Nie wypada im w tej sytuacji olewać Polaków i Sosabowskiego.

Historycznie olewanie Polaków było proste, bo aż do 1939 zachowywaliśmy się jak klasowy osiłek, który nie ma przyjaciół, więc wszyscy się cieszą, jak ktoś mu wreszcie da w ryja. Dlatego zachodni politycy nie czuli żadnego falloutu z olewania Polski. Teraz by czuli, zwłaszcza labourzyści, już się szukujący na wybory w lipcu 1945.

"W Europie, w której Armia Czerwona stacjonuje nad Adriatykiem,"

Nie widzę przeszkód, po prostu Stalin zbudowałby sobie swoje mikroimperium, obejmujące większość terenów z paktu Ribbentrop - Mołotow, plus te wszystkie cyrylicko-prawosławne kraje bałkańskie, plus Węgry. W naszym świecie dobrowolnie zrezygnował z Grecji (co pokazuje, że jednak nie było tak, że grabil wszystko co się dało).

W moim scenariuszu przecież alianci mają konkretną ofertę na stole - nie muszą się wycofywać z Niemiec Wschodnich. Wycofanie w zamian za neutralne (a de facto prozachodnie) Polskę i Czechosłowację, to nie jest bardzo wysoka cena.
-
wo
2018/08/24 14:56:21
@grzespelc
"Może i alianci podeszliby w grudniu pod Berlin, ale pewnie w takiej sytuacji Stalin szybciej ruszyłby z ofensywą i pewnie spotkaliby się gdzieś nad Odrą i Łabą,"

Wątpię. Przecież nie wstrzymał ofensywy, bo akurat chciał sobie zrobić wakacje. Wstrzymał bo musiał, wznowil kiedy mógł. Niewiele tu mógł przyśpieszyć.
-
2018/08/24 15:22:17
Szykuje się za to rozprawa z Japończykami. Amerykanie jak ognia potrzebują sowietów i nie zrezygnują z ich pomocy dla spadochroniarzy. Tak się składa, że to oni byli tymi mocniejszymi u aliantów, a nie Churchill.
-
2018/08/24 15:31:59
A tymczasem na Dalekim Wschodzie mamy wciąż Japonię. Nie wiadomo czy ci jajogłowi z Los Alamos wykombinują tę superbombę o której tyle gadają, do zdobycia wysp w cholerę i trochę (plus szmat Azji), a Stalin może zaoferować śmierć 10 Iwanów Michajłowiczów zamiast jednego Johna Smitha. Czy nie warto posłuchać jego prośby i powierzyć mu 'nadzór' nad wprowadzaniem reform społecznych w Polsce?
-
2018/08/24 15:32:44
Haha, nie tylko ja przypomniałem sobie potomków samurajów...
-
2018/08/24 15:36:00
@wo
"Po prostu demokracja. W razie sukcesu Market-Garden, Montgomery zostaje uznany za najwybitniejszego stratega od czasów Napoleona, a jego blask opromienia wszystkich, którzy w tym brali udział, od Eisenhowera po Sosabowskiego. Zapominają o sporach, wspólnie występują w mediach, Eisenhower w kontekście kampanii prezydenckiej."

A to wydaje mi się całkowicie wręcz nierealne ze względu na postawę Amerykanów. Przez długie lata rośli w cieniu Imperium Brytyjskiego i kiedy już wreszcie stali się światowym mocarstwem to patrzyli na rozpad tegoż Imperium z nieukrywaną satysfakcją.
Przecież nawet nie pozwolili flocie brytyjskiej wziąć udziału w symbolicznym bombardowaniu resztek floty japońskiej (jeśli dobrze pamiętam z "Burzy nad Pacyfikiem" Flisowskiego).
Więc trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle pozwoliliby na takie symboliczne oddanie palmy pierwszeństwa Montgomery`emu którego blask opromienia...
No i Roosevelt raczej dużo bardziej liczył się ze zdaniem Stalina niż Churchilla.

Może skończyłoby się na całych Niemczech bez podziału, ale o "finlandyzacji" Polski raczej bym zapomniał. Nawet w historiach mocno alternatywnych.

Ale za film o takim scenariuszu to bym zapłacił dużo więcej niż cena zwykłego biletu do kina :)
-
2018/08/24 15:40:57
Sorry za trzeci wpis ale rzuciłem okiem na daty - Market Garden to druga połowa września, wybory prezydenckie w USA to 7 listopada 1944. Z jednej strony świetne zwycięstwo militarne to atut FDR, z drugiej jakiekolwiek zaognienie stosunków z ZSRR może zostać wykorzystane jako zarzut - tylko nasi chłopcy będą umierać w dalszej wojnie...
-
2018/08/24 15:53:13
"ale o "finlandyzacji" Polski raczej bym zapomniał." To akurat nie jest znowu całkiem niemożliwe. Wystarczy, że staufenberg nie panikuje i nie wypindziala drugiego ładunku. Hitler ginie, robi się bordello bo nie wiadomo kto rządzi, spiskowcy nie mają prawie żadnych liczących się osobistości, ale skoro zabili Hitlera to pewnie nie są takimi leszczami i jako jedyni mają jakieś szanse na rozmowy z aliantami. Himmler za to dysponuje siłą na miejscu, plus goebells wydaje się logicznym kontynuatorem Hitlera i przejmuje ster dotychczasowej administracji. Nikt nie wie kogo słuchać i łańcuch dowodzenia się rozpada. W takim scenariuszu mamy powtórkę z 1918 i Polacy się wyzwalają. Tylko problem co dalej. Sowieci z jednej strony raczej nie będą ich pacyfikować, ale z drugiej strony Niemcy mogą całkiem wpaść w łapy aliantów. AK też nie za bardzo ma jak mierzyć się z armią czerwoną i jest lekki pat. W takim wypadku albo się dogadujemy i przepuszczamy sowietów bo przy okazji zrobią porządek z Niemcami, na terenach, które chcemy, ale gdzie stawiają opór vide Gdańsk wtedy kończymy albo jak Finlandia lub gorzej jak Czechosłowacja. Ewentualnie zapieramy się i mamy podział RFN NRD i to pod warunkiem, że Alianci nie wymuszą na nas opcji pt. dogadać się bo będziemy mieli to co powyżej.
-
wo
2018/08/24 16:33:27
@alekonto + mamboska
" Z jednej strony świetne zwycięstwo militarne to atut FDR, z drugiej jakiekolwiek zaognienie stosunków z ZSRR może zostać wykorzystane jako zarzut - tylko nasi chłopcy będą umierać w dalszej wojnie..."

Przecież nie chodzi o "zaognianie", po prostu o to, że inaczej negocjujesz, kiedy Twoje wojska są pod Berlinem, a wojska sojusznika ugrzęzły setki kilometrów od. To też nie jest z kolei tak, że alianci oddali Stalinowi wszystko - ale - to - wszystko. Jałta była kompromisem, którego ogólny kształt zależał w dużym stopniu od tego, kto gdzie akurat miał wojsko. W naszym świecie Stalinowi poszło świetnie, aliantom tak sobie. Tu omawiamy alternatywny...

A akurat w Japonii wszystko by szło z grubsza po staremu. Bomby atomowej nie przeceniajmy, przecież naloty zapalające były nawet bardziej niszczące.
-
wo
2018/08/24 16:34:49
@scypion
"Więc trudno mi sobie wyobrazić, żeby nagle pozwoliliby na takie symboliczne oddanie palmy pierwszeństwa Montgomery`emu którego blask opromienia... "

Nie mialby wyjścia. Fiasko Market-Garden pozwoliło im (w zasadzie słusznie) kpić z Montgomery'ego (i nagłaśniania cytatów Eisenhowera typu "Monty, you are nuts"). Ale zwycięzca zawsze ma rację, wtedy te cytaty by pochowano, a nagle by się okazało, że Ike zawsze wierzył w swego najlepszego kolegę i jego niezrównane talenta.
-
2018/08/24 16:40:08
@wo

"Bomby atomowej nie przeceniajmy, przecież naloty zapalające były nawet bardziej niszczące."

Ale dopiero bomba atomowa, i to zrzucona dwukrotnie, przekonala Japonczykow ze dalszy opor nie ma sensu bo USA moze ich doslownie unicestwic bez ryzykowania zyciem ani jednego piechociarza.
-
2018/08/24 16:59:15
@wo to nie takie proste, poważnie szykowano się operacji downfall, czyli inwazję na Japonię. Wyceniano straty na milion żołnierzy, to wystarczy, żeby uwierzyć w zapewnienia o wolnych demokratycznych wyborach pod Stalinem. Zresztą polska i tak byłaby pod kontrolą setek tysięcy krasnoarmiejców jak nawet wróci Anders, Arciszewski to i tak wiadomo jak się skończy fikanie do największego byczka w klasie , który ma bejsbola w plecaku. Co najwyżej będziemy mieli więcej pozorów po wojnie i zamach stanu ze strony komunistów, którzy w rządzie jedności narodowej dostaną resorty siłowe.
-
2018/08/24 17:28:45
@wo
Kojarzy mi się to wszystko z książką 'Pakt Ribbentrop-Beck', czyli historia alternatywna w której nagle cała historia świata zaczyna się układać maksymalnie korzystnie dla nas, a wszyscy politycy wszystkich państw nagle zaczynają podejmować decyzję kierując się polską racją stanu. Same szóstki w totolotka. Po pierwsze, dlaczego UK i USA mieliby podkreślać rolę jednej polskiej brygady? Po drugie, UK i tak byłoby młodszym i słabszym bratem USA. Propaganda brytyjska wychwalałaby Monty'iego, a propaganda amerykańska Ike'a, a politycy przy stole liczyliby żołnierzy i czołgi. No i trzecia sprawa. Naszą zachodnią granicę zawdzięczamy głównie Stalinowi. To znaczy, zawdzięcza Polska o której Stalin wiedział że będzie satelitą ZSRR. Gdyby Alianci zachodni sami pobili Niemcy - i wiedzieli że mogą sobie ukształtować politycznie te Niemcy jak chcą - jaki mieliby interes w osłabianiu tychże Niemiec na wschodzie? W imię Polski która jest jednak wielką niewiadomą... To że na wschodzie będziemy mieć z grubsza Curzona to było wiadomo akceptowali to wszyscy gracze. Na zachodzie... Napisałeś, Gospodarzu 'Ceną za Szczecin i Wrocław byłaby rezygnacja z zachodniej Ukrainy i Białorusi' - a kto w ogóle pytałby się nas czy my chcemy rezygnować z 'zachodniej Ukrainy i Białorusi'? To nie było tak że my łaskawie godzimy się na utratę tych ziem POD WARUNKIEM otrzymania jakiejś rekompensaty na Zachodzie. I wreszcie, założyłeś że Stalin dostanie co chce na Bałkanach i Węgrzech (dobrze tak Orbanowi!), ale odpuści Polskę. A może wolałby odpuścić tam a przycisnąć w Polsce?

'Historycznie olewanie Polaków było proste, bo aż do 1939 zachowywaliśmy się jak klasowy osiłek, który nie ma przyjaciół, więc wszyscy się cieszą, jak ktoś mu wreszcie da w ryja. Dlatego zachodni politycy nie czuli żadnego falloutu z olewania Polski.'

3.9.1939 dwa mocarstwa tak się ucieszyły że ktoś wreszcie 'dał w ryja' tej nielubianej Polsce że aż przystąpiły do wojny. Po jej stronie.
-
2018/08/24 17:40:22
@WO

"W naszym świecie [Stalin] dobrowolnie zrezygnował z Grecji..."

W realnej historii był jeden przypadek porównywalny do tego co Ci się marzy (wycofanie Armii Czerwonej z połowy zajętego kraju): Austria 1955. Dlaczego sowieci wyszli z okupowanego Wiednia i Dolnej Austrii (poza tym, że nie było już Stalina, aby to blokować)? Dlatego, że kogoś w Austrii (entuzjastycznie faszystowskim kraju bez choćby tokenowego ruchu oporu) "opromieniały" zasługi dla Zachodu? Dlatego, że Mołotow wspaniałomyślnie odpuścił? Nie, Zachodowi zależało i gotów był płacić. Wiedeń był oderwaną zachodnią stolicą okupowaną przez Iwana. Jego elity polityczne (zapominani faceci o nazwiskach takich jak Figl czy Raab) były zblatowane z niemieckimi, które wtedy już pełną para budowały powojenny europejski kapitalizm (w mocy był już pierwszy traktat wspólnotowy, drugi w przygotowaniu). Tak, Austria była dla Zachodu kulturowym i gospodarczym aktywem i miała swoich skutecznych reprezentantów w zachodnich ośrodkach decyzyjnych. Zachód był więc gotów o negocnią jować, bo negocjował w "swojej" sprawie. Polska miała tego typu przymiotów mniej jeszcze niż w 1918 r. Żaden Paderewski nie dawał koncertów dla elity, żadna Curie-Skłodowska ze swoimi cudownymi aparatami rentgenowskimi nie ratowała zdrowia "naszych chłopców" na froncie. Byli tylko ci izolowani przywódcy polityczni i wojskowi w Londynie, konkurenci do bitewnej sławy, łatwo wygumkowywalni choćby przez wzgląd na słabe obycie z mediami i zasklepienie w polskich środowiskowych sporach. Ponadto kraj jako całość niósł pamięć o niemożliwych do utrzymania zobowiązaniach sojuszniczych (dlaczego w 1945 r. miałyby one być bardziej realne niż w 1939?), komplikowania relacji z Moskwą, awanturniczej przedwojennej polityki. I żydowskiej Zagłady, której rozmiarów jeszcze nie rozpoznawano, ale którą Zachód chciał zostawić bezpiecznie "na wschodzie (po co rozliczać porządnych niemieckich, austriackich, francuskich obywateli).

