Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Drodzy pisowcy (po wyroku)

Trochę czasu minęło, kiedy do Was pisałem. Zauważyłem, że piszę do was głównie w sprawie Waszych reform sądownictwa, bo sądy to nasz wspólny problem.

Nawet, jeśli ktoś przeżyje całe życie bez styczności z prawem karnym (czego sobie i wam życzę), to pozostaje prawo cywilne, rodzinne, gospodarcze itd. Te wszystkie hipoteki, spadki, weksle, sądy pracy, notariusze i komornicy.

To nie działa dobrze. Gazeta, w której pracuję, miała dużo tekstów krytykujących np. powolne procedury czy samowole komorników.

Gdy szukamy ostatnich rzeczy, które łączą nas, jako Polaków - wyborców PiS i wyborców anty-PiS - to jedną z nich właśnie jest strach, że jeśli pójdziemy z czymś do sądu, to ugrzęźniemy tam na wiele lat, choćby sprawa była ewidentna.

Na początku Waszych reform ostrzegałem, że nic nie wskazuje na to, że Ziobro, Jaki i Piotrowicz coś w tej materii poprawią. Użyłem metafory motoryzacyjnej, że polskie sądownictwo jest jak rozklekotany samochód.

PiS zamiast naprawiać, zmienia kierowcę. Od tego ten sztrucel szybciej nie pojedzie.

Minęło dwa i pół roku. Czy coś się poprawiło? Znacie kogoś, kto wielbi ministra Ziobrę, że dzięki jego znakomitym reformom wszystko teraz szybciej działa?

Pytam ze szczerej ciekawości. Chętnie bym taką relację usłyszał. Choć przypuszczam, że gdyby była choć jedna taka osoba w całej Polsce, już by o niej zrobili materiał w TVPiS.

Ostatni wyrok TSUE w sprawie odmowy ekstradycji Artura C. sprawił, że nasz problem tymczasem zrobił się jeszcze gorszy. Koło odpadło od naszego sztrucla.

Prawicowi blogerzy zbywają to żarcikiem, który prawdopodobnie jest „przekazem dnia”, bo pojawił się nagle w różnych miejscach. Że to dobra wiadomość, bo przestępcy będą się teraz przenosić z Polski do Irlandii, a więc u nas będzie bezpieczniej, ha ha.

Na ten wyrok powoływać się będą nie tylko dealerzy narkotyków - także przestępcy gospodarczy. Aferzyści od następnego Amber Gold po prostu kupią sobie pałace po czeskiej stronie Cieszyna i będą bezkarni.

Spójrzcie na to z punktu widzenia tego waszego „wstawania z kolan”. Do 2018 roku polskie sądy były w Unii Europejskiej równe niemieckim czy francuskim. Od wczoraj są oficjalnie uznane za sądy gorszego sortu.

To nie będzie się ograniczać tylko do ekstradycji przestępców. To dotknie także innych sądów - cywilnych, rodzinnych, gospodarczych.

Wyobraźcie sobie konflikt między przedsiębiorcą polskim a jego niemieckim konkurentem. Albo rozwód Polaka z Niemką i sprawę o opiekę nad dziećmi i podział majątku. Albo proces polskiego pracownika z niemieckim pracodawcą.

Zamiast „niemieckiego” mógłbym wstawić „czeskiego” czy „francuskiego”, ale Wy macie jakąś szczególną fiksację na punkcie Niemiec. Otóż w Niemczech nasze wyroki teraz też będą podważane, podobnie jak w Czechach czy Francji.

To o tyle zabawne, że jeszcze przed chwilą snuliście fantazje na temat karania obcokrajowców za mówienie „polskie obozy zagłady”. To zawsze było głupie, ale skoro od wczoraj polskie wyroki nie będą respektowane na drugim brzegu Odry, to teraz ta głupota powinna być oczywista nawet dla Was.

Nie zwracam się do Was jakoś szczególnie przymilnie, bo ani Was nie lubię, ani nie chcę, żebyście mnie polubili. Ale ten problem z sądami jest i Wasz, i nasz. Skoro już jest źle, to moglibyście chociaż nie pogarszać.

Ziobro, Jaki i Piotrowicz już kilka razy obiecywali, że wszystko raz-dwa załatwią, tylko trzeba pośpiesznie przepchnąć jakąś ustawę. I za każdym razem było tylko jeszcze gorzej. Chyba już nawet Wy nie wierzycie, że tym razem jakimś cudem wreszcie im się udało?

Ministra Rafalska też musiała pokonać wiele przeszkód, żeby wprowadzić 500+. Ale wprowadziła, zamiast przedstawiać kolejne wymówki. Za to ją szanuję.

Minister Grabarczyk musiał zmienić wiele aktów prawnych, żeby wreszcie ruszyła budowa autostrad. Ale zmienił. I ruszyła. Za to go szanuję.

Są politycy, którzy rozwiązują problemy. I są politycy, którzy wymyślają wymówki.

Wasza ekipa od sądów należy do trzeciej kategorii, wzmacniaczy problemów. Zastali sądownictwo w złym stanie, udało im się je pogorszyć. Ich jedynym sukcesem, póki co, jest poupychanie znajomych na różnych wysokopłatnych fuchach.

Powinniście coś z nimi zrobić. Co? A to już, dla odmiany, wyłącznie Wasz problem.

czwartek, 26 lipca 2018, wo

Polecane wpisy

  • O co chodzi Unii Europejskiej?

    Zgodnie z tradycją blogaska, tytułowe pytanie proponuję rozważać w szerokim kontekście historycznym, w oderwaniu od bieżączki. Pretekst do zadania może być bież

  • Notka o Niepodległości

    Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o p

  • Pisowcy - oszukano was

    Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność bl

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/07/26 14:23:43
macie jakąś szczególną fiksację na punkcie niemiec.
z małej, bo mają niemcy za nic? czy literówka? bo powinno być: Niemiec. czy mi się tylko wydaje i jeszcze nie wiem, jak bardzo tkwię na kolanach? :)))) pozdrawiam serdecznie
-
2018/07/26 14:39:06
>Wyobraźcie sobie konflikt między przedsiębiorcą polskim a jego niemieckim konkurentem.

Przechodziłem dokładnie taki scenariusz. Może nie dokładnie taki, bo procesowaliśmy się nie z konkurentem tylko z niemieckim klientem o niezapłacone faktury. W każdym razie adwokat (podwójny, ma też kancelarię w Niemczech) powiedział nam otwarcie: jeśli pójdziemy z tym do sądu gospodarczego na Czerniakowskiej to proces potrwa dwa-trzy lata (mimo jednoznacznej dokumentacji wykonania prac, ich odbioru i akceptacji faktur), będzie trzeba wyjaśniać sędziom co to jest to całe oprogramowanie i znajdować biegłych, a i tak wyrok będzie musiał być "podbity" przez sąd niemiecki. Zaproponował pójście z tym od razu do sądu gospodarczego w Hamburgu, zupełnie inaczej zorganizowanego niż gospodarcze sądy polskie (ludzie z doświadczeniem biznesowym w składzie sędziowskim). Miał rację, sprawa zamknęła się w rok, na pierwszej rozprawie.

