Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Imienia Solidarnosci Baranow

mosty

Obserwuję z przerażeniem pomysły rządu na rozwój infrastruktury. Na początku nie było nawet źle, rząd Szydło po prostu kontynuował to, co robiła Platforma.

Nie wiem, jak to sam sobie potrafi wytłumaczyć pisowski wyborca, że te same autostrady były budowane za drogo i nie tam gdzie trzeba, ale kiedy tylko PiS budował je tak samo, w tym samym miejscu, w tych samych cenach, to nagle się zrobiło OK. Ale jak na rząd PiS, to i tak plusik, że przynajmniej nic nie zepsuli.

Z Morawieckim jest dużo gorzej. Najpierw pojawił się szalony pomysł budowy centralnego portu lotniczego imienia Solidarności Baranów.

Jedno wiem na pewno: to lotnisko nigdy nie powstanie. Proszę bardzo, możecie zacytować moje słowa w 2027 i się ze mnie śmiać, jeśli się myliłem. Prawdę mówiąc, nawet chciałbym się mylić, bo nie chodzi mi o przepychankę „kto ma rację”, tylko o straszliwą niegospodarność zwiazaną z tym projektem.

Poprawcie mnie jeśli się mylę: wydaje mi się, że w ciągu ostatnich 20 lat żaden europejski kraj nie zbudował lotniska na zasadzie „greenfield” (inwestycji w dziewiczym terenie). Wszystkie wielkie projekty ostatnich lat były „brownfieldowe”, czyli były rozbudową infrastruktury już istniejącej (nowy terminal, nowy pas startowy, przeróbka wojskowego na cywilne).

Portugalia ma większy problem niż my z Okęciem. Lotnisko Portela leży w samym mieście, nisko przelatujące samoloty to codzienny widok (i co gorsza, dźwięk) w centrum Lizbony.

Lizbona to miasto troszkę atrakcyjniejsze turystycznie od Warszawy. Ma też naturalne położenie jako hub przesiadkowy tras transatlantyckich.

Wszystkie argumenty za budową nowego lotniska dla Warszawy, dla Lizbony będą ważne w dwójnasob. Jednak w 2013 Portugalia ostatecznie uznała, że jej zwyczajnie nie stać na „greenfieldową” inwestycję i plany odłożono ad calendas Graecas.

Jeśli na coś nie stać Portugalii - to tym bardziej nie stać na to Polski. A jeśli z czymś organizacyjne problemy mają Niemcy (że przypomnę o tasiemcowym serialu pt. „kolejna data otwarcia nowego lotniska w Berlinie”), tym bardziej będziemy mieć my.

A Niemcy też się nie szarpnęli na greenfield, tylko brownfieldowo rozbudowują enerdowskie lotnisko Schoenefeld. Greenfieldowe lotniska robią tylko wschodzące potęgi typu Dubaj czy Chiny, ale nie kraje europejskie (poproszę o kontrprzykłady).

Lotnisko to przecież nie tylko terminal. To także hotele, wypożyczalnie samochodów, siedziby linii lotniczych, parkingi, firmy spedycyjne, urząd celny itd. Te instytucje ciągną się wokół Okęcia kilometrami.

Obecne hotele i wypożyczalnie trzeba będzie w 2027 pozamykać, a za to budować je od zera dookoła Solidarności Baranów. To nie ma sensu, poza oczywiście stworzeniem okazji do zarobku dla krewnych i znajomych królika (wystarczy nie kraść - i można robić takie przekręty, że wystarczyłoby na wypełnienie jachtu Kusznierewicza obrazami Czartoryskich).

Jeszcze dziwniejszy wydaje mi się ogłoszony przez rząd program budowy mostów. Nie umiem skomentować propozycji spoza Warszawy, ale o dwóch przeprawach zaplanowanych wokół stolicy powiem to samo, nigdy nie powstaną.

Jeden ma łączyć Łomianki z Jabłonną, drugi Konstancin z Karczewem. Wiem, że ten drugi był przed wojną, ale nie odbudowano go od 1944. I dziś się już nie da - przechodziłby przez środek rezerwatu „Wyspy Świderskie”.

Z tym pierwszym jest jeszcze gorzej. Jedyny sens komunikacyjny miałoby połączenie DK61 z ulicą Armii Poznań w Kiełpinie (przy okazji mieszkańcy Kiełpina byliby zachwyceni przekształceniem tej sennej ulicy w drogę przelotową).

Jak widać po skrinie z Open Street Map, trasa przecinałaby rezerwat „Ławice Kiełpińskie”, a do tego biegłaby krawędzią zespołu parkowo-pałacowego w Jabłonnie i rezerwatu „Jezioro Kiełpińskie”. Gdyby nawet próbowali, to się skończy kosztownym blamażem, jak trasa przez Rospudę.

Może te pozostałe mosty mają więcej sensu - nie wiem, nie chce mi się wszystkich analizować. Skoro jednak takie błędy pojawiają się w okolicach Warszawy to znaczy, że Morawiecki chlapie tymi obietnicami od czapy, bez żadnej analizy.

Próbkę już mamy. Z fanfarami Morawiecki zainaugorował budowę nowego statku w stoczni szczecińskiej. Postukał ozdobnym młotkiem w stępkę i sobie poszedł. Potiomkinowska budowa zamarła.

Tylko że te fejkowe mosty i fejkowe lotnisko wyjdą dużo drożej...

niedziela, 27 maja 2018, wo

Polecane wpisy

  • Dlaczego nigdy nie zrozumiem pisowców

    Nie umiem sobie wyobrazić mentalności posła PiS, bo nie umiem zrozumieć następującego problemu. Przez cały okres rządów PO pisowcy najpierw powielali brednie o

  • Przez osiem ostatnich lat...

    Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej ob

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/05/27 22:44:21
Korekta obywatelska lurkera - w poniższym zdaniu chyba czegoś brakuje:
Potiomkinowska stocznia budowa zamarła."
-
2018/05/27 23:06:23
Przecież to tylko na wybory samorządowe, nikt palcem nie kiwnie by te mosty budować, to jest tylko po to by mieć co obiecywać w kampanii. Poczekaj, zobaczysz jakie farmazony będzie Jaki obiecywał do listopada, zresztą Trzaskowski pewnie też.

Gorzej z lotniskiem. Tu mamy klasycznego "misia". I jak każdy miś swoje nas będzie kosztować. Swoją drogą to nic nowego, u Tuska "misiem" była elektrownia atomowa z prezesem Gradem na czele. I myślę że jak u Grada na wiecznych pracach studyjnych się skończy.
-
2018/05/27 23:10:15
Coś mi się wydaje, że raczej już im chodzi o utrzymanie stanu posiadania a nie ekspansję. Ich zamroczony propagandą elektorat musi być ciągle zwarty aby w kolejnych wyborach (jeśli będą) zapewnić im nietykalność. Mosty, mieszkania+, "kredkowe" itd. Morawiecki zresztą to kolejny zderzak do wymiany.

Najważniejsze pytanie na dziś to: "co się dzieje z Naczelnikiem". Czemu po prostej operacji kolana jest kolejny tydzień w szpitalu?
-
2018/05/27 23:14:52
Historia trzyletniej budowy schodów smoleńskich (a tam była presją elektoratu) pokazuje że raczej nie ma się co martwić i to nawet jak PiS będzie rządził jeszcze dłużej niz sobie wyobrażamy. W sensie że oczywiście kasa będzie wtopiona na administrację "Solidarność Baranów SA" i przygotowania do rozpoczęcia projektowania, no ale to jednak inna skala.
-
2018/05/27 23:28:09
Nie tylko jacht Kusznierewicza obrazami Czartoryskich, ale też Pałac Czartoryskich ramkami Kusznierewicza.
-
2018/05/27 23:45:11
Za Warszawą zbuduje się tamę. Rezerwaty się zaleje i zniknie problem z lokalizacją mostów.
-
2018/05/28 07:21:10
@wo

...Postukał ozdobnym młotkiem w stępkę i sobie poszedł...

O, przepraszam, nie tylko postukał młotkiem. Cały park przemysłowy po byłej stoczni, a gdzie pracuje teraz w małych firmach jakieś trzy tysiące stoczniowców, nazwano Stocznią Szczecińską i mamy sukces. Do tego reaktywowano klub piłkarski Stal Stocznia Szczecin i jest jak za Gierka.
A tak na marginesie. Gierkowi na takie opowiastki o dziesiątej potędze gospodarczej na świecie, wystarczyło pałeru na jakieś pięć lat, gdzieś tak do pierwszych kartek na cukier, potem ludziska zaczęli otwierać oczy.
-
2018/05/28 07:40:15
"Port Solidarności Baranów nad Pisią Tuczną" - sama nazwa zabije ten projekt ;)
-
2018/05/28 07:44:16
@dziesiąta potęga
Otóż nie zaczęli otwierać oczu. W moim rl bąbelku najtwardsi wyborcy PiS cały okres rządów PO jęczeli, że kiedyś byliśmy Szóstą Najbardziej Dynamiczną Na Świecie i rządy zdradzieckie, zwłaszcza PO, doprowadziły taką potęgę do upadku i rozsprzedana itp. itd.

No i szóstej najdynamiczniejszej, a nie dzesiątej największej.
Cały myk polegał w tej dynamice.
-
2018/05/28 07:51:08
> [...] w ciągu ostatnich 20 lat żaden europejski kraj nie zbudował lotniska na zasadzie greenfield

Bo, wydaje mi się, że poza Portugalią (nie wzorowałbym się, a fakt, że Autor przywołuje Lizbonę, utwierdza mnie w moich podejrzeniach) żaden europejski kraj nie ma "centralnego" lotniska 9 km od centrum stolicy. "9 km" by jeszcze by uszło, gdyby gdyby nie dość ciasna zabudowa dookoła lotniska. Z moich bardzo pobieżnych szacunków wynika, że na całkiem dostrzegalny (wieczorem i o poranku) hałas narażonych jest około 200 tys. mieszkańców Warszawy (grzanie śliników słychać przy Bitwy Warszawskiej 1920 r.) Warszawa może (po spełnieniu wielu warunków) być hubem dla podróżujących do Azji, który to kierunek zyskuje na znaczeniu. Mimo że rozbudowa Modlina jest technicznie możliwa, mam obawy, czy nie wpłynęłoby to negatywnie na Puszczę Kampinoską. Poza tym Modlin leży w gorszym punkcie sieci dróg.

Przyjmuję każdy argument o zbyt wielkiej skali CPL, ale będę się upierał, że Okęcie trzeba zamknąć. Nie ze względu na to, że się zatyka, ale dlatego że jest problemem dla mieszkańców Warszawy. Argument z wygody dojazdu, którym chętnie wymachują zwłaszcza radykalni oponenci ekipy rządzącej, wywołuje u mnie mieszankę szewskiej pasji i dziecinnej radości, bo przytaczający go nigdy nie chcą odpowiedzieć, ilu warszawiaków w ciągu roku skorzystało z Okęcia?
-
2018/05/28 08:23:57
Korekta obywatelska. Most Konstancin-Karczew wówczas był mostem Ciszyca-Józefów. I został odbudowany w roku 1939 przez Niemców. Służył im do roku 1944 kiedy to wysadzili go około 30 lipca, żeby towarzysz Stalin nie wjechał im od d... strony do Warszawy. Most był bardzo potrzebny, ale realpolitik zimnej wojny był ważniejszy. Mostów miało być mało, żeby NATO nie miało za łatwo atakując przez Wisłę, co zdecydowało o podjęciu decyzji aby mostu nie odbudowywać i nadal wykorzystywać prom istniejący od czasów średniowiecza. Który zlikwidowano w latach pięćdziesiątych, ale to już inna historia. Dźwigary mostu Ciszyca/Józefów wyciągano z Wisły i cięto dopiero w 2006 roku, do tej pory można oglądać tam drewniane pale wystające z wody.
-
2018/05/28 09:05:23
Na Europę w sensie geograficznym łapie się greenfieldowy port lotniczy budowany w Stambule.
-
wo
2018/05/28 09:35:34
@ksunder, thetyrystor
Poprawiłem, dziękuję!

@steelman
"(nie wzorowałbym się, a fakt, że Autor przywołuje Lizbonę, utwierdza mnie w moich podejrzeniach)"

Ja przecież nie mówię, żeby się wzorować. Ja mówię: jak ich nie stać, to nas też nie stać. Czy kwestionujesz ten konkretnie argument?

@steelman
"Warszawa może (po spełnieniu wielu warunków) być hubem dla podróżujących do Azji,"

Po spełnieniu wielu warunków może też być hubem dla podróżujących na Marsa, ale te warunki są mało realne. Są inni chętni na hub do Azji - i w odróżnieniu od Polski ci inni albo już mają wielkie przesiadkowe lotniska, albo je właśnie kończą budować. Polska z wszystkich stron osaczona jest przez duże przesiadkowe lotniska Lufthansy i Star Alliance. PLL Lot nie będzie mieć szans na odciąganie klientów od podróżnych przesiadających się w Berlinie czy Wiedniu (albo i Stambule, dzięki za tą poprawkę, ciągle zapominam, że Turcja ma kawałeczek w Europie).