Polska nie była dla Zachodu w 1945 istotnym politycznym podmiotem, rezygnowanie z czegokolwiek dla niej to fantastyka. Z wolna takiej podmiotowości zaczęliśmy nabierać dopiero dekadę temu, ten obecnie zaprzepaszczony przez PiS postęp może kiedyś odrobimy.
-
2018/08/24 18:07:51
"Stalin dostanie co chce na Bałkanach i Węgrzech (dobrze tak Orbanowi!), ale odpuści Polskę. A może wolałby odpuścić tam a przycisnąć w Polsce?" Generlalnie się z tobą zgadzam, ale nikt kto stoi na czele Rosji nie odpuścił by Bałkanów. Nie ważne czy to carska, komunistyczna czy putinowska Rosja zawsze pcha się na Bałkany. Z tego powodu wybuchła I wojna i nie wyszedł konkretny sojusz sowiecko hitlerowski.
-
wo
2018/08/24 18:56:15
@alekonto
"3.9.1939 dwa mocarstwa tak się ucieszyły że ktoś wreszcie 'dał w ryja' tej nielubianej Polsce że aż przystąpiły do wojny. Po jej stronie"

A tak zaciekle wojowały, że aż to sami nazywali drole de guerre/phony war.

@mamboska
" Co najwyżej będziemy mieli więcej pozorów po wojnie i zamach stanu ze strony komunistów, którzy w rządzie jedności narodowej dostaną resorty siłowe."

Więc rzeczywiście dopuszczam scenariusz analogiczny do czechosłowackiego - zamach stanu w 1948. Tylko że w moim scenariuszu Stalin jest ogólnie słabszy, więc może zadowoliłby się neutralnym buforem?

@awal
"W realnej historii był jeden przypadek porównywalny do tego co Ci się marzy (wycofanie Armii Czerwonej z połowy zajętego kraju): Austria 1955"

Tam też nie zajeli AŻ połowy.

" Byli tylko ci izolowani przywódcy polityczni i wojskowi w Londynie, konkurenci do bitewnej sławy, łatwo wygumkowywalni choćby przez wzgląd na słabe obycie z mediami i zasklepienie w polskich środowiskowych sporach."

Owszem, natomiast w tym scenariuszu Market-Garden staje się jedną z najważniejszych bitew historii, wymienianej w rankingach razem z Waterloo czy Stalingradem. Naturalne wydaje mi się, że przed wyborami każdy polityk by chciał sobie strzelić focię z jakimś bohaterem Market-Garden, najlepiej z Montgomerym, ale ten się nie roztroi, więc z Sosabowskim, Arciszewskim albo Whateverskim. I nagle by sobie wszyscy przypomnieli, że zawsze byli kumplami rządu w Londynie (zwłaszcza Labour).
-
2018/08/24 19:08:00
@wo
"W alternatywnej linii czasu (nazwijmy ją ziemią Sosabowskiego)"

KO: nie wiem, czy nie lepiej: "...Ziemią" (od planety, nie od obszaru).
-
2018/08/24 19:44:33
"więc może zadowoliłby się neutralnym buforem?" Możliwe, tylko tak przewrotnie boję się czy na dłuższą metę to nie byłby zły scenariusz dla Polski. Masa konserwatywnego, niepiśmiennego chłopstwa gdzie autorytetem jest xiądz i pan z dworku? Brzmi jak przepis na drugą Grecję, Włochy czy Portugalię, które w perspektywie mają tylko stagnację i utrzymywanie się na powierzchni dzięki kroplówce z Brukseli, a z kwestiami obyczajowo światopoglądowymi też nie ma szału.
-
2018/08/24 20:09:18
Żeby ten scenariusz się trzymał kupy brakuje tylko jednego elementu.
Operację Marketgarden musiałby uratować osobiście Rotmistrz Polska. Superbohatera by nie zignorowano, a on sam potem uratowałby PPSowsko-PSLowską demokrację przed stojącymi za ZSRR agentami Hy... Ośmiornicy.
Bo w innych wersjach... za dużo nieuzasadnionego fabularnie naciągania.
I tak BTW taka książka by się mogła dobrze sprzedać...
-
2018/08/24 20:09:30
@WO

"Naturalne wydaje mi się, że przed wyborami każdy polityk by chciał sobie strzelić focię..."

No dobrze, mając już tę focię Atlee nie miał wyjścia i musiał walić pięścią w Poczdamie: "Wolna Polska albo trzecia wojna!"...

Gdyby ktoś natomiast chciał zobaczyć jak wyglądała realna droga do wyzowlenia spod dominacji sowieckiej, polecam książkę historyka Guentera Bischofa "Austria in the First Cold War, 1945-1955. The Leverage of the Weak (Londyn 1999)" [1]

[1] www.palgrave.com/br/book/9780333725474
-
2018/08/24 21:39:52
@ luster

"Żeby ten scenariusz się trzymał kupy brakuje tylko jednego elementu.
Operację Marketgarden musiałby uratować osobiście Rotmistrz Polska. Superbohatera by nie zignorowano, a on sam potem uratowałby PPSowsko-PSLowską demokrację przed stojącymi za ZSRR agentami Hy... Ośmiornicy.
Bo w innych wersjach... za dużo nieuzasadnionego fabularnie naciągania.
I tak BTW taka książka by się mogła dobrze sprzedać..."

Wystarczy, żeby w 2,3 dniu bitwy Urquhart spotykał Sosabowskiego na moście w Arnhem czy w Diel. Potem salut czy inny kretynizm pod ogniem wroga, powstaje legenda i Sosabowski wyrasta na bohatera, który ma potem telefon do Ike'a.

A jakby pancerniacy Maczka jechali w korpusie Horrocksa, to już mamy cudowny mit (skoro mamy poprawić ich szanse, to maczkowcy są solidnym wsparciem, ).

Nawet w opracowaniach (np. w popularnym reportażu Ryana) o historycznej bitwie Sosabowski dostał dobre wspomnienia (i twarz Hackmana w ekranizacji). Więc w wypadku Kluczowej Bitwy Zachodu spokojnie mógłby urosnąć do roli symbolu.

A gdyby potem przy okazji wygrzebali Maczka, marynarkę i lotników, to by się zebrało dość twarzy żeby zrobić Victory Tour. Taki np. Damsz nadawał się dobrze (dobry angielski, po wojnie naukowiec). A była jeszcze emigracja naukowa (Infeld, Ulam), która nawet wobec PRL była pomocna - a co dopiero wobec alternatywnej RP.
-
2018/08/24 22:19:33
W kwestii gdybologii, to bym wolał o dekadę wcześniejszy rozpad ZSRR, zdążylibyśmy na lepsze lata. Z realnych scenariuszy - coś kojarzę, że po wojnie rozważano oddanie nam Oblastu.
-
2018/08/24 23:03:16
@ale.sobie.konto.wymyslilem

"3.9.1939 dwa mocarstwa tak się ucieszyły że ktoś wreszcie 'dał w ryja' tej nielubianej Polsce że aż przystąpiły do wojny. Po jej stronie."

Ale sanacyjna Polska naprawde miala kiepska reputacje w Wielkiej Brytanii, zob. np. hansard.parliament.uk/Commons/1934-11-14/debates/fdac2394-5bcf-4bb9-9591-47d93b02a243/TreatmentOfMinorities
-
2018/08/24 23:10:29
@wo
'A tak zaciekle wojowały, że aż to sami nazywali drole de guerre/phony war.'

Zapytaj Czechów - w porównaniu do Polaków polityczny, cywilizowany, europejski naród - jak im pomogli Brytyjczycy i Francuzi niecały rok wcześniej. Kto jak kto, ale Brytyjczycy na pewno nie kierowali się tanimi sentymentami w polityce (jeszcze lepszy przykład to natychmiastowe i skwapliwe poparcie ZSRR po 22.6.1941 - jakieś półtora roku wcześniej szykowano się do wysłania zbrojnej pomocy Finom przeciwko Stalinowi...).

Kurcze, przecież mieliśmy już w 1944 na koncie udział w 'Kluczowej Bitwie Zachodu', czyli w Bitwie o Anglię w 1940 (plus Narvik, Tobruk, Monte Cassino, Enigma była sekretem ale VIPY pewnie wiedziały), plus takie drobiazgi jak walka przy boku ZSRR (Lenino) i Powstanie Warszawskie. Co nam to dało?

No i kolejna sprawa. Mamy teraz 2018, KK o niebo słabszy niż w latach 50-60tych, Polska w UE, ogromne inwestycje z Zachodu (czyli nadrabianie braku Planu Marshalla) i ludzie wybrali wiadomą monokulturę polityczną w sejmie, czasem otwarcie idącą na konfrontację z wrażym 'Zachodem'. Jaka jest gwarancja że po 1-2 kadencjach koalicji PPS-PSL, w 1955 wyborów nie wygrałaby jakaś neondecja? Rzeka dolarów z Planu Marshalla mogłaby nie przekonać Polaków, jeśli nie zrobiła tego rzeka Euro (plus otwarcie rynków pracy), a jak mówiłem KK wtedy o niebo potężniejszy niż dziś, więcej ludzi na wsi... Albo nagle pojawia się wtedy sprawa mienia pożydowskiego...
-
wo
2018/08/24 23:14:18
@awal
"No dobrze, mając już tę focię Atlee nie miał wyjścia i musiał walić pięścią w Poczdamie: "Wolna Polska albo trzecia wojna!"... "

W praktyce w Poczdamie po prostu by powiedział "wyjdziemy z Niemiec wschodnich jak wy wyjdziecie z Polski". A potem w kampanii wyborczej by się prezentował jako kumpel Sosabowskiego, Maczka itd.

"Gdyby ktoś natomiast chciał zobaczyć jak wyglądała realna droga do wyzowlenia spod dominacji sowieckiej,"

Bardzo pouczające jest też nakłanianie Stalina do wycofania się z Bornholmu (nie musiał).

@alekonto
"Kto jak kto, ale Brytyjczycy na pewno nie kierowali się tanimi sentymentami w polityce"

Toteż nie twierdzę, że kierowaliby się SENTYMENTAMI. Przeczytaj może, o jakiej motywacji piszę. Twój następny komentarz niech się odnosi do tego, co w rzeczywistości napisałem, albo niech go nie będzie (in fact, w takim scenariuszu i tak go długo nie będzie).
-
wo
2018/08/24 23:14:45
@bender
"Ale sanacyjna Polska naprawde miala kiepska reputacje w Wielkiej Brytanii,"

I zasłużenie, ale dlatego właśnie w rządzie londyńskim nie było sanatorów.
-
wo
2018/08/24 23:16:27
@mamboska
"Masa konserwatywnego, niepiśmiennego chłopstwa gdzie autorytetem jest xiądz i pan z dworku?"

Pana z dworku by już nie było, bo reforma rolna. Xiądz na Ziemi Sosabowskiego ma mniejsze znaczenie niż w naszej, bo nie jest jedynym ośrodkiem oporu przeciw znienawidzonemu okupantowi.
-
2018/08/24 23:16:46
@ b3nd3r
'Ale sanacyjna Polska naprawde miala kiepska reputacje w Wielkiej Brytanii'

Nie wątpię, a tym bardziej nie wątpię że ZSRR naprawdę miał bardzo kiepską reputację u Churchilla... Owszem, UK nie obroniła Polski w 1939, nie miała na to szansy. Ale zamiast przyjąć do wiadomości że Niemcy naprawiły błędy Traktatu Wersalskiego, UK zaczęła wysyłać swych obywateli na śmierć... Oczywiście nie w interesie Polski tylko obrony pozycji UK, niemniej patrząc na zachowanie UK względem Czechosłowacji i Polski trudno powiedzieć że dostaliśmy jakieś 'punkty ujemne' za katolicyzm, fanatyzm czy mniejszości.
-
2018/08/25 09:24:56
Oczywiście nie w interesie Polski tylko obrony pozycji UK, niemniej patrząc na zachowanie UK względem Czechosłowacji i Polski trudno powiedzieć że dostaliśmy jakieś 'punkty ujemne' za katolicyzm, fanatyzm czy mniejszości."

Nie bardzo wiem, jak można pogodzić jedno z drugim. Według tej samej logiki, skoro Churchill i Roosevelt, poświęcając własnych marynarzy, posyłali Stalinowi czołgi i ciężarówki do Murmańska (a do Pragi nie posłali nawet tłuczka do mięsa), to trudno powiedzieć, że ZSRR dostał jakieś punkty ujemne za łagry i egzekucje. Przecież jednak posyłali to wszystko nie z sentymentu dla stalinowskich wąsów, a wyłącznie ze względu na własny, wykalkulowany interes.

Najwyraźniej rząd brytyjski z 1938 roku nie widział interesu Wielkiej Brytanii w "umieraniu za Czechosłowację", ale widział go rząd z 1939 roku w "umieraniu za Polskę", zwłaszcza że wcale nie planowali umierać jakoś bardzo intensywnie. Sytuacja we wrześniu 1939 r. wyglądała dla Brytyjczyków całkiem inaczej, niż rok wcześniej. W Monachium Chamberlain jeszcze brał na serio zapewnienia Hitlera ("wszystkie roszczenia Rzeszy zostały zaspokojone"). Kiedy ten po pół roku (marzec 1939) zajął Czechy i utworzył Protektorat Böhmen und Mähren, nawet Chamberlain uznał, że żarty się skończyły i pora na serio szykować się do wojny. Wszystko to miało niewiele wspólnego z sympatiami i antypatiami do Czechów lub Polaków.
-
2018/08/25 09:56:19
@wo oddaliby Niemcy za Polskę? No nie wiem, logika podpowiada coś innego. Zwłaszcza zimnowojenna. Zresztą po Churchillu bardziej interesowano się powszechną opieką zdrowotną, a nie bawieniem się w mocarstwo. Stąd wybór laburzustów. A co do pana na dworku, to mimo wszystko jednak zostanie u siebie i będzie wpływał na wszysyko, że jest herbu dwie kulki i armatka. Xiądz to już w ogóle, zwykła prosta religijność wystarczy żeby dyrygent ludzi jak to zresztą na wsi.
-
2018/08/25 10:07:14
@1939:
Ani jedno, ani drugie.
Zachód nie angażował się z sympatii do Polski, ale z wrogości do ambicji rozkręcającego się Hitlera. Polska była atutem o tyle, o ile wiązała siły niemieckie na wschodzie. I tak też się Zachód zachowywał -- angażował się tak długo, jak długo Polska dawała nadzieję na zrobienie swojej roboty, czyli zatrzymania Wehrmachtu u siebie. Polska jednak upadła zaskakująco szybko dla wszystkich -- także Stalina -- i alianci szybko przerwali swoją ofensywę.