Kiedy słyszę że do poprawy działania polskich sądów wystarczy zmienić składy sędziowskie, przypomina mi się nasza historia.
-
wo
2018/07/26 14:40:00
@dc_hexe
dzięki!
-
2018/07/26 17:45:45
@wo

...Ostatni wyrok TSUE w sprawie odmowy ekstradycji Artura C. sprawił, że nasz problem tymczasem zrobił się jeszcze gorszy. Koło odpadło od naszego sztrucla...

Ale czy nie o to chodziło? Po kiego nam taka Unia, która broni bandziorów? Teraz można z czystym sumieniem opowiadać, że lewacka Europa ma za nic sprawiedliwość. Broni przed naszym surowym, ale sprawiedliwym wymiarem sprawiedliwości wszelkiej maści dewiantów i takich tam. Przecież już przed unijnym referendum silna była tendencja do odrzucenia akcesji. Gdyby nie Jan Paweł II, za co go szanuję, nie ględolił coś o dwóch płucach (to ględolenie to z punktu widzenia Torunia), referendum byśmy przerżnęli. Teraz czas by to naprawić.
Rozumiem, że twój apel do drogich pisowców, tyczy raczej tych maluczkich. Tych którzy chcieliby Europy . No właśnie. Niewiadomo jakiej. Chyba takiej w kontuszu i przy szabli, gdzie liberum veto nie jest złym wynalazkiem i w ogóle mają nam dawać kasę bo okupacja , komuna i takie ta. No i mają się z nami liczyć i już. Ci, którzy nam to robią, mają w poważani takie wojtkowe gadki. Oni działają planowo. To jest cel ustalony już dawno. Przecież pan prezes nigdy nie krył, że imposybilizm władzy jest główną przeszkodą w budowie najlepszego ze światów, a to nic innego jak dyktatura. Co prawda w jego mniemaniu oświecona, ale tylko w mniemaniu jego i jego akolitów liczących na frukta. Dzisiaj ważne by ważność wyborów oceniał nasz człowiek i tyle. Europa niech się wali.

Czy Łukaszenka przejmuje się gadaniem Europy? Taki jest cel.
-
2018/07/26 19:45:13
Zgadzam się z mw.61. Przekaz będzie prosty: (1) oni myślą że to niby dla nas kara a tu bandyci będę uciekać za granicę, to nam ino pomoże a oni sobie krzywdę sami zrobią! A że nic tak nie cieszy Polaka jak przekonanie że on jest cfaniak co oszukał frajera no to... A tak w ogóle to (2) jesteśmy suwerenni i nikt nie ma prawa nam mówić co mamy robić. A że sam Gospodarz przyznaje że istnieje u nas powszechne przekonanie że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak, to i narrację taką da się łatwo sprzedać - i to może nawet w elektoratach innych partii. Przeciętny Polak chce UE rozumiejąc przez to możliwość legalnego dorabiania sobie na Zachodzie i dotacje, ale nie rozumie dlaczego jakiś Niemiec czy Francuz mają mówić co Polacy mają robić w Polsce.

Jeśli jakikolwiek sąd w Niemczech podważy jakikolwiek wyrok polskiego sądu to chyba sami wiecie jak to zostanie przedstawione w TV i internecie... Irlandia nie wzbudza jednak u nas takich emocji... I nic nie da cierpliwe tłumaczenie - rzeczowe argumenty wymagające wgłębiania się w abstrakcyjne pojęcia nie przebiją internetowego memu z Krzyżakiem.
-
2018/07/26 19:54:31
Sorry jeszcze jedno - wielu Polaków może uważać że byliśmy w UE zbyt pokorni, że trzeba bardziej podskakiwać, pyszczyć i dbać o swoje. I tak nas nie wyrzucą bo nie mogą, jakby co to Orban zawetuje, a poza tym to im się opłaca mieć w UE taki duży rynek zbytu... czyli mamy możliwości których nie chciała wykorzystywać PO bo im w sumie nie zależało na Polsce. Coś na zasadzie zbuntowanej nastolatki: 'Mamo pozwól mi na to i tamto bo jak nie to coś łyknę albo się potnę a przecież ci na mnie zależy'.

I dlatego uważają że i z sądami Łunia się porzuca, powydziera, a potem machnie ręką i pogodzi się z tym że nic nie może nam zrobić.
-
2018/07/26 21:09:10
@ale.sobie.konto.wymyslilem
"I tak nas nie wyrzucą bo nie mogą, jakby co to Orban zawetuje"

No przecież właśnie wylatujemy z unijnego systemu sprawiedliwości. No może nie aż tak, ale pierwszy skok za nami. Skończą się dotacje, będziemy tracić kolejne prawa i przywileje aż przestaniemy się zupełnie liczyć w procesie decyzyjnym na najwyższym szczeblu i za dekadę będzie się mówiło o Europie trzech prędkości. Tak nas nacjonalistyczna prawica załatwi, że będziemy najodleglejszą prowincją, bez formalnego wychodzenia z UE. Krok po kroku.

PiS jest przecież antyunijny i gdyby nie to że przytłaczająca większość rodaków nie chce opuszczać UE przepychaliby referendum w sprawie Polexitu, ględząc o międzymorzu i alt-unii z UK.
-
2018/07/26 21:59:43
Z Polski nie widać w pełni jak już teraz Polska traci na tym, że PiS zafajdał jej reputację. Jakiś czas temu podniosły się narzekania w moim środowisku, że za dużo konferencji naukowych z mojej dziedziny organizuje się w USA, a przecież te USA jest takie nieprzyjazne pod rządami Trumpa dla obcokrajowców, itd. Kiedy zaproponowałem "to może następną konferencję X zróbcie w Europie Wschodniej, na przykład w Polsce" to reakcja była natychmiastowa: "no nie, skoro w USA mielibyśmy nie robić, to w Polsce też nie".

Tylko że oczywiście w USA w końcu zrobią, bo uniwersytety, bo wielki biznes, bo demografia populacji badaczy. Polska tych atutów nie ma. III Rzeczpospolita miała za to jeden atut: że to młoda demokracja, prężnie doganiająca kraje Zachodu, warto ich wspierać. I ten atut właśnie straciła na nie wiadomo jak długo. Być może na zawsze.
-
2018/07/26 22:41:58
@wo
"Że to dobra wiadomość, bo przestępcy będą się teraz przenosić z Polski do Irlandii, a więc u nas będzie bezpieczniej, ha ha."

