Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Czytajcie Gdulę!

Polecam „Nowy autorytaryzm” PT Komcionautom nawet nie dlatego, że to dobra książka per se, tylko dlatego, że wypada mieć na jej temat zdanie. A ja mam dodatkowo ten problem, że od dawna w kilku kwestiach mówię to samo, co Gdula - więc PT Komcionautów będę prosił o skorygowanie nieuchronnego w takich sytuacjach błędu poznawczego (confirmation bias).

Zacznę od czepialstwa. Książka to pojęcie na wyrost, tu nie ma nawet 100 stron. Rzekłbym - broszura. A i tak dwa rozdziały są zrecyklowane z wcześniejszych publikacji.

Nadawanie temu numeru ISBN po prostu obraża moje uczucia religijne jako zawodowego stukacza w literki. Ale też rozumiem, że Gdula zawodowo publikuje co innego, gdzie indziej.

To, co napisałem powyżej, jest szalenie drobnomieszczańskie. I co za tym idzie, płynnie przejdę już do zgadzania się z Gdulą.

Nie da się czytać mojego bloga bez zauważenia, że „od zawsze” uważam siebie za przedstawiciela średniej klasy średniej. W praktyce nie pamiętam od kiedy, chyba od połowy lat 90., bo dużo wtedy czytałem Orwella, a to jeden z klasyków tego tematu.

Z licznych kometarzy na swoim blogu pamiętam, że jeszcze jakieś 10 lat temu wielu ludzi nie rozumiało tego pojęcia. Interpretowano je jako „ludzie o średnich zarobkach” albo pytano o dochodowe widełki.

Teraz tego jakby mniej. Wydaje mi się, że większość moich PT komcionautów oswoiła się przede wszystkim z tym, że podział klasowy nie pokrywa się z kwantylami dochodowymi („niższa klasa średnia” zarabia mniej od „arystokracji robotniczej” i to nie jest zjawisko nowe czy nietypowe).

Gdula zdaje się również prowadzić coś w rodzaju publicystycznej kampanii uświadomiania klasie średniej, że nią jest. Szydzi (trafnie) z naiwnego, dżinsowego egalitaryzmu, że skoro wszyscy chodzimy w takich samych dżinsach, to nie ma między nami większych różnic.

Fundamentem polskiego konserwatywnego neoliberalizmu było wmawianie klasie średniej (przez wiele lat zdumiewająco skuteczne), że stanowi jedność z klasą wyższą. Niektórzy publicyści do dziś posługują się dychotomią „beneficjenci transformacji” / „osoby wykluczone ekonomicznie”.

Zawsze zwalczałem tę dychotomię. Świadczy o tym kilkanaście lat archiwów wpisów na tym blogu. Beneficjentów i poszkodowanych transformacją znajdziemy na każdym piętrze drabiny społecznej.

W notce „Sprzysiężenie Katyliny” z 2016 pisałem, że historycznie ustrojom republikańskim najlepiej robił sojusz klasy średniej z niższą przeciwko klasie wyższej - a pojawienie się sojuszu wyższej z średnią lub wyższej z niższą oznaczało koniec republiki.

Ładnie to można pokazać na przykładzie braci Grakhów i upadku republiki rzymskiej, ale także upadku republiki weimarskiej (gdy zmęczone chaosem niemieckie drobnomieszczańswo zaczęło popierać kamarylę Hindenburga, a w konsekwencji Hitlera) czy francuskiej II Republiki (którą wykończył najpierw antyproletariacki sojusz wyższej z średnią z czerwca 1848, a potem odwrócenie tego sojuszu w 18 brumaire’a Ludwika Napoleona).

Diagnoza Gduli - jeśli dobrze ją streszczam - pokrywa się z moją (a więc dlatego obawiam się confirmation bias). Ta dychotomia od początku była kłamstwem i ostatni kryzys demokracji bierze się z tego, że nagle znaczna część społeczeństwa przestała wierzyć w oficjalny, mainstreamowy opis społeczeństwa.

Z jednej strony mamy wkurzoną klasę średnią („skoro jesteśmy beneficjentami transformacji, to gdzie te beneficja?”). Z drugiej klasę ludową, zręcznie podszczuwaną na na klasę średnią („patrzcie: to elity!”), przez prawdziwe elity.