@1944/1945:
Symbole nie docierały do Stalina. Ale realne siły -- owszem.
Czy Stalin poszedłby na finlandyzację Polski zależało od tego, jak daleko na wschód zaszliby alianci. I owszem, załamanie frontu na zachodzie w wyniku zwycięstwa pod Arnhem -- a wielu niemieckich żołnierzy, choć nie Hitler, grało na utrzymanie obrony na wschodzie i kapitulację na zachodzie -- mogło zaprowadzić armie alianckie dalej na wschód. Nie wiem kto, czy Maczek, czy Anders, czy może Berling mogliby to wykorzystać; choć nie Sosabowski, który dowodził zbyt małę i mało liczącą się jednostką; ale jakaś tam szansa dla ambitnych generałów była.

Udany zamach na Hitlera? Zamachowcy mieli sądować Stalina pod kątem uzgodnienia pokoju, a rozmowy mówiły o granicach w 1939 albo 1914... Czyli na pewno Polska nie ma Wrocławia i Szczecina; prawie na pewno Lwowa; a czy w ogóle istnieje jest do dyskusji. Ale znowu -- i to zależało od tego, jaki byłby układ sił w tym rzeczywistym momencie. Alianci mieli jakieś plany na desant w Berlinie w wypadku załamania władzy w IIIRzeszy. Może by wykorzystali?
-
2018/08/25 10:17:42
@mamboska

"Zresztą po Churchillu bardziej interesowano się powszechną opieką zdrowotną, a nie bawieniem się w mocarstwo."

I dlatego rzad Attlee w 1947 roku w sekrecie odpalil brytyjski program zbrojen jadrowych, a w 1951 roku (wojna koreanska) wydawal 14% PKB na wojsko.

Brytyjska Labour zawsze miala silny komponent imperialistyczny. Blair nie pojawil sie "out of the blue" ze swoimi wojnami na Bliskim Wschodzie.
-
2018/08/25 10:27:51
@WO

"W praktyce w Poczdamie po prostu by powiedział "wyjdziemy z Niemiec wschodnich jak wy wyjdziecie z Polski"."

Przypominam, że w rzeczywistej historii deal zaoferowany sowietom brzmiał: wejdziemy do Niemiec wschodnich jak wy wyjdziecie z Polski. Jedna ze stron (Zachód) musiała zyskać przewagę nad drugą (sowieatmi) aby w tym miejscu mapy doprowadzić do zmian układu wynikającego z linii frontu po wojnie.

To bowiem co proponujesz to w istocie "Plan Rapackiego" (demilitaryzacji Europy Środkowej) wprowadzony w życie w 1945 r. (za Stalina), choć nie powiódł się on w 1957 r. w okresie odwilży. Plan Rapackiego nie miał szans z oczywistych powodów militarnych: kluczowe dla strategii obronnej Zachodu było posiadanie baz nuklearnych w centralnej Europie, zdolnych do odstraszania uderzenia konwencjonalnego ZSRR. Owszem, powiedzmy że pod koniec 1944 r. ten czynnik mógł jeszcze nie być politycznie ważący. Miałby za to znaczenie inny, równie oczywisty: w Twoim wariancie Anglosasi zajęli na zachodzie, a sowieci na wschodzie (Śląsk, Pomorze, Prusy Wschodnie) terytorium agresywnego, zideologizowanego reżimu. Musieli tam na jakiś czas militarnie pozostać, aby przeprowadzić procesy norymberskie, denazyfikację administracji, nabór i szkolenie nowych kadr w siłach porządkowych, przyjęcie nowego porządku konstytucyjnego. A do tego relokację milionów uchodźców i drobniejsze zabiegi typu Operation Paperclip. Dla sowietów zaś kluczowa była eksploatacja zastanej infrastruktury przemysłowej (rękami własnymi lub zainstalowanej władzy realizującej "reparacje"). Armie okupacyjne zostałyby więc co najmniej kilka lat tam gdzie doszły w 1944 r. Przy czym Armia Czerwona zostałaby oczywiście również w Polsce, na korytarzu transportowym do macierzy (przekleństwo geografii - nie jesteśmy Bornholmem). Czynniki o jakich wspominasz, typu propaganda wyborcza w UK, nie miałby na to wpływu.

Załóżmy jednak wyjątkową łaskawość Klio dla Polaków. Dodajmy dodatkowy booster do Twojej historii: Stalin umiera równocześnie z Rooseveltem i w ZSRR obejmuje rządy energiczny reformator Beria, rzecznik - na co wskazywały jego ruchy w 1953 r. - zbliżenia z Zachodem. Rzeczywiście byłaby wtedy szansa na względnie autonomiczny polski rząd, który mógłby przyjąć austriacką strategię manewrowania między gwarantującym jego niezawisłość Zachodem a dominującym militarnie beriowskim reżimem zmierzającym do państwowego kapitalizmu w stylu współczesnych Chin. Jednak w takim polskim rządzie i jego społecznej bazie politycznej dominowałoby myślenie w kategoriach "obrony substancji narodowej", zatem przewagę miałyby w nim czynniki konserwatywne raczej niż reformatorskie. Byłby to przypadek wschodnioeuropejskiego Tajwanu. Nie Arciszewski, ale Kuroń reformowałby kraj dopiero w latach 70-tych, i nie NSZ byłby jego politycznym przeciwnikiem - starzy establiszmentowi NSZ-owcy dawaliby mu wręcz instytucjonalny parasol dla reform, które sabotowaliby maoiści Macierewicza.

Dziękuję za dyskusję. Nauka z tych rozważań wydaje mi się taka: zdobywanie i umacnianie niepodległości to długofalowa strategia i nieustający proces, Polacy powinni się uczyć wykorzystywać "leverage of the weak" od innych europejskich średniaków. Podglądać, jak wykorzystywali oni na swoją korzyść niekoniecznie z początku oczywiste trendy i czynniki. Liczenie na wiecznotrwały efekt spektakularnych "opromieniających" bitew i symboli (Bitwa Warszawska, Powstanie, Polski Sierpień) to nasza narodowa przypadłość, której powinniśmy się wystrzegać.

Ukłony niskie, okresowo milknę (wyjazd).
-
2018/08/25 10:56:30
@b3nd3r o tym nie wiedziałem, dzięki za dokształcenie, ale mimo wszystko musisz przyznać, że w porównaniu z Churchillem to było odejście od roli głównego gracza w Europie na rzecz solidnego sojusznika. Zresztą odnosząc się jeszcze raz do tezy wo sam miłośnik cygar nie za bardo miał z czym startować do Sowietów. Ta cała operacja unthinkable pokazała, że lepiej siedzieć cicho.
-
2018/08/25 10:57:23
@awal111

"w ZSRR obejmuje rządy energiczny reformator Beria, rzecznik - na co wskazywały jego ruchy w 1953 r. - zbliżenia z Zachodem"

Beria byl tak znienawidzony (bo czystki, bo dewiacje seksualne) w ZSRR, ze musialby sie wystrzegac wszelkich ruchow ktore dawalyby armii albo aparatowi bezpieczenstwa pretekst do odstrzelenia go (doslownie). Beria nie mial szerokiej bazy na ktorej moglby sie wesprzec. Sila Berii wynikala z sily Stalina. Watpie, zeby tak po prostu oddal Polske. Jego liberalizacja ograniczalaby sie do poluzowania sruby mniejszosciom narodowym wewnatrz ZSRR, co sygnalizowal jeszcze przed 1953 rokiem.
-
2018/08/25 11:02:54
@gammon_no.82
Mogę się tylko pod tym podpisać. Dlatego nie zgadzam się z twierdzeniem że ktoś cieszył się że niegrzeczna Polska 'dostała po ryju' (no, może gdzieś w głębi ducha się cieszył, ale nie miało to wpływu na decyzje polityczne). To czy Polska burzyła cerkwie czy je budowała. a także to jak traktowała Żydów nie miało żadnego znaczenia dla decyzji UK z 1939. ZSRR robiło o wiele gorsze rzeczy, a pomoc dostało.

@wo
Głupio i dziwnie tak się kłócić o historię alternatywną (to jak dostać bana za upieranie się że Gilgamesz najbardziej lubił wołowinę kiedy blogowładca jest przekonany że preferował on baraninę). Zachód miałby na pewno interes w tym aby Polska była po jego stronie, miałby też więcej możliwości niż w realu - ale co by z tego wyszło? Granica ZSRR na Linii Curzona to nie żadne ustępstwo ze strony Zachodu, ale to co ten Zachód od początku (w przypadku UK - od 1918...) uważał za słuszne i właściwe. To jest dopiero punt zerowy, od którego startują negocjacje. Żądanie aby komuniści mieli jakiś wpływ na nowy rząd (ot, resort spraw wewnętrznych na ten przykład) mogłoby się wydawać do przyjęcia dla Zachodu... Kwestia polskiej granicy zachodniej jest też otwarta - obawiam się że dostalibyśmy mniej niż w realu (tłumaczyłem dlaczego). A właśnie - co z przesiedleniami? Czy Stalin pozwoliłby tak chętnie na wyjazdy ludzi do kraju który ma przynajmniej jedną nogą należeć do Zachodu, czy alianci zachodni działający na własną rękę tak chętnie przenieśliby miliony Niemców? (plus to że wielu Niemców uciekło z tych ziem przed Armią Czerwoną, w alternatywnym scenariuszu zostają i są jeszcze większym problemem. Świetna pożywka dla neoendecji...).

Wydarzenia ostatnich lat nie nastawiają aż tak optymistycznie (a choćby wiedza o świecie jest w 'polskim ludzie' nieporównywalnie większa w drugiej dekadzie XXI wieku niż była w połowie XX wieku). Siły 'reakcji' na pewno by istniały (przedsoborowy Kościół...), jakaś neoendecja pewnie też. Kto wie na kogo zagłosują Polacy w latach 50tych? Wiem, 'xiondz' spacyfikowany i/lub ignorowany, chłopi mają ziemię, rządzący nie popełniają 'błędów i wypaczeń' neolibu i ogólnie wszyscy są szczęśliwi. I dlatego jak napisałem na początku, kojarzy mi się to z pogodną wizją historii Polski z 'Paktu Ribbentrop-Beck'... Jedna drobna zmiana w historii i hohoho!

A podobno wo jest urodzonym pesymistą... ;-)
-
2018/08/25 11:03:53
@mamboska

"o tym nie wiedziałem, dzięki za dokształcenie, ale mimo wszystko musisz przyznać, że w porównaniu z Churchillem to było odejście od roli głównego gracza w Europie na rzecz solidnego sojusznika"

Churchill tez musialby odejsc od roli "glownego gracza w Europie" z tego powodu, ze w czasie WW2 Wielka Brytania wypstrykala sie z pestek. Rzad konserwatywny probowal pograc sobie w Great Game w czasie kryzysu sueskiego, i skonczylo sie to porazka i utrata resztek prestizu. Nie bez powodu zarowno Labour jak i Torysi realizowali program dekolonizacji - po prostu Imperium Brytyjskie zbankrutowalo w latach 1940-tych i robili wyprzedaz masy upadlosciowej.

BTW, motywem przewodnim wielu ksiazek Le Carre jest, jak bardzo bolala Brytyjczykow ta redukcja do roli "solidnego sojusznika" ;-)
-
2018/08/25 11:06:02
@ale.sobie.konto.wymyslilem

"A właśnie - co z przesiedleniami?"

A to bylaby taka tragedia, gdyby ci Niemcy nie wyjechali? Powrot Polakow z ZSRR pewnie bysmy i tak wynegocjowali, bo Sowieci chetnie by sie pozbyli "elementu wywrotowego".
-
2018/08/25 11:15:40
Acha, zapomniałem:
@wo
'W praktyce w Poczdamie po prostu by powiedział "wyjdziemy z Niemiec wschodnich jak wy wyjdziecie z Polski". A potem w kampanii wyborczej by się prezentował jako kumpel Sosabowskiego, Maczka itd. '

Przyznaję że nie rozumiem. UK i USA okupują Niemcy, ZSRR jest w Polsce. Stalin wie że UK i USA i tak zrobią z Niemcami to co chcą, czyli zapewne prędzej czy później pozwolą na odrodzenie się państwa niemieckiego ale pod ich kontrolą, tak aby było po ICH stronie. W zaproponowanym dealu Stalin nic nie dostaje, a coś traci. Chyba nie sugerujesz że we wschodnich Niemczech ma powstać radziecka strefa okupacyjna? To po co ten cały sukces Market Garden?
-
2018/08/25 11:22:19
@ b3nd3r
'A to bylaby taka tragedia, gdyby ci Niemcy nie wyjechali?'