Czy tylko mi cały ten bajzel z sądownictwem przypomina, niemal jeden do jednego, reakcję Putina na ustawy Magnitskiego w USA? Po wprowadzeniu ustawy wymierzonej w rosyjskich oprawców Magnitskiego, Putin zakazał Amerykanom adopcji rosyjskich sierot.

"Teraz zostaną u nas, he, he."
-
2018/07/26 23:20:51
Proszę Państwa, dwie sprawy.

Po pierwsze, jest taka genialna historyjka - u Plutarcha albo Swetoniusza. Idealnie pokazuje mentalność poszukiwaczy Władzy. Juliusz Cezar jedzie z grupą przyjaciół do Galii, zatrzymują się w jakiejś mieścinie w północnej Italii. Światowcy z Rzymu zaczynają sobie pokpiwać po cichu z miejscowych mieszczan, których spory polityczne obracają się dookoła krowy czy miedzy, podczas kiedy od naszych decyzji w Rzymie zależą losy narodów. Cezar milczał i nagle powiedział: 'Ale ja wolałbym być pierwszym obywatelem tutaj niż drugim w Rzymie'.

Całkowita 'waadza' w biednym kraju może być bardziej kusząca niż skrępowanie demokracją w kraju bogatym.

Po drugie - ktoś z mojej rodziny (twardy elektorat SLD z sympatiami proPiSowskimi, też może już na odwrót) dostał propozycję krótkiego wyjazdu do dużej metropolii na Zachodzie. Osoba ta całe życie spędziła na polskiej prowincji, podczas tego wyjazdu miała zapewnione finansowanie i 24h opiekę ze strony najbliższej rodziny, łącznie z prowadzeniem za rękę na lotnisku, i brak obowiązków w Polsce (emerytur). I pewnie jedyną w życiu możliwość zobaczenia Wielkiego Świata. Nie była zainteresowana, odmówiła.

A teraz proszę przekonać ją że to co mówi tenże Wielki Świat na temat naszego sądownictwa jest godne uwagi (nie muszę chyba dodawać że ta osoba wszystko co wie czerpie z TVP?).
-
2018/07/27 06:54:19
@Aferzyści od następnego Amber Gold po prostu kupią sobie pałace po czeskiej stronie Cieszyna i będą bezkarni.

Jeśli aferzyści z następnego Amber Gold będą powiązani z władzą, a zapewne w jakiś sposób będą, to będzie to władza PiSowska. Więc wszystko się zgadza, ot taki dobry sposób na zjedzenie ciastka (wydojenie kasy) i mienie ciastka (no co my możemy, unia zakazuje nam ścigać). Powiedziałbym, że nawet lepszy od zadekretowania kasty ludzi nieusuwalnych w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym.

@PiS jest przecież antyunijny i gdyby nie to że przytłaczająca większość rodaków nie chce opuszczać UE
Nie wiem czy jest aż tak antyunijny, biorąc pod uwagę zmiany w ordynacji wyborczej akurat do PE (swoją drogą kolejny punkt sporu). Na moje oko uwierzyli tam w we własne rojenia o wielkości i wydaje im się, że rozgrywają jakąś wyrafinowaną partię szachów z Junckerem i Merkelową.
-
2018/07/27 07:41:55
Na moje oko uwierzyli tam w we własne rojenia o wielkości i wydaje im się, że rozgrywają jakąś wyrafinowaną partię szachów z Junckerem i Merkelową.

Może zaczynam doszukiwać się jakichś wyrafinowanych działań tam, gdzie po prostu szaleje małpa z brzytwą, ale nasunął mi się taki scenariusz:
- Zmieniamy ordynację (plus odrobina gerrymanderingu), aby maksymalnie zwiększyć reprezentację swoich mandatów
- robimy to niezgodnie z prawem UE
- UE ostrzega, że takie wybory będą naruszeniem zasad i będą niewiążące
- Wybory odbywają się i tak, przytłaczającą większość zyskuje PiS
- UE mówi wała, wybory nieważne, nikogo od was nie wpuścimy do parlamentu dopóki nie przeprowadzicie wyborów po ludzku
- Przyjmujemy narrację: "Żałosna Unia BOI SIĘ reprezentantów PiS, którzy wygrali wybory, i marginalizuje suwerenną Polskę!"

Generalnie, to może być od samego początku jazda na zderzenie, aby co prawda dostać po tyłku, ale móc dosypać parę kamyczków do eurosceptycznego ogródka.
-
2018/07/27 08:05:50
Jak widzę przeważa czarnowidztwo. Ja mam tylko jedną, słabą pociechę. Jak pokazała sprawa ustawy o obronie dobrego imienia Polski, kiedy robi się za gorąco, wszystko można odkręcić w kilka godzin, a mass-media&internet zawsze dadzą radę przedstawić to jako kolejny sukces. Ot, taka dobra strona 'scentralizowanej decyzyjności'. Z drugiej strony, tam chodziło jednak tylko o Symbol, tutaj o konkretną władzę.
-
2018/07/27 10:25:57
@b3nd3r
"III Rzeczpospolita miała za to jeden atut: że to młoda demokracja, prężnie doganiająca kraje Zachodu, warto ich wspierać".

No ale co tu zrobić w sytuacji, kiedy taka opinia jest bardziej wynikiem myślenia życzeniowego niż czego innego? Czy bardziej realistyczna ocena: że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii, a jej ustrój polityczny odzwierciedla ten fakt, nie jest na dłuższą metę bardziej odpowiednia? Czy też należało dalej brnąć w "fake it till you make it" w nadziei, że nikt się odpowiednio długo nie połapie. #samaniewiem.
-
wo
2018/07/27 10:48:49
@m.bied.
"Czy bardziej realistyczna ocena: że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii,"

Ta ocena nie jest realistyczna, bo nie da się tego zmierzyć, skwantyfikować i porównać.

@lolek
"Jeśli aferzyści z następnego Amber Gold będą powiązani z władzą, a zapewne w jakiś sposób będą, to będzie to władza PiSowska."

Takie grupy zawsze są częściowo pisowskie (czy częściowo platformiane). To nie jest tak, że z afery tego typu każdy poseł dostaje działkę.

