Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Niechęć do elit

Skąd niechęć wobec elit? Nie będę się bawić w medialnego eksperta od społeczeństwa, spróbuję opowiedzieć, skąd się bierze moja.

Moja niechęć jest zarezerwowana właściwie wyłącznie do elit politycznych i biznesowych. A więc - niestety - tych, od których należy nasza codzienność.

Nie mam problemu z elitami intelektualnymi. Jestem w dziennikarskim raju, kiedy jakiś profesor przybliża mi (a przy okazji czytelnikom/słuchaczom) tajniki swojej specjalizacji.

Nie lubię tylko intelektualistów czysto medialnych, których dorobek mierzony jest czasem antenowym, a nie publikacjami. Ale ich zwalcza samo środowisko akademickie, czego przezabawną ilustracją są kariery dr nhab Migalskiego czy mgr ndr Goliszewskiego.

Nie mam też problemu z elitami kulturalnymi. Mam swoją prywatną listę sympatii i antypatii, niekoniecznie zbieżną z różnymi nagrodami i rankingami, ale i też nie na tyle rozbieżną, żebym powiedział, że te nagrody to oszustwo.

Przejdźmy do polityków. Szacunek czuję do nielicznych, niezależnie od ekipy. Niewielu spełnia kryterium Engelkinga („czy chciałbym z kimś zjeść kolację”).

W każdym rządzie jest ze dwóch, trzech ministrów „merytorycznych”, fachowców od swojej działki. Wprowadzenie 500+ to był legislacyjny majstersztyk, za ktory szanuję Rafalską. Grabarczyk zidentyfikował wąskie gardła w kilkudziesięciu aktach prawnych, zmienił je - i dzięki temu podróż samochodem przez Polskę już nie jest horrorem takim jak 10 lat temu.

Z nimi owszem, chętnie bym sobie pogadał. Ale nie wierzę w ciekawą rozmowę z Dudą, Schetyną, Szydło, Petru czy Czarzastym. Ci ludzie wydają mi się być ekspertami wyłącznie w intrygach personalnych i walce o stołki. Nikogo w tym świecie nie znam osobiście, więc opisuję tylko swoje wyobrażenie budowane na podstawie ich publicznych wypowiedzi.

Z zachodnimi politykami tak nie jest. Nawet jeśli są zupełnie nie z mojej bajki, jak Sarkozy czy Cameron, to z zaciekawieniem przeczytałbym np. wywiady z nimi o ich ulubionych płytach, książkach czy filmach. Oni tam zresztą chętnie takich udzielają.

Ale na hasło „ulubione płyty prezydenta Dudy”, beka sama mi się zaczyna toczyć. Bajobongo - zgadłem?

Może to jest źródło wizerunkowych wtop Trzaskowskiego: jego pijarowcy chcą go wtłoczyć w ten uniwersalny schemat „swojego chłopa”. Jedyny jaki znają (fama głosi, że to sprawdzona ekipa po Komorowskim).

A on akurat mógłby zabłysnąć po zachodniemu. Autorska plejlista Trzaskowskiego? SŁUCHAŁBYM! Wywiad z Trzaskowskim o Rembrandcie? CZYTAŁBYM! (bez żadnej ironii).

Z elitami biznesowymi mam tak samo, tylko jeszcze bardziej. Tutaj wyjątek mam tylko dla gamedevu, bo w tej branży nawet na czele spółek notowanych na giełdzie nadal stoją ludzie autentycznie zakochani w grach, więc tematów do wspólnej rozmowy by nie zabrakło.

Lubię książki non-fiction, więc czytam dużo biografii biznesmenów i historii ich spółek. Zachodnich i polskich.

Różnica jest jeszcze bardziej uderzająca, niż w przypadku polityki. Na Zachodzie nawet jeśli za kimś nie przepadam, to znów, nie bałbym się „kryterium kolacji”, a z listą książek czy płyt polecanych przez Muska czy Zuckerberga zapoznałbym się z uwagą.

Opowieści o tamtych liderach biznesu przekuwane są w fascynujące książki, a w filmach grają ich Eisenberg czy Fassbender. Tymczasem typowy polski biznesmen, którego obraz wyłania się z tekstów Sroczyńskiego, Kwaśniewskiego czy Matysa, to raczej materiał dla Pazury czy Rewińskiego.

I to nie dlatego, że dziennikarze specjalnie ich tak przedstawiają. Michał Matys, że rzucę insajderską anegdotą na marginesie jego książki „Grube ryby” (którą gorąco zresztą polecam), początkowo podchodził do nich z sercem na dłoni.

Im więcej się o nich dowiadywał, tym bardziej tracił sympatię. Trudno polubić prezesa spółki technologicznej, którego główną innowacją był pomysł fikcyjnego przewożenia komputerów w te i nazad przez granicę, żeby se VAT odliczyć.

Gdyby miał polecić muzykę, to pewnie wymieni Pendereckiego (bo wie, że wypada) i Kozidrak (bo zna). O czym z kimś takim można gadać?

Moja niechęć do polskich elit biznesowo-politycznych bierze się więc po prostu z - eufemistycznie mówiąc - niezbyt pochlebnego mniemania o ich kompetencjach intelektualno-kulturowych. To nie jest nowe zjawisko, podobnie postrzegał (i karykaturalnie sportretował) Dołęga-Mostowicz elity II RP.

A skąd Wasza?

środa, 18 lipca 2018, wo

Polecane wpisy

  • Szlachetny mobbing

    Zacznijmy od scenki obyczajowej. Oto grupa przyjaciół umówiła się na grilla, ale okazuje się, jeden z nich, nazwijmy go Cześkiem, zapomniał rozpałki. Widząc, że

  • Ziemia Sosabowskiego

    Program Polski Walczącej, której symbol zawłaszczyli dziś sobie producenci bielizny patriotycznej, miał 10 naczelnych postulatów. Przyjął je rząd londyński 15 l

  • Elity na grodzonych osiedlach

    To już osiem lat, gdy krytykowałem na blogu tekst Adama Leszczyńskiego o zamkniętych osiedlach, w którym Leszczyński pisał, że ludzie chcą na takich mieszkać,

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/07/18 17:49:26
Moja też z kompetencji intelektualnych ale do myślenia, a nie sygnalizowania statusu kulturowego.

"I attended a dinner discussion a few years ago in XXX featuring @@@ and ***. A small group of Silicon Valley technology leaders attended. I felt out of my depth, but forced myself to ask a question that might elicit patronizing glances. It did.

What would it take to get visionaries like them deeply engaged in the real problems of humanitypoverty, mass incarceration, violence against womenthat, because of market failures, dont offer much money to their solvers?

I was expecting them to discuss market-based solutions, prizes like those the X Prize Foundation and Innocentive are putting up. Prize models have worked well to divert private capital to public solutions, like vaccines.

Instead, *** looked at me with a grin and said, Im not sure poverty is such a problem. I grew up in South Africa and now live near Beverly Hills. The housewives in my neighborhood are certainly more miserable than the kids I saw playing in the townships growing up. Its relative.

I was so shaken by the absurdity and apocryphal nature of his comments that I didnt respond for a few minutes."

Pomyśleć że gdy 10+ lat wcześniej *** mówił "Being an entrepreneur is like eating glass and staring into the abyss of death" to sobie wyobrazałem że to sincerely.

listą książek czy płyt polecanych przez Muska czy Zuckerberga zapoznałbym się z uwagą.

A ja nie. Mam już dosyć genetyki IQ, kołczingu kreatywności, ekonomii z pierwszych zasad, upartej wtórnej racjonalizacji swojej świetności - okraszonych solidną dawką ataku denial of service Pinkerem (albo jakiegoś innego śmieciarza danych podającego wysypisko nierelawantnych faktoidów jako wystawę pod kuratelą rozumu). A na deser transhumanizm we wieloświecie.

Za dużo takich obiadków.
-
2018/07/18 18:17:56
Stąd, czyli pierwsze miejsca:
* kto zapierdala, ten ma (cytat ze znanego mi pana "biznesmena", który trochę nie wie, co z kasą robić)
* Henryka Bochniarz: z każdej pensji można coś odłożyć
* goście EKG (tokfm): bo koszty pracy powinny być dużo, dużo niższe (gadanie od lat, od miesiąca nie włączam radia w godz. 9-10)
* fachowcy od "skapywania"
* wspomniana przez wielu wpis wcześniej profesorka (socjolożka), co nie czuje bluesa
-
2018/07/18 18:30:30
Chyba nie rozumiem. Napisałeś książkę i wiele notek na blogu o tym, jak elity kształtują świat tak żeby im było dobrze a reszcie gorzej, niszcząc przy tym różne zdobyczne zwykłych ludzi w rodzaju praw pracowniczych. A teraz piszesz, że twoja niechęć do elit bierze się z "niezbyt pochlebnego mniemania o ich kompetencjach intelektualno-kulturowych". Czy to jest jakiś zaawansowany trolling?
-
2018/07/18 19:02:35
Pamiętam, z jakim zdumieniem czytałem stenogramy z rozmów u Sowy. Nagle okazało się, że gadające głowy z telewizji, klepiące z blazą przekaz dnia, są spostrzegawczymi, myślącymi ludźmi, z bardzo ciekawymi uwagami na temat świata.
Po wycieku tych nagrań byłem trochę podbudowany - jednak nie rządzą nami idioci, ci ludzie widzą i wiedzą bardzo ciekawe rzeczy! No ale padło do tego trochę grubych słów, więc media miały co cytować, a generał publiczny nie mógł przeżyć kolacji za 500 złotych. Co akurat rozumiem.
-
2018/07/18 19:07:51
Polemizowałabym, jesli chodzi o Romana Kluskę: wracałamkiedys z moim ówczesnych chłopakiem z gór, po tygodniowym pobycie, łapaliśmy stopa i zatrzymał się swoim wypasionym mercedesem Roman Kluska i zabrał nas do miasta. Po drodze rozmawialiśmy o serach i hodowli owiec :) więcnie jest tak, ze samo buractwo.
-
wo
2018/07/18 19:20:10
@k.kisiel
"Napisałeś książkę i wiele notek na blogu o tym, jak elity kształtują świat tak żeby im było dobrze a reszcie gorzej, niszcząc przy tym różne zdobyczne zwykłych ludzi w rodzaju praw pracowniczych."

JA???!?!?!?!? Niby którą konkretnie moją książkę kolega ma na myśli? Do żadnej mi to nie pasuje (ja nie robię w publicystyce opinii).

@piotr.markowicz
"Nagle okazało się, że gadające głowy z telewizji, klepiące z blazą przekaz dnia, są spostrzegawczymi, myślącymi ludźmi, z bardzo ciekawymi uwagami na temat świata. "

Tu akurat miałem podobne zaskoczenie. Parę osob wręcz przełożyłem z szufladki "hejtuję" na "stosunek neutralny" (a rzadko to robię, raczej u mnie to idzie w drugą stronę).

@alinca
"Po drodze rozmawialiśmy o serach i hodowli owiec :) więcnie jest tak, ze samo buractwo."

Zatem odnalazł się jako hodowca owiec, ale przecież hodowca owiec to już nie elita, to po prostu klasa średnia.

@zitter
Kolega robi wrażenie większego skwaszeńca ode mnie, co odnotowuję z mieszanką zgrozy i podziwu.
-
2018/07/18 20:07:13
@wo:
"Ale ich zwalcza same środowisko"

"samo" na miłość B, ewentualnie "zwalczają same środowiska".
sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/same-czy-samo;10845.html
-
wo
2018/07/18 20:37:12
@lwz
Dzięki!
-
2018/07/18 20:54:20
"Trudno polubić prezesa spółki technologicznej, którego główną innowacją był pomysł fikcyjnego przewożenia komputerów w te i nazad przez granicę, żeby se VAT odliczyć"

Poważnie jakiś prezesunio się tym chwali jako innowacją? Akurat byłem w branży w czasie jak to było modne, i to była nie tyle kwestia "zróbmy se tak dla przewału", tylko że ówczesne przepisy (czy ktoś ich celowo nie skręcił, tego chętnie bym się dowiedział) OIDP przy dostawach kompów dla szkół (i podobnych) zwalniały z VAT sprzęt importowany - ale już nie krajowy. I "mój" uczestnik rynku, który sam nie produkował, tylko kupował i sprzedawał, też kombinował jak ma zrobić import/eksport rodzimych składaków, żeby ministerstwo mogło je kupić bez VAT.

Chyba że co innego miałeś na myśli, oczywiście, a ja tylko jak filip z konopi.
-
wo
2018/07/18 21:11:44
@noname
"I "mój" uczestnik rynku, który sam nie produkował, tylko kupował i sprzedawał, też kombinował jak ma zrobić import/eksport rodzimych składaków, żeby ministerstwo mogło je kupić bez VAT"

W tej wersji nadal nie brzmi to jak coś, o czym chciałbym słuchać podczas kolacji. Bez względu jak absurdalne wydają mi się jakieś przepisy, raczej ich jednak zasadniczo przestrzegam. Jak mi uniemożliwią zrobienie jakiegoś biznesu to trudno, nie zrobię go.
-
2018/07/18 22:30:06
To ja się pochwalę tym, że jakiś czas temu miałem okazję słuchać wykładu i jeść lunch z Jeffreyem Sachsem i jego żoną (przemiła pani). I też doznałem paru zaskoczeń (pozytywnych i negatywnych).

Money quote: "I am not a fan of neoliberalism" i deklaracja, że Sachs chciał żeby Polska po 1989 roku poszła w stronę skandynawskiej socjaldemokracji, tylko Balcerowicz się kurcze nie słuchał.
-
2018/07/19 00:17:00
"Jak mi uniemożliwią zrobienie jakiegoś biznesu to trudno, nie zrobię go."

A niektórzy mają jaja, żeby coś dobrego zrobić w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Co to za kombinacja nie pobrać podatku VAT od państwowego zamówienia? Herbata nie zrobi się słodka od mieszania.

Prawo nie działa wstecz i to jest reguła, której nasza państwowość nie przestrzega i zarzyna kury znoszące złote jaja. Szkoda gadać, artykuł zgrabny. ale ten przytyk to bzdura...
-
2018/07/19 00:36:26
Moja niechęć bierze się z przekonania elit, jak bardzo wiele zrobiła dla innych szarych żuczków, którzy powinni być wdzięczni zamiast wyrażać niezadowolenie. Moja niechęć do elit bierze się również z tego, że Polska w dużej mierze stała się społeczeństwem kastowym, w którym zbyt wiele zależy od tego kim są nasi rodzice, gdzie pół kraju przejmuje się kontuzją jakiegoś piłkarza tuż przed mistrzostwami a praktycznie nikogo nie obchodzi młoda lekarka która umiera z przepracowania i jeszcze mniej matka niepełnosprawnego dziecka, która postanowiła skończyć życie, czy bezdomni umierający z zimna.
-
2018/07/19 00:54:15
Ja mam problem raczej tylko z pewną częścią elit, a mianowicie tą, która swoją pozycję odziedziczyła. Nie chciałbym po nazwiskach, ale jest grupa znanych osób, które same sobą nic nie reprezentują, a pozycję zawdzięczają wyłącznie temu, że mają znanego rodzica, który w odpowiednim momencie załatwił im a to występy w programie, a to serię artykułów w czasopiśmie, ewentualnie zmarł i zostawił duże pieniądze. Nie będę sypał nazwiskami, bo byłoby nieładnie.
Co do polityków, to myślę, że nie wszyscy są tacy głupi, jak wyglądają, to raczej kwestia strategii przedkładającej grę pod publiczkę nad poszukiwanie dobrego programu. A po drugie, oni przecież się sami nie wybierają. Więc mam pretensje raczej do społeczeństwa, że wybiera byle kogo. A z przedstawionych przez Sz. Gospodarza nazwisk to myślę, że Lubnauer jest więcej warta, niż Sz. G. sądzi, co do reszty podzielam.
-
2018/07/19 09:37:54
Lubnauer ma u mnie jednak plusa, bo jest zawodową matematyczką akademicką, robiła lokalny Festiwal Nauki i fajne rzeczy wokół świeckiej szkoły.
-
2018/07/19 09:45:31
przecież się sami nie wybierają

Jak nie jak tak. W Polsce jak w Ameryce listy wyborcze układają konwentykle. Do bardzo niedawna wszystkie jednoosobowe (Tusk też: wyrzucił Rokitę i uszczęśliwił nas Gowinem). Dobrze ilustruje to przykład Śpiewaków. Śpiewak ojciec wiedział, że on musi do Zjednoczonej Opozycji Akcji Wyborczej Solidarność do Sojuszu Lewicy i najlepiej żeby to był Popis. Dopiero Śpiewak syn już wie że to droga do nikąd.
-
2018/07/19 11:06:49
Mam wrażenie, że w tym wpisie z autora wychodzi własnie przynależność do elity kulturalno - dziennikarskiej i takie niefajne niezauważanie tej przynależności. Niefajne jest założenie, że polityk / biznesmen słuchający Kozidrak jest przez to gorszy. Tak samo ocenianie zawodowych kompetencji po tym, czy ktoś byłby interesującym interlokutorem w swobodnej rozmowie.

Zupełnie mi nie przeszkadzają biznesmeni introwertycy, którzy lepiej się czują przed ekranem monitora niż wśród obcych ludzi. Źle oceniam tych, którzy łamią prawo i wyzyskują pracowników.

Tak samo jest mi obojętne, czy polityk w wolnym czasie cokolwiek czyta czy gapi się w ścianę - ważne, czy uczciwie wykonuje swoje obowiązki, nie kłamie wyborcom itp.
-
wo
2018/07/19 11:29:09
@redezi
"Lubnauer ma u mnie jednak plusa, bo jest zawodową matematyczką akademicką, robiła lokalny Festiwal Nauki i fajne rzeczy wokół świeckiej szkoły"

Właściwie miałem na myśli Petru, ale pomyślałem, że (a) już na wylocie (b) parytet!. Ale masz rację, to niesprawiedliwe, poprawię.
-
wo
2018/07/19 11:35:10
@magdalena
"Mam wrażenie, że w tym wpisie z autora wychodzi własnie przynależność do elity kulturalno - dziennikarskiej i takie niefajne niezauważanie tej przynależności."

No właśnie przecież zupełnie nie do elity. Elita dziennikarska to na przykład Lis, Machała, Olejnik, Kuźniar (i ich odpowiedniki z drugiej strony barykady). Ja jestem ze dwa szczeble niżej. Jak zakładałem konto na fejsie, opisałem swoją pozycję jako "drugorzędny felietonista", od tego czasu awansowałem na byłego drugorzędnego felietonistę.

A do elity kulturalnej to już w ogóle nawet nie próbuję aspirować, w sensie - o ile w dziennikarstwie mam jakiś swój szczebelek na drabinie, to tam się nawet nie wspinam. O ile więc mogę jako-tako szacować, ile mi brakuje w mojej branży do pozycji, dajmy na to, Żakowskiego, to mój dorobek kulturalny (jedna powieść i kilka opowiadań) to za mało, żeby choćby zgrubnie szacować mój dystans do np. Tokarczuk.

"Tak samo ocenianie zawodowych kompetencji po tym, czy ktoś byłby interesującym interlokutorem w swobodnej rozmowie"

Ja nie oceniam po tym kompentencji, wyrażam tylko swój brak szacunku do kompetencji w intrygach personalnych i machinacjach podatkowych. Nie ma obowiązku szanowania wszystkiego i wszystkich.
-
wo
2018/07/19 11:37:20
@dhill
"A niektórzy mają jaja, żeby coś dobrego zrobić w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. "

"Coś dobrego", mon dieu! Jak robisz biznes, to może i jest to coś dobrego dla Ciebie i ewentualnie twojej starej, ale nikogo tak poza tym. Nie mówimy tu o filantropii, mówimy o handlu. Jeśli ktoś do swojego biznesu musi systematycznie łamać przepisy, nie będzie mieć mojego szacunku. Ty możesz go szanować, bardzo proszę, chwal go u siebie na blogu. Tutaj zawsze i wszędzie zwalczany będzie (zaaaaaawsze i wszęęęęędzieeee...).
-
2018/07/19 12:51:37
magdalena1977
"Tak samo jest mi obojętne, czy polityk w wolnym czasie cokolwiek czyta czy gapi się w ścianę "

Niektóre jego decyzje zaważą na naszych losach i losach naszych dzieci, dlatego polityk MUSI czytać i to nie "Myśli wielkiego Polaka" tylko nowe raporty, artykuły, opracowania.
-
2018/07/19 14:11:21
Nie wiem co czytał (czytywał) David Cameron, ale tak czy inaczej decyzje podjął tragiczną a jej konsekwencje ja i moje dzieci będziemy ponosić jeszcze długo.

Tak na marginesie, to kolacja z Cameronem??? To ja już wolałabym z Georgem Osbornem, którego co prawda szczerze nie cierpię ale musze przyznać, że jego wiedza i zrozumienie nowych trendów w nauce jest (jak na polityka) imponująca.
-
2018/07/19 16:06:14
@wo
Zależy odkąd się liczy elitę - czy tylko sam czubeczek, czy trochę szerzej ;-)
I mam wrażenie, że w skali całego społeczeństwa różnica między WO a Żakowskim czy nawet Tokarczuk nie jest taka duża. Podobno ledwie kilka procent Polaków bez trudu posługuje się złożonym językiem polskim (stąd idea prostej polszczyzny). Tak samo kilka procent regularnie czyta książki. A jeśli weźmiemy pod uwagę osoby będące twórcami i spośród nich wyróżnimy wąską grupę utrzymującą się z pisania czy mówienia... Nie jestem w stanie przytoczyć statystyk, ale jestem przekonana, że WO zdecydowanie mieści się w elicie.
-
wo
2018/07/19 16:12:52
@xenopus
"Tak na marginesie, to kolacja z Cameronem??? To ja już wolałabym "

Przecież nie mówię, że to #1 w rankingu marzeń, tylko że w ogóle może być (w odróżnieniu np. od Kuchcińskiego).

@magdalena
"Zależy odkąd się liczy elitę - czy tylko sam czubeczek, czy trochę szerzej"

No ale w ten sposób dochodzimy do banalnej tezy, że dla dowolnej osoby znajdziemy tak szerokie rozszerzenie, żeby i ją objęło; z szanowną Magdaleną włącznie.

"I mam wrażenie, że w skali całego społeczeństwa różnica między WO a Żakowskim czy nawet Tokarczuk nie jest taka duża. "

A z kolei z punktu widzenia wieśniaka z Bangladeszu, między Żakowskim a szanowną Magdaleną. Tak można w nieskończoność, dlatego proponuję trzymania się stratyfikacji klasa wyższa / klasa średnia / klasa niższa (ludowa), z uwzględnieniem wewnętrznego podziału tych klas, zwlaszcza średniej, bo wszyscy (tu na blogu) w niej siedzimy, więc z kolei dla nas istotne jest zróżnicowanie tego segmentu.
-
2018/07/19 16:54:23
Powiem szczerze, że samemu to trochę wstyd mi się przyznawać do argumentu intelektualno-kulturowego, bo zdaję sobie sprawę, na jakim gruncie to wszystko wyrosło i dlaczego i że to po prostu taki naturalny zasadniczo proces behawioralny, w którym uczestniczymy przypadkowo, tj. w przekazywaniu cech i poglądów dzieciom, plus oczywiście cała otoczka plemienna.

A jak pomyślę o Maćku Giertychu i o tym, że takie osoby mają teraz statystycznie istotny zasięg propagandowy, to mnie coś trafia. Wiadomo, fryndż, ale fryndże to też po trosze odbicie i przedłużenie procesów o zasięgu ogólnym.

I wiadomo, że czuję faktycznie niechęć do elit o podobnych procesach myślowych, ale też rozumiem, dlaczego tak jest.

@zitterbewegung

"A ja nie. Mam już dosyć genetyki IQ, kołczingu kreatywności, ekonomii z pierwszych zasad, upartej wtórnej racjonalizacji swojej świetności - okraszonych solidną dawką ataku denial of service Pinkerem (albo jakiegoś innego śmieciarza danych podającego wysypisko nierelawantnych faktoidów jako wystawę pod kuratelą rozumu). A na deser transhumanizm we wieloświecie."

Ło kurde, nie przesadzasz? W sensie, Pinker jest ślepy, ale to też nie jest zły naukowiec. To tak, jak Dawkins, który też okrutnie męczy z różnymi odlotami w stronę radykalnego centrum, ale nadal jest bardzo dobrym biologiem, którego prace w tej dziedzinie są (ok - były) genialne.

Tak samo transhumanizm jest legitnym kierunkiem myślowym. Wiadomo, że niektóre oszołomy z okolic doliny krzemowej mocno odlatują w oparach transhumanistycznego czadu, ale to nie zmienia jego przydatności, jako dziedziny ogólnie.

O wieloświecie nie wspominając, bo to czysto naukowa interpretacja mechaniki kwantowej (nota bene zupełnie inna niż naiwne "a może przy każdej obserwacji powstaje nowy świat"). To, że na świecie jest mnóstwo quantom woo i błędnych interpretacji (ostatnio czytałem, w którymś z poważnych pism artykuł o tym, jak to istnienie wszechświata zależy od obserwacji, brr) nie znaczy, że sama mechanika kwantowa jest jakaś podrzędna naukowo, bo to najdokładniejszy opis rzeczywistości, jaki obecnie mamy.

Czepiam się analogii, a nie punktu, bo z punktem się poniekąd zgadzam, ale z jakiegoś powodu wybrałeś akurat takie, a nie inne przykłady. I właśnie ciężko mi sobie wyobrazić ludzi cytujących pinkera albo piszących transhumanistyczne wspominające o wieloświecie artykuły (niewazne czy błędnie), jako reprezentatywny fragment elit (jakichkolwiek). To musi być jakaś elita elit.
-
wo
2018/07/19 17:00:06
@rozowyguzik
"Powiem szczerze, że samemu to trochę wstyd mi się przyznawać do argumentu intelektualno-kulturowego,"

To w ogóle nie jest argument, wyjaśniam po prostu, skąd moja niechęć. U innych może być skądinąd (albo wcale jej nie być). Nikogo do niczego nie przekonuję w tej materii.

"W sensie, Pinker jest ślepy, ale to też nie jest zły naukowiec."

Według Taleba, nie rozumie równania Bayesa i z jego złej interpretacji wysnuł cała swoją teorię (ale nie czuję się kompetentny do oceniania tego sporu, jakoś intuicyjnie jestem za Talebem, bo jego książka mi się podobała, a książka Pinkera nie).

"Wiadomo, że niektóre oszołomy z okolic doliny krzemowej mocno odlatują w oparach transhumanistycznego czadu, ale to nie zmienia jego przydatności, jako dziedziny ogólnie. "

Erm, przydatności do CZEGO KONKRETNIE?

"O wieloświecie nie wspominając, bo to czysto naukowa interpretacja mechaniki kwantowej"

Ratunku. Na "czysto naukowe" ciągle za wcześnie, dopóki nie ma jednolitej teorii pola. Tak zwane "interpretacje" to na razie metafizyczne mętniactwo.
-
2018/07/19 17:11:53
@wo

...Tu akurat miałem podobne zaskoczenie. Parę osob wręcz przełożyłem z szufladki "hejtuję" na "stosunek neutralny"...