Na serio sugerujesz że po 1945 Niemcy i Polacy razem zaczną tworzyć harmonijne społeczeństwo? Owszem, fajnie byłoby gdyby wszyscy nagle zapomnieli o przeszłości ale to mrzonka. Plus, jak napisałem, byłaby to świetna pożywka dla rozwoju neoendecji.
-
2018/08/25 11:49:04
No właśnie to chyba niemożliwe żeby w demokratycznym państwie przeprowadzono wysiedlenia na taką skalę jak w naszej rzeczywistości. Wielu by uciekło, przepędzono by tych związanych z NSDAP, ale zostałaby paro milionowa niemiecka mniejszość. Boję się, że to by oznaczało wykrojenie mini NRD ze stolicą we Wrocławiu " bo chcą sobie łby pourywać" Ewentualnie to byłaby wieczna zadra między Polakami, a Niemcami przez, którą nie możemy być w Unii ani NATO. Czyli nawet zamiast Włoch będziemy mieli drugą Turcję. Tylko poza NATO.
-
wo
2018/08/25 12:03:45
@mamboska
"No właśnie to chyba niemożliwe żeby w demokratycznym państwie przeprowadzono wysiedlenia na taką skalę jak w naszej rzeczywistości."

Z Czechosłowacji prowadzono je kiedy jeszcze była demokratyczna (przed zamachem).

@ale
"Chyba nie sugerujesz że we wschodnich Niemczech ma powstać radziecka strefa okupacyjna?"

Dlaczego nie? Tak się wcześniej umówili. I historycznie było kilka aktów wycofania się z krajów, do których ktoś się zapędził za daleko (np. Amerykanie z Pilzna, Stalin z Bornholmu).

"To po co ten cały sukces Market Garden?"

Żeby alianci mieli silniejszą pozycję negocjacyjną, tzn. np. mogli powiedzieć "my wychodzimy stąd, a wy stamtąd". Już to tutaj tyle razy tłumaczyłem, że nie gniewaj się, jak wytnę Twoje kolejne pytanie tego typu.
-
wo
2018/08/25 12:11:08
@gammon
"W Monachium Chamberlain jeszcze brał na serio zapewnienia Hitlera "

Mam o tym rozmowę w radiu - z historykiem prof. Adamem Kożuchowskim. Nie brał na serio, tylko nie widział innego wyjścia, bo nie czuł się gotowy do wojny (w 1938). Anglicy wtedy jeszcze nie mieli rapierów, tylko mieli je mieć za rok.

audycje.tokfm.pl/podcast/Monachium-thriller-z-historia-w-tle/62993

@awal
"To bowiem co proponujesz to w istocie "Plan Rapackiego" (demilitaryzacji Europy Środkowej) wprowadzony w życie w 1945 r. (za Stalina),"

Coś w tym rodzaju, bo historia pokazuje, że Stalin wcale nie marzył o powojennym świecie z NATO, Układem Warszawskim i żelazną kurtyną od Triestu po Bałtyk. Jemu najbardziej odpowiadała finlandyzacja od Triestu po Helsinki, czyli oddzielenie się zdemilitaryzowanymi państwami, które będą mieć traktatowo zagwarantowaną neutralność. To właśnie scenariusz austriacki (z naszej historii) był dla niego optymalny, a nie niemiecki, który mu narzucili alianci.

"Musieli tam na jakiś czas militarnie pozostać, aby przeprowadzić procesy norymberskie, denazyfikację administracji, nabór i szkolenie nowych kadr w siłach porządkowych, przyjęcie nowego porządku konstytucyjnego. "

No więc w moim oczywiście nadal w Niemczech i w Austrii do ok 1955 są cztery strefy okupacyjne (a alianci uprzejmie wpuszczają Rosjan do Berlina, a nie odwrotnie, jak w naszym).

" Przy czym Armia Czerwona zostałaby oczywiście również w Polsce, na korytarzu transportowym do macierzy (przekleństwo geografii - nie jesteśmy Bornholmem)."

Czesi też leżą na korytarzu transportowym, a jednak stamtąd Armia Czerwona się wycofała.
-
wo
2018/08/25 12:14:50
@ale
"Granica ZSRR na Linii Curzona to nie żadne ustępstwo ze strony Zachodu, ale to co ten Zachód od początku (w przypadku UK - od 1918...) uważał za słuszne i właściwe."

Zachodowi to się cały czas zmieniało, Francja i Anglia miały różne zdania. Linia Curzona też miała kilka wersji.

" obawiam się że dostalibyśmy mniej niż w realu"

Bardzo proszę, niech to będzie Polska bez Szczecina (opłaca się, zwłaszcza jeśli możemy utrzymać Lwów - do licha, dla samego Lwowa bym jeszcze Wrocław odrzucił).

"Wydarzenia ostatnich lat nie nastawiają aż tak optymistycznie "

Ktoś kiedyś na jednym blogu napisał: "Po 1945 Polacy o orientacji liberalno-demokratycznej byli albo w Londynie, albo na cmentarzu, albo w jakimś głębokim ketmanie, służąc albo antyliberalnej lewicy, albo antyliberalnej prawicy. To dlatego polska opozycja spotykała się w kościołach, a czeska w gospodach.
Do dziś nam się to odbija czkawką."

Szkoda że nie przeczytałeś! W każdym razie, mowa o scenariuszu, w którym alternatywny rok 2018 wygląda zupełnie inaczej.
-
2018/08/25 12:26:30
@namboska

..wykrojenie mini NRD ze stolicą we Wrocławiu ...

Obawiam się, że nie byłoby problemu Wrocławia, bo by pozostał niemiecki. Może Śląsk po Opole, ale tu mieszanina tubylców z napływowymi Polakam, mogłaby wytworzyć silną tożsamość śląską. Ciekawiej mogłoby być w Gdańsku. Czy staliby się Gdanszcznami stojacymi wiernie przy Rzeczpospolitej? A Mazury? Przecież, jak pisał Wańkowicz w Na tropach Smętka, Mazurzy byli zdziwieni, że on, Polak, tak dobrze mówi po mazursku. No i Ukraińcy, czy raczej Łemki. Gdyby zostali u siebi, Polska byłaby nadal obwarzankiem.
Jedno jest pewne. Bylibyśmy jako naród zupełnie kimś innym.
-
wo
2018/08/25 12:59:31
@mw
"Ciekawiej mogłoby być w Gdańsku. Czy staliby się Gdanszcznami stojacymi wiernie przy Rzeczpospolitej? "

Jestem pewien, że byłyby wysiedlenia. Przecież były także w Czechosłowacji, której dzieje (do 1948) poszły tak jak w moim scenariuszu. Wraca demokratyczny rząd z emigracji, robi wolne wybory (1946). Ale pamięć niemieckich zbrodni jest tak silna, że nikt wtedy nie mówi "hola hola, jesteśmy demokracją, nie wysiedlamy".
-
2018/08/25 15:06:19
@b3nd3r:
Beria przyszedł, jak na czystki, dość późno, więc jakoś szczególnie z tego powodu nie był znienawidzony. Panowała za to podobno opinia, że dwóch Gruzinów na czele "Rosji" pod rząd, to o jednego za dużo. Beria miał szansę tylko rządząc z tylnego fotela, o czym zdaje się zapomniał w 1953.
W latach 1945/46 miało być w ZSRR duże oczekiwanie liberalizacji, sięgające także najwyższych władz -- tu się wspomina nie tylko Berię, ale choćby i Mołotowa. Cóż, Stalin nie umarł.
-
2018/08/25 15:55:55
@ socjaldemokratyczny Londyn
Arciszewski to jedno, ale czy duża część emigracji londyńskiej nie miała takich poglądów jak pan z tego wywiadu? opinie.wp.pl/powstania-wywolala-lewica-adam-zamoyski-polska-byla-che-guevara-tamtej-epoki-6126042092021377a
W innej kuriozalnej rozmowie Zamoyski nazywa Kościuszkę bolszewikiem, który nadając chłopom wolność rozporządzał cudzą własnością... Czy nie byłoby tak, że po pierwszym potknięciu rządu socjalistyczno-peeselowskiego to oni przejmują władzę i cofają część reform (przy błogosławieństwie zachodu, który potraktuje Arciszewskiego jak jakiegoś Arbenza), bo przecież chłopu to było całkiem dobrze i wbrew jego woli wciągnięto poczciwca w jakieś rewolucyje przeciw bozi i jej prawu naturalnemu. Z drugiej strony może takie reakcyjne rządy wyleczyłyby nas z "kościółkowania"? Chyba był potencjał. Strajk chłopski z 1937 roku pokazał, że władza xiędza dobrodzieja na wsi nie była tak wszechogarniająca jak niektórzy tutaj sugerują. Nawet współcześnie mam wrażenie, że dopiero po przeprowadzce z rodzinnych Kurpsiów do Wawy spotkałem tłumy prawdziwych katolickich fanatyków, dewotów i prawicowców. Takich faktycznie żarliwych, walczących, a nie "z przyzwyczajenia". Nie wiązałbym polskiego kościołolubstwa ściśle ze wsią.
-
wo
2018/08/25 17:19:48
@rafaryk
"Arciszewski to jedno, ale czy duża część emigracji londyńskiej nie miała takich poglądów jak pan z tego wywiadu?"

PRZECIEŻ PISZĘ O TYM W NOTCE. O TUTAJ:

Ziemia Sosabowskiego nie jest rajem. Część NSZ nie uznawała rządu londyńskiego i państwa podziemnego. Zapewne trwałaby wojna domowa, trochę przypominającą grecką, tylko że z partyzantką skrajnie prawicową. To jest świat, w ktorym można sobie wyobrazić żołnierzy wyklętych robiących zamach na generała Andersa (i gdybym z tego robił powieść, to byłby story arc).

"Czy nie byłoby tak, że po pierwszym potknięciu rządu socjalistyczno-peeselowskiego to oni przejmują władzę i cofają część reform"

Na pewno byłoby jakieś przesunięcie wahadła w następnych wyborach, ale jak duże? Konserwatyści odzyskali władzę w UK dość szybko, ale odkręcanie powojennych reform tak do końca to nie udało im się do dzisiaj (choć trochę odkręciła Thatcher). Nie tak łatwo np. odzyskać rozparcelowane majątki albo odebrać robotnikom prawo do strajku.
-
2018/08/25 20:12:27
Jest też możliwe, że prawicowe siły w "Polsce Sosabowskiego" otrzymałyby wsparcie od USA i Wielkiej Brytanii, tak jak m.in. grecka prawica. I sen o niekomunistycznej Polsce Ludowej okazałby się również i w tym scenariuszu mżonką, tylko że zamiast komunistycznego zamordyzmu byłby prawicowy, prokapitalistyczny.
-
2018/08/25 20:34:04
ok, i co z tego? NCK już nie płaci?
-
2018/08/25 21:12:22
@WO

To właśnie scenariusz austriacki (z naszej historii) był dla niego [Stalina] optymalny, a nie niemiecki, który mu narzucili alianci.

...i dlatego utworzył w Austrii od razu po wejściu Armii Czerwonej "tymczasowy" rząd Rennera z komunistami na stanowiskach ministrów spraw wewnętrznych (policji) oraz edukacji (propagandy), zaś ostateczne wycofanie wojsk sowieckich z Austrii stało się możliwe dopiero po jego śmierci?

Nie fantazjujmy, kalkulacjami aliantów wobec okupowanych terytoriów rządziła banalnie prosta frontowa logika. W Niemczech Anglosasi potrzebowali jak najdalej wysuniętej na wschód linii obrony przeciw sowieckim kolumnom pancernym, ustawienie tej linii na Renie i demilitaryzacja Niemiec byłoby daniem Armii Czerwonej otwartej drogi do okupacji Zachodu pod dowolnym pretekstem. Stalin i jego następcy oczywiście rozumieli ten zachodni punkt widzenia i dlatego propozycje takie jak Plan Rapackiego wypuszczali tylko po to, by w oczach krajów niezaangażowanych szantażować Zachód swoją "dobrą wolą". Z kolei w Austrii, kraju którego dostępna dla wojsk lądowych nizinna część leży "za linią" frontu, wewnątrz obszaru dominacji sowieckiej (Wiedeń jest na wschód od Pragi), to Zachodowi zależało na neutralności a sowietom na przedłużaniu okupacyjnego status quo. Mołotow zgodził się na zmianę sowieckiego nastawienia w chwili sukcesyjnego osłabienia ZSRR, wobec rosnących kosztów okupacji (zagrabiono już co się dało) oraz determinacji Zachodu w podnoszeniu kwestii austriackiej (szerzej o tym w cytowanej wyżej książce Bischofa). Z kolei owa determinacja Zachodu była wynikiem dziesięcioletniego umiejętnego lobbyingu austriackich polityków, znetworkowanych u zachodnich aliantów (inna pozycja Bischofa: The Making of a Cold Warrior: Karl Gruber and Austrian Foreign Policy, 19451963"). Przypadek austriacki powinien być nauczany na polskich uczelniach jako część wyposażenia intelektualnego naszej elity. Tak się wywalcza niepodległość gdy historia daje słabe, lecz nie beznadziejne, karty.

Z kolei malowana przez Ciebie neutralna socjaldemokratyczna Polska wciśnięta między ZSRR a sowiecką strefę okupacyjną na obszarze historycznej NRD (dopiero teraz dostrzegam cały rozmach tej wizji) nigdy by nie powstała, bo Zachód nie odsunąłby się dobrowolnie znad Odry, aby zrobić uprzejmość Polakom. NRD w tej sytuacji byłaby jakąś kadłubową republiką nadodrzańską i podobnie jak Polska radzieckim satelitą. Bądź "obwodem odrzańskim" włączonym do ZSRR łącznie z Polską Republiką Rad. Nasz kraj oddany zostałby Stalinowi przez Anglosasów tak jak Czechosłowacja i pozostałe kraje regionu, czyli z zachowaniem pozorów właściwych lokalnej sytuacji. W absolutnie najlepszym przypadku owa nominalnie nadana nam neutralność skończyłaby się przy okazji blokady zarządzonej przez ZSRR w czasie kryzysu związanego z militaryzacją stref okupacyjnych (analogia: blokada Berlina w 1948 r.). Inaczej niż dla historycznych berlińczyków, Zachód nie urządzałby nam mostów powietrznych (bo i jak) tylko wziął sobie Berlin Wschodni, oddając Polskę z głębokim westchnieniem żalu (tak jak w rzeczywistej historii wziął sobie Berlin Zachodni, włączając go do RFN, i odżałowując Czechosłowację).