"Poza tym Modlin leży w gorszym punkcie sieci dróg. "

Za te pieniądze, które pochłonęłaby budowa Solidarności Baranów, możesz tam dociągnąć dedykowaną linię pendolino (plus zrealizować planowane inwestycje - S7 omijające Łomianki i S17 jako wschodnią obwodnicę Warszawy i jeszcze trasę mostu północnego w pełnym przebiegu i jeszcze trasę N-S w pełnym przebiegu przez Warszawę, wtedy już Modlin będzie w równie dobrym miejscu).

"Argument z wygody dojazdu, którym chętnie wymachują zwłaszcza radykalni oponenci ekipy rządzącej, wywołuje u mnie mieszankę szewskiej pasji i dziecinnej radości, bo przytaczający go nigdy nie chcą odpowiedzieć, ilu warszawiaków w ciągu roku skorzystało z Okęcia?"

Ponieważ sformułowałeś to jako pytanie, to nawet nie wiem, co konkretnie kwestionujesz w tym argumencie. Sformułujesz swoją tezę wprost?

Moja intuicja jest taka, że w referendum w Warszawie wygrałaby opcja "zostawcie nam Okęcie". Wolimy żyć z tym hałasem (jak mieszkańcy wielu innych miast, nie tylko Lizbony przecież) niż się tłuc nad Pisię Gągolinę.
-
2018/05/28 12:03:17
Z tym lotniskiem... Jako anonimowy łoś z netu powiem tak: Jezu, Jezu [nieczytelne]. Kolega z pracy ma rodzinę z ekspercko budowlano-geologicznym wglądem w te plany. Za Chiny nie wiem, po co im ktoś z ekspercko budowlano-geologicznym wglądem, bo rozmowa wygląda tak:

- Ale ten teren się nie nadaje [ciach piąć minut geologii].
- To proszę to jakoś rozwiązać.
- Ale żeby zniwelować [coś tam] to by trzeba wywieźć [duża liczba] ton ziemi.
Z poczuciem, że skończył sprawę; ale tu odpowiedź:
- Dobrze, dobrze, to niech będzie.
- Ale to [abstrakcyjnie duża liczba] ciężarówek wożących tę ziemię przez [oczekiwane dalsze trwanie prezesa, kadencji i cywilizacji zachodniej razem wzięte] lat!
- To proszę to jakoś rozwiązać.
-
2018/05/28 12:45:55
@sorgan

Jeśli sprawa tak wygląda, to wskazywało by na to, że znaczne ilości ziemii posiada tam ktoś od kogo należy ją wykupić po Bardzo Dobrej Cenie i to jest główną motywacją dla tej lokalizacji. Przez całe 90'sy i pierwsze lata po nich przewijała się non stop w mediach koncepcja budowy tego lotniska w Babsku, który to Babsk zasłużył się tylko i wyłącznie tym, że nierentowny PGR kupił tam od skarbu państwa pewien wysoko ustawiony poseł PSL (chyba nawet były minister). Pan poseł kupił tenże PGR z uwagi na dworek, który sobie odrestaurował na chobielin, a z ziemią nie wiedział co ma robić, więc lansował przez lata by państwo to odkupiło na lotnisko. Nieważne że teren pagórkowaty jak cholera a w dołach między pagórkami bagno. Pan z peezelu już nie wpływowy więc o Babsku zapomniano, widać w Baranowie ziemię ma kto inny.
-
wo
2018/05/28 13:45:39
W ostatniej wersji chyba dotarło do nich, że chcą to budować na bagnach, więc postanowili odsunąć od Warszawy o kolejne kilka kilometrów.
-
wo
2018/05/28 13:46:16
Ale to, że w ogóle nagle robią takie modyfikacje pokazuje, że nie weryfikowali tych planów nawet na takim najprostszym poziomie, jakiej oczekiwalibyśmy od blogera - SPOJRZEĆ NA PIEPRZONĄ MAPĘ.
-
2018/05/28 14:09:25
Co ciekawe, w odległości 15 km od Baranowa znajduje się stare lotnisko wojskowe w Sochaczewie. Państwo jest więc tam właścicielem 390 hektarowej działki która już jest w planach lotniskiem. Bardzo możliwe, że do Skarbu Państwa należą również przylegające nieruchomości, tego nie wiem. A jednak rząd podjął decyzję o budowie lotniska w terenie poszatkowanym na tysiące małych działeczek. Proszę sobie spojrzeć na geoportal, wywłaszczanie tego wszystkiego to jakieś szaleństwo.
-
2018/05/28 14:29:10
@terpa
"Czemu po prostej operacji kolana jest kolejny tydzień w szpitalu?"

Plugawe plotki zaplutych karłów totalnej opozycji z niemieckich mediów śmią sugerować, że do kolana podchodzili przez trzustkę.

@steelman
" Mimo że rozbudowa Modlina jest technicznie możliwa, mam obawy, czy nie wpłynęłoby to negatywnie na Puszczę Kampinoską"

Hałasem? Bo ta Puszcza to chyba po przeciwnej stronie Wisły?

-
2018/05/28 15:09:47
A lotnisko w Ciudad Real? Wiem, że to nienajlepszy przykład, bo ostatecznie nie zostało ukończone, ale jednak była taka próba.
-
2018/05/28 16:02:37
Jeżeli faktycznie to "setki małych działek" (@kacykmoralny), hipoteza o przekręcie upada. Z kolei barani upór i odporność na fakty demonstrowana przez urzędników (@sorgan) wspierają hipotezę o projekcie politycznym. Trudno mi jednak uwierzyć, że akurat coś takiego jak "nowe międzynarodowe lotnisko" rząd sobie wybrał jako sztandarową inwestycję za kilka miliardów. Mam wrażenie, że to stanowczo nie trafia w gusta wyborców pis. Może to jest właśnie ta chwila, kiedy instynkt polityczny Prezesa zaczyna zawodzić.
-
2018/05/28 16:05:36
@jabiru "hipoteza o przekręcie upada" - tylko hipoteza o przekręcie związanym z handlem ziemią:)
-
wo
2018/05/28 16:22:25
@grejon
"A lotnisko w Ciudad Real? Wiem, że to nienajlepszy przykład, bo ostatecznie nie zostało ukończone, ale jednak była taka próba."

Dzięki za przykład, acz to nie jest kontrprzykład do tezy ("żaden europejski kraj"), bo to była nieudana inwestycja prywatna. O tyle dla nas interesująca, że z kolei dowodzi, że hurraoptymistyczne założenia typu "liczba pasażerów musi wzrastać, a więc koniec końców inwestycja się zwróci" mogą doprowadzić do komercyjnej porażki. Bo wcale nie musi. Może też spadać. I inwestycja okazuje się wtopą.

@jabiru
"Jeżeli faktycznie to "setki małych działek" (@kacykmoralny), hipoteza o przekręcie upada. "

W żadnym wypadku! W takich inwestycjach zazwyczaj jest ktoś, kto szybciej od innych będzie wiedzieć, gdzie będzie dobre miejsce na hotel - a więc nie będzie działki ustawowo wywłaszczonej za zryczałtowaną cenę, tylko działka do wykupienia za cenę indywidualnie wynegocjowaną od zdesperowanych "właścicieli małej działki", a odsprzedania z gigantycznym przebiciem jakiemuś Hiltonowi.
-
2018/05/28 16:24:52
@jabiru "hipoteza o przekręcie upada"

No ale przy śmiesznie niskiej cenie wykupu, konfitury będą, jak odpowiednia agencja będzie sprzedawała/dzierżawiła potem nowe działki wokoło lotniska. Tylko czy wtedy aktualna ekipa będzie u władzy?
-
2018/05/28 16:53:00
SPOJRZEĆ NA PIEPRZONĄ MAPĘ.
"A, nie, dobrze. To jezioro damy tutaj, a ten niech sobie stoi wśród zieleni."
Cofnęliśmy się 40 lat.

Lotniska.
Warszawa. Nigdy nie słyszałem grzania silników na Very Kostrzewy. Pewnie jestem głuchy. Znajomi z UK sobie chwalą, że nie trzeba się tłuc przez pół kraju, jak z Frankfurt-Hahn. Samowolki budowlane na ścieżce zniżania - chcieli - mają.
Berlin. Tegel daleko od centrum nie jest. Pracowałem niedaleko (wysiadałem na Borsigwerke) - też nie słyszałem grzania silników. Za to dojazd z lotniska do Bernauerstrasse (gdzie przylatywałem zanim się do Berlina sprowadziłem) to było 45 minut. Cudo po przylocie a jakiejś nieludzkiej porze.
Norymberga. Moje ulubione lotnisko. 15 minut metrem do dworca kolejowego.

Ekonomia.
Ryanair/Easyjet. Cokolwiek by o nich nie powiedzieć, potrafią liczyć. Czekając znudzony na odlot z Madery patrzyłem sobie na samoloty. Przyleciał TAP. 20 minut na opróżnienie samolotu, godzina na niewiadomoco, dwadzieścia minut na napełnienie samolotu, 45 minut na niewiadomoco, uff, odleciał. Przyleciał Easyjet - obrócił w 30 minut. Policzyli, że ludzie nie lubią się przesiadać - zamiast lecieć z Warszawy do Budapesztu przez Amsterdam wolą lecieć bezpośrednio. Zamiast lecieć ze Stuttgartu do Newquay przez Birmingham, wolą nawet dopłacić i się (w Birmingham) nie przesiadać. Sam wolę dojechać do Frankfurtu czy Zurichu, niż lecieć ze Stuttgartu z przesiadką. Dlatego duże huby przy lotach po Europie się, moim zdaniem, opłacać nie będą.
Duże huby w połączeniach międzynarodowych. Tu może jeszcze się opłacą. Ale jak odebrać pasażerów Monachium, Frankfurtowi, Amsterdamowi czy Londynowi? Bo lądowanie na "lotnisku 'pole'" nikogo nie przekona. Dodatkowo wrażenia z Okęcia mam takie, że panowie z ochrony dostali nowe zabawki i nie mogą się nacieszyć - o ile nigdzie - nawet w SF, nie żądano ode mnie wypatroszenia mojego plecaka do ostatniego kabelka, o tyle w Pol nie tylko musiałem wyjąć wszystko, to jeszcze mnie obsztorcowano, że się grzebię. W rezultacie dowolne polskie lotnisko będzie na samym dnie moich przesiadkowych preferencji. Jeśli inni mają jak ja - lubią miłą, nienachalną i grzeczną obsługę na lotnisku, które ma dużą siatkę połączeń i można z niego gdzieś dojechać jak odwołają lot, to wróżę Solidarności Baranów los Radomia.

Tyle od anonimowego łosia.
-
wo
2018/05/28 16:53:53
@sonofagun
" Tylko czy wtedy aktualna ekipa będzie u władzy?"

No właśnie nie musi być u władzy. Ludzie mianowani przez władzę będą wtedy w Narodowej Spółce "Centralny Port Komunikacyjny" i mogą być nieusuwalni (por. koncesje na autostrady, które rząd SLD dał tuż przed upadkiem). Dlatego mnie śmieszą argumenty, że Morawiecki dowiódł swego idealizmu, rezygnując z pensji bankiera dla niższych zarobków w rządzie. W klasie wyższej już nie ma zarobków, jest decydowanie, kto ma dostęp do TAKICH konfitur.
-
2018/05/28 21:17:35
@wo

> Po spełnieniu wielu warunków może też być hubem dla podróżujących na Marsa,

Warszawa w przeciwieństwie do "innych chętnych" leży bliżej Pekinu (ze stolic UE bliżej są tylko: Wilno, Ryga, Tallin, Helsinki i Sztokholm). Przez Stambuł też jest nieznacznie dalej.

Na Marsa lepiej jednak startować z równika i do tego z jakiejś głuszy. (Na kanale YT Sound Traveler jest nagranie ze startu Falcon 9.) Warszawa nie ma tu szans. Pusta beka.

> Za te pieniądze, które pochłonęłaby budowa Solidarności Baranów, możesz [...]

Nie liczyłem, prawdopodobnie tak by było. Jak już wspomniałem, jestem po stronie tych, których zaproponowany rozmach CPL przeraża. W dyskusjach jak ta staram się nie argumentować zbyt żywiołowo za nowym lotniskiem według rządowych marzeń, lecz próbować artykułować problemy jakie stwarza Okęcie.

Ciekawe jak wyglądałby finansowy bilans całej operacji, po zabudowaniu terenów lotniska miastem.

> "zostawcie nam Okęcie"

Też niestety mam takie przeczucie, mimo że sporej części warszawiaków lotnisko przeszkadza, a większość z tego lotniska nie korzysta (głupi i fałszywy IMHO argument z wygody).

Chętnie się dowiem ile osób mieszka w promieniu 5.64 km (na 100 km2 dookoła) największych lotnisk w Europie.

@80c51

> Nigdy nie słyszałem grzania silników na Very Kostrzewy.