Widać, żeby łapać głosy elektoratu, trzeba udawać głupiego.
Nie najlepiej świadczy to o naszym społeczeństwie. A właściwie to o naszym świecie. Tylko czy kiedykolwiek było inaczej?
No cóż. Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego - Winston Churchill
-
2018/07/19 17:20:02
A jeszcze jedno. Cieszę się z twojej niechęci do elit, bo przynajmniej w Piąteczku nie wiem co twój gość powie. W odróżnieniu od poranka w TOKu. Tam zaproszony gość jest tak przewidywalny, że zęby bolą.
-
2018/07/19 17:43:43
@mw.61

To jeszcze radzę posłuchać Sroczyńskiego - zwłaszcza audycji, w której gościem była Dorota Warakomska.
-
2018/07/19 18:17:52
@lubie
Słucham. Czasami. Pora niemiłosierna. Ale rozmowę z Warakomskom z dziką rozkoszą poszukam w podkastach.
-
2018/07/19 18:29:14
@Pinker
Nie czytałem jego, bo po pobieżnym zorientowaniu wydał mi się zbyt folgujący psychologii. Jednak jest podawany w bibliografiach i jako źródło u Ramachandrana i Damasio. Najnowsza "How mind creates lanvuage" polecają. I podobno "How the mind works" jezt ujęciem ewolucyjnym w literaturze na temat świadomości. Koch go nie wymienia. Więc może nie taki z tyłka.
Poczekam na polskie tłumaczenie "How mind creates..."
-
2018/07/19 19:44:38
@wo

"Według Taleba, nie rozumie równania Bayesa i z jego złej interpretacji wysnuł cała swoją teorię"

IMO to już jest konflikt na poziomie, na którym nie ma tak do końca podziału na dobrą i złą interpretację. Ale powiem szczerze, że nie zagłębiałem się jeszcze w tę stronę Pinkera za bardzo, a mówiłem raczej o jego pracy w okolicach lingwistyki (stąd porównanie do Dawkinsa jako biologa).

"Erm, przydatności do CZEGO KONKRETNIE?"

Do filozofii głównie. Nie mówiłem przecież, że to ma zastosowanie w codziennym świecie i zdaję sobie sprawę z oszołomów, którzy próbują wcisnąć transhumanizm do problemów życia codziennego.

"Ratunku. Na "czysto naukowe" ciągle za wcześnie, dopóki nie ma jednolitej teorii pola. Tak zwane "interpretacje" to na razie metafizyczne mętniactwo."

Dlaczego uważasz, że powstanie jednolitej teorii pola jest jakimś warunkiem dla stwierdzenia czegoś więcej o interpretacjach mechaniki kwantowej? To zawsze kolejny krok, jasne, ale nie wpłynie to na elementarne fakty, które już znamy, a które nie ulegną zmianie po wymyśleniu funkcjonującej kwantowej teorii grawitacji. Nadal pracujemy nad uzupełnieniem tego, co wiemy i nikt nie spodziewa się, że GUT czy nawet teoria wszystkiego zachwieje taką podstawą, jak probabilistyczne zachowania cząstek (pól) elementarnych czy splątanie, a o wytłumaczenie tego właśnie chodzi w interpretacjach.

Ofkoz bieżące podejścia do wieloświatów są relatywnie świeże, więc prąd jest powolny, ale trend w przechodzeniu z interpretacji kopenhaskiej do wieloświatów wśród ścisłej czołówki publikujących fizyków (zarówno teoretyków, jak i eksperymentalistów) jest zwyczajnie na tyle zauważalny, że ciężko mówić o jakimkolwiek frindżu. Mamy na wieloświaty wiele Bardzo Poważnych Argumentów[TM] wspartych niezbyt mętną, a nawet dość ciężką matematyką, a wielu z nich nie da się nawet streścić bez matematyki, bo nie wyewoluowaliśmy do tego, by zajmować się podobnymi koncepcjami.

Myślę, że tutaj bardzo dużo faktycznie psują ludzie, którzy wypowiadają się o wieloświatach i próbują je przełożyć "na chłopski rozum", a każda taka próba, którą widziałem, była przynajmniej niedokładna, a zazwyczaj zwyczajnie błędna.

To tak jak kot Schroedingera - Schroedinger wymyślił go, żeby wyśmiać teorię kopenhaską, a przyjął się jako wytłumaczenie mechaniki kwantowej przedstawiane nie tylko w popkulturze, ale też przez wielu popularyzatorów nauki.

Testowalne wieloświaty póki co nie są, jasne, ale gdybyśmy zaprzątali sobie głowę testowalnością, jako jakimś bezwzględnym warunkiem uprawiania nauki, to fizyka nigdzie by nie zaszła.
-
2018/07/19 19:47:02
Aj, s/teorię kopenhaską/interpretację kopenhaską, oczywiście.
-
2018/07/19 20:52:23
@wo
JA???!?!?!?!? Niby którą konkretnie moją książkę kolega ma na myśli?

A kto napisał długi i ciekawy rozdział o tym, jak to pewna kobieta była zaniepokojona pożarem stery siana, zadzwoniła na policję, nagranie wyciekło i polski internet ją zaszczuwał a Cukieras i inni zarabiali na tym pieniądze? Kto objaśniał skąd się wzięły przepisy prawne które to umożliwiają i co wspomniani robią żeby je utrzymać? Kto pisał dlaczego konstytucyjne gwarancje tego czy tamtego są dobre i nie powinno się ich niszczyć?
-
2018/07/19 20:58:23
Korekta obywatelska: "tych, od których należy nasza codzienność."
Albo od których zależy, albo (w mniej optymistycznym tonie) do których należy.
-
2018/07/19 21:31:28
zachwieje taką podstawą

Rozumieniem, NA PEWNO. Konkretnie co to jest pomiar w mechanice kwantowej i jaki jest konkretnie mechanizm kolapsu funkcji falowej. Wszystkie interpretacje to obchodzenie tego problemu (dlatego tak się nazywają), z tym że kopenhaska stwierdza, że no nie wiemy ale może nie ważne (ale tego też nie wiemy), wiele innych proponuje mechanizm (nie tylko ukryte zmienne, ale też np. Wojciecha Żurka einselection i kwantowy darwinizm), natomiast wieloświat proponuje zmianę pojęcia "rozumieć".

Najbardziej ostatnio qbism proponuje sformalizowanie zagadnienia braku obiektywizmu prywatnej percepcji (lokalności użytkownika teorii) co ma tę zaletę dydaktyczną że kieruje zainteresowanych abstrusegoose.com/511 w stronę geometrii algebraicznej (SIC-POVM, twierdzenia typu Kochen-Specker, Conway-Kochen) zamiast odtwarzania debat filozoficznych bez znajomości filozofii.

relatywnie świeże

Względem czego? Raczej nie mechaniki kwantowej która ma 90 lat a wiele światów 60. Natomiast względem Platona i filozofii w ogóle to jednak przegięcie (nawet gdyby fizycy o tym czytali, ale nie czytają więc nie względem).

niezbyt mętną, a nawet dość ciężką matematyką

I'm all ears. Start with what is the concrete mechanism of "sum over topologies". Serio, nie ma żadnej teorii tylko mgliste pojęcia. To nie znaczy że to źle, Newton tak zaczynał, ale jednak skończył proponując konkretny mechanizm (w mniej niż 60 lat). Co ciekawe argumenty pojęciowe takie jak masło maślane w trzecim prawie w oryginale Principia nie trzymały się kupy, ale właśnie wynaleziony rachunek proponował konkretny mechanizm, tutaj sytuacja jest dokładnie odwrotna.

Testowalne wieloświaty póki co nie są, jasne, ale gdybyśmy zaprzątali sobie głowę testowalnością, jako jakimś bezwzględnym warunkiem uprawiania nauki, to fizyka nigdzie by nie zaszła.

WUT? Feyerabend to jedna z opinii, nawet mi bliska, a i tak nawet on nawet tego nie mówi.

Przede wszystkim jednak wieloświat z założenia jest ortogonalny do problemu testowalności. Nie chodzi że "to byłoby trudne bo..." albo "niemożliwe ale gdyby to jedno prawo fizyki było inne, to", on jest niezależny od tzw. rzeczywiśtości i nieskończenie modyfikowalny. To po prostu nie jest żadna teoria.
-
wo
2018/07/19 21:33:52
@k.kisiel
"A kto napisał długi i ciekawy rozdział o tym, jak to pewna kobieta była zaniepokojona pożarem stery siana, zadzwoniła na policję, nagranie wyciekło i polski internet ją zaszczuwał a Cukieras i inni zarabiali na tym pieniądze? "

To przecież nie jest książka, że "elity są złe", tylko że "ramy prawne internetu są złe". Tylko elity mogą to realnie zmienić (elity to z definicji ci kolesie co nam tworzą prawo). I akurat zaczęło to już iść w sensownym kierunku, Unia przykręca śrubę cyberkorpom. Jak by nie było, dzięki brukselskim elitom.

"Testowalne wieloświaty póki co nie są, jasne, ale gdybyśmy zaprzątali sobie głowę testowalnością, jako jakimś bezwzględnym warunkiem uprawiania nauki, to fizyka nigdzie by nie zaszła"

Przeciwnie, nigdy by nie zaszła, gdybyśmy dalej pozwalali snuć mniemanologie różnym Arystotelesom.
-
2018/07/19 22:42:34
@wo

"Przeciwnie, nigdy by nie zaszła, gdybyśmy dalej pozwalali snuć mniemanologie różnym Arystotelesom."

Bez przesady, to nie jest układ binarny. Faktem jest, że fizyka teoretyczna jest niezbędna do rozwoju eksperymentalnej i praktycznie żadna współczesna teoria nie powstała w wyniku konkretnych, zamierzonych eksperymentów, a jako synteza dotychczasowej wiedzy i właśnie mniemanologii, choć niepozbawionej podstaw, bo nie można zapominać, że Arystoteles mniemał na podstawie przeczuć, a we współczesnej fizyce teoretycznej na przeczucia miejsca nie ma, to wszystko musi być spójne z tym, co dotychczas wiemy przynajmniej w formie matematycznej.

@zitterbewegung

"Względem czego [świeże wieloświaty]"

No nie powiesz mi, że obecne podejścia do wieloświatów bardzo przypominają pierwotne wieloświaty Everetta?

"Serio, nie ma żadnej teorii tylko mgliste pojęcia."

M-teoria też? Nie ma żadnej teorii ujmującej temat od dołu, ale są takie, które ujmują temat od góry i to, że patrząc od strony M-teorii *nie* dochodzimy do przewidywań dla naszego podwórka nie oznacza, że jest to niemożliwe albo że M-teoria jest mniej naukowa czy konkretna niż te eksperymentalne.

Nie jestem ekspertem, powtarzam tylko naukowców, których uważam za wzorcowych (Hawking, Susskind). Jak oni mi mówią, że struny to naukowy, wart uwagi konkret, to tego nie kwestionuję. Spotkałem się kilka razy ze zdaniami przeciwnymi, ale nigdzie jeszcze nie znalazłem ich przekonującego uzasadnienia, ew. zasadzały się tylko na banalnym "nieeksperymentalne znaczy nie nauka".

"WUT? Feyerabend to jedna z opinii, nawet mi bliska, a i tak nawet on nawet tego nie mówi."

A mi się zdawało, że to już stare dzieje, a Popper jest obecnie passe i teraz nikt się nad tym w laboratorium czy publikacjach szczególnie nie zastanawia, prócz publicystów, którzy chcą bronić na twitterze nauki na zasadzie "bo nauka jest empiryczna i falsyfikowalna a <wstaw jakiś nienaukowy syf> nie". Dlatego istnieje przecież filozofia nauki, bo to nie jest wcale takie proste i, na pewnym poziomie, nauki (ścisłej) nie da się odróżnić od pseudonauki stosując tylko i wyłącznie kryterium empiryczne, bo nauka (w tym fizyka czy biologia) są *bardzo często* mało empiryczne i produkują tony niefalsyfikowalnych tez, co nie zmienia faktu, że tezy te często bywają naukowo użyteczne i w końcu przynoszą jakieś efekty.
-
2018/07/20 04:19:04
Bez przesady, to nie jest układ binarny

Nie wiem o co chodziło, bo z dalszych zdań NIC nie zrozumiałem, ale

mi się zdawało

Obawiam się, że to zdawanie to coś więcej niż widzimisię odgapione od publicystów. Tworzysz mianowicie teorię poznania zawierającą fałszywą dychotomię, opozycję albo-albo. Do tego ćwiczenia wymagana jest prywatna chęć totalizowania pojęć.

Falsyfikacja na ogół zawsze jest szyderą typu "to nie jest nauką a także", konsekwencją tego coś że nie jest nauką jest brak tego konsekwencji, w szczególności falsyfikowalnych (in principio, nie ważne czy technicznie (sprawdzić czy nie publicysta-fanatyk)).

M-teoria też

Po pierwsze nie ma wynikania do wieloświatów (jest interpretacja, much less straightforward than from bare QM), po drugie gdzie tam masz tę matematykę co miała niby mieć coś do rzeczy.

naukowców, których uważam za wzorcowych

Mesjanizm. To się leczy. Możesz zacząć od filipik Paulinga przecie witaminie C.

przekonującego uzasadnienia

A ja przekonującego uasadnienia które rozwiązania problemu "po co?" nie zasadzałoby na banalnym "bo ludzie tak mówią".

-
2018/07/20 04:19:49
s/przecie/przeciw
-
2018/07/20 04:21:12
Tymczasem Feyerabend miał już cameo na blogu (ciekawiło mnie czy miał). Niestety kościółkowi mają tam rację w akceptacji czego może pomóc czytanie Feyerabenda (nie zgadzam się też że to postmodernizm, bo jednak nie posuwa się do obskurantyzmu - tak, truje ironią, ekscesami retorycznymi ale nie ucieka od paradoksów w manipulacje substancją językową).

Postuję bo jakiś "empirokrytyk" pisał ci tam nawet w komciach o

"wielosci swiatow - zbiegiem oolicznosci teoria Bruna okazala sie prawdziwa (duzo pozniej niz zostal spalony)".

Także biję się w pierś że ma tylko 60 lat. No ale z kolei to jak powiedzieć, że już co najmniej Rudjer Josip Boscović proponował relatywizację pojęć fizyki przed Einsteinem i poprzednikami (lokowanie mundialu: Go Luka, go! Zivila Hrvatska!)
-
2018/07/20 04:25:53
s/przeciw/za

Pauling polecał vit. C na raka. Jest 4 w nocy i dokonuję spontanicznych inwersji.
-
2018/07/20 09:00:19
Zapis rozmowy Sienkiewicza z Belką zachwycił mnie. Do dziś żałuję, że w najciekawszym momencie to się skończyło. Od tego czasu dręczy mnie myśl taka, a co będzie jak ktoś podsłucha i opublikuje rozluźnionego Macierewicza?
-
2018/07/20 09:51:15
@rozowyguzik

praktycznie żadna współczesna teoria nie powstała w wyniku konkretnych, zamierzonych eksperymentów

Jądro atomowe. Szach - mat.

Testowalne wieloświaty póki co nie są

"Póki co", he he.
A co nietestowalne, fizyką mienić się nie może (a przynajmniej nie powinno).
-
2018/07/20 12:55:21
@izbkp

Dokładnie to samo chciałem napisać o tych taśmach, po tej rozmowie mój stosunek do Sienkiewicz znacznie urósł i trochę tez zmienił się mój sposób postrzegania na kogo warto głosować.
-
2018/07/20 13:24:50
Dzień dobry (bo to mój pierwszy komentarz tutaj)
Zbierałem się już od kilku notek,, ale przebrnięcie przez tworzenie konta na gazeta.pl wymagało determinacji. :P

1. Gratuluje ostatniej książki. Skończyłem jakiś miesiąc temu i moim skromnym zdaniem jest to chyba najciekawsza rzecz napisana w PL po 2004 ( choć ciężko porównywać fiction i non fiction, ale za wskaźnik biorę przyjemność/ satysfakcję czrpaną z lektury)
Szkoda trochę że to nie self publishing, bo przykre jest trochę że na publikacji zarabia najwięcej wydawca i dystrybutor, a dla autora zostaje równowartość koncernowego piwa (i to pewnie takiego na promocji).

-
2018/07/20 13:27:20
w wyniku konkretnych, zamierzonych eksperymentów

Jądro atomowe. Szach - mat.

Eksperyment Geigera-Marsdena był zamierzony dla obalenia modelu J. J. Thomsona i zastąpienia go modelem atomu zaopatrzonym w jądro?
-
2018/07/20 13:45:20
@gammon_no.82

Zakręciłem się na błędnym kole teraz.

Przyznam, że słowo "zamierzony" zrozumiałem trochę inaczej niż "zamierzony by potwierdzić uprzednio założoną teorię", gdyż taki eksperyment to byłby jednak słaby przykład triumfu fizyki eksperymentalnej nad teoretyczną. A tak zrozumiałem postulat - że źródłem teorii był eksperyment, a nie uprzednie założenie teoretyczne (które ew. później jakiś eksperyment potwierdził).
-
wo
2018/07/20 14:06:07
@rozowyguzik
"Faktem jest, że fizyka teoretyczna jest niezbędna do rozwoju eksperymentalnej "

Tak, ale spekulacje typu "a może jest wiele światów", to nie jest nawet fizyka teoretyczna. Hipotetyczna, jeśli już.

Chyba mylisz sytuacje typu "jedynym sensownym wyjaśnieniem tego eksperymentu jest założenie, że uwalnia się tu jeszcze jedna cząstka, o której na razie nic nie wiemy" albo "a gdyby tak istniały jeszcze dwa kwarki o takiej-a-takiej masie spoczynkowej, to się nam wszystko ułoży w ładną tabelkę", z sytuacjami typu "a może świat znika jak zamknę oczy".
-
2018/07/20 14:22:36
[chyba nie ma opcji edytowania posta?]

2. W temacie tej noki
Aa Jak autor definiuje elitę (bo widzę że w komentarzach nawiązała się dyskusja na ten temat i słusznie)*
Ja proponuję "osoba wywierająca istotny wpływ na społeczeństwo w danym aspekcie życia i na danym terenie" (lokalne, krajowe, regionalne, światowe) (kulturalne, medialne, polityczne, biznesowe itp )
Nadal pozostaje problem nieprecyzyjnego pojęcia istotny wpływ.

Myślę że problemy z definicjami powodują to że gdy ludzie używają pojęć które można rozumieć na dziesiątki sposobów to często rozumieją je odmiennie i stąd właśnie wynika spór. Chociażby tak beztreściowe pojęcia w dzisiejszych czasach jak lewica czy prawica

3. A propos powyższego. Pojawiało się na tym blogu też sporo nawiązań do Gduli. Przyznam się że książki Jeszcze nie czytałem, za to teksty autora w krypie owszem . Jakiś wywiad w TOKfm też. Bardziej niż wnioski zwróciły moją uwagę problemy jeśli chodzi o definicje/metodologie. Wg tych wywiadów, jakikolwiek white collar (nauczyciele, urzędnicy, , księgowi, przedsiębiorcy) to z założenia Gduli klasa średnia, a "klasa ludowa" to blue collars.
@WO się z takim podziałem zgadza? Bo mi wydaje się absurdalny. Jakbyśmy byli w jakiejś Finlandii czy Szwajcarii to może miało by to jakkolwiek adekwatne, ale w Polsce?
Mi się zawrze wydawało że klasy społeczne powinny być definiowane przede wszystkim przez to na jaki poziom konsumpcji mogą sobie pozwolić (czyli pośrednio, jakimi dochodami/ majątkiem dysponują).
W różnych regionach (siła nabywcza), różni badacze przyjmują różne poziomy odcięcia, ale w biedniejszych krajach klasa średnia zaczyna się gdzieś w okolicach 25 tys $/r

W tym kontekście nie widzę powodu aby np dobrze zarabiającego budowlańca nie klasyfikować jako klasę średnią. Podobnie, aby Panią Hanie z urzędu gminy, czy Panią Grażynkę nauczycielkę zarabiającą 2500 zł/mc klasyfikować jako klasę średnią.

Ciekawi mnie zdanie gospodarza.
-
2018/07/20 15:12:08
Gerhard Schröder w jednej osobie utożsamia elitarność polityki i biznesu, a także niewątpliwie zachodnią socjaldemokrację. Skąd ta niechęć, no skąd?
-
wo
2018/07/20 15:16:27
@antyfilidor
Bardzo dziękuję za miłe słowa!

"Szkoda trochę że to nie self publishing, bo przykre jest trochę że na publikacji zarabia najwięcej wydawca i dystrybutor, a dla autora zostaje równowartość koncernowego piwa (i to pewnie takiego na promocji)"

A mi nie szkoda, bo - w uproszczeniu - lepiej mieć 4 zł od 20 000 niż 20 zł od 1000. Jak już idziesz w self publishing, to musisz być także swoim handlowcem, pijarowcem i negocjatorem z empikiem. No thanks. Pomijając wszystko inne, to są po prostu inne zawody. Oczekiwanie po autorze, że będzie dobrym handlowcem to jak oczekiwanie po handlowcu, że napisze dobrą książkę.

"Ciekawi mnie zdanie gospodarza"

Było o tym już bardzo dużo, więc proponuję na razie cierpliwą lekturę dawniejszych notek (i dyskusji pod nimi). Sprowadzanie klas do kwantyli dochodowych nie ma sensu choćby dlatego, że w takim razie po co nam dwa osobne określenia na to samo. Jeśli w ogóle mówimy "klasa niższa" zamiast "dolne dwa decyle", to automatycznie zakładamy, że coś (nie tylko rozporządzalny dochód) tę klasę definiuje.

A te decyle się zazębiają, czyli dobrze zarabiający budowlaniec dochodowo zazwyczaj jest znacznie powyżej niższoklasośredniowej urzędniczki. To zresztą jeden z mechanizmów blokujących transfery - chłopak z klasy ludowej staje przed wyborem "już teraz zaczać zarabiać 3000" czy "iść na studia i po 5 latach mieć szanse na 5000" i nie ma wzorców pchających go w tym drugim kierunku.
-
2018/07/20 16:31:11
@zitterbewegung

"Obawiam się, że to zdawanie to coś więcej niż widzimisię odgapione od publicystów. Tworzysz mianowicie teorię poznania zawierającą fałszywą dychotomię, opozycję albo-albo. Do tego ćwiczenia wymagana jest prywatna chęć totalizowania pojęć."

Nigdzie takiej opozycji nie podawałem. Kontrowałem pewną opinią, ale to nie znaczy, że uważam ją za jedyną prawdziwą. Piszę głównie o tym, co jest aktualnie na topie w pewnym wycinku świata nauki, tzn. za jakimi opcjami przepadają co bardziej publicystycznie nastawieni naukowcy pracujący nad rzeczywistymi problemami (jak Sean Carroll czy Hawking), których śledzę. Nie jestem naukowcem, staram się czasem czytać faktyczne prace naukowe, ale generalnie opieram się o to, co mi mówią albo piszą ludzie, zajmujący się tymi problemami przez całe życie i na podstawie tego wyciągam wnioski, natomiast staram się omijać pozycje popularyzatorskie pisane przez nienaukowców lub naukowców niepracujących na bieżąco nad daną kwestią.

Niemniej z jakiegoś powodu pozytywizm logiczny upadł i nie żyje, a problem demarkacji jest nadal problemem i nikt nie myśli tak prostolinijnie, jak Popper, chyba, że w internecie. Wiadomo, że falsyfikowalnośc jest świetnym, bardzo mocnym argumentem za przydziałem do świata nauki, ale nie jest to żadna święta krowa.

"Po pierwsze nie ma wynikania do wieloświatów"

Do takich typowych wieloświatów Everetta to nie, ale do wieloświatów ogólnie (brany kosmologiczne) już owszem.

"po drugie gdzie tam masz tę matematykę co miała niby mieć coś do rzeczy."

No choćby w samej idei strun. Jak chcesz wytłumaczyć struny bez matematyki, o membranach nie wspominając? Jak w ogóle opisywać wielowymiarową przestrzeń bez matematyki? A potem jeszcze interakcje w takiej przestrzeni?

Jestem w stanie zgodzić się, że struny mogą być overkillem i prowadzić donikąd. Ale, po pierwsze, nie wynikły znikąd (bo z eksperymentalnych danych o zachowaniach mezonów), a po drugie są wewnętrznie spójne. Nawet jeżeli ma to być tylko ćwiczenie z kreatywności, to jest to naukowe ćwiczenie z kreatywności.

"Mesjanizm. To się leczy. Możesz zacząć od filipik Paulinga przecie witaminie C."

Ale przecież żaden z wymienionych nawet nie twierdzi(ł), że ma rację. Wot stoją po danej stronie, bo na tym polega ich praca i życie, ale nie uskuteczniają(li) żadnych mesjanistycznych odpałów ani kampanii na rzecz strun czy czasu urojonego, potrafią przyznać się do błędu i tak dalej. Absolutnie nie przykleiłbym im mesjanistycznej łatki.

"A ja przekonującego uasadnienia które rozwiązania problemu "po co?" nie zasadzałoby na banalnym "bo ludzie tak mówią"."

Tu wchodzisz chyba w jakiś nadmierny utylitaryzm. "Po co?" Bo to fajne jest. Trzeba coś więcej?

@midnight_rambler

"Jądro atomowe. Szach - mat."

To wyglądało raczej tak: "spodziewamy się wyników takich a takich" - "to dziwne, wyszło coś zupełnie innego" - "hmm... a może to można wytłumaczyć w taki sposób?"

Tak zazwyczaj powstają nowe teorie. Bierze się dziwny wynik i przykłada do wcześniej wymyślonych dziwnych rzeczy (stąd przecież liczby zespolone w mechanice kwantowej). Czasem brak jest wcześniej wymyślonych dziwnych rzeczy, więc wymyśla się nowe albo modyfikuje stare, ale to wszystko najczęściej działa na zasadzie gdybania. Eksperyment tylko potwierdza lub zaprzecza.

"A co nietestowalne, fizyką mienić się nie może (a przynajmniej nie powinno)."

No właśnie tłukę cały czas, że to nie jest wyznacznik. Polecam temat problemu demarkacji.

@wo

"Tak, ale spekulacje typu "a może jest wiele światów", to nie jest nawet fizyka teoretyczna. Hipotetyczna, jeśli już."

Jeżeli spojrzysz na oryginalne wieloświaty Everetta, to jak najbardziej, ale z punktu widzena M-teorii już jest całkiem teoretycznie. Poza tym strasznie upraszczasz, "a może jest wiele światów" to nie jest zdanie, którym określiłbym wieloświaty. Może fizycy znów nie umieją w terminy, ale ja bym prędzej wieloświaty na chłopski opisał jako "grubość wszechświata w wymiarze, którego nie widzimy".
-
2018/07/20 16:32:14
Cd.:

"z sytuacjami typu "a może świat znika jak zamknę oczy"."

No toć właśnie o tym mówię, naiwne rozumienie wieloświatów jest takie, jak naiwne rozumienie kolapsu. W interpretacjach kolapsowych świat nie znika, jak zamkniesz oczy (ani też nie powstaje, jak otwierasz), bo obserwacja nie wymaga świadomości. Jeden elektron może "obserwować" drugi elektron (splątując się z nim zarazem), a tym samym nasze gałki oczne i obecność są zupełnie zbędne do istnienia wszechświata. Tak samo nikt poza jakimś frindżem naukowym nie twierdzi, że światy powstają w momencie obserwacji.

Może problem wynika też z tego, że wrzucam do jednego worka Everetta z M-teorią, więc uzupełniam: nie, nie uważam pierwotnej interpretacji Everetta za istotną dla współczesnej nauki.
-
2018/07/20 17:06:46
@WO

1. Ok. Jeśli to świadomy wybór outsourceowania tych zadań. Obawiałem się raczej że była wcześniej podpisana lojalka u wydawcy, bo zdaje się taie rzeczy są praktykowane.