@mw
"Rozumiem, że twój apel do drogich pisowców, tyczy raczej tych maluczkich. "

Takich ode mnie w dół - MMC. Prędzej czy później mamy jakąś interakcję z prawem, czasem wbrew pozorom przyjemną. Powiedzmy, wyszarpie się jakąś zacną odprawę od pracodawcy, za zwolnienie. Ja na razie wyszarpuję dla innych, ale może ktoś kiedyś wyszarpie i dla mnie. Teraz wszystko staje pod znakiem zapytania, bo nagle pracodawca odwoła się do ETS, a ETS zakwestionuje tez wyrok sądu pracy...?
-
2018/07/27 11:55:00
Nie przypisywałbym PiSowi tępego eurosceptycyzmu i parcia na Polexit. Ostatnio PiS w dość mocnych słowach odmówił Bannonowi dołączenia do eurosceptycznej koalicji skrajnej prawicy w wyborach do europarlamentu. Oni po prostu cały czas wierzą w swoją wizję UE ekonomicznej, zupełnie odłączonej od kwestii światopoglądowych. Chyba sami się nie spodziewali że sądownictwo okazuje się dla UE (i całej cywilizacji) miejscem styku tych dwóch tematów.
-
2018/07/27 12:23:04
@ cowboytomash
'Oni po prostu cały czas wierzą w swoją wizję UE ekonomicznej, zupełnie odłączonej od kwestii światopoglądowych.'

Ładnie ujęte i dokładnie o to chodzi! Jak napisałem, tak samo pojmuje UE chyba większość Polaków. Jako taki sakramencko duży bankomat. I stąd przekonanie że jak Polska zechce to może wprowadzić u siebie nawet monarchię absolutną i Unii nic do tego.
-
2018/07/27 12:58:16
@wo

"Do 2018 roku polskie sądy były w Unii Europejskiej równe niemieckim czy francuskim. Od wczoraj są oficjalnie uznane za sądy gorszego sortu."

Polskie sądy (na razie) nie są jeszcze gorszego sortu. Jak rozumiem (orzeczenia na razie nie ma w bazie TS), trybunał orzekł że decyzję o ektradycji sąd krajowy może podjąć po sprawdzeniu czy w danym kraju, w danej sprawie, dochowany będzie wymóg niezawisłości sądu.

Dopiero kiedy irlandzki sąd orzeknie że np. nie można wysłać podejrzanego do sądu w Krakowie, gdzie kolezanka Ziobry jest prezesem - wtedy będzie problem dla PiS.
-
2018/07/27 14:59:46
@maciek608

Sam fakt, że to należy badać jest potężnym ciosem przecież.
-
2018/07/27 15:29:26
@wo
"nie da się tego zmierzyć"

Można szacować na podstawie różnych wskaźników. Nie podejmę się w tej chwili przeprowadzenia dowodu, że jedna z tych odległości kulturowych jest mniejsza od drugiej, bardziej chodziło mi o to, że wizja "młodej demokracji, prężnie doganiającej kraje Zachodu" była oparta na pewnej ułudzie i że bardziej uzasadnione jest spodziewanie się w naszym kraju jakiegoś odcienia bałaganiarskiego autorytaryzmu (jak w II RP i w PRL, żeby już nie sięgać pamięcią do RON) - i że to może pomóc w uniknięciu nieporozumień na przyszłość.
-
2018/07/27 16:09:11
@m.bied
"że wizja "młodej demokracji, prężnie doganiającej kraje Zachodu" była oparta na pewnej ułudzie"
Dodałbym do tego jeszcze silną wiarę w to, że nasze społeczeństwo pod wpływem "niewidzialnej ręki dyfuzji kulturowej"(TM) stanie się w krótkim okresie społeczeństwem na wskroś zachodnioeuropejskim.
-
wo
2018/07/27 16:36:36
@m.bied
"Można szacować na podstawie różnych wskaźników."

No więc właśnie jestem tutaj sceptyczny. Tezy "nie jesteśmy Zachodem" często wychodzą z idealizowania Zachodu w stylu "w normalnym kraju to nie do pomyślenia" (ta fraza często towarzyszy rzeczom jak najbardziej do pomyślenia w niewielkim miasteczku, dajmy na to w Austrii).

"to, że wizja "młodej demokracji, prężnie doganiającej kraje Zachodu" była oparta na pewnej ułudzie "

To prawda, ale podobną ułudą jest budowanie ciągłości między III RP a II RP czy RON (przecież z traum 1939-1945 wyłoniło się zwyczajnie zupełnie inne społeczeństwo). A z kolei PRL nie pasuje mi do określenia "bałaganiarski autorytaryzm", to jednak przez większość czasu totalitaryzm.
-
2018/07/27 16:37:50
@wo

...a ETS zakwestionuje tez wyrok sądu pracy...


No i kto będzie winien? Formalnie nasze prawodawstwo, ale łatwo wygenerować przekaz: my chcemy dać, ale ci brukselscy biurokraci nie pozwalają, ergo na co nam taka Unia?

Ale jest rafa, na której może rozbić się ten pisowski parostatek. ZUS rozsyła informacje o hipotetycznych emeryturach. Wygląda to słabo, szczególnie u kobiet. Drodzy pisowcy mogą zadać sobie pytanie: za co będę żył za parę lat? Czas gdy można było zwalać winę na liberałów powoli mija. Co robią nasi władcy by na emeryturze żyć godnie? Tamci w pewnym sensie byli uczciwi. Mówili: nie odłożysz, nie będziesz miał. Ci mówili: nie może tak być. No fajnie, czyli jak powinno być? Na razie nie wiadomo. Zachęta bym pracował dłużej to będę miał wyższą emeryturę to lipa. Wystarczy policzyć. Więcej w między czasie wpłacę składki, niż odzyskam na emeryturze. Lepiej brać kasę i pracować na czarnopuki starcza sił. No chyba, że planuję żyć sto lat. Nie wiem czy coś planują, ale w moim bąbelku te zawiadomienia budzą śmiech i frustrację.
Ciekawe czy takie zawiadomienia dostają wszyscy, czy tylko ci co do emerytury się zbliżają? Nie wiem. Jestem ciekaw co zobaczy na tym zawiadomieniu młody prekariusz czy kasjerka z Biedry?
-
2018/07/27 17:52:54
@wo
"w niewielkim miasteczku, dajmy na to w Austrii"

Fakt, "normalne kraje" to też jakiś rodzaj kontinuum. W szczególności Austria, ze swoimi klerofaszystowskimi itd. tradycjami, rzeczywiście bardziej pasuje do naszego fyrtla niż do "Zachodu-Zachodu".

"przez większość czasu totalitaryzm"

Kwestia definicji, nie do końca ostrych. Tutaj przychylałbym się do zdania tych, którzy przyjmują 1956 r. jako cezurę. Reżim Gomułki miał, moim zdaniem, więcej wspólnego z reżimem np. Salazara niż Hitlera czy Stalina. Jeżeli uznać tę formę rządów (Salazara) za totalitarną, a nie autorytarną - to wtedy tak.
-
2018/07/27 20:53:18
Dzień dobry, odlurkuję się na moment.