A ja ostatnio słyszałem, 1:1.

> Znajomi z UK sobie chwalą, że nie trzeba się tłuc przez pół kraju, jak z Frankfurt-Hahn

Cóż, ja zakładam, że lotnisko powinno uwzględniać potrzeby ludzi proporcjonalnie do odległości, w której od niego mieszkają. Wygoda znajomi z UK (też mam, bardzo dobrych) nie przekona mnie do utrzymywania Okęcia.

> Samowolki budowlane na ścieżce zniżania - chcieli - mają.

A największa z nich to... Ursynów. Wierzę, że argument "sami tam chcieli mieszkać" (stosowany równie często co ten z wygody) nie jest najlepszym na jaki cię stać. Znaczna część zabudowy mieszkaniowej Opaczy, którą znam, powstała najpóźniej w latach dziewięćdziesiątych. Ruch na Okęciu był trzy razy mniejszy i już wtedy snuto plany jego zamykania.

> panowie z ochrony dostali nowe zabawki i nie mogą się nacieszyć

Primo, ja w musiałem, lecąc do Polski, dokładnie wypatroszyć plecak we Frankfurcie. Secundo, inwestycje, nie tylko w "zabawki", to jest argument za opóźnieniem zamknięcia Okęcia.
-
2018/05/28 21:19:15
Koniaczek?

Podwojny! Stać mnie!

-
2018/05/28 21:38:00
Parę luźnych uwag:

1) Odległość Okęcia od centrum miasta nie jest szczególną anomalią - w Dusseldorfie i Berlin Tegel mamy 2x większy ruch pasażerski niż na Okęciu, a odległość do centrum miasta jest tego samego rzędu. W USA podobna sytuacja jest w Bostonie i San Diego.

2) Lotniska "greenfield" - sukcesów nie przypominam sobie, za to porażek było sporo (wspomniany Ciudad Real czy Montreal-Mirabel. Najnowsze budowane od zera lotnisko w Stambule zapewne będzie sukcesem, jednak Turkish Airlines to linia dziewięć razy większa od LOT-u, a IST jest geograficznie znacznie lepiej od WAW położony jako hub EU<->Azja/BliskiWschód.

3) Argumenty o niemożności prowadzenia większej liczby operacji lotniczych na Okęciu są mało przekonujące. Takie lotniska jak London-Gatwick (LGW), San Diego (SAN) czy Bombaj (BOM) z jednym pasem ogarniają nawet 4x większy ruch, obsługując w dodatku dużo więcej samolotów szerokokadłubowych wymagających dłuższych odstępów ze względu na turbulencje (wake vortex separation).

Poza tym, w WAW są pewne rezerwy - przy odrobinie kreatywności można by pozbyć się czarterów i cargo. Jeśli ktoś leci na wakacje raz od wielkiego dzwonu to konieczność okazjonalnego dojazdu do Modlina zamiast na Okęcie wielkich strat mu nie wygeneruje. Jeśli ktoś lata często z powodów biznesowych, lotnisko na zadupiu będzie gigantyczną stratą czasu w skali roku. Dla samego cargo wystarczyłoby zaadaptować lub wybudować dobrze skomunikowane lotnisko pod Warszawą, gdzieś koło A2/A1 lub przy przyszłej A(S?)50.

Hałas nocny można dodatkowo ograniczyć sterując odpowiednio opłatami za najwcześniejsze i najpóźniejsze operacje - przy wyższych opłatach przed 6:00 i po 23:00, braku cargo oraz braku czarterów uciążliwość związana z hałasem będzie znacznie ograniczona.

Niemniej jednak, wszystko to oczywiście i tak nie ma znaczenia, bo totalitaryzm musi mieć swoją sztandarową budowę z odpowiednim patronatem.
-
2018/05/28 21:53:46
steelman
"Poza tym Modlin leży w gorszym punkcie sieci dróg. "

Tam brakuje 6 km torów kolejowych do istniejącej sieci.
-
2018/05/28 22:52:50
Czy są jakieś konkretne przeszkody by rozbudować - stopniowo - Modlin?

Brak powierzchni, zła widoczność (częste mgły - tak słyszałem) ? Dojazd jest niezły, ale przecież planowane inwestycje drogowe go polepszą, ktoś pisze o przedłużeniu torów o śmieszne 6km.

Inna sprawa to plany przeniesienia LOTu do Radomia - Ryanair z Modlina za to płaci?

Można też na to spojrzeć z punktu widzenia narodowego. Zniszczenie polskiego Okęcia na rzecz chińskiego inwestora?
-
2018/05/28 23:28:16
Ciotka wiki sugeruje, że zbudowane w 2001 roku lotnisko w Atenach być może się łapać na inwestycję greenfieldową. W ogóle dość ciekawe są te kategorie Airports established in .... Oprócz wrażenia, że nic nowego w krajach rozwiniętych się raczej nie buduje (no chyba, że Glasgow Seaplane Terminal), to jeszcze te większe inwestycje pokroju Northwest Florida Beaches International Airport były raczej nieudane.

Przy czym w przypadku Europy nie ma się czemu dziwić. Samoloty to na tyle dobre machiny wojenne, że każdy metr kwadratowy został oceniony pod względem przydatności na bycie lotniskiem jeszcze przed II WŚ, a najlepsze lokalizacje zostały zabudowane najpóźniej w czasie zimnej wojny.

W Polsce największe braki w zakresie lotnisk cywilnych zostały załatane za PO (nie powiedziałbym, że była totalitarna, chociaż inwestycjami w beton lubiła się chwalić) remontem Szyman i upgradem Lublina.

W przypadku CPL odnoszę wrażenie, że to tylko próba leczenia peryferyjnych kompleksów wciąż obecnych w PiSie. Nie wierzę w zdolność tak długoterminowego planowania przekrętów w tej ekipie. Chociaż niewątpliwie w swoim czasie znajdą się tacy, którzy zrobią na tym interes.
-
2018/05/28 23:57:44
@wo
"Jedyny sens komunikacyjny miałoby połączenie DK61 z ulicą Armii Poznań w
Kiełpinie", "a do tego biegłaby krawędzią zespołu parkowo-pałacowego w
Jabłonnie".

W planach Trasy Mostowej nie widnieje jej połączenie z DK61 w Jabłonnie. Ma to być
alternatywa dla tej drogi [1]. Także zespół parkowo-pałacowy w Jabłonnie nie byłby zagrożony. Co innego rezerwaty. Zdaje się, że samorządy pilnują w MPZP rezerwy na tę trasę [2]. Przynajmniej widziałem to na ostatnich planach dla Jabłonny i
Chotomowa.
[1] siskom.waw.pl/DW-trasa_legionowska.htm
[2] jablonnadlamieszkancow.pl/legionowska-trasa-mostowa-coraz-blizej/
-
2018/05/29 08:20:53
@Okęcie

Cała heca z centralnym portem lotniczym opiera się na dwóch kompletnie fałszywych argumentach: że lotnisko jest u skraju możliwości pasa startowego i że nie da sie zbudować drugiego. Z pierwszym argumentem rozprawił się już kolega skide.godt - do 30 mln pasażerów obsługiwanych przez Gatwick to Okęciu brakuje pewnie ze 20 lat rozwoju, zwłaszcza w kontekście istniejącego lotniska w Modlinie. Jednak nawet wśród krytyków CPL nie widziałem odrzucenia drugiego argumentu. Jest prawdą, że lokalizacja obwodnicy Warszawy znacząco utrudnia budowę i/lub eksploatację drugiego pasa startowego, ale wcale nie uniemożliwia. Są trzy potencjalne rozwiązania problemu.

Pierwszy, najprostszy, to budowa pasa w istniejącej sytuacji, możliwie daleko od istniejącego pasa 15/33. Ze względu na obwodnicę Warszawy ten pas musiałby znajdować się bliżej niż minimalna odległość do prowadzenia niezależnych operacji na obu pasach - wymagana by było koordynacja startów/lądowań, rozdzielenie operacji startów/lądowań między pasy. To są rozwiązania znane i stosowane w takich wypadkach w różnych światowych portach lotniczych - wiele większych niż Okęcie. Przykładowo w SFO są dwie pary równoległych pasów, jedna z tych par jest rozseparowana o 750 stóp, w Warszawie dałoby się zmieścić dwa pasy rozdzielone o 750 metrów (pomiar przybliżony z google maps). Drugie rozwiązanie to powiększenie terenu lotniska tak by zmieścić drugi pas w przepisowej odległości i przesunięcie obwodnicy. Rozwiązanie kosztowne (wykup gruntów w Warszawie/Raszynie, ale przynajmniej rząd wielkości tańsze niż budowa portu lotniczego w szczerym polu. Trzecie rozwiązanie to powiększenie istniejącego lotniska i schowanie obwodnicy w tunelu i przeprowadzenie jej pod fragmentem pasa. To ostatnie rozwiązanie będzie pewnie ze dwa razy droższe niż poprzednie, najbardziej wymagające inżyniersko, ale wymaga mniejszego wykupu gruntów.
Każde z tych rozwiązań wystarczy do obsłużenia co najmniej 50 mln pasażerów - co raczej nam nie grozi w dajęcej się przewidzieć przyszłości.
Generalnie gadka o tym, że niedasie nic zrobić z Okęciem, to kompletna bzdura.
-
2018/05/29 08:27:43
@steelman
"wydaje mi się, (...) żaden europejski kraj nie ma "centralnego" lotniska 9 km od centrum stolicy"

Masz rację, wydaje Ci się. Do kontrprzykładów należy dorzucić Kopenhagę. Z Kastrup do centrum jest 7km z buta (przespacerowałem się kiedyś) i chyba mniej niż 15 minut dosyć wolnym metrem.

" Z moich bardzo pobieżnych szacunków wynika, że na całkiem dostrzegalny (wieczorem i o poranku) hałas narażonych jest około 200 tys. mieszkańców Warszawy"
Nigga, plz. Na hałas narażone jest pewnie 98% mieszkańców Warszawy i dowolnego polskiego miasta też, choćby ze względu na motocyklistów na przecinakach z "tuningowymi" "tłumikami". Mamy takie rzeczy jak skrzyżowania dużych dróg, choćby węzeł Zakopiański w Krakowie.

Opowiadanie o tym, że lotnisko jest jakimś szczególnym problemem dla dużego miasta jest na ogół ściemnianiem. Nader często ktoś po prostu kupił działkę dwa km od pasa - bo było tanio - a teraz płacze. No przykro mi ale trzeba było myśleć wcześniej.


-
2018/05/29 09:30:18
@wo
Z tym, że jak Portugalii nie stać to nas tym bardziej to tym się nie rozpędzał. Portugalia ma bardzo zbliżone GDP (PPP) per capita do Polski, a dwa razy mniejsze nominalne.

Po Grecji będą następnym krajem, który prześcigniemy w tym statystycznym "bogactwie" (Grecja już za nami).

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GRC:POL:PRT&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false

Do sensowności budowy narodowego lotniska ma to się nijak, ale warto sobie odświeżyć memesa o naszej gospodarczej pozycji w Europie. Stać nas na więcej niż Portugalię.
-
2018/05/29 10:24:55
To ich Nowa Huta, Huta Katowice, chociaż myślą, że Gdynia. Ci ludzie żyją mitami przedwojennej Polski.

Jak się nazywa atrapa stępki nowego promu? Batory! (chociaż tamten był kupiony u Włochów, więc w ramach odbudowy przemysłu stoczniowego należałoby nawiązać np. do pierwszych budowanych w Polsce wielkich masowców jak powiedzmy Manifest Lipcowy)
-
2018/05/29 11:07:34
Kto chce zrozumieć dynamikę decyzji takich jak CPK powinien sięgnąć po książkę Igora Chalupca [1], prezesa Orelnu za czasów pierwszego PiSu, o tym jak kupował rafinerię Możejki. To samo połączenie amatorskiej politycznej mocarstwowości i biznesowego harcerstwa w wykonaniu chłopców zafascynowanych tym, że konsultują, planują, decydują, posiedli tajną wiedzę Jak to Działa (widzieli prezentację o rynku ropy) i teraz pokażą, co potrafią. Chalupcem CPK jest Mikołaj Wild. Zbuduje nam w Baranowie hub, airportcity, magistralę i będzie jak w Seulu - wszystko dzięki śmiałym wytycznym prezesa.

Czym się skończyły Możejki wiadomo, CPK nie dojdzie do tego etapu, bo wygaśnie mu polityczne wsparcie. Prace koncepcyjne spółki celowej może przydadzą się do budowy lotniska cargo czy general aviation. Tymczasem Okęcie zostanie udrożniane jedną z metod o jakich pisze kolega pohjois, bo to jest dobrze usytuowane lotnisko w stylu London City, idealne do obsługi ruchu biznesowego i droższych segmentów turystycznych. Uciążliwości w związku z zwiększającym się ruchem na Okęciu oczywiście będą, niektóre obszary miasta potanieją, inne (odleglejsze od korytarzu lądowania) podrożeją, będą protesty i ograniczenia, inwestycji to nie powstrzyma (patrz np. historia rozbudowy lotniska we Frankfurcie). I to będzie właśnie Portugalia na skalę naszych możliwości (do Berlina tej sytuacji nie porównywałbym, BER to nie inwestycja bogatego rządu federalnego lecz dwóch biednych i nadambitnych rządów landowych).