Mimo wszytko, wydaje mi się że case'y znanych self publisherów ( Szafrański, Radek Kotarski, Krzysztof Gonciarz i paru innych )
pokazują że jeśli ma się już rozpoznawalne nazwiskoi własnym sumptem jest się w stanie promować książkę to zarobi się na tym dużo więcej niż w tradycyjnym modelu. Inna sprawa że przez taką integracje pionową jest oczywiście więcej pracy, ale te negocjacje z Empikiem odpadają, bo wszyscy wymienienie przeze mnie sprzedawali tylko na swoich stronach. (Inna sprawa że w takim wypadku jako czytelnik zapłaciłbym pewnie z 5 dych, a nie 19 zł)

2. Poczytałem, poczytałem. Pytanie o coś, gdy mogłem o tym poczytać uważam za bucerię.
Przeczytałem notki i dyskusje o gduli i pare wpisów o grodzonych osiedlach, które imo zahaczały o temat, ale konkretniej odpowiedzi nie znalazłem. Tzn - wyłalałem że "gdyla spoko", ale pod tym konkretnym względem bez argumentacji.

Ale ja nie mówie o decylach. Piketty w kapitale pisał o decylach utożsamiając je troche z klasami, ale argumentował od razu dlaczego - żeby mieć porównania rozkładu w perspektywie długookresowej.
Ja mowie o czymś wrecz odwrotnym - określeniu że middle class to są osoby które stać na określony poziom konsumpcji (przykładowo- posiadanie w miare wygodnego domu/ mieszkania, wymiana samochodu na nowy co kilka lat, posiadanie środków finansowych na wychowanie/ wykształcenie dzieci, jeżdżenie na wakacje).
Osoby nie spełniające tego kryterium wchodziły by do "klasy niższej" a osoby o dochodach przekraczających pewien pozom(120-150 tys $/y np) uznać za dochodową klasę wyższą.

* mam na myśli dochody w rozumieniu ekonomicznym, czyli posiadanie mieszkania/domu w którym się mieszka, a a który normalnie trzeba by płacić dajmy na to 3k czynszu miesięcznie, generuje taki dochód ekonomiczny (de facto oszczędność).

I takie kryteria są często używane w badaniach i pozwalają porównywać różne społeczności w różnych częściach świata.

Przykąłd: Jogn mieszka sobie w nebrasce. Jest dajmy na to nauczycielem i zarabia 36 k $. Jest w klasie średniej. Jakby go przenieść do San francisco z tymi samymi dochodami to miałby problemy w wynajęciem kawalerki (aka - nie jest klasą średnią).

Uznawanie że urzędniczka dajmy na to jakiegoś lubuskiego urzędu gminy to niższa klasa średnia, a jakiś blue collar zarabiający okolice minimum krajowej, tylko że u sąsiada "aa, to już jest klasa ludowa" wydaje mi się dziwne/ zakliniaem rzeczywistości.

Jedną z tez tamtej książki jest zdaje się " bo media i politycy nam mówili że każdy jest w klasie średniej, a to nie prawda.

Ja bym się jednak skłaniał ku tezie że w PL klasa średnia jest niewielka.

3.
"To zresztą jeden z mechanizmów blokujących transfery - chłopak z klasy ludowej staje przed wyborem "już teraz zaczać zarabiać 3000" czy "iść na studia i po 5 latach mieć szanse na 5000" i nie ma wzorców pchających go w tym drugim kierunku."

Transfery? W sensie mobilność społeczną?
Niska mobilność społeczna to złe zjawosko, ale opisany przykład raczej do tego nie pasuje. Raczej ten chłopak źle by wyszedł na tak opisanej inwestycji (tzn - nie zwróciła by mu się, albo zwróciła minimalnie). To raczej przykłąd pasujący do historii że każdy chce/chciał mieć wykształcenie wyższe i ludzie którzy z trudem zdali maturę szli na wyższe szkoły marketingu,turystyki i zarządzania im iksińskiego nic z tego nie wynosząc.
-
2018/07/20 17:29:59
z jakiegoś powodu pozytywizm logiczny upadł i nie żyje, a problem demarkacji jest nadal problemem

Zgon problemu demarkacji też już ogłoszono, będzie równe 35 lat temu.
-
2018/07/20 17:42:32
case'y znanych self publisherów ... integracje pionową

A typografia?

Od lat 90 czekałem na ten rzekomy rozwój technologii i dystrybucji czytania, najpierw na monitorze lampowym. Miałem tablet jak tylko weszły. Rozczarowanie, po tylu latach czekania, było tak duże że kupiłem b. profesjonalną drukarkę dla e-printów, a książki wolę wcielone. A jak już wcielone to takie z kończynami, a nie okaleczone fizycznie i psychicznie, z buszu.

Piketty w kapitale pisał o decylach utożsamiając je troche z klasami

Piketty pisał o prokreacji kaptału względem pracy. Nie pisał o klasach. Normalne że jak się zajmujesz hajsem to liczysz hajs. Piketty obalił tylko jeden mit mobilności klasowej: że masz szansę dogonić kapitalistę w hajsie.

I takie kryteria są często używane w badaniach i pozwalają porównywać różne społeczności w różnych częściach świata.

Nie pozwalają. Ostatnio okazało się że ONZ mierzy sobie urbanizację takimi metodami, podczas gdy się zrobi zdjęcia satelitarne to wychodzą zupełnie inne wyniki zliczania struktur architektonicznych (to co się tak naprawdę okazało że programy pomocowe dla krajów rozwijających sie pomagają bankom hipotecznym i deweloperom, ponieważ społeczności już są zurbanizowane).

Ludziom którzy sobie pozwalająna takie operacje potem wychodzą takie absurdy, że gdzieś w Afryce ktoś uprawiał ziemię, ale nie uczestnicząc w obiegu ekonomicznym zarabiał $0, a teraz skolektywizowany w jakimś zakładzie pracy w mieście dostaje $1 w związku z tym poziom życia mu się podniósł. Mimo że stracił lokalnie samowystarczalną społeczność i nie może się samodzielnie utrzymać i mieszka w slumsach.

Już ludzie radzieccy byli scjentystami i robili takie statystyki, zresztą oni wymyślili współczesną ekonomię jako wielki problem optymalizacyjny.

Przykąłd: Jogn mieszka sobie w nebrasce. Jest dajmy na to nauczycielem i zarabia 36 k $. Jest w klasie średniej. Jakby go przenieść do San francisco z tymi samymi dochodami to miałby problemy w wynajęciem kawalerki (aka - nie jest klasą średnią).

Najbardziej w przykładzie pracuje "jak by go przemieść". No właśnie jak by go przenieść to by tyle nie zarabiał, albo nie byłoby "jak by go przenieść".

Lepszy przykład to czy służba w Wersalu (SF) to klasa średnia ponieważ wcinają ciastka ponieważ Maria Antonina tylko to zamawia.

wydaje mi się dziwne/ zakliniaem rzeczywistości.

No jak wy wszyscy najpierw zaklinacie rzeczywistość mierzeniem wszystkiego na zarobki.

Niska mobilność społeczna to złe zjawosko, ale opisany przykład raczej do tego nie pasuje. Raczej ten chłopak źle by wyszedł na tak opisanej inwestycji (tzn - nie zwróciła by mu się, albo zwróciła minimalnie)

Co tu w ogóle znaczy zwrot z inwestycji. W życiu zwrotem z inwestycji jest śmierć. Jeśli ze studiów nie ma zwrotu z inwestycji, czy jest ze szkoły średniej, z podstawówki? Każdy z tych etapów zwiększa możliwości. Nie każdy chłopak po zawodówce moze mieć firmę.

nic z tego nie wynosząc

Produktywność rośnie eksponencjalnie. Jedyne co się w tym czasie zmieniło w strukturze polskiej peryferyjnej gospodarki to wykształcenie społeczeństwa.
-
2018/07/20 17:46:50
@rozowyguzik

W moim "fizycznym" bąbelku mówią, że jeśli chodzi o trendy to wróciły globalne zmienne ukryte (w przeciwieństwie do lokalności ukrytych zmiennych Bella) i teraz modna znowu jest teoria fali pilotującej.
-
2018/07/20 18:00:30
@rozowy

interpretacjach kolapsowych świat nie znika, jak zamkniesz oczy (ani też nie powstaje, jak otwierasz), bo obserwacja nie wymaga świadomości

To by było dobre, gdybyś przeczytał link pod qbism. There's more: N David Mermin "Is the moon there when nobody looks", also dekoherencja Hyperiona.

nie uważam pierwotnej interpretacji Everetta za istotną dla współczesnej nauki.

To jest dokładnie to samo. Masz stany kwantowe, tylko że wszechświatowi jako całości przypisuje się stan kwantowy - byczą funkcję falową w stylu DeWitt.
-
2018/07/20 18:20:57
(brany kosmologiczne)

Define.

To są słowa. Nie ma żadnych bran jak teorii. Nie ma takiej teorii, są prace teoretyczne o szczegółach, typu kohomologia krzywych kwantowych w wysokich wymiarach, rpzecięcia, sumowanie i resumacja. Nie wiadomo jak te elementy połączyć, nie kleją się. Ma sie tak do radia jak inwentarz sklepu elektronicznego wyrzucony na srodek podłogi.
-
2018/07/20 18:25:02
No choćby w samej idei strun. Jak chcesz wytłumaczyć struny bez matematyki, o membranach nie wspominając

Nie zrozumiałeś pytania: o jakiej konkretnie matematyce mówisz która coś tu wymusza. Gdzie jest to wynikanie w matematyce. Nie ma takiego przejścia od hipotezy strun (ani bran, zresztą brany to inny temat, skąd się biorą w teroii strun: Lisa Randall "Warped passages") do wieloświata bez ćwiczenia filozoficznego, fiksowania parametrów zasadą antropiczną i innymi akrobacjami.
-
2018/07/20 18:34:04
nie przykleiłbym im mesjanistycznej łatki

Bo ja ją Tobie przyklejam.

utylitaryzm

Po co to nie utylitaryzm a brzytwa Ockhama. Bonus to ze te dodatkowe stany wieloświata nic nie robią dla mechanizmu poza filozofią jego zrozumienia (wywracając stolik i odwracając kota ogonem).

dziwny wynik i przykłada do wcześniej wymyślonych dziwnych rzeczy (stąd przecież liczby zespolone w mechanice kwantowej)

Liczby zespolone były już w teorii epicykli. W czasie gdy mechanika się spłaszczyła do domeny rzeczywistej Galois, Abel i Riemann odpierdalali taką terię przestrzeni moduli, że dopiero półtora wieku później się "przydała" w teorii strun.

M-teorii już jest całkiem teoretycznie

"Jeśli przyjmiemy M-teorię za teorię to jest teorią"

Define M-theory. Math and stuff. Main tenents and broad strokes suffice. Nie ma czegoś takiego nawet ogólnie: co ta teoria robi, jakie sa jej mechanizmy. "Teoria wszystkiego" albo "kosmologiczna" to nie jest odpowiedź. Masz inne teorie "kosmologiczne" które są jednym równaniem różniczkowym i można o nich dyskutować. O M-teorii można dyskutować jak o aspektach boga ujawniających się w życiu codziennym, Freudowskim synchronicity, panteiźmie, etc.
-
2018/07/20 18:35:01
*Jungowskim
-
2018/07/20 18:35:18
Przepraszam za chlew.
-
2018/07/20 18:47:59
@zitterbewegung"
"case'y znanych self publisherów ... integracje pionową

A typografia? (...)"
Ale co ma piernik do wiatraka?
Z dalszej części wnioskuję że nastąpiło tu jakieś pomieszanie dystrybucji cyfrowej (ebook) i e comerse. RK w ogóle nie wydał swojej książki w żadnej formie elektronicznej ( nad czym ubolewam).
A co do jakości wydruku - to raczej na odwrót. ( to są bardzo ładnie wydane książki). W tym temacie opieram się raczej na opracowaniach i podcastach Szafrański ego ( i
Kotarskim i wlascicielka jakiegoś średniego wydawnictwa, której nazwiska niestety nie pamiętam).

W tym wydawniczym łańcuchu tworzenia wartości największą cześć marży zgarnia nie wydawca, a dystrybutor.


2. Do do dystrybucji cyfrowej i porównywania czytania na monitorze i dajmy na to czytniku e-ink to jest nieporozumienie.
Nie każdy musi lubić cyfrową dystrybucję ( ustawodawca nie lubi, bo VAT 23%, wielu ludzi nie lubi, bo snobizm szpanowania znajomym ile to tys fizycznych książek mam w biblioteczce. :p A czesz ludzi faktycznie tak woli konsumować treść. Cyfrową dystrybucja jest fajna z wielu powodów, ale jednym z głównych moim zdaniem jest to że mocno ułatwia życie ludziom z wadą wzroku.
Co do dalszej części odniosę się niebawem.
-
wo
2018/07/20 18:52:09
@antyfilidor
"Obawiałem się raczej że była wcześniej podpisana lojalka u wydawcy, bo zdaje się taie rzeczy są praktykowane. "

Jakby z definicji, trudno sobie wyobrazić wydanie czegokolwiek bez podpisania umowy wydawniczej.

"Inna sprawa że przez taką integracje pionową jest oczywiście więcej pracy, "

No dzięki, propozycje typu "więcej pracy" to ja se sam mogę wymyślać.

"konkretniej odpowiedzi nie znalazłem."

No bo klasa średnia to na tym blogu temat obecny od samego początku, proponuję np. notkę z czasów triumfu Obamy (!).

wo.blox.pl/2012/11/Not-to-worry-about-those-people.html
wo.blox.pl/2013/06/Marksistowska-analiza-Wielkiego-Gatsby.html
wo.blox.pl/2014/05/Bill-Gates-i-jego-stara.html

"Ja bym się jednak skłaniał ku tezie że w PL klasa średnia jest niewielka"

A ja że niebo jest niebieskie.

"Raczej ten chłopak źle by wyszedł na tak opisanej inwestycji (tzn - nie zwróciła by mu się, albo zwróciła minimalnie). "

Na krótką metę - to jasne. Na długą - kto pracuje fizycznie, ten koło pięćdziesiątki jest już wrakiem. A klasa średnia wtedy dopiero ma peak.
-
2018/07/20 18:53:08
@self-publishing

Zawsze wydawało mi się to wariacją na temat "zausz firmę". I po osobistych doświadczeniach, czyli rozważaniu właśnie takiej opcji stwierdziłem że nie, z takich samych powodów jak Gospodarz. Od tego jest wydawca żeby książkę...no właśnie wydać. Tym bardziej że promocja książki to coś więcej niż promowanie jej samodzielnie, nawet jak się ma znane nazwisko.

Utwierdziłem się w przekonaniu własnie teraz - o tych wszystkich samowydających się ludzi musiałem zapytać wujka Gugla. Nazwisk autorów z dużymi nakładami, których wydają wydawnictwa, nie muszę wrzucać do wyszukiwarki, po prostu ich nazwiska już gdzieś widziałem, np w Empiku właśnie.

Reasumując - nie sądzę aby sensownie dało się zarobić na self-publishingu. Jeśli ktoś zarobił, to należy wyjątków potwierdzających regułę.
-
2018/07/20 19:03:10
Ale co ma piernik do wiatraka?
Z dalszej części wnioskuję że nastąpiło tu jakieś pomieszanie dystrybucji cyfrowej (ebook) i e comerse. RK w ogóle nie wydał swojej książki w żadnej formie elektronicznej ( nad czym ubolewam).
A co do jakości wydruku - to raczej na odwrót. ( to są bardzo ładnie wydane książki).


Jako konsument to jest właśnie piernik dla mnie. Nie wiem czy to jest pomieszanie skoro cały omnichannel sprowadza sie do wejdź na stronę (którą musisz znać apriorycznie).

Nie wiem czy to są książki pięknie wydane, nie znam autorów. Ale tak sobie myślę, studia graficzne też chcą z czegoś żyć, w tym celu chcą mieć długoterminowe kontrakty, raczej nie będą sie wymieniać na udział w zyskach zamiast zapłaty z góry. Nie wyobrażam sobie freelancera robiącego self-publiszującej Oldze Tokarczuk takich Ksiąg Jakubowych jakimi one są.
-
2018/07/20 19:07:08
@lubiespacwczapce
"To jeszcze radzę posłuchać Sroczyńskiego - zwłaszcza audycji, w której gościem była Dorota Warakomska."
po tym konkretny odcinku tej audycji przestałam włączać radio w czwartki o siódmej rano.
-
2018/07/20 20:17:53
@gammon_no.82

"Zgon problemu demarkacji też już ogłoszono, będzie równe 35 lat temu."

Owszem, właśnie dlatego, że nie wytworzył się żaden konsensus. Tak czy tak, moim punktem jest nie tyle to, że jasna demarkacja nie może istnieć, co sama teza, że falsyfikowalność nie determinuje naukowości. Wątpie, by ktoś poważny się z tym jeszcze spierał.

Wiadomo, że, jak już się poważnie robi naukę, to ma człowiek tego Poppera z tyłu czaszki i stara się dążyć do dowodu i eksperymentu, ale nie da się z tego wyprowadzić współczesnego i zgrabnego argumentu demarkacyjnego.

@junoxe

"W moim "fizycznym" bąbelku mówią, że jeśli chodzi o trendy to wróciły globalne zmienne ukryte (w przeciwieństwie do lokalności ukrytych zmiennych Bella) i teraz modna znowu jest teoria fali pilotującej."

Eee, to już parę lat temu było, głównie przez ten eksperyment Coudera. Ale ja o tym słyszałem tylko jako o czymś modnym w internecie i na frindżach, nie w kwaterach głównych, bo tam nawet po ostatnim boomie dalej patrzą na mechanikę bohmiańską krzywym okiem.

@zitterbewegung

"To by było dobre, gdybyś przeczytał link pod qbism. There's more: N David Mermin "Is the moon there when nobody looks", also dekoherencja Hyperiona."

To przecież margines jest, nie środek. Zresztą nawet u Mermina nie ma stwierdzenia, że wszechświat wynika z naszej świadomości. Obserwator czy inny podmiot sprawczy to nie musi być człowiek, zwierzę czy jakakolwiek forma życia. "Is the moon there..." to nawet całkiem w moim typie tekst. A Hyperion przecież zdebunkowany dawno? W senie dekoherencji jako warunku koniecznego, nie że dekoherencja jako taka.

W każdym razie chodzi mi o szowinizm obserwacyjny, że to my jesteśmy jedynymi obiektami zdolnymi do dokonania pomiaru i inne mistyczne pierdolety.

"To jest dokładnie to samo."

No jasne, że dokładnie to samo, skoro opisuje dokładnie to samo, tylko z innego punktu widzenia.

"Nie ma żadnych bran jak teorii. Nie ma takiej teorii."

Ale po co Ci teoria bran? To tak jakbyś chciał napisać teorię cząstki punktowej. Brany to matematyczny konstrukt używany w różnych teoriach strun.

"Nie wiadomo jak te elementy połączyć, nie kleją się. Ma sie tak do radia jak inwentarz sklepu elektronicznego wyrzucony na srodek podłogi."

Ale fragmentarycznie są testowalne i skuteczne, co jest IMO w zupełności wystarczającym powodem do zainteresowania. Jako pełna teoria wszystkiego jest tak, jak piszesz.

"Nie zrozumiałeś pytania: o jakiej konkretnie matematyce mówisz która coś tu wymusza. Gdzie jest to wynikanie w matematyce. Nie ma takiego przejścia od hipotezy strun"

To się w ogóle nie zrozumieliśmy. Ja nie pisałem o wywodzeniu matematycznym czegokolwiek, tylko o konieczności stosowania matematyki do opisania choćby w skrócie, o co chodzi. Co połączyłem z tym, że w teoriach strun naturalnie pojawiają się wieloświaty (multiverse), które nie są oczywiście tym samym, co wieloświaty (many-worlds) Everetta.

"Bo ja ją Tobie przyklejam."

To słaby ze mnie mesjanista, co nie ma nawet mesjasza. Zauważ, że ja bronię nie prawdziwości wieloświatów, teorii strun itd., tylko ich naukowości (no i popularności wśród naukowców). Równie gładko wchodzą mi rzeczy z całkiem innej beczki. Tylko coś mechanika bohmiańska mi nie leży, a tak to hulaj dusza.

"Po co to nie utylitaryzm a brzytwa Ockhama."

Muszę przypominać, że MWI (bo o tym mówimy teraz, rajt?) powstało przez zastosowanie brzytwy Ockhama i wycięcie kolapsu, który z tej perspektywy jest właśnie bytem zbędnym?

Już pomijając samo MWI, to ciężko sobie wyobrazić bardziej naukowe pytanie od "czy kolaps ma w ogóle miejsce". A reszta robi się sama.

"Bonus to ze te dodatkowe stany wieloświata nic nie robią dla mechanizmu poza filozofią jego zrozumienia (wywracając stolik i odwracając kota ogonem)."

To całkiem, jak pozostałe interpretacje.
-
2018/07/20 20:19:01
"Nie ma czegoś takiego nawet ogólnie: co ta teoria robi, jakie sa jej mechanizmy."

Opisuje zespoły matematycznych konstruktów, które być może kiedyś znajdą przełożenie na rzeczywistość, duh. A tak serio, to przecież są eksperymenty i przewidywania. To nie jest tak naprawdę niefalsyfikowalna teoria. Nie jest jeszcze skończona, więc ciężko zakładać, że odpowie od razu na pytania dotyczące całego wszechświata, ale z punktu widzenia, z którego teoria strun wyszła (czyli zachowań cząstek elementarnych), jak najbardziej mamy kilka poważnych wywiedzeń, np. wynikanie oddziaływań z polem cechowania, podczas gdy model standardowy musi je zakładać. Do tego dochodzi multum prognoz, których obecnie nie jesteśmy jeszcze w stanie sprawdzić, ale są tam, czekając na falsyfikację.

I jeszcze raz przypominam: nie mówię, że teoria strun opisuje rzeczywistość. Mówię, że jest naukowa i, jak dla mnie, warta uwagi.
-
2018/07/20 20:56:34
@wo
Ja raczej nie czuję niechęci do całości elit politycznych.
Może poza PiSiowymi nacjonalistami.
Tutaj moja niechęć jest raczej warunkowana kulturowo.

Do innych polityków nie czuję specjalnej niechęci. Mi samemu nie chciało się wejść do polityki. Inni do tego nadający się wybrali biznes i robienie pieniędzy więc do polityki weszli ci, co mieli na tyle determinacji aby tam wytrwać.
Mamy więc elity polityczne takie, jakie mamy bo sami nie chcieliśmy się za to zabrać.

Jeśli chodzi o elity biznesowe to jest to dość przypadkowe towarzystwo. Jak się dobrze poskrobie to oczywiste jest to, że doszli tam gdzie doszli przez (A) pieniądze odziedziczone albo przez (B) dużo farta i bezwzględności w życiu.
Oczywiście chcą to teraz sobie uzłocić, ale efekt jest łatwy do przewidzenia.

O ile nie mam żadnej nadziei jeśli chodzi o elity typu A to nie mam większych złudzeń. Młody Starak jest tu ostatecznym etapem ewolucji.

O tyle elity typu B to może być ciekawe doświadczenie. Dla mnie ciekawym przykładem są np. goście od CDProjektRed. W branży twórczej może to być pozytywna energia bo Wiedzmin/Witcher to nasz najlepszy brand na świecie. Brakuje mi naszych w branży gier MMO - to jest największy i najbardziej dochodowy biznes w tym segmencie.
-
2018/07/20 21:05:24
@struny

Naiwne pytanie od laika: co z brakiem śladów supersymetrii w danych z LHC? Jest to w jakiś sposób owocny wynik dla strun, w sensie, jakiś szerszy shift w teorii (teoriach?) z niego wynikł, czy po prostu uznano, że potrzebny jest większy zderzacz?
-
2018/07/20 21:08:43
@dc_hexe
"po tym konkretny odcinku tej audycji przestałam włączać radio w czwartki o siódmej rano."

Grzesiek jest rewelacyjny. Sam niewiele mówiąc, doprowadził do tego, że baba sama się skompromitowała. Trzeba być mistrzem, aby umieć w ten sposób odbić i przekierować energię baby pędzącej niczym rozjuszony byk w Pampelunie. Takie Aikido :)
-
2018/07/20 21:44:33
Supersymetria jest niezależna od teorii strun. Dawna teroia (super)strun jej używała, ale są możliwości wycięcia tego (zresztą to charakterystyczna cecha teorii strun: modalność, jest tyle ruchomych części że można rozebrać, ponownie złożyć i się "cieszyć" że zostały śrubki). Oczywiście to był cios bo to był najspójniejszy matematycznie fragment. Ale ta matematyka była ekstrapolacją pewnych formalnych oczekiwań, fizyczna motywacja sprowadzała się do kolejnego wygibasa tzw. [a="en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)]Naturalness Argument, czegoś na równi zasadzie antropicznej tylko z jeszcze gorszym uzasadnieniem niż "bo jest jak jest" - sprowadzającym reifikację do kwestii smaku.

Propozycje nowych zderzaczy już się nie koncentrują na supersymetrii (są zresztą bardzo nieśmiałe).
-
2018/07/20 21:53:45
Grzesiek jest rewelacyjny. Sam niewiele mówiąc, doprowadził do tego, że baba sama się skompromitowała. Trzeba być mistrzem, aby umieć

W radiu to jeszcze nic. Zrobić takiw wywiad z kolesiem, żeby on się jeszcze cieszył jak łądnie bucerstwo z niego wylazło, autoryzował tekst i jeszcze podlinkował w owym czasie na stronie Comarchu!
-
2018/07/20 21:54:44
@m_caliban

Idea supersymetrii jest bardzo elastyczna, więc póki co odpadają tylko konkretne modele. Generalnie supersymetria jest zbyt atrakcyjna np. przy badaniach ciemnej materii, żeby ją tak po prostu wyrzucić, zwłaszcza, że w niektórych prognozach oczekuje się energii wielokrotnie większych, niż LHC jest w stanie wycisnąć. Do tego masz jeszcze sporo danych pomiarowych, które pośrednio potwierdzają supersymetryczne przewidywania, więc bez supersymetrii je także należałoby ponownie zbadać i wytłumaczyć, etc.

Supersymetrie będzie ciężko zabić.

A oprócz większego LHC można też zbudować odpowiednio silny zderzacz elektron-pozytron (obecny projekt tego typu to CLIC), gdzie również szansa na potwierdzenie lub zaprzeczenie supersymetrii byłaby o wiele większa.
-
2018/07/20 22:00:42
Argument z hipotetycznej ciemnej materii o hipotetycznej supersymetrii to nie jest "ciężko zabić". Argument o przewidywaniu mas z supersymetrii zawsze zwiesza się na "naturalności". To oczywiście jest modalne, ale nie ma nic do supersymetrii, to są parametry wejściowe, supersymetria jest sztywna jak algebra.
-
2018/07/20 22:14:48
No ale naturalności jako takiej przecież nikt jeszcze nie obalił, więc w czym problem? Pozostałe modele jak najbardziej obejmują naturalność i mieszczą się poza zakresami mocy LHC.

A ciemna materia to przecież od cholery duży dział fizyki obecnie. To, że jest hipotetyczna nie zmienia faktu, że jest to najlepiej pasujący w tej chwili model w całej kosmologii, więc nie wiem co masz do jej hipotetyczności. Teorie nie umierają, bo są hipotetyczne albo bo eksperymenty nie wychodzą.
-
2018/07/20 22:18:15
(Jęk) naturalności się nie da obalić. Masz przestrzeń teorii i źle stosując twierdzenie Bayesa przypisujesz każdemu zestawowi parametrów prawdopodobieństwo. Na podobnej zasadzie działa bayesowski tzw. doomsday argument. To jest poza decyzyjnością matematyki do obalania.