"@ZUS rozsyła informacje o hipotetycznych emeryturach"

Właśnie dziś porównywałem tę świeżo otrzymaną "dobrą nowinę" z wcześniejszymi zestawieniami.
Składki ZUS oczywiście co roku rosną - oraz kapitał na indywidualnych kontach i subkontach też, fantastycznie. Natomiast moja hipotetyczna biedaemerytura wg wyliczeń na rok 2017 (już dla wieku 65 lat) nagle stała się ok. 10 procent niższa od tej wyliczonej na rok 2016 (dla wieku jeszcze 67 lat).

Od kiedy ZUS wysyłał takie symulacje, we wszystkich wcześniejszych latach do 2016 włącznie, owe obietnice emerytury wprawdzie niewiele, ale przyrastały. A potem przyszła "biało-czerwona drużyna" i naprawiła system młotkiem i przecinakiem. Rezultaty - te wymierne, finansowe, które mnie zabolą - mam na papierze.

Drodzy pisowcy: "suweren tego oczekuje, damy radę, są pieniądze, wystarczy nie kraść" itd. my ass.
-
2018/07/27 23:21:34
Jeżeli chodzi o ENA, to nie wiem, jak i jest przekaz dnia, ale będziemy traktowani tak, jakbyśmy byli poza Unią, bo przecież układy ekstradycyjne funkcjonują też poza nią, i tam. m.in. sądy w krajach demokratycznych badają, czy oskarżony będzie miał uczciwy proces, a jak nie, to zdarza się, że odmawiają.
Po ostatnich zmianach tendencja do odmowy może się pojawić i jak na wieść o tym bandyci pouciekają, to tego już żaden przekaz nie odwróci ogonem, bo ofiary oczekują sprawiedliwości, a nie tego, że sprawca zwiał i się z nich śmieje. To właściwie byłby koniec prawa karnego w Polsce i trzeba by było wyjść z Schengen, żeby "przywrócić porządek".
A do przejęcia SN i tak potrzebują jeszcze jednej wrzutki, więc "zabawa" jeszcze potrwa.
-
2018/07/28 08:27:08
@grzespelc
'tego już żaden przekaz nie odwróci ogonem'
Nie bój żaby, odwróci...
Ale drugiej strony, pospolici kryminaliści będą pewnie jednak deportowani bez problemu (oczywiście każdy z nich będzie przysięgał że jest więźniem politycznym ale to powinno być zwykle weryfikowalne).
-
2018/07/28 10:16:36
"pospolici kryminaliści będą pewnie jednak deportowani bez problemu (oczywiście każdy z nich będzie przysięgał że jest więźniem politycznym ale to powinno być zwykle weryfikowalne)."

Ale przecież w sprawie, która była podstawą rozstrzygnięcia europejskiego trybunału ten diler wcale nie twierdził, że jest więźniem politycznym, tylko stwierdzono (nie wiem czy jego obrońcy czy sąd z własnej inicjatywy) że istnieją ważne przesłanki, by wątpić czy ma szans na uczciwy proces, co jest jednak szerszą kategorią. Pod wpływem pewnej presji ówczesnego prokuratura generalnego Tomasz Komenda też nie mógł, jak się okazało, liczyć na uczciwy proces a teraz przecież Ziobro nie musi komunikować się z sądami za pośrednictwem tv , bo prezesi sądów to jego wasale.
-
2018/07/28 12:01:58
@franek4.6
No to przekaziory mogą mówić że 'Unia broni bandytów' z czystym sumieniem... Ogólnie, myślę że cała afera jest dość 'bezpieczna' dla władzy, bo obraca się w zbyt wysokich sferach abstrakcji i prawniczych niuansów żeby większość elektoratu w ogóle zaczęła się zastanawiać nad pytaniem wo. Jak już pisałem, większość ludzi po prostu nie zrozumie czego ta Unia od nas chce.
-
wo
2018/07/28 12:39:08
@m.bied
"Kwestia definicji, nie do końca ostrych. "

My point exactly: dlatego nie należy mówić "bardziej realistyczna ocena: że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii". To jakbyś realisycznie oceniał światy fantasy.

@ale.sobie
"Ale drugiej strony, pospolici kryminaliści będą pewnie jednak deportowani bez problemu (oczywiście każdy z nich będzie przysięgał że jest więźniem politycznym ale to powinno być zwykle weryfikowalne)"

To tak nie działa. Nawet bandyta ma prawo do uczciwego procesu, ergo: Unia go nie deportuje do kraju, w którym nie działają sądy.
-
2018/07/28 12:51:02
@wo
'To tak nie działa. Nawet bandyta ma prawo do uczciwego procesu, ergo: Unia go nie deportuje do kraju, w którym nie działają sądy.'

Mmmmmm.... spece od propagandy już się uśmiechają z radości na taki prezent. Materiał w TV pokazujący zapłakaną ofiarę (koniecznie pokazać dzieci!) i pasek z dołu ekranu 'Unia Europejska wciąż odmawia ekstradycji polskich przestępców'... Toż to trzeba by mieć serce z kamienia żeby się nie wzruszyć i nie zawrzeć słusznym gniewem...
-
2018/07/28 13:02:37
Tak jakby tylko PiS miał prawo do przekazu. Przecież prosta odpowiedź jest taka, że jakby nie zniszczyli sądów, to odmowy by nie było.
Niech koledzy dadzą spokój z takim podejściem.
-
2018/07/28 13:08:22
@wo

"Nawet bandyta ma prawo do uczciwego procesu, ergo: Unia go nie deportuje do kraju, w którym nie działają sądy."

Jeżeli kraj członkowski UE postanowi zlać polskie problemy z sądownictwem i deportować, a osoba deportowana nie ma dobrej pomocy prawnej, to IMHO zostanie deportowana. UE sama z siebie nie zainterweniuje. Mylę się?
-
2018/07/28 13:20:00
@wo
"To jakbyś realistycznie oceniał światy fantasy".

Można, oczywiście :) Np. gdybym był wydawcą, specjalizującym się w fantasy, i podejmowałbym decyzje co do propozycji wydawniczych.

Natomiast w sprawie, o której dyskutujemy, rzeczywiście lepsze byłoby sformułowanie: "bardziej uzasadniona, moim zdaniem [niż ta o młodej prężnej demokracji itp.], ocena" i tu dalej można argumentować z historii, kultury itp. Stoję poprawiony.
-
wo
2018/07/28 15:43:26
@m.bied.
""bardziej uzasadniona, moim zdaniem [niż ta o młodej prężnej demokracji itp.], ocena" i tu dalej można argumentować z historii, kultury itp."

