Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Podatki i rozdawnictwo

Mam nadzieję, że w gronie osób zaglądających na tego bloga jest ktoś, do kogo powinienem skierować następujący postulat. Otóż brakuje mi razemowego odpowiednika grupy/fanpejdża „jak będzie w”, na którym omawiano by te prawdziwie alizarynowe rozwiązania wprowadzane przez premiera Zandberga i prezydentkę Zawiszę.

Jako podatnik zarabiający ponadprzeciętnie (ale bez większego bogactwa) sam nie wiem, jak bardzo powinienem się bać razemowych podatków. Z ichniego kalkulatora mi wyszło, że mi trochę podniosą, ale... ale i tak dla mnie najważniejsze jest liczenie kosztów.

Bo jeśli „ma być tak jak w Danii”, to mój odpowiednik w Danii może sobie wrzucić w koszty mnóstwo rzeczy, których nie może sobie wrzucać polski dziennikarz. To element schizofrenicznej polityki naszych władz - żadna nie chciała się przyznać, że podnosi podatki, więc podnosiła je bez podnoszenia (zamrażając progi, obcinając możliwości odliczeń itd.).

Mam nadzieję, że w razemtopii wprowadzona będzie porządna progresja, ale za to będzie też skandynawska swoboda w kwestii odliczania samochodu i kosztów reprezentacyjnych. To bym nawet wolał od tego nieszczęsnego 50% KUP - wolałbym wygenerować sobie te koszty podróżami, które bym przedstawił (w zasadzie zgodne z prawdą) jako risercz i koszty reprezentacyjne.

Ale to dygresja. Bo tak naprawdę chciałem pisać o nowym podatku „solidarnościowym”.
Rząd nie chce go nazwać podatkiem - bo nadal jest więźniem tej samej schizofrenii „niepodnoszenia”. Ale to oczywiście jest podatek, w dodatku skonstruowany tak ciekawie, że nareszcie znosi podatkową de facto liniowość.

Rządom PO zabrakło odwagi, by otwarcie wprowadzić podatek liniowy, ale szczątkową progresję łatwo obejść. Interesujące, że pisowski projekt to ignoruje - obowiązuje od miliona przychodów niezależnie od ich źródła, obejmie także te, które są opodatkowane liniową stawką.

W ten sposób rządy PiS będą mieć dwie historyczne zasługi, przełamania dwóch wielkich tabu. Pierwsze tabu, że „rozdawnictwo” jest be i musi doprowadzić do katastrofy, już upadło - razem z 500+.

Ja bym oczywiście dużo zmienił przy tym programie. Przede wszystkim przywróciłbym pisowską obietnicę, że „na każde dziecko”. I mam nadzieję, że jakaś przyszła partia to zrobi (może Razem?).

To był jednak śmiały krok w słusznym kierunku. Bodaj po raz pierwszy mamy świadczenie socjalne, które przysługuje obywatelowi tak po prostu - a nie zasiłek czy renta, które wymagają spełnienia szczególnych warunków i jakaś komisja oceni, czy się należy czy nie.

Tak powinno wyglądać państwo opiekuńcze. Dostajesz coś bez względu na to, czy jesteś bogaty czy nie (bo takie różnicowanie prowadzi do stygmatyzowania beneficjentów - a u nas ciągle np. „budownictwo komunalne” ma oznaczać „budownictwo dla biedoty”; to bez sensu).

Nie możemy nawet zacząć budowania modelu nordyckiego bez przełamania tabu „rozdawnictwa” - i chwała Pisowi, że to zrobił. A drugie tabu to właśnie progresja podatkowa.

„Nie wolno karać ludzi za pracowitość”, „nie należy zazdrościć bogaczom” i moje ulubione „nie wolno dzielić ludzi” - słyszymy to w kółko od 1989. Musimy z tym skończyć, żeby budować model nordycki.

W Polsce Kowalskiemu żyje się źle, bo Kowalski płaci podatki za wysokie, a Kulczykowie za niskie. Kowalskiemu trzeba obniżyć, a Kulczykom podnieść. It’s that simple.

Przy całej mojej niechęci do PiS, muszę im to przyznać, że zrobili pierwszy krok w tym kierunku. I tak jak w przypadku 500+, ja bym to zmienił, ale na zasadzie „więcej tego samego” (czyli: cztery procent to dla mnie za mało, milion to dla mnie za wysoki próg, itd).

I tak jak szanuję Platformę za autostrady i modernizację infrastruktury (nazwijmy to umownie) betonowo-światłowodowej, tak doceniam pierwszy krok w stronę budowy infrastruktury społecznej. Żeby teraz tylko ktoś zrobił następny - i niech to będzie choćby Schetyna (ale serio, czy ktoś tego po nim oczekuje?).

środa, 16 maja 2018, wo

Polecane wpisy

  • Notka o Niepodległości

    Notkę na stulecie niepodległości przygotowałem od pewnego czasu - czy ja wyglądam na prezydenta, żeby w takich sprawach improwizować? - więc niestety, znowu o p

  • Pisowcy - oszukano was

    Jak wiecie, podglądam was na waszych blogowiskach i z satysfakcją zauważyłem, że także do was dotarło, że komisja ds. Amber Gold zakończyła swoją działalność bl

  • Lokomotywy cichy gwizd

    O nadchodzących wyborach do europarlamentu kilka rzeczy można stwierdzić z pewnością, o innych można wiarygodnie pospekulować - temu poświęcę niniejszą notkę. P

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/05/16 20:49:22
To ja tylko dodam, na wypadek gdyby ktoś potrzebował argumentu na hasło, że bolszewizm i w wolnym kraju nigdy, że nie jest to jakiś bardzo oryginalny pomysł, bo nieco podobny podatek funkcjonuje we Francji od wielu lat pod skrótem ISF, tyle, że od majątku, a nie od dochodów. Gospodarz wybaczy, że podrzucę też link do wiki: fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_de_solidarit%C3%A9_sur_la_fortune#cite_note-2
Trochę krócej funkcjonował też w kilku innych krajach ale się niestety nie przyjął.
Kwota graniczna podobna, więc może Morawiecki coś na ten temat słyszał, ale niedokładnie zrozumiał?
-
2018/05/16 21:12:40
Ależ drogi autorze, ten podatek nie dotknie Kulczyków. Kulczykowie mają swoją fundację w Luksemburgu, czy innym Liechtensteinie i to ona ma zyski. Być może wypłacają sobie z niej jakieś pensje, ale to na drobne wydatki. Jachty, zamki, samochody, samoloty etc. są własnością fundacji.
On dotknie prezesów banków i spółek giełdowych oraz pewnej grupy średnich przedsiębiorców, którzy rozliczają się przez PIT. I zapewne ta druga grupa bardzo szybko się skurczy, bo po prostu przekształcą odpowiednio swoje spółki i wejdą w CIT.
Dotknie też inwestorów giełdowych o dużych majątkach, ale... ale znowu - tylko pod warunkiem, że inwestują bezpośrednio jako osoby cywilne, a nie za pośrednictwem jakiejś fundacji lub spółki.
I teraz zagadka - czy tacy inwestorzy, posiadający majątek pozwalający generować milion złotych zysku rocznie:
a) nie zrobią nic i grzecznie zapłacą PIT
b) założą spółkę w Polsce i zapłacą CIT
c) założą spółkę na Malcie i przestaną płacić podatek w Polsce
-
2018/05/16 21:19:30
luster, na to jakże słuszne pytanie istnieje odpowiedź jeszcze słuszniejsza: zapłacą ten podatek, a jeśli nie, to niech sp...
Na Cypr, nad Loarę, lub (oby!) do mamra.
-
2018/05/16 22:14:43
@aldek_blox

Kulczykowie już dawno (za pierwszego PiSu?) to zrobili. I co, lepiej ci?

Problem z prawdziwą klasą wyższą jest taki, że ona już się dawno urwała państwom narodowym.
Dlatego właśnie rząd może opowiadać jak to podwyższy podatki bogatym, ale tak naprawdę nic nie wskazuje na to, że potrafi to zrobić. Może podwyższyć tym strasznym elitom ośmielającym się zarabiać tyle co niemiecki spawacz. Może podwyższyć tym kilkuset osobom, które z powodów regulacyjnych muszą być zatrudnione oficjalnie (ja prezesi banków, czy spółek giełdowych). Ale już lepiej szef małej firmy informatycznej bez problemu może mieć ją zarejestrowaną na Słowacji, polskie podatki płacić tylko od pensji "na życie", a jego prawdziwy majątek będzie poza zasięgiem Przenajjaśniejszej.
I tak, Razem, gdyby jakimś cudem kiedykolwiek zbliżyło się do władzy, też nic na to nie poradzi.
-
wo
2018/05/16 22:48:50
@luster
" I zapewne ta druga grupa bardzo szybko się skurczy, bo po prostu przekształcą odpowiednio swoje spółki i wejdą w CIT. "

(a) CIT też można podnieść, (b) takie przekształcenie nie zawsze jest bezpieczne, ryzykujesz na przykład, że w wyniku zamachu stanu na walnym zebraniu wylecisz ze "swojej" firmy i nagle ktoś inny sobie pływa twoim jachtem

"Problem z prawdziwą klasą wyższą jest taki, że ona już się dawno urwała państwom narodowym. "

Na to jest kilka prostych sposobów - podatek spadkowy z ostrą progresją, rygorystyczne pilnowanie, że jak ktoś się chce rozliczać w Monaco, to musi wykazać, że spędził tam ponad połowę roku (itd.). Bo jak naprawdę Kulczykowie się chcą wynieść z kraju, no to kopa na drogę.
-
2018/05/16 23:09:27
@wo
"(a) CIT też można podnieść"
Ale tego w tym PiSowskim projekcie nie ma. A ruchy są raczej w kierunku obniżania CIT dla mniejszych firm. A co do coup d'etat to w firmie będącej w 100% czyjąś własnością (w końcu do niedawna płacił PIT) raczej mało realne.

"podatek spadkowy z ostrą progresją"
Ćwiczone w UK od stu lat temu z dobrym efektem w postaci likwidacji majątków arystokracji (fajny wątek w tle Downton Abbey). Tyle że przez te 100 lat już się nauczono co zrobić - majątek należy do Fundacji Rodziny Bogatewiczów i żadnego spadku nie ma, bo osoba prawna zostaje.

" rygorystyczne pilnowanie, że jak ktoś się chce rozliczać w Monaco"
j.w. Grzecznie płacimy podatki od symbolicznej pensji (symbolicznej czyli np. głupie 50 tysięcy miesięcznie), natomiast fundacja kupuje nam samochód, jacht i zamek, oraz płaci za hotele etc.

-
wo
2018/05/16 23:18:17
@luster
"Ale tego w tym PiSowskim projekcie nie ma. "

Czy w swojej notce napisałem, że to jest:

a) pierwszy krok w słusznym kierunku
b) ostatni krok, totalnie zamykający sprawę?

" A co do coup d'etat to w firmie będącej w 100% czyjąś własnością (w końcu do niedawna płacił PIT) raczej mało realne."

"Tyle że przez te 100 lat już się nauczono co zrobić - majątek należy do Fundacji Rodziny Bogatewiczów i żadnego spadku nie ma, bo osoba prawna zostaje"

Zaostrzyć ustawę o fundacjach, domagając się od nich realnej korzyści społecznej (w teorii już teraz tak jest).

"natomiast fundacja kupuje nam samochód, jacht i zamek, oraz płaci za hotele etc. "

...a wtedy organ rejestrujący uznaje, że fundacja działa niezgodnie ze statutem, a więc wykreślonko z rejestru, kajdaneczki dla zarządu, konfiskateczka mająteczku etc.
-
2018/05/16 23:44:30
"Z ichniego kalkulatora mi wyszło, że mi trochę podniosą"

Gdybym mieszkał w Pol i zarabiał tyle, ile zarabiam, to by mi podnieśli. Ale w porównaniu z tym, ile teraz płacę, to wychodzi tyle samo. Z tym, że ja sam siebie zaliczam do raczej niższej-średniej.
-
2018/05/16 23:46:27
@luster i jego "po co, skoro się nie da"
nie w tym jest rzecz, gdzie ktoś płaci podatki, ale gdzie robi kasę. Jest tylko kwestią woli politycznej takie uprzykrzenie życia kolesiom, którzy robią kasę w PL, a płacą podatki w Słowacji czy tam innej Cypracji, by te marne 4 proc. tutaj zapłacili.
Kwestią otwartą pozostaje, czy PiS będzie taką wolę polityczną mieć. Jako że każdy z tych osłów nosi między uszami wbudowanego Korwina, może być z tym ciężko.
A, i jeszcze jedno. Spokojnie, bogacze nie uciekną. To przecież nie jest tak proste, zwinąć hurtownię armatury z Siemiatycz i przenieść ją do Preszova.
-
2018/05/17 07:33:46
@Kulczykowie tego świata

Luster ma rację. Skuteczne opodatkowanie szczytów klasy wyższej jakimkolwiek mocno progresywnym podatkiem wymaga inwestycji politycznych i administracyjnych, których średniej wielkości państwa narodowe nie są gotowe ponosić. Majątkiem rodzeństwa Kulczyków zarządza rodzinna fundacja zarejestrowana w Austrii (Kulczyk Privatstiftung) [1]. To ona jest właścicielem udziałów w polskich przedsiębiorstwach [2], a także zapewne majątku w rodzaju słynnej willi w St. Moritz, obecnie wystawionej na sprzedaż [3].

Kiedyś może federalna Unia Europejska będzie realnie obciążać podatkowo takie podmioty i nawet mieć zdolność powstrzymywania ich ucieczki do Singapuru. Obecnie to nierealne. Jednak jakąś namiastką takiego podatku od superbogactwa jest społeczno-polityczna presja na bogaczy aby, chcąc robić interesy m.in. z państwem, dokładali się dobrowolnie do prestiżowych publicznych projektów, tak jak pod koniec życia zrobił Jan Kulczyk dofinansowując Muzeum Polin. Jeżeli stworzymy wokół bogaczy klimat "uprzykrzania" to rzeczywiście część z nich się wyniesie, zwłaszcza drugie pokolenie, które już nie prowadzi aktywnego biznesu wymagającego sieci osobistych kontaktów, lecz jest rentierem (np. rozwiedzione żony) lub pasywnym inwestorem kapitałowym (dzieci, wnuki). Przypominam, że Grażyna Kulczyk porzuciła plany muzeum sztuki nowoczesnej w Warszawie i stworzyła je w Szwajcarii [4] - a tu nie chodziło o to, że ją ktoś nękał, tylko że nie rozłożono wystarczająco pięknych czerwonych dywanów. Tymczasem w bardziej dojrzałych demokracjach umożliwia się bogaczom zaspokojenie próżności poprzez prestiżowe obiekty publiczne, a nawet stymuluje ich rywalizację w tym zakresie, czego przykładem jest np. zbudowane wg projektu Franka Gherego Muzuem Louis Vuitton Foundation w Lasku Bulońskim, jedna z najciekawszych obecnie galerii-muzeów w Paryżu [5], na które "odpowiedzią" będzie muzeum Francois Pinault w budynku dawnej Bourse de Commerce [6].

Kochani, dzieła Magdaleny Abakanowicz czekają na ich wystawienie w przestronnym postprzemysłowym obiekcie w Warszawie, który na tej bazie prowadziłby odważną politykę wystaw czasowych (rzeźba, feminizm, wschód-zachód) - to umieściłoby nasza stolicę na mapie światowego art worldu i byłoby, pod względem prestiżu i bezpieczeństwa kraju (w ścisłym sensie militarnym, o którym tu pisałem) warte więcej niż bateria patriotów (tym bardziej, że przynosiłoby dochody, a nie koszty). Bogacze, zapraszamy.

A szeroką redystrybucję społeczną sfinansuje nam podatkami klasa średnia, jak już za jedno-dwa pokolenia przyzwyczai się do tej myśli (choć PiSowcy i Sandersowcy mamią ją, że znajdą wystarczające pieniądze w kieszeniach wilków z Wall Street i mafii paliwowej).