Ciemna materia to duży dział spekulacji. High frequency trading to duży dział spekulacji, z tego nie wynika wpływ na cenę masła.
-
2018/07/20 22:29:06
To jest zresztą właśnie motyw spinający. Łączący fizyczne teorie "pejzażowe" gdzie nie poruszamy się w "możliwych parametrach teorii", ale w tiramisu "przestrzeni teorii" które same są parametrami do innych teorii i wybieramy te "rokujące" na podstawie typowo racjonalistycznych (w sensie tego kultu z SV) rozumowań spod tylenj części bioder. Przykłady: landscape teorii strun, wieloświat, loss surface sieci neuronowej, przestrzeń energii, kształtów i węzłów cząsteczek chemicznych gdzie "stosuje" się matematykę teorii strun. Łączy je wsystkie to że nie wiemy nic o kształcie kluczowej badanej przestrzeni, nie ma sensownej przesłanki do ustalenia miary prawdopodobieństwa na niej.

To jest wspólne z kultem singulatariańsko-transhumanistycznym. Tam są takie same szacunki od czapy podawane "bo matematyka".
-
2018/07/20 22:58:25
"Masz przestrzeń teorii i źle stosując twierdzenie Bayesa przypisujesz każdemu zestawowi parametrów prawdopodobieństwo. Na podobnej zasadzie działa bayesowski tzw. doomsday argument. To jest poza decyzyjnością matematyki do obalania."

Ale czemu Ty w ogóle mówisz o obalaniu w sensie matematycznym czy prawdopodobieństwie? Fizyka totalnie tak nie działa. To, że Einstein wymyślił GR nie znaczy, że Newton się mylił. Każda z tych teorii to tylko przybliżenie rzeczywistości na miarę istniejących danych, a o jej jakości świadczy przydatność do danego zastosowania, dlatego przecież nadal nie wyrzuciliśmy Newtona do kosza przy obliczeniach na małą skalę. Tak samo to, że np. nie wiem, zanegujemy w stu eksperymentach falową naturę światła nie znaczy, że idea falowej natury światła nie jest przydatna, jako pewne uproszczenie.

Ale wracając do tematu - nie, nie przypisuję każdemu zestawowi parametrów prawdopodobieństwa. Przypisuje tym, które mają teoretyczną podkładkę i które naukowcy uważają za warte uwagi. A jak człowiek, który pracuje nad tematem całe życie wraz z x innymi ludźmi, którzy pracują nad tym całe życie mówią, że obiecujące zestawy parametrów nadal istnieją, to nie zaczynam od podejrzewania ich o sępienie o granty, tylko przyjmuję do wiadomości i czekam, co dalej, bo konsensusu przecież nie ma. Obserwuję naukowców z obu stron tej bariery i zdecydowanie bardziej odpowiada mi podejście tych co bardziej teoretyczno-hipotetycznych, więc to oczywiste, że będę ich bronił.

To odniesienie do kultu transhumanistycznego przesadzone, bo tam jednak tę matematykę przekazują ludzie, którzy jej nie rozumieją, natomiast fizycy matematykę uprawiają. Ale rozumiem w sumie chyba o co Ci chodzi, tyle, że ja nie mam absolutnie nic przeciwko uprawianiu nauki dla uprawiania nauki. Musi być kupa przypadkowych rzeczy, bo jest od groma możliwości do przetrzepania.

I mam takie wrażenie, że kłócimy się już w sumie tylko o demarkację, jakkolwiek by tego nie ująć, co nie ma większego sensu, więc chyba wypadałoby przerwać oftopik. Przepraszamy za #fizrapiery.
-
2018/07/20 23:23:37
Różowy, od dłuższego czasu nie chce mi się czytać tego co piszesz. Ja się może nie wyrażam jasno i być może ta dyskusja nie ma sensu z tego względu. Ale staram sie rozmawiać o konkretnych pojęciach, a nie o Działaniu Fizyki. Konkretnie zasada naturalności jest sposobem wyboru uogólnionych "parametrów" w ten sposób że ze bierzesz cały hipotetyczny ich zbiór i... no nie wiadomo co, a jak nie wiadomo to można się zastanawiać któe okolice są bardziej prawdopodobne niż inne. Metody tego zastanawiania się przypominajądebaty o liczbie aniołów na główce szpilki. Bierze udział rozumowanie bayesowskie żywcem wyjęte z doomsday argument. Osieroceni przez LHC teoretycy mówią że to jest git. Ja mówię że w żadnym razie. Świat ma to gdzieś (co widać po wsobności cytowań), ale kontent nadaje sięna monetyzowanie przez publicystów kiedy już się znudzą pisaniem o szczepionkach, nowej terapii na raka i kronice przeżyć i odczuć elity.
-
2018/07/20 23:48:03
"Osieroceni przez LHC teoretycy mówią że to jest git. Ja mówię że w żadnym razie."

Że znaczy, że jak się mylą i biją martwego konia, to już nie uprawiają nauki? A to dopiero novum. Nie będę ręczył za czystość ich intencji, ale mam wrażenie, że podchodzisz do tematu ciut zbyt ambicjonalnie.
-
2018/07/21 08:22:04
@pj_fifty
przestałam włączać radio w czwartki o siódmej rano, czyli na Poranek, który prowadzi Warakomska.

Grzesiek jest rewelacyjny. Sam niewiele mówiąc, doprowadził do tego, że baba sama się skompromitowała. Trzeba być mistrzem, aby umieć w ten sposób odbić i przekierować energię baby pędzącej niczym rozjuszony byk w Pampelunie. Takie Aikido :)
tak, bardzo się zgadzam z Twoimi słowami. :))))) Nie mogłam się nadziwić, że ta kobieta nie jest w stanie się ogarnąć, ciut cofnąć i zobaczyć inną perspektywę.
-
2018/07/21 10:22:50
@WO Moja niechęć do polskich elit biznesowo-politycznych bierze się więc po prostu z - eufemistycznie mówiąc - niezbyt pochlebnego mniemania o ich kompetencjach intelektualno-kulturowych. To nie jest nowe zjawisko, podobnie postrzegał (i karykaturalnie sportretował) Dołęga-Mostowicz elity II RP

W kontekście historycznym to polecałbym ultra ciekawą książkę Grzegorza Piątka Sanator o Starzyńskim i działaniu/budowaniu elit przed wojną. Co do samej kwestii elit to jest historyczny problem niedorozwoju klasowego z szczególnie bolesnym brakiem mieszczaństwa, które mogło nam dać klasę średnią. Bilans korzyści z tego, że mieliśmy w zamian tzw inteligencje jest mieszany z punktu widzenia współczesnych potrzeb. Jednocześnie każda próba aby cokolwiek się wykształciło co przypominałoby sensowną elitę czy to gospodarczą czy polityczną jest silnie kontestowane jako albo mało wiarygodne albo nieudane. Często zamiast wspierać wartościowe cechy czy zachowania koncentrujemy się na drobiazgach w stylu język (patrz dialog Belka-Sienkiewicz). Nie wierzymy (nie chcemy), że można się zmienić a choćby ewolucja poprzedniej ekipy jest dowodem, że można (nawet jeśli nie zawsze ze szlachetnych pobudek, jak z OFE) Często, mam tu też na myśli samego siebie, mamy problem aby przekroczyć nasze uprzedzenia i zaakceptować, że ktoś lub jakaś grupa może mieć coś ciekawego do powiedzenia i to mimo tego, że jest nam odległa ideowo, obyczajowo czy politycznie. Efektem końcowym jest to, że ludzie o poglądach centrowych albo liberalnych czy lewicowych odrzucają sobie nawzajem swoich przedstawicieli elity na podstawie miałkich powodów otwierając drogę wiadomo komu. Chyba, że rację ma Gadomski z dzisiejszej GW mówiący o tym, że klasowo jesteśmy bardziej jednorodni niż chcemy się do tego przyznać i wcale nam nie zależy na lepszych elitach bo podobają się nam te co mamy.
-
wo
2018/07/21 12:47:27
@terpa
"Mamy więc elity polityczne takie, jakie mamy bo sami nie chcieliśmy się za to zabrać"

No jednak nie - sam wcześniej piszesz, że wielu przedstawicieli elit swoją elitarność po prostu odziedziczyło. Jeśli chodzi o politykę, moje pokolenie mogło wybrać albo noszenie teczki za kimś, kto został Ważnym Politykiem przy Okrągłym Stole, albo zdystansowanie się od "nich wszystkich". Wybrałem oczywiście to drugie.

Karty przez cały czas rozdawali politycy poststolidarnościowi albo postkomunistyczni. Jedyną dużą zmianą, jaka tu nastąpiła, była samozagłada SLD. Kto wie, może jeszcze wrócą, więc za chwilę znowu będziemy mieli całą politykę zdominowaną przez tego samego Tuska, tego samego Kaczyńskiego i tego samego Czarzastego (tylko że 30 lat starszych).
-
wo
2018/07/21 12:49:00
@czytelnik
"Bilans korzyści z tego, że mieliśmy w zamian tzw inteligencje jest mieszany z punktu widzenia współczesnych potrzeb."

Dlatego ja się zresztą dystansuję od etosu inteligencji i jeśli mnie ktoś zapyta o moją samoidentyfikację, jest to oczywiście średnia klasa średnia (MMC), jak wielokrotnie pisałem.
-
2018/07/21 13:30:20
@wo
Przecież nie mówię, że to #1 w rankingu marzeń, tylko że w ogóle może być

Kolacja z Cameronem, naprawdę? Pamiętam, że próbowałem kiedyś dowiedzieć się czegoś o jego pozapolitycznym życiu. Odkryłem np., że pytany o ulubione sporty wymieniał kiedyś, zapewne zgodnie z prawdą, wielogodzinne zamęczanie lisa na śmierć, jak na prawdziwego brytyjskiego dżentelmena z wyższych sfer przystało. Później jednak zaczął nagle opowiadać o tym, jak to od zawsze jest kibolem Aston Villi (o której zawsze chętnie porozmawiam, ale patrz dalej). Oczywiście pijarowcy powiedzieli mu, że przed kamerami musi lubić futbol, żeby wygrać wybory. Jestem taki jak wy, plebejusze, oglądam mecze, mówcie mi Dave. Skończyło się to dość szybko, kiedy okazało się, że myli Villę z West Hamem. Myślał, że to ta sama drużyna, bo mają takie same koszulki.
Mój promotor odkrył niedawno ze zdumieniem, że książka, którą Cameron wymienia jako ulubioną, to też jedna z jego ulubionych książek ("Goodbye to All That" Gravesa), po czym stwierdził, że koleś prawdopodobnie nigdy jej nie czytał, albo nic z niej nie zrozumiał, ale raczej to pierwsze. Kiedy przy okazji zaproszenia chyba Merkel na wizytę w mieszkaniu prześwietlili książki na jego półkach, wyszły głównie książki kucharskie i jakieś albumy z gustownymi wnętrzami, czy coś takiego. Serio, o czym z kimś takim rozmawiać? To już chyba wolę Dudę umizgującego się do Ruchadła Leśnego, przynajmniej jest w tym szczery.
-
2018/07/21 13:38:28
Szanowałem Kołodkę za zamiłowanie do opery i w ogóle muzyki poważnej.
-
2018/07/21 14:07:35
Szanowałem Belkę za kolekcję śmiesznych czapek z różnych stron świata, ale gdy został premierem zamiast nakrycia głowy użył farby do włosów, po kilku myciach zaczęła się czerwienić.

No a biednemu Kołodce aferę Eko-Sękocin za mały domek letni... podczas gdy teraz co drugi ma gdzieś stodołę w kształcie hotelu Gołębiewski z fasadą zamku.
-
2018/07/21 14:36:44
@naturalness

Spotkałem się wcześniej z tym, hmm, problemem. Z zewnątrz (dla naukowca-niefizyka; jestem skromnym neurobiologiem) ta kategoria naturalności wydaje się kategorią całkowicie estetyczną, zaprzęganie do niej Bayesa to takie a posteriori próby uzasadnienia tej estetycznej, intuicyjnej preferencji. Aczkolwiek bazuję ten pogląd na bardzo wątłych postawach, tzn. piciu piwa z matematykiem (N=1) i kilkoma fizykami (N<5), którzy mieli bardzo... no właśnie nie wiem jakie, artystyczne? intuicyjne? podejście do teorii. I na aż jednym artykule Hossenfelder ("Finetuning and Naturalness in the Foundations of Physics") przeczytanym z ciekawości kilka miesięcy temu.

Swoją drogą zastanawiam się, czy i w jaki sposób takie metateoretyczne założenia kształtują neurobiologię, w aspekcie zwłaszcza megaprojektów w tej dziedzinie (głównie Brain Initiative z ich wysiłkami w kierunku zdefiniowania populacji komórek w OUN; TBP nawet nie liczę, niestety).
-
2018/07/21 17:45:18
@wo
"Wybrałem oczywiście to drugie."

Tak samo jak ja.
Tyle, że ja nie czuję do nich specjalnej niechęci bo są odbiciem grup społecznych jakie ich popierają. Takich mamy krajan więc takich mamy polityków.
A to, że do polityki weszli niespodziewanie w trakcie przełomu '89 to już tam zostali.

"(...) będziemy mieli całą politykę zdominowaną przez tego samego Tuska, tego samego Kaczyńskiego i tego samego Czarzastego (tylko że 30 lat starszych)"

Obawiam się, że tak nie będzie.
Będzie tylko Kaczyński, reszta albo będzie siedzieć (cicho albo za #). Wszystko idzie w stronie putinizacji i to jest ten przełom polityczny który znowu ustawi politykę.

Nie cenię sobie publicystyki Gadomskiego, ale zepsuty zegar dwa razy dziennie pokaże właściwą godzinę:
"(...) lewica ma nadzieję, że klęska Platformy stworzy wyrwę, którą będzie mogła zagospodarować. To kalkulacja absurdalna, ale nie jest to pierwszy absurdalny pomysł tego środowiska."
-
2018/07/21 19:06:33
@zitterbewegung

"Ludziom którzy sobie pozwalająna takie operacje potem wychodzą takie absurdy, że gdzieś w Afryce ktoś uprawiał ziemię, ale nie uczestnicząc w obiegu ekonomicznym zarabiał $0, a teraz skolektywizowany w jakimś zakładzie pracy w mieście dostaje $1 w związku z tym poziom życia mu się podniósł. Mimo że stracił lokalnie samowystarczalną społeczność i nie może się samodzielnie utrzymać i mieszka w slumsach."

O to to. Byłem jakiś czas temu na wykładzie tej ekonomistki i mówiła to samo co Ty - że statystyki ekonomiczne bardzo dużo aktywności ekonomicznej gubią albo ją źle opisują. NB, kiedy ją spytałem o to jak wg niej są wiarygodne prognozy typu "Brexit będzie kosztował Wielką Brytanię X% PKB" to odpowiedziała, że raczej mało... Nie dość że PKB jest słabą miarą produktywności, to w dodatku nawet tak zdefiniowanej miary nie umiemy dobrze zmierzyć, i statystyki za rok X są modyfikowane wiele lat później jeszcze. Skalę brytyjskiej recesji z początku lat 90-tych korygowano w annałach statystycznych jeszcze 20 lat później.
-
2018/07/21 22:48:21
"wolę Dudę umizgującego się do Ruchadła Leśnego"

Pamiętajmy jednakowoż, że na Twitterze można w każdej chwili i bez ograniczeń zmienić opis konta, a nawet i nicka, a follow znaczy tylko follow. Kiedyś zaglądałem to profil tego ruchadła i to fanka jakiegoś koreańskiego boysbandu, as in: to główne zajęcie na Twitterze.
-
wo
2018/07/22 12:17:58
@t.herok
"Mój promotor odkrył niedawno ze zdumieniem, że książka, którą Cameron wymienia jako ulubioną, to też jedna z jego ulubionych książek ("Goodbye to All That" Gravesa), "

...no więc to już jest jakiś punkt wyjścia do rozmowy. Ze Schetyną bym nie miał żadnego.

@m3
"Szanowałem Kołodkę za zamiłowanie do opery i w ogóle muzyki poważnej"

No tak, o tym jest ten fragment mojej notki - "Gdyby miał polecić muzykę, to pewnie wymieni Pendereckiego (bo wie, że wypada) i Kozidrak (bo zna)". W polecanym przeze mnie na fejsbuku musicalu o klasach społecznych "High Society" jest taka ironiczna charakterystyka zajęć klasy wyższej, cytuję: "Who wants an opera box I'll bet? I don't / And sleep through Wagner at the Met? I don't / Who wants the bother of a country estate? / A country estate / is something I'd hate".

@terpa
"Tyle, że ja nie czuję do nich specjalnej niechęci bo są odbiciem grup społecznych jakie ich popierają. Takich mamy krajan więc takich mamy polityków. "

No właśnie nie ma związku. To nie jest tak, że społeczeństwo ich sobie same wybrało - to jest tak, że oni akurat w 1989 stali w odpowiednim miejscu ("being there").

"Będzie tylko Kaczyński"

Albo i nie będzie, bo Kaczyńskiego prędzej czy później wyeliminuje jego własne zdrowie.

"(...) lewica ma nadzieję, że klęska Platformy stworzy wyrwę, którą będzie mogła zagospodarować. To kalkulacja absurdalna, ale nie jest to pierwszy absurdalny pomysł tego środowiska."

To kalkulacja absurdalna, bo jest autorską kalkulacją Gadomskiego. Nie sądzę, żeby w ogóle słowo "nadzieja" było tu na miejscu. Ja tam od 30 lat jestem pogrążony w braku nadziei na cokolwiek.
-
2018/07/23 00:29:52
@wo

"No tak, o tym jest ten fragment mojej notki - "Gdyby miał polecić muzykę, to pewnie wymieni Pendereckiego (bo wie, że wypada) i Kozidrak (bo zna)". W polecanym przeze mnie na fejsbuku musicalu o klasach społecznych "High Society" jest taka ironiczna charakterystyka zajęć klasy wyższej, cytuję: "Who wants an opera box I'll bet? I don't / And sleep through Wagner at the Met? I don't"

Nie chcę krytykować Twoich osobistych gustów, ale wydaje mi się, że może masz trochę stereotypowe wyobrażenie opery jako zmurszałego truchna dla konserwatywnych elit. Tymczasem współczesna opera jest żywa, upolityczniona i komentuje bieżące wydarzenia - tak jak teatr. I to na ogół z pozycji lewicowo-liberalnych. Prawie każda inscenizacja którą widziałem w ostatnich latach miała mocne podteksty feministyczne. Jest to tak powszechne, że kiedy w Wenecji poszliśmy z żoną do "La Fenice" na operę wystawioną "w starym stylu", bez komentarza do Brexitu czy #metoo, to uznaliśmy to za coś odświeżającego ;-)
-
2018/07/23 00:37:56
@opera = zmurszałe truchło

Ale przecież wszyscy lubimy słuchać piosenek które już znamy. Można słuchać wyłącznie oper co mają 100+ lat i brzmią one wciąż doskonale.
To chyba nie jest przypadkowa zbieżność, że wielkie opery przestały powstawać kiedy rozpowszechniło się kino czyli 100+ lat temu (tak jak wielkie ssaki jaskiniowe wyginęły kiedy pojawił się człowiek).
W ogóle powstają jakieś nowe opery? Ktoś o nich słyszał poza wąskim gronem "elity elit"?
-
2018/07/23 00:49:39
@fksiegowy

"W ogóle powstają jakieś nowe opery? Ktoś o nich słyszał poza wąskim gronem "elity elit"?"

Disclaimer: jestem tylko odbiorcą, nie znawcą tematu. Ale wszyscy słyszeli o Glassie, prawda? "Akhnaten" w ENO mi się bardzo podobał. "Satyagraha" dużo mniej (i nie tylko dlatego, że wybiela działalność Gandhiego w Afryce). Z takich naprawdę naprawdę współczesnych oper to znam, i polecam, "Sunken Garden" van der Aa. Opera o programistach! i hedge fundach! i świetna muzyka i partie wokalne.
-
2018/07/23 01:08:45
Nie słyszałem o żadnej z tych oper. Nie sądze też że jest na sali chociaż 5 osób, no dobrze chociaż 3 osoby które potwierdzą że znają te nazwiska/tytuły.
-
2018/07/23 01:26:14
Nie słyszałeś o Philipie Glassie? Serio?
-
2018/07/23 09:15:39
@opera

Glassa znajdzie tylko ten kto go szuka, w kanałach które do mnie docieraja nie spotkalem sie:

- nie widzialem tego w prasie papierowej
- nie widzialem tego na zadnym portalu typu gazeta.pl
- nie widzialem plakatu na miescie
- nie bylo go w reklamach przed seansem w kinie
- nikt znajomy mi o tym nie powiedział
- nie pokazal sie w rekomendacjach yt
- nie zauwazylem w tv (jak jeszcze oglądałem)
itd. itd...

1% ludzi lubi operę, a z tego 1% zapewne zna Glassa. Gratuluje, należysz do elity elit.

-
2018/07/23 09:41:01
@fksiegowy

Bez jaj, Glass jest powszechnie znanym kompozytorem, tyle tylko że większość ludzi zna go z muzyki filmowej (chyba najbardziej Godziny).
-
2018/07/23 09:41:17
Chyba żartujesz! Chodzę na te opery bo żona lubi ;-)
-
wo
2018/07/23 10:29:17
@bender
"Nie chcę krytykować Twoich osobistych gustów, ale wydaje mi się, że może masz trochę stereotypowe wyobrażenie opery jako zmurszałego truchna dla konserwatywnych elit. "

Trochę odwrotnie: nie chodzi mi o "czym naprawdę opera" tylko o trywialny fakt, że UC/UMC uważa uczęszczanie za swój obowiązek. Mam na to liczną argumentację z serii "Jan Kulczyk na premierze" albo "Piasecka-Johnson z Pietrasem".

Natomiast że tak poza tym w Wenecji arie śpiewała klasa ludowa (gondolierzy, etc.) a w ogóle wejściówki są bardzo tanie, to jasne, ale nie tego dotyczy moja teza, tzn. nie twierdzę, że wszyscy w Narodowym są Kulczykami, tylko że każdy Kulczyk musi.
-
2018/07/23 11:01:59
Glassa nie widzieć w prasie to się trzeba nie interesować wydarzeniami. Był wielokrotnie w Polsce na przeróżnych festiwalach, nawet performensach ulicznych. Google daje 1440 wyników na "Philip Glass site:wyborcza.pl"

Można nie kojarzyć go z opery, no bo jakie są w Polsce opery? Narodowa zbyt narodowa, między Szymanowskim i Moniuszką a Monuiszką i Szymanowskim jest może czas na jedną premierę (a i tak kiedyś była to premiera Glassa, w Narodowej!). Wchodzenie do Opery Krakowskiej stwarza ryzyko pożarowe i pewność zaduchu. Zresztą po co, oglądać cześnikową? Raz do roku można coś zobaczyć na Opera Rara, czy festiwalu opery współczesnej we Wrocławiu.
-
2018/07/23 11:09:37
@zitterbewegung i inni
Nigdy nie słyszałem o Glassie. Fakt, omijam artykuły o operze, performensach ulicznych, genderowych komentarzach do brexitu we współczesnej teatrologii i festiwalach Muzyki Bardzo Poważnej.

Podejrzewam, że Glass po prostu wasza nisza, więc przeceniacie jego znaczenie. Równie dobrze fan rocka mógłby się dziwić, że ktoś nie kojarzy Ozzy'ego Osbourne'a.
-
2018/07/23 11:18:35
festiwalach Muzyki Bardzo Poważnej

Takich jak Tauron Nowa Muzyka, Sacrum Profanum w bardzo poważnej hali ocynkowni dawnej huty im. Lenina. To jest ta sama kolumna w gazecie co Opener. Zresztą stamtąd to wiem.
-
2018/07/23 11:42:54
@zitterbewegung

Podejrzewam, że Glassa znałeś skądinąd, bo lubisz taką muzykę, i dlatego zapamiętałeś, że pisali o nim w mediach. Trochę nie chce mi się wierzyć, że nigdy nie słyszałeś o Glassie dopóki nie znalazłeś o nim wzmianki w gazecie, po czym, choć nie interesuje cię tego rodzaju muzyka, zapamiętałeś jego jakże nazwisko i dokonania. Jeśli tak, to gratuluję pamięci.
-
2018/07/23 11:45:17
No bo ja jeżdzę w błoto na festiwale. Możdżera pamiętam z OFFa kiedy jeszcze był w warku z remizą Mysłowicach i lało. Był tam z wariacjami na temat Lutosławskiego. Wcześniej był Caribou z czadowym perkusistą, a potem Lao Che.
-
2018/07/23 11:56:03
@mitko1
"Podejrzewam, że Glass po prostu wasza nisza, więc przeceniacie jego znaczenie. Równie dobrze fan rocka mógłby się dziwić, że ktoś nie kojarzy Ozzy'ego Osbourne'a."

Jak można nie znać Glassa i Ozzy'ego? Jako lower middle class, niegdysiejszy bywalec soulseeka z ówczesnym LC poziomem życia, przecieram oczy ze zdumienia.

A tak serio - to byś zaimek "wasza" musiał rozwinąć. Chyba że masz na myśli jakiś zbiór dwuosobowy miłośników Philipa Glassa. Z drugiej strony nie tylko fan rocka mógłby się dziwić, że ktoś nie zna Ozzyego, bo Ozzy to jest jednak półka masowa (plotkonewsy na jego temat to nie tylko domena niegdysiejszego "Bravo"). Oczywiście biorąc pod uwagę określone przedziały wiekowe, bo jeszcze zrozumiem, że młody człowiek z Polski prędzej z kojarzy Dawida Podsiadłę czy innego Taco Hemingwaya i co go jakiś John z Birmingham z innej epoki.
-
2018/07/23 11:57:13
*skojarzy
-
2018/07/23 12:31:14
@mitkol

"Podejrzewam, że Glass po prostu wasza nisza, więc przeceniacie jego znaczenie. Równie dobrze fan rocka mógłby się dziwić, że ktoś nie kojarzy Ozzy'ego Osbourne'a."

Ale tu nie ma symetrii. "My" kojarzymy Glassa i Osbourne'a, a "wy" tylko Osbourne'a ;-)
-
2018/07/23 12:32:43
@martin.slenderlink

OK, może Ozzy to zły przykład. Lepszym byłby James Dio - czy brak znajomości jego twórczości wśród ludzi niesłuchających rocka/metalu też by cię dziwiła?

A przez "wasza" rozumiem zbiór ludzi zdziwionych tym, że ktoś może nie znać Philipa Glassa. Tak samo odpowiedziałbym ludziom zdziwionym tym, że ktoś może nie znać Dio, Tupaca, Sex Pistols, Kratfwerka czy tego zespołu, który nagrał "Majteczki w kropeczki". Bez orzekania o poziomie artystycznym tych twórców.

@b3nd3r

A Varga i Garma kojarzysz? Bo jak nie, to nie znasz się na muzyce :).
-
2018/07/23 12:48:37
@mitko1
"Lepszym byłby James Dio - czy brak znajomości jego twórczości wśród ludzi niesłuchających rocka/metalu też by cię dziwiła?"

Dużo mniej. To zdecydowanie lepszy przykład. Niemniej jednak studiując to tu, to tam, natknąłem się i na fana twórczości tegoż nawet, a może właśnie przede wszystkim, pod szyldem Dio. Fan ów starał się mnie do tego bardzo przekonać, ale to nigdy nie były moje klimaty. Zgodzę się jednak, że trzeba się odrobinę interesować powyższym spektrum gatunkowym, żeby mieć okazję poznać, nawet jeśli preferuje się Chaos AD czy inne Meantime w tych szerokich ramach.
-
2018/07/23 13:35:18
To zdecydowanie lepszy przykład.