Droga wyjścia z glątwy prowadzi przez rozbudzanie w klasie średniej świadomości klasowej (tak rozumiem propozycję Gduli). Interesujące, że w portalowej dyskusji na temat jego artykułów o Miastku, większość polityków zdaje się akceptować ten postulat (od Zandberga po Lubnauer, wszyscy już mówią językiem trójpodziału).

Jest jeden wyjątek: pisowskiego Śniadka. Bo faktycznie, teraz już tylko PiS dalej jedzie tym kłamstwem. Zarabiający po kilkadziesiąt tysięcy propagandyści bronią szastających służbowymi kartami kredytowymi ministrów... przed „atakami elit”.

Ale jeśli zabrać PiS-owi to kłamstwo, co im zostanie? Nic, poza przyznaniem, że od początku chodziło im tylko o „teraz, k..., my!”. Może więc tutaj widać jakiś malutki promyczek nadziei?


piątek, 02 marca 2018, wo

Polecane wpisy

  • Dorota Wellman kontra roszczeniowa młodzież

    Najważniejsze pytanie dla mojego pokolenia, zaraz po „jaki samochód?” oraz „gdzie w tym roku na wakacje?”, to dlaczego pokolenie milenia

  • Kim był Andrzej Lepper

    W lewicowym bąbelku - burza o Leppera. Mam nadzieję, że ci, którzy chcą mu dorabiać pozytywną legendę, po prostu nie pamiętają faktów. Ten legendarny Lepper, w

  • Czy Sąd Najwyższy jest postkomunistyczny?

    Gdyby jakiś pisowiec miał ochotę na kolejną notkę (tak z rozpędu), proponuję mu chwilę refleksji nad tytułowym pytaniem. W bonusie odpowiem, dlaczego w 1989 utr

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/03/02 19:08:01
Korekta obywatelska: kamaryla
-
2018/03/02 19:08:07
Mam wrażenie, że z badań zespołu Gduli i jego książki najważniejsze jest to że "odczarowały" one klasę ludową. W zestawieniu z artykułami o beneficjentach 500+ defekujących na wydmy, to jest może nie zbudowanie mostu, ale na pewno dla niektórych może to być otwarcie oczu, że to nie jest rezerwuar zaściankowości i klerykalnego konserwatyzmu. Sam Gdula zresztą w książce to mocno podkreśla.

Druga rzecz - czy wspomniana przez Gospodarza zmiana języka jakim posługują się niektórzy politycy opozycyjni, wywołana tymi badaniami, przełoży się na cokolwiek w wyborach w 2019? Śmiem wątpić, (neo)liberalna opozycja po prostu musi chyba obumrzeć na peryferiach Sejmu, albo w ogóle pod progiem wyborczym.
-
2018/03/02 19:47:00
Chciałem się przyczepić do czepiania i zauważyć, że bardzo wiele książek niebeletrystycznych znacznie by zyskało na skróceniu z 3-400 stron właśnie do niecałych stu.
-
2018/03/02 20:45:48
@wo
"Fundamentem polskiego konserwatywnego neoliberalizmu było wmawianie klasie średniej (przez wiele lat zdumiewająco skuteczne), że stanowi jedność z klasą wyższą."

Nie wiem czy nie bardziej chodziło o wpajanie pewnego celu, aspiracji, snobizmu, niż o opis rzeczywistości. U nas wyglądało to trochę karykaturalnie, bo takie czasy, każdy chciał być przedsiębiorcą, prezesem, latać samolotem, mieszkać w zameczku na miarę swoich możliwości albo tylko o tym fantazjował.

Nigdy nie potrafiłem tego ogarnąć, bo cierpiałem na lustrzaną chorobę. Chciałem mieć kumpli z osiedla, takich z rodzin robotniczych, no ale cóż, z czasem stało się to coraz bardziej sztuczne. Te dwa światy średni i robotniczy w pewnym momencie się rozjechały, zupełnie. To trochę inna historia, robo-mania?

"ustrojom republikańskim najlepiej robił sojusz klasy średniej z niższą przeciwko klasie wyższej - a pojawienie się sojuszu wyższej z średnią lub wyższej z niższą oznaczało koniec republiki."