Ogólnie zaś o przyszłości lotnisk przesiadkowych takich jak ów planowany CPK zadecydują chyba głównie wydłużające się trasy lotów pasażerskich. Od marca można latać bezpośrednio z UK do zachodniej Australii [2], więc transkontynentalny hub lotniczy to raczej nie jest model biznesowy na dekady. Kiedyś te Dubaje podzielą los kanadyjskiego Gander (Nowa Fundlandia), które przeżywało okres świetności w latach 50-tych, zanim stały się możliwe regularne bezpośrednie loty z Europy na wschodnie wybrzeże USA. Jako przyszłościowy obstawiałbym raczej trend, który określiłbym jako "designer airports" - małe porty oferujące miłe spędzenie czasu w dobrym stylu, łączące bogate miasta gdzie wyższa klasa średnia, z dala od budżetowej turystyki, utrzymuje swoje drugie domy i jachty. Wzięty lekarz z lubuskiego będzie udawał się na lotnisko w Babimoście (obecnie bezsensowne, lecz w przyszłości dochodowe, po przebudowie na coś w rodzaju lotniczej Hali Koszyki) skąd wygodnym samolotem kameralnych skandynawskich linii będzie odlatywał do Oslo (gdzie lotnisko już obecnie jest lotniczą Halą Koszyki), a stamtąd udawał się do swojego mieszkania przy Aker Brygge lub jachtowej mariny w wiosce nad fiordem.

[1] Igor Chalupec, Cezary Filipowicz, "Ropa, Rosja, Polityka" Prószyński, 2009

[2] www.theguardian.com/travel/2018/mar/23/first-non-stop-direct-flight-between-uk-and-australia-perth-london
-
wo
2018/05/29 11:49:12
@jake.epping
"W planach Trasy Mostowej nie widnieje jej połączenie z DK61 w Jabłonnie. Ma to być
alternatywa dla tej drogi [1]. Także zespół parkowo-pałacowy w Jabłonnie nie byłby zagrożony. Co innego rezerwaty. Zdaje się, że samorządy pilnują w MPZP rezerwy na tę trasę [2]. Przynajmniej widziałem to na ostatnich planach dla Jabłonny i
Chotomowa. "

To prawda i nawet każdy mieszkaniec Łomianek Ci wskaże zaniedbany pas ziemi, znany jako rezerwa pod trasę legionowską. Te plany, razem ze starą mapką na Siskomie, nie uwzględniają jednak nie tylko rezerwatów, ale także obwodnicy Jabłonny (w ciągu DK61), która już istnieje, oraz obwodnicy Łomianek (w ciągu S7), której trasę wreszcie wyznaczył PiS. I za to mu akurat chwała.

Trasa mostowa ignorująca te dwie obwodnice (nieskomunikowana z nimi) nie miałaby sensu. Wtedy obsługiwałaby tylko ruch lokalny Łomianki-Jabłonna, którego w praktyce nie ma. Jeśli w ogóle, to mieszkaniec Łomianek mógłby chcieć się dostać na DK61 (by np. w jakiejś smutnej sprawie pojechać do Wieliszewa, albo w weselszej do Serocka). A mieszkaniec Jabłonny dostać do S7, by pojechać a choćby i do węzła Konotopa (a stamtąd do Lizbony).

Więc jedyne, co dziś by się dało wymyślić, to coś między obwodnicą Jabłonny a węzłem Kiełpin na przyszłej S7. I to coś mogłoby biec między pałacem a rezerwatem, ale to nadal bardzo kosztowne "solution in need of a problem".
-
2018/05/29 11:54:06
@awal

Obyś miał rację, szczególnie w kwestii nie wywalenia tej piramidy pieniędzy na kompletnie niepotrzebnego misia. Dwie drobniejsze kwestie:

- Jednak Okecia z blisko 13 milionami ruchu nie porównywałbym do London City z 4+. To jest specjalizowane lotnisko, obsługuje banksterów, krótki pas itp. I jest bodaj 4-te (po Heathrow i tych tanioliniowych) w okolicy.
- Prace prowadzone pod kątem budowy wielkiego lotniska na dziesiątki milionów pasażerów raczej nie bardzo przydadzą się do budowy lotniska GA. U nas takie lotniska (obserwuję to na co dzień w aeroklubach) i tak świecą pustkami. Jeśli na trawiastej łące jest kawałek betonu i światła w nocy, to już dobrze. Po prostu nie ma takiego ruchu, który usprawiedliwiałby tego typu inwestycje.
-
wo
2018/05/29 11:57:23
@steelman
"Warszawa w przeciwieństwie do "innych chętnych" leży bliżej Pekinu (ze stolic UE bliżej są tylko: Wilno, Ryga, Tallin, Helsinki i Sztokholm)."

Przy dalekosiężnych trasach to nie ma żadnego znaczenia. W miarę często latam do USA, przesiadając się w FRA, MUC, ZRH albo VIE (bodajże raz w DUS). Nawet nie wiem, z którego z tych lotnisk byłoby "bliżej do Stanów". Decyduje cena połączenia, czas przesiadki (i niechęć do FRA, omijam gdy tylko to możliwe). Nie odciągniesz azjatyckich pasażerów z Berlina tylko tym, że będzie 450 km bliżej z Baranowa.

"A ja ostatnio słyszałem, 1:1."

No nie 1:1, bo przecież są obiektywne dane - znajdziesz monitoring hałasu na stronie Okęcia. Nie mają stacji pomiarowej na Bitwy Warszawskiej, ale jedną też gdzieś na Ochocie.

"Też niestety mam takie przeczucie, mimo że sporej części warszawiaków lotnisko przeszkadza,"

Skoro sam się zgadzasz, że mniejszości, to nie kompromituj się już upieraniem przy tym argumencie. Są oczywiście ludzie, którym miasto przeszkadza samą swoją miejskością, cholera wie, dlaczego się nie wyniosą na wieś. Ich problem.

"A największa z nich to... Ursynów. "

Ale nie ten prawdziwy Ursynów (w sensie blokowiska), tylko te dziwaczne niby-wille w rejonie Poleczki, rzeczywiście formalnie należące do Ursynowa w sensie administracyjnym.
-
wo
2018/05/29 12:01:49
@pohjois
"Ze względu na obwodnicę Warszawy ten pas musiałby znajdować się bliżej"

A ja przypominam, że wpuszczenie obwodnicy w tunel i tak wyjdzie taniej od Solidarności Baranów, więc ten argument "nic się nie da zrobić, bo obwodnica" też jest bałamutny.
-
wo
2018/05/29 12:02:47
@skandy
"Czy są jakieś konkretne przeszkody by rozbudować - stopniowo - Modlin?"

Nie słyszałem niczego merytorycznego i nawet zwolennicy PiS czasem półgębkiem przyznają, że niechęć do Modlina wynika wyłącznie z sekowania PSL, bo to ich projekt.
-
2018/05/29 13:36:24
Modlin leży tuż przy ujściu Narwii do Wisły - wkoło mnóstwo wody, szczególnie na wiosnę a to oznacza częste mgły i dużo ptaków, obie te rzeczy nie pomagają. Ale sa na świecie lotniska z większymi problemami, więc to faktycznie pretekst by zwalczać peezel i samorząd wojewódzki. Choć kto wie co będzie po listopadzie, pis na pewno znacznie zwiekszy swój w nim udział, pewnie nawet wygrają.

Na Ursynowie tym prawdziwym samoloty żadnym problemem nie są. Są, owszem, ale na Skoroszach, Opaczy itp. Ale nie da się powiedzieć że ktokolwiek kto tam kupował nie wiedział o lotnisku, bo 20 lat temu tam wszędzie rosła kapusta a lotnisko jakby już tam było
-
2018/05/29 13:45:30
"Ale nie da się powiedzieć że ktokolwiek kto tam kupował nie wiedział o lotnisku, bo 20 lat temu tam wszędzie rosła kapusta a lotnisko jakby już tam było."

Mylisz się. W momencie przełomu lat 80' i 90' sam Ursus miał pomiędzy 30, a 40 tysięcy mieszkańców. I jak chcę poczytać bucerię o tym, że widziały gały co brały to mogę sobie pójść na jakiś portalik, gdzie sekuje się mieszkańców Białołęki, że kupili tam mieszkania i domagają się infrastruktury.
-
2018/05/29 14:11:10
@ksunder
Most był bardzo potrzebny, ale realpolitik zimnej wojny był ważniejszy. Mostów miało być mało, żeby NATO nie miało za łatwo atakując przez Wisłę

(offtop i #rapiery)
NATO atakuje na wschód przez Wisłę? Przy niezmiennej przewadze (konwencjonalnej) ZSRR/Układu Warszawskiego? Pliiiz, to jest zupełna political fiction.
-
2018/05/29 16:36:13
Solidarność Baranów

A duopolis Warszawa- Łódź? Gdzie racja łodzian? To jednak 1/3 Warszawy. Dla nich to jednak inny punkt widzenia.
Trochę prowokuję, bo dla mnie jako mieszkańca Szczecina, a pewnie i dla wszystkich od Poznania na zachód, ten cały hub to i tak lipa. Jak będę chciał lecieć do Pekinu, Atlanty czy Sydney, to i tak zamiast Baranów wybiorę Berlin Brandenburg. Oczywiście jak dożyję ukończenie jednego i drugiego. Już dzisiaj na berlińskie lotnisko jadę busem krócej niż niejeden Warszawiak na Okęcie taksówką w szczycie, a za parę lat kolej min. V 160 do Berlina będzie wreszcie zbudowana, a to oznacza jakąś godzinkę jazdy pod same wrota lotniska. No, może przesadziłem, ale to i tak ma się nijak do podróży do Baranowa.
-
2018/05/29 16:46:35
@junoxe

"Mylisz się. W momencie przełomu lat 80' i 90' sam Ursus miał pomiędzy 30, a 40 tysięcy mieszkańców."

No co ty nie powiesz. Mieszkałem całe 80'sy i większość 90-sów na Jelonkach. Pod tymi samymi startującymi samolotami tylko trochę dalej od krańca pasa.

Tak się jednak składa że to nie mieszkańcy starych bloków (np na Niedźwiadku) po fabryce traktorów protestują przeciwko lotnisku (bo, like, zawsze tam bylo, zanim te bloki powstały też) tylko głównie świezi nabywcy mieszkań w promocyjnej cenie na Skoroszach. I tak, uważam to za szczyt bezczelności. I uważałbym za to samo gdyby swiezi mieszkańcy Białołęki protestowali przeciwko oczyszczalni ścieków która też tam była przed nimi. Nie wyciągaj z dupy argumentu o drogach bo to nie ma nic do rzeczy, oczywiście że miasto ma psi obowiązek zbudować ulice skoro pozwoliło na budowę bloków. Ale jest znacząca różnica między zapewnieniem niezbędnej do życia infrastruktury a przenoszeniem lotniska
-
2018/05/30 00:00:47
@skide.godt
@pohjois

Tegel ma przerób o 1/3, a nie dwukrotnie, większy niż Okęcie (20 mln
vs 15 mln pasażerów). Pod względem liczby operacji, a ta jest kluczowa
dla otoczenia, różnica wynosi zaledwie 11% (173713 vs 157044). Można
śmiało powiedzieć, że Tegel i Okęcie są porównywalne. Jak już
wspomniałem, ciekawą metryką jest jeszcze liczba mieszkańców
w sąsiedztwie lotniska. W Berlinie może być ich więcej niż
w Warszawie. Tu jednak spytam: no i co z tego, że sąsiad ma tak samo?

Ze Stambułu jest, co oczywiste, bliżej na Bliski Wschód i do Indii, ale do CJK nie.

W 2017 r. na Okęciu było 157044 operacji lotniczych. Przy,
wprowadzonej niedawno ciszy nocnej (6h, 23:30-5:30), daje to 24
operacje na godzinę (średnio co 2.5 min). Nie znam się, więc mogę
tylko przypuszczać, że bez dobudowania pasa (pasów?) odstęp między
operacjami można by skrócić do (ja wiem?) jednej minuty. Zapasu jest
sporo. Ale pasy startowe to nie wszystko. Przeprowadzenie większej
liczby operacji na lotnisku zwiększy też liczbę samolotów latających
nad całym miastem, co rano i wieczorem będzie uciążliwe.

I znów argument z wygody. Ilu mieszkańców Warszawy, choć raz
podróżowało via Okęcie w ciągu ostatniego roku? Jako średniak nie mam
współczucia dla regularnie latających biznesowo tyle, by płakać nad
godziną dojazdu dłużej. Jak ja lecę w delegację, to na podróż i tak
mam przewidziany cały dzień i mi zwisa czy będę jechał trzydzieści czy
dziewięćdziesiąt minut.