Z braku czasu nie odnoszę się do pozostałych wątków wpisu WO. Skrótowo napiszę, że uważam podatkowe miotanie się PiSu za wiadomość pozytywną, jednak nie w sensie jaskółki nordyckiego socjalizmu, lecz w sensie w jakim były już prezes Getbacku Kąkolwski mówił w lutym: "Kolejna dobra informacja z naszej stajni" [7]

[1] www.firmenabc.at/kulczyk-privatstiftung_BLBA

[2] eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/PDF/?uri=CELEX:32010D0612&from=EN

[3] www.senadaadzem.com/apperances/2017/12/20/senada-presents-lonsdaleite-st-moritz-switzerland

[4] www.rp.pl/Kolekcje/305169950-Grazyna-Kulczyk-otworzy-muzeum-w-Szwajcarii.htmlz

[5] www.fondationlouisvuitton.fr/

[6] www.theguardian.com/world/2016/apr/27/new-paris-museum-francois-pinault-modern-art-collection-france

[7] www.youtube.com/watch?v=wPIc4DNHm2Q&t=540s
-
2018/05/17 08:50:14
@luster
"po prostu przekształcą odpowiednio swoje spółki i wejdą w CIT"

Puh-leeze. Polscy przedsiębiorcy od dekady przekształcają swoje spółki w komandytowe lub komandytowo-akcyjne i ciągną zysk bezpośrednio na PIT-liniówce, bo ze spółki płacącej CIT trzeba jeszcze jakoś wyciągnąć kasę ryzykując dwukrotne opodatkowanie.
BTW 4% od nadwyżki ponad milion to nadal dużo mniej niż 13% nadwyżki ponad milion - a o tyle więcej by płacili od tej nadwyżki, gdyby zlikwidować liniówkę. Nie mówiąc o nadwyżce ponad 85 tysięcy, czyli próg II stawki.
-
2018/05/17 09:09:51
Jako osoba popierająca podatki progresywne i generalnie lewactwo mam z pomysłem PiS-u duży problem, a właściwie mnóstwo problemów.

Raz, znowu mówi się o opodatkowaniu "dochodów" a nie majątków, co generalnie rozwala całą sprawę, bo jak się ma takie dochody by załapać się na "daninę" to ma się też możliwości by dochód sobie obniżyć, a wyjść na tym na swoje.

Dwa, nie jest to "podatek" tylko jakaś tam "danina na Kacperka" czy coś, co ma działać na niejasnych zasadach. To znaczy, wiadomo komu zabieramy i ile, ale w odróżnieniu od podatków nie bardzo wiadomo, co z tym dalej i ilu Misiewiczów na tym zarobi (oczywiście poniżej jednego miliona, żeby nie płacić).

W efekcie nie mamy tego, co szanowny gospodarz chciałby. Nadal "Dobra Zmiana" mówi o obniżaniu podatków (oczywiście tym, którzy albo nie płacą ich w ogóle, albo niespecjalnie powinni mieć obniżane jak w wypadku CIT) i o tym, że wstrętne peło okradało obywateli podnosząc VAT (ale sami już nie obniżą, choć podwyżka miała być tymczasowa). Cała idea jest wyłącznie propagandowa, raz by znów zantagonizować "biednych" na "bogatych" i przy okazji obiecać gruszki na wierzbie protestującym, żeby już sobie poszli (albo żeby mniej ludzie palili się do obrony, jak niepełnosprawnych wyniesie straż pożarna "dla ich dobra").

Co do 500+, to powszechność jest dobra nie tylko dlatego, że usuwa stygmatyzację, ale głównie dlatego, że jest tańsza.

Niestety, partia żartobliwie zwana, co zrobi to spie*. O ile 500+ udowodniło mniej więcej to, co gospodarz mówi, że udowodniło, to nową "wyprawką 300+" nasza "dobra zmiana" potwierdziła to, co zarzucali jej "lyberałowie" -- że to rozdawnictwo i kiełbasa wyborcza. Zwłaszcza, że na "300+ dla każdego" kasa się znajdzie, a już na 500 zeta dla o wiele mniejszej grupy niepełnosprawnych już nie, zwłaszcza, że oni i tak na "dobrych zmieniaczy" raczej nie zagłosują.
-
2018/05/17 09:21:28
@ WO

Wstrzymuję się z oceną PiS jako partii sensownej ekonomicznie. Za samą liberalizację Specjalnych Stref Ekonomicznych należy się kopens. Bo w porównaniu z dofinansowaniami w nowej, ogólnopolskiej SSE i łamaniem praw pracowniczych, "danina" jest żartem.
-
2018/05/17 10:08:10
@wo
"Zaostrzyć ustawę o fundacjach"

A gdzie te ustawy chcesz zmienić? W Luksemburgu, Liechtensteinie, Austrii czy na Malcie?

@nonamenoneed
Podwójne opodatkowanie pojawi się dopiero tam, gdzie będzie chciał przenieść majątek z firmy bezpośrednio do swojej kieszeni. Przy dochodach powyżej miliona nie jest to już tak bardzo konieczne i może to sobie robić przez zagraniczne.

Możecie atakować mój "imposybilizm podatkowy", ale faktów nie zmienicie. Klasy wyższe odleciały państwom narodowym i na poziomie Polski prawie nic się z tym nie da zrobić.
Można próbować wprowadzić progresywny podatek katastralny, bo nie tak łatwo jest przenieść swój konstanciński pałac za granicę. Tylko trzeba uważać, żeby nie okazało się, że przestanie się opłacać posiadać w Polsce fabryki i lepiej je mieć na Słowacji.

A tak poza tym jedyne co nam zostaje to pokładać nadzieję w federalizacji podatkowej UE. No i jakby powiedzieć... PiS raczej nie poprawia nam szans na to, że będziemy jej fragmentem.
-
2018/05/17 10:19:11
Czy opodatkowanie właściwie jedynej rzeczy, której na pewno nie można skitrać pod pachę i nawiać do Luksa jest z jakiegoś powodu poza dyskusją? Podatek katastralny ad valorem z sensownym (pogłównym?) metrażem zwolnionym z opodatkowania rozwiązuje przecież tak wiele spraw (nie tylko tych z notki: spekulacyjnego przetrzymywania gruntów w centrach miast, dochodów samorządu terytorialnego - ale takiego prawdziwego, zgodnego z papieskim nauczaniem - oczywiście gdyby miał on kiedyś w Polsce powstać etc).
-
2018/05/17 10:22:20
@luster
W USA kataster uderza raczej w klasę średnią. Własciciele domu w którym podnajmował pokój mój szwagier musieli sprzedać i wyprowadzic się za miasto, bo ceny a zatem i podatki wzrosły absurdalnie. A nie są to biedni ludzie...
-
wo
2018/05/17 11:00:22
@luster
"A gdzie te ustawy chcesz zmienić? W Luksemburgu, Liechtensteinie, Austrii czy na Malcie?"

Możesz w Polsce utrudnić działanie fundacji zarejestrowanych za granicą (nawet w krajach Unii). Nie popieram celów ani spobów Orbana, ale on pokazuje, że to możliwe. Popierałbym na przykład prawo stosujące zaostrzone zasady wobec fundacji, co do których istnieje poważne prawdopodobieństwo, że zarejestrowano je za granicą dla unikania płacenia podatków w Polsce.

" faktów nie zmienicie. "

Możesz nazywać swoje bajdurzenia "faktami", ale faktów nie zmienisz. Opodatkowanie klasy wyższej to tylko i wyłącznie kwestia woli politycznej (zgoda, dotąd jej było brak).

@redezi
"Wstrzymuję się z oceną PiS jako partii sensownej ekonomicznie."

Ja też! Gdzie u mnie w notce masz taką ocenę? Pierwszy krok w dobrym kierunku może zrobić nawet pijany schizofrenik na LSD.
-
2018/05/17 11:54:45
"Nie popieram celów ani spobów Orbana, ale on pokazuje, że to możliwe."

Ba. A w Rosji to dopiero im się to świetnie udaje. Ofiarą takich narzędzi stałyby się przede wszystkim fundacje niewygodne aktualnie rządzącym a finansowane z zagranicy, tak jak to się dzieje w Rosji i na Węgrzech a te Kulczyków na pewno znalazłyby sposób by dowolne prawo obejść. Chyba jednak przesadzasz w swym rewolucyjnym zapale, takie rzeczy się zawsze źle kończą i to nie dla tych którym chciano przypier* tylko dokładnie odwrotnie. Ten system nazywa się kapitalizm i ci co mają kapitał mogą wszystko. Jak się nie podoba to rozwiązaniem jest jakiś nowy RAF i powieszenie paru bankierów na latarniach. Od razu reszta zacznie się przyzwoiciej zachowywać. W granicach prawa nic im się nie zrobi.

A pomysł PISu na nowy podatek jest absolutnie czysto propagandowy i to rodem z pierwszych lekcji PR-u i aż zal patrzeć że niby mądrzy ludzie łykają tą propagandę jak te pelikany. I jeszcze się łudzą że za tym stoi cokolwiek więcej poza propagandą.
-
wo
2018/05/17 12:18:59
@embercadero
"Ofiarą takich narzędzi"

I tak istnieją "takie narzędzia". Wielu komentatorów tutaj zachowuje się tak, jakby wierzyli w istnienie jakiegoś Naturalnego Ładu, w ktorym fundacje robią co chcą. Tak nie jest nawet przy obecnym prawie. Fundacja musi mieć określone cele statutowe, zgodne z ustawą. Nie możesz zarejestrować Fundacji Rodziny Szmalbogackich, której celem byłoby zapewnienie rodzinie Szmalbogackich wysokiego poziomu życia z pominięciem podatków. Między innymi dlatego sąd (na razie) kwestionuje, czy transakcja Lubomirskich była zgodna ze staturem fundacji.

To nie jest więc tak, że trzeba by wprowadzić jakieś specjalne, nowe narzędzia. Wystarczyłoby używać istniejących do tego, żeby zwalczać unikanie opodatkowania.

"te Kulczyków na pewno znalazłyby sposób by dowolne prawo obejść. "

Zanim już uwierzę, że to są jacyś nadludzie o nadludzkich zdolnościach, spróbujmy po prostu przywrócić takie ograniczenia dla klasy wyższej, jakie w kapitalizmie wprowadzono w czasach serialu "Dowton Abbey". Generalnie powodujące, że już trzecie czy czwarte pokolenie dawnych magnatów po prostu kończy studia i staje się klasą średnią.
-
2018/05/17 12:48:26
@wo
"Wielu komentatorów tutaj zachowuje się tak, jakby wierzyli w istnienie jakiegoś Naturalnego Ładu".

A skoro wierzą, to istnieje, a skoro istnieje, to, zaiste, możemy w tej chwili położyć się na trawie i oddać Wiecznemu Spoczywaniu.

A także: skoro nie da się zrobić wszystkiego, od razu i tak jak mi się podoba, to nie ma sensu robienie czegokolwiek.

CBDO.
-
2018/05/17 13:06:11
"Generalnie powodujące, że już trzecie czy czwarte pokolenie dawnych magnatów po prostu kończy studia i staje się klasą średnią. "

A jesteś pewien że to nie dlatego że te pieniądze po prostu przez te lata przeputali? Bo licząc tyle pokoleń do tyłu to moi przodkowie też podobno mieli że ho ho - co z tego jak potem ktoś przepił albo przegrał w karty
-
2018/05/17 13:45:26
@WO
"Nie możesz zarejestrować Fundacji Rodziny Szmalbogackich, której celem byłoby zapewnienie rodzinie Szmalbogackich wysokiego poziomu życia z pominięciem podatków."

Austriacka Privatstiftung może dokładnie to robić: zarządzać majątkiem rodzinnym, korzystając z przywilejów podatkowych [1]. Zresztą w Twoim idealnym kraju gdzie wojażujesz sobie po świecie "w zasadzie zgodnie z prawdą" wrzucając to w koszta researchu, również polska fundacja Dominiki Kulczyk bez trudu spełni wymogi ustawowe realizując zadania promocyjne wymagające podróży fundatorki. Oczywiście możesz się na nich uwziąć i potraktować ich dowolną działalność jako unikanie opodatkowania w Polsce. Tylko jednak w kraju takim jak nasz to nie za bardzo ma szanse ekonomicznego powodzenia. Jesteśmy, owszem, atrakcyjnym miejscem do prowadzenia biznesu i zdobywania rodzinnej fortuny. Jan Kulczyk nigdzie indziej swoich milionów by nie zarobił bo nie miałby odpowiedniego kapitału kulturowego, kontaktów, wiedzy (o czym przekonują nietrafione działania naszych milionerów, np. Krauzego, na zagranicznych rynkach). Jednak zarobiwszy te wielkie pieniądze oni (w drugim pokoleniu) nieszczególnie potrzebują już Polski jako centrum aktywności i kraju umiejscowienia aktywów. Pałace i galerie można stawiać w Szwajcarii, a udziały posiadać na innych rynkach.

Dla byłych żon i potomków Kulczyka i jemu podobnych obecność w Polsce to po prostu opcja a nie wymóg konieczny dla utrzymania fortuny. Nie będziemy ich tu chcieli to się wyniosą. Niektórzy koledzy komcionauci zakrzykną: krzyżyk na drogę. Ja jednak uważam, że byłoby szkoda, bo to co owi milionerzy drugiego pokolenia mogliby nam dobrowolnie dać (dobrowolnie, czyli pod miękką presją społeczną) jest bardziej wartościowe niż specjalne wpływy podatkowe, które z nich próbowalibyśmy ściągnąć. Muzeum Magdaleny Abakanowicz nie będzie na krótkiej liście inwestycji żadnego rządu czy samorządu. A nawet gdyby się przypadkiem na niej znalazło i powstało, to szybko stałoby się prowincjonalną wylęgarnią synekur. Natomiast powołane jako prestiżowy projekt Grażyny Kulczyk byłoby ważną placówką światowego art worldu, czyli jednej z kluczowych sieci globalnych elit, w jakich musimy się znaleźć dla naszego bezpieczeństwa. Stanowiłoby zaawansowany "marker" naszej zachodniości i w powiązaniu z innymi takimi markerami (polityki socjalne, równościowe) odsuwałoby nas od strefy wpływów rosyjskich. Do tego potrzebujemy Kulczyków, albo innymi słowy: dając zarobić Janowi musimy tu zatrzymać Grażynę. Model przeciwny jest właściwy stosunkom rosyjskim: miliony zarabiasz w Krasnojarsku, ale posiadasz je "w Kensingtonie".

[1] www.jusline.at/gesetz/psg/paragraf/artikel1zu1e
-
2018/05/17 13:48:02
@luster
"Podwójne opodatkowanie pojawi się dopiero tam, gdzie będzie chciał przenieść majątek z firmy bezpośrednio do swojej kieszeni. Przy dochodach powyżej miliona nie jest to już tak bardzo konieczne i może to sobie robić przez zagraniczne."

Sarprajs: nowa Danina dotyczyć ma dochodów objętych PIT, a nie CIT.
Jeżeli dzisiejszą firmę rozliczającą się przez PIT przekształcisz w rozliczającą się CIT, to wróci jak bumerang temat opodatkowania zysków kapitałowych, których obsługa może wcale nie być wiele tańsza, niż te 4% Daniny od nadwyżki nad milion (10 tysięcy euro od miliona PLN dochodu).
Nie bez powodu spółki zoo i akcyjne masowo przekształcały się w komandytowe, żeby rozwiązać sobie problem CIT spółki +PIT właścicieli.
-
wo
2018/05/17 14:46:37
@awal
"Austriacka Privatstiftung może dokładnie to robić: zarządzać majątkiem rodzinnym, korzystając z przywilejów podatkowych"

Więc jeśli się NAPRAWDĘ w całości przeprowadzą do Austrii - fajn baj mi. Mogę im pomachać chusteczką na pożegnanie. Natomiast w polskim prawie da się skonstruować legitne utrudnienia dla tych zagranicznych fundacji, które zarejestrowano dla unikania opodatkowania w Polsce (na przykład takich, których statut uniemożliwiałby rejestrację analogicznej fundacji w Polsce).

"Jednak zarobiwszy te wielkie pieniądze oni (w drugim pokoleniu) nieszczególnie potrzebują już Polski jako centrum aktywności i kraju umiejscowienia aktywów"

No to do widzenia, nie będę tęsknić.

"Ja jednak uważam, że byłoby szkoda, bo to co owi milionerzy drugiego pokolenia mogliby nam dobrowolnie dać (dobrowolnie, czyli pod miękką presją społeczną) jest bardziej wartościowe niż specjalne wpływy podatkowe, które z nich próbowalibyśmy ściągnąć"

Chyba nie da się mieć jednego bez drugiego. Nie uda ci się wytwarzać presji na otwieranie galerii pro bono bez jednoczesnego potępiania unikania podatków. Więc wyniosą się ci, którzy mają duszę kanciarza - a zostaną ci, którzy mogliby wspierać Twoją inicjatywę.