No to przechodzimy chyba do tej ostatniej opcji. Trump jest wyobrażeniem niższej klasy o wyższej, czymś zrozumiałym, swojskim, komu można zaufać (he he tego niektórzy nie potrafią zgrepować), z kim można zawrzeć sojusz przeciwko wykształciuchom, elytom. Typ Obamy był z kolei projekcją klasy średniej o elitach, które są akceptowalne z ich punktu widzenia, bo wykształcenie, profesjonalizm, sumienne wykonywanie obowiązków itp. czyli ucieleśniają ich świat wartości. A jaka jest naprawdę klasa wyższa?

Smutna prawda jest taka, że zabrakło nam wyobraźni, bo jednak zdeterminowani jesteśmy codziennym rytmem pracy. Musisz wstać rano do pracy, no musisz i zasuwasz przynajmniej te 8h, dojeżdżasz, robisz zakupy, obowiązki, obowiązki, trochę czasu wolnego z wyrzutami sumienia, że marnuje się czas. Po latach, człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić jak to jest urodzić się z kasą, która gwarantuje, że nigdy nie trzeba się będzie martwić o byt, o mieszkanie, pętlę kredytu na szyi, studia dzieci, przejmować się, że rzeczy się psują i zużywają... Drzwi są otwarte, bo tata senior znał tam tego czy tamtego, a właściwie to po prostu przynależy do pewnego kręgu. Nie trzeba wcale tych papierów elitarnych uczelni, certyfikatów, podań. To jest abstrakcja.
-
2018/03/02 21:01:09
Po części polemicznie, po części zgadzając się o książce Gduli ciekawie pisze Łukasz Moll w Praktyce Teoretycznej.

www.praktykateoretyczna.pl/lukasz-moll-janusz-sniadek-w-wielkim-miescie/
-
2018/03/02 22:24:40
@bantus

"Nie wiem czy nie bardziej chodziło o wpajanie pewnego celu, aspiracji, snobizmu, niż o opis rzeczywistości. "

No własnie - wpajano mit neoliberalizmu z lat osiemdziesiątych, z jeden strony "Dynastią" (i innymi fantazjami na temat kapitalizmu, zresztą Witkowski w "Chwała Supermenom" to ciekawie opisuje), z drugiej strony zapewnieniami że za chwilę, już tylko się tu sprywatyzuje, tu skasuje, i będzie naprawdę_prawdziwy_kapitalizm. Bo były jeszcze te "nieprawdziwe" (w domyśle te sprzed neo-libu, skażone socjalistycznymi naleciałościami). A potem okazało się że ambicje i rzeczywistość się rozjeżdżają i to mocno.

Zaryzykuje tezę, że (zwłaszcza polska) popkultura i narracja lat dziewięćdziesiątych przewagi jakie daje bogaty i wpływowy tatuś czy inne tego typu czynniki (np. przynależność do jakiegoś układu, zwłaszcza post-komunistycznego), przypisywała postaciom negatywnym. Postać pozytywna musiała być "self-made man" (ew. "woman")
-
2018/03/02 22:57:09
@sfrustrowany_adiunkt
"Bo były jeszcze te "nieprawdziwe" (w domyśle te sprzed neo-libu, skażone socjalistycznymi naleciałościami)."

Czasami się zastanawiam, czy jacyś studenci pod koniec lat 90. na polskich uniwersytetach mieli wykładowcę z makroekonomii, który nie urządzał sobie podśmiechujek z "nieżyciowych keynesistów". Ba, do dziś studenci pewnie spotykają się raczej ze stwierdzeniem (już w czasach, gdy rzeczony Keynes zagościć nawet zdążył na okładce Bloomberga), że "to się mogło przed wojną sprawdzać, a nie teraz".
-
2018/03/03 00:10:37
@sfrustrowany_adiunkt

"Postać pozytywna musiała być "self-made man" (ew. "woman") "

Dokładnie, to było częścią fantazji klasy średniej. Bill Gates, że niby on tam bidny student, geniusz w akademiku, pewnie ryż z jogurtem jadł na obiad, czy teraz Cukieras. Nie to co ci którzy odziedziczyli browar, kopalnie albo tytuł lorda.

W rzeczywistości prawdziwy kapitalista/arystokrata nie musi być wykształcony, piękny, inteligentny, może nie mieć połowy zębów i w ogóle się nie myć, a i tak będzie należał do wyższej klasy. On nie musi się starać tam gdzie członkowie pozostałych klas muszą bardzo się pilnować jeśli coś chcą osiągnąć.