@nonamenoneed

> Bo ta Puszcza to chyba po przeciwnej stronie Wisły?

A jakby dobudowali prostopadły pas (15/33 jak na Okęciu), to którędy
by samoloty latały? Już dzisiaj grzecznie omijają KPN zanim skręcą na
południe.

@rpyzel

> 6 km torów kolejowych

Żeby się dopiąć do istniejącej linii nawet mniej. Ale czy ta linia
jest wystarczająca, żeby puścić nią cały ruch dużego z lotniska w tym
dalekobieżny. A do Gdańska to którędy by pociąg jechał? Do tego
przydałoby się dociągnąć tory do Sochaczewa na północ i zachód od
KPN. Na oko 50 km. Dojazd do A1 wygląda tak samo nieciekawie.

@charliebravo

[OT] Nie przypominam sobie byśmy wcześniej mieli przyjemność, więc
o ile nieprzesadnie dbam o tytulaturę, to z "niggowaniem", proszę,
uważaj.

@wo

Najbliżej jest z DUS.

Znaczenie ma odległość i lokalizacja. Na przykład lot z Bremy do
Pekinu (7543 km) przez Paryż to 8837 km, a przez Helsinki 7556 km
(przez Warszawę 7745 km). Lot przez Warszawę (przez Helsinki jest
jeszcze lepiej) nie wymaga cofania się i wypalania paliwa. Odciągać
z Berlina pewnie nie trzeba by, bo ich liczba będzie rosła. Jeżeli
latają przez Helsinki, to dlaczego nie przez Baranów?

> bo przecież są obiektywne dane

Pomiary hałasu lotniczego to dość zawiła technicznie i politycznie
sprawa. Pomiary są drogie, więc kosztami obciąża się lotnisko.
Naturalnie na Ochocie czy Mokotowie hałas z Okęcia nie jest szkodliwy,
ale (nie wiem czemu) jest o tyle specyficzny, że się niesie i jest
słyszalny nawet w miejscach, gdzie już nie słychać Grójeckiej czy
Wołoskiej. Podobna sytuacja jest na Bemowie, co Gazeta Stołeczna od
czasu do czasu opisuje.

> Skoro sam się zgadzasz, że mniejszości, to nie kompromituj się już

Tego nie napisałem. A nawet jeśli problem dotyczy mniejszości, to nie
znaczy automatycznie, żeby go nie rozwiązywać.

> Ale nie ten prawdziwy Ursynów

Spoglądam na "pieprzoną mapę" i stację metra Imielin widzę na osi pasa
11/29. Ewentualne zwiększenie liczby operacji lotniczych będzie w tym
rejonie odczuwalne.
-
2018/05/30 04:18:55
@dla kogo ten CPL

W jednym z ostatnich numerów "The Economist" popełnił artykuł o chińskich linach lotniczych, które podpierając się z jednej strony państwową kasą, z drugiej rosnącą liczbą chętnych na loty do/z Chin mają szansę zamieszać na rynku tak jak kiedyś zrobiły to Emirates i Qatar Air. Wywołuje to nerwowość wśród dużych europejskich linii, które zaczynają się domagać się od rządów jakiejś ochrony. Gdy to czytałem przyszło mi na myśl, że w takim klimacie hub w Polsce byłby dla Chińczyków jak znalazł. Niekoniecznie CPL, rozbudowane Okęcie albo Modlin też pewnie stykną.
Nie jestem tylko pewien czy taki właśnie jest plan, czy też pisi naprawdę chcą piętnastką B787 LOTu wypełnić swój hub.
-
2018/05/30 05:55:29
@fawad
Skoro Chińczycy robią ekspansję dziś, to potrzebują lotnisk dziś, a nie za dwadzieścia lat. Więc zapewne skorzystają z lotnisk będących na ukończeniu dziś - ktoś tam coś mówił o Stambule. Co będzie za dwadzieścia lat, to trudno stwierdzić, ale naiwne prognozy, że ruch z Chin będzie ciągle rósł mogą się jednak nie sprawdzić.

@steelman
Twoja argumentacja sprowadza się do tego, by oddalić hałas od warszawiaków przy jednoczesnym ciągłym zachowaniu benefitów z tytułu bycia mieszkańcami dużego miasta i przybliżyć ten hałas osobom, które te benefity mogą mieć tak jakby mniejsze, bo nie mieszkają w dużym mieście. Skoro pomiary hałasu są zawiłe, kosztowne i polityczne, to na pewno znajdą się niewykupione działki, na których będzie głośno. No i najważniejsze pytanie, ilu mieszkańców Baranowa zacznie latać międzykontynentalne po wybudowaniu tego lotniska.
-
2018/05/30 06:07:34
@fawad

Chiny stworzyły już swój "Colonial Office" dla Wschodniej Europy, z szefem w randze wiceministra spraw zagranicznych, który przygotowuje coroczne wizytacje chińskiego premiera (ostatnia była w Budapeszcie). [1] Chińczycy mogliby zbudować sobie u nas lotnisko gdyby potrzebowali, tak jak budują drogi i porty w Afryce. Nie potrzebują nas jednak w tej roli. Zamiast tworzyć tu megalomańskie huby, chcą mieć w naszym regionie tanią i drożną rezerwową infrastrukturę dla ekspansji, jako opcję zapasową na wypadek gdyby państwa zachodnie chciały ukrócić ich praktykę konkurowania subsydiowanymi połączeniami z europejskimi liniami.

[1] www.china-ceec.org/eng/msc_1/msz/t1411082.htm
-
2018/05/30 10:10:55
@steelman
"Jak ja lecę w delegację, to na podróż i tak mam przewidziany cały dzień i mi zwisa czy będę jechał trzydzieści czy dziewięćdziesiąt minut."
Rodzinie z trójką dzieci może nie zwisać. Myślisz że same biznesmeny robią te naście milionów pasażerów.

"to z "niggowaniem", proszę, uważaj."
LOL, obraźliwy. Bardzo typowe dla NIMBY - jak się wtopiło na merytorycznych argumentach (co z tą Kopenhagą?) to ucieka w urażoną godność.

"grzanie silników"
Turbin się nie grzeje, i włącza się je w ostatniej chwili (tuż przed wypychaniem albo i po), bo każda minuta pracy kosztuje. To na co narzekasz, to prawdopodobnie APU. Ale jeśli te agregaty Ci przeszkadzają, to zwyczajnie mieszkasz tuż przy lotnisku, i ściemniasz o 200k mieszkańcach Warszawy.
-
wo
2018/05/30 10:16:36
@steelman
" W Berlinie może być ich więcej niż
w Warszawie. Tu jednak spytam: no i co z tego, że sąsiad ma tak samo?"

To z tego, że najpierw musimy ustalić odpowiedź na podstawowe pytanie: czy Warszawa z Okęciem ma jakiś unikalny problem, czy też normalną sytuację, jak w wielu innych wielkich miastach. A skoro normalną (tego już chyba nie kwestionujesz), to może nie szukajmy nienormalnych rozwiązań?

" Ilu mieszkańców Warszawy, choć raz
podróżowało via Okęcie w ciągu ostatniego roku"

Nie musisz aż podróżować. Wystarczy być rodzicem nastolatka, który w Warszawie chodzi do liceum. Zgodzisz się chyba, że to jeszcze nie oznacza jakiegoś szczególnego uprzywilejowania, nastolatków i ich rodziców jest tu jak mrówków.

Ale ponieważ warszawskim liceom zdarza się uczestniczyć w programach wymiany z europejskimi liceami, to już znaczy, że masz w ciągu roku 4 wyprawy na lotnisko (zawieźć swojego, odebrać swojego, odebrać cudzego, odwieźć cudzego).

"Dojazd do A1 wygląda tak samo nieciekawie. "

Do Gdańska z Modlina należy jechać S7, już w budowie, prościej będzie dokończyć niż budować Solidarność Baranów. Poza tym Gdańsk ma swoje lotnisko.

"[OT] Nie przypominam sobie byśmy wcześniej mieli przyjemność, więc
o ile nieprzesadnie dbam o tytulaturę, to z "niggowaniem", proszę,
uważaj. "

Nie bierz tego osobiście, to żartobliwy zwrot, odwołujący się do komizmu [forma nieuprzejma] + [forma uprzejma], czasem mutuje do wersji "bitch please", czasem do niby-francuskiej, "le nigga, je te prie", etc.

"Najbliżej jest z DUS. "

The point is: NOBODY CARES. Nie to bierzesz pod uwagę, kiedy ci z wyszukiwarki wyskoczy kilka połączeń do wyboru.

"Spoglądam na "pieprzoną mapę" i stację metra Imielin widzę na osi pasa
11/29. Ewentualne zwiększenie liczby operacji lotniczych będzie w tym
rejonie odczuwalne."

Według pomiarów, samoloty na tym prawdziwym Ursynowie (stacja "Onkologia") dają ok. 75 dB. To sporo, ale dalej mniej niż motocykl, zwłaszcza taki z uszkodzonym (tzw. "sportowym") tłumikiem. A motocykle w odróżnieniu od Okęcia nie respektują ciszy nocnej. Więcej Warszawiaków lata samolotem niż jeździ motocyklem. To co, zakazujemy?
-
2018/05/30 11:08:13
@wo: "Jeśli na coś nie stać Portugalii - to tym bardziej nie stać na to Polski."

Dlaczego w notce nie pada przykład lotniska-widma w ujściu Tamizy? Ostatnio pomysł reanimował Boris Johnson jako burmistrz Londynu, skończyło się oczywiście na trzecim pasie dla Heathrow. To chyba jeszcze lepszy killer-argument niż Lizbona. Problemy są z Heathrow to oczywiście hałas i bliskość miasta, więc dokładnie sytuacja Okęcia w większej skali.

@steelman: "Znaczenie ma odległość i lokalizacja."

Moje miasto ma jedną z najkrótszych tras na Wschodnie Wybrzeże z Europy, idealnie na trasie. Lotnisko spore ale regionalne, więc mamy loty do... Orlando, czarterem, w lato. Lecąc za ocean trzeba się najpierw cofnąć do Amsterdamu, ponad 500 kilometrów w linii prostej (więc nadrabiasz ponad 1100km na każdej możliwej trasie). Jednak, mimo że nasze lotnisko się rozbudowuje prężnie (8 milionów pasażerów, czyli ponad pół Okęcia w tej chwili) nikt się nie napala na to, że nagle ludzie zaczną latać z Niemiec czy Holandii z przesiadką u nas "bo jest bliżej". Tak samo jak Niemcy czy Holendrzy nie dołożą sobie przesiadki w Warszawie i co najmniej dwóch godzin czekania by lot do Hong-Kongu trwał pół godziny krócej. To tak nie działa. Żeby Schiphol było dla nas portem przesiadkowym (a jest) najpierw KLM musi do nas latać 5 razy dziennie. Jeśli LOT może obsłużyć 5 (zapewne deficytowych) lotów dziennie do jakichś 20 dużych miast w Europie tylko po to, żeby zapełniać samoloty lecące na Daleki Wschód, to może ma to sens. Ale tak jak pisze WO, nikt nie sprawdza jak jest daleko tylko ewentualnie ile czasu zajmie przesiadka. A to zupełnie inna kwestia, bo jak masz 1000km bliżej i 2 loty dziennie, to i tak przegrasz z kimś, kto ma 1000km dalej i 5 lotów.
-
2018/05/30 11:47:39
Czytam tę dyskusję o hałasie lotniczym z Okęcia w Warszawie i jestem pod dużym zdziwieniem. Przecież współczesne samoloty pasażerskie są ciche! Co prawda nie mieszkam w DC tylko w Poznaniu ale bywam często u znajomych mieszkających przy ul. Bukowskiej i mających lotnisko po drugiej stronie ulicy, zdarza bywać mi się również w Przeźmierowie czyli na osi pasa startowego z Ławicy i ja tych - startujących i lądujących - samolotów w dzień nie słyszę. A głuchy nie jestem.

Co innego F16 z Krzesin: tutaj nie ma żadnych norm i takiego Jastrzębia słychać w całym Poznaniu plus okoliczne gminy.