"Do tego potrzebujemy Kulczyków,"

A raczej kogoś zupełnie innego, bo z realnymi Kulczykami i tak nigdy tak nie będzie.
-
2018/05/17 16:24:21
"Natomiast w polskim prawie da się skonstruować legitne utrudnienia dla tych zagranicznych fundacji, które zarejestrowano dla unikania opodatkowania w Polsce (na przykład takich, których statut uniemożliwiałby rejestrację analogicznej fundacji w Polsce). "

Zapewne można, szczególnie łatwe to będzie po opuszczeniu unii europejskiej. Istnienie takich fundacji powstałych do zarządzania (obrony) starego kapitału to istotny i raczej nieusuwalny element rzeczywistości gospodarczej i społecznej wszędzie w "normalnym świecie" gdzie istnieją te stare pieniądze, a walka z nimi to element rzeczywistości raczej tylko Orbana czy Putina. Żal patrzeć jak piszesz takie rzeczy, naprawdę. Naprawdę chciałbyś by z powodu jakichś groszy Unia miała więcej powodów by nas wyrzucić z listy cywilizowanych krajów? I tak ma ich dość i bez tego.
-
wo
2018/05/17 16:36:50
@embercadero
"Istnienie takich fundacji powstałych do zarządzania (obrony) starego kapitału to istotny i raczej nieusuwalny element rzeczywistości gospodarczej i społecznej wszędzie w "normalnym świecie" gdzie istnieją te stare pieniądze, a walka z nimi to element rzeczywistości raczej tylko Orbana czy Putina."

Wątpię. Nieprzypadkowo jednak Kamprad nie zarejestrował swojej fundacji w Szwecji. Różne kraje europejskie różnią się swoim prawem dotyczącym fundacji.

"Naprawdę chciałbyś by z powodu jakichś groszy Unia miała więcej powodów by nas wyrzucić z listy cywilizowanych krajów? "

Naprawdę nie wierzę, że jest takie ryzyko. Już teraz zarejestrowanie takiej fundacji (której jedynym celem byłoby zarządzanie majątkiem rodzinnym) jest niemożliwe w Polsce. Pierwsze słyszę, żeby ułatwianie starym pieniądzom unikania podatków było elementem acquis communautaire.
-
2018/05/17 16:49:20
@embercadero
"Istnienie takich fundacji powstałych do zarządzania (obrony) starego kapitału to istotny i raczej nieusuwalny element rzeczywistości gospodarczej i społecznej wszędzie w "normalnym świecie"

Istnienie takich fundacji nie jest objęte ani swobodami przepływu, ani prawami podstawowymi, więc not.
-
2018/05/17 16:54:03
@WO

Chyba nie da się mieć jednego bez drugiego. Nie uda ci się wytwarzać presji na otwieranie galerii pro bono bez jednoczesnego potępiania unikania podatków. Więc wyniosą się ci, którzy mają duszę kanciarza - a zostaną ci, którzy mogliby wspierać Twoją inicjatywę.

W tym punkcie jesteśmy najbliżsi. Owszem, zgadzam się - co też u Ciebie pisałem - że trzeba wytwarzać u bogatych kulturę płacenia podatków, snobizmu na to, że "wypada" płacić je odpowiednio wysokie, tak jak wypada mieć odpowiedni metraż pałacu. To jednak z kolei nie nastąpi przy okazji nakładania karnych "danin" przez rząd hołdujący mitologii niskiego opodatkowania. Klasa polityczna, z którą bogacze żyją blisko, musi publicznie i prywatnie mówić o progresywnych podatkach jako oczywistości cywilizowanego kraju i jednocześnie stwarzać bogaczom możliwości ich płacenia w formach hołubiących ich ego np. odpisów na autentyczne fundacje pro bono właśnie (taki "1%" w wersji premium: z plakietką z nazwiskiem i wpisem w wikipedii). Wtedy z konformizmu i próżności płacić będą również kanciarze, a ja nie będę się brzydził tymi pieniędzmi.

Natomiast w aktualnym klimacie kanciarze zostają u nas i kantują a właśnie ci lepsi (często drugie pokolenie, wykształcone za granicą dzieci milionerów) nierzadko przenoszą się z całą aktywnością na Zachód, gdzie płacą podatki wyższe niż płaciliby u nas, lecz na państwo które widzą jako bardziej stabilne i prestiżowe. Początkiem pozytywnej zmiany będzie dopiero Zandberg jako koalicjant Schetyny i Czarzastego - hej, nikt nie mówił, że będzie lekko.

"z realnymi Kulczykami i tak nigdy tak nie będzie"

Grażyna Kulczyk jako kolekcjoner i kurator pracuje na prestiż Szwajcarii, lepiej byłoby gdyby pracowała tu. Nie potrzebuję jakiś bogaczy idealnych, potrzebuję pewnego zasobu realnych kilkupokoleniowych elit pieniądza, wśród których wytworzą się mechanizmy grupowego konformizmu.
-
2018/05/17 17:28:52
"Generalnie powodujące, że już trzecie czy czwarte pokolenie dawnych magnatów po prostu kończy studia i staje się klasą średnią."

Nope. Patrz: siódmy diuk Westminsteru.
-
wo
2018/05/17 18:17:02
@kacykmoralny
"Nope. Patrz: siódmy diuk Westminsteru"

Której literki nie rozumiesz w "generalnie"?

@awal
"Wtedy z konformizmu i próżności płacić będą również kanciarze, a ja nie będę się brzydził tymi pieniędzmi. "

Ja też nie, ale do tego musimy wytworzyć atmosferę moralnego potępienia dla kanciarzy z klasy wyższej.

"Grażyna Kulczyk jako kolekcjoner i kurator pracuje na prestiż Szwajcarii, lepiej byłoby gdyby pracowała tu."

Znów: nie ona jako ona, tylko jakaś alternatywna Grażyna Kulczyk-bis z równoległego wszechświata.
-
2018/05/17 18:35:10
"Istnienie takich fundacji nie jest objęte ani swobodami przepływu, ani prawami podstawowymi, więc not. "

Ale jednak wszyscy w EU oprócz Orbana milcząco tolerują ich istnienie pod warunkiem że zapewniają im listek figowy będąc formalnie zarejestrowanymi w Szwajcarii. Nie słyszałem by którykolwiek z krajów starej Europy takim fundacjom utrudniał działalność - choć pewnie by moze i utrudniał gdyby przeginały, z np praniem brudnych pieniędzy. Milczący konsensus polega na tym że one nie przeginają a rządy zachowują się jakby ich nie widziały. I o takim konsensusie jako o elemencie europejskiej "normalności" mówię. Nie jest w naszym interesie by wychodzić przed szereg i zaczynać wojnę w tak mało istotnej sprawie, która do tego stawiałaby nas w jednym rzędzie z Orbanem i Putinem (i tylko z nimi), którzy przecież zwalczają zagraniczne fundacje z zupełnie innych powodów. Choć też uważam ze Czartoryscy przegieli z swojej chciwości i pazerności (Kulczykowie to przykład z dupy, nie robią nic takiego znów złego)
-
2018/05/17 18:45:03
@WO
4 vicehrabia Rothermere
12 diuk Northumberland
Charlotte Townshend, córka 9 vicehrabii Galway
7 diuk Sutherland
15 diuk Bedford
12 diuk Devonshire
10 vicehrabia Portman
baronessa de Walden
8 earl Cadogan

ilu jeszcze brytyjskich arystokratów milionerów mam wymienić, żeby "generalnie" mieć rację?
-
wo
2018/05/17 19:37:22
@kacykmoralny
Generalnie się poddaję! Ech, gdzie te wielkie projekty nacjonalizacyjne z lat czterdziestych...

@embercadero
" Nie słyszałem by którykolwiek z krajów starej Europy takim fundacjom utrudniał działalność"

Nie lubię argumentu "nie słyszałem", bo często oznacza, że mówiący tak po prostu niespecjalnie to śledzi. Jako i ja zresztą.

"Nie jest w naszym interesie by wychodzić przed szereg "

Ale nie jest też twoją rolą, jako anonimowego łosia z internetu, żeby mówić, gdzie jest szereg.
-
2018/05/17 20:46:59
@embercadero
"Milczący konsensus polega na tym że one nie przeginają a rządy zachowują się jakby ich nie widziały"

Milczący konsensu polega też na tym, że na Jersey czy w Liechtensteinie masz raj podatkowy, w Irlandii robisz podwójną (nie whiskey) a w Luksemburgu negocjujesz sobie stawki z Junckerem. Dopóki nie zaczęli przeginać.
Po prostu za mało było to dotkliwe dla rządów, zwłaszcza dla tych inkasujących wysokie podatki z innych źródeł.
-
2018/05/18 09:33:10
@awal111

" Klasa polityczna, z którą bogacze żyją blisko, musi publicznie i prywatnie mówić o progresywnych podatkach jako oczywistości cywilizowanego kraju i jednocześnie stwarzać bogaczom możliwości ich płacenia w formach hołubiących ich ego np. odpisów na autentyczne fundacje pro bono właśnie (taki "1%" w wersji premium: z plakietką z nazwiskiem i wpisem w wikipedii). Wtedy z konformizmu i próżności płacić będą również kanciarze, a ja nie będę się brzydził tymi pieniędzmi"

Nie wiem jak w innych dziedzinach, ale w nauce to nie działa. Bogaci mają fanaberie (za wolno wyniki, chcemy seksownych wyników końcowych a nie badań bezpieczeństwa albo meta-analiz, chcemy badać foki a nie jakieś gluty).

No i skala - nawet w USA - jest śmieszna. Duzi darczyńczy w naukach bio-med dochodzą do 6 miliardów USD. Brzmi jak dużo, do momentu gdy nie wiemy, że NIH rocznie inwestuje 37 mld USD (a do tego są jeszcze badania medyczne w wojsku). Dla porównania majątek Gatesa (duży darczyńca) to okolice 90 mld.

Tu jest lista dużych darczyńców
www.sciencemag.org/news/2015/02/billionaires-basic-research

A ta szlachetna garstka filantropów przykrywa oszustwa podatkowe sporej reszty. Sławne fundacje nauki (Ford, Carnegie) nie powstały z przekonania, tylko z ostrego prawa spadkowego i egzekucji wobec fundacji (dokładnie to co WO proponuje).
-
2018/05/18 10:38:43
@reezi

Naukę powinno finansować przede wszystkim państwo, z przyczyn jakie przedstawiłeś. Na milionerów liczę głownie tam gdzie chodzi o regularne wydatki na "zbytek", czyli utrzymanie na wysokim poziomie galerii, opery, muzeum, konserwację prestiżowych zabytków. To są wydatki trudne do zaakceptowania jako stały "overhead" w normalnych publicznych budżetach, gdzie konkurują z bardziej przyziemnymi potrzebami (drogi, szpitale) oraz zbytkami o bardziej wyborczo obiecującym wydźwięku typu imprezy plenerowe, sponsoring drużyn sportowych. Oczywiście jak bogaty chce mieć zdjęcie z fokami na arktycznej wyspie i za to rzuci sumką na niekoniecznie najpotrzebniejsze badania, to kto bogatemu zabroni. Zasadniczo jednak naszych bogaczy trzeba wciągać w lokalne inicjatywy kulturalne, z których niektóre w swoim czasie mogą mieć wartość na skalę ponadkrajową.

Natomiast to co Polska (po PiSie) może sensownego robić w sprawie unikania opodatkowania to stać się orędownikiem tematu na forum UE. Mamy po temu dane: jesteśmy niezoligarichizowanym krajem z którego ani bardzo duże sumy nie wypływają (a więc nie ma tu potężnego lobbyingu za status quo) ani do którego one nie przychodzą (nie jesteśmy Luksemburgiem). Podobnie jak Belgia w sprawie praworządności a Skandynawowie w sprawie transparencji możemy uczynić temat naszą unijną specjlanością wokół której zgromadzimy polityczną koalicję idącą wbrew podziałom narodowym (poprą nas progresywne ruchy z różnych krajów). Oczywiście będziemy mieć też oponentów, ale gra byłaby warta świeczki. Nie tyle nawet z bezpośrednich powodów fiskalnych, co ze względu na silniejsze zakorzenienie polityczne na Zachodzie, jakie taka operacja by nam dała. Znowu: europeizacja i bezpieczeństwo. Bez tego w Polsce nie ma za bardzo czegokolwiek zaczynać, bo z czym byśmy się na własną rękę nie wybili, to przyjdzie Putin i wyrówna.
-
2018/05/18 10:55:17
Prawo do prowadzenia fundacji prywatnych nie należy do acquis communautaire, ale swobodny przepływ kapitału już tak. I nikt nie zabroni Fundacji Szmalbogackich z Austrii kupić spółkę w Niemczech, która kupi pałac w Konstancinie.
I właśnie w ten sposób klasa wyższa urwała się państwom narodowym. I państwa narodowe tego nie ogarną, ogarnąć to może spróbować Unia. I dla Unii to będzie duże wyzwanie, z którym niekoniecznie sobie poradzi. Polska poradzić sobie nie ma żadnych szans.
Bahamas Leaks odbił się jakimś echem, zobaczymy czy coś dalej się będzie z tym działo.
-
2018/05/18 11:26:57
"Zasadniczo jednak naszych bogaczy trzeba wciągać w lokalne inicjatywy kulturalne, z których niektóre w swoim czasie mogą mieć wartość na skalę ponadkrajową."

Bardzo mi się to spodobało, bo mi się akuratnie spina z moją mniemanologią i z jednym "problemem". Generalnie uznaję patriotyzm lokalny, czyli najistotniejsze jest to co dzieje się w moim najbliższym otoczeniu, czy to terytorialnie czy też w relacjach międzyludzkich. Dlatego, tak ważnym jest, aby dużo czytać i generalnie ogarniać, aby móc dawać świadectwo w rodzinie czy wśród najbliższych znajomych (w pracy i poza). Jeśli miałbym zmieniać świat, na miarę wielkości własnego formatu, to wyłącznie pracą lokalną z najbliższymi i/lub w okolicy, w której najczęściej przebywam (życie, praca). Pyskówki internetowe to marnowanie zasobów. Chyba, że się jest postacią formatu Gospodarza, wtedy prowadzenie publicznej dyskusji ma sens.
Cytowane zdanie dało mi odpowiedź na pytanie, które co jakiś czas sobie zadaję. A gdybym był bogaty (w sensie nie musiał pracować, ale to również tyczy UMC) i chciał podzielić się zasobami , to jaką formułę przyjąć, żeby zrobić to efektywnie (to osobna kwestia)? Jak dobrać ludzi, jak zinstytucjonalizować działalność, jak zbudować system impregnowany na jakieś nieprawidłowości. I w końcu, niezwykle istotne, na jaki cel przeznaczać w ramach budowanego systemu. I tu wychodzi mi, że abym mógł to zrobić efektywnie, miał poczucie bezpieczeństwa to powinienem działać lokalnie.

Może obecnie bogaci w Polsce mają manię wielkości i koniecznie muszą filantropować na dużą skalę, a najlepiej podłączyć jeszcze filantropię pod biznes, by był efekt synergii. No-ale-skoro-mieszka-się-w-posiadłościach, to nie ma się styczności z lokalną ludnością. Więc pewnie musiałbym budować lokalny kapitał społeczny, nie budować sobie złotej klatki, nie jeździć z szeferem tylko rowerem, dziecko do lokalnej szkoły, itp. Ale do tego trzeba paru pokoleń na budowę jakichś podwalin pod etykę bogacza. Oni się dopiero co stali bogaci i awans ekonomiczny kompletnie nie pokrywa się z awansem kulturowym, którego nie ma. Albo dopiero Ci bogaci muszą się naumieć jak być bogatym, nie tylko poprzez kontekst wydawania pieniędzy. I tutaj słuszna uwaga, że państwo powinno budować taki pozytywny snobizm, by bogaty miał poczucie wartości poprzez bycie rozpoznawalnym w ludzie i to w pozytywnym kontekście.
-
wo
2018/05/18 13:34:08
@luster
"I nikt nie zabroni Fundacji Szmalbogackich z Austrii kupić spółkę w Niemczech, która kupi pałac w Konstancinie."

Jasne, ale im dłuższy ten łańcuch, tym większe ryzyko, że w jednym z krajów pośrednich władzę obejmie jakiś ichni wariant Razem i też wprowadzi ograniczenia lub podatek solidarnościowy. In fact, prędzej bym się tego spodziewał właśnie w Niemczech. A na dalekim horyzoncie i tak jest wspólna unijna federalna polityka podatkowa, więc Kulczykowie musieliby uciekać już poza Unię, a to jeszcze bardziej ryzykowne.

"I właśnie w ten sposób klasa wyższa urwała się państwom narodowym."

Nigdy się nie "urwała", tylko państwa narodowe same ją wypuściły podczas neoliberalnego zaczadzenia. Tych wszystkich luk w rodzaju "podwójnej irlandzkiej" nie wynaleźli Genialni Prawnicy, obdarzeni Nadludzkimi Zdolnościami, tylko je premedytacją wprowadzono właśnie w tym celu. Zabrać im te przywileje i będzie znów jak za dawnych dobrych czasów.
-
rmk
2018/05/18 15:06:43
A ja się nie zgodzę z tym co pisze autor.
PiS nie buduje państwa opiekuńczego, buduje państwo klientów i to takich bez dozy solidarności.
500+ na drugie dziecko dostaje ktoś z okolic mediany i ktoś kto zarabia 4 czy 10 średnich krajowych. Nie dostaje ich jednak na pierwsze dziecko kobieta samotnie wychowująca dziecko.
Czemu? Bo ich siła głosu jest niższa niż "reszty".
Jest kasa na to by ludzie kupili sobie większy telewizor albo drugi samochód, nie ma kasy by pomóc rodzinom z dorosłymi niepełnosprawnymi.
Państwo PiS "opiekuje" się tymi, którzy mają największy wpływ na wynik wyborów, a nie wszystkimi, i na pewno też nie tymi którzy potrzebują tej pomocy więcej.