No nie wiem. Mało masz jednak metalu w mainstreamie, którego znaczna część w sektorach elektro czy filmówka nawiązuje do minimalu stworzonego przez Glassa (o czym dowiadujesz się like w drugim zdaniu).

Na OFFie była a świetna polska "Mgła" i tyle. A jak się chce posłuchac współczesnego wykonania "Czterech pór roku" Vivaldiego trafiasz na Maxa Richtera krok od Glassa.
-
2018/07/23 13:41:44
@martin.slenderlink
Cóż, muszę przyznać ci rację. Guglanie właśnie mi uświadomiło, że słyszałem muzykę Glassa wcześniej - w filmach. Ale była taka sobie i nawet mi nie przyszło do głowy szukać nazwiska kompozytora.
-
2018/07/23 14:16:05
@zitterbewegung
"Na OFFie była a świetna polska "Mgła" i tyle."

Tutaj oczywiście przesadziłeś, bo byli też m.in.: Meshuggah, Brutal Truth, Furia, Batushka, Wolves in the Throne Room oraz, yyy, Liturgy (okropni hipsterzy nie dla "true metali") - to tylko z pamięci, nie chce mi się zaglądać do książeczek (do 2015) czy lineupów papierowych zalegających gdzieś w szufladach.

A co do meritum - jasne, że przykład lepszy od Ozzy'ego nie musi być aż tak symetrycznie zarąbisty. Raczej dochodził się nie będę, chyba główna Twoja teza o metalu w mainstreamie jest OK.
-
2018/07/23 14:18:40
W pojedynczej edycji chyba też ciut więcej by się znalazło niż jedna Mgła. Jeżeli nie true metal, to okolice chociaż.
-
2018/07/23 17:17:27
Opera

Co to za dyskusja? Czy ktoś nie znający opery bo go nudzi, nie może być elitą? A jeżeli jego konikiem jest historia? Albo bajkowa ślusaria z bajek robotów i takie tam podobne? To dopiero infantylizm dla gościa który deklaruje, że interesuje się tym, co w jego mniemaniu go nobilituje.
Gospodarzowi chodziło chyba o to, że ktoś kto aplikuje do elity powinien cosś wiedzieć, czymś autentycznie się interesować, mieć jakąs pasję, mieć szerszy horyzont niż jego branża i był autentyczny w tym co robi. A czy to będzie opera czy pszczółki jest sprawą drugorzędną.
Choć jak się zastanowić, to czy jakiś profesorek zasklepiony w swojej niszy, który wcale nie ukrywa, że jest ignorantem w innej dziedzinie niż jego bąbelek. Ba, nie wie nawet jak nazywa się premier jego kraju, jaka opera jest na topie i ile kosztuje kilo ziemniaków, nie jest elitą? Czy nie ważniejsze jest to, że jest autentyczny i nie udaje kogoś innego bo tak wypada a jednicześnie jest mocarzem w swojej dziedzinie?
-
2018/07/23 18:04:49
Dzień dobry wszystkim po długim niewidzeniu, a dla Gospodarza podziękowanie za odbanowanie. Re. Glass: mam wrażenie, że dla osób w tzw. pewnym wieku bramą do niego była muzyka do filmu Koyaanisqatsi, a potem już jakoś szło. W moim np. odbiorze, z poważki XX w. naprawdę szkoda byłoby przegapić Steve'a Reicha, a Glass (w moim odbiorze znowu) to przecież trochę taki Reich dla mas. Zresztą cała ta ferajna minimalistyczna jakoś przebijała się do szerszego odbioru, chociażby przez wpływ na zespoły pop (Riley - pobocznie na The Who, Young - silnie na Sonic Youth). Tak że nie jest to aż taka nisza nisz.

Re. temat notki: nie chodzi, na moje, o to, że Rafał Trzaskowski coś przeczytał, zobaczył czy przemyślał - niech mu będzie na zdrowie, tym lepiej. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby mieszkać w mieście, którego prezydent jest na tyle ciekawy świata, żeby załapać się na Rembrandta, Bacona czy rumuński spektralizm. Chodzi o nieznośnie wyższościowy ton, którym się przechwala. A jego obrońcy, delikatnymi w sumie kpinkami z Trzaskowskiego oburzeni do granic groteski (Gadomski!), nie pomagają.
-
2018/07/23 18:20:29
"A skąd Wasza?"

To co może najbardziej wkurzać MC, że elita nie jest na nasze podobieństwo i się tego nie wstydzi, nie udaje. To dlatego Trump doprowadza niektórych do szału. Oto na piedestale stanął archetyp conmana, w którym od tego czym i kim się otacza, przez sposób bycia, wygląd aż do samego rdzenia osobowości wszystko jest fałszywe.

Najlepiej, żeby elita odzwierciedlała marzenia MC: stara się w szkole, zakuwa na studiach, pierwsze prace łapie na budowie, myjni czy zmywaku, poznaje świat, zakłada rodzinę i przeskakuje kolejne szczebelki kariery, aby przed odejściem na emeryturę, dzięki pracowitości, wytrwałości, wiedzy [tu wstawiać dowolne cnoty pożądane przez MC] zostaje prezesem, dyrektorem, prezydentem czegoś tam.

MC ma swoje własne pojęcie elity, która nie pokrywa się z ludźmi wpływowymi (dzięki władzy, pieniądzom albo sławie). W społeczeństwie z silną klasą średnią, wszyscy muszą się dostosować do tego wzorca, a tam gdzie upada już niekoniecznie.

@opera
Dla MC ważna jest autentyczność jako wartość, dlatego potępia elitę, która przychodzi do opery/teatru/muzeum się pokazać, przecież sam fakt fascynacji muzyką powiedzmy barokową nie jest niczym złym, przeciwnie. Tak samo trudno zdzierżyć średniakom religię w jej tradycyjnej formie, która jest tylko pustą dekoracją i służy zupełnie czemuś innemu, ale sama w sobie jest do szczętu fałszywa. W ten prosty sposób MC, przyjmując autentyczność jako swoja wartość może się odróżnić od klasy niższej i wyższej za jednym zamachem.
-
2018/07/23 18:33:25
@bantus

"Dla MC ważna jest autentyczność jako wartość"

Rili? Mnie się wydawało, że MC ma swoje rytuały sygnalizujące przynależność, a UC swoje. Gdzie się jeździ na wakacje, jakie pije alkohole, jakie nosi ubranie, jakie uprawia sporty, za wszystko są jakieś tam punkciki lansu. Tak przynajmniej rozumiem z opowieści ludzi z korpo-bąbelka, czyli ogólnie lower middle. Middle middle ma zapewne również swoje, zapewne te same co lower middle, tylko nieco mniej masowe bo z odpowiednio większym price tagiem, aż do upper chodzących z musu na jakieś drętwe rauty charytatywne czy co oni tam robią.

Wydaje mi się, że te rytuały sygnalizujące klasę nie są do końca opcjonalne, tzn. można uwielbiać autentyczność, ale przynajmniej część należy odbębniać.
-
wo
2018/07/23 18:42:10
@mw
"Gospodarzowi chodziło chyba o to, że ktoś kto aplikuje do elity powinien cosś wiedzieć, czymś autentycznie się interesować, mieć jakąs pasję, mieć szerszy horyzont niż jego branża i był autentyczny w tym co robi. A czy to będzie opera czy pszczółki jest sprawą drugorzędną. "

No właśnie nie. Wszystkie klasy mają swoje obowiązkowe rytuały. Cytowałem już tu piosenkę Cole Portera "Who wants to be a millionaire", w której podmiot liryczny wymienia różne rzeczy, które UC musi mieć/robić. Wśród nich jest posiadanie własnej loży ("box") w Metropolitan Opera i przesypianie tam Wagnera (o rety, po polsku się też rymuje). Ponieważ to piosenka o śrendioklasowym hejcie na UC, podmiot liryczny zaznacza, że nie ma ochoty na żadną z tych rzeczy.

www.youtube.com/watch?v=YG6UllZwj9c
-
wo
2018/07/23 18:43:21
(więc, kontynuując, choć ta piosenka to żart, to jednak faktem jest, że sposób spędzania czasu wolnego jest ważnym elementem indentyfikacji klasowej - jak jesteś w UC, nie możesz nie grać w golfa i nie chodzić do opery, podobnie jak w MMC po prostu musisz oglądać seriale na Netflixie i HBO)
-
2018/07/23 19:46:36
@ WO

Strasznie dużo tych dużych kwantyfikatorów. I pewnie dlatego rzeczywistość skrzeczy. O tym za chwilę.

Osobiście nie poczuwam się do bycia w żadnej klasie i pewnie jestem tu jednym z nielicznych, którzy rozumieli profesor socjologii, kiedy mówiła o nieistnieniu społeczeństwa. Nie ma tu miejsca na duże wyjaśnienia. W skrócie to nie jest żaden korwinizm czy taczeryzm (to porównanie nie padło, co mnie dziwi, wszak to MT powiedziała, że nie ma społeczeństwa - są tylko rodziny). To jest pewna postawa ontologiczna, która części socjologów pozwala skupiać się raczej na tym, jak odtwarzane są klasy społeczne w interakcjach nawet jeśli same nie istnieją. Marks wybrnął z tej pułapki powołując do życia fałszywą świadomość, pojęcia klasy w sobie i klasy dla innych i jak mniemam gospodarz jest wielkim zwolennikiem tego założenia - walić w głowę ludziom, że nie wiedzą, że są klasą.

Problem w tym, że brzytwa Ockhama każe części socjologów powiedzieć, że pojęcie klasy i - idąc dalej - pojęcie społeczeństwa jako niezależnego bytu są teoretycznie zbędne. Dostępne badaniu są bowiem tylko "odtwarzania" społeczeństwa w codziennych interakcjach. Zgodnie z myślą Thomasa rzeczy uznawane za realne stają się realne w swoich konsekwencjach, więc nawet jeśli nie mamy klas i społeczeństwa, to ludzie mogą działać, jakby istniały i to powinno być przedmiotem badania. Będą więc manifestowały się owe klasowe podziały, ale nie znaczy to jeszcze, że same w sobie istnieją.

Oczywiście wielu socjologów nie zgadza się na taki redukcjonizm, a wręcz psychologizm i stąd mamy paradygmatyczność w socjologii i wbudowany w nią elementarny kryzys. To jednak dyskusja na inny blog.


Wracając do przymusów pewnych działań symbolicznych z racji myślenia o sobie, że się jest w jakiejś klasie (z podkreśleniem myślenia). Kiedy na wysokie stanowiska zaczęły awansować kobiety okazało, że nie chcą grać w golfa. W efekcie popularność zaczęły zdobyć działania wcześniej nie obserwowane, jak np. jazdy na rowerach górskich.

Gospodarz już zdążył arbitralnie wsadzić wszystkich czytelników bloga do klasy średniej, więc informuję, że nie odczuwam żadnego przymusu oglądania seriali na Netflixie. HBO nawet nie mam. Nie gram w gry komputerowe. Szczerze mówiąc oglądanie seriali na Netflixie uważam za patologię i całość tego biznesu Netflixowego za kolejne wcielenie uzależniania ludzi od shitex'u. Zresztą, w jednym z raportów kwartalnych - o dokładniej komentarzu do wyników - spółka przyznała, iż największych problemem dla Netflixa jest to, że ludzie muszą spać. Może zatem Netflix - jako narzędzie kontroli nad masami (uśmiecham się pisząc to) - nie powinno być polecaną rozrywką dla osób, które postrzegają się jako członkowie klas nieuprzywilejowanych?
-
2018/07/23 19:59:29
Ja nie jestem pewien reifikacji klas, tak jak reifikacji czegokolwiek, ale Twoja skrótowa relacja to jakieś, że tak pojadę łaciną klasową, pomieszanie petitio principii i circulus in probando.

Skoro odtwarzasz pojęcia z ich efektów, i w wyniku tego odtwarzasz klasy, to efektywnie masz tak jak by były klasy. Also nie widze gdzie bierze udział redukcjonizm.
-
2018/07/23 22:05:10
@ zitterbewegung

Redukcjonizm odnosił się do braku zgody środowiska na redukowanie socjologii do czegoś, co ma być może jakimś działem psychologii społecznej, a więc faktycznie formą postulatu kapitulacji socjologii jako nauki bez przedmiotu badań.

Do reszty się nie odniosę, bo najwyraźniej nie umiem napisać tak, żebyś zrozumiał, co chciałem powiedzieć, skoro zarzucasz mi błędy logiczne w teksie, który nie zawierał tez o naturze rzeczywistości.
-
2018/07/23 22:11:50
en.wikipedia.org/wiki/Thomas_theorem odnosi się do tego co jest postrzegane za rzeczywistość. Nie wiem co z tego wywidzisz odnośnie istnienia bądź nie klas, bo widocznie nie zrozumiałem.

Co można wywieść i co jest zapewne czymś innym niż mniałeś na myśli, to to że (nieistniejące) społeczeństwo ogarnięte manią swojego istnienia klasyfikuje wszystko w nieistniejące klasy, i przez to staje się klasowe choć nie jest. Biorąc pod uwagę temat, czyli brak świadomości klasowej (a nawet społecznej) to śmiała teza, że obserwowane efekty poddające się analizie klasowej wynikają z analizy klasowej.
-
2018/07/23 22:43:33
@ zitterbewegung

Pewnie gdzieś byśmy się spotkali i uzgodnili wspólny grunt odnośnie tego, co chciałem napisać. Wątek jednak był zupełnie poboczny - odnosił się do tego, dlaczego Marody (jeśli dobrze pamiętam) w audycji mogła powiedzieć, że społeczeństwo nie istnieje. Redukowanie jej do korwinizmu jest niezrozumieniem.

Proszę nie traktować tego jako arogancji - ale WO może zaprosić do audycji np. I. Krzemińskiego (zajmował się interakcjonizmem symbolicznym) lub kogoś z tej działki i porozmawiać, jak to jest, że teza "nieistnieniu społeczeństwa" wraca - przypominam, że w czasach taczeryzmu było to dość głośna teza (zresztą mocno kontestowana).

Ważne jest coś innego. WO przyjmuje pewnie założenia o naturze społeczeństwa, które są zakorzenione w marksizmie i później rozwijane. Jeśli dobrze rekapituluję - WO uznaje podział klasowy za istniejący, niewymagający specjalnego uzasadniania i skłania się do podziału na 3 klasy, każda z dwoma klasami (czy może trzema?). Problem zaczyna się, kiedy za tym założeniem idzie teza, że jak jesteś UC, to golf i opera, a jak MC, to musisz netflixować. Tej części nie da obronić. To jest obraz podziału klasowego rodem z Dynastii albo podglądania Bogów na Olimpie. Stereotypowy i ładny, ale jednak fałszywy.
-
2018/07/23 23:24:28
niewymagający specjalnego uzasadniania

Ja tego tak nie odbieram, ponieważ ciągle jest uzasadniany na tym blogu.

Co do korwinizmu pojawił się raz:
WO;
"mówi wręcz że nie ma społeczeństwa"
Ach, korwinizm? Dla mnie to teza równie głupia, jak - powiedzmy - "nie ma substancji chemicznych, są tylko poszczególne molekuły". Albo "nie ma atomów, są tylko kwarki i leptony".


To był chyba jednak wątek poboczny do wątku który uznajesz za poboczny.
-
wo
2018/07/23 23:27:00
@a.stanczak
"Marks wybrnął z tej pułapki powołując do życia fałszywą świadomość, pojęcia klasy w sobie i klasy dla innych i jak mniemam gospodarz jest wielkim zwolennikiem tego założenia - walić w głowę ludziom, że nie wiedzą, że są klasą"

Większość jednak wie.

"Zgodnie z myślą Thomasa rzeczy uznawane za realne stają się realne w swoich konsekwencjach, więc nawet jeśli nie mamy klas i społeczeństwa, to ludzie mogą działać, jakby istniały i to powinno być przedmiotem badania."

Przecież to sztuczne rozróżnienie. Wszystko w społeczeństwie jest konstruktem społecznym. Tak naprawdę to nawet (NAWET!) nasze pieniądze nie mają wartości, tylko się umawiamy, że mają. A co dopiero klasy...

"Gospodarz już zdążył arbitralnie wsadzić wszystkich czytelników bloga do klasy średniej, więc informuję, że nie odczuwam żadnego przymusu oglądania seriali na Netflixie. "

Ale wyraźnie napisałem, że to jest cecha MMC. Są też inne segmenty klasy średniej, na przykład w LMC w ogóle nie ma takiego przymusu, a w UMC możesz powiedzieć (a nawet wypada!) że nie masz czasu na seriale, tak bardzo pochłania cię heliparaskigliding.

A tak poza tym oczywiście każdy ma prawo do jednego czy dwóch ekscentryzmów w swoim statusie klasowym, ale nie możesz zerwać z wszystkimi tymi konwencjami na raz, bo wtedy zaczniesz mieć problem z utrzymaniem statusu na najprostszym poziomie. Po prostu będziesz u siebie w robocie pierwszy do wywalenia, bo nikt nie będzie lubić tego dziwoląga.

"Może zatem Netflix - jako narzędzie kontroli nad masami (uśmiecham się pisząc to) - nie powinno być polecaną rozrywką dla osób, które postrzegają się jako członkowie klas nieuprzywilejowanych?"

Ależ ja nie mówię, że polecam. Ja odnotowałem to jako kolejny obligatoryjny element MMC-fu (podobnie jak np. szajba na punkcie piw kraftowych, której też nie polecam).

"a jak MC, to musisz netflixować. "

Raz jeszcze podkreślam, że MMC. I nie "musisz", ale ponieważ z natury rzeczy większość życia towarzyskiego toczymy wewnątrz klasowych bąbelków, po prostu trudno tego uniknąć.
-
2018/07/24 06:14:13
@ WO

> Przecież to sztuczne rozróżnienie. Wszystko w społeczeństwie jest konstruktem społecznym. Tak naprawdę to nawet (NAWET!) nasze pieniądze nie mają wartości, tylko się umawiamy, że mają. A co dopiero klasy...


Lem wyśmiewał ten typ solipsyzmu ładnym obrazem gościa dyskutującego o braku rzeczywistości podczas zmieniania koła po złapaniu gumy.

Problem w tym, ze kiedy godzimy się na to, że wszystko jest konstruktem i chcemy na bazie arbitralnej decyzji uznać, że np. istnienie klas wymaga jakiegoś działania, to możemy skończyć np. w sprawiedliwości dziejowej. Część może widzieć w tym pewien typ zagrożenia. Inni uzasadnienie dla działań takich, jak dziś widzimy w Polsce, kiedy "kraj przywraca się ludowi odbierając go elitom". Obecna władza też operuje ideą tytułowej dla notki "niechęci do elit". Dlatego sam dość ostrożnie podchodzę do idei klasy, bo rodzi konsekwencje, a sam wybór definicji klasy jest arbitralny.

Dalej piszesz, że pewne typy działań są charakterystyczne dla danych klas i tu pojawia się kolejny problem - OK, troszkę jajka i kury - co ma definiować klasę i co konstruować klasę - klasa kreuje dany typ działań działania, czy działania kreują klasę? Łatwo o artefakty. Twoja analiza Wielkiego Gatsby'ego sygnalizuje, iż klasowość jest czymś poza zestawem działań - przez działania nie można zostać członkiem klasy nawet, jak się ma pieniądze. Więc mówimy raczej o kastowości niż klasowości, a to już zupełni inny temat, który w przeszłości rozwiązywano gilotyną lub rewolucją, a nie podatkami. Chyba w Holandii udało się inaczej, ale tam nie było królów w układzie znanym z innych państw.

Pieniądz jednak wymyka się troszkę konstruktowi. Doświadczenie historyczne pokazuje, iż niezależnie od tego, co nim jest (złoto czy papierek, ten drugi ma większą siłę kreacji) jednak generuje całe spektrum działań wspólnych i faktycznie zmienia świat. Chciwość czy chęć zysku popychała świat do przodu, dlatego kapitalizm, a subtelniej gospodarka rynkowa, tak dobrze się sprzedaje, bo działa - w finale z pieniądza powstawały fizyczne obiekty, jak miasta, kamienice, które bez pieniądza i kredytu nie powstałyby z braku możliwości uruchomienia zasobów.

Domyślam się, że na bloku akademicka ekonomia nie ma dobrej prasy, ale jednak pieniądz daje się liczyć (w sensie matematycznym, poddaje się np. wzorom zachowania w czasie, ma koszt itd.) - naprawdę całkiem spora część ekonomii, tej pozytywnej, a nie normatywnej, radzi sobie całkiem dobrze z rzeczywistością. Pieniądz, w pewnym sensie istnieje obiektywnie. Oczywiście każdy może powiedzieć, że nie przyjmuje dolarów w papierze, ale operuje w rzeczywistości barterowej, ale niezależnie od jego widzimisia inflacja, deflacja, dług, czy banalne, ignorowane, ale przecież sprowadzalne do wzoru RRSO (zaradnyfinansowo.pl/wp-content/uploads/rrso.png) znajdą drogę do jego połączenia pleców z nogami i wbicia tym kanałem do głowy obiektywnych praw rządzących pieniądzem. Dotyczy to w równym stopniu jednostek, jak i rządów, o czym przekonują się zawsze chodzący na skróty i próbujący wymyślać alternatywne modele gospodarcze.

-
2018/07/24 07:27:52
@a.stanczak

Czyli brak obowiązków wobec społeczeństwa, bo ono nie istnieje, tak jak klasy, które są konstruktem sztucznym, to nie korwinizm, tylko ontolopsychodemomagologia, coś znacznie lepszego.

Obiektywne i najlepsze są na świecie za to pieniądze, które są naprawdę prawdziwe i nie są umową społeczną.

Zrozumiałem.
-
2018/07/24 07:55:53
@izbkp

"Zapis rozmowy Sienkiewicza z Belką zachwycił mnie."

Belka w tej rozmowie zaniżał loty, był jak sparing partner, który puszczał łatwe piłki do Sienkiewicza. To jest cecha wielu ludzi na wysokich stanowiskach, z doświadczeniem częstych różnorodnych kontaktów zawodowych: dostosowują się do horyzontu intelektualnego rozmówcy, wspierają spójność jego obrazu świata raczej niż ją naruszają. Dlatego chętniej usłyszałbym nagranie jakiejś rozmowy Belki z kimś o podobnym do niego doświadczeniu i przygotowaniu intelektualnym np. Mervynem Kingiem. Rozmowa taka wcale nie musiałby być poufna, wystarczyłoby aby odbyła się w komfortowym kontekście pozapolitycznym. Ogólnie wśród polskich elit biznesowych i politycznych jest mniej więcej tyle samo ludzi ciekawych intelektualnie co gdzie indziej nie za wielu, lecz zdarzają się. Problemem jest prowincjonalizacja kontekstu, w jakim się poruszają. Polska za PiSu jest krajem uczestniczącym w globalnych trendach w sposób pośredni i bierny, to przekłada się na ułomne rozumienie świata wśród naszych elit. Bezpośredni kontakt z bieżącymi trendami mają tylko ci z nich, którzy potrafili stworzyć stabilny network niezależny od własnej pozycji krajowej (lub jej braku) oraz pozycji kraju w świecie (lub jej braku). Wymaga to wieloletniego zaplanowanego wysiłku. Podjął go np. Aleksander Kwaśniewski (w latach, gdy był oskarżany że "nic nie robi") i z nim istotnie chętnie wybrałbym się na kolację. Także np. z Danutą Huebner, Adamem Rotfeldem, czy (biznes) Katarzyną Kieli albo Ludwikiem Sobolewskim; lista jest trochę dłuższa choć raczej jednocyfrowa.

@WO

"Ja odnotowałem to [Netflix] jako kolejny obligatoryjny element MMC-fu (podobnie jak np. szajba na punkcie piw kraftowych, której też nie polecam)."

"A tak poza tym oczywiście każdy ma prawo do jednego czy dwóch ekscentryzmów w swoim statusie klasowym, ale nie możesz zerwać z wszystkimi tymi konwencjami na raz, bo wtedy zaczniesz mieć problem z utrzymaniem statusu na najprostszym poziomie."

To jest raczej "system punktowy" - musisz mieć pewne minimum punktowanych markerów statusu klasowego MMC: punkt za posiadanie samochodu odpowiedniej klasy, punkt za wyjazd na zagraniczne wakacje o odpowiednich parametrach, punkt za uczestnictwo w globalnej pop kulturze (gdzie mieści się Netflix), punkt za uprawianie jednego z middle-classowych sportów rekreacyjnych, punkt za uczestnictwo w określonych wydarzeniach kulturalnych w rodzaju letnich festiwali muzycznych. Pojedyncze markery nie są tak sztywne jak to przedstawiasz (orientując się jak sądzę na ludzi mieszkających w Warszawie, o względnie wysokich dochodach). W mniejszych miastach importowane mody w rodzaju piwa kraftowego czy kawy flat white to nie są preferowane markery MMC. Może nim za to być lektura targetującego MMC pisma kobiecego ("Twój Styl" - z przechyłem ku LMC, "Zwierciadło" - z przechyłem ku UMC). Może być uczestnictwo w obrzędach religijnych o określonej formule (typu msze w duszpasterstwie akademickim - polski odpowiednik "liberalnej synagogi"). Mogą też nim być pewne trudniej uchwytne zachowania np. nadawanie określonych imion dzieciom lub regularne odwiedzanie się z rodzinami u znajomych spoza najbliższej okolicy, powiedzmy przyjaciółmi z harcerstwa mieszkającymi w innej części kraju (klasa ludowa nie pielęgnuje takich długodystansowych znajomości, klasa wyższa łączy ich podtrzymywanie z aspektem reprezentacyjnym w rodzaju wspólny rejs jachtem). Markery takie cechuje pewna indywidualna i lokalna elastyczność - szczególnie duża właśnie w MC, z jej naciskiem na "indywidualność". Bardziej sztywne są natomiast markery negatywne. O jednym z nich pisałem: aspirowanie do miejskiej MMC w Polsce wymaga całkowitego wyparcia ewentualnego wiejskiego pochodzenia aspirującego (wcale niekoniecznie jest tak na Zachodzie, gdzie termin "raised on a farm" przywołuje inne skojarzenia).
-
2018/07/24 08:33:33
@ naturalucka

Twój głos jest dobrym przykładem tego, jak bardzo można odlecieć w spory normatywne. Nigdzie nie napisałem, że pieniądz jest lepszy od obowiązków społecznych (zresztą same obowiązki też są konstruowane społecznie przez zewnętrzną lub zinternalizowaną kontrolę społeczną). Pieniądz jest... jakby to ująć... podający się obiektywnemu badaniu. Tylko o to chodziło.

Robiłem to już wiele razy, więc wyjaśnię - nie interesują mnie spory wartościujące. Dlatego tak bardzo podoba mi się podział w ekonomii na normatywną i pozytywną.

Dyskusja o tym, czy klasy istnieją i jak istnieją jest czymś zupełnie innym od np. dyskusji, która mówi istnieją i trzeba otwierać kanały przejścia (wspierać ruchliwość społeczną) w dwie strony wybranym systemem podatkowym.

Dla przykładu. Dyskusja o podatku od spadku może być prowadzona w kontekście skuteczności wpływów do budżetu i skuteczności ograniczania koncentracji majątku. Pierwsza jest inżynieryjna właściwie. Druga jest czymś zupełnie innym, bo punktem wyjścia jest ocena rzeczywistości i zdiagnozowania czegoś jako zjawisko złe (wymagające ograniczenia, korekty). Tylko zły, to nie jest dyskusja o faktach - to jest dyskusja z ocenami faktów. Postulat normatywny jest bardzo mocno zaakcentowany.