Te argumenty z "history, kultury itp." są jednak potężnie skażone prezentyzmem, tzn. dorabianiem historycznego uzasadnienia do tezy typu "Niemcy [lub inny kraj zachodni] zawsze były bardziej ucywilizowane niż Polska". Trochę żonglując argumentami da się to wykazać, ale równie łatwo tezę odwrotną. W końcu w 1944 było odwrotnie, i to się objawiało mierzalnymi, badalnymi, pozytywnie poznawalnymi faktami, typu traktowanie jeńców. Potem to się oczywiście odwróciło, ale jeszcze żyją ludzie, którzy wtedy byli na świecie.

Kiedy Stanisław Konarski pisał "O Skutecznym Rad Sposobie Albo O Utrzymywaniu Ordynaryinych Seymow", odnosił się do parlamentaryzmu szwedzkiego z powątpiewaniem, pisząc że Szwedzi nie są przywykli do parlamentaryzmu, ich kultura to kultura zamordyzmu. I o tyle miał rację, że zaraz potem szwedzki król rozpędził parlament i skończyła się chwilowa wolność.

Jeśli więc cofamy się choćby do XVIII wieku, to wszystkie argumenty z serii "ten kraj bardziej zamordystyczny od tamtego", nie mają cienia wartości. Jakiejkolwiek. To już nawet nie jest dyskusja, czy paladyn +20 da radę magowi +19, o ile nie będzie mógł używać artyfaktów, to już totalne pieprzenie. A już cofnięcie się do 1944 daje wyniki co najmniej paradoksalne. Można najwyżej się zastanawiać nad OBECNĄ kulturą, ale o tej się czegoś dowiemy koło 2030, jak powstaną solidne książki o naszej dekadzie.
-
2018/07/28 16:18:46
@wo
"Niemcy [lub inny kraj zachodni] zawsze były bardziej ucywilizowane niż Polska".

Rzeczywiście, nie podjąłbym się uzasadniania takiej tezy. Dlatego, m.in., jej nie stawiam :)
-
wo
2018/07/28 17:18:11
@m.bied.
"Rzeczywiście, nie podjąłbym się uzasadniania takiej tezy. Dlatego, m.in., jej nie stawiam :)" - sformułowałeś ją na tyle niejasno, że możesz dowolnie przeformułowywać, w każdym razie, to samo dotyczy tezy "że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii"
-
2018/07/28 18:06:46
@wo

Nie. Teza brzmi właśnie tak, jak zacytowałeś: że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii. Uważam, że jest sformułowana wystarczająco jasno. To co innego niż "kraj A był zawsze bardziej ucywilizowany niż kraj B" - można, myślę, wskazać i takie okresy, kiedy Turcja stała wyżej cywilizacyjnie niż Holandia, i takie, kiedy było na odwrót. Punktem wyjścia było założenie ważności procesów długiego trwania, czyli niejako odwrotność prezentyzmu. Oczywiście możesz uważać taką tezę za nieuzasadnioną, natomiast nie ma konieczności przypisywania mi czegoś, czego nie twierdziłem i nie twierdzę.
-
2018/07/28 23:11:22
@m.bied

Polacy (podobnie jak wiele innych narodów Europy Wschodniej (pardon, Środkowej) mają tendencję do definiowania się poprzez opozycję do kultury rosyjskiej. Co oczywiście sugeruje, że są jej bliscy. Jest o tym trochę napisane w fajnej książce "Central Europe. Enemies, neighbours, friends" Lonnie Johnsona (nie wszystko w niej jest bardzo mądre, ale takie obserwacje "z zewnątrz" na temat różnych fiksacji Węgrów czy Polaków są ciekawe).
-
wo
2018/07/29 00:37:22
@m.bied
"Nie. Teza brzmi właśnie tak, jak zacytowałeś: że Polska bliższa jest kulturowo i cywilizacyjnie Rosji czy Turcji niż Francji czy Holandii. Uważam, że jest sformułowana wystarczająco jasno."

No nie wiem, może dla kogoś, kto jest z wykształcenia kulturoznawcą, teatrologiem albo jakimś takim pierdoletystą buliszterystycznym. Dla mnie "bliżej tym niż tamtym" wymaga jakiejś kwantyfikacji, powiedzmy, macierzy "Wartości Kulturowych", że se wyliczamy odległości albo cuś. Ale że takiej tabelki się nie da zrobić, to jednak nawet gorsze od pytania "czy paladyn mógłby maga", bo w grach RPG jakby z definicji takie tabelki jednak są (i się fachowo nazywają Mechanika Gry).
-
wo
2018/07/29 00:41:43
(a wszelkie próby zrobienia takiej tabelki jednak prowadzą nas do szukania odpowiedzi na pytania typu "jak należy traktować jeńców wojennych", ergo, już w 1944 dostaniemy odpowiedzi radykalnie odmienne od dzisiejszych, jak to pozwolilem sobie zasygnalizować)
-
2018/07/29 04:11:04
Wydaje mi się że, jest jednak pewne podobieństwo, które można prosto skwantyfikować, a które ma dość wyraźny wpływ na politykę, tj. dynamika klasy średniej.

Od razu mówię, że w kwestii rosyjskiej klasy średniej jestem mocnym laikiem, ale przy pobieżnym badaniu ciężko mi nie odnieść wrażenia, że tam demokracja również w dużym stopniu leży przez niedostateczne wykształcenie albo apatię klasy średniej.
-
wo
2018/07/29 10:32:09
@rozowyguzik
"Wydaje mi się że, jest jednak pewne podobieństwo, które można prosto skwantyfikować, a które ma dość wyraźny wpływ na politykę, tj. dynamika klasy średniej"

Jest wiele takich, które można skwantyfikować, ale problemem jest arbitralność wyboru parametrów i skali ocen. Klasa średnia też przecież nie jest pojęciem ściśle definiowalnym, pojawił się tu już żartobliwy "tensor sojowej latte" oraz porównanie klas społecznych do mechaniki RPG. Możemy je dobrać tak, żeby nam wyszło większe podobieństwo do Rosji niż do Francji, ale i możemy dobrać odwrotnie, dlatego generalnie takie tezy wydają mi się być raczej czymś na poziomie Typowego Medialnego Intelektualisty Co To W Każdej Lodówce Komentuje Wyniki Wyborów, niż na poziomie, którego oczekiwałbym po komciach tutaj.

Zauważmy przecież, że metodą Typowego Medialnego Intelektualisty możemy z jednakową swadą dowodzić tezy, że "Polacy w swojej naturze mają zamiłowanie do autorytaryzmu" jak i "Polacy w swojej naturze mają niechęć do autorytaryzmu".
-
2018/07/29 20:28:18
@wo
"Niemcy [lub inny kraj zachodni] zawsze były bardziej ucywilizowane niż Polska".

Traktowania jeńców nie ma co oddzielać od traktowania ludzi w ogóle, czyli komór gazowych, cepów i kos na Ukrainie, stodół w Jedwabnem.