Skoro progresja podatkowa jest OK bo najbardziej tnie (czy powinna) tam gdzie najmniej boli, to i państwo opiekuńcze najpierw powinno dawać tam gdzie to najbardziej złagodzi ból.

PiS jest racjonalny w tym podejściu, bo przecież w nosie mają ludzi (jak i każda inna partia która posmakowała władzy), ale kochają głosy które pozwalają im wygrać.
Ale nie tworzy państwa opiekuńczego, a państwo klienckie. A, że kontroluje też coraz bardziej sądy i wybory to za jakiś czas jego klientami nie będzie "większość ludzi z dziećmi" a ci, którzy będą wpływali na wyniki wyoborów.
-
wo
2018/05/18 15:18:04
@rmk
"A ja się nie zgodzę z tym co pisze autor.
PiS nie buduje państwa opiekuńczego"

Nie wiem, z którym autorem się nie zgadzasz - autor tej blogonotki twierdzi, że PiS zrobił pierwszy krok w tym kierunku.
-
rmk
2018/05/18 15:25:11
@wo właśnie się z tym nie zgadzam.
Może, jeśli powiemy, że po prostu gdy ktoś kto po nich przyjdzie to będzie w sytuacji, że 500+ już jest i "nie można zabrać" to postanowi na tym budować na tym państwo opiekuńcze.
W takim przypadku, może. Ale nadal nie jestem przekonany.
Nie wiem jak Szwedzi, czy Francuzi czy Niemczy patrzą na to co dostają na dzieci czy ogólnie "od państwa". Ale wydaje mi się, że chyba jest tam ciut więcej podejścia, że bogaci wrzucają więcej, by reszta mogła mniej. U nas 500+ jest "bo wystarczy nie kraść", a i tak Polacy w swej większości nadal na każde hasło o podnoszeniu podatków będą ulegać hasłom przekonującym ich, że to oni będą tu ofiarami.
-
wo
2018/05/18 16:18:23
@rmk
"Może, jeśli powiemy, że po prostu gdy ktoś kto po nich przyjdzie to będzie w sytuacji, że 500+ już jest i "nie można zabrać" to postanowi na tym budować na tym państwo opiekuńcze. "

To właśnie moja teza.

"Nie wiem jak Szwedzi, czy Francuzi czy Niemczy patrzą na to co dostają na dzieci czy ogólnie "od państwa". "

Nie powinniśmy patrzeć na to, co jak oni mają dziś, tylko jak mieli w latach 1920-1938, kiedy zaczęli tworzyć początki państwa opiekuńczego. W Finlandii te początki też były trudne i tam była taka paradoksalna sytuacja, że pierwsze kroki zrobiła partia agrarna.
-
2018/05/18 17:29:18
@luster
"Prawo do prowadzenia fundacji prywatnych nie należy do acquis communautaire, ale swobodny przepływ kapitału już tak. I nikt nie zabroni Fundacji Szmalbogackich z Austrii kupić spółkę w Niemczech, która kupi pałac w Konstancinie."

A czy ktoś chciał im bronić kupować? Niech kupują.
Nie kłóci się ze swobodnym przepływem kapitału opodatkowanie w Austrii majątku fundacji z uwzględnieniem wartości niemieckiej spółki posiadającej pałac w Konstancinie, w Niemczech majątku spółki z uwzględnieniem wartości pałacu w Konstancinie oraz w Polsce pałacu w Konstancinie.
Nie wspominając o opodatkowaniu dochodu wynikającego z mieszkania w cudzym pałacu w Konstancinie.
Da się? Da się. Będzie się im opłacało poczwórne opodatkowanie? Fajn baj mi.
-
2018/05/18 19:04:28
@wo
""nie wolno karać ludzi za pracowitość", "nie wolno zazdrościć zamożnym" i moje ulubione "nie wolno dzielić ludzi" - słyszymy to w kółko od 1989. Musimy z tym skończyć, żeby budować model nordycki"

Brzmi super, ale po ćwierć wieku neoliberalnego prania mózgu chyba na to za późno; hasła, które przywołałeś, zakorzeniły się już zbyt mocno w świadomości (właśnie dlatego, że były powtarzane w kółko, siła oddziaływania tej propagandy okazała się tak wielka). Polska już wybrała model rozwoju i nie jest to, niestety, model nordycki, tylko raczej bananowo-latynoski, czyli coś, co można by streścić robocze jako "Matka Boska i Prawa Rynku": konserwatyzm (zakaz aborcji) i liberalizm (państwo-nocny stróż) w jednym. Dziś, kiedy - w odróżnieniu od lat 90-tych - każdy kolejny opuszczający szkoły rocznik jest coraz bardziej przechylony w kierunku konserwatywno-liberalnym (a ostatnio nawet nacjonalistycznym), na odwrócenie prawicowego trendu jest już po prostu za późno; działa tu dodatnie sprzężenie zwrotne: "im więcej prawicy, tym więcej prawicy", który powoduje, że każde kolejne rządy prawicy uprawdopodabniają następne, jeszcze groźniejsze. Skoro Olof Palme uważany jest przez naszych liberałów za wcielenie zła, a wszystko poniżej Pinocheta to, zdaniem naszej prawicy, "brudy" i "lewactwo", to budowa drugiej Szwecji jest już niemożliwa. Jestem podobnego zdania jak Jan Sowa, który napisał, że postępowa lewica nie ma w Polsce szans (bo 9 na 10 Polaków to prawicowcy, a lewicowa młodzież - tak, było w latach 90-tych takie zjawisko - została zabita przez media, kościół i edukację), a więc Razem należy popierać, bo musi istnieć jakaś lewica w formie przetrwalnikowej (i należy ją, jako płomyczek dobra i nadziei w czasach mroku, ochronić przed zgaśnięciem), ale nie ma co w perspektywie kilkunastu lat liczyć na jej sukces. Tak jak mózg po neoliberalnej lobotomii nigdy nie będzie już taki jak wcześniej, tak zła, wyrządzonego w umysłach przez prawie trzy dekady, nie da się łatwo naprawić.
-
wo
2018/05/18 19:13:08
@bamberas
'Brzmi super, ale po ćwierć wieku neoliberalnego prania mózgu chyba na to za późno; hasła, które przywołałeś, zakorzeniły się już zbyt mocno w świadomości "

Historia pokazuje, że to nigdy nie jest na zawsze. Nasi praprzodkowie też przecież mieli pod górkę, lansując koncepcje powszechnej opieki zdrowotnej, podatku progresywnego czy ograniczenia czasu pracy. A i neoliberałowie pod koniec lat 70. wydawali się egzotycznymi radykałami, kwestionującymi ugruntowany paradygmat socjaldemokratyczny.

Przyszłość zaskakuje. Mało kto np. w latach 70. spodziewał się powrotu religijności (zwykle wizje XXI wieku pokazywały świat powszechnego ateizmu). Kto wie, do czego wróci ludzkość w roku 2020.

" 9 na 10 Polaków to prawicowcy"

Ale kilkanaście lat temu SLD miało 40%. Kto wie, ile będzie mieć prawica za kilkanaście lat.
-
2018/05/18 20:00:48
@wo
Innymi słowy przyszłość to nieprzewidywalny chaos (gdzie w dodatku z kapelusza w randomowy sposób wyskakują różne "unpredictable factors"), a ja za pomocą cepa prosto ekstrapoluję istniejące tendencje (tzw. "końska pułapka": "skoro już teraz jest brudno, to w XX wieku Nowy Jork utonie w łajnie")? No, jest to jakieś pocieszenie.

Na historię można patrzeć dwojako; albo analizować tendencje długookresowe, obserwując prawidłowości procesów historycznych (gdy mielą tzw. "młyny historii" - "w Rosji lud żąda ziemi"; "w Anglii następuje uprzemysłowienie"; "cesarstwo chińskie gnije"), albo skupiać się na roli czystego przypadku (a gdyby pociąg wiozący Lenina do Rosji się wykoleił? a gdyby Hitlerowi w maju '41 spadła cegła na głowę?). Einstein-historyk zadałby tu dramatyczne pytanie: "czy Historia gra w kości?". Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, co jest w rzeczywistości bardziej istotne: procesy czy przypadek.

Wiadomo, że w '89 nie dało się przewidzieć szczegółów: że 25 lat później dojdzie do pojedynku Komorowski-Duda, kandydaturę pani Ogórek, że muzykant Kukiz znajdzie się w parlamencie itd. Ale czy, ekstrapolując ówczesne tendencje, można było przewidzieć obecną dominację prawicy? Czy spowodowała to tylko głupota Millera, czy też było to "zapisane w gwiazdach"?
-
2018/05/19 00:09:45
@wo

> ryzykujesz na przykład, że w wyniku zamachu stanu na walnym zebraniu wylecisz ze "swojej" firmy

Wcale a wcale. Kolejnym krokiem po "działalności" jest ZOO, które może być wyłączną własnością dotychczasowego "działacza". Uciążliwością w ZOO jest pełna księgowość, która nawet przy małej liczbi kontrahentów i faktur wymaga de facto zatrudnienia księgowego. W przypadku jednoosobowego ZOO dochodzą jeszcze (AFAIK) jakieś audyty tej księgowości. ZOO ma również zasadniczą zaletę: OO, która sprawia, że śpi się znacznie spokojniej.

Jak ktoś prowadzi porządny biznes, to takie przekształcenie ma jak najbardziej sens. Zarówno dla przedsiębiorcy jak i dla państwa, które dostaje do ewentualnej kontroli dużo lepszej jakości materiał księgowy.

BTW, czy w "Danii" jest coś takiego jak "jednoosobowa działalność gospodarcza"? Firma, która rozlicza się przez PIT, a właściciel odpowiada całym swoim majątkiem?
-
2018/05/19 10:17:59
@steelman
"Uciążliwością w ZOO jest pełna księgowość..."

Ale to jest perspektywa nieco większego JANUSZPOLEXa, a nie firm działających na większą skalę, które niezależnie od formy prawnej mają obowiązek prowadzić pełną księgowość (od 2 mln euro obrotu rocznego netto OIDP).
Większą uciążliwością ZOO jest konieczność wytransferowania zysków do kieszeni wspólników, co wiąże się z potencjalnym dalszym opodatkowaniem. Większe ryby od dekady przechodzą na spółki komandytowe, w których wspólnicy inkasują miliony zysku rozliczanego liniowym PIT.
-
2018/05/19 11:59:28
@steelman

Oczywiście, że w każdej Danii jest jednoosobowa działalność.

Odpowiedzialność całym majątkiem to coś zupełnie normalnego i oczywistego. Ja powoli dochodzę do wniosku, że ograniczanie odpowiedzialności daje więcej szkód niż pożytku, ale niestety jest duże parcie na to, żeby to rozszerzać, bo tak kapitałowi wygodniej, mogą przerzucać ryzyko na wierzycieli i stąd ostatni durny pomysł spółki bezkapitałowej. Niestety mało kto rozumie, jak naprawdę w praktyce to będzie wyglądało...
-
wo
2018/05/19 12:58:38
@bamberas
"Ale czy, ekstrapolując ówczesne tendencje, można było przewidzieć obecną dominację prawicy?"

A dominację lewicy około 2003? A dominacje czegokolwiek w 2030?

" czy też było to "zapisane w gwiazdach"?"

Nie ma czegoś takiego.

@steelman
"BTW, czy w "Danii" jest coś takiego jak "jednoosobowa działalność gospodarcza"? "

W kontekście "jak będzie w razemtopii" dla mnie jako dla dziennikarza/autora kluczowa jest możliwość odliczania kosztów podróży, kosztów reprezentacyjnych itd. To akurat skądinąd wiem na pewno, że duński czy szwedzki pisarz czy autor może tak zrobić. Polski dziennikarz/autor albo jest skazany na to nieszczęsne, ograniczone 50% KUP, albo na założenie działalności.
-
2018/05/19 22:14:26


@grzespelc
Ograniczona odpowiedzialność nie ma sensu zwłaszcza tam, gdzie długi spółki są długami wyłącznie spółki (i można się śmiać z komornika) ale pieniądze spółki są de facto prywatnymi pieniędzmi prezesa-głównego udziałowca. Gdyby jaśniepany byznesmeny szli siedzieć (tak, jak to być powinno nawet w obecnym stanie prawnym) za wydawanie pieniędzy spółki na samochód kochanki/telefon dla teściowej/wyjazd na wczasy dla dzieci, pies z kulawa nogą nie zakładałby spółki z o.o.

Ciekawe, że duża odporność spółek z osobowością prawną na egzekucję długów jest przez państwo zauważona: ewentualne problemy z należnościami dla fiskusa mogą skończyć się ukaraniem konkretnej osoby. Długi wobec kontrahentów i pracowników nie bardzo. (Jeśli się mylę, poprawcie proszę. Chciałbym się mylić.)

@nonamenoneed
Co do wytransferowania ze sp. z o.o.: kiedyś pracowałem w dziwnej hybrydzie: sp.j.+sp. z o.o. Stworzonej ewidentnie właśnie dla takiego przekazywania zysków. Oczywiście gdyby faktycznie ścigano ludzi z art. 296 Kk, nie miałoby to miejsca.

@odliczanie kosztów uzyskania przychodu:
Czy w tej utopii można liczyć na to, że normalny człowiek będzie mógł sobie odliczyć np. koszty dachu nad głową, wody w kranie i ziemniaków? Płacenie podatku od przychodów dla szaraków i od dochodów dla wybranych jest zasadniczo wkurzające.

@wo:
"Nasi praprzodkowie też przecież mieli pod górkę, lansując koncepcje powszechnej opieki zdrowotnej, podatku progresywnego czy ograniczenia czasu pracy"
Fakt, że niewątpliwe objawy postępu zostały wprowadzone za PRLu przez władzę raczej narzuconą niż wybraną, nie napawa optymizmem. Podobnie wcześniejsze uwolnienie chłopów i nadanie im ziemi. Wychodzi, że nie ważne, co lansowali przodkowie (a raczej: za co dostawali pałką albo batem). Ważne okazuje się być, co ktoś dysponujący siłą militarną uważa za korzystne dla siebie.
-
wo
2018/05/20 11:02:13
@alejo
"Czy w tej utopii można liczyć na to, że normalny człowiek będzie mógł sobie odliczyć np. koszty dachu nad głową, wody w kranie i ziemniaków?"

W szczątkowej formie nadal tak jest - były/są różne "ulgi na remont mieszkania" i "ulgi na internet". Podatkowa hipokryzja wszystkich dotychczasowych rządów polegała na tym, że kasowały te ulgi dla Normalnego Człowieka, żeby mówić, że "nie podnoszą podatków". W praktyce kwota wolna od podatku powinna ryczałtowo oddawać koszt dachu i ziemniaków - powinna być wyliczana mniej więcej na poziomie płacy minimalnej / minimum socjalnego. Obecnie nie oddaje niczego.

"Fakt, że niewątpliwe objawy postępu zostały wprowadzone za PRLu przez władzę raczej narzuconą niż wybraną, nie napawa optymizmem"

Akurat podałem przykłady postępu II RP.
-
2018/05/20 13:22:59
@wo

Ale masz świadomość że twoje oczekiwania że będziesz mógł sobie odliczyć koszty podróży są nieco wkurzajace dla ludzi nie mogących odliczyć absolutnie niczego poza ustawowym groszowym ryczałtem KUP? Załóż działalność, będziesz odliczał. Nie masz działalności - niby w imię czego miałbyś mieć specjalne traktowanie? Bo twoja grupa społeczna jest silną grupą nacisku (a przynajmniej kiedyś była)? Jeśli z tego powodu to cieszę się że pis jest na te naciski odporny.
-
2018/05/20 13:59:09
@bamberas i zaorana lewica
Z badań wynika, że przewidywanie przyszłości przy horyzoncie czasowym 5 lat i więcej, to już jest wróżenie (polecam 'Superforecasting' Tetlocka/Gardnera). Gdy się analizuje przeszłość, to wszystko zdaje się logicznie rozwijać i układać aż do teraźniejszości, ale to złudzenie (hindsight bias), bo trafne ekstrapolowanie istniejących trendów jest trudne. Horyzont 5 lat to jest z grubsza odległość między wyborami. Na pewno *nowa* lewica (w sensie nie-sld) ma teraz pod górkę, ale do stanu kompletnego zaorania jeszcze daleko. W połowie lat 50 (zms, "Służba Polsce" i podobne klimaty) trudno by było przewidzieć np. bikiniarzy (a to kilka lat różnicy zaledwie).
-
2018/05/20 14:39:53
@alejo
"pracowałem w dziwnej hybrydzie: sp.j.+sp. z o.o."