Widać Warszawa jest bardzo cichym miastem czego tylko pozazdrościć ;)
-
2018/05/30 12:09:47
@conrddd
"Samoloty pasażerskie są ciche"
No...robią się coraz cichsze. Jestem wielkim fanem lotnictwa i infrastruktury towarzyszącej, ale to jednak zależy od bardzo wielu czynników. Nie tylko od typu samolotu, ale także:
- Jak bardzo załadowany startuje z jak długiego pasa (jeśli jest więcej miejsca na rozbieg, to może używać mniejszej mocy -> generować mniejszy hałas)
- Gdzie jesteś podczas startu/lądowania (najgłośniej często jest nie obok lotniska, tylko na przedłużeniach pasa)
- Samoloty pasażerskie to nie jedyne, jakie latają na cywilnych lotniskach. Są loty cargo (to się dość często starszymi typami robi, one hałasują), są takie "mieszane" lotniska jak Kraków-Balice, gdzie jest też wojsko i baza LPR (lotniczego pogotowia ratunkowego, nie byłej partii Giertycha)
- Są różne anomalia pogodowe typu inwersje, które mogą wygenerować "przenoszenie" hałasu na większe odległości
- I wreszcie wszystko zależy od pory roku - jak jest zima i masz porządne okna zamknięte szczelnie, to jednak inaczej niż w lecie

Ale to wszystko powiedziawszy, jeśli ktoś ma hałas samolotów istotnie większy niż inne hałasy, które nasi rodacy tak lubią generować (tuningowane motocykle i samochody, umcyk-umcyk z radia sąsiada, koszenie trawników czy hobbista-majsterkowicz ze szlifierką), to po prostu mieszka za blisko lotniska i kropka.
-
2018/05/30 12:13:52
Rowniez Poznan, z tym ze wprost spod sciezki podejscia (dokladnie miedzy markerem a pasem), od paru lat - i nie pamietam zeby pasazerskie wywolaly jakikolwiek dyskomfort. Natomiast nocne motocykle to zaraza gorsza nawet od imprezowiczow, bo obecna przez caly tydzien.

(Byc moze w takim miejscu szkodliwe dla zdrowia sa spaliny lotnicze, nie znam sie)
-
2018/05/30 12:26:01
@WO
"To sporo, ale dalej mniej niż motocykl, zwłaszcza taki z uszkodzonym (tzw. "sportowym") tłumikiem. A motocykle w odróżnieniu od Okęcia nie respektują ciszy nocnej. Więcej Warszawiaków lata samolotem niż jeździ motocyklem. To co, zakazujemy?"

Co za pytanie! Oczywiście, że zakazujemy. Mało co jest aż tak uciążliwe. Moim zdaniem motocykle (i skutery!) powinny spełniać takie same normy hałasu i czystości spalin, jak samochody osobowe. Że podobno nie da się? Och, jakże mi przykro.

A co do uszkodzonych "tłumików" to podejrzewam, że już teraz jest to nielegalne, tylko co z tego.
-
2018/05/30 12:28:23
@conrddd: "Co prawda nie mieszkam w DC tylko w Poznaniu ale bywam często u znajomych mieszkających przy ul. Bukowskiej i mających lotnisko po drugiej stronie ulicy, zdarza bywać mi się również w Przeźmierowie czyli na osi pasa startowego z Ławicy i ja tych - startujących i lądujących - samolotów w dzień nie słyszę. A głuchy nie jestem."

Tak, ale ile tych dużych samolotów w Poznaniu startuje i ląduje, ze 20 dziennie? Po drugie, o ile pamiętam, najwięcej lotów jest w godzinach szczytu, kiedy ruch na ulicach pomaga zagłuszyć samoloty. Po trzecie, ze względu na kierunek wiatru, nad Poznaniem dużo częściej samoloty lądują niż startują, więc hałas to nie jest wielki problem.

Powracający przykład motocykli pokazuje jednak, że skala oraz częstotliwość składają się na subiektywną uciążliwość hałasu. Na lotnisku wielkości Okęcia częstotliwość to jednak dużo większy problem. Pełna zgoda co do F-16.
-
2018/05/30 12:36:18
@"Samoloty pasażerskie to nie jedyne, jakie latają na cywilnych lotniskach. Są loty cargo (to się dość często starszymi typami robi, one hałasują)"
Swoją drogą w Poznaniu raczej nie ma cargo. Tzn. były wielkie plany, ale skończyło się na tym, że lotniska po niemieckiej stronie granicy były "atrakcyjniejsze". Szczęśliwie poczynione prace dało się w jakiejś części spożytkować inaczej, więc w błoto poszło tylko trochę pieniędzy, a nie całość.

F16 to oczywiście inna jakość. Można zastanawiać się czy okna wytrzymają wcale nie mieszkając blisko Krzesin.

@"Jak ja lecę w delegację, to na podróż i tak mam przewidziany cały dzień i mi zwisa czy będę jechał trzydzieści czy dziewięćdziesiąt minut."
To jest argument anty CPK, bo największym argumentem "za" jest właśnie to, że "do Gdańska czy Krakowa też będzie 30 minut szybciej niż przez Okęcie".
-
2018/05/30 13:33:14
@steelman
Tegel to tylko jeden z przykładów, inne lotniska z jednym pasem:
LGW: 45.5M pax, 285.969 movements
BOM: 45.1M pax, 305.465 movements
SAW: 28.2M pax, 206.180 movement
STN: 24.3M pax, 180.430 movements
SAN: 20.7M pax, ~200.000 movements

Zamiast tracić pieniądze podatników na słomiane inwestycje obarczone wysokim ryzykiem, może jednak warto by było popracować nad poprawą efektywności operacyjnej oraz optymalnym użyciem zasobów, które już mamy, ewentualnie które możemy relatywnie taniej pozyskać.

WAW w dającej się przewidzieć przyszłości żadnym hubem nie będzie, jakkolwiek mocarstwowe ambicje miałby nasz Narodowy Przewoźnik. Oczywiście to żadna sztuka wziąć w leasing nawet pierdyliard dreamlinerów, ciekawe tylko jak LOT zamierza feedować ruch z zachodniej Europy, skoro wszyskie kluczowe tamtejsze lotniska są obsadzone lokalnymi graczami dużo mocniejszymi od LOT-u i mają podpisane wieloletnie umowy na sloty. Już widzę jak Lufa, BA, KLM/AF i spółka łaskawie oddadzą swoje super-cenne sloty na LHR, FRA, CDG czy AMS takiemu LOT-owi, żeby ułatwić mu ekspansję na wschód. Obawiam się, że nawet ofensywa dyplomatyczna, tupanie nogą, a nawet wstawanie w kolan może nie przynieść efektu.

Zresztą, co my tu mówimy o możliwościach LOT-u, to jest firma które nawet nie potrafi zrobić porządnej aplikacji mobilnej, In-flight entertainment ma na poziomie żenującym, klasa biznes w 787 to przedpotopowy układ 2-2-2.

W Polsce nie ma i nie będzie potencjału ekonomicznego na dużo większą siatkę long-haul, co pośrednio przyznał ostatnio nawet sam LOT, kiedy nowo pozyskane 787 zaczął upychać w Budapeszcie - skoro mamy być taką potęgą, to przecież mógł otworzyć kolejne połączenie z WAW, możliwości jest mnóstwo.
-
2018/05/30 14:25:09
@LGW jako lotnisko z jednym pasem
No nie, oni mają przecież dwa, tyle że tylko jeden jest w użyciu, i zamieniają jeśli trzeba remontować. Tutaj w Krakowie jest rozbudowa lotniska w fazie DŚU na budowę nowego pasa i różne NIMBY argumentują "przecież w Luton się dało". Swoją drogą, wygląda na to że kolejna porażka pisowców się szykuje, bo papiery jakieś nie takie puścili i regionalna dyrekcja ochrony środowiska zamiast pokornie zatwierdzić sugerowany wariant, puściła temat wyżej, Warszawa przekazała Kielcom...ciekawe jak to się skończy ale nie wróżę sukcesu.
-
2018/05/30 14:58:18
@LGW - ilość pasów

Na Gatwick operacje startu/ladowanie mogą być prowadzone tylko na jednym pasie jednocześnie, drugi w tym czasie służy wyłącznie jako droga kołowania. Co więcej, tych pasów nie przełącza się z byle powodu, po prostu efektywnie jest to lotnisko z jednym pasem, z możliwością zamiany rolami pasa i drogi kołowania w szczególnych okolicznościach (remont, awaryjne lądowanie, etc). Generalnie przyjmuje się, że jest to lotnisko z jednym pasem - mówienie o dwóch pasach wypacza rzeczywistość: znacznie bliżej mu funkcjonalnie do lotniska z "tak naprawdę" jednym pasem niż z dwoma.
-
2018/05/30 15:51:27
Tak abstrahując:

mieszkam koło jednego z największych warszawskich szpitali, tak jakież z 10 razy na dobę ląduje i startuje przy nim helikopter LPR przelatując parenaście metrów nad moim budynkiem generując w ten sposób znacznie więcej niż 75 decybeli. Oczywiście dzieje się to o dowolnej porze, nocnej też. Do tego karetki. Czy z tego powodu mam wnosić o przeniesienie szpitala? Nie? To ten message dedykuję wszystkim pragnącym przenosić Okęcie.
-
2018/05/30 16:11:39
meh, ale lotnisko to nie szpital.
na podobnej zasadzie można porównać dyskotekę do komisariatu.
proporcjum znaj.
-
2018/05/30 16:36:51
@charliebravo

...po prostu mieszka za blisko lotniska i kropka...


Z tym hałasem to sprawa względna. Jak mieszkałem w centrum, to dudnienia starych tramwajów po prostu nie słyszałem. To był element zamieszkiwania w tym rejonie i już. Jak wyprowadziłem się za miasto, to zaczął mnie wkurzać szum samochodów na wcale nie tak bardzo ruchliwej ulicy, oddalonej od domu o prawie kilometr. No i te kosiarki.
Ci co zdecydowali się na zakup mieszkania czy domu w okolicy Okęcia, a nawet w ogóle w centrum, powinni zdawać sobie sprawę z niedogodności, bo panie tego, aeroplany tam latały już od przedwojnia, a i tramwaje w centrum dzwonią też już jakieś sto lat z okładem.
-
wo
2018/05/30 16:58:44
@mw
"Z tym hałasem to sprawa względna. "

Jak wszystko. Dlatego wydaje mi się, że dwa kluczowe pytania to:

A) czy Warszawa ma większy problem niż Typowe Europejskie Miasto; chyba co do tego już nawet kolega Steelman przestał się upierać, bo zostało mu tylko energiczne nawoływanie "ale po co się porównywać do sąsiadów"

B) czy te 75 dB od startującego/lądującego samolotu przerywa absolutną ciszę jak w Bieszczadach, czy też na przykład współbrzmi z motocyklami, kosiarkami do trawy, umcykiem u sąsiada itd.
-
2018/05/30 16:59:06
@"meh, ale lotnisko to nie szpital"
Racja, szpital łatwiej i taniej przenieść. I na dobrą sprawę, raz na czas się powinno.

"na podobnej zasadzie można porównać dyskotekę do komisariatu."
Porównać można, tylko to kiepska analogia.
-
2018/05/30 17:12:01
Wiadomo, SOR 40 km za miastem (tu: odseparuj SOR, od szpitala, niech się teleportują), straż pożarna 30, bo w centrum nam hałasują!
Mieszkam ~500 m. od wojewódzkiej komendy SP i nie mam problemów. 6 km od lotniska.
Najbardziej upierdliwe jest koszenie trawy, bo to 110 dB przez kilka dni miesięcznie od 7 rano.
-
2018/05/30 17:25:55
@inuita

Akurat jeśli mówimy o duzych "ogólnopolskich" szpitalach to SOR jest zaniedbywalną częścią ich działalności, dominuja długofalowe terapie skomplikowanych przypadków i planowe zabiegi. Karetki do takich szpitali rzadko wożą, tylko najcięższe przypadki albo jak ktoś się upiera
-
wo
2018/05/30 17:37:59
Analogia ze szpitalem o tyle interesująca, że pokazuje, jak bardzo pytanie "ilu warszawiaków lata z Okęcia/Modlina" jest źle postawione. Położenie szpitala ma znaczenie nie tylko dla pacjentów, ale także odwiedzających rodzin, znajomych itd. I tak samo z lotniskiem: nie chodzi tylko o to, "kto lata", ale także kto czasem zawozi/odbiera dziecko, małżonka/ę, rodziców itd. Dla wszystkich zawożących/odbierających lokalizacja w Baranowie byłaby równie upierdliwa, jak jeżdżenie w odwiedziny do szpitala w Baranowie.
-
2018/05/30 20:02:05
@wo
"czy te 75 dB od startującego/lądującego samolotu przerywa absolutną ciszę jak w Bieszczadach, czy też na przykład współbrzmi z motocyklami, kosiarkami do trawy, umcykiem u sąsiada itd. "

Otóż to, ponadto dochodzi kwestia czasu. Moich gości budzi chwilowa śmieciarka, której ja "nie słyszę". Natomiast 8 godzin koszenia trawy powoduje u mnie obłęd.

@embercadero
Nie znam się, ale się wypowiem. Przepraszam, z mojego mieszczuchowskiego doświadczenia wnosiłem, że SOR => szpital, i rzadko nie odwrotnie. Tzn. są szpitale bez SOR, ale nie ma SOR bez szpitala.

To trochę OT, ale co warunkuje jazdę na sygnale o 2 w nocy w centrum miasta? Coraz częściej są takie akcje, a jakoś niespecjalnie widzę powody.
-
2018/05/30 21:17:30
@inuita

Do niedawna była dowolność, istnienie SOR-u zależało od dyrektora szpitala, jak nie chciał mieć SOR-u to mógł go zlikwidować. I niektóre szpitale nie miały, ale ogromna większość jednak tak, bo: ludzie i tak by przyszli, bo to przecież szpital i trochę niefajnie ich odsyłać, NFZ za SOR relatywnie dobrze płacił, a do tego to najlepsza możliwa szkółka dla rezydentów. Problem skończył się w zeszłym roku bo PIS wprowadził w duzych szpitalach obligatoryjny SOR. Więc teraz można iść w ciemno i przyjmą.