Dla jasności - nie zabraniam nikomu takich dyskusji, a nawet postulowania wprowadzenia takiej polityki. Właściwie połowa okołopodatkowych notek WO jest wezwaniem do prowadzenia takiej polityki (czasami moim zdaniem zbudowana na pewnych skrótach myślowych, jak opodatkowanie wirtualnych majątków z list najbogatszych, które są konstruowane na potrzeby medialnej gorączki). Gdyby mnie to oburzało nie czytałbym. Śledzę jednak raczej szkiełkiem i okiem niż emocjonalnym zaangażowaniem w spór. Traktując jako pewien fakt niż atak na coś, z czym się zgadzam lub nie zgadzam, uznaję za dobre lub złe.
-
2018/07/24 09:11:38
Przy okazji:

Android opera raises philosophical questions
the-japan-news.com/news/article/0004603927

Pewnie będzie spór o to, czy to opera, ale target group jednak mocno odbiegający od posiadaczy box-a w Metropolitan.
-
wo
2018/07/24 10:02:37
@a.stanczak
"Lem wyśmiewał ten typ solipsyzmu ładnym obrazem gościa dyskutującego o braku rzeczywistości podczas zmieniania koła po złapaniu gumy. "

Koło i guma nie są konstruktem społecznym. Łatwo to sprawdzić - wystarczy test Walking Dead. Czy po załamaniu społeczeństwa (apokalipsa zombie, Mad Max etc.) dana instytucja będzie mieć znaczenie? Nawet (a może i zwłaszcza) w scenariuszu apokaliptycznym, zapasowe koło będzie przydatne. Pieniądze, Netflix, tytuł profesorski, akt notarialny - nie.

"Problem w tym, ze kiedy godzimy się na to, że wszystko jest konstruktem i chcemy na bazie arbitralnej decyzji uznać, że np. istnienie klas wymaga jakiegoś działania, to możemy skończyć np. w sprawiedliwości dziejowej"

Jak nie uznamy - to też skończymy. Typem jeszcze śmieszniejszym od "dyskutującego o rzeczywistości bo złapał gumę" jest socjolog wmawiający sobie, że jak nie będzie mówić o klasach czy sprawiedliwości dziejowej, to akurat jego oszczędzą.

"Problem w tym, że brzytwa Ockhama każe części socjologów powiedzieć, że pojęcie klasy i - idąc dalej - pojęcie społeczeństwa jako niezależnego bytu są teoretycznie zbędne"

Socjologia jest teoretycznie zbędna.

"Dostępne badaniu są bowiem tylko "odtwarzania" społeczeństwa w codziennych interakcjach"

To jest sztuczne oddzielenie. Elektronów też nie obserwujemy jako takich, tylko ich dynksnięcie w taki czy inny wihajster. Z kwarkami jeszcze gorzej, bo tam obserwujemy dynksnięcia czegoś innego (zwykle hadronu), z czego dopiero domniemujemy, że w środku są jakieś kwarki.

"Pieniądz jednak wymyka się troszkę konstruktowi."

Ani trochę. Po załamaniu społeczeństwa nawet pieniądz kruszczowy (a co dopiero fiducjarny) nie ma znaczenia. W Walking Dead nic nie kupisz za złotą monetę (nie mówiąc już o banknocie).

"jednak generuje całe spektrum działań wspólnych i faktycznie zmienia świat. Chciwość czy chęć zysku popychała świat do przodu"

Podobnie jak walka klas. Też znajdziemy wiele przykładów popchnięcia świata do przodu przez aspirujące mieszczaństwo (itd).

" Twoja analiza Wielkiego Gatsby'ego sygnalizuje, iż klasowość jest czymś poza zestawem działań - przez działania nie można zostać członkiem klasy nawet, jak się ma pieniądze."

Można - tylko że płaci się za to cenę. Opis tej ceny to żelazny temat literatury w kapitalizmie. Gatsby to tylko jeden z przykładów, ale przecież Balzac, Zola, Szekspir, London, a do tego wspomnienie mojego dzieciństwa, "Rich Man, Poor Man". Największe dzieła literackie są o transferach klasowych i cenie, jaką się za nie płaci. Bo transfery oczywiście są możliwe, ale nie bezboleśnie. Opowieść o dwóch braciach, co to jeden klasowo awansował, a drugi się stoczył, a zadecydowało to, że obaj kochali tę samą kobietę, a ona wybrała Paula, to się samo pisze. Opowieść o Tobie, jak wyleciałeś z klasy średniej, bo się coraz bardziej izolowałeś (najpierw nie chciał oglądać Netflixa, potem zaczął chodzić w kontuszu), też może być fascynująca.

-
wo
2018/07/24 10:04:07
@astanczak
" target group jednak mocno odbiegający od posiadaczy box-a w Metropolitan. "

Ale dlatego właśnie Frank Sinatra podkreśla, że chodzi o spanie na Wagnerze, a nie o jakimś awangardowoposzukującym. Zresztą w Narodowym w Warszawie jakiś czas temu była opera inspirowana Lemem, ale to nie na niej będzie się lansować Kulczyk.
-
2018/07/24 10:09:19
Hm, dyskusja spozycjonowała książki jako marker elit, a w wymienianych markerach klasy średniej nie uświadczysz. Jak pomyślę o znanych mi członkach 'klasy politycznej' (wyłącznie szczebel regionalny) - zupełnie nie kojarzą mi się z czytelnictwem - budowa siatki znajomości wydaje się pochłaniać im mnóstwo czasu.

Co do nie lubienia elit, mam podobne podejście jak któryś z poprzedników. Nie ma w narodzie potencjału kadrowego i dlatego wybór był i jest spośród takich a nie innych jednostek.

Dziękuję za ciekawą lekturę, komuś powyżej szczególnie za zwrócenie uwagi na Tygodnik Powszechny.
-
wo
2018/07/24 10:10:48
@awal
"To jest raczej "system punktowy" (...) Pojedyncze markery nie są tak sztywne jak to przedstawiasz"

Masz całkowitą rację. Gdyby to już opisywać na serio, bez żartobliwych uproszczeń, trzeba chyba sobie wyobrazić operator tensorowy, uwzględniający i tabelaryczność systemu punktowego i jego zależność od miejsca i przestrzeni. A także dynamiczne zależności między poszczególnymi komórkami w macierzy. Bo na przykład na wartość punktową "flat white" (Twój przykład, z moją akceptacją) silny wpływ miałoby demonstracyjne picie flat white przez Johna Olivera.

Ale oczywiście bardziej w Warszawie niż w Myciskach. I bardziej w 2017 niż w 2014. A gdyby jeszcze popularna autorka pisma "Twój Styl" napisała, że lansowana przez "Zwierciadło" piosenkarka pije flat white... I tak dalej. Więc taka metaforyczna macierz (mówiąc ściślej, tensor; jeszcze ściślej, operator tensorowy, którym działamy na funkcję klasowości) byłaby pełnym opisem. Dla uproszczenia proponuję sprowadzić to do plusików i minusików.
-
2018/07/24 10:55:32
operator tensorowy

Gratulacje, odkryłeś geometrię informacji i klastrowanie przez dekompozycje tensorowe (np. CUR, ogólniej NMF: nonnegative matrix factorizations) względnie relaksację pseudo-riemannowską, dystanse metryczne. Sstposuje się dokładnie do takich problemów.
-
2018/07/24 11:04:09
@ontolopsychodemomagolog

możemy skończyć np. w sprawiedliwości dziejowej

Nawet powinniśmy? Czarnym należy sie preferencyjne traktowanie za brak akumulacji w poprzednich pokoleniach nawet na poziomie genetycznym.

Obecna władza też operuje ideą tytułowej dla notki "niechęci do elit". Dlatego sam dość ostrożnie podchodzę do idei klasy, bo rodzi konsekwencje, a sam wybór definicji klasy jest arbitralny.

Nie wiem czy to operowanie jest konsekwencją narzucającą władzy działania (jakie i w jaki sposób? jak odtworzysz związek między narracją klasową a wymianą jednych elit na drugie połaczoną z wycinką puszczy?) czy przyczyną tego że wygrała wybory.

klasa kreuje dany typ działań działania, czy działania kreują klasę

Analiza obserwacyjna rzadko prowadzi do przyczynowości. Współistnieją te samorzutne skupiska dziwnym trafem się pokrywające.

Pieniądz jednak wymyka się troszkę konstruktowi

You know the anwser, "Debt first 5000 years", R.A. Radford (1945) "Economic ortanisation of a POW Camp" &c. &c.

Chciwość czy chęć zysku popychała świat do przodu

Jakiego dowodu używasz? Jeśli byoby to twierdzenie oczywiste, nie wymagałoby postawienia.

z pieniądza powstawały fizyczne obiekty, jak miasta, kamienice, które bez pieniądza i kredytu nie powstałyby

Taht's not it. Równie dobrze może być z lokacji królewskiej czyli woli politycznej. Analiza długu takiego jak np. sumy neapolitańskie królowej Bony bardziej sie poddaje narracji Graebera niż współczesnej którą prezentujesz, a która zresztą moncno odbiega od tzw. rzeczywistości widzianej z banku centralnego www.bankofengland.co.uk/working-paper/2015/banks-are-not-intermediaries-of-loanable-funds-and-why-this-matters

w sensie matematycznym

Jak by powiedziała Bona gdyby była matematykiem jak ja: O Dio!

Ale już mówiłem o ludziach radzieckich, można było załapać.

rzeczywistości barterowej

Kolejny błąd. Społeczeństwa nigdy nie były barterowe, co pokazuje historia pieniądza. To nie jest stan bazowy gospodarki, jest nim wspólnota wioskowa. Barter pojawia się czasem między wioskami (a czasem nie bo też współpracują).

Dziś w globalnej wiosce we could do better.

*

nie interesują mnie spory wartościujące. Dlatego tak bardzo podoba mi się podział w ekonomii na normatywną i pozytywną.

Polityczna vs. machinejską.

Ale jesteś pewien, że nie wychodzisz tu z reifikacją konstruktu który preferujesz bo uwalnia Cię (nie wiadomo czy pozostałych uczestników rynku) od wartościowania? A jeszcze bardziej ogólnie nie przenosisz praw przyrody rządzących światem ze świata do modelu uznając model za realny? Zawężając model na taki na któy nie masz wpływu bo jest "naturalny" i rządzi się "prawami fizyki", stąd nawet disclaiming odpowiedzialności za wartościowanie nie jest potrzebny bo kwestia jest bezprzedmiotowa?

Skąd pewność że Twój podział jest właściwy a nie np kogoś krzywdzący? Tylko dlatego że zatykasz uszy i nie przyjmujesz reifikacji pojęcia krzywdy?
-
2018/07/24 11:10:08
@awal
Ha ha, wyobraziłem sobie pozycję klasową jak jakiś RPG:

Joe OfficeWorker. Human male. Alignment: neutral good. Class: middle. Possesions: Cloak of Netflix subscription (+10% watercooler chitchat), Sword of Mortgage (+2 endurance).
-
2018/07/24 11:25:11
@lickable www.bankofengland.co.uk/working-paper/2015/banks-are-not-intermediaries-of-loanable-funds-and-why-this-matters

"In the real world, banks provide financing through money creation."

To jest zabawne zdanie, bo "money creation" tez jest pojeciem z pewnego modelu (jego prawdziwosc zalezy od definicji "money"), a nie z "real world".

Bank nie moze pozyczyc nikomu ktorych nie wplacil bankowi depozytariusz albo bank nie pozyczyl od innego banku (centralnego, w ostatecznosci). W tym sensie "money creation" nie istnieje.

Bank moze pozyczyc duzo wiecej niz wplacili bankowi depozytariusze, jak rowniez duzo wiecej niz moglby w danej chwili pokryc swoimi "cash assets". W tym sensie "money creation" istnieje.

Wszystko zalezy od punktu widzenia i tego ktory "monetary aggregate" podstawi sie pod mgliste pojecie "money".
-
wo
2018/07/24 12:01:24
@bender
"Bank nie moze pozyczyc nikomu ktorych nie wplacil bankowi depozytariusz albo bank nie pozyczyl od innego banku (centralnego, w ostatecznosci). "

Jak nie jak tak. Kredyty byłyby absurdalnie drogie i trudno dostępne, gdyby to faktycznie wyglądało tak, że bank czeka z udzieleniem Kowalskiemu kredytu czekając, aż Malinowski coś zdeponuje. W praktyce banki jadą na lewarowaniu, udzielają kredytów na ZNACZNIE więcej niż mają w depozytach.

"Wszystko zalezy od punktu widzenia"

No nie od punktu widzenia, bo to pierwsze (banki lewarują) to opis rzeczywistości, a to drugie (bank czeka aż Malinowski wpłaci) to jakaś dystopia z "jak będzie w akapie".
-
wo
2018/07/24 12:05:23
@mitko
"Ha ha, wyobraziłem sobie pozycję klasową jak jakiś RPG:"

To jest bardzo dobra metafora tym bardziej, że mechanikę gry RPG zazwyczaj opisuje coś bliskiego tego żartobliwego tensora (a w samym opisie typu "chaotic neutral" mamy już dynamiczną modyfikację parametrów od czasu i przestrzeni).
-
2018/07/24 12:12:35
@wo

"W praktyce banki jadą na lewarowaniu, udzielają kredytów na ZNACZNIE więcej niż mają w depozytach."

Przypominam, ze napisalem "albo bank nie pozyczyl od innego banku (centralnego, w ostatecznosci)". To jest wlasnie "lewarowanie" o ktorym piszesz. Za kazdym razem, kiedy bank udziela Ci kredytu na ktory nie ma pokrycia w depozytach, pozycza te pieniadze od kogos innego (np. od NBP).
-
wo
2018/07/24 12:47:45
@bender
" Za kazdym razem, kiedy bank udziela Ci kredytu na ktory nie ma pokrycia w depozytach, pozycza te pieniadze od kogos innego (np. od NBP)"

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, bo się nie upieram, ale ten ktoś inny występuje tu często w roli opisywanej w książkach, które o tym czytałem, jako Lender of Last Resort i rolą tego kogoś innego jest nie tyle uzupełnianie bilansów banku na bieżąco, tylko wystąpienie w tej roli jak wszystko pieprznie (stąd "last resort").

Ja to rozumiem (może błędnie) tak, że lewarowanie polega nie tyle na tym, że najpierw pożyczamy od NBP, a potem już Kowalskiemu, tylko na tym, że mamy obietnicę, że w razie czego pożyczy nam LoLR, który tu jest bardziej żyrantem niż pożyczkodawcą. Ale nie twierdzę, że się znam, może ktoś poprawi.
-
2018/07/24 12:49:25
Znasz się.

Twórca pojęcia quantitative easing Werner (2014) Can banks individually create money out of nothing? The theories and the empirical evidence
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

"An empirical test is conducted, whereby money is borrowed from a cooperating bank, while its internal records are being monitored, to establish whether in the process of making the loan available to the borrower, the bank transfers these funds from other accounts within or outside the bank, or whether they are newly created."
-
2018/07/24 13:05:18
@thraway

(Nie mialem czasy czytac calego artykulu ale go przegladnalem.) W systemie finansowym, mimo rozwoju IT i Internetu, wiele transakcji jest rozliczana z opoznieniem (1-2 dni). Owszem, bank *tymczasowo* zrobil sobie manko w ksiegowosci. Ale w dlugim terminie, to sie musi zgodzic. Owszem, wyglada to dosc nieporadnie.

@wo

"ale ten ktoś inny występuje tu często w roli opisywanej w książkach, które o tym czytałem, jako Lender of Last Resort i rolą tego kogoś innego jest nie tyle uzupełnianie bilansów banku na bieżąco, tylko wystąpienie w tej roli jak wszystko pieprznie (stąd "last resort")."

Nie, nie tylko jako "last resort". Wszystkie banki, rowniez te w dobrej kondycji finansowej, pozyczaja (np. na okres 1 dnia) od banku centralnego.
-
wo
2018/07/24 13:16:18
@bender
" Owszem, bank *tymczasowo* zrobil sobie manko w ksiegowosci. Ale w dlugim terminie, to sie musi zgodzic. Owszem, wyglada to dosc nieporadnie. "

Toteż ja nie twierdzę, że zawsze wszędzie jest permanentne manko, tylko że jednak banki regularnie pożyczają pieniądze, których nie miały, nawet w sensie wirtualnych zapisów w rejestrach; ergo kreują pieniądz ex nihilo.
-
2018/07/24 14:26:04
@wo
Bez względu jak absurdalne wydają mi się jakieś przepisy, raczej ich jednak zasadniczo przestrzegam. Jak mi uniemożliwią zrobienie jakiegoś biznesu to trudno, nie zrobię go.

W ferworze dyskusji o operze i wieloświatach, ja tylko pokuszę się skromnie o wyjaśnienie tej kwestii. Otóż nie było tak, że przepisy "uniemożliwiały zrobienie jakiegoś biznesu" w sposób, jaki robił to Roman Kluska (oraz goście z JTT), co potwierdził wyrokiem Najwyższy Sąd Administracyjny uchylając wszystkie decyzje organów skarbowych.
-
2018/07/24 14:55:44
@kreacja pieniądza

Bank of England już 4 lata temu dość przystępnie wyjaśnił, że banki kreują pieniądz z niczego ale, jak widać, stare wyobrażenia nie umierają:

www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy.pdf
-
2018/07/24 15:06:08
@zitterbewegung
" Piketty pisał o prokreacji kaptału względem pracy. Nie pisał o klasach. Normalne że jak się zajmujesz hajsem to liczysz hajs. Piketty obalił tylko jeden mit mobilności klasowej: że masz szansę dogonić kapitalistę w hajsie."
To troche powierzchowna interpretacja tego co pisał Pikketty, tzn ograniczenie się do głównej tezy książki że r>g
a) Pikkety w tym klocu pisał też o wielu innych rzeczach. Chociażby o tym co w róznych okresach można było zaliczyć do posiadanego kapitał, np niewolników w stanach (któryto fragment fajnie się czyta w połączeniu z ekonomią dobra i zła Sedlaczka. On raczej opisywał niewolnictwo w starożytności i o tym jak żydzi postrzegali dług i własność).
b) Pisał też że można założyć że 6 dolnych decyli to klasa niższa, od 6 wzwyż to klasa średnia, a dochodową klasę wyższą odcinał na poziomie cenytla albo probila, ale dyskusja dlaczegotak a nie inaczej i co by było gdyby przyjąć inne poziomy odcięcia była długa.
Z ciekawych rzeczy polecam też zwrócić uwagę co pisało roli funduszy suwerennych w gospodarce (surowcowych i tych prowadzonych przez uniwersytety) oraz co pisało potencjalnym zastosowaniu podatków progresywnych, podatku tobina , od spadków i magatkowego bo to jeden z ważniejszych fragmentów tej cegły.

c) Teza pikketego była też odrobinę inna (bardziej zniuansowana) niż to co napisałeś. Mówił że fakt - w systemach nazwijmy to europejskich gdzie rozppiętość wynagrodzeń z pracy nie jest AŻ takduża na pracy najemnej raczej ciężko dogonić miliarderów, ale w modelu superkadr (jak opisywał system wynagrodzeń w stanach), gdzie CEO może na opcjach menagerskich wyciągnąć bardzo, bardzo duże hajsy- tam faktycznie pracownik najemny może dogonić kapitalistę. Powinno tojego zdaniem nieuchronnie prowadzić do tegp ze superkadry również stają się kapitalistami/ rentierami, bo- kto by tego nie chciał.
Potem było deliberowanie że system superkadr też jest słąby i wcale nie jest merytokratyczny.
Jeśli dobrze pamiętam, nie zauważył / nie opisał jednego mechanizmu który ogranicza taki model kumulacji nierówności, gdyry można nazwać "ludzie są głupi", albo odwołać się do Veblenowskiej "konsumpcji na pokaz". Większość graczy NBA po odejściu na emeryture roztrwania fortuny. Podobnie ludzie wygrywjacy dziesiątki/ setki mln $ w loteriach.
"Nie pozwalają. Ostatnio okazało się że ONZ mierzy sobie urbanizację takimi metodami, podczas gdy się zrobi zdjęcia satelitarne to wychodzą zupełnie(...). "
Again, co ma piernik do wiatraka?
Sprowadzenie jakiegoś zjawiska społeczno-ekonomicznego do jednego syntetycznego wskaźnika zawsze implikuje utratę części informacji. Dlatego zwykle lepiej patrzyć na dane mniej zagregowane, ale trzeba tu też znać umiar, tzn - patrzyć na to comożna jakkolwiek zinterpretować. Łatwiej podejmować decyzje na podstawie 2 wskaźników a nie tysiąca. To że UN w jakiejś kwestii używa złego wskaźnika (nie znam sprawy, ale zważywszy na korupcje w takich organizacjach - to bardzo możliwe) nie znaczy że każdy wskaźnik jest bezwartościowy. :)

"Już ludzie radzieccy byli scjentystami i robili takie statystyki, zresztą oni wymyślili współczesną ekonomię jako wielki problem optymalizacyjny. "
No tylko w CCCP to był taki scientyzm jak Jerzego Zięby. :>
Fakt, byli ekonomiści rosyjskiego pochodzenia bardzo istotni dla rozwoju myśli ekonomicznej - np Leontieff, ale on pracował i żył w stanach a nie w związku radzieckim.
Byli też istotni ekonomiści komuniści, ale stety niestety ja kojarzę raczej Polaka nie radzieckich. W ogóle jest bardzo smutne że do dziś w świecie z polskich ekonomistów do dziś znany jako tako był chyba tylko Lange - ziomeczek Stalina.

Ja jednak wolę przyjąć jedno z takich podstawowych założeń metodologii nauki- tzn że świat jest poznawalny. I jeśli czegoś narazie nie potrafimy modelować, to nie znaczy że tego się nie da modelować, a tylko i wyłącznie to, że tego nie potrafimy. Chyba tylko matematyka jest faktycznie taką dziedziną, gdzie można dowieźć że czegoś nie da się zrobić.
-
2018/07/24 15:12:48
C.D.

" Najbardziej w przykładzie pracuje "jak by go przemieść". No właśnie jak by go przenieść to by tyle nie zarabiał, albo nie byłoby "jak by go przenieść". "
Czyli zdaniem interlokutora w SF nie ma white collars zarabiających w okolicach 40 k $? :D
Otóż są. I to nawet czasem w firmach technologicznych.

" Lepszy przykład to czy służba w Wersalu (SF) to klasa średnia ponieważ wcinają ciastka ponieważ Maria Antonina tylko to zamawia. "
Nie wiem czy taki lepszy, ale nawiazujac do czegoś podobnego- blue collar - dobrze wykwalifikowany, z doświadczeniem i poszukiwanymi umiejętnościami typu spawacz podwodny może zarabiać podobne pieniądze co członek Rady polityki pieniężnej. Nie miałbym problemu z zaliczeniem go do MC, bo byłby na pewno w 2% najlepiej zarabiających.
" No jak wy wszyscy najpierw zaklinacie rzeczywistość mierzeniem wszystkiego na zarobki. "
Jacy wy wszyscy?:D Na zarobki to może nie, ale na pieniądze to juz można. Prowadzona jest dyskusja na temat imperializmu ekonomii ale używanie takiej syntetycznej,znormalizowanej jednostki do SZACOWANIA wartości różnych rzeczy jest użyteczne.

" Co tu w ogóle znaczy zwrot z inwestycji. W życiu zwrotem z inwestycji jest śmierć. Jeśli ze studiów nie ma zwrotu z inwestycji, czy jest ze szkoły średniej, z podstawówki? Każdy z tych etapów zwiększa możliwości. Nie każdy chłopak po zawodówce moze mieć firmę. "
Zwrot z inwestycji najbardiej łopatologicznie oznacza to że oczekiwany, zdyskontowany (bo hajs teraz jest wart więcej niż hajs za 20 lat) dochód zinwestycji przewyższa zdyskontowane nakłady.

Jeśli po zdobyciu dyplomu certyfikatu etc dochody w cyklu kariery zawodowej wzrastają o np 60 tys, a zdobycie tego certyfikatu wiązało się z kosztami / utraconymi dochodami w wysokości dajmy na to 40 tys to z czysto finansowego punktu widzenia zarabiamy na zdobyciu tej wiedzy/umiejętności/papierka.

Taka inwestycja w edukacje może mieć też pozapienięzne psuli i minusy - to jasne.
" Produktywność rośnie eksponencjalnie. Jedyne co się w tym czasie zmieniło w strukturze polskiej peryferyjnej gospodarki to wykształcenie społeczeństwa."
Nieprawda na wielu poziomach, ale ten post jest już za długi.
Know how, absorpcja technologii i struktur zarządzania , napływ i akumulacja kapitału, przenoszenie różnego rodzaju cerów usług wspólnych korpo do PL i wiele innych rzeczy w ostatnich latach się zmieniło w PL gospodarce.

Nie ma co mitologizować wykształcenia. To że ludzie końcą jakies administarcje/ kulturoznawstwa/ marketingi i zarządzania a potem dalej pracują w empku/ magazynie czy innej Mac pracy nie zwiększa ich produktywności.

-
2018/07/24 15:21:26
Bank of England już 4 lata temu dość przystępnie wyjaśnił

Bundesbank to samo
www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2017/2017_04_geldschoepfungsprozess.pdf

Bank of International Settlements nie zabiera stanowiska niemniej jednak publikuje takich autorów
www.bis.org/publ/work297.pdf
-
2018/07/24 15:40:24
@WO
Jakby z definicji, trudno sobie wyobrazić wydanie czegokolwiek bez podpisania umowy wydawniczej.
1. W tym co pisałem opierałem się na 2 wywiadch:
z właścicielką wydawnictwa relacje:
jakoszczedzacpieniadze.pl/jak-wydac-ksiazke-z-wydawca-porady-dla-poczatkujacych- autorow
Z Radkiem Kotarskim:
jakoszczedzacpieniadze.pl/jak-wydac-ksiazke-wydawca-ksiazek-czy-self-publishing

Nie miałem na myśli umowy na wydanie tej konkretnej ksiązki, ale to co zdaniem powyższych osób ma miejsce i na co autorzy powinni zwracać uwagę przy podpisywaniu czegokolwiek z wydawnictwem, że czasem znajdyje się tam lojalka "następne X książek musisz wydać u nas".

"No bo klasa średnia to na tym blogu temat obecny od samego początku, proponuję np. notkę z czasów triumfu Obamy (!). "
Ok - przyznaje się że w aż tak mroczne odmęty przeszłości wcześniej nie zabrnąłem. ;)
W 1 tekście chyba nic kluczowego w temacie nie znalazłem. Inna sprawa że mocno mnie zdziwiły zachwyty nad Steewem Jobsem, to to był raczej jeden z tych gorszych przedstawicieli klasy wyższej z SV Jak dotąd z mojego bąbelka ludzie się nad nim zachwycający to byli raczej Ci- umownie nazwijmy studenci i absolwenci SGH słuchający z zachwytem kolesia który obecnie reklamuje telefon HTC i którzy twierdzą że Wilk z wall street to inspirujący film.