Faktycznie dziwna, bo nie chroni wspólników jawnych.

"Stworzonej ewidentnie właśnie dla takiego przekazywania zysków"

Nie mylmy dwóch pojęć:
- spółka z o.o. w której pan X ma 99% udziałów i potrzebuje jakoś wyciągnąć 99% zysku wynoszącego 1,62 mln zł po zapłaceniu 380 tys. CIT od 2 milionów dochodu
- spółka komandytowa w której pan X jako komandytariusz ("ukryty" wspólnik o ograniczonej odpowiedzialności) partycypuje w 99% z 2 mln dochodu, płacąc od niego 376 tys. liniowego PIT, a w 1% partycypuje kontrolowana przez pana X spółka z o.o., która teoretycznie bierze na siebie odpowiedzialność za wszystko (jako wspólnik-frontman).
To jest wszystko legalne. Najprostszym sposobem byłoby objęcie spółki komandytowej CIT.

"Gdyby jaśniepany byznesmeny szli siedzieć"

Eee, wystarczy żeby to nie szło w koszty, a zamiast tego przychód dla korzystających. Odpowiedzialność karna byłaby strasznie naciągana, bo każdy wydatek mógłby być tak kwalifikowany, włącznie z zatrudnieniem pracownika, który się nie sprawdził.
-
2018/05/20 19:08:45
@wo
"Akurat podałem przykłady postępu II RP."
- Aż z wrażenia musiałem poguglać. Do tej pory opierałem się na ustnym przekazie rodzinnym, zgodnie z którym w zasadzie nie było niczego. Zwracam honor, wchodzę pod stół, czy co tam trzeba.

Ulga na remont mieszkania - praktycznie do pominięcia dla najemców.
"powinna być wyliczana mniej więcej na poziomie płacy minimalnej / minimum socjalnego" - zakładam, że chodzi o minimum socjalne z tej utopii, nie obecne.

@nonamenoneed
"Faktycznie dziwna, bo nie chroni wspólników jawnych."
- Ależ chroni. Wszelkie ryzykowne umowy zawiera spółka z o.o., podobnie zobowiązania długoterminowe, itp. Spółka jawna dzierżawi wyłącznie plac+budynki (+jakąś drobnicę) za które następnie kasuje od z o.o. odpowiednio wyższe kwoty. Sp. z o.o. zatrudnia ludzi do niebezpiecznej pracy w szkodliwych warunkach, podpisuje umowy obarczone dużym ryzykiem i tak dalej. Brakowało tylko transferu pieniędzy za prawa do użycia marki i byłby niemal zestaw typu "polska filia zagranicznej grupy kapitałowej" (chyba, że i taki przewał był, ale go nie widziałem). Z tym, że obydwa podmioty były fizycznie w jednym miejscu. Nie wiem, może był to relikt czasu sprzed tej wspominanej tu mody na komandytowe. Niemniej, działało.
Podałeś naciągany przykład to i odpowiedzialność naciągana. Czy sytuacja, gdzie Wspólnik A i Wspólnik B jako zarząd sp. z o.o. decydują, żeby zapłacić podmiotowi "A i B sp.j." (czyli sobie samym, korzyść majątkowa) za korzystanie z nieruchomości wielokrotność kwoty, za którą "A i B sp.j." wzięła tę nieruchomość w dzierżawę, pozostawia wątpliwości? To skomplikowany przykład, jasne, ale przecież finansowanie AGD/RTV dla rodziny prezesa przez sp. z o.o. skomplikowane nie jest, a występuje powszechnie. Gdzie są ambitni prokuratorzy, pytam się?

To jest wszystko legalne. Najprostszym sposobem byłoby objęcie spółki komandytowej CIT.
- Byłoby, ale. Zadziała mechanizm bardziej ogólny - ludzi robiących drobne przewały bardzo łatwo przekonać (ustami 'niezależnych ekspertów'), że poluje się właśnie na nich a nie na grubsze ryby, a to jednak sporo głosów.
Nasuwa się pytanie: czemu nie ma jednolitych zasad (oraz progów podatkowych) rozliczania dla os. fiz. i firm? Czy jest jakieś wyjaśnienie nie opierające się o niemal religijny dogmat albo o oczywista bzdurę?
-
2018/05/20 20:59:38
Czy polskiemu dziennikarzowi wydatków reprezentacyjno-komunikacyjnych nie pokrywa redakcja? Sorry, może to głupie pytanie, ale to chyba standard w korpo - przynajmniej tych, z którymi się zetknąłem (akurat inna branża).
-
2018/05/20 21:01:19
@alejo
"Wszelkie ryzykowne umowy zawiera spółka z o.o., podobnie zobowiązania długoterminowe, itp. Spółka jawna dzierżawi wyłącznie plac+budynki (+jakąś drobnicę) za które następnie kasuje od z o.o. odpowiednio wyższe kwoty"

Eee, panie. To my o zupełnie różnych sprawach. Oczywiście, że wyciąganie dochodu przez inną spółkę jest możliwe, ale trzeba mieć inną spółkę, z fakturami, umowami, rozliczeniami, kosztami własnymi etc. A dziś dodatkowo z dokumentacją podatkową między podmiotami powiązanymi.

"czemu nie ma jednolitych zasad (oraz progów podatkowych) rozliczania dla os. fiz. i firm?"
Ale to jest pytanie dlaczego PIT i CIT nie jest w tej samej wysokości, czy czemu wprowadzono liniowy PIT?
-
wo
2018/05/20 21:09:20
@embercadero
"Ale masz świadomość że twoje oczekiwania że będziesz mógł sobie odliczyć koszty podróży są nieco wkurzajace dla ludzi nie mogących odliczyć absolutnie niczego poza ustawowym groszowym ryczałtem KUP?"

Przypuszczam, że samo tylko przekraczanie pierwszego progu jest już wkurzające dla 97% populacji

" Załóż działalność, będziesz odliczał."

No jasne, że tak jest teraz - jestem ciekaw, jak będzie w razemtopii.

@alejo
"- Aż z wrażenia musiałem poguglać. Do tej pory opierałem się na ustnym przekazie rodzinnym, zgodnie z którym w zasadzie nie było niczego. Zwracam honor, wchodzę pod stół, czy co tam trzeba."

Trochę mi się przykro zrobiło, bo zgrubnej znajomości historii PPS i jej osiągnięc bym oczekiwał od blogobywalców...

@sir.fed
"Czy polskiemu dziennikarzowi wydatków reprezentacyjno-komunikacyjnych nie pokrywa redakcja?"

Różnie z tym bywa, ale chyba nawet ktoś śledzący moją działalność tylko na podstawie niniejszego bloga powinien zauważyć, że coraz ważniejsze są dla mnie książki (ale jeśli kolega nie zauważył, to czy mogę zasugerować biografię Lema?).
-
2018/05/20 22:18:44
@wo:

"Polski dziennikarz/autor albo jest skazany na to nieszczęsne, ograniczone 50% KUP (...)"

To oczywiście nie jest prawda. Jeśli nie pasuje Ci 50% ryczałt możesz odliczać bez limitu na podstawie dokumentów potwierdzających faktyczne koszty. Oczywiście narażasz się wtedy na rozmowę w US i przekonywanie urzędnika że to co odliczyłeś istotnie jest Twoim kosztem. Takich emocji można zażyć również bez prowadzenia działalności gospodarczej.

Czytając o Twoim stosunku do podatków łatwo zauważyć, że prymitywne neoliberalne "precz z podatkami" zastępujesz rozumnym "podatki nie są takie złe pod warunkiem, że płacą je inni". Jeśli zarabiając więcej niż 97% podatników (po uwzględnieniu 50% KUP) oczekujesz, że razemowe podwyżki zostaną Ci zrekompensowane przez zwiększone możliwości odliczeń to jest dość umiarkowany radykalizm fiskalny. Ja rozumiem pokusę wykorzystania przywilejów zawodu, który umożliwia wrzucenie w koszty tego co dla ogromnej większości społeczeństwa jest normalnie opodatkowaną konsumpcją, ale nie dziw się później że nazywają Cię kawiorową lewicą (znów: na miarę nadwiślańskich możliwości).

Ja oczywiście też, jak lwia część branży, korzystam z KUPowo-PAiPPowej dziury, ale nie udaję, że sytuacja w której obciążenia podatkowe tej samej pracy (klepania kompilujących się napisów) mogą w zależności od formy zatrudnienia (DG, UoD z 50% KUP, etat z 50% KUP, etat bez KUP) różnić się o rząd wielkości jest zdrową sytuacją.
-
wo
2018/05/20 22:56:39
@lwz
"To oczywiście nie jest prawda."

Zabawne, że wyciąłeś połowę zdania, żeby to ogłosić - acz zostało ci to nieszczęsne "albo", zdradzające, że to jednak jest tylko jedna z opcji.

"na podstawie dokumentów potwierdzających faktyczne koszty."

Rzecz ujmując lapidarniej, cytuję, "albo na założenie działalności".

"nie dziw się później że nazywają Cię kawiorową lewicą (znów: na miarę nadwiślańskich możliwości)"

No więc skoro na miarę, to jednak pastorybnoosmakukawiorowym, if ju pliz.
-
2018/05/20 23:38:05
@jabiru

Przede wszystkim nie uważam, że nowa lewica jest już na starcie "zaorana", bo dopiero co się wykluła, więc nie bardzo jest co orać. Uważam tylko, że będzie miała mocno pod górkę, zresztą samo "Razem" nastawia się (słusznie) na długi marsz. Ale już sam fakt, że coś takiego się pojawiło, napawa optymizmem (bo to trochę tak, jakby nagle wyrósł kaktus na Syberii; dla klimatu Bolandy naturalną florą jest raczej Kukiz czy Korwin, nie Zandberg), choć przez najbliższe kilkanaście lat raczej nie spodziewałbym się fajerwerków. Kto wie, może kiedyś Syzyf wtoczy ten swój kamień na górę?
Naturalnie, dla typowego telewizyjnego publicysty "od nawozów i od świata", partia, która w rok nie wystrzeli w sondażach w kosmos, bo np. nie używa konfetti, nie wymachuje dildo na konferencjach prasowych i nie bierze na listy celebrytów (pogonili "znanego i lubianego" showmana, który się do nich kleił) to przegryw; ale tacy i tak żyją głównie twitterem.

Pytanie, które mnie interesuje (choć wiem, że dziś to już bez znaczenia...), brzmi: "czy w alternatywnym wszechświecie Polska roku 1989 miała szansę na lewoskręt, lub przynajmniej polityczną równowagę, czy też od początku i tak byliśmy skazani przez kaprysy bóstw (kościół) i niekorzystny układ gwiazd (zaszłości historyczne, bankructwo PRL, ówczesne neoliberalnego trendy na świecie) na dominację prawicy?". Nie wiem, ale raczej skłaniałbym się ku fatalizmowi, że było to "zapisane w gwiazdach" i cokolwiek byśmy wówczas nie zrobili, dziś i tak bylibyśmy w (z grubsza) w tej samej dupie - a to, czy premierem byłby dziś chadek Iksiński, neoliberał Igrekowski czy konserwatystka Pipcińska, to już drugorzędne detale; w każdym razie na pewno nie byłby to Olof Palme. "Taka gmina". Już na początku lat 90-tych karty były rozdane.

No ale lepiej nie ciągnijmy tego wątku, bo cierpliwość Gospodarza ma swoje granice...
-
2018/05/21 00:09:12
@antonia.bamberas
"czy w alternatywnym wszechświecie Polska roku 1989 miała szansę na lewoskręt"

Patrząc pobieżnie po nazwach partii i opisach na wiki, to różne odmiany lewicy mają u sąsiadów:

Czechy: 30 na 200 miejsc w niższej izbie parlamentu (komuniści + socjaldemokraci), 25/81 w wyższej
Słowacja: 49/150 (Smer)
Litwa: 19/141 (dwie różne socjaldemokracje?)

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Polacy są aż tak bardzo kulturowo i gospodarczo odmienni od Czechów, Słowaków i Litwinów, że lewica nie mogłaby osiągnąć u nas podobnych wyników.
-
2018/05/21 09:18:10
@mitko
O tym czym naprawdę wyborcy słowaccy różnią się od polskich:
airborell.blox.pl/2016/03/Bratyslawa-2016-Warszawa-2019.html
-
2018/05/21 10:35:36
@nonamenoneed

Nie znam się, więc uwierzę na słowo, że słowacki Smer to ichniejszy PiS pod czerwonym sztandarem (choć członkostwo w PES i Międzynarodówce Socjalistycznej to dla mnie mocna przesłanka do nazwania ich "lewicą", nawet jeśli poza tym uprawiają "niefajną" politykę). Ale co z czeskimi socjaldemokratami? Albo z socjaldemokratami litewskimi (19/141), łotewskimi (24/100) i estońskimi (15/101)? Co prawda dla mnie - laika w kwestii polityki tych krajów - te partie nie wyglądają na jakoś bardzo radykalne, ale przecież istnieją i czasem nawet wchodzą do koalicji. Widać jakoś Historyczna Nieuchronność Absolutnej Dominacji Prawicy działa tylko u nas.
-
2018/05/21 11:21:34
@antonio.bamberas
"przez najbliższe kilkanaście lat raczej nie spodziewałbym się fajerwerków"

Wg mnie to tylko kwestia języka. Dotąd brzmieli jak partia warszawskich licealistów, idealistów z fajnymi pomysłami. Budzą uśmiech sympatii, ale nie dostaną głosu przeciętnego wyborcy. Jak będą potrafili wysłać przekaz nie tylko na hipstersko młodzieżowych falach to może uda im się wskoczyć do sejmu.

Poza tym, to że ktoś się przekona do ich programu jeszcze nic nie znaczy. Może wybrać inną partię, która ma co najwyżej ma fragment tego programu, ale jest wstanie wprowadzić go w życie. To trochę błędne koło, ale tak jest. Partia która nie ma pałeru nie dostanie głosu, bo ma za mało głosów. Może muszą zademonstrować, że dążą do władzy, a nie są tylko idealistami.

Może stracą poparcie ludzi skrajnie antysystemowych, ale cóż, ludzie którzy odrzucają wszelką władzę, to są ci, którzy odrzucają również wszelką odpowiedzialność. Człowiek etyczny jak twierdził Arystoteles realizuje się w budowaniu swojego polis.
-
wo
2018/05/21 12:14:12
@bamberas
"Pytanie, które mnie interesuje (choć wiem, że dziś to już bez znaczenia...), brzmi: "czy w alternatywnym wszechświecie Polska roku 1989 miała szansę na lewoskręt, lub przynajmniej polityczną równowagę, czy też od początku i tak byliśmy skazani przez kaprysy bóstw (kościół) i niekorzystny układ gwiazd (zaszłości historyczne, bankructwo PRL, ówczesne neoliberalnego trendy na świecie) na dominację prawicy?""

Na pewno nie byliśmy skazani. W 1989 postsolidarnościowa lewica wypierała się swojej lewicowości, bo panowało wtedy Powszechne Przekonanie Autorytetów, że słowa "lewica" czy "socjalizm" są tak skompromitowane, że przez dziesięciolecia żadna lewica tu nie wygra. Dlatego uprawiali żenującą maskaradę, której dnem dna była nazwa ugrupowania "Solidarność Pracy". W 1991 słowo "Solidarność" było już skompromitowane, bo ludzie kojarzyli je z Balcerowiczem, więc to był totalny niewypał.

W 1993 roku wybory wygrała lewica postkomunistyczna. Moja teza: zamiast niej mogła być lewica postsolidarnościowa, gdyby od 1989 budowała swoją tożsamość, zamiast udawać "apolityczne ruchy na zachód od centrum" (Frasyniuk).
-
2018/05/21 12:55:40
@wo:

"Rzecz ujmując lapidarniej, cytuję, "albo na założenie działalności". "

No właśnie nie. Możesz w PIT, bez zakładania działalności rozliczać koszty bez limitu 50% i 42kPLN (oczywiście tylko jeżeli jesteś twórcą i artystą). Zobacz www.pit.pl/koszty-uzyskania-pity-roczne/ ctrl+f "Podatnik może udowodnić".
Nie wiem jakiego jeszcze przywileju oczekujesz.
-
wo
2018/05/21 13:55:57
@lapacz
"Nie wiem jakiego jeszcze przywileju oczekujesz"

Jak zapewne wiesz, u nas nawet po założeniu DzG masz mnóstwo ograniczeń, których nie ma w Danii/Szwecji, wymieniam je w dalszym ciągu.