Szybka powojenna destalinizacja ZSRR (wariant "boostera" powyżej) zmieniałby sytuację o tyle, że Zachód mógłby widzieć w sowietach kraj odchodzący od militarnej konfrontacji. Beria oparłby się (odpowiadając koledze b3nd3r) na szybko wyrosłej kleptokratycznej oligarchii neo-NEPmanów, jako na elicie alternatywnej wobec siłowników (sytuacja Rosji lat 90-tych i współczesnych Chin). W takich warunkach istotnie możliwa jest Polska należąca do sowieckiego otoczenia na bardziej autonomicznych zasadach. Rządziłby nią konserwatywny "kuomintang", zapewniający spokój społeczny dzięki uczestnictwie w efektach powojennego boomu gospodarczego i akceptowalny przez mocarstwa jako najbezpieczniejsze rozwiązanie.
-
wo
2018/08/26 13:58:27
@awal
"Nie fantazjujmy, kalkulacjami aliantów wobec okupowanych terytoriów rządziła banalnie prosta frontowa logika"

A w tej frontowej logice najważniejsze było to, gdzie są czyje wojska. Dlatego właśnie obie strony zaangażowały się w wyścig do Berlina. Zdajesz się stawiać absurdalną tezę, że podział Europy byłby z grubsza taki sam niezależnie od tego wyścigu, tzn. że dalej byłoby coś w rodzaju NRD i coś w rodzaju PRL nawet gdyby alianci byli w Berlinie, kiedy Sowieci ugrzęźli na linii Wisły.

Chyba zgodzimy się co do jednej oczywistej oczywistości: że GDYBY wyszła taka sytuacja, to inny byłby podział Europy w Jałcie (a w ogóle Jałta by nie była w Jałcie).

"Przypadek austriacki powinien być nauczany na polskich uczelniach jako część wyposażenia intelektualnego naszej elity."

Oraz bornholmski. Akurat byłem w Wiedniu na wykładzie pewnego historyka właśnie o tym, jak pokojowo namówiono Stalina do wycofania się z Bornholmu.

W Austrii był jeszcze jeden czynnik, który pomijasz. Komuniści tam dostali masakryczny łomot w wyborach, przez co Stalin przestał im ufać - i stracił zaufanie. Stalin był jak ten gracz - cytując satyryka - który gra w to, w co ma przewage. Gdzie czuł, że jej nie ma, tam wolał oddać całe pole (podobnie w Grecji, którą TEORETYCZNIE mógł zająć w 1945).

Dlatego mógł zająć Czechosłowację, bo tam komuniści wygrali w totalnie wolnych wyborach w 1946. W Polsce by raczej przegrali, więc nawet ci ministrowie w rządzie jedności narodowej by potem zostali wezwani do Moskwy i słuch po nich zaginął. Acz że byłoby tak ogólnie niespokojnie - jak w Grecji - i różne siły by dążyły do zamachu stanu, to sam przecież napisałem w notce.

@mrw
"ok, i co z tego? NCK już nie płaci?"

Nie wiem, ale co ciekawsze, nawet gdyby płacił, to kto by z nim dzisiaj chciał współpracować. W kulturze masz teraz ciekawą sytuację, której nikt nie przewidział w 2015. Gdy PiS przechwytuje jakąś instytucję, rezultatem jest paraliż. To nie jest tak, że gdy dyr. Mikos przejął Stary Teatr, to tam teraz hulają prawicowe spektakle. W 2015 było dużo zapowiedzi typu "wypromują swoich", "zrobią wielki film o Pileckim", "wielka szansa dla prawicowej kultury". NIC Z TEGO NIE WYSZŁO.

Więc nawet gdyby NCK dalej to chciał ciągnąć, to ja bym się bał podpisywać umowę, bo kto z pisem wchodzi w alianse, ten kończy jak Kusznierewicz. Tam nagle w ramach wojny pisowsko-pisowskiej poleci jakiś dyrektor, jego następca powie, że nie honoruje umów poprzednika, i procesuj się z nimi.

To jest bardzo ciekawy paradoks, który umyka wielu komentatorom, że prawicowe przejęcie władzy paradoksalnie utrudniło sytuację uogólnionych Parowskich. Wcale nie popłynęły z tego strumienie kasy na prawicową fantastykę. Czy prawicowe cokolwiek. Kasę biorą tylko ci wszyscy rotujący się dyrektorzy i prezesi (bo trzeba im wypłacać adekwatne odprawy). Ale teraz jest tylko jeszcze TRUDNIEJ dostać dofinans na komiks o żołnierzach wyklętych.
-
wo
2018/08/26 13:59:31
autopoprawka: "Stalin przestał im ufać - i stracił zaufanie", z powodu skrótów zdanie wyszło trochę bez sensu, ale tuszę, że mimo wszystko da się zrozumieć intencje autora
-
2018/08/26 16:42:20
Żeby taka opowieść o alternatywnej Polsce była (przynajmniej dla mnie) atrakcyjna, to osią wokół której powinna się ona kręcić, należałoby uczynić przejęcie jako tako już po wojnie funkcjonującego państwa, przez niekompetentnych buraków wypromowanych, jak zawsze tutaj, pod troskliwym okiem Kościoła.
-
2018/08/26 20:48:47
@nawet gdyby płacił, to kto by z nim dzisiaj chciał współpracować
Ktoś na musiku. Kredyty bywają bardzo motywujące. Zresztą w wielu miejscach kasa jeszcze jakoś płynie, z wielomiesięcznymi opóźnieniami, ale jednak.

@Wcale nie popłynęły z tego strumienie kasy na prawicową fantastykę
Trochę jednak popłynęło na te animowane filmiki robione z okazji powstań i początków wojen, w których pokazywana jest alternatywna historia Polski, która samodzielnie pokonuje Hitlera i Stalina.
-
2018/08/26 22:36:46
"Trochę jednak popłynęło na te animowane filmiki robione z okazji powstań i początków wojen, w których pokazywana jest alternatywna historia Polski, która samodzielnie pokonuje Hitlera i Stalina."

One leciały za PO, i za Allegro.
-
2018/08/27 08:24:39
@WO

"Dlatego właśnie obie strony zaangażowały się w wyścig do Berlina. Zdajesz się stawiać absurdalną tezę, że podział Europy byłby z grubsza taki sam niezależnie od tego wyścigu"

Ten "wyścig" wystartował bo długich naleganiach Stalina, który naciskał na otworzenie drugiego frontu i był przygotowany na różne warianty jego przebiegu. Sam rozważałem tu (zgodnie z Twoimi sugestiami) dwa scenariusze, które uporządkujmy:

- wariant (a): wojska anglosaskie spotykają sowieckie na Odrze: wtedy moim zdaniem na zachód od Odry mamy Niemcy Zachodnie, wkrótce członka EWG z rozlokowanymi amerykańskimi bazami nuklearnymi; a na wschód od niej rozwiązanie polityczne pozwalające Stalinowi utrzymać niezagrożoną obecność Armii Czerwonej. Zatem jeżeli nie da się z Wrocławia i Szczecina wysiedlić Niemców, będzie to kadłubowy radziecki obszar okupacyjny przekształcony potem w "okręg odrzański" lub Niemiecką SRR, zaś dalej do linii Curzona leżeć będzie kadłubowe państwo polskie zdominowane przez ZSRR, być może z czasem jako Polska SRR.

- wariant (b): wojska anglosaskie spotykają sowieckie na Wiśle: wtedy radziecka strefa okupacyjna to całe Prusy Wschodnie, a Polska podzielona jest na kadłubową "Polskę Zachodnią" z amerykańskimi bazami (kraik korupcji i zachodniej popkultury) oraz kadłubową totalitarną PRL (polskojęzyczna wersja historycznej NRD).

W obu wariantach najlepsze na co mogli liczyć Polacy to szybka śmierć Stalina, dająca szansę na odprężenie miedzy sowietami a Zachodem i przekształcenie Polski (w wariancie (b) połączone z jej zjednoczeniem) w kierunku przypominającym sytuację współczesnego Tajwanu.

Zgadzam się bowiem z Tobą, że umowna "Jałta" wyglądałaby inaczej, gdyby Amerykanie zaszli dalej, ale nie zgadzam się, że wyglądałaby dla nas lepiej. Stalin mając w Europie Środkowej mniej do zagarnięcia czułby się słabiej zobowiązany do okazywania "łaskawości" dla podbijanych narodów. Nie wycofałby Armii Czerwonej znad którejkolwiek rzeki, do której by doszła, a w szczególności opanowane polskie tereny zorganizowałby politycznie tak, by ta sowiecka obecność wojskowa na linii startu możliwej przyszłej inwazji była w pełni zabezpieczona. Zachód pozwoliłby mu na to pod warunkiem zachowania własnego stanu militarnego posiadania oraz okazania tokenowych pozorów środkowoeuropejskim sojusznikom (potraktowanoby nas dokładnie tak jak Bałtów, którzy po wojnie entuzjastycznie "wybrali" pozostanie w ZSRR, w pełnej zgodzie z deklaracajmi Karty Atlantyckiej o "samostanowieniu").

W efekcie zamiast szerokiego bufora "państw demokracji ludowej" powstałaby w Europie Środkowej ostrzejsza granica miedzy sowietami i Zachodem. Być może Czechom udałoby się zostać po zachodniej stronie, odłączając Słowaków. Ale nie nam. Stalin jak mówisz, lubił wygrywać i wygraną w Polsce przygotowywał o wiele staranniej niż Churchill (a tym bardziej Roosevelt). Już w Teheranie mógł powoływać się na polską reprezentację polityczną (ZPP) działającą na terytorium ZSRR oraz na polską dywizję walczącą na froncie wschodnim. W czasie operacji Market Garden miał armię berlingowców oraz PKWN formalnie zarządzający terenami na wschód od linii Curzona - i na tym by opierał dalsze działania. Z jego perspektywy rezygnacja z zajęcia Berlina na rzecz szybkiego pełnego opanowania Polski (lub jej wschodniej połowy) byłaby podobna do "dwumeczu" wojna 1920 - wojna 1939; wtedy też sowieci nie doszli do Warszawy i Berlina, więc "w zamian" zadowolili się włączeniem do ZSRR Wilna i Lwowa. Zaś doświadczenia owej pierwszej sowieckiej okupacji kresów dają obraz tego jak rządziliby w centralnej Polsce czując się w pełni "u siebie". Zachód zaś potraktowałby nas w duchu, którego przykład Ty sam dajesz pisząc o "tych wszystkich cyrylicko-prawosławnych krajach bałkańskich". Oddajesz tu lekką ręką Stalinowi kraje o kulturze bardziej zachodniej niż polska - renesansowe miasta Dalmacji i barokową Ljubljanę - bo akurat wygodnie Ci je wrzucić do jednego cyrylickiego worka. Dokładnie taką wygodą kierowałby się wobec nas Zachód, nawet gdyby zajął Berlin (a raczej: tym bardziej, gdyby go zajął).
-
2018/08/27 10:20:04
Mogę się tylko zgodzić z awalem - sam napisałem z grubsza to samo w wyciętym wpisie... Naprawdę, gospodarzu bloga, nie widzisz tego że alianci zachodni nie mieliby żadnego interesu w wycofaniu się ze sporej części Niemiec aby zapłacić w ten sposób za socjaldemokrację w Polsce? (selfie z Sosabowskim to za mała zapłata) Mam jeszcze jedną uwagę - ZSRR wycofał się z Bornholmu czy części Austrii, ale cały czas miał swoje bazy na zachód od Łaby... Z Niemiec żaden przywódca ZSRR nie zrezygnował, do czasów Gorbaczowa. Wpuścić tu Rosjan z własnej woli w zamian za - w sumie cały czas niepewną - przyszłość Polski?

Wizje awala są smutne ale bardziej realne.

Mam w głowie pewną modyfikację pomysłu Gospodarza - po sukcesie MG alianci zachodni pozwalają na powrót do kraju w pełni uzbrojonych i zorganizowanych oddziałów polskich. Na początku Stalin pewnie musiałby się zgodzić na jakiś 'kompromis', w stylu jeden generał od Berlinga, jeden od Andersa etc. Przy odrobinie szczęści może wtedy udałoby się nam 'samosfinlandyzować'? Na pewno 'samosowietyzacja' byłaby trudniejsza, czy Stalin zaryzykowałby otwartą interwencję? Ten scenariusz ma jedną zaletę - Zachód nic nie wypuszcza dla Stalina a ma szansę że Polska nie będzie 100% wasalem ZSRR.

Mam też inne zagrożenie - o ile wiem, w 1944-45 w naszych siłach zbrojnych na Zachodzie istniało sporo goryczy i żalu za utraconymi Kresami. Niezależnie od tego jak potoczy się historia alternatywna gdyby ta gorycz wróciła do kraju, może to jątrzyć w naszej polityce, zarówno zagranicznej jak i wewnętrznej (bo to że na wschodzie musielibyśmy ponieść straty to niestety pewne, może udałoby się tylko utrzymać ten Lwów z Lemem w środku...).
-
2018/08/27 11:10:21
@awal
""tych wszystkich cyrylicko-prawosławnych krajach bałkańskich". Oddajesz tu lekką ręką Stalinowi kraje o kulturze bardziej zachodniej niż polska - renesansowe miasta Dalmacji i barokową Ljubljanę"
Eee. Słowenia i Chorwacja jako "cyrylicko-prawosławne"? Chyba poszedłeś "o jeden kraj za daleko" na wschód.