Karetki: moi sąsiedzi robili swego czasu petycję do dyrekcji ww. szpitala właśnie w sprawie czy karetki o 3 w nocy też muszą jeździć na sygnale. Pan dyrektor ich przyjął i cierpliwie wyjaśnił, że nie, nie muszą, ale póki kierowca jedzie na sygnale to może łamać dowolne przepisy i to inni mają na niego uważać i do tego jak się coś stanie to z defincji nie będzie jego wina. Więc nie, nie muszą, ale nie da im się wyperswadować by tego nie robili.
-
2018/05/30 21:35:43
@loleklolek_pl

> Twoja argumentacja sprowadza się do tego, by oddalić hałas od warszawiaków

Tak, do pewnego stopnia. Chciałbym, trochę naiwnie, zminimalizować
sumę cierpienia we wszechświecie. Rozważałbym nawet wykup większej
ilości ziemi niż to niezbędne aby nie zostawić ludzi tuż za płotem
lotniska. Korzyścią dla mieszkańców Baranowa będzie spora kasa. Dziś
tę kasę zgarniają warszawskie Włochy.

> To jest argument anty CPK

Nie do końca rozumiem. Latanie po Polsce wydaje mi się jakąś
egzotyczną imprezą. Raz leciałem Warszawa-Wrocław. Oprócz mnie leciały
jeszcze dwie lub trzy osoby. Dlaczego takie połączenie istniało?

@wo

> czy Warszawa z Okęciem ma jakiś unikalny problem

Zgoda. Jak mi się wydaje, różnimy się w kwestii wagi przykładanej do innych.


> Wystarczy być rodzicem nastolatka, który w Warszawie chodzi do liceum

Szczaw-z-nasypu: w liceum na Centralny z Okęcia jeździłem sam, a do
szkoły miałem jeszcze dalej.

Z czterech wycieczek na dzień dobry zrobiłbym trzy (odwieźć swoje,
przywieźć cudze, odwieźć cudze). Jeżeli "swoje" już leciało na wakacje
to i pierwsza odpada. To są szczegóły. W ogólności zgoda, wygodę osób
towarzyszących też należy rozważyć.

> jak bardzo pytanie "ilu warszawiaków lata z Okęcia/Modlina" jest źle postawione

Otóż nie bardzo źle. Wystarczy zmienić czasownik i będzie to co
słusznie postulujesz.

Ilu warszawiaków korzysta z Okęcia?

Z Modlinem z mniej lub bardziej egoistycznych pobudek nie mam problemu. Poza wątpliwościami odnośnie infrastruktury komunikacyjnej i geografii (wspomniane mgły).

> Do Gdańska z Modlina należy jechać S7

Do Gdańska. Samochodem. A do Częstochowy? A pociągiem? Gdyby Modlin
miał być rozbudowany, to puszczenie całęgo ruchu S7/S8 przez Warszawę,
nie brzmi zachęcająco. Już dziś trasa AK jest(?) najbardziej obciążoną
drogą w Warszawie. Pozostaje obwodnica KPN przez Wyszogród i Sochaczew.

> The point is: NOBODY CARES

Czy leci z nami pilot? (Pytam poważnie, bo oni liczą paliwo.)
Korporacje potrafią ciąć po parę centów na sztuce masowego produktu,
więc nieco bym się zdziwił, gdyby linie lotnicze nie ucieszyły się
z oszczędności paliwa potrzebnego do przewiezienia pasażera dwa razy
na tej samej trasie (patrz wyżej, Brema-Paryż-Brema-Pekin).

> 75 dB. To sporo, ale dalej mniej niż motocykl

Najuprzejmiej proszę. To nawet nie brzmi jak: czy myć ręce czy nogi?
To jest: nie myjmy rąk bo mamy brudne nogi. Jeżdżenie z rozwierconym
tłumikiem, AFAIK, jest zakazane.

@conrddd

> Przecież współczesne samoloty pasażerskie są ciche.

Są cichsze niż TU-134, co nie znaczy, że są ciche. Rozciąganie na
Warszawę wniosków z obserwacji lotniska w Poznaniu wymaga pomnożenia
przez 6,4 (liczba operacji lotniczych).

@skide.godt

> Tegel to tylko jeden z przykładów

Na mapie Tegel ma dwa pasy.

> [wyliczanka]

| Lotnisko | Mpax | movements | pax/mv |
|----------+------+-----------+--------|
| LGW | 45.5 | 285969 | 159 |
| BOM | 45.1 | 305465 | 148 |
| SAW | 28.2 | 206180 | 137 |
| STN | 24.3 | 180430 | 135 |
| SAN | 20.7 | 200000 | 104 |
|----------+------+-----------+--------|
| LIS | 26.6 | 186321 | 143 |
| WAW | 15.7 | 157044 | 100 |

Wniosek? Jest miejsce na ograniczenie hałasu na Okęciu. We wszystkich
wymienionych portach lotniczych tę samą liczbę pasażerów udaje się
przewieźć znacznie mniejszą (do 37%) liczbą samolotów.

@wo

Trochę strolowałem dyskusję. Dziękuję za wyrozumiałość.
-
2018/05/30 22:31:03
@steelman
35 miliardów, a może i 70 biorąc pod uwagę tendencję do pęcznienia budżetów megaprojektów względem szacunków na etapie pinezki wbitej w mapę, daje na móje oko lepsze możliwości minimalizacji cierpienia we wszechświecie niż delikatne obniżenie poziomu hałasu w jednym mieście.

Skoro godzinka w te czy we wte nie robi różnicy, to upieranie się przy lokalizacji, która pozwoli taką godzinkę zaoszczędzić nie ma sensu.

A to dlaczego samoloty latają puste, skoro korporacje potrafią ciąć po parę centów, to możesz nam wyjaśnić, jeśli gospodarz pozwoli.
-
2018/05/30 23:20:51
@embercadero
"póki kierowca jedzie na sygnale to może łamać dowolne przepisy"

To wiadomo, ale czy nie wystarczy sygnał świetlny w godzinach nocnych + ew. chwilowe "zatrąbienie"?
Czy wcześniej to było jakieś niepisane lub martwe prawo?
Coraz częściej obserwuję, że o 2-3 w nocy jeżdżą na pełnych gwizdkach.
-
2018/05/30 23:50:50
@inuita
Prawo o ruchu drogowym, art. 2 pkt 38:
pojazd uprzywilejowany - pojazd wysyłający sygnały świetlne w postaci niebieskich świateł błyskowych i jednocześnie sygnały dźwiękowe o zmiennym tonie, jadący z włączonymi światłami mijania lub drogowymi.

Jadący na samych kogutach, bez gwizdków, nie jest formalnie pojazdem uprzywilejowanym i powinien przestrzegać wszystkich przepisów. Wyłączenie gwizdków to w zasadzie wyłącznie uprzejmość kierowcy karetki oraz jego ryzyko.
-
2018/05/31 01:38:28
@inuita
"To wiadomo, ale czy nie wystarczy sygnał świetlny w godzinach nocnych + ew. chwilowe "zatrąbienie"?"

Można powiedzieć, że pewien kierowca rządowej limuzyny też tak myślał. Niestety prowadzący karetki nie mogą liczyć na pomoc prokuratury w uniknięciu odpowiedzialności za spowodowanie wypadku. A przepisy są jasne - pojazd uprzywilejowany to taki, który wysyła odpowiednie sygnały świetlne I dźwiękowe. Każdy inny jest zwykłym uczestnikiem ruchu.

Nie wiem jak wygląda kwestia norm dotyczących minimalnej głośności takich sygnałów, ale można by się zastanawiać nad opcją przyciszania syreny w tego typu sytuacjach. Dałoby się to uzasadnić właśnie tym, że przy małym hałasie otoczenia dźwięk syreny jest i tak lepiej słyszalny. Z drugiej strony w razie wypadku da to pretekst innym kierującym do kwestionowania swojej winy - zacznie się udowadnianie, że syrena była ściszona choć w danych warunkach nie powinna.

@steelman
"Do Gdańska. Samochodem. A do Częstochowy? A pociągiem?"
A na hulajnodze do Krosna?
Jak już ktoś zauważył Gdańsk ma własne lotnisko z przyzwoitą siatką połączeń. Częstochowa ma w rozsądnej odległości (45 minut jazdy) również przyzwoite Pyrzowice. Po cholerę budowano/rozbudowywano lotniska regionalne, jeśli nagle cała Polska ma korzystać wyłącznie z jednego?
Jeśli chodzi o pociągi, to te kilka kilometrów planowanego toru pozwala na dotarcie do linii kolejowej Warszawa - Gdańsk. Czyli do Gdańska albo bezpośrednio pociągiem z lotniska (jeśli będą chętni to przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby takie połączenie na północ utworzyć), albo z przesiadką na pendolino w Nowym Dworze (dziś nie staje, ale w Baranowie przecież też nie), albo przez Warszawę Centralną już w zupełnie dowolnym kierunku - nawet do Częstochowy.
Były też (formalnie to nadal są) plany pociągnięcia linii dalej wzdłuż Wisły do Płocka i zmodernizowania odcinka Płock-Kutno, co otworzyłoby kierunek zachodni.


"Czy leci z nami pilot? (Pytam poważnie, bo oni liczą paliwo.)
Korporacje potrafią ciąć po parę centów na sztuce masowego produktu,
więc nieco bym się zdziwił, gdyby linie lotnicze nie ucieszyły się
z oszczędności paliwa potrzebnego do przewiezienia pasażera dwa razy
na tej samej trasie (patrz wyżej, Brema-Paryż-Brema-Pekin). "

Nie jestem pilotem, więc się wypowiem...
Ta kalkulacja wygląda zupełnie inaczej. Celem nie jest minimalizacja zużycia paliwa na konkretnej trasie (bo tu najlepszy byłby po prostu lot bezpośredni - nic tak nie zużywa paliwa jak start i wznoszenie na wysokość przelotową). Celem jest przede wszystkim zapewnienie możliwości dogodnych przesiadek w jak największej liczbie kierunków. I to najlepiej kierunków, które same w sobie generują sensowne potoki (bo wtedy to rozwożenie/dowożenie pasażerów długodystansowych jest poniekąd w gratisie - można im je dzięki temu zaoferować w cenie przyzerowej wygrywając w wyszukiwarkach).
Czyli po pierwsze, należy uwzględnić wszystkie kierunki transkontynentalne - nie tylko Azja Wschodnia ale też południowa, Australia, Afryka czy obie Ameryki. Tu już Solidarność Baranów traci geograficzną przewagę.
Po drugie, punkt przesiadkowy jest korzystny w miejscu, z/do którego ludzie i tak latają w relacjach kontynentalnych czy regionalnych. O ile nietrudno o to w Londynie, Paryżu czy Berlinie, to jakoś nie widzę tych tłumów zjeżdżających z całej Europy nad Pisię.

Wracając do Twojego przykładu. W samolocie Brema - Paryż jeden pasażer leci na trasie Brema - Paryż (-Brema) - Pekin, drugi Brema - Paryż - Rio de Janeiro, a trzeci Brema - Paryż - Toronto. Czworo kolejnych leci po prostu do Paryża pozwiedzać Luwr.
Z kolei na pokładzie lotu Paryż - Pekin będziesz miał ludzi z Nantes, Lyonu, Barcelony, Dublina i czort wie jeszcze skąd. Plus oczywiście całkiem sporą grupę podróżujących właśnie z Paryża do Pekinu, dla których konieczność przesiadania na jakimś wygwizdowie będzie prawdopodobnie czynnikiem decydującym o wyborze innej linii.
-
2018/05/31 09:03:07
@planowanie trasy lotu
Ale hej, przecież to nie jest tak, że pilot samolotu pasażerskiego bierze sobie (cyfrową) linijkę i po prostej tnie. Tak to nawet z Nowego Targu do Lososiny Cessną nie będzie wolno, bo po drodze Gorczański Park Narodowy.

Piloci dużych samolotów latają na ogół po punktach - zaczynając od startu, poprzez wznoszenie, lot na trasie i lądowanie. Np kiedyś wlatując do Polski z południa przeszliby nad VOR w Jabłonce, potem VOR w Jędrzejowie a potem sluchaliby poleceń kontrolera zbliżania z Okęcia, od której strony mają podejść.

Dalej, na trasie będą różne atrakcje, w rodzaju granic aktualnie nieprzyjaźnie nastawionych państw czy poligonów (obejmujących przestrzeń powietrzną) gdzie jakieś mocarstwo ćwiczy sobie ostre strzelanie.