W dyskusjach do reszty widizałem że jakich interlokttor używał domyślnie takiej definicji jak ja i zauważał że w PL warunkach górny centyl w sporej częsci to jest nadal dochodowa MMC. A z tego co zrozumiałem - gospodarz twierdził że definicja "funkcjonalna" tzn - praca definiuje to za jaką klasę społeczną się uchodzi w oczach WO.
Jeśli tak i jeśli to się nie zmieniło od tych kilku lat, to nie rozumiem
" "Ja bym się jednak skłaniał ku tezie że w PL klasa średnia jest niewielka"

A ja że niebo jest niebieskie. "
Bo przy założeniu że white collar to est implisite klasa średnia, niezaleznie pd dochodów (chyba że są na tyle wysokie że klasa wyższa ;p) to przy takiej, nazwijmy to Gdulowej definicji MC to jest kilkadziesiąt % społeczeństwa.

-
2018/07/24 16:00:57

@sfrustrowany_adiunkt
@zitterbewegung

Nie sadziłem że temat self publishingu będzie tak kontrowersyjny. :P
Nie mam nic z bronienia tezy że SP to coś fajnego. Szeroka dystrybucja, to że książki są potem w lidlu za 15 zł w oczywisty sposób przyczynia się do większenia sprzedaży i sprzedaż randomowemu konsumentowi jest ładniejsza. Ci ludzie o których mówiłem jednak sporą cześć sprzedawali ludziom którzy już ich obserwowali, wiec marka własna w tym modelu jest istotna.
Z drugiej strony - w dzisiejszym świecie coraz bardziej tą rolę "przypadkowego zobaczenia czegoś w księgarni czy gdziekolwiek indziej" przejmują kierowane reklamy google i facebooka.

Co do sensownego zarabiania - 2 najbardziej znani self publiszerzy o których mówiłem powyżej z każdej ksiazki finansują 1 posiłek w pajacyku (czyli przekazują ok 5 zł, gdzie w tradycyjnym modelu wydawniczym niemili by nawet takiej marzy na ich książkach). Z jednej strony imponujące, a z desmurgij- trochę smutne jest to że te 2 osoby robią ok 40% rocznego budżetu pajacyka (pah publikuje raporty).

-
2018/07/24 16:06:55
@wo
"Bez względu jak absurdalne wydają mi się jakieś przepisy, raczej ich jednak zasadniczo przestrzegam. Jak mi uniemożliwią zrobienie jakiegoś biznesu to trudno, nie zrobię go."

To nie była taka sytuacja. Weszły nowe przepisy, które mówiły, że gracze z zagranicy mogą sprzedawać w Polsce komputery (wówczas przede wszystkim w zamówieniach publicznych np. do szkół) bez VATu, więc zasadniczo taniej od producentów krajowych. I teraz jako prezes zamknąłbyś swój biznes i powiedział setkom swoich pracowników i kooperantów (w latach 90-tych, gdzie jak wiemy praca leżała na ulicy), że no trudno, proszę iść protestować przed sejm, mnie to nie obchodzi bo ja już się dorobiłem? Dochodzimy tutaj chyba do interpretacji intencji prezesa. Czy w jego myśleniu o importowaniu własnych komputerów była chęc nachapania się jeszcze bardziej, czy społeczna odpowiedzialność za ludzi, którzy u niego pracują? Czy może jedno i drugie w tym przypadku się nie wykluczało a państwo koniec końców tą decyzją premiowało Richarda z IBMai kopało polską Paulę pracującą na hali w Optimusie w zadek?
-
wo
2018/07/24 16:21:16
@antyfilidor
" że czasem znajdyje się tam lojalka "następne X książek musisz wydać u nas".

W polskim prawie to nie ma sensu, tzn. możesz takie coś podpisać, ale to będzie nieważne. W prawie autorskim jest specjalny zapis (nie chce mi się szukać), że umowa jest nieważna w punktach, w których...

"Ci ludzie o których mówiłem jednak sporą cześć sprzedawali ludziom którzy już ich obserwowali, wiec marka własna w tym modelu jest istotna. "

No właśnie, a u mnie jest odwrotnie. Mam mniejszy following soszialowy niż sprzedaż. Więcej ludzi kupuje moje książki, a jeszcze więcej czyta/słucha w serwisach z płatnym dostępem, niż czyta mnie zupełnie za friko na blogasku czy na fejsie. Mnie to też dziwi, a nawet trochę smuci (czy ci ludzie nie mogliby mi dać tego głupiego followa? ich to nic nie kosztuje, a ja bym miał trochę radochy), ale przede wszystkim daje mi bardzo dużo do myślenia, kim jest Mój Typowy Czytelnik. Prawdopodobnie jest to osoba z grubsza w moim wieku, albo i nieco starsza, gotowa płacić za treść, ale nie przepadająca za nowymi modelami dystrybucji treści.

"Ok - przyznaje się że w aż tak mroczne odmęty przeszłości wcześniej nie zabrnąłem. ;) "

...też jeszcze masz tutaj:

wo.blox.pl/2017/10/Jaki-dresiarz.html

"Inna sprawa że mocno mnie zdziwiły zachwyty nad Steewem Jobsem, to to był raczej jeden z tych gorszych przedstawicieli klasy wyższe"

Dla mnie dobry przedstawiciel klasy wyższej, to znacjonalizowany przedstawiciel klasy wyższej. To raczej zachwyty typu, znów, "z kim kolacja". Z Jobsem bym przeżył nawet to, że wegańska. Z polskim gamedevem zresztą też.

Za to z typowym polskim prezesem Filipiakiem, to bym nawet steka nie chciał.

"Nie wiem czy taki lepszy, ale nawiazujac do czegoś podobnego- blue collar - dobrze wykwalifikowany, z doświadczeniem i poszukiwanymi umiejętnościami typu spawacz podwodny może zarabiać podobne pieniądze co członek Rady polityki pieniężnej. Nie miałbym problemu z zaliczeniem go do MC, bo byłby na pewno w 2% najlepiej zarabiających. "

Kwestia kwantylu nie jest dla mnie definiująca, ale wynika pośrednio z tego, co dla mnie jest definiujące. W klasie średniej jesteś jeśli masz jakieś unikalne umiejętności, które sprawiają, że pracodawca ma problem ze zastosowaniem swego ukochanego argumentu, "mam 10 chętnych".

I owszem, przedstawiciel klasy ludowej może stanowić tzw. (jak to kiedyś mówiono) arystokrację robotniczą i w odpowiedzi zarechotać, mówiąc "i oni wszyscy mają, jak ja, uprawnienia potrzebne na tym stanowisku? no to powodzenia". W PRAKTYCE to zazwyczaj oznacza, że prędzej czy później ten ktoś wjedzie do górnego kwantyla i zacznie mieć pewne atrybuty MMC, na przykład zauszy firmę i zacznie w pewnym momencie jakoś monetyzować te uprawnienia, samemu coraz mniej pracując (ustawi to sobie tak, żeby ktoś inny brał na siebie robotę, a on tylko podpisze, etc.). Razem z tymi atrybutami się w końcu przetransferuje i zacznie pić prosecco oraz kupi Netflixa, bo go do tego zmuszą żona/dzieci.

Natomiast segmentacja LMC/MMC/UMC wygląda mniej więcej tak, że masz stanowisko, na którym trzeba mieć po prostu maturę i takich z maturą jest od cholery (a to kulturoznawstwo niespecjalnie poprawia sytuację), więc owszem, lepsze to od kasy w Biedronce, ale zarobki mogą być podobne.

W MMC masz już podobnie jak ten spawacz, roześmiejesz się na hasło "mam 10 chętnych", wzruszysz ramionami i powiesz "no to dajcie to im, ja się nie narzucam". Bo coś w twojej pozycji sprawia, że to nie jest takie proste, np. też masz jakieś uprawnienia (monetyzujesz de facto przystawienie pieczątki) albo unikalne kwalifikacje (nie tak prędko znajdą tu innego neurologa).

W UMC to ty jesteś już od wołania "mam 10 chętnych na twoje miejsce!".

I oczywiście to wszystko uproszczone, zawężone do wielkiego miasta, etc. W każdym razie, kryterium dochodowe o tyle nie ma sensu, że np. w UC/UMC możesz już mieć dość odłożone, że te dochody cię nie interesują, odbijasz to sobie inaczej (politycy!).
-
wo
2018/07/24 16:23:03
@julivert
". I teraz jako prezes zamknąłbyś swój biznes i powiedział setkom swoich pracowników i kooperantów (w latach 90-tych, gdzie jak wiemy praca leżała na ulicy), że no trudno, proszę iść protestować przed sejm, mnie to nie obchodzi bo ja już się dorobiłem?"

Och błagam, w ogóle nie lubię kapitalistów, ale SZCZEGÓLNIE nie lubię tych, którzy jeszcze na dodatek przedstwawiają siebie jako dobroczyńców dla swoich pracowników, co to bez nich by po prostu z głodu umarli. Dobro swoich pracowników miał centralnie w kiszce, jak to kapitalista.
-
2018/07/24 16:47:18
@julivert
"przepisy, które mówiły, że gracze z zagranicy mogą sprzedawać w Polsce komputery (wówczas przede wszystkim w zamówieniach publicznych np. do szkół) bez VATu"

Please, już to wyjaśniałem: nie "gracze z zagranicy" tylko każdy kto oferował sprzęt z importu, i nie "w Polsce" tylko w razie dostaw na określone cele.

@franek4.6
"Bank of England już 4 lata temu dość przystępnie wyjaśnił, że banki kreują pieniądz z niczego"

Nie z "niczego", tylko z pierwotnych depozytów, co bardzo ładnie jest w tym tekście pokazane.
-
2018/07/24 16:58:40
@anty

...Nie ma co mitologizować wykształcenia. To że ludzie końcą jakies administarcje/ kulturoznawstwa/ marketingi i zarządzania a potem dalej pracują w empku/ magazynie czy innej Mac pracy nie zwiększa ich produktywności...

Ale zwiększa ich światopogląd i jednak kulturę ( cokolwiek pod tym słowem zmieścimy). Nawet największy głąb z quasi wykształceniem jest innym człowiekiem.
Jestem praktykiem w tej materii. Mam kontakt z fachowcami w budowlance którzy po gimnazjum a czasami po podstawówce tylko nauczyli się zawodu i tych, których losy skierowały do pracy fizycznej na budowie(przeważnie wykończeniówka: kafelki, regipsy, montaż okien i drzwi) mimo epizodu licealnego czy nawet licencjackiego. To są zupełnie innej kategorie ludzie. Zaczynając od obowiązkowości i zwykłej czystości po takie ekstrema jak alkohol w pracy.
Brzmi nieładnie ale takie są moje obserwacje.
-
2018/07/24 17:01:00
z pierwotnych depozytów, co bardzo ładnie jest w tym tekście pokazane

A jednak w video promocyjnym do tekstu jeden z autorów Ryland Thomas mówi "contrary to the view sometimes put forward that banks can only lend out deposits" www.youtube.com/watch?v=CvRAqR2pAgw
-
2018/07/24 17:03:21
Jobs bywało że się nie mył przez pare tygodni i gadał że świeżo wyciskane soczki lecą raka. Brakowało tylko szczepionek, płaskiej ziemi i i strukturyzatorów wody.

A Pana prezesa Janusza by można na kolacji spytać czy naprawdę tak myśli, jak opowiada w wywiadach że innowacje najważniejsze to powstaja w prywatnych laboratoriach korporacji.

"Och błagam, w ogóle nie lubię kapitalistów, ale SZCZEGÓLNIE nie lubię tych, którzy jeszcze na dodatek przedstwawiają siebie jako dobroczyńców dla swoich pracowników, co to bez nich by po prostu z głodu umarli. Dobro swoich pracowników miał centralnie w kiszce, jak to kapitalista."

Takie implicite założenie że ludzie są źli. To trzymajac się tego założenia wytłumaczenie dlaczego mogło mu zależeć na pracownikach aka zeusowski model zarzadzania/ " To jest moja firma i moi pracownicy! Nie bedzie mi tu jakis gołodupiec z warszawski ze styropianem zamiast mózgu firmy ubijał! Dawaj Janusz jedziemy z tym sprzętem do czech, a potem się z tym wróci i sprzeda bez VAT"

Ja sie zgadzam że w korporacjach wszelkie działania CSR to są de facto koszty marketingu, ale w odniesieniu do firm rodzinnych myślę że można nadal postępować w zgodzie z własnym systemem wartości. ;>
-
2018/07/24 17:39:08
@thraway
"contrary to the view sometimes put forward that banks can only lend out deposits"

Na początku było...
Wizja, że banki kreują pieniądz z niczego, jest błędna o tyle, że zawsze punktem wyjścia jest pewna pula pieniądza gotówkowego (państwowego), w oparciu o którą banki dzięki obrotowi pieniądzem i systemowi rezerwy cząstkowej tworzą pieniądz bezgotówkowy (bo i nieraz mogą zaciągnąć pożyczkę bezgotówkową w celu udzielenia kolejnego kredytu bezgotówkowego). Przy czym obrót pieniądzem powoduje nieustanne tworzenie i niszczenie pieniądza "bankowego" (spłata kredytów powodowałaby powrót ilości pieniądza do stanu depozytowego), w odróżnieniu od pieniądza państwowego.
Odrobinę kompleksowego spojrzenia polecam.
-
2018/07/24 17:41:26
No tak, tylko w dosłownie następnym zdaniu dodaje "In fact, loans create deposits, not the other way around."
-
2018/07/24 18:26:30
"Więcej ludzi kupuje moje książki, a jeszcze więcej czyta/słucha w serwisach z płatnym dostępem, niż czyta mnie zupełnie za friko na blogasku czy na fejsie. Mnie to też dziwi, a nawet trochę smuci (czy ci ludzie nie mogliby mi dać tego głupiego followa? ich to nic nie kosztuje, a ja bym miał trochę radochy), ale przede wszystkim daje mi bardzo dużo do myślenia, kim jest Mój Typowy Czytelnik."

Nie wiem, czy jestem typowym czytelnikiem, ale byłam mocno rozczarowana, że "Polska nie istnieje" wyszła tylko w papierze. Czekałam na ebooka, ale się nie doczekałam, a teraz nawet papier nie jest dostępny :-(
-
2018/07/24 20:56:58
@thraway
"tylko w dosłownie następnym zdaniu dodaje "In fact, loans create deposits, not the other way around.""

Gdyż na tym polega kreacja pieniądza bezgotówkowego...
Natomiast fundamentalne pytanie brzmi "na bazie czego bank kreuje pieniądz bezgotówkowy" i proponuję przyjrzeć się schematom zamieszczonym w artykule BoE, bo one pokazują, jak to działa: jest baza, jest kreacja.
Jeżeli zlecę WO napisanie książki za 50 tys., a WO pod te pieniądze kupi od Ciebie za 50 tys. opla, a ja dla sfinansowania należności dla WO umówię się z Tobą, że pożyczysz mi 50 tysięcy - to wykreowaliśmy należności wartości 150 tysięcy. Tyle że całość się nie domknie bez Twoich 50 tysięcy, które będą musiały przepłynąć w kółko...
-
2018/07/24 21:05:49
Patrzę i nie widzę żadnych pętelek w diagramach. Widzę natomiast wielokrotnie powtórzone "While the money multiplier theory can be a useful way of
introducing money and banking in economic textbooks, it is
not an accurate description of how money is created in reality"
-
2018/07/24 22:23:20
@nonamenoneed
"jest baza, jest kreacja."

Tyle, że jak BoE wyjaśnia:

"In no way does the aggregate quantity of reserves directly constrain the amount of bank lending or deposit creation. This description of money creation contrasts with the notion that banks can only lend out pre-existing money, outlined in the previous section. "

Zatem związek między bazą a kreacją jest dość luźny a na pewno luźniejszy niż to wydaje się Generałowi Publikowi.

"Gdyż na tym polega kreacja pieniądza bezgotówkowego... "

Na tym polega kreacja pieniądza w ogóle. Nie przeoczmy takiego na przykład wyjaśnienia:

"Broad money is made up of bank deposits which are essentially IOUs from commercial banks to households and companies and currency mostly IOUs from the central bank. Of the two types of broad money, bank deposits make up the vast majority 97% of the amount currently in circulation. And in the modern economy, those bank deposits are mostly created by commercial banks themselves. "
-
2018/07/24 22:42:31
@franek4.6
"Zatem związek między bazą a kreacją jest dość luźny"

Gdyż z pewnością opisywałem bardzo ścisły związek.
Cały czas konsekwentnie piszę, że punktem wyjścia jest posiadanie przez bank pewnej odpowiedniej bazy w postaci pieniądza państwowego (dziś głównie fiducjarnego), w oparciu o którą dokonuje kreacji pieniądza bezgotówkowego (bankowego).
Jeżeli zamierzasz twierdzić, że pieniądz bankowy tworzony jest z niczego, to opisz w jaki sposób bank mając środki własne/depozyty na poziomie 0, dokonuje kreacji pieniądza bezgotówkowego i puszcza go w obieg. To bowiem obieg pieniądza bezgotówkowego umożliwia kreację pieniądza do takiego stopnia, że gotówka stanowi jedynie te 3% pieniądza tworzącego "depozyty" w skali całego systemu.

@thraway
Jeżeli nie widzisz schematów pokazujących stan przed pożyczką i po, to co ja mogę.
-
2018/07/24 22:47:36
Możesz zacząć czytać.

związek między bazą a kreacją jest dość luźny

Bo to pisali miarkujący się Brytyjczycy. Amerykanie z Fed natomiast...

"money multiplier do not exist in the data for the most liquid and well-capitalized banks. Changes in reserves are unrelated to changes
in lending, and open market operations do not have a direct impact on lending. We conclude that
the textbook treatment of money in the transmission mechanism can be rejected."
www.federalreserve.gov/pubs/feds/2010/201041/201041pap.pdf

Szwajcarzy z BIS:

"since banks are able to create deposits that are the means by which the non-bank private
sector achieves final settlement of transactions, the system as a whole can never be short of
funds to finance additional loans"
www.bis.org/publ/work297.pdf
-
2018/07/24 22:57:40
Amerykanie ze Standard & Poor's bardzo prostymi słowami:

"Banks lend by simultaneously creating a loan asset and a deposit liability on their balance sheet. That is why it is called
credit "creation"--credit is created literally out of thin air (or with the stroke of a keyboard). The loan is not created out
of reserves. And the loan is not created out of deposits: Loans create deposits, not the other way around. Then the
deposits need a certain amount of reserves to be held against them, and the central bank supplies them"
notendur.hi.is/ajonsson/kennsla2017/S_and_P__Repeat_After_Me_8_14_13.pdf
-
2018/07/24 23:11:15
@nonamenoneed
"to opisz w jaki sposób bank mając środki własne/depozyty na poziomie 0, dokonuje kreacji pieniądza bezgotówkowego i puszcza go w obieg."

Prościej niż tu chyba nikt Ci nie opisze:

modernmoneytheory.blox.pl/2015/02/52-Bankowa-kreacja-pieniadza-na-czym-to-polega.html

Jeśli dalej będziesz coś pisać o środkach własnych banku, to przeczytaj jeszcze raz.

A tak od siebie dodam skrótow, że mechanizm polega na tym, że społeczeństwo się umawia, że pewne instytucje i tylko te instytucje, nazwijmy je bankami, może tworzyć sobie impulsy w serwerach (kiedyś to był zapis w księgach), które nazwiemy pieniędzmi, które będą powszechnie i bezwarunkowo uznawane między tymi instytucjami (jak dojdzie do przelewu pieniężnego między bankami, przyznasz, że sytuacja jest inna niż wtedy, gdy przelejesz swoją wierzytelność wobec WO na thrawaya), i które, po odpowiednich operacjach techniczno-prawnych, będą służyć do wzajemnego umarzania wierzytelności (np. przy płatności kartą czy przelewie) lub do otrzymania biletów banku centralnego czyli tzw. gotówki.

To, jak taki system ma działać i nie doprowadzić do tego, że impulsy będą bezwartościowe, to już przedmiot tzw. polityki pieniężnej. Ale to już zupełnie inna opowieść.
-
2018/07/25 09:40:47
@WO
"Ja to rozumiem (może błędnie) tak, że lewarowanie polega nie tyle na tym, że najpierw pożyczamy od NBP, a potem już Kowalskiemu, tylko na tym, że mamy obietnicę, że w razie czego pożyczy nam LoLR, który tu jest bardziej żyrantem niż pożyczkodawcą. "

Czy tylko mi wydaje się rzeczą zabawną, iż aby wyrazić na tym blogu swoją "niechęć do elit" należy mieć zdanie na temat fizyki kwantowej, opery współczesnej oraz fraction-reserve banking? Co do opery to, nie będąc żadnym znawcą, sądzę, że przyjemniejsze jest obejrzenie - choćby w formie nagrania - klasycznie zainscenizowanych wykonań np. "Carmen" z Met (klasycznie w sensie swoistego stylizowanego remejku) niż męczenie się na wysilonej antykorporacyjnej krytyce w uwspółcześnionej interpretacji "Makbeta" czy "Eugeniusza Oniegina" (intelektualny komponent takiej krytyki jest siłą rzeczy raczej płytki). Podzielam też pozytywne uczucia WO wobec "High Society", zwłaszcza wspólnego jazzowego numeru Binga Crosby i Louisa Armstronga [1].

Co do pozostałych tematów, powyżej cytowana opinia WO przedstawia coś co można byłoby określić jako "Newtonowskie" rozumienie bankowości, podczas gdy cytowany przez kolegę tharway artykuł Paul Shearda rozpoczyna od przedstawienia w pierwszym ustępie ujęcia "Bohrowskiego" a następnie przechodzi do jednego z możliwych ujęć "kwantowych". Czego w tym artykule brakuje to szerszego nawiązania do nadzoru ostrożnościowego. Mówiąc najkrócej: to ile i w jakiej formie bank udziela kredytu (jakie ma aktywa) a ile przyjmuje depozytów (jakie ma pasywa) regulują szczegółowe przepisy takie jak CRD IV i oparte o nie Regulatory Technical Standards (unijna implementacja "Bazylei III"), nakazujące nie przekraczać akceptowalnych poziomów ryzyka generowanego zarówno przez aktywa i pasywa (głównie ryzyko kredytowe i płynnościowe), jak i przez bankowy "back office" (ryzyko operacyjne np. związane z funkcjonowaniem IT) oraz przez otoczenie ekonomiczne (ryzyko systemowe).

System bankowy można sobie wyobrazić (oraz historycznie zaobserwować) również bez banku centralnego, a więc i bez makroekonomicznej dyskusji o bilansie banku centralnego, agregatach pieniądza itd. Jednakże warunkiem stabilności takiego systemu byłoby, aby wskazane reguły ostrożnościowe byłby bezbłędnie skuteczne w przewidywaniu ryzyk i bezwzględnie przestrzegane. Praktyka pokazuje, że tak nie jest - banki centralne okresowo potrzebne są w ratunkowej funkcji pożyczkodawcy ostatniej instancji (LOLR - to ich historycznie pierwotna rola), a tak ustanowione zaczynają również zajmować się sterowaniem podażą pieniądza a niekiedy również stymulowaniem koniunktury w realnej gospodarce (jak po ostatnim kryzysie, z czego się obecnie wycofują). Dwie dobre lektury na początek: M. King, "The End of Alchemy" i M. El-Erian "The Only Game in Town".

[1] www.youtube.com/watch?v=ombmJj0AbrI
-
2018/07/25 09:45:43
@WO
"Po załamaniu społeczeństwa nawet pieniądz kruszczowy (a co dopiero fiducjarny) nie ma znaczenia. W Walking Dead nic nie kupisz za złotą monetę (nie mówiąc już o banknocie)."

W Walking Dead może nie, lecz w sytuacji bardziej typowego (i historycznie reprezentowanego) "załamania społeczeństwa" takiego jak nasze (tj. mającego pewną wypracowaną pamięć instytucjonalną) raczej prędko będziesz mógł kupić potrzebne rzeczy za jednostki pieniądza - i to raczej pieniądza kredytowego niż towarowego/ kruszcowego. Katastrofa, która rzeczywiście cofnęłaby nas do paleolitu musiałaby być bardzo precyzyjnie skalibrowana: unicestwić wszystkich z wyjątkiem bardzo małej garstki ludzi, którzy nie potrafiliby wrócić do przedkatastrofalnych from współżycia. Znacznie bardziej prawdopodobne są katastrofy czy regresy cywilizacyjne poważnie naruszające struktury społeczne, nie na tyle jednak, aby uniemożliwić ich odtworzenie w odpowiednio dostosowanych formach. Wśród pierwszych struktur odtwarzanych po katastrofie zazwyczaj znajduje się obrót pieniężny. Kolega zitterbewegung przywołał już przykład obozów jenieckich i podobnych odizolowanych grup ludzkich, które szybko uczą się posługiwać miernikiem wartości w rodzaju np. papierosów. Spróbuję tu dać bardziej rozbudowaną (choć nadal oczywiście pełną uproszczeń) przykładową opowieść bardziej w duchu Walking Dead - tym bardziej, że to może rzucić światło na funkcjonowanie banków i pieniądza kredytowego.

Oto po katastrofie cywilizacyjnej (meteoryt, wojna nuklearna) w danym regionie pozostaną tylko trzy odizolowane osady: A, B, C. Ich mieszkańcy orientują się, że nadwyżka paliw kopalnych w posiadaniu osady A nadaje się do wymiany na nadwyżkę zboża produkowaną w osadzie B. Być może pierwsza karawana, która dotrze z A do B po prostu barterowo wymieni paliwo na ładunek zboża (co jak pokazuje Graeber jest sytuacją historycznie wyjątkową). Jednak już kolejna karawana pozostawi w B swojego agenta handlowego (być może konkurującego z agentem osady C), który zakontraktuje u rolników B dostawy produktów rolnych i z góry zobowiąże się wobec nich dostarczyć paliwo po atrakcyjnym "kursie" w okresie nadchodzących zasiewów i żniw. Zobowiązania te będą mieć funkcję podobną do kredytu kupieckiego - zatem już tu następuje emisja kredytu. Dla pewności obrotu byłby one wyrażane w dokumentach zwanych, powiedzmy, "promesami paliwowymi". Promesy takie mogą stać się dogodnym obiegowym środkiem płatniczym, w którym rolnicy B zaczną regulować zobowiązania wobec siebie wzajemnie jak również wobec pracowników najemnych - którzy z kolei zaczną nim płacić za nabywane produkty rolne. W ten sposób kredyt doprowadziłby do powstania pieniądza gotówkowego - którego nadwyżki mogłyby być również lokowane u agenta A jako "depozyty" (jak widać to istotnie raczej podaż kredytu warunkuje dostępność depozytów w gospodarce, niż na odwrót). W przypadku niektórych typów transakcji, np. obrotu ziemią, rolnicy B mogliby przy tym zacząć wykorzystywać agenta A jako notariusza. Zapis w jego księdze handlowej o tym, że rolnik B1 nabył określony grunt od rolnika B2 pełniłby rolę czynności konwencjonalnej potwierdzającej przeniesienie uprawnień. Byłoby to dogodne dla nabywcy (rolnika B1), gdyż wówczas za pomocą dodatkowego zapisu w tej samej księdze handlowej mógłby łatwo udzielić agentowi A zabezpieczenia na nabytym gruncie na poczet swoich zobowiązań np. pożyczki zaciągniętej na zakupy maszyn w kwocie opiewającej na pewną liczbę asygnat.
-
2018/07/25 09:48:27
c.d.