Trzeba by też wejść w definicje "ucywilizowania" pewnie, ale nie wchodząc:

Zachowania Niemców były właśnie wynikiem, co komuś może się to wydać paradoksem, a dokładnie paradoksem nie jest, ich szerokiego kontaktu z kolejnymi składnikami czy czynnikami rozwoju cywilizacyjnego, przy czy ważne jest, że w wielu miejscach byli pierwsi.
I podobnie jak dziś (patrz wymiana Obama->Tramp, Tusk->Kaczyński) te reakcje to nie jest linia jednoznacznie i bez zawirowań się wznosząca (coś jak "traktujemy jeńców lepiej niż nasi dziadkowie") , to bardziej szeroka rzeka której uregulowanie przynosi nagłe powodzie, kompletnie niewidziane wcześniej.
Niemcy, ponieważ byli pierwsi, nie umieli sobie z wieloma rzeczami poradzić, na przykład z odrzuceniem demagogii w prasie, a efektem było ogarnięcie całego społeczeństwa obłąkańczą ideą. A to zaprowadziło ich w miejsca, gdzie Polacy wtedy jeszcze nie wpadli na pomysł, że można.

Ja tego nie piszę dla wieczornej rozrywki słownej - obawiam się i to od dłuższego czasu, że Polacy do tego etapu powoli dojrzewają.
-
wo
2018/07/29 21:12:30
@entres
"Traktowania jeńców nie ma co oddzielać od traktowania ludzi w ogóle, czyli komór gazowych, cepów i kos na Ukrainie, stodół w Jedwabnem"

Nie wiem, co w tej wyliczance robią komory gazowe, ale wszystko co się działo na wschód od linii Ribbentrop-Mołotow (w tym: Jedwabne) to już nie jest tylko działanie Polaków, ale także stalinowskiego okupanta, od 2 lat niszczącego struktury społeczne + prowokacji Niemców.

"Zachowania Niemców były właśnie wynikiem, co komuś może się to wydać paradoksem, a dokładnie paradoksem nie jest, ich szerokiego kontaktu z kolejnymi składnikami czy czynnikami rozwoju cywilizacyjnego, przy czy ważne jest, że w wielu miejscach byli pierwsi. "

To zdanie nie ma sensu. Brzmi jak bełkotliwe teorie geopolityczne z Psychiatryka24. Jeśli do kwestii różnic i podobieństw kulturowych, już i tak skażonej arbitralnością, dodamy konstrukcje typu "im bardziej niezachodnio ktoś się zachowuje, tym bardziej jest zachodni, a to za sprawą "szerokiego kontaktu z kolejnymi składnikami czy czynnikami rozwoju cywilizacyjnego" (co za straszliwe pustosłowie; jak szerokiego, jakimi składnikami? może by tak mniej wody, więcej treści?), wyjdą nam już tezy tak bełkotliwe, że nie zasługujące nawet na polemikę. They are not even wrong.

"obawiam się i to od dłuższego czasu, że Polacy do tego etapu powoli dojrzewają."

Tego, czyli którego? Do etapu "szerokiego kontaktu z kolejnymi składnikami czy czynnikami rozwoju cywilizacyjnego", "z odrzuceniem demagogii w prasie", " zaprowadziło w miejsca, gdzie Polacy wtedy jeszcze nie wpadli na pomysł, że można"? Obawiam się, że to nie jest blog dla ludzi wypowiadających się tak niekonkretnie.
-
2018/07/29 22:08:19
@Polacy dojrzewający do bycia Trzecią Rzeszą 2.0

O ile mógłbym pójść głębiej w temat związków kulturowych Polski i Rosji i niepowodzeń demokracji (ale nie pójdę, bo ostatecznie też się zgadzam, że z kanapowego punktu widzenia to są czyste gdybania), o tyle takie myślenie to nawet dla mnie czysta fantastyka.

Stwierdzanie konsekwencji z jakichś konkretnych następstw w dziejach (Niemcy byli pionierami cywilizacyjnymi, więc zostali również pionierami w dziedzinie mordowania Żydów, wut?) to po prostu błąd logiczny. Ta problematyka jest zbyt głęboka, by w jakikolwiek sensowny sposób powiązać rozwój cywilizacyjny Niemców z Trzecią Rzeszą.

W ogóle, co to niby jest rozwój cywilizacyjny? Kolega entres zdaje się tu sugerować jakąś liniowość, a przecież od dawna wiadomo, że nic w historii nie jest liniowe.

Okrucieństwo to po prostu cecha ludzka, nie niemiecka/polska/cywilizacyjna. Praktycznie każde większe państwo w historii czy imperium torturowało jeńców, mordowało mężczyzn w wioskach, gwałciło kobiety i tak dalej, a o niektórych wiemy więcej tylko dlatego, że ktoś to nagłośnił z tego czy innego powodu (najczęściej po to, by móc bezstresowo najechać na opisywanych).
-
2018/07/29 22:12:10
Ludziom którym się wydaje, że to wężowe słowa Hitlera sprowadziły cywilizowanych Niemców na złą drogę, wypada przypomnieć ludobójstwo ludu Herero w Sudwestafrika, a jeszcze wcześniej całą wiktoriańską retorykę darwinizmu społecznego która była fundamentem ludobójstw kolonialnych, których kulminacją był Holocaust. Wspólną cechą masakr kolonialnych i Holocaustu było, że sprawcy działali (w miarę możliwości) w ukryciu. O miejscu ludobójstwa Żydów decydowały oczywiście głównie względy logistyczne, ale nawet gdyby nie one, to jestem przekonany że centrum zbrodni musiałaby być Polska (lub inny kraj z Europy Wschodniej) a nie Niemcy czy Francja, bo te drugie były używając terminologii Pynchona z Gravity's Rainbow [1] "Metropolis", a Europa Wschodnia - Polska, Ukroaina, Litwa - to była dla Niemców Hitlera taka Afryka 2.0, skąd "no word ever gets back" (na to Niemcy liczyli, w każdym razie - stąd ich wysiłek maskowania zbrodni).

Jeśli chodzi o odpowiedzialność za Holocaust, to cała kultura Zachodu może powtórzyć słowa Camerona "we're all in this together".

[1] www.goodreads.com/quotes/837892-what-s-a-colony-without-its-dusky-natives-where-s-the-fun
-
2018/07/29 22:20:05
@b3nd3r

"Jeśli chodzi o odpowiedzialność za Holocaust, to cała kultura Zachodu może powtórzyć słowa Camerona "we're all in this together"."