Dalej, zjawiska pogodowe. Nad normalną burzą rejsowy samolot na pułapie po prostu przelatuje, ale taki Kraków-Warszawa czy zwyczajnie 10 minut po starcie musi omijać. A są i niezwyczajne burze albo rzeczy typu zawietrzna pasma górskiego przy silnym wietrze - CAT. Wreszcie, trasa może być dłuższa ale gdy jetstream wieje w ogon, to leci się szybciej niż gdy w dziób.

@kalkulacja paliwa
Szczęśliwie to akurat regulują przepisy, są ścisłe reguły postaci paliwo na planowaną trasę, ale tak żeby w dowolnym momencie mieć zapas na zmianę decyzji i lądowanie z boku, ale także jeśli w ostatniej lądujący przed nami zrobi krater w pasie to zapas na dolot do wyznaczonego lotniska zapasowego i to nie za bliskiego, a do tego wszystkiego ileś procent na wszelki wypadek. Wiec korporacje nie mogą legalnie za dużo.
-
wo
2018/05/31 10:25:29
@lolek
"A to dlaczego samoloty latają puste, skoro korporacje potrafią ciąć po parę centów, to możesz nam wyjaśnić, jeśli gospodarz pozwoli"

Teoria jest taka, że Lufthansa dopłaca do połączenia np. Neapol-Frankfurt, żeby sobie odbić na wszystkich bohaterach i bohaterkach piosenki "Mambo Italiano", którzy mieszkają w USA i tęsknią za Neapolem ("because they miss the scenery"), więc z kolei zarobi na wpakowaniu ich wszystkich do transatlantyckiego A380 relacji dajmy na to LAX-FRA.

Między innymi dlatego z kolei czasami paradoksalnie opłaca się latanie z przesiadką po Europie, nawet jeśli istnieje połączenie bezpośrednie.

@steelman
"Chciałbym, trochę naiwnie, zminimalizować
sumę cierpienia we wszechświecie."

No więc to jest zły kierunek - chcesz go przecież przysporzyć tym, którzy będą musieli dyrdać do Baranowa.

"Z czterech wycieczek na dzień dobry zrobiłbym trzy"

Ale to już są pomysły z serii "ponieważ chcę obniżać cierpienie, to wy sobie zwiększajcie swoje, bo wasze cierpienie mnie nie obchodzi".

"Z Modlinem z mniej lub bardziej egoistycznych pobudek nie mam problemu."

Ja też nie, cały czas piszę, że jestem za rozwojem Modlina (dociągnięciem SKM itd.). Okęcie i Modlin powinny tworzyć zespół lotniczy, jak Haneda-Naruta.

" Już dziś trasa AK jest(?) najbardziej obciążoną
drogą w Warszawie"

Na szczęście jest już decyzja w sprawie budowy S7 w stronę Gdańska (a więc Modlina), odciążająca trasę AK. Docelowo S7 ma biec średnicowo przez Warszawę, istniejący już kikut w rejonie Marynarskiej pokazuje, że w razie realizacji tego planu, oba lotniska będą połączone ekspresówką na durch (a w razie karambolu da się to objechać albo istniejącą S8, albo planowaną S17).

Część tych planów ma nieokreślone daty, część ma wątpliwości ekologiczne, ale tanie będzie puścić to wszystko tunelem, żeby nikt nie narzekał - niż budować lotnisko od zera na bagnach.

"Wniosek? Jest miejsce na ograniczenie hałasu na Okęciu. We wszystkich
wymienionych portach lotniczych tę samą liczbę pasażerów udaje się
przewieźć znacznie mniejszą (do 37%) liczbą samolotów. "

Oczywiście że jest. To w ogóle skandal, że na Okęciu nadal jest cargo. Cargo do Radomia!

"Trochę strolowałem dyskusję. Dziękuję za wyrozumiałość"

Panie, pan żeś trollingu chyba nigdy nie widział.
-
2018/05/31 10:35:10
@steelman

Jeżeli siedząc na balkonie - w dzień - nie słyszę lądującego samolotu pasażerskiego po drugiej stronie ulicy to ew. kolejnego za 3 minuty też nie usłyszę. No chyba że byłaby to Tutka albo F-16.

Co do cargo - co za problem wywalić cargo do Modlina? Wrzucić karne opłaty lotniskowe dla samolotów nie spełniających norm hałasu?

Naprawdę Okęcie jest takim dużym problemem dla Warszawy, że trzeba je wygaszać? To co powiesz o geniuszach, którzy bazę myśliwskich Jastrzębi ulokowali tuż przy Poznaniu? Wprosiłem się kilka lat temu do znajomych którzy mieszkają przy ścieżce do Krzesin by sobie z ogródka pooglądać latające na ćwiczeniach F-16. Dla mnie to była atrakcja ale uczciwie mówiąc nie da się do TAKIEGO hałasu przyzwyczaić. Samoloty pasażerskie to jak szelest odkurzającej miotły w porównaniu do kosiarki spalinowej.
-
2018/05/31 11:03:36
mspanc
Jeśli głównym argumentem za zbudowaniem lotniska w Baranowie jest obniżenie poziomu hałasu w Warszawie, to jednocześnie można byłoby przenieść tam sejm, ministerstwa, główne urzędy i stadiony piłkarskie. Poziom hałasu obniżyłby się o kolejne dB. A przy okazji Polska zostałaby drugą Brazylią albo Kazachstanem. Same korzyści.
-
2018/06/02 15:05:05
No i Adrian podpisał. Mogą już zasysać pieniądze.
-
2018/06/02 15:55:09
@steelman
"Poza tym Modlin leży w gorszym punkcie sieci dróg. "

W latach 70. budowę lotniska międzykontynentalnego planowano w nieodległej od Modlina Wronie, co było częścią planowanego pasma północnego razem z osiedlami na terenie Tarchomina sięgającymi do Legionowa. Z kolei wariant rozbudowy pasma zachodniego lotnisko umieszczał w Złotokłosie. Wówczas przyjęto wariant rozbudowy pasma północnego.
-
2018/06/03 00:06:45
@mar.mo

> Częstochowa ma w rozsądnej odległości (45 minut jazdy) również przyzwoite Pyrzowice.

Czyli Pyrzowice 45 minut jazdy od Częstochowy są OK, baranów w
podobnej odległości już nie. Upraszam.

Tak jak dziś ludzie z całej Polski dojeżdżają do Warszawy (nie wszyscy, jasne, jak ktoś ma bliżej do Pragi, to się nie pcha), tak dojeżdżaliby dalej do warszawskiego-lotniska-poza-granicami-warszawy. Raz ktoś z Częstochowy podleci, innym razem się przejedzie pociągiem albo autobusem. Jak podpasuje jak wypadnie. Dziś dojazd do Modlina jest słaby.

@wo

> jest już decyzja w sprawie budowy S7 w stronę Gdańska (a więc Modlina), odciążająca trasę AK

OK, już widzę którędy. To dobrze.

> S7 ma biec średnicowo przez Warszawę,

Trochę tej trasy nie rozumiem. Czytam w SISKOM-ie i dalej nie
rozumiem. Z jednej strony 2x3 puszczone przez miasto. Z drugiej tylko
trzy (cztery) węzły między Marynarską i AK. Dla ruchu spoza Warszawy
innego niż z S7 (jak ją do Grójca zrobią) nieprzydatna. A czystego
powietrza od niej nie przybędzie.

> Cargo do Radomia!

Zgoda. Ale trzeba by "firmy spedycyjne, urząd celny, itd, [które]
ciągną się wokół Okęcia kilometrami" też przenieść.

Ale 2. Przytoczone przeze mnie 157044 to jedynie operacje pasażerskie,
więc przeniesienie Cargo do Radomia nie zbliży wydajności Okęcia do
Lizbony. Niestety, statystyki, które znajduję, nie liczą operacji
lotniczych cargo a jedynie masę ładunków. Szacuję (23 tys. ton), że
w 2017 r. operacji cargo było między 1 tys. a 5 tys. czyli <3% pasażerskich.

@conrddd

> Jeżeli siedząc na balkonie - w dzień - nie słyszę lądującego samolotu

Mało znany fakt: samoloty nie tylko lądują.

> Naprawdę Okęcie jest takim dużym problemem dla Warszawy [...]?

Moim zdaniem jest. Jestem przekonany, że dalszy wzrost liczby operacji
lotniczych sprawi, że więcej ludzi będzie tak myśleć.

> To co powiesz o geniuszach

Że mieli pozamieniane części ciała.

@borat1

> Jeśli głównym argumentem za zbudowaniem lotniska w Baranowie jest obniżenie poziomu hałasu w Warszawie, [...]

O ile mi wiadomo nie jest to (jeszcze) argument przytaczany przez
autorów tego planu. Ich strata. Co zaś się tyczy urzędów to tak,
uważam, że decentralizacja by się Polsce przydała.
-
2018/06/03 02:50:57
"Czyli Pyrzowice 45 minut jazdy od Częstochowy są OK, baranów w
podobnej odległości już nie. Upraszam. "
Baranów w odległości 45 minut jazdy od Częstochowy? To chyba jakiś inny Baranów...
Jeśli chodzi Ci o odległość od Warszawy, to moim zdaniem nie jest ona jakimś wielkim problemem o ile udałoby się faktycznie stworzyć bezpośrednie i szybkie połączenie kolejowe (prosi się o pierwszy etap igreka) oraz rozbudować A2, bo już teraz potrafi się przykorkować. Problemem są astronomiczne koszty budowy i utrzymania tego przerośniętego misia. No i przede wszystkim to, że zwyczajnie nie wierzę, że ekipa Dojnej Zmiany jest technicznie zdolna coś takiego zbudować.

"Tak jak dziś ludzie z całej Polski dojeżdżają do Warszawy"
No właśnie niekoniecznie... Wielu lata bezpośrednio z lotnisk regionalnych, bo albo mają połączenia bezpośrednie, albo i tak musieliby się przesiadać w jakimś Frankfurcie, więc po co jeszcze zahaczać o Warszawę?

"Dziś dojazd do Modlina jest słaby. "
Dojazd do samego Baranowa też dziś nie jest jakiś rewelacyjny. Jest w pobliżu autostrada i linie kolejowe, ale tak jak w przypadku Modlina wiele jeszcze trzeba betonu i stali aby móc dotrzeć pod sam terminal.
-
wo
2018/06/03 09:44:49
@steelman
"Czyli Pyrzowice 45 minut jazdy od Częstochowy są OK, baranów w
podobnej odległości już nie. "

Czyli że budowanie lotniska od zera (w greenfieldzie) nie ma sensu, używanie istniejącego ma sens.

"Trochę tej trasy nie rozumiem."

Ja też nie jestem przekonany, że jest potrzebna, acz nie będzie uciążliwa środowiskowo - większość biegnie przez niezamieszkane pustkowia, rezerwowane pod nią od lat. W każdym razie, *gdyby* ją zrealizować, Modlin i Okęcie byłyby połączone świetną trasą, a do tego należy oczywiście zadbać o połączenie kolejowe.

"Zgoda. Ale trzeba by "firmy spedycyjne, urząd celny, itd, [które]
ciągną się wokół Okęcia kilometrami" też przenieść. "

Tylko część - poza tym ponieważ tam nadal będzie ruch pasażerski, znajdzie się nowe zastosowanie dla budynków po urzędzie celnym.

"Moim zdaniem jest. "

Już to pisałeś parę razy, więc przestań się powtarzać. Na szczęście takich meszuge w tym mieście jest niewielu i Patryk Jaki powinien dostać wyborczy łomot za te swoje Pisie Gągoliny.
-
2018/06/03 21:04:14
"Tak jak dziś ludzie z całej Polski dojeżdżają do Warszawy"

Nigga, pliz.
Zachodnia Polska dojeżdża do Berlina i żaden Baranów tego nie zmieni. Bez względu na to, jak bardzo poseł Kaleta et consortes będzie się pluć o to.
-
wo
2018/06/03 23:26:29
Przede wszystkim mityczna "cała Polska" niekoniecznie lata z Okęcia, ale np. z Krakowa, Gdańska czy Pyrzowic. Czy kolega Steelman już się rozpędził do postulatu pozamykania tamtych lotnisk? W sumie słusznie, czemu właściwie Krakowianie mają cierpieć ten hałas, niech też dyrdają nad Pisię Gągolinę.
-
2018/06/04 08:37:08
steelman

" Korzyścią dla mieszkańców Baranowa będzie spora kasa. Dziś
tę kasę zgarniają warszawskie Włochy. "

Dał nam przykład Patryk Jaki jak zagarnąć taką kasę przez zmianę granic.
-
2018/06/04 10:30:59
"Przede wszystkim mityczna "cała Polska" niekoniecznie lata z Okęcia, ale np. z Krakowa, Gdańska czy Pyrzowic."
a dodatkowo, budując Baranów kosztem rozbudowy Modlina, utrudni się życie tym, co akurat latają z Warszawy, bo nie bardzo mają wybór, czyli ściana wschodnia od Suwałk po Lublin co najmniej. Im wszystkim przesuwa się lotnisko o kilkadziesąt kilometrów dalej, i do tego na przeciwną stronę aglomeracji.