Tymczasem tam np. Zwykły Kowalski (znaczy, Zwykły Jens Nilsen) może sobie odliczać koszty dojazdu do pracy, wg kilometrowego ryczałtu.
-
2018/05/21 16:55:11
@wo

...bo panowało wtedy Powszechne Przekonanie Autorytetów...

No, panowało.
Pamiętam taki psychoanalityczny seans na twoim blogasku, gdy na wyprzódki biliśmy się w piersi gdyż wierzyliśmy, że Balcerowicz to zbawca (choć nadal nie odbieram mu zasług), że socjalizm to lipa i w ogóle koniec historii. No a teraz, chyba gdzieś od 2007, przecieramy oczy.

...W 1993 roku wybory wygrała lewica postkomunistyczna. Moja teza: zamiast niej mogła być lewica postsolidarnościowa...

Chyba nie mogła. Samo słowo lewica było u nas, tych przeciwnych komunie, tak skompromitowane, że pod tym szyldem nic nie dałoby się zrobić. Tak, wiem, ty i może jeszcze parę osób było świadome, ale reszta tkwiła w tym schemacie: lewica- socjalizm(komunizm)-puste półki. Czechy czy Słowacja to złe przykłady. Tam takiej zapaści jednak nie było.
-
2018/05/21 17:15:05
A jeszcze jedno.
Lewica postkomunistyczna to żadna lewica. Wygrali na sentymencie do tego, co było w czasie komuny, a co dzisiaj wykorzystuje PiS. Oni przejęli ten sam, w sensie mentalnym, elektorat.
-
wo
2018/05/21 17:24:51
@mw
"Lewica postkomunistyczna to żadna lewica. Wygrali na sentymencie do tego, co było w czasie komuny, a co dzisiaj wykorzystuje PiS. Oni przejęli ten sam, w sensie mentalnym, elektorat. "

Ale to automatycznie oznacza, że rozumowanie autorytetów z 1990, że nigdy żadna lewica tu nie wygra, bo się za bardzo kojarzy z PRL, było błędne. Już w 1993 okazało się, że ten czynnik nie ma znaczenia. To oni (Kuroń, Kuratowska, Labuda etc.) mogli przejąć ten elektorat. Stracili go na własną prośbę.
-
2018/05/21 17:34:15
@wo

...Już w 1993 okazało się, że ten czynnik nie ma znaczenia...

Mówię za siebie, ale i za wielu moich funfli, w 1993 miało znaczenie. Oświecenie przyszło znacznie później.
-
wo
2018/05/21 17:35:13
@mw
"Mówię za siebie, ale i za wielu moich funfli, w 1993 miało znaczenie. Oświecenie przyszło znacznie później"

No więc wygraliby wybory bez głosu Twojego i Twoich fumfli. I byłby premier Frasyniuk zamiast premiera Cimoszewicza.
-
2018/05/21 22:27:08
@wo
"Tymczasem tam np. Zwykły Kowalski (znaczy, Zwykły Jens Nilsen) może sobie odliczać koszty dojazdu do pracy, wg kilometrowego ryczałtu"
Tu cytat ze szwedzkiej deklaracji podatkowej: "Resor till och frn arbetet. Du fr avdrag endast för den del som överstiger 11000kr."
Tłumaczenie jak mniemam jest zbędne.
To w ogóle jest ciekawy system podatkowy. Zero wspólnego rozliczenia. Zero kosztów uzyskania przychodu. Generalnie zero. I taki lekki szok, gdy się okazuje, że od dochodów kwalifikujących do górnych 5% płaci się kolosalne ~33% podatku. Wszystkiego. Nie samego podatku dochodowego tylko wszystkiego razem - zusy, etc. Zarabiasz 60k to na rękę masz ~40k. Za to gdy zakwalifikujesz się do górnego 1% zapłacisz gigantyczne ~35%. Brutto 75k, na rękę ~45k.
Tak dla oddania skali; średnia ~34k. Mediana ~28k (o ile mnie pamięć nie myli). Acha, od średniej/mediany zapłacisz ~25% podatku.
Ktoś porówna z Polską?
-
2018/05/22 00:06:38
Przepraszam za komentarz pod komentarzem. Blox zjadł.

@500+
W Szwecji też jest taki program. Nazywa się 1238+. Na każde dziecko miesięcznie. Masz dwójkę to masz ~2500 czyli 1000plnow, albo jak kto woli ~9% mediany/~7% średniej.
Za przedszkole płacisz (zależnie od dochodów) od ~960 do ~1200 na miesiąc za każdą sztukę. Gdy sztuka podrośnie i na świetlicę chodzi to tylko ~820 do 922 na miesiąc. Zwolnień z opłat, o ile mi wiadomo, brak.
Ktoś może porównać do Polski?
-
2018/05/22 02:03:12
@wo i "postsolidarnościowa lewica"

...no chyba jednak nie mogła powstać. Zapominasz o ważnym komponencie, jakim był silny wówczas (jeszcze silniejszy niż dziś!) kościół - a na przełomie lat '80 i '90 między "Solidarnością" a kościołem w zasadzie można było postawić znak równości. Owszem, w alternatywnej rzeczywistości kościół *mógłby* popierać ruchy lewicowe, ale niestety w naszym wszechświecie lewica (czy to ta demokratyczna lewica w zachodnioeuropejskim stylu, czy to jej zamordystyczna wschodnia imitacja), uznawane były, z różnych powodów, za "Cywilizację Śmierci" (nie bez powodu Papież-Polak zaorał Teologię Wyzwolenia).
Oczywiście, na bazie post-"S" teoretycznie mógł powstać jakiś paralewicowy ruch socjalny pod hasłem "Balcerowicz musi odejść" (i były takie próby), ale taka Konfederacja Wrzodaków, Lepperów i Świtoniów Na Żwirowisku przypominałaby coś, co właśnie widzimy w Wenezueli - a takiej lewicy chyba nie chcemy? Mielibyśmy nie polskiego Olofa Palme, a Nicolasa Maduro, a z miksu "Matka Boska i Prawa Rynku" wyleciałby po prostu ten drugi człon (Matka Boska pozostałaby na swoim miejscu). Zresztą w buty prokościelnej łże-lewicy znakomicie wchodzi dziś PiS (co zresztą zabawne, bo w latach '90 Kaczyński krytykował Balcerowicza za "zbyt powolne" reformy!).
A budowanie lewicy kuroniowej? Pamiętam, jak "radiowe" i nacjonalistyczne środowiska kościelne wytykały Kuroniowi czy Michnikowi "podejrzane" pochodzenie (do dziś zresztą krążą w tych środowiskach różne listy z "prawdziwymi nazwiskami"), więc to też raczej odpada.

Niestety, chyba jedyną lewicą, jaką wówczas mogliśmy mieć, było SLD - i w latach '90-tych (Cimoszewicz) była to całkiem porządna partia, dopóki nie przyszedł Miller, który wszystko dokumentnie spieprzył. Właściwie jedyną siłą nie-postkomunistyczną, która pozycjonowała się jako niezwiązane z kościołem proeuropejscy racjonaliści, byli liberałowie z KLD. Nieszczęście polega na tym, że dla tych wyborców, którzy odrzucali zarówno kruchtę, jak i postkomunę, Balcerowicz i spółka był jedyną opcją.
-
wo
2018/05/22 12:12:36
@bamberas
"...no chyba jednak nie mogła powstać. Zapominasz o ważnym komponencie, jakim był silny wówczas (jeszcze silniejszy niż dziś!) kościół"

Przecież nie mógł niczego im (=Frasyniukowi, Labudzie, Bujakowi, Kuroniowi, etc.) zabronić. Problemem była ich zabójczo krótkowzroczna kalkulacja, że jak się ukryją, jak się zamaskują, jak się schowają za plecami Aleksandra Halla, to jakoś unikną etykietki "lewicy".

"Pamiętam, jak "radiowe" i nacjonalistyczne środowiska kościelne wytykały Kuroniowi czy Michnikowi "podejrzane" pochodzenie (do dziś zresztą krążą w tych środowiskach różne listy z "prawdziwymi nazwiskami"), więc to też raczej odpada. "

Dlaczego "odpada"? Startując normalnie pod własnym szyldem w 1991 zgarnęliby tych wyborców, którym "podejrzane pochodzenie" nie przeszkadza. A więc np. elektorat SLD.
-
2018/05/22 13:10:23
@wo
Ale oni nie mogli o sobie powiedzieć "jesteśmy lewicą, będziemy budować polskie SPD", bo dla Kościoła słowo "lewica" (obojętnie jakiej proweniencji) oznaczało diabły, piekło, zarazę, zgniliznę, cywilizację śmierci i pederastów mordujących nienarodzone dzieci HIV-em, a w dodatku "państwo lewicowe" oznacza automatycznie "państwo świeckie" (a więc bez konkordatu, religii w szkołach...). Coś takiego oznaczałoby wypowiedzenie Kościołowi wojny, a dla elektoratu postsolidarnościowego wyrocznią był Największy Polak - i gdyby musieli wybierać między Nim a Kuroniem, to raczej nie ma wątpliwości, po której stronie by się opowiedzieli.

SLD był w innej sytuacji: dla Kościoła postkomuchy i tak były spalone, więc SLD w ogóle nie musiał się przejmować, co tam kościół sobie gada. Tym bardziej, że jego elektorat czytał "NIE", więc kościelne mądrości niespecjalnie go ruszały.
-
wo
2018/05/22 14:13:43
@bamberas
"Ale oni nie mogli o sobie powiedzieć "jesteśmy lewicą, będziemy budować polskie SPD", bo dla Kościoła słowo "lewica" "

Mogli. Przecież to nie jest tak, że dla Labudy (itd) opinia Kościoła miała jakieś personalne znaczenie. Powstrzymywała ją tylko niemądra polityczna kalkukacja, że bardziej się opłaca udawać kogoś kim nie jest.
-
2018/05/22 21:49:01
Jak sobie przypomnę, że Suchocka i Labuda były wtedy w jednej partii, to myślę, że ten projekt nie mógł się udać.

A co do lewicy niekomunistycznej, to była przecież Unia Pracy.
-
2018/05/23 04:06:04
@grzespelc
"była Unia Pracy"

Pamiętam - zacna partia, która niestety nie zdołała rozwinąć skrzydeł. Jak rozumiem, @wo ma do Bugaja pretensje, że Unia Pracy, jako pierwsza nie-post-pezetpeerowska organizacja, jasno określająca się jako lewica i nie wstydząca się swojej tożsamości, powstała (a właściwie można powiedzieć: dokonała coming-outu) za późno ('92), i że Bugaj nie wystartował wcześniej (najlepiej z Kuroniem i Labudą) pod nazwą PPS, tylko jako "Solidarność Pracy". Ale czy to by coś realnie zmieniło? Że nazwa jako symbol ma jakieś znaczenie, to myślenie magiczne - a przecież wtedy wszyscy i tak byli kojarzeni z "Solidarnością". Skoro kościół był prawicowy (dziękujemy Ci, JPII; nawiasem mówiąc, to stąd dziś ten kolektywny, rozsiany po POPiS-ie ZChN), to i większość opozycjonistów-antykomunistów miała nastawienie co najmniej konserwatywne, jeśli nie prawicowo-oszołomskie (a więc jedyna nieeseldowska lewica, jakiej ewentualnie moglibyśmy się później dorobić, to ta "wenezuelska": dzika, wrzodakowo-lepperowo-świtoniowa zgraja, z którą pogonilibyśmy - zapewne w sojuszu z Baćką - "żydokomunę", "europederastów" i Balcerowicza z powrotem na zgniły zachód). Z kolei czytające Urbana sieroty po PRL (w większości, niestety, o mentalności Nocnego Stróża z filmu Kieślowskiego), tak czy inaczej zagłosowałyby na "swoich"; dopiero kilkanaście lat temu, w obliczu degrengolady SLD, przerzuciły głosy na autorytarny PiS, który - występując w roli łże-lewicy - zapewne przypomina im PZPR (ostatnio przerabiany jest rozdział "marzec '68"; zapewne niejednemu wielbicielowi Moczara ze wzruszenia łezka się w oku kręci).

Chyba @wo niepotrzebnie bije się w piersi (w jednej ze starych notek napisał - cytuję z pamięci - "my, czyli ówczesna lewica nieeseldowska", "daliśmy ciała" i "byliśmy dramatycznie nieskuteczni"). Ja jestem zdania, że czego by ta (nieeseldowska) lewica wówczas nie zrobiła, to i tak była na straconej pozycji; po prostu miała w ręku za słabe karty. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala, a skoro prawica miała potężnego sojusznika (kościół), postkomuna - pieniądze, a liberałowie - sympatię mediów, to co mógł zrobić jakiś biedny Bugaj czy samotny Ikonowicz? Deprawować młodzież czytaniem "Kapitału"? Znów: zero szans na polskiego Olof Palme. Owszem, istniała wówczas lewicowa młodzież anarchistyczna, ale - jak to anarchiści - byli ruchem, well... anarchicznym. Jak się nie obrócisz, rzyć z tyłu.

Lewicę dopiero trzeba zbudować, co po ćwierć wieku neolibu nie będzie łatwym zadaniem.
-
wo
2018/05/23 09:41:05
@bamberas
" Ale czy to by coś realnie zmieniło? Że nazwa jako symbol ma jakieś znaczenie, to myślenie magiczne - a przecież wtedy wszyscy i tak byli kojarzeni z "Solidarnością"."

Ale wtedy (w 1991) to słowo było już skompromitowane. Ludzie kojarzyli "Solidarność" z Balcerowiczem i reagowali na to słowo agresją. Kiedy Bugaj i Małachowski wpadali na ten genialny pomysł ok. 1990, nie przyszło im do głowy, że słowo "solidarność" za chwilę będzie bardziej znienawidzone od socjalizmu. Gdyby od razu działali jako lewica - w 1991 poszłoby im lepiej.
-
2018/05/23 10:36:58
WO kreśli obraz, w którym dobry wynik wyborczy w wyborach z października 1991 r. osiąga zjednoczona partia pracowniczej lewicy wyłoniona z ludzi "Solidarności" środowiska warszawskiego (Bugaj, Małachowski, Jaruga-Nowacka) i wrocławskiego (Labuda, Frasyniuk, Bujak) oraz - jak rozumiem - środowisk zajętych jednoczeniem krajowych i zagranicznych odłamów PPS (Lipski, Ilka, Ikonowicz, Pinior) i lewicowych kontestatorów w PZPR (Fiszbach, Ziółkowska). Zdaje się jednak, że jako insider WO przecenia znaczenie tych skądinąd zacnych ludzi w ówczesnej polityce. Przypomnijmy fakt podstawowy: w wyborach kontraktowych 1989 r. poszło do urn 62% uprawnionych, dwa lata później 43% (przy czym frekwencję powyżej średniej notowały głównie okręgi głosujące "prawicowo" np. na Podkarpaciu). Większość potencjalnego lewicowego elektoratu pracowniczego nie uczestniczyła w polityce partyjno-wyborczej, choć już wtedy jasno odczuwała skutki transformacji. Ich protest przyjmował formę żywiołowych strajków i protestów - przeciw zwolnieniom, hamowaniu podwyżek płac ("popiwek"), prywatyzacjom - jednak wspomniane powyżej środowiska polityczne, zasadniczo liberalna wielkomiejska inteligencja, nie umiały się odnaleźć jako polityczni liderzy tych protestów. Rolę tę przejmowali działacze związkowi, którzy wchodzili następnie w parapolityczną dynamikę wymuszeń i ustępstw z "własnym" ("solidarnościowym" jak go wciąż widziano) rządem. Natomiast tę część elektoratu, która faktycznie szła do wyborów, organizowały hasła tożsamościowe: etos inteligencki w (UD), sentyment do PRL (SLD, PSL Pawlaka), oraz tożsamość narodowo-religijna (partie prawicowe: ZChN-WAK, PC, KPN, prawicowe odmiany PSL). Nawet gdyby inteligenckie środowiska lewicowe zjednoczyły się w 1990 r. a nie dopiero w 1992 r. (jako Unia Pracy), nadal nie miałyby przekonywującej oferty dla wyborców. Załogi upadających zakładów były wówczas w stanie raczej uwierzyć w interwencję "silnego człowieka" (prezydenta Wałęsy "gaszącego strajki" w pozakonstytucyjnej, chavezowskiej roli), względnie w ratunek przez milionera z zachodu (Tymiński, Piasecka-Johnson) niż w skuteczną reprezentację przez "jakichś innych" solidarnościowych inteligentów. Owszem, gdyby na czele tej partii stanął Kuroń, może... Tyle, że nie przypadkiem politycy o talencie Kuronia unikali identyfikacji z projektem jakiemu nie wróżyli powodzenia.
-
2018/05/23 10:45:18
@wo
"za chwilę będzie bardziej znienawidzone od socjalizmu"

Co też przyczyniło się w niemałym stopniu (poza podziałami wewnątrz prawicy) do sukcesu SLD w 1993. Dorzucę tu swoje niepotrzebne, chociaż zabawne, 3 grosze anegdotyczne. Prowincjonalne miasto, w którym ciężko na progu transformacji oczekiwać, że główny zakład pracy w mieście utrzyma dotychczasowy poziom zatrudnienia, a poza handlem i tzw. drobną przedsiębiorczością żaden ożywczy trend nie zamierza przychodzić, kolejka pod budką z chlebem (circa 1991-1992): "Panie, Maciarewicz, Gieremek (lista była dłuższa)... to wszystko jedna i ta sama banda." (jasne, zawsze mogła podobną kwestię wypowiedzieć "sierota po PRL", ale to się wszędzie słyszało).