W tym momencie większość asygnat w obiegu opiewa już tylko nominalnie na dostawę paliwa, a agent A (lub raczej jego wyspecjalizowana filia) staje się instytucją pełniącą rolę banku (w tym banku emisyjnego), jak również notariusza i rejestru hipotecznego. W dalszą historię można wkomponowywać np. bańki spekulacyjne (pokatastroficzny wyż demograficzny podwyższa popyt na żywność, podnosząc ceny gruntów), kryzysy wywołane czynnikami wewnętrznymi (susza uderza w rolników, którzy wpadają w pułapkę kredytową) lub zewnętrznymi (osada C wprowadzając na rynek B swoje paliwa doprowadza do spadku wartości asygnat emitowanych przez A) oraz rozmaite możliwe reakcje i interakcje władz publicznych osad A, B i C (kontrole cen, ratowanie płynnościowe banków i producentów, cła i wojny handlowe). Ostatecznie zapewne doprowadziłoby to do wypracowania mechanizmów współpracy gospodarczej w ramach obszaru ABC (unii celnej i walutowej, wspólnego banku centralnego, sądów gospodarczych itd.). Przy czym - co kluczowe - społeczeństwa o rozwiniętej pamięci instytucjonalnej będą te konsekwencje przewidywać z wyprzedzeniem, zatem władze A, B i C będą dążyć do powołania odpowiednich instytucji odgórnie, bez czekania na ich organiczny rozwój.

Oczywiście pierwotna katastrofa wymagałby wielu innych działań oprócz organizacji obrotu gospodarczego - zorganizowania opieki nad chorymi, sierotami, uchodźcami, walki z bandami, skażeniem itd. Powstanie mechanizmów wymiany pieniężnej i handlowej to byłby na tym tle stosunkowo mało spektakularny element postkatastroficznej codzienności. Że element ten jednak sprawnie doszedłby do skutku dowodzą doświadczenia społeczeństw wychodzących z okresów regresu cywilizacyjnego wywołanego wojną, epidemią czy katastrofą ekologiczną: od zawalenia się tamy Marib w Jemenie pod koniec VI wieku - co dało początek migracjom i społecznym przemianom stojącym u zarania cywilizacji islamu, przez przemiany gospodarcze w Europie po XIV-wiecznej pladze dżumy, po powojenną odbudowę kontynentu w drugiej połowie XX wieku. Podsumowując: po "typowej" katastrofie umiejętności społeczne są nie mniej cenne niż zapasowe koło. Owszem, ci z zapasowym kołem łatwiej uciekną przed nadciągającą powodzią czy epidemią, ale wkrótce później lepiej sobie poradzą ci z doświadczeniem w organizacji produkcji i handlu.
-
2018/07/25 10:33:55
... w powyższym przykładzie nie mogłem się zdecydować na nazwę wprowadzanej waluty: promesy/ asygnaty. Niechcący zostały obie wersje - powiedzmy, że "asygnaty" to naukowy termin na określenie "promes" w funkcji gotówkowej, wymyślony przez ekonomistów z Akademii Nauk ABC. Ukłony!
-
2018/07/25 10:33:57
"Newtonowskie" rozumienie bankowości

Pojęcie "lender of last resort" wprowadził Bagehot, założyciel pisma The Economist, w książce "Lombard Street: A Description of the Money Market" z 1873 o krachu banku przy Lombard Street. Kontrastował banki w Anglii z wolnymi bankami Szkocji które mogły tworzyć pieniądze i same regulowac swoją płynność przez co jego zdaniem uniknęły wielu kryzysów. Ponieważ "Getting ride of the Bank of England would be as hard as getting ride of the monarchy" zaproponował LoLR jako zestaw reguł dla interwencji BoE. Reguła Bagehota to coś co się niezmiennie pojawia w podręcznikach mimo że banki nigdy tak nie funkcjonowały.

To jest zresztą przypadłość ekonomii. Nikt po przeczytaniu "Wstępu do fizyki" nie poucza ludzi dookoła że punkty materialne są obiektywnym pojęciem a tarcie tylko zabiegiem księgowym. Natomiast po "Wstępie do ekonomii" zawsze znajdzie się jeden z drugim dla którego kreacja pieniądza to abstrakcja nawet jak ma czarno na białym w raportach kilku banków centralnych.
-
2018/07/25 10:57:23
Do przykładów takich upadków podanych przez awala, dodałbym jeszcze przykład od Kacpra Pobłockiego z "Kapitalizm. Historia krótkiego trwania": Upadek państwa morawskiego, którego część elit, prawdopodobnie, znalazła nowe miejsce do życia w Wielkopolsce - i dzięki właśnie wprowadzeniu pieniądza kredytowego i instytucji niewolnictwa zaczęła tworzyć, jak to nazywa, przedsięwzięcie dynastyczne Piastów. Polska, z dużym prawdopodobieństwem, jest właśnie przykładem tworu, którego zalążkiem jest właśnie taka postapokaliptyczna odbudowa (choć, czy rzeczywiście jest to odbudowa, można się spierać) przez narzędzia finansowe.
-
2018/07/25 11:31:29
@franek4.6
Yeah.
To jest traktowanie kreacji pieniądza bankowego jako zjawiska oderwanego od obrotu, czyli konia doskonale sferycznego, podczas gdy sensem pieniądza bankowego jest puszczanie go w obrót (bo wtedy działa cały efekt skali).

@thraway
Rozumiejąc proste słowa: oczywiście, że w następstwie udzielenia (i uruchomienia, bo to istotny drobiazg) kredytu w kwocie X, w bilansie banku powstaje po stronie aktywów należność w kwocie X, a po stronie pasywów zobowiązanie (depozyt) w kwocie X na rachunku klienta.
Sformułowanie "banki finansują kredyty z depozytów" jest w sensie bilansowym (bo do tego odwołujemy się mówiąc o aktywach i pasywach oraz zarządzaniu nimi) o tyle skrótem myślowym, że depozyty zewnętrzne są (podobnie jak kapitały własne) źródłem pieniądza (aktywów) niezbędnego do zapewnienia kredytobiorcy możliwości realnego korzystania z udzielonego mu kredytu. Kiedy bowiem udostępnimy kredytobiorcy pochodzący depozyt w kwocie X, ten puści kwotę X w obrót, a wtedy w bilansie banku depozyty tego klienta zmaleją, czemu musi towarzyszyć odpowiednie zmniejszenie aktywów w pozycji "środki".
Oczywiście, bank może pozyskać pieniądze (zwiększyć pasywa w pozycji "zobowiązania" i aktywa w pozycji "środki") na sfinansowanie kredytu w dowolny sposób, niekoniecznie z "oszczędności ludności" (bo głównie z tym polemizują te wywody), nie bez powodu europejska legalna definicja instytucji kredytowej od lat uwzględnia inne niż depozyty zwrotne źródła finansowania. Możliwości kreacyjne banku kończą się tam, gdzie kończy się możliwość rozliczenia "depozytów" z innymi uczestnikami rynku, czyli tam gdzie trzeba pokazać rzeczywiste niebankowe pieniądze, a nie stworzone "z niczego". Gdyby - jak w przywołanym gdzieś tam przykładzie - jeden bank obsługiwał 100% obrotu, to wtedy faktycznie mógłby sobie dowolnie kreować pieniądz, ale rzeczywistość na to nie pozwala.
-
2018/07/25 11:56:01
skrótem myślowym

Ty tak serio, czy trollujesz. Masz czarno na białym cztery razy powtórzone i piąty malutki i wywracasz kota ogonem.

przywołanym gdzieś tam przykładzie - jeden bank obsługiwał 100% obrotu ... rzeczywistość na to nie pozwala

Rzeczywistość nazywa sie sektor bankowy. Dla całości sektora bankowego jest to tak samo prawdziwe jak dla jednego wszechbanku, to ilustrował ten przykład. Sektor bankowy od niebankowego różni się regulacjami księgowymi.
-
2018/07/25 12:20:00
kreacji pieniądza bankowego jako zjawiska oderwanego od obrotu, czyli konia doskonale sferycznego

Linkowany artykuł Fed: "We then undertake
empirical analysis ... evidence based on data since 1990 ... relationships implied by the money multiplier do not exist in the data"

Oczywiście, bank może pozyskać pieniądze

"... and open market operations do not have a direct impact on lending"
-
wo
2018/07/25 13:56:57
@awal
"W Walking Dead może nie, lecz w sytuacji bardziej typowego (i historycznie reprezentowanego) "załamania społeczeństwa" takiego jak nasze (tj. mającego pewną wypracowaną pamięć instytucjonalną) raczej prędko będziesz mógł kupić potrzebne rzeczy za jednostki pieniądza"

Na pewno masz rację, ale nie opisujesz końca społeczeństwa (Walking Dead) tylko załamanie. Społeczeństwo jest silne, w praktyce nawet w razie kataklizmów takich jak wojna, wielka epidemia czy ludobójcze wymordowanie znacznej części populacji, jednak dalej istnieje, acz straumatyzowane. Przykładów takich załamań dostarcza historia najnowsza, Stanisław Lem doświadczył boleśnie jednego z nich. I jasne, że wtedy nadal działa pieniądz kruszczowy, trochę też barter, a nawet niektóre pieniądze fiducjarne (dolary!).

Twoje przykłady, niewątpliwie bardzo ciekawe, dotyczą nadal sytuacji, w której społeczeństwo istnieje, acz jest bardzo poważnie straumatyzowane. Nie wiem, czy w historii kiedykolwiek widzieliśmy faktyczne unicestwienie społeczeństwa razem z wszystkimi jego konstruktami - to musiałoby być coś w rodzaju wymarcia całej populacji na jakiejś odizolowanej wyspie. Na takiej wyspie tych ostatnich kilku mieszkańców faktycznie by już niczym nie handlowało, nawet gdyby jeden z nich miał stosy złota.

"Oto po katastrofie cywilizacyjnej (meteoryt, wojna nuklearna) w danym regionie pozostaną tylko trzy odizolowane osady: A, B, C. Ich mieszkańcy orientują się, że nadwyżka paliw kopalnych w posiadaniu osady A nadaje się do"

W scenariuszach prawdziei madmaksowo-apokaliptycznych, ta nadwyżka nadaje się już wyłącznie do inwazji na osadę A. Nie handlujesz, gdy możesz zrabować.
-
2018/07/25 15:07:32
@thraway
ad "skrótem myślowym"

Ale weź się zdecyduj, albo cytujesz teksty w których piszą że nie finansuje się depozytami bo depozyty to pasywa, albo czepiasz się bilansowego wyjaśnienia tego sformułowania.

"Rzeczywistość nazywa sie sektor bankowy. Dla całości sektora bankowego jest to tak samo prawdziwe jak dla jednego wszechbanku, to ilustrował ten przykład"

Nic nie zrozumiałeś. To był przykład, w którym 100% rozliczeń odbywa się w obrębie jednego banku, a w rzeczywistości część obrotu odbywa się poza systemem bankowym.

A jak cytujesz artykuł opublikowany przez Fed ("Staff working papers in the Finance and Economics Discussion Series (FEDS) are preliminary materials circulated to stimulate discussion and critical comment"), to ciekawe że umyka Ci:
"Banks have access to non-deposit funding"
-
2018/07/25 15:27:52
A więc jesteś trolem.
-
2018/07/25 16:04:12
weź się zdecyduj

Sam się zdecyduj czy kontestujesz prace jako teoretyczne-sferyczne czy empiryczne (i zarzucasz że dane nie uwzględniają interakcji banków ze sobą i nie-bankami co jest napisane w konkluzjach że uwzględniają).

Nic nie zrozumiałeś ... część obrotu odbywa się poza systemem bankowym

Nie będę się spierał o to co zrozumiałem ani przepisywał całęgo tego długiego przykładu i kontekstu dla niego. Obrót jest w każdej z tych publikacji opisany jako fundamentalny dla sprawy ponieważ lwią częścia tezy jest że pieniądz z niczego powstaje tylko na styku banków i nie-banków. Bundesbank opisuje obrót pozabankowy jako ograniczenie na produkcję pieniądza (opublikowane bez disclaimera i podania autorów):

"Dabei hängt die Fähigkeit der Banken, Kredite zu vergeben und Geld
zu schaffen, nicht davon ab, ob sie bereits über freie Zentralbankguthaben oder Einlagen verfügen."

Zdolność banków do akcji kredytowej i tworzenia pieniędzy nie zależy ani od poziomu rezerw ani depozytów w ich dyspozycji.

"Bankseitig findet die Geldschöpfung ihre Grenzen im Ertrags-Kosten-Kalkül der
einzelnen Banken sowie in mikro- und makroprudenziellen Regulierungsvorschriften. Darüber
hinaus wird deutlich, dass auch die Kreditnachfrage und das Portfolioverhalten der Nichtbanken
die Geldschöpfung beschränken"

Z punktu widzenia banków stwarzanie przez nie pieniądza jest ograniczone opłacalnością i potrzebami dochodowymi poszczególnych banków oraz ryzykiem konsumenckim (microprudential) i systemowym (macroprudential) w zakresie wymaganym przez regulatorów. Oprócz tego jest jasne, że popyt na kredyt wśród i zarządzanie swoim portfolio przez nie-banki ogranicza produkcję pieniądza.

Szczegół nt. rynku zewnętrznego:
"Die Netto-Auslandsposition weist zwar auch
eine hohe Kohärenz mit dem Geldmengenwachstum
auf, der geschätzte Gain ist jedoch
vergleichsweise niedrig und weist auf eine geringere
quantitative Bedeutung dieses Gegenpostens
für das langfristige Geldmengenwachstum
hin."

Mimo że wielkość aktywów zewnętrznych także zachowuje koherencję z przyrostem pieniądza, to szacunkowy ich przyrost jest porównawczo niewielki i wskazuje na nikłe znaczenie tego bilansu dla długoterminowego przyrostu pieniądza.

ciekawe że umyka Ci

Dwa razy powtórzyłem wysuniętą konkluzję o znaczeniu ściągania pieniędzy z rynku międzybankowego dla tworzenia pieniądza. Dyskusja na temat umiejętności czytania nie jest ciekawa.
-
2018/07/25 19:19:10
@thraway
"Bundesbank opisuje obrót pozabankowy jako ograniczenie na produkcję pieniądza"
"Możliwości kreacyjne banku kończą się tam, gdzie kończy się możliwość rozliczenia "depozytów" z innymi uczestnikami rynku, czyli tam gdzie trzeba pokazać rzeczywiste niebankowe pieniądze, a nie stworzone "z niczego"."

To teraz powiedz, czemu próbujesz polemizować z tym co piszę, pisząc to co piszę.

"Sam się zdecyduj czy kontestujesz"

Kontestuję manierę powoływania się na prace dotyczące systemu jako całości (traktowane przez Was w sposób prawie sferyczny) w odniesieniu do rzeczywistego funkcjonowania banku. Zapewne teoretycznie bank może wygenerować z niczego bimbaliony dolarów niezbędne o sfinansowania budowy Gwiazdy Śmierci, ale kiedyś trzeba będzie te depozyty uruchomić.

Z jakiegoś dziwnego powodu kiedy opisałem rzeczywiste operacje na aktywach i pasywach, to starczyło Ci tylko na sugestie o trollowaniu.
-
wo
2018/07/25 20:04:19
A wracając do tematu notki, najnowsze samozaoranie Andrzeja Celińskiego na fejsie, to doskonała ilustracja powodów, dla których nie szanuję polskich elit biznesowo-politycznych. Wypowiada się jak wtórny analfabeta - nie tylko w tym skandalicznym poście, także w wielu wcześniejszych. Jednozdaniowe akapity, krótkie zdania lub równoważniki zdań. Tak pisze wtórny analfabeta, tak by pisał Kononowicz. Tylko że Celiński do intelektualnego poziomu Kononowicza dodaje jeszcze głupie, aroganckie przekonanie, że waadza mu się po prostu należy za jego historyczne osiągnięcia sprzed lat. Ucieszę się z jego kolejnej porażki.
-
2018/07/25 20:25:50
Drogi Bezimienny.

NIe piszesz tego co piszesz, Twoją tezą było że te pieniądze są wytwarzane z a tezą Bundesbanku że ich wytwarzanie z niczego jest ograniczane przez.

W sprawie odróżniennia teorii od empirii już Ci nie mogę pomóc, dlatego jest to pożegnanie tego tematu.

Wyjściową tezą tej subdyskusji było że pojęcie "money creation" jest w jakiś sposób wątpliwe. Zamiast wchodzić w naturę rzeczy wystarczyło zapytać dla kogo wątpliwe, pokazując te banki centralne dla których nie jest wątpliwe. Mógłbyś oczywiście wtedy tak samo zakwestionować treść pojęcia.

Ha-Joon Chang twierdzi że ekonomia to polityka, więc dyskusja nigdy się nie skończy. Zawsze będzie warstwa interpretacyjna, a pod nią filozofia (i nie chodzi o Hume'a i Rorty'ego, a filozofię polityczną). Mówi, że to dobrze, bo polityka powinna podlegać stałej dyskusji zamiast wywierać przemoc światopoglądową.
-
2018/07/25 21:25:54
@thraway
"Wyjściową tezą tej subdyskusji było że pojęcie "money creation" jest w jakiś sposób wątpliwe."

Chyba, scusi, dla Twojej starej. Bądź tak miły i odnoś się do tego co pisałem, a nie do tego, co piszą zwykle zwolennicy Jakiejś Tam Teorii (aczkolwiek przyjmuję, że temat uważasz za wyczerpany).
I tak, na etapie pierwszego komentarza napisałem, że "nie z niczego", żeby później wielokrotnie precyzować, że "Wizja, że banki kreują pieniądz z niczego, jest błędna o tyle, że zawsze punktem wyjścia..."
I nie, nie podważyłeś tego, że tak jest w rzeczywistości, tylko uporczywie powtarzałeś że "nie mnożnik", choć wcale się do mnożnika nie odnosiłem.
-
2018/07/25 22:42:26
Niezapomniany styl. Po pierwsze w każdym poście pisałęś co innego. Po drugie zacząłeś pisanie od wtórowania gościowi który poddał wątpliwość. Po trzecie nie miałem zabmiaru pyskować i obalać, nie interesuje mnie stan Twojej wiedzy ani emocjonalny. Prostowałem tylko Twoje wiecznie zmieniające się brednie cytatami.
-
2018/07/25 22:58:46
Najpierw utrzymujesz, że w opracowaniach jest napisane co innego niż można przeczytać. Potem utrzymujesz, że napisałeś co innego niż można przeczytać. W bonusie dorzucasz bezczelność. Powinienem się ogarnąć, dałem się strollować.
-
2018/07/26 10:45:17
@nonamenoneed
Ja tam laikiem jestem, ale wydaje mi się, że mechanizm kreacji z niczego jest następujący:

W banku A "w następstwie udzielenia (i uruchomienia, bo to istotny drobiazg) kredytu w kwocie X, w bilansie banku powstaje po stronie aktywów należność w kwocie X, a po stronie pasywów zobowiązanie (depozyt) w kwocie X na rachunku klienta. [...] ten puści kwotę X w obrót, a wtedy w bilansie banku depozyty tego klienta zmaleją"

"Puści", przelewając środki na konto np. developera w banku B. Jednocześnie zaś w banku B zostaje uruchomiony analogiczny kredyt innemu klientowi (albo sto kredytów na pralki), który przelewa podobną kwotę na konto dewelopera (sprzedawcy pralek pralek) w banku A. W ten sposób oba banki pozyskały finansowanie dla udzielonych kredytów i rozliczyły je z innymi uczestnikami, tzn. ze sobą nawzajem (w terminie ciut dłuższym, niż chwilowy). Oczywiście przykład jest kulisty, ale przy dostatecznie dużej liczbie uczestników rynku, tzn. kredytobiorców i banków prowadzących akcję kredytową w miarę zbliżonym natężeniu, to wszystko się bilansuje, prawda?

"Możliwości kreacyjne banku kończą się tam, gdzie kończy się możliwość rozliczenia "depozytów" z innymi uczestnikami rynku, czyli tam gdzie trzeba pokazać rzeczywiste niebankowe pieniądze, a nie stworzone "z niczego"."

Nie wiem jak odróżnić pieniądze "rzeczywiste" od innych, np. takich, które zostały pozyskane od innej instytucji finansowej, gdzie powstały w analogiczny sposób? Dlaczego niby muszą być "niebankowe", skoro w praktyce niemal wszystkie (z coraz silniejszą presją na "wszystkie") pieniądze są bankowe, tzn. istnieją wyłącznie jako zapisy na kontach? Czy w tej sytuacji nie jest tak, że jedynym ograniczeniem kreacji są wymogi nadzorcze dotyczące ogólnego stanu aktywów, pasywów, środków własnych i ryzyka?
-
2018/07/26 11:02:00
@kuba.wu
Tak, mniej więcej o to chodzi, że pieniądz się kręci i cały czas zachodzi mechanizm kreowania - tyle że jednocześnie te poudzielane kredyty ktoś spłaca z posiadanych depozytów, przez co ten wykreowany w bankach pieniądz jest niszczony...

"Nie wiem jak odróżnić pieniądze "rzeczywiste" od innych"

...w odróżnieniu od biletów NBP i podobnych.

@thraway
Jeżeli zamiast odnosić się do pisanych przeze mnie konkretów odnosisz się do faktu, że fafnaście komentarzy wcześniej jakiś inny gość pisał coś z czym się nie zgodziłeś, to przestałem się dziwić Twojemu zagubieniu.
Jak kiedyś zetkniesz się z bilansem banku, to daj znać.
-
2018/07/26 11:12:19
"...w odróżnieniu od biletów NBP i podobnych. "
tych, których jest procentowo coraz mniej, a niedługo zero?
-
2018/07/26 11:17:11
"jednocześnie te poudzielane kredyty ktoś spłaca z"... innych kredytów, bo akcja kredytowa przecież trwa, i co więcej, jej skala stale rośnie - i to jest właśnie owa kreacja z niczego...
-
2018/07/27 06:26:29
Wracając do jednego z wątków dyskusji: Andrzej "ty miękki zgniły zielony" Celiński już nie jest kandydatem SLD na prezydenta Warszawy. Ma być zamiast niego też Andrzej, ale Rozenek. Hehe.
-
2018/07/27 15:44:39
@fksiegowy

Pierwszy z brzegu przykładzik że Phill Glass jest mocno obecny w popkulturze (i to takiej nie najwyższych lotów - raczej średnich albo odorbine powyżej średniej):
youtu.be/nY9XeN0vn7s?t=6m2s

Polecam np:
www.youtube.com/watch?v=wjpWivPphsA&feature=youtu.be

Ja się nim zainteresowałem jak usłyszałem ten kawałek w House MD



@WO

Netflix i szajba na punkcie piw kraftowych jako elementy "statusu"/ atrybuty MMC? :D

Z jednej strony, nie sądzę, a zdurgiej trochę zazdroszczę otoczenia bo najwidoczniej lubi to co ja. ;) Za bieganie też dostanę punkty w MMC RPG?

Kraft to wg Nielsena -,5% rynku piwa w PL, więc parafrazując pewnego kandydata na prezydenta - to jedynie GARSTKA POLAKÓW cokolwiek kupuje, nie mówiąc o bziku.

Z rzeczy co trzeba robić na pokaz to bardziej bym powiedział że ogladac piłke nożną. :P Ilu to ludzi znałem co mi mowili że oglądają mecze tylko po to, żeby miec tematy do small talków w korpo. :P




-
2018/07/27 16:09:21
@antyfilidor42

"Glass jest mocno obecny w popkulturze"

Ale to nie ma znaczenia. Hans Zimmer jest mocniej obecny, losowi ludzie zapewne nucą go pod prysznicem, w radio lecą remiksy, ale nie spodziewałbym się, żeby typowy Kowalski (nawet z tych nucących) znał jego nazwisko.

Można oczywiście powiedzieć, że znajomość różnych twórców muzyki filmowej to trait przynależny klasie średniej, ale IMO jest całkiem opcjonalny. Dużo ważniejsze są seriale na Netfliksie.

Nawiasem, sam kilka lat znałem Glassa tylko, jako kompozytora minimalistę (wpadł mi przy okazji badania okolic Góreckiego, all hail soulseek), a dopiero potem mi zaskoczyło, że robi muzykę filmową i w sumie już wcześniej go słyszałem tu czy tam.

"Kraft to wg Nielsena -,5% rynku piwa w PL"

No, to z grubsza tyle, ile MMC.
-
2018/07/27 16:14:51
A nie, czekaj, 0,5%, nie 5%.

Ale z tego co widzę, tu jest mowa o udziale wartościowym, a nie ilościowym, nie wspominając o tym, ile przypada na łebka. Trochę ciężko coś z takiej statystyki wnioskować.
-
2018/07/27 16:35:25
1. Właśnie bardziej chodziło mi o nazwisko niż o dzieła. (Za linków alem przykład znanego programu rozrywkowego z lat minionych, gdzie było np odniesienie)

2. Yup, pół procenta. No jeśli wartościowo pół %, euro lager kosztuje srednio z 2,5, a tani kraft 8-10, a droższe piwa też mają nie zerowy udział, to mamy obraz o jakim rzędzie wielkości mowa przy udziale w wolumenie - nikłym. :P

Wiadomo, pl to jeszcze nie US, gdzie kraft ma ok 10% rynku...
-
2018/07/27 16:45:55
@antyfilidor42

1. Wiem o czym mówisz, ale nadal nie sądzę, żeby to był jakiś super argument. Tak na oko, z mojego bąbelka, może połowa osób by odpowiedziała twierdząco na pytanie czy kojarzą Glassa. IMO sam fakt znania z nazwiska twórców muzyki filmowej nie jest IMO oczywisty, bo wymaga dość konkretnych zainteresowań, nawet w obrębie MMC.

Z kolei seriale to po prostu obowiązek klasowy.

2. Tak, ale trzeba pamiętać, że tanie piwa są kupowane częściej i w dużo większych ilościach naraz. To automatycznie nieproporcjonalnie przekrzywia cały rozkład w lewo. Masz np. zioma, który pije dziennie pięć najtańszych piw i drugiego, który wychodzi do knajpy raz albo dwa razy w tygodniu na dwa krafty. Nawet przy wysokiej cenie kraftów, udział wartościowy (ani ilościowy zresztą) nie będzie reprezentatywny, póki nie zbadamy, ile kraftów przypada na osobę.
-
wo
2018/07/27 16:49:40
@antyfilidor
"Za bieganie też dostanę punkty w MMC RPG? "

Niestety tak (ja mam za to oczywiście ujemne).
-
2018/07/28 00:58:56
@Glass
O, to on napisał muzyke do Koyaanisqatsi. Film który oglądałem na tzw. Konfrontacjach wkrótce po przemierze. Więc nie mogę powiedzieć że muzyki nie słyszałem, tak - słyszałem ją juz ponad 30 lat temu.

Ale muzyka filmowa to jedno, (mimo że nie przebija się przez szum informacyjny tak jak Hans Zimmer) ale jego opery to już nisza nisz.
-
2018/07/28 01:16:30
@fksiegowy

"ale jego opery to już nisza"

No ok, ale opera to jest domyślnie nisza. Nie zauważyłem, żeby ktoś twierdził, że jest inaczej. Pytanie brzmiało: czy ktoś tworzy jeszcze opery i czy ktoś o nich słyszał poza elitami elit? Tak, tworzy i tak, słyszał. QED.

Współczesna opera nie jest powszechnie znana (duh), ale nie jest elitarna. Tak samo, jak współczesny teatr nie jest elitarny. To kwestia tego czy patrzysz w tę stronę, czy nie. To chyba logiczne, że w szkole czy w ogólnej powszechności nie znajdziesz tak łatwo nawiązań do zupełnie bieżącej sztuki okołoteatralnej. Trzeba się tym samodzielnie interesować, ale jak już się interesujesz, to nie znaczy od razu, że jesteś snobem albo przedstawicielem jakichkolwiek elit.

Ja przez pół liceum chodziłem co tydzień na operę, bo mieliśmy dostęp do biletów pracowniczych (szycie kostiumów), a wtedy to byłem gdzieś na dolnych rejestrach LMC.