A to akurat najprawdziwsza prawda. Wystarczy prześledzić historię Żydów w Europie, by wiedzieć, że Niemcy nie byli jakoś szczególnie do nich uprzedzeni na tle reszty kontynentu. Akurat zawiał odpowiedni prąd, koniunkcja Marsa z Jowiszem i mamy Holokaust, ale naprawdę nietrudno jest wyobrazić sobie inny kraj, który odpierdala dokładnie to samo. Ba, z odpowiedniego punktu widzenia sami byśmy pewnie go zorganizowali, gdyby Niemcy nas nie wyręczyli.
-
2018/07/29 22:20:32
"To zdanie nie ma sensu."

Chyba przedmówcy chodziło o to, że w latach 1939-1945 Polacy byli bardziej cywilizowani od Niemców nie dlatego, że byli lepsi moralnie, tylko dlatego, że ze względu na swoje ogólne zacofanie nie mieli szans pobawić się tak jak Niemcy. Czyli upraszczając, nie robiliśmy komór gazowych nie dlatego, że to złe, tylko że (nawet gdyby Niemcy nas nie napadli) nas na to nie było stać i mieliśmy słabszą biurokrację. Ale wypowiedź rzeczywiście jest mętna i mogę się mylić.
-
2018/07/29 22:26:39
@franek4.6

Eee, nie trzeba mieć komór do państwowo sankcjonowanego ludobójstwa. O ile mogę się zgodzić, że w Polsce mogłoby wówczas tak zawiać, o tyle, kompletnie nie czaję porównania do czasów bieżących. To zupełnie inne okolice i uwarunkowania są i poza nastrojami społecznymi (które, przypomnę, są po prostu naturalne dla wielu ludzi niezależnie od położenia geograficznego) nie widzę żadnych podobieństw. Nawet Trump to nie Hitler, a co najwyżej mini-Mussolini.
-
2018/07/29 22:38:58
Trump to nie jest odpowiednik żadnego dyktatora, on przecież przy takim systemie, jaki jest w Stanach, stosunkowo niewiele może. Dla mnie to bardziej taki drugi Lepper, tyle że z bogaty.
-
2018/07/30 02:10:10
Też bez przesady w drugą stronę. Może i muru zbudować nie może, ale zakazać transgenderów w wojsku na pół roku i czy oddzielać imigranckie dzieci od rodzin już tak, co ma (mimo krótkiego czasu trwania) relatywnie duże społeczne efekty. All hail checks & balances, ale nawet mimo c&b Trump naprawdę może sporo nawywijać dla wielu różnych grup społecznych.
-
2018/07/30 02:17:14
A, i a propos porównania do Leppera, to IMO jest obelga dla Leppera. Jaki Lepper był, taki był, ale przynajmniej był w miarę faktycznym self-made manem, a już na pewno w porównaniu do Trumpa.
-
wo
2018/07/30 11:03:17
@rozowyguzik
"O ile mogę się zgodzić, że w Polsce mogłoby wówczas tak zawiać, "

A ja nie. Przedwojenny antysemityzm w Polsce nie był ludobójczy. W najskrajniejszej formie sprowadzał się do postulatu deportacji (lub po prostu zachęcania do emigracji). Ale nie było postulatu wymordowania ich wszystkich (zwłaszcza, jak w przypadku Hitlera, także w innych krajach).

@franek
"Chyba przedmówcy chodziło o to, że w latach 1939-1945 Polacy byli bardziej cywilizowani od Niemców nie dlatego, że byli lepsi moralnie, tylko dlatego, że ze względu na swoje ogólne zacofanie nie mieli szans pobawić się tak jak Niemcy."

No ale to jest właśnie bez sensu. Do rozstrzelania (czy choćby torturowania) jeńców nie potrzebujesz jakiejś wyrafinowanej technologii, przecież i tak ich już trzymasz na muszce. To jest po prostu kwestia cywilizacyjnych nawyków - że nie strzelasz do ciężarówki z symbolem czerwonego krzyża, nie bombardujesz szpitala, nie katujesz jeńca tylko dlatego, że jest bezbronny. Polacy je (wtedy) mieli, Niemcy (wtedy) nie. A przecież miewali okazje, nawet podczas powstania warszawskiego brali Niemców do niewoli.
-
2018/07/30 11:40:09
@wo

"A ja nie. Przedwojenny antysemityzm w Polsce nie był ludobójczy."

W Niemczech też przecież nie. Okazjonalne pogromy to nie ludobójstwo pełną gębą. Takie klimaty wyszły dopiero po rozhuśtaniu WWII, a wcześniej były "tylko" okolice deportacji, dyskryminacja, krzywe patrzenie się na ulicy itd, czyli w sumie to co, u nas.
-
2018/07/30 11:44:51
Tzn. nie mówię, że u nas deportowali Żydów za prikazem, mówię, że klimaty były skłonne do deportacji, tak samo, jak w Niemczech też nie myśleli stricte o ludobójstwie w międzywojniu, a raczej o wypędzeniu.
-
wo
2018/07/30 15:13:38
@rozowyguzik
"W Niemczech też przecież nie. Okazjonalne pogromy to nie ludobójstwo pełną gębą. Takie klimaty wyszły dopiero po rozhuśtaniu WWII, a wcześniej były "tylko" okolice deportacji, dyskryminacja, krzywe patrzenie się na ulicy itd, czyli w sumie to co, u nas."

No jednak w Polsce nie było postulatów odpowiednika ustaw norymberskich. Ogólnie wygląda mi na to, że kolega nie czytał Snydera, który jest dla mnie w tej materii autorytetem. Snyder pisze, że antysemityzm Hitlera wiązał się z jego nienawiścią do państwa niemieckiego, chciał więc zniszczyć nie tylko Żydów, ale także wszystko co uważał za relikt republiki weimarskiej (stąd SS dublujące instytucje państwowe). To już nie ma żadnego przełożenia na Polskę, skrajna prawica nie darzyła nienawiścią państwa jako takiego, to już raczej komuniści.

-
2018/08/01 15:17:19
@wo

"Snyder pisze, że antysemityzm Hitlera"

Jawohl, ale ja nie pisałem o Hitlerze. Faktycznie przesadziłem z posadowieniem eskalacji po 1939, biję się w pierś, ale bardziej chodziło mi o to, że gdybyśmy mieli Hitlera i NSDAP (wiem, mocne "gdyby"), to różne prądy społeczne i kulturalne IMO spokojnie mogłyby się u nas zgrać w zorganizowane mordowanie Żydów.
-
2018/08/02 19:57:30
Skoro można było palić cerkwie, to i synagogi pewnie też.
-
2018/08/04 16:43:19
Nie chcę specjalnie bronić akcji rewindykacyjnej, ale ona jednak miało tło religijne, a nie narodowe. Unickich cerkwi nie ruszano.
-
2018/08/06 13:23:52
@airborell

"Nie chcę specjalnie bronić akcji rewindykacyjnej, ale ona jednak miało tło religijne, a nie narodowe."

Niewielka roznica. Nazizm tez mial elementy tla religijnego.