Chociaż w sumie to ciężko ocenić, na ile inna nazwa (w sensie pewnego odseparowania się od "rodowodu") by im pomogła. Tak czy owak, wówczas toczyły się przeważnie dyskusje i leciały polemiki prasowe na temat tego, kto zawłaszcza cały kapitał w postaci zaufania społecznego związanego z tymże rodowodem (częste wskazywanie na Michnika u prawicowej prawicy). Raczej w drugą stronę (jakby tu się odciąć) nie myślano. Więc to jest rozważanie bardzo alternatywnej historii, jakkolwiek ciekawe.
-
2018/05/23 11:23:21
@martin.slenderlink
'Tak czy owak, wówczas toczyły się przeważnie dyskusje i leciały polemiki prasowe na temat tego, kto zawłaszcza cały kapitał w postaci zaufania społecznego związanego z tymże rodowodem (częste wskazywanie na Michnika u prawicowej prawicy). '

Ciekawe, że spotykałem się też ostatnimi laty z zarzutami pod adresem Michnika ze strony 'lewicowej lewicy' - z grubsza chodziło o promowanie lewicy postkomunistycznej a nie postsolidarnościowej. Cóż, widać Michnik wzbudzał i wzbudza dalej ogromne kontrowersje...

A co do szans na 'scenariusz alternatywny' w latach 1989-1992 - pamiętam już te czasy, ale byłem dość młody (ogólniak). Tak 'na czuja', to czarno widzę szanse partii łączącej lewicowość w sferze gospodarczej i obyczajowej. Już prędzej - jak ktoś chyba wspomniał - powstałoby coś w rodzaju 'narodowokatolickiego socjalizmu'. Zresztą - Kuronia wystawiła jako kandydata na prezydenta ta sama partia która w tym samym roku zrobiła swoim szefem Balcerowicza. A to był już 1995, czyli mniejsza mgławica polityczna niż 1990. To pokazuje najlepiej że ówczesna scena polityczna była... hmmm... trudna do opisania w kategoriach 'lewica-prawica'. Możecie sobie dzisiaj wyobrazić partię z duetem liderów Petru-Zandberg?
-
2018/05/23 11:25:43
Jawny start pod satanistycznym szyldem lewicy (czyli z odwróconą Matką Boską w klapie) był wówczas samobójstwem; to dlatego nikt nie chciał się do lewicowości przyznawać (taki Urban mógł założyć "NIE", bo nie miał nic do stracenia). Skoro Największy Polak Ojciec Święty Jan Paweł Drugi był konserwatystą, to zrozumiałe jest, że musiała u nas zwyciężyć prawicowa Cywilizacja Życia (która dziś rozjeżdża liberałów i resztki lewactwa czołgami). Nie-post-pezetpeerowska lewica od początku stała u nas na przegranej pozycji i stąd jej wygibasy (np. uwielbienie Bugaja dla Wartości Chrześcijańskich czy ślub kościelny Tuska przed wyborami). A jako dopełnienie yin konserwatyzmu mieliśmy yang liberalizmu, czyli realny thatcheryzm (oba nurty zgrabnie łączy Jarosław Gowin). W Czechach kościół był słaby - i dlatego zbudowali przyzwoitą socjaldemokrację. Skoro mieliśmy taki start, to nie dziwmy się, że dziś lewica w Polsce kojarzy się z duńskimi lesbijskami-aborcjonistkami mordującymi dzieci (tylko te białe!) i ze Stalinem rozstrzeliwującym w Katyniu.

Czy można było inaczej? Pewnie nie można, skoro nie było.
-
2018/05/23 12:07:38
@ antonio.bamberas
'A jako dopełnienie yin konserwatyzmu mieliśmy yang liberalizmu, czyli realny thatcheryzm'

Tyle że prawdziwa Margaret Thatcher, o ile mi wiadomo, głosowała za prawem do aborcji i dekryminalizacją homoseksualizmu... I to jest może argument który powinno używać Razem - co do aborcji to my głosimy to samo co pani Thatcher...

Z tego co widzę, przewagę ma fatalistyczne 'nie dało się inaczej'. I chyba tak było naprawdę. Połączenie Kościoła, JPII, alergii na słowo 'socjalizm' i totalnego zagubienia zwykłych Polaków (prowadzącego raczej do wniosku że 'wszystkie óne to takie same złodzieje') i już mamy.
-
2018/05/23 12:08:29
@konto

Dla @wo to pewnie obraza, ale rolę "nieeseldowskiej lewicy w warunkach bolandyjskich" mogłaby (od biedy) pełnić... chadecja z Unii Demokratycznej (na bezrybiu i rak ryba...), gdyby tylko nie wpadła na debilny pomysł przyciągnięcia do siebie marginalnych wówczas gdańskich liberałów, tworząc Unię Wolności (bo akurat to, że Tusk wbije im w końcu nóż w plecy, nietrudno było przewidzieć). Ech, panie Tadeuszu...
-
2018/05/23 12:19:40
Porównanie z Urbanem mi się podoba, choć jest tu i jedna różnica.

Urban i SLD wiedzieli, że nic nie ugrają na popieraniu nowego rządu. Dlatego byli opozycyjni. SLD z uznaniem pewnego chadeckiego superego polskiej polityki w tych latach. Urban takich ograniczeń nie miał, zresztą prowokacja chyba leżała w jego naturze.

SLD i Urban zbierali więc niechętnych dla nowego kursu, pokazując potencjał, który w krytyce już wówczas tkwił. Z drugiej strony, znaczącym elementem tego potencjału była "postkomunistyczność" -- lewica postsolidarnościowa nie miała tego atutu do wykorzystania. Zresztą wydaje się, że i dzisiaj w przewagach sondażowych SLD nad Razem to widać, mimo że znaczenie podziałów znacząco zmalało.
-
2018/05/23 12:38:07
Ani liberałowie nie byli marginalni, ani UD nie była spójnym środowiskiem - nie tyle nawet ideowo, co ambicjonalnie (Geremek i Mazowiecki traktowali się jako głównych rywali).

Na początku lat 90. istotne były trzy osie polityczne: stosunek do komuny, stosunek do Balcerowicza i stosunek do Kościoła. Otóż przestrzeń dla partii niepostkomunistycznej, antyklerykalnej i antybalcerowiczowskiej była dość mocno ograniczona - i serio wcale nie sądzę, że można było się bardziej rozepchać niż Unia Pracy między SLD, UW i różnymi prawicowymi populistami.
-
2018/05/23 12:44:49
Urban po prostu robił kasę bo dla Polaków szokiem było to że można bezkarnie obrażać polityków i księży. Ale z lewicowością a la Razem nie miało to wiele wspólnego. Jeśli już to raczej działalność Nie podkopywała i tak niewielki tzw. kapitał społecznego zaufania - rzecz bez której nie da się zbudować żadnej lewicy.
-
2018/05/23 12:56:23
@pak455
"w przewagach sondażowych SLD nad Razem to widać"

Mnie to zupełnie nie podnieca, bo elektoraty SLD i Razem są niekompatybilne. Na moje oko SLD nie zdobywa nowych wyborców, tylko odzyskuje starych (do SLD po prostu wraca część pożartego kiedyś przez PiS dawnego elektoratu tej partii).

"znaczącym elementem tego potencjału była postkomunistyczność; lewica post-sol nie miała tego atutu do wykorzystania"

Też tak uważam - i dlatego w jednym z postów powyżej napisałem, że na SLD głosowali (w większości lub w dużej części) ludzie o mentalności Stróża Nocnego z filmu dokumentalnego. Tego typu elektorat mógł odbić Kaczyński (później), ale *wtedy* Bugaj? Come on...
-
2018/05/23 13:01:43
' Tego typu elektorat mógł odbić Kaczyński (później) ' - rodzinne wspomnienie... bliska mi osoba, nie ukrywająca że jest tzw. żelaznym elektoratem SLD, nagle zaczyna ciepło wypowiadać się o PiSie... Acha, ta osoba łączyła słuchanie Radia Maryja i czytanie NIE. W sumie mesydż obu mediów był/jest ten sam - ci przy władzy to k... i złodzieje.
-
2018/05/23 13:53:42
@konto

Teza @wo, wyrażona parę postów wyżej, brzmi: "w '93 zamiast lewicy post-kom, mogła wygrać lewica post-sol" (...) "gdyby tylko lewica od 1989 budowała swoją tożsamość, zamiast udawać "apolityczne ruchy na zachód od centrum"" (...) "Kuroń, Kuratowska, Labuda mogli przejąć ten elektorat"

Czy budowanie lewicy było możliwe w kraju Jana Pawła II, na ziemi, *tej* ziemi? Za życia Największego Polaka? Przecież jawne budowanie lewicy oznaczałoby podział w "S" i wojnę z kościołem. I czy zamordystyczny z natury postkomunistyczny elektorat SLD mógł zostać przejęty przez kogoś innego niż Kaczyński? I czy na przełomie lat '80 i '90 zaakceptowałby dawnych solidaruchów, nawet tych lewicowych i dystansujących się od kościoła?

Wychodzi na to, że powinniśmy SLD całować po nogach za to, że przez całe lata 90-te potrafił utrzymać wszystkich tych "nocnych stróżów" przy sobie - bo przecież mogli przejść od Urbana do Rydzyka dużo wcześniej (i jednocześnie przeklinać Millera za to, że zniszczył tę partię i roztrwonił później ten kapitał).
-
wo
2018/05/23 15:03:46
@bamberas
"Przecież jawne budowanie lewicy oznaczałoby podział w "S" "

Ten podział był i tak, jako tzw. wojna na górze (tradycyjnie za jej początek uważa się słynny faks Wałęsy do Wujca, "Henryku, czuj się odwołany", 1 czerwca 1990).

"Dla @wo to pewnie obraza, ale rolę "nieeseldowskiej lewicy w warunkach bolandyjskich" mogłaby (od biedy) pełnić... chadecja z Unii Demokratycznej (na bezrybiu i rak ryba...)"

Ależ skąd, przecież to właśnie mniej więcej jest w mojej alternatywnej wizji. Samobójcze dla nich było to ciągłe chowanie się za plecami Halla i Rokity.

@awal
"gdyby inteligenckie środowiska lewicowe zjednoczyły się w 1990 r. a nie dopiero w 1992 r. (jako Unia Pracy)"

Przecież nie mówię tylko o tych, ale także o tych, którzy w 1992 bez sensu nadal tkwili w Unii Demokratycznej. Myśleli, że są tacy supercwani, a wyszli jeszcze gorzej.

"Tyle, że nie przypadkiem politycy o talencie Kuronia unikali identyfikacji z projektem jakiemu nie wróżyli powodzenia."

Te projekty, które w końcu zrealizowali, też nie były oszałamiającym sukcesem. Parafrazujc, wybrali maskaradę, by uniknąć porażki; zafundowali sobie jedno i drugie. Kariery Kuronia, Frasyniuka, Labudy, Bujaka, Bugaja (itd.) nie potoczyły się przesadnie błyskotliwie. I tak nie mieliby gorzej, niż w końcu mieli.
-
2018/05/23 16:39:05
@WO

"Samobójcze dla nich było to ciągłe chowanie się za plecami Halla i Rokity."

Oni się chyba jednak nie chowali, tylko naprawdę tacy byli, lewicowo-konserwatywno -liberalni. Np. tu w wywiadzie z 1995 r. [1] Kuroń mówi bardzo współcześnie o ochronie osób poszkodowanych przez transformację i jednocześnie o "popieraniu przedsiębiorczości", jest za konkordatem (z zastrzeżeniami), przeciw liberalizacji ustawy aborcyjnej (z zastrzeżeniami) itd. Nawet biorąc pod uwagę kontekst wyborczy, takie faktycznie były jego inteligenckie poglądy na świat.

A już najszczerszy w tej rozmowie jest lęk Kuronia, by nie zostać posądzonym o populizm i demagogię, zatem aby nie zejść z inteligenckiego piedestału, z którego pochyla się nad losem pokrzywdzonych. Stworzenie autentycznej partii lewicowej w ówczesnych realiach wymagało stania po nieefektownej, pomijanej stronie "przegranych" transformacji: robotników wielkoprzemysłowych, pracowników PGR-ów, rolników duszonych kredytami i innych "roszczeniowych" grup. Wymieni przez Ciebie politycy chcieli brać w obronę tych ludzi, lecz raczej poprzez "cywilizowane" działanie w ich imieniu w dobrym towarzystwie innych inteligentów, a nie poprzez "demagogiczne" stawianie żądań razem z pokrzywdzonymi, mówiąc ich własnym głosem. Działał środowiskowy mechanizm dyscyplinowania, aby tego inteligenckiego kodu nie przekroczyć. Elit SLD, równie inteligenckich przecież, dotykał zresztą ten sam syndrom. O owej brakującej partii lewicowej, która wówczas w latach 90-tych nie powstała, należałoby więc mówić jako o lewicy "nieinteligenckiej" raczej niż "niepostkomunistycznej". Najbliższym odpowiednikiem i wskazówką jak wyglądałaby taka partia była Samoobrona, ruch który w pierwszej dekadzie transformacji egzystował na obrzeżu polityki a do jej centrum trafił później, kiedy inteligenckie bariery wejścia skruszały.
-
2018/05/23 16:40:21
Przepraszam, link (paywall niestety):

[1] wyborcza.pl/1,76842,138527.html
-
2018/05/23 17:26:49
Mogę dodać jeszcze jeden potencjalny powód dla którego wiele elit uważało że 'zapotrzebowanie' na partię lewicową w zupełności zaspokoi SLD. Była to niechęć do dekomunizacji i lustracji. I owszem, SLD mogło usłyszeć że 'im wolno mniej', ale to było wszystkie szykany jakie napotkali. Natomiast twierdzenia w stylu 'postkomuniści to nie jest normalna lewica' w 1991 brzmiały prawie jak 'postkomunistom trzeba prawnie zabronić pełnienia funkcji publicznych'. Po prostu kwestionowanie programu i wiarygodności postkomunistów byłoby dla większości ludzi nieodróżnialne od kwestionowania prawa postkomunistów do działalności politycznej. Partia Razem lokowałaby się wtedy gdzieś koło 'prawicowych oszołomów' i 'zoologicznego antykomunizmu'. Chyba znowu dochodzę do wniosku że wtedy zlepka 'lewica=postkomuniści' była tak mocna, że w sumie nic się nie dałoby zrobić. Dopiero czas osłabił to skojarzenie.
-
2018/05/23 17:30:09
@awal

"wskazówką, jak wyglądałaby taka partia ["autentyczna", nie-postkomunistyczna i nie-inteligencka lewica "reprezentująca przegranych transformacji"], była Samoobrona"

No więc właśnie - jak byś się nie obrócił, z tyłu masz Łyżwińskiego (z zawieszonym nad materacem portretem JPII).
Zaglądam czasem na blog Wrzodaka (guilty pleasure...) i *takiej* lewicy na pewno bym nie chciał. A właśnie taką bym dostał (plus bonusowo: sojusz z Białorusią), gdyby SLD nie skanalizowało - słusznego skądinąd - gniewu lat 90-tych.

Na ówczesny odpowiednik "Razem" nie było szans.
-
2018/05/23 21:45:25
@konto
Chyba znowu dochodzę do wniosku że wtedy zlepka 'lewica=postkomuniści' była tak mocna, że w sumie nic się nie dałoby zrobić. Dopiero czas osłabił to skojarzenie.

Ja zdaję sobie sprawę, że generalnie rzecz biorąc informatycy to społeczno-ekonomiczne gamonie, ale dla nich ciągle lewica = postkomuniści = Wenezuela = samo zło. Mimo, że absolutna większość z tych, których znam PRLu na oczy nie widziała lub była wtedy w wieku nieświadomym. A informatyków jakby ostatnio coraz więcej.
-
wo
2018/05/23 23:16:51
@bamberas
"Na ówczesny odpowiednik "Razem" nie było szans"

To prawda, to nie byłby ówczesny odpowiednik "Razem" - raczej ówczesny odpowiednik jednorazowego sojuszu "Lewica i Demokraci", który w końcu jednak przecież powstał, tylko niestety w 2007, a powinien był w 1991
-
wo
2018/05/23 23:19:29
@awal
"Nawet biorąc pod uwagę kontekst wyborczy, takie faktycznie były jego inteligenckie poglądy na świat. "

No ale teraz już przechodzisz w psychoanalizowanie, dlaczego popełnili ten błąd. Ja tylko twierdzę, że MOGLI zagrać mądrzej, a więc nic nie było (i nie jest) "zapisane w gwiazdach". Lewica jest w kiszce nie z powodu "gwiazd", tylko dwóch wielkich błędów - najpierw "inteligenckości" lewego skrzydła ROAD/UD/UW, potem senilnego zauroczenia Leszka Millera panią Ogórkową.