@Stalin po IIWŚ
Myślę, że gdyby Sowieci nie doszli tak daleko, to jego pozycja byłaby słabsza, nie mocniejsza. Była jeszcze bomba atomowa, a ZSRR był daleko bardziej wyniszczony wojną niż USA i sojusznicy.
-
2018/08/27 11:11:15
@myself
Oczywiście na zachód - myślałem o "Bridge too far", przepraszam za double posting.
-
2018/08/27 11:38:13
@charliebravo

"Eee. Słowenia i Chorwacja jako "cyrylicko-prawosławne"?

Ten wątek wyglądał tak , że ja napisałem o wariancie "Armia Czerwona stacjonuje nad Adriatykiem" (czyli w Słowenii i Dalmacji), na co WO odrzekł iż nie widzi przeszkód, niech sobie biorą "cyrylicko-prawosławnych", na co odpowiadam powyżej.

"Była jeszcze bomba atomowa"

... w rękach Amerykanów, zainteresowanych spokojem w Europie, wobec wojny na Pacyfiku (od Stalina oczekiwali przystąpienia do niej). Przygotowane dla Churchilla memorandum "Operation Unthinkable" oceniało pozostawiony w Europie potencjał wojskowy USA-UK jako niewystarczający do zaczepnej wojny z Sowietami; sowieci zresztą mieli natychmiastową wiedzę o tym tajnym dokumencie, dzięki swoim szpiegom.

P.S. Ktoś zwrócił mi uwagę na pisownię "sowieci" z małej. To nie przez brak szacunku, lecz przez wyczuwalny dla mnie raczej polityczny, niż etniczno-geograficzny charakter tego wyrazu: tak jak amerykańscy "konfederaci" byli mieszkańcami Konfederacji, tak sowieci Związku Radzieckiego (Sowieckiego) - będąc przy tym Rosjanami, Gruzinami itd.
-
2018/08/27 11:58:46
Trudno uwierzyć w to, że Stalin cofnąłby się znad Odry albo Wisły. Może jego przedwczesna śmierć i spowodowane tym zamieszanie pomogło w odbudownie państwa. Wszystko zależy kto i w jaki sposób przejąłby władzę. Difficult to see. Always in motion is the past future.

Zajęcie Berlina przez zachodnich aliantów przy udziale polskich jednostek, pełnoprawny udział w paradzie zwycięzców dałoby nam tyle, że hańbiące fakty z czasów IIRP poszłyby w niepamięć i zyskalibyśmy sympatię zachodniej opinii publicznej. Może ktoś by wyprodukował chętnie oglądany Holywoodzki film wojenny o polskich bohaterach. Byłaby presja na polityków, żeby dopytywali się o prawa Polaków. Ubecja nie miałaby wolnej ręki, a opozycjoniści zamiast na cmentarzu byliby wydalani zagranicę w wersji pod całkowitą radziecką kontrolą (na wschód od Wisły, na zachód byłoby jakies kadłubowe państewko albo część demokratycznych Niemiec wschodnich). Ewentualnie, w wersji z ACz na Odrze nadal byśmy byli terenem wpływu, ale z bardziej niezależną polityką zagraniczną, jakiś model Jugosłowiański.

Los Polski był uzależniony od tego co stałoby się z Niemcami. Czy zostałyby podzielone na kilka państewek, rozebrane, czy zjednoczone, ale jakoś konstytucyjnie neutralne bez możliwości posiadania jakiejkolwiek armii. Pytanie dlaczego zachodni alianci mieliby dobrowolnie wycofać się z Niemiec skoro zdobyli Berlin? Trudno wyobrazić sobie taki deal, że jedni wycofują się z terenów Niemiec, a drudzy z terenów Polski (pytanie po ilu latach).
-
2018/08/27 12:55:53
@awal111
"... w rękach Amerykanów, zainteresowanych spokojem w Europie, wobec wojny na Pacyfiku (od Stalina oczekiwali przystąpienia do niej). Przygotowane dla Churchilla memorandum"
Hmm, OK, ale jeżeli już rozmawiamy o "historii alternatywnej", to moim zdaniem błędem jest posługiwanie się stanem z zakończenia wojny, jakie znamy.

Co mam na myśli: w tym wariancie alternatywnym V-E day z granicą na linii Odry czy Wisły mógłby być później niż na początku maja. Powiedzmy końcem sierpnia. Bomby na Hiroshimę i Nagasaki już spadły, Amerykanie wiedzą, że wygrali na Pacyfiku. O tym jak Stalin podchodził do informacji wywiadowczych (hint: co najmniej bardzo nieufnie) grube tomy napisano.

Jakiś czas temu przebiłem się przez "Diplomacy" Kissingera, nie pamiętam dokładnie, ale on wspomina jakąś chwilę po wojnie (rok?), nietypowo "miękką" propozycję Stalina. Nic z tego nie wyszło ale interpretacja autora jest taka, że Stalin długo jeszcze nie czuł się pewnie, bo wiedział jak bardzo słabe jest ZSRR.

@Bałkany
No ja zrozumiałem że chodziło o tradycyjny podział Bałkanów między rosyjskie i "zachodnie" wpływy, a nie o "cała Jugosławia dla batiuszki Stalina".
-
2018/08/27 13:43:04
"Co mam na myśli: w tym wariancie alternatywnym V-E day z granicą na linii Odry czy Wisły mógłby być później niż na początku maja."

Tylko, że fakty dokonane na które z kolei liczył Stalin miały miejsce już pomiędzy lipcem a październikiem 1944: manifest PKWN i jego kolejne represyjne dekrety: O rozwiązaniu tajnych organizacji wojskowych (rozwiązanie AK), O ustroju sądów wojskowych i prokuratur wojskowych (kara śmierci za "zbrodnię stanu" czyli działalność opozycyjną wobec władzy sowieckiej), O ochronie państwa (dalsze drakońskie kary np. za posiadanie radia) [1]. Kiedy rozpoczyna się Market Garden wprowadzeni przez Sowietów polscy komuniści już pół roku umacniają wadzę ludową. W 1945 Stalin w żadnym wariancie nie zastanawiałby się czy ze względu na sytuację międzynarodową to dobry moment, aby wprowadzać w Polsce sowieckie porządki - jedynie czy może je trochę zmiękczyć.

"O tym jak Stalin podchodził do informacji wywiadowczych (hint: co najmniej bardzo nieufnie) grube tomy napisano."

Do informacji o Operation Unthinkable podszedł ufnie: Żukow defensywnie przegrupował wojska.
-
wo
2018/08/27 13:45:13
@awal
"Ten "wyścig" wystartował bo długich naleganiach Stalina, "

Kiedy nalegał, jeszcze nie wiedział, kto wygra II WŚ. Znowu reagujesz prezentyzmem typu "już po pierwszych salwach operacji Barbarossa, Stalin zaczął planować strefy okupacyjne Berlina". Do ofensywy kurskiej, a tak naprawdę to do operacji Bagration, Stalin jeszcze nie wiedział, czy w ogóle ma szanse na jakiś wyścig do Berlina. Więc wtedy nalegał, żeby mu uratowali skórę.

O wyścigu do Berlina można mówić od lata 1944 (Bagration + Normandia).

". Oddajesz tu lekką ręką Stalinowi kraje o kulturze bardziej zachodniej niż polska - renesansowe miasta Dalmacji i barokową Ljubljanę - bo akurat wygodnie Ci je wrzucić do jednego cyrylickiego worka."

Akurat z Jugosławii by zrezygnował tak samo jak w wariancie historycznym, właśnie dlatego, że grał w to w co wygrywał, więc wolał sobie odpuścić partię komunistyczną, której nie ufał (=nie była mu 100% podporządkowana). Na Twoim miejscu bym się więc raczej czepiał, że nie całą cyrylicką (a Rumuni w ogóle zmienili w XIX wieku).

@alekonto
"Mam w głowie pewną modyfikację pomysłu Gospodarza - po sukcesie MG alianci zachodni pozwalają na powrót do kraju w pełni uzbrojonych i zorganizowanych oddziałów polskich."

To nie jest modyfikacja, to chyba jest wprost w mojej notce. Otóż w naszej ziemi (ziemi Stalina, trzymając się Dukaja) Sosabowski i Maczek skończyli jako robotnicy czy portierzy. W ziemi Sosabowskiego to byłoby zwyczajnie niemożliwe, bo nawet gdyby Churchill do tego dopuścił, Attlee by to wykorzystał w kampanii. Więc oni wracają na pewno, a co za tym idzie, stalinizacja na taką skalę jest niemożliwa, np. nie udałby się zamach taki jak w Czechosłowacji.

A że kraj byłby niestabilny i różne siły chciałyby obalić rząd Arciszewskiego, to też jest w mojej notce przecież.
-
wo
2018/08/27 13:46:59
@bantus
" Pytanie dlaczego zachodni alianci mieliby dobrowolnie wycofać się z Niemiec skoro zdobyli Berlin? Trudno wyobrazić sobie taki deal, że jedni wycofują się z terenów Niemiec, a drudzy z terenów Polski (pytanie po ilu latach)."

Nawet w naszym świecie ktoś się z czegoś wycofywał. W końcu Stalin wycofał się z zachodniego Berlina i zachodniego Wiednia, oddając je aliantom.
-
wo
2018/08/27 13:48:31
@awal
"Ten wątek wyglądał tak , że ja napisałem o wariancie "Armia Czerwona stacjonuje nad Adriatykiem" (czyli w Słowenii i Dalmacji), "

Czarnogóra też jest nad Adriatykiem... (akurat w opisanym alternatywnym świecie Jugosławia wygląda mniej więcej tak samo jak w naszym).
-
2018/08/27 14:02:37
@awal111
"potencjał wojskowy USA-UK jako niewystarczający do zaczepnej wojny z Sowietami; sowieci zresztą mieli natychmiastową wiedzę o tym tajnym dokumencie, dzięki swoim szpiegom"
"Do informacji o Operation Unthinkable podszedł ufnie: Żukow defensywnie przegrupował wojska."
No przecież sam sobie przeczysz. Jakby podszedł ufnie, to by nie ustawiał defensywy. Pomijając fakt, że defensywa jest logiczna w ówczesnej sytuacji i Armii Czerwonej, i aliantów zachodnich.

I ogólnie - działamy w takim never-never land (udaje się Market-Garden, nie udaje się Bagration), że może i Powstanie Warszawskie miałoby sens (główne siły niemieckie daleko na wschód od linii Wisły, transport na tych terenach sparaliżowany przez sojusznicze myśliwce bombardujące, a wspierać Powstanie można byle Dakotą lecącą 300 km).
-
2018/08/27 14:08:12
Czy stalinizacja byłaby niemożliwa po powrocie generałów Maczka i Sosabowskiego? Pozwolę sobie się nie zgodzić. Generał Tatar przywiózł komunistom złoto i dolary, co nie uchroniło go przed aresztowaniem. Generał Mossor zaplanował, zorganizował i przeprowadził dla komunistów akcję "Wisła", co nie uchroniło go przed aresztowaniem. Myślę, że los Maczka i Sosabowskiego byłby podobny. Na powitanie orkiestra, order i stanowisko w Sztabie Generalnym, a po dwóch, trzech latach dyskretnego rozsyłania do dalekich garnizonów wszystkich lojalnych wobec ww. generałów młodszych oficerów NKWD spreparowałoby jakieś zarzuty.
-
wo
2018/08/27 15:18:54
@cb
"I ogólnie - działamy w takim never-never land (udaje się Market-Garden, nie udaje się Bagration),"

No nie w aż takim - jak to pisałem poprzednio, "finlandyzacja Polski" jest moim zdaniem możliwa przy JEDNYM z tych założeń (fiasko Bagration lub sukces Market-Garden). Przy obu, to już ho ho, Polska nawet nie neutralna, tylko aktywnie w EWG i w NATO, obsypana dolarami z planu Marshalla.

@kacyk
"Czy stalinizacja byłaby niemożliwa po powrocie generałów Maczka i Sosabowskiego?"

Przecież nie chodzi tylko o ich dwóch, tylko o powrót całego (prawie całego) Londynu, razem z armią Andersa. I organizowanie Wojska Polskiego nie przez Rokossowskiego tylko np. właśnie przez Sosabowskiego czy Maczka. Historycznie po 1945 aliantom łatwo było ich marginalizować i pomniejszać ich rolę, w moim scenariuszu stawiają im pomniki w UK i we Francji, a w Belgii i Holandii to w ogóle trwa szał sosabomanii (przypominam, że nawet w naszym świecie Holandia wyłamała się z narzucanej przez Anglików zmowy milczenia, a w tym alternatywnym to by już mu dawali honorowe obywatelstwo, klucze do miasta Arnhem itd.
-
2018/08/27 15:20:42
@WO

"już po pierwszych salwach operacji Barbarossa, Stalin zaczął planować strefy okupacyjne Berlina"

Nie, ale już wtedy liczył się z zajęciem jakiejś części ziem polskich; w momencie gdy jego kraj dramatycznie potrzebował pomocy od aliantów, odmawiał Polsce (czyli jednemu z nich) gwarancji terytorialnych w zawieranym układzie. Bezpośrednio po zwycięstwie pod Stalingradem, w marcu 1943, założył Związek Patriotów Polskich, co moim zdaniem jasno świadczy, że rozpoczął "wyścig" w interesującym nas zakresie. Z jego perspektywy wyścig ten niekoniecznie miał się zakończyć w Berlinie (bo istotnie nie wiedział co zdołają osiągnąć alianci), jednak całkiem otwarcie zakładał sowietyzację Polski. Alianci zaś mieli w 1943 inne sprawy na głowie. Czy pod koniec 1944, po hipotetycznym udanym Market Garden, była jeszcze jakakolwiek szansa na Polskę w kształcie, o jakim piszesz? Abstrahując od wykonalności militarnej, być może szansę taką stanowiłoby spotkanie się frontów gdzieś w centralnej Polsce i jednoczesne zajęcie przez aliantów z udziałem polskich oddziałów Prus Wschodnich. Które potem wymienionoby na okrojoną Polskę Lubelską na mocy jakiegoś Układu Eden-Mołotow. Oddalibyśmy jak Finowie naszą Karelię (Warmię i Podlasie) i może moglibyśmy budować nordycki socjalizm.

Zauważ, że w moich scenariuszach staram się trzymać realnych historycznych przykładów. Życzliwie patrząc, najbliższa Twojej propozycji, aby Zachód podarował nam w 1944 państwo w zamian za "opromieniającą" pomoc w zdobyciu Berlina, jest sytuacja z początku XIX wieku kiedy Napoleon uczynił coś takiego właśnie, tworząc Księstwo Warszawskie (Warszawa szczęśliwie leżała wtedy w rozgromionych przez niego, z naszą drobną pomocą, Prusach). Ale również i Napoleon nie wykrajał tego polskiego bytu państwowego gdzieś na wschód od swojego stanu posiadania, lecz wewnątrz opanowanego przez Francuzów terytorium. Mimo że Polska zniknęła z mapy ledwo 13 lat wcześniej, a Polacy stanowili jedno z istotniejszych źródeł rekruta, Bonaparte nie podnosił kwestii restytucji Rzeczpospolitej w negocjacjach z carem Aleksandrem i nawet nie drażnił Rosjan nazwą "Polska" dla swojego satelickiego księstwa. Ówczesna Jałta (która odbyła się w Tylży) sankcjonowała zdobytą przez Zachód "linię frontu", z dodanym na osłodę ustępstwem terytorialnym na rzecz Rosjan - w postaci obwodu białostockiego właśnie.

Dzięki, ukłony, pozdrowienia tym razem z dalekich stron
-
wo
2018/08/27 15:53:28
@awal
"Nie, ale już wtedy liczył się z zajęciem jakiejś części ziem polskich"

Albo z utratą znacznej części ziem rosyjskich, z Moskwą włącznie. Nie wiedział przecież jeszcze wtedy, że Hitler popełni serię strategicznych błędów.

"w marcu 1943, założył Związek Patriotów Polskich, co moim zdaniem jasno świadczy, że rozpoczął "wyścig" w interesującym nas zakresie. "

To argumenty przeciw Twojej tezie. W przypadku Finlandii Stalin w ogóle założył rząd marionetkowy, z premierem i stolicą. Tutaj aż do Poczdamu unikał sformułowań "rząd" czy "parlament", to były ZPP, PKWN, "Partia Robotnicza" itd. To pokazuje, że do Poczdamu (w moim świecie prawdopodobnie scalonego z Jałtą, bo wojna się kończy w grudniu 1944) był otwarty na różne rozstrzygnięcia kwestii polskiej.

"Życzliwie patrząc, najbliższa Twojej propozycji, aby Zachód podarował nam w 1944 państwo w zamian za "opromieniającą" pomoc w zdobyciu Berlina, jest sytuacja z początku XIX wieku kiedy Napoleon uczynił coś takiego właśnie,"

No jednak nie, bo Napoleona nie łączyły z Polską żadne umowy sojusznicze, w Paryżu nie urzędował król emigracyjny, etc.
-
2018/08/27 15:54:28
@awal111
"Zauważ, że w moich scenariuszach staram się trzymać realnych historycznych przykładów...z początku XIX wieku kiedy Napoleon"

Moim zdaniem to błąd. Decyzje Napoleona czy Kongresu Wiedeńskiego to zupełnie inne czasy, zupełnie inne myślenie w polityce międzynarodowej (zasada równowagi sił vs Karta Atlantycka), i zupełnie inne stosunki Anglia-Rosja a Anglia-Sowieci.

Oni byli tak "serdecznymi" sojusznikami, że jeszcze na wiosnę 1940 Anglicy i Francuzi chcieli wysłać polskie wojsko na pomoc Finlandii do walki z Sowietami właśnie. Gdyby w 1945 czuli się mocni, gdyby nie mieli świeżo w pamięci proszenia Stalina o przyśpieszenie ofensywy (w trakcie niemieckiego ataku w Ardenach), to mogłoby wyglądać zgoła inaczej.
-
2018/08/27 18:01:59
@WO

"Tutaj aż do Poczdamu unikał sformułowań "rząd" czy "parlament", to były ZPP, PKWN, "Partia Robotnicza" itd. To pokazuje, że do Poczdamu ... był otwarty na różne rozstrzygnięcia kwestii polskiej."

Tylko do czerwca 44 (tak Krystyna Kersten w "Narodziny systemu władzy"), czyli do odrzuconego przez Mikołajczyka ultimatum w sprawie "poszerzenia" jego rządu. Potem Stalin stawiał już wyłącznie na komunistów. Mógł to robić, bo od stycznia 44 miał parlament zwący się "Krajowa Rada Narodowa" a od lipca rząd zwący się PKWN (od stycznia 45: "Rząd Tymczasowy"), który wydawał drakońskie dekrety jak cytowane powyżej. Mimo miękkich nazw, dzięki uprzejmości NKWD terror wobec opozycji był twardy.

"No jednak nie, bo Napoleona nie łączyły z Polską żadne umowy sojusznicze, w Paryżu nie urzędował król emigracyjny, etc."

Wszystko było (na miarę epoki): reprezentacja polityczna (Agencja) [1], układy z republikami włoskimi (tymi z hymnu) [2]

[1] encyklopedia.pwn.pl/haslo/Agencja;3866246.html

[2] napoleon.org.pl/index.php/wojska-epoki-napoleonskiej/armia-ksiestwa-warszawskiego/501-legiony-polskie
-
wo
2018/08/27 21:31:30
@awal
"a od lipca rząd zwący się PKWN (od stycznia 45: "Rząd Tymczasowy"),"

No więc u mnie już nie robi tego rebrandingu, bo w styczniu 1945 jest już po wojnie.

"Wszystko było (na miarę epoki): reprezentacja polityczna (Agencja) [1], układy z republikami włoskimi (tymi z hymnu) [2] "

Witcher, please. Na miarę epoki byłby król Poniatowski na emigracji we Francji i Francja nieuznająca rozbiorów.
-
2018/08/28 05:42:59
@WO

"Na miarę epoki byłby król Poniatowski na emigracji we Francji i Francja nieuznająca rozbiorów."

W trakcie ostatniego rozbioru Polska nie była już faktycznie monarchią. Władzę sprawował insurekcyjny rząd (Rada Najwyższa Narodowa) z Kościuszką na czele. Jego przedstawicielstwo (Agencja) działało w Paryżu i po upadku insurekcji zainicjowało utworzenie Legionów Dąbrowskiego. Kościuszko już wtedy nie był czołową postacią emigracji, ale owszem przebywał w Paryżu. Napoleon nie uznawał rozbioru pruskiego i austriackiego (Księstwo Warszawskie stworzył ich kosztem), rosyjski uznawał - lecz w tym nie różnił się od zachodnich aliantów 2 RP.
-
wo
2018/08/28 15:16:50
@awal
"W trakcie ostatniego rozbioru Polska nie była już faktycznie monarchią."

No ale dlatego też nie ma sensu ta analogia. Analogia byłaby, gdyby Francja nagle ogłosiła Łotewera Pipsztyckiego legitnym spadkobiercą tronu polskiego, co zresztą akurat zdarzało się "na tle epoki", że uznawano stan fikcyjny, a nie "stan faktyczny", tzn. uważano za króla Anglii lub Szwecji kogoś, kto de facto nim nie był od dawna, albo i w ogóle nigdy. Zabraniam kontynuowania tej analogii.
-
2018/08/28 15:36:41
@wo "Przecież nie chodzi tylko o ich dwóch"
Tak dla porządku. Ja też pisząc "trzech latach dyskretnego rozsyłania do dalekich garnizonów wszystkich lojalnych wobec ww. generałów młodszych oficerów NKWD spreparowałoby jakieś zarzuty" nie miałem tylko ich dwóch na myśli. W końcu do Polski powróciło z zachodu 100 tysięcy żołnierzy.
-
2018/08/28 16:51:41
@WO

"Analogia byłaby, gdyby Francja nagle ogłosiła Łotewera Pipsztyckiego legitnym spadkobiercą tronu polskiego"

W sensie, że np. osadziłaby króla saskiego Fryderyka Augusta na tronie warszawskim? No tak, tego nie zrobiła, analogia upada!
-
2018/08/28 22:36:37
Prawie się udało, tzn. alianci zdobyli kilkudziesięciokilometrowy korytarz - bezużyteczny, bo nie udało się opanować słynnego mostu przez Ren.

Gdyby chodziło tylko o zdobycie mostu, pewnie dopięto by celu. Problem polegał na bezpieczeństwie ponad 80tys żołnierzy alianckich rozciągniętych wzdłuż tego wąskiego korytarza. Taki korytarz można było relatywnie małymi siłami porozcinać uderzeniami flankowymi i doprowadzić odcięte oddziały do zagłady. Dlaczego więc w ogóle zdecydowano się na taki wariant? Sądzono, że Niemcy są w przededniu nowego listopada 1918 - coś takiego w ogóle nie nastąpiło - Niemcy walczyli do końca

-
2018/08/28 23:19:06
@skandy5
Taki korytarz można było relatywnie małymi siłami porozcinać uderzeniami flankowymi i doprowadzić odcięte oddziały do zagłady.

Skoro to było takie proste, czemu Niemcy tego nie zrobili i jakim cudem front ustabilizował się za Nijmegen (korytarz więc nadal istniał, tylko prowadził donikąd)?
-
2018/08/29 02:43:19
@japonia
Tu fajny artykuł, że bomba atomowa nie była konieczna do kapitulacji Japonii. Naloty tradycyjne i tak były potwornie niszczące - rządziła drewniana zabudowa co umożliwiało dokonywanie olbrzymich zniszczeń (jeden nalot to była skala jednej atomówki).

Ale głównym czynnikiem kapitulacji był Stalin, którego udział w tej wojnie (zaczął już odbijać zdobycze japońskie w Azji) tworzył dwa fronty.
foreignpolicy.com/2013/05/30/the-bomb-didnt-beat-japan-stalin-did/
-
2018/08/29 09:20:43
gammon_no.82

Niemcom brakowało sił a potrzeby na zachodzie, południu a przede wszystkim wschodzie Europy mieli ogromne. Stabilizacja frontu w Holandii po MG była dla nich wystarczającym rozwiązaniem. Niemniej do takiego przerwania korytarza - po ataku niemieckich oddziałów pancernych - doszło w rejonie 101 dywizji (amerykańskiej) . Brytyjczycy musieli zawrócić część oddziałów pancernych by przywrócić komunikację, a w zasadzie uchronić się (czyli korpus pancerny atakujący na kierunku Arnhem) przed zagładą.
A przecież "korytarz" i most w Arnhem nie był celem samym w sobie - docelowo miał służyć jako droga do zagłębia Ruhry. Wtedy Niemcy mogliby wygospodarować większe siły i przy złej pogodzie

W pewnym sensie (słoń a sprawa polska) podobnym powstaniu Warszawskim - decyzję o realizacji operacji podjęto w wyniku rażących błędów w ocenie sytuacji - Niemcy mogli zlikwidować powstanie w ciągu kilkunastu dni - gdyby mieli czym atakować - powstańcy nie bardzo mieli się przecież czym bronić. Rozwiązanie polegające na trzymaniu mostów warszawskich i dróg do nich było dla Niemców satysfakcjonującym rozwiązaniem - przynajmniej do czasu wyjścia Rosjan na praski brzeg Wisły. Warszawa była dla nich ważna jako węzeł komunikacyjny a tego nie utracili.
-
2018/08/29 13:38:36
@Niepowodzenie MG
Niedawno jeden z jutubowych pasjonatów/militarystów zwrócił mi uwagę na główną przyczynę fiaska tej operacji.
Wcześniej jednak obwiniono za to... Polaków, w późniejszej historiografii - Montgomery'ego z jego sztabem, obecnie jednak ocena tego przedsięwzięcia militarnego jest bardziej zniuansowana w takim sensie, że Operacja miała jednak wcale nie takie małe szanse powodzenia. Owszem, wiele aspektów zbagatelizowano na etapie pracy sztabowej, przyjęto szereg nadmiernie optymistycznych założeń, niesprzyjające warunki pogodowe też zadziałały na niekorzyść Aliantów, ale tym co zaważyło na ostatecznym niepowodzeniu, było zbagatelizowanie wagi działań w rejonie Nijmegen, w szczególności - zajęcie kluczowego dla tej operacji mostu drogowego na rzece Waal i zmarnowanie elementu zaskoczenia jakim dysponowała amerykańska 82. dyw. powietrzno-desantowa. Najcenniejsze pierwsze godziny gen. J. Gavin zmarnował na zabezpieczenie rejonu zrzutu w Groesbeek.
-
2018/08/29 14:47:06
@skandy5
Niemcom brakowało sił a potrzeby na zachodzie, południu a przede wszystkim wschodzie Europy mieli ogromne.

Aha. Najwyraźniej zmyliło mnie to "relatywnie małymi siłami". Nie sądziłem, że trzeba by je ściągać znad Wisły i z Linii Gotów.

do takiego przerwania korytarza - po ataku niemieckich oddziałów pancernych - doszło w rejonie 101 dywizji (amerykańskiej)

Chodzi o KG Jungwirth koło Coevering? OIDP piechota niemiecka (chyba z jednostek 15 Armii) też parokrotnie przerywała szosę i była z niej spędzana.

Ale czy my mówimy o "przerywaniu korytarza" w czasie bitwy, czy w jakiś czas po niej? Odciąć w zamęcie na chwilę czoło natarcia od zaplecza, a przerwać komunikację na dobre i nacierających okrążyć, to niezupełnie to samo. Czym i kim Niemcy mieliby to zrobić? (gdyby byli w stanie odciąć i okrążyć DPG, przecież by to zrobili).