Swoją drogą, przypomniałeś mi, dlaczego nie chcę mieć nic wspólnego z inteligencją i wolę być po prostu klasą średnią.
-
2018/05/24 07:46:11
@WO

"No ale teraz już przechodzisz w psychoanalizowanie"

Raczej socjologizowanie: lewicowe nurty w opozycji lat 80-tych obejmowały kilka pokoleń - od Lipskiego i Kuronia po ówczesnych studentów: Cezarego Miżejewskiego, Grzegorza Ilkę... Tylko to najmłodsze pokolenie, do którego sam dołączyłeś, było w stanie - jako właśnie ówczesne "Razem" - myśleć o jednoznacznie propracowniczej lewicowej formacji, w duchu programowego artykułu "Solidarność znaczy obrona praw pracowniczych" z 1987 r. Starszych działaczy powstrzymywała pokoleniowa zachowawczość, narastające uwikłanie w struktury nowej władzy, inteligencki opór przed "populizmem" (silniejszy nawet u inteligentów z osmozy niż tych z urodzenia i wykształcenia). Twój zarzut iż Bujak z Bugajem powinni dwa lata wcześniej powołać Unię Pracy chyba należałoby skontrować "zarzutem" iż Miżejewski i Ilka pownni powinni dziesięć lat wcześniej powołać "Konfederację Pracy", stać się autentycznym politycznym reprezentantem pracowników wobec władzy realizującej liberalne reformy, a dziś liderami silnej socjaldemokracji. Jest to "zarzut" w cudzysłowie, gdyż wzmiankowani i tak zrobili więcej dla ochrony interesów pracowniczych niż wielu innych lewicowych polityków. Jednak zapatrzywszy się jako młodzi ludzie w autorytet starszych, a także w historyczną ciągłość z organizacjami emigracyjnymi ("przejęcie insygniów" od Lidii Ciołkosz, za co chwała), nie potrafili otworzyć nowej karty, uwierzyć we własne siły i wyjść na początku transformacji z własną autonomiczną i odpowiednio konfrontacyjną organizacją opartą o posiadane już wówczas duże doświadczenie w pracy związkowej. Cała historia w wywiadzie z Miżejewskim tutaj: [1], niech młodsi czytelnicy bloga sięgną.

[1] lewicowo.pl/radykalni-i-szaleni-rozmowa-z-cezarym-mizejewskim/
-
2018/05/24 10:06:59
Pytanie czy w takim 90-tym roku gdziekolwiek w Europie istniała lewica we współczesno-razemowym rozumieniu tego słowa. Być może tak, ale mnie lewica tamtych czasów kojarzy się z ludźmi pokroju Blaira czy Schroedera (wiem że to pare lat później), którzy z lewicą mieli wspólnego jeszcze mniej niż Leszek Miller oraz z istnieniem w wielu krajach konających powoli pogrobowców związku radzieckiego, którzy raczej byli zwykłą agenturą wykorzystującą propagandowo lewicowe hasła ale także z lewicą nie miało to wiele wspólnego. To były czasy powszechnej wiary w liberalizm i naiwnego optymizmu że pod jego rządami i dzięki globalizacji wszyscy za chwilę będziemy rentierami a w ogóle to będzie już tylko coraz lepiej. Mindset zmienił się dopiero wiele, wiele lat później.
-
2018/05/24 12:01:50
@embercadero

W powyższym komentarzu starałem się zidentyfikować miejsce, które w owym czasie - koniec lat 80-tych, początek 90-tych - było najbliżej pracowniczej lewicy w rozumieniu "Razemowym" tzn. w rozumieniu skutecznej politycznej reprezentacji praw pracowniczych i socjalnych, bez wchodzenia w rolę establiszmentowego usprawiedliwiacza liberalnych reform, lecz też bez osuwania się na margines "dzikiej" kontestacji. Zdaje się, że owi młodzi PPS to było takie środowisko - wchodzili w okres transformacji z doświadczeniem organizacji struktur, prowadzenia strajków, działalności wydawniczej (Wydawnictwo im. Olofa Palme). Ich bliski kontakt ze światem pracowniczym a mniej bliski ze strukturami władzy i inteligenckimi modami światopoglądowymi oznaczał, że nie szli szybko, jak starsi koledzy, w kierunku Blairowskim. Nie odnieśli niestety sukcesu z przyczyn wskazanych i być może (psychoanalizuję!) aktualne poparcie WO dla "R" to forma ekspiacji.
-
2018/05/24 13:15:23
@awal
"forma ekspiacji

WO to mógłby głosować nawet na Adenauera, byle ten wprowadzał lewicowe rozwiązania - przy czym motyw tych działań (przekonania? neutralizacja SPD?) nie ma znaczenia ("nieważne, czy kot jest czarny czy biały, byle łowił myszy"). Przecież chyba każdy z nas chciałby, żeby na czele Platformy czy SLD stali polscy odpowiednicy Olofa Palmego. Na to jednak nie ma w Bolandzie szans. "Razem" powstało nie dla zabawy, a w odpowiedzi na marność SLD i bezideowość Platformy (do której w dodatku kleiły się różne Giertychy).

Być może polska lewica wyglądałaby inaczej, gdyby pewien stary grzyb nie wrócił do SLD, tylko pozostał w tej swojej Samoobronie - do której, swoją drogą, idealnie pasował.
-
wo
2018/05/24 14:16:37
@awal
"Nie odnieśli niestety sukcesu z przyczyn wskazanych i być może (psychoanalizuję!) aktualne poparcie WO dla "R" to forma ekspiacji."

Ja nie odnoszę sukcesów bo w ogóle nie odnoszę sukcesów - popierałem wtedy PPS, a dzisiaj Razem, bo to po prostu jest Mój Światopogląd (TM).

@embercadero
"Pytanie czy w takim 90-tym roku gdziekolwiek w Europie istniała lewica we współczesno-razemowym rozumieniu tego słowa."

Tak, to się fachowo czasem nazywa "lewica nordycka" (Nordic Green Left Alliance) i oznacza ugrupowania, które są w krajach skandynawskich na lewo od socjaldemokracji "garden variety". Kiedyś byli folklorem, ale w miarę przesuwania się socjaldemokracji na prawo przejmują część ich dawnego elektoratu i w dzisiejszych czasach zdarza im się nawet być w koalicjach rządowych.
-
2018/05/24 15:03:05
@wo

"Na bezrybiu i rak ryba" - pamiętam Twój list otwarty do Platformy z początku dekady; OIDP, z grubsza chodziło tam o to, żeby wyewoluowali w stronę polskiego odpowiednika amerykańskiej Partii Demokratycznej i opuścili sobie łowienie prawicowego elektoratu (który tak czy inaczej zagłosuje na prokościelny PiS), a zamiast tego skupili się na pozyskiwaniu lewicy i wyborców postępowych (jeśli nie z powodu przekonań, to już choćby ze względów pragmatycznych, bo inaczej przegraną wybory*). Niestety, PO to bardziej mentalność mainstreamu GOP (jeśli już się trzymać amerykańskiej analogii) niż Baracka Obamy, więc koniec końców Tusk czy Schetyna zawsze zarzucą "konserwatywną kotwicę" (#PokolenieJP2, ten typ już tak ma).

* - "Grzesiek, dawaj Giertycha na listy! Zapolujemy na konserwatywny elektorat - przecież lemingi i lewactwo i tak na nas zagłosują, bo niby na kogo? Oh, wait..."
-
2018/05/24 17:19:08
Nie znam się, to się wypowiem na temat elektoratu SLD i PO. Moim zdaniem obie partie w swoim czasie popełniły ten sam błąd - myślały, że mają zwolenników. Tymczasem grupa twardego elektoratu była niewielka. Reszta głosowała na te partie, bo "każdy, byle nie te oszołomy z ZChN/PC/LPR/PiS".

-
2018/05/24 17:22:41
@embercadero
...To były czasy powszechnej wiary w liberalizm i naiwnego optymizmu że pod jego rządami i dzięki globalizacji wszyscy za chwilę będziemy rentierami a w ogóle to będzie już tylko coraz lepiej...

Koniec historii. Wielu dało się na to nabrać.
Biliśmy się już w piersi. Szanowny gospodarzu nie masakruj nas. To przez nas w tamtym okresie nie było szans na prawdziwą lewicę. Wtedy Marks równał się Lenin a nawet Stalin, i nic na to nie można było poradzić. Prawdziwa lewica wtedy miała szansę nie większą, niż to co osiągał Ikonowicz czy UP.
-
2018/05/24 23:10:28
@igorwaw

"Nie znam się, to się wypowiem na temat elektoratu SLD i PO. Moim zdaniem obie partie w swoim czasie popełniły ten sam błąd - myślały, że mają zwolenników. Tymczasem grupa twardego elektoratu była niewielka. Reszta głosowała na te partie, bo "każdy, byle nie te oszołomy z ZChN/PC/LPR/PiS". "

Co do platformy zgoda, ale co do sld to były pare razy badania które za każdym razem pokazują że większość elektoratu sld Millera głosuje dzisiaj na pis. Więc jakoś oszołomy im nie przeszkadzają
-
2018/05/25 08:28:47
@embercadero
'co do sld to były pare razy badania które za każdym razem pokazują że większość elektoratu sld Millera głosuje dzisiaj na pis. Więc jakoś oszołomy im nie przeszkadzają'

Zupełnie mnie to nie dziwi. Dlatego wybór liberalnej, ale i proeuropejskiej drogi w 1989 może był 'mniejszym złem' z puntu widzenia 'prawdziwej lewicy'. Bo w sumie nieważne czy 'lewe skrzydło ROADu' byłoby mniej czy bardziej inteligenckie. Gdyby doszło do 'historycznego kompromisu' tow. Szmaciaka z biskupami i nacjonalistami, to mogliby zaorać i 'prawdziwą lewicę', i liberałów.

Zresztą to jest i dzisiaj główny problem 'prawdziwej lewicy' w Polsce. Elektorat socjalny nie jest zbyt 'progresistyczny obyczajowo', ci bardziej otwarci na świat są z reguły 'ukąszeni liberalnie'. Część wspólna obu zbiorów nie jest duża.
-
wo
2018/05/25 10:32:41
@bamberas
""Na bezrybiu i rak ryba" - pamiętam Twój list otwarty do Platformy z początku dekady; OIDP, z grubsza chodziło tam o to, żeby wyewoluowali w stronę polskiego odpowiednika amerykańskiej Partii Demokratycznej"

Ja jestem mało wymagający, wystarczyłaby mi już ich ewolucja w stronę polskiego odpowiednika CDU (co w ogóle nawet POWINNI zrobić, skoro są z CDU w tej samej frakcji w parlamencie europejskim). Ale nawet to się okazało niemożliwe.



-
2018/05/25 15:06:44
@konto
"gdyby doszło do 'historycznego kompromisu' tow. Szmaciaka z biskupami i nacjonalistami"

Wypadałoby się cieszyć, że doszło do niego *dopiero* teraz (gdy Towarzysz Szmaciak wraz z Nocnym Stróżem głosują na PiS), czy też martwić, że nie odchorowaliśmy tego syfu wcześniej (jak Słowacja mecziaryzm)?
-
2018/05/25 16:53:48
@embercadero:
Znany mi, twardy elektorat SLD jest antypisowski. Zapewne więc chodzi o dużą część elektoratu, której wszystko jedno, no może jest lekko konserwatywna (w szerokim tego słowa znaczeniu*) i lekko socjalna (w sensie: państwo powinno pomagać biednym i obciążać podatkami bogatych). Ale to nie jest ten twardy elektorat, o którym była mowa.

*) Bo np. w niechęci do gimnazjów jest konerwatyzm, ale nie jest to typ konserwatyzmu najgłośniejszych "konserwatystów" w Polsce.
-
2018/05/25 18:09:58
@antonio.bamberas
Chyba lepiej że doszło dopiero teraz. Teraz to UE ma problem co zrobić ze swoim członkiem. Nie byłoby raczej problemu co zrobić z kimś kto dopiero chce zostać członkiem...

@pak455
Gdy elektorat rozciąga się na kilkadziesiąt %, musi być różnorodny. Nie ma siły aby było inaczej. A kombinacje rozmaitych poglądów są nieskończone. W omawianym początku lat 90tych miałem kolegę działającego w Unii Pracy, wojującego antyklerykała. I przy okazji największy antysemita jakiego poznałem osobiście.
-
2018/05/25 22:17:22
@embarcadero

Nie mam badań, wyłącznie anecdatę. Ja w czasach świetności SLD miałem lat naście, ale ludzie nieco starsi, z którymi rozmawiałem o polityce, często głosowali na SLD, bo to największe ugrupowanie niebędące narodowo-katolicką prawicą. Dziennikarze piszący o tęsknocie za PRL wydawali mi się oderwani od rzeczywistości, skoro tylu znajomych głosowało na SLD, ale nikt z tego powodu.

Oczywiście moja próbka była mała i mocno nielosowa. Pytanie jak bardzo zbiasowana była próbka, w której wyszło, że elektorat SLD popiera PiS (np. "badanie przeprowadzono na użytkownikach telefonów stacjonarnych").
-
2018/05/26 02:04:06
@pak455

Tzw. "zwykli ludzie" (pan Stefan z Pleszewa, pani Grażynka z Opola...) głosowali na SLD dopóty, dopóki wydawało im się, że jest to partia socjalna. Gdy utracili to przekonanie, przerzucili swoje głosy na PIS - z tego samego powodu. Oprócz hardcorowych wyznawców Prezesa (czytelnicy Gazety Polskiej, słuchacze Rydzyka itp.), PiS popiera też spora grupa "zwykłych" ludzi, na co dzień zupełnie niezainteresowana polityką i nieśledząca "gorących" newsów (kto kogo opluł u Olejnik itd.), którym wydaje się, że głosują zgodnie ze swoim portfelem (i to POMIMO ekscesów i oszołomstwa tej partii). Jeśli dawny wyborca Kwaśniewskiego głosował później na Dudę (bo "miły pan"), to oznacza, że jest nadzieja i że ci wyborcy teoretycznie są do odbicia (to nie są ludzie czytający "Gazetę Polską", "Sieci" czy "Do Rzeczy", tylko raczej "Fakt", "Wróżkę" i "Z Życia Gwiazd". O ile wielbiciele Krystyny Pawłowicz czy Macierewicza to niemożliwy do ruszenia beton, o tyle pan Stefan i pani Grażynka to względnie labilny elektorat, który łatwo można by do tej partii zniechęcić (np. wskazując na banksteryzm Morawieckiego czy protesty niepełnosprawnych w Sejmie). Że tak się jednak nie dzieje, to zasługa xyúowej opozycji (niestety - Czarzasty, Petru czy Schetyna to nie są jakieś wybitne, budzące zaufanie postacie, tylko ludzie, którzy posiadają charyzmę drobnych cwaniaczków osiedlowych).
-
2018/05/26 06:23:00
...aha, no i ważne zastrzeżenie: "normalny" =/= "sympatyczny". Pani Grażynka z zasady przeciwna jest małżeństwom międzyrasowym ("bo jak to tak, żeby biała z Murzynem? Przecież nie wiadomo, co się z tego urodzi!"), a pan Stefan nie ma nic przeciwko karze śmierci, szczególnie dla gejów ("jakby się, panie, taki klecha czy inny pedał do dziecka dobierał, to nic, tylko jaja urwać i na krzesło elektryczne!"). Poza tym "Żydy się panoszą", a "kiedyś, panie, to był porządek".

Towarzysz Szmaciak i Nocny Stróż to raczej nie jest potencjalny elektorat "Razem". Niech to Czarzasty odbija.
-
2018/05/26 17:22:05
Z drugiej strony Razem jest powszechnie odbierana w grupie 50+ jako "partia dla młodych" która nie jest zainteresowana kimkolwiek starszym i nie ma nic do zaoferowania. Biorąc pod uwagę przewazające poglady młodzieży, sytuujące się na gdzieś na prawo od Giertycha, słabo widzę perspektywy.
-
2018/06/05 18:19:24
A jak Pana wrażenia po książce Rutgera Bregmana Utopia dla realistów. Recepta na idealny świat? Bardzo jestem ciekawa.