Gdyby natomiast korytarz został wówczas otwarty za Ren, Niemcy nie zmontowaliby w tydzień operacji na skalę Ardenów, a Montgomery miałby czas na przygotowanie się na taką ewentualność (i też "wygospodarowałby siły", a Eisenhower w takiej sytuacji nie żałowałby mu przydziałów zaopatrzenia, choćby .Gerow, Patton i Hodges mieli jeździć na rowerach).

Natomiast jaki dalszy pożytek byłby z tego korytarza, to sam nie wiem. Teoretycznie, do sparaliżowania Ruhry jako ośrodka przemysłowego nie trzeba byłoby walk ulicznych, wystarczyłoby podejść na odległość ognia artyleryjskiego (ale z Arnhem do Duisburga, Essen czy Bochum jest nadal coś ponad sto kilometrów).
-
wo
2018/08/29 15:31:56
@awal
"W sensie, że np. osadziłaby króla saskiego Fryderyka Augusta na tronie warszawskim?"

Że kwestionowałaby legalność "stanu faktycznego", lansując własnego mniej lub bardziej naciąganego pretendenta do tronu. Tak to wyglądało "w standardach epoki" (a podczas drugiej światówki objawiało się to oficjalnym uznawaniem rządu emigracyjnego).

@maciek
"Wcześniej jednak obwiniono za to... Polaków, "

Egzaktli, natychmiast wykorzystano do do naciskania na Mikołajczyka. W opisanym scenariuszu jest zaś odwrotnie, Polaków by wychwalano i nagle wszyscy by się okazali najlepszymi kumplami Maczka, Andersa i Sosabowskiego.

"Natomiast jaki dalszy pożytek byłby z tego korytarza, to sam nie wiem."

Montgomery marzył o wielkim kotle, w którym unicestwiono by większość niemieckiej armii na zachodzie
-
2018/08/29 16:25:58
gammon_no.82
O, rety więc mamy tu takie przekomarzanki internetowe? Niemieckie ataki na skrzydła były wystarczające do zahamowania brytyjskiego korpusu pancernego - właśnie niewielkimi siłami. Dostępnymi na miejscu i w czasie To wynikało z grzechu pierworodnego samej koncepcji uderzenia - prowadzącej do rozciągnięcia sił na wąskim, ale bardzo długim froncie (przypominają się radzieckie dywizje porozcinane na drogach na poszczególne motti w Finlandii w 39/40) Najwyraźniej alianckie dowództwo wyżej oceniało stopień niemieckiego zagrożenia niż ty i postanowili odpuścić - może nie mieli racji. A w razie uzyskania powodzenia przez aliantów pod Arnhem, nie opłacało by się Niemcom ściągnąć do kontruderzenia wszelkich sił? Na tak odsłoniętego przeciwnika? Dlatego jak ktoś inny już tu pisał, że niepowodzenie w Arnhem nie było jedynym problemem, ale wadliwość samego pomysłu wkroczenia do Niemiec w ten sposób. Możliwe, że zwycięstwo w Arnhem i powodzenie operacji MG nic by o prostu nie dało.
-
2018/08/29 16:28:52
@wo
Montgomery marzył o wielkim kotle

Po jednostronnym oskrzydleniu przez Ren? Może i tak, nie wiedziałem. Zawsze mi się zdawało, że chodziło o okrążenie Zagłębia Ruhry, bez którego Niemcy byłyby praktycznie skończone, a nie o manewr okrążający.
-
2018/08/29 16:41:40
@skandy5

Niemieckie ataki na skrzydła były wystarczające do zahamowania brytyjskiego korpusu pancernego - właśnie niewielkimi siłami. Dostępnymi na miejscu i w czasie

Ale czy ja to kwestionuję? Pod Coevering siedzieli na szosie coś ze dwa dni. W innych miejscach spędzano ich szybciej.

To wynikało z grzechu pierworodnego samej koncepcji uderzenia - prowadzącej do rozciągnięcia sił na wąskim, ale bardzo długim froncie

Raczej: na bardzo wąskim froncie, z rozciągnietymi skrzydłami i liniami komunikacyjnymi. No ale to dokładnie to, na co Montgomery się z rozmysłem zdecydował i do czego przekonywał Eisenhowera. Niemcy też się na coś podobnego zdecydowali w 1940 roku, po sforsowaniu Mozy (ale kto nie ryzykuje, ten w kozie nie siedzi).

Najwyraźniej alianckie dowództwo wyżej oceniało stopień niemieckiego zagrożenia niż ty i postanowili odpuścić - może nie mieli racji.

Gdyby Brytyjczycy się bali okrążenia, to by nie zostali w Nijmegen. A jeśli Niemcy mieli realną szansę przekształcić tę operację w Kesselschlacht (jak twierdzisz), to dlaczego oni postanowili odpuścić? Okazja pozbawienia przeciwnika kilku dywizji nie trafiała im się w 1944 roku codziennie.

A w razie uzyskania powodzenia przez aliantów pod Arnhem, nie opłacało by się Niemcom ściągnąć do kontruderzenia wszelkich sił? Na tak odsłoniętego przeciwnika?

Wszelkich sił? Skąd? (nie wiem, czy im by się opłącało, ale wówczas to oni staliby się odsłoniętym przeciwnikiem w tych innych miejscach).
-
2018/08/31 22:56:52
A'propos promocji polskich osiągnięć wojennych: film o dywizjonie 303. www.warhistoryonline.com/world-war-ii/hurricane-303-battle-of-britain-film.html
-
2018/09/03 09:57:10
Post scriptum.

Należy odróżniać sytuację (1) w czasie operacji M-G, (2) zaraz po jej zakończeniu i (3) w dłuższym czasie (rzędu kilku tygodni) po.

W czasie walk alianci kontrolowali jedynie teren bezpośrednio przylegający do szosy i nie poszerzali korytarza. W tym czasie Niemcy doraźnie próbowali go przeciąć wszystkim, co mieli do dyspozycji (na szczęście mieli niewiele) i odnieśli bardzo ograniczone sukcesy w skali taktycznej, które najwyżej opóźniły dopływ zaopatrzenia dla czołówki (DPG), ale nie stwarzały realnego zagrożenia jej odcięciem. Ponadto w tym czasie Niemcy bez trudu mogli ostrzeliwać szosę (i posuwające się nią ciężarówki z zaopatrzeniem) nie tylko z artylerii średniej, ale nawet z moździerzy.

Zaraz po bitwie sytuacja o tyle się zmieniła, że korytarz poszerzono do (oidp) 20 kilometrów.

Natomiast w miesiąc po zakończeniu M-G zwyczajnie nie ma już żadnego korytarza. W październiku front nie stał w miejscu i przesunął się nad dolną Mozę (jako pamiątka po M-G zostało wybrzuszenie za Mozę, od Grave do Nijmegen i jeszcze parę kilometrów za Waal). Na początku listopada "po lewej stronie" alianci siedzą w Hertogenbosch i Moerdijk, a za chwilę rozpoczną desant na Walcheren; "po prawej" podchodzą do Venlo.

Jeśli Brytyjczycy hipotetycznie zdobyliby we wrześniu Arnhem i przyczółek za Lek/Nederrijn, front przesunąłby się tak samo, a zapewne nawet jeszcze szybciej, bo Niemcy (można zgadywać) ściągnęliby wszystkie siły z najbliższego rejonu (Geldria), żeby ich z tego przyczółka nie wypuścić. O ile Niemcy mieliby coś kontratakować, to albo ów hipotetyczny przyczółek, albo jeszcze bardziej hipotetyczny korytarz Arnhem - Zagłębie Ruhry. Jakiekolwiek przeciwdziałanie na większą skalę, a tym bardziej odzyskanie obszaru na południe od Mozy i zamykanie Brytyjczyków w okrążeniu, wymagałoby zorganizowania potężnej operacji ofensywnej, na skalę niedoszłej Herbstnebel lub doszłej Wacht am Rhein. Tu nie mówimy już o skali taktycznej ("kompania Niemców zajęła szosę") i tego naprawdę nie byliby w stanie zaimprowizować w tydzień ani nawet w miesiąc. A nawet gdyby byli w stanie, to wyszedłby jakiś odpowiednik bitwy w Ardenach, tylko mniejszymi siłami, bez efektu zaskoczenia i z forsowaniem dobrze bronionej przeszkody wodnej (dolna Moza) późną jesienią.

Bardziej realna wydaje się więc sytuacja "Brytyjczycy zajmują Arnhem, ale i tak nie mogą ruszyć dalej", niż "Niemcy urządzają Brytyjczykom drugi Stalingrad".

Jeszcze jedno: ja tego nie traktuję w kategoriach przekomarzanek[/], a najwyżej gdybologii.
-
2018/09/10 19:04:34
Wątek umarł już jakiś czas temu, ale spróbuję dorzucić swoje dwa grosze. Myślę, że wizja gospodarza nie jest fantastyczna i nieprawdopodobna, a wręcz nawet trochę zbyt pesymistyczna Dlaczego tak uważam? Z kilku powodów.

1. W VIII i IX 44 nic jeszcze nie było ustalone, nawet sytuacja na Bałkanach. W sierpniu 44, Churchill dostał raport, uznany przez niego za zbyt optymistyczny, który zakładał upadek Niemiec do stycznia 45 roku.

2. Dla sowietów priorytetem były Bałkany, odwieczny kierunek ekspansji Moskwy. Nawet wtedy nie byli pewnie swojego panowania nad Bałkanami, dlatego tam skierowali swoje siły. 26 IX Smuts pisze do Churchilla: Obawiam się, że nasze interesy ucierpią w skutek jego (Tito) przewagi w Jugosławii. Brytyjczycy ciągle mieli jeszcze nadzieję na utrzymanie na tym obszarze swojej strefy wpływów!

3. Ww. Smuts pisze 27 IX 44 do Churchilla o podziale Niemiec pomiędzy USA i Wielką Brytanię. Rosjanom zostawiając Prusy, które pod okupacją radziecką, stały by się zbolszewizowanym protektoratem.

4. Churchill komentuje ówczesne zapatrywania Stalina pisząc, że w miarę jego (zwycięstwa) zbliżania się rosły ambicje Rosjan. Jeżeli rosły, bo Stalin czuł się silny, to można było je utemperować zajmując samemu Niemcy. Pod koniec X w Moskwie dyskutowano o podziale Bałkanów. Temat Polski sprowadzał się do tego jakby tu przekonać Mikołajczyka do uznania linii Curzona

5. Pomimo niepowodzenia pod Arnhem, ugrzęźnięcia na linii Renu, oraz późniejszej kontrofensywy niemieckiej w Ardenach, Paton nie dotarł do Pragi tylko dlatego, że Ike kazał mu się zatrzymać. Przy powodzeniu operacji Market - Garden, niemiecka obrona na Renie się załamuje. Nie tylko nie mamy tkwiących miesiącami nad Renem wojsk alianckich, ale również Ardenów. W realnym świecie alianci sforsowali Ren dopiero w marcu 45 roku, a Stalin podbił Bałkany (przypominam, główny jego cel), w grudniu 44).

W Ziemi Sosabowskiego alianci przekraczają Ren pół roku wcześniej i nim Stalin zdąży opanować Bałkany, jest już po III Rzeszy.

Oczywiście możemy gdybać, że ofensywa na Zachodzie zmusiłaby do osłabienia frontu wschodniego co znacznie pomogłoby Stalinowi. Nie możemy jednak zapominać, że niemiecka obrona na froncie zachodnim całkowicie się załamała po marcu 45, gdy na Wschodzie walczono do samego końca.
-
2018/09/12 21:52:56
@rafaelmet
Przy powodzeniu operacji Market - Garden, niemiecka obrona na Renie się załamuje.

Właściwie dlaczego miałaby się jakoś automatycznie załamać? Jak miałoby do tego doprowadzić samo istnienie przyczółka za Renem, bez posuwania się w stronę Ruhry albo ryzyka oskrzydlenia Wału Zachodniego? A dalsze natarcie mógłoby okazać się równie trudne, jak wyjście z przyczółka normandzkiego (albo, co gorsza, z Anzio lub Gallipoli). W Normandii zaopatrzenie dochodziło przez dwa porty Mulberry, za Renem musiałoby być przewiezione przez jeden most (zapewne atakowany na najdziwniejsze sposoby - podobnie, jak IRL most w Nijmegen, a kilka miesięcy później Most Ludendorffa w Remagen).

Oczywiście możemy gdybać

W historii alternatywnej mogłoby się, w razie pełnego powodzenia M-G, zdarzyć wiele rzeczy. Można sobie wyobrazić, że po utracie Arnhem Niemcy pękliby psychicznie, jak 8 sierpnia 1918 r. (pierwszego dnia bitwy pod Amiens - "czarny dzień armii niemieckiej"). Mógłby się choćby zdarzyć kolejny zamach na Hitlera, tym razem zorganizowany np. przez Himmlera. Rzekomy "wierny Heini" IRL próbował w tajemnicy przed szefem negocjować z Zachodem odrębny pokój, więc można (przynajmniej na potrzeby literatury fantastycznej) wyobrazić sobie, że w sytuacji katastrofy militarnej jesienią 1944 roku mógłby też chcieć się szefa pozbyć, żeby w tym nie przeszkadzał. Mogłaby przy okazji wybuchnąć wręcz wojna domowa.

Powodzenie M-G musiałoby zmienić wiele rzeczy, ale mogłoby je zmienić na bardzo wiele sposobów, a te "inne" wydarzenia historyczne pociągnęłyby za sobą dalsze "inne" wydarzenia (trudno powiedzieć jakie). Scenariusz, w którym Stalin staje się, hm, grzeczniejszy, mniej ambitny i pazerny, wcale nie wydaje się wykluczony.