Ciekawa sprawa, że jeden z pierwszych memów internetowych jaki zobaczyłem to był Bill ze swastyką. MS był jednym z pionierów outsourcingu pracowników, którzy pracowali w tym samym biurze co resztki etatowców. Hejt informatycznej młodzieżówki był wielki. Teraz jakoś to zanikło. Albo, nie wiem, hejt się zmonetyzował i "ucywilizował", a teraz jest już sterowany przez płatne armie trolli.
-
2018/03/03 08:40:53
@WO

"A ja mam dodatkowo ten problem, że od dawna w kilku kwestiach mówię to samo, co Gdula"

Mówiłeś to samo co Gdula w kwestii demaskowania klasy jako ukrywanej struktury społecznej. W innych kwestiach, takich jak szczegółowe polityki: pracownicze czy mieszkaniowe "mówiłeś to samo" co Fejfer czy Springer. We wszystkich tych sprawach operowałeś szerokim popkulturowym tłem, którym nie dysponują wzmiankowani. Dlatego trąbiłem: pisz książkę "Orliński objaśnia świat w 20 piosenkach", będzie hit, bestseller, tytuł Myślęgi Pierwszego. A Ty nie i nie.

W dyskusji wokół badań Gduli najmocniej uderzyło mnie proste percepcyjne zaskoczenie czytelników reprezentujących poglądy liberalne, iż wyborcy PiS to nie stereotypowe mohery wdzięczne za 500+, lecz różnorodna grupa o złożonych motywacjach. Siła tego zaskoczenia przerasta pozostałe przekazy książki Gduli, co może nawet dobrze. Bowiem korygując jedno krzywdzące uproszczenie, Gdula sili się (w książce bardziej niż w badaniach) na inne krzywdzące uproszczenie, to o miękkim autorytaryzmie cechującym jakoby PiSowski elektorat. Tu zawodzi Gdulę brak szerszego kontekstu politologicznego, nie widzi on klienckich powiązań jakie na prowincji wytworzyła władza PO, tych rónież miękko "autorytarnych" relacji jakie wytworzyły się wokół dystrybucji unijnego dobrobytu (publicznego, lecz też prywatnego w postaci posad i zamówień publicznych). O tychże pisze w swojej książce "Wyjście awaryjne" Rafał Matyja, trzeba Gdulę czytać razem z nim. Widać wtedy prowincjonale rządy PO i PiS jako dwa konkurujące, silnie zantagonizowane systemy dystrybucji - opisałbym je raczej jako "zideologizowane klientyzmy" niż autorytaryzmy - walczące o dobrostan swojego segmentu prowincjonalnej klasy średniej.

Z kolei słuszna obserwacja Gduli o przejmowaniu przez wyborców PiS negatywnego opisu rzeczywistości jako motywacji wyborczej musi być zmoderowana równie silną pozycją tej partii jako głównego dystrybutora pozytywnego "tożsamościowego ciepła". Jest to ciepło symboliczne, jak wskazuje WO powyżej, maskujące klasowe uwarunkowania PiS. Jednak ma ono siłę więziotwórczą. PiS jest odczuwany jako naturalnie "nasz", podczas gdy realnie zmieniająca rzeczywistość PO była odczuwana jako władza "onych". W tym zakresie prymat PiSowi może odebrać jedynie lewica socjalna, oferująca siłami zaangażowanych lokalnych działaczy autentyczne poczucie wspólnoty, szacunku i wsparcia.
-
2018/03/03 08:44:20
P.S. Do listy lektur kontekstowych dla Gduli pozwolę sobie dorzucić następujące pozycje:

"Muzeum" Pawła Machcewicza (o walce o gdańskie Muzeum Drugiej Wojny Światowej) oraz "Generałowie" Julisza Ćwielucha (o sytuacji w armii). Obie książki pokazują mechnizm "odzyskiwania" przez PiS instytucji państwa, oparty o kilka standardowych etapów: etap rozpoznania, gdy PiSowska władza stara się zdobyć wewnętrzną wiedzę o opanowywanej instytucji, nie wychodząc jednocześnie ze swojego obwarowanego mentalnego obozu, etap wejścia, cechowany działaniami typu szukanie podsłuchów i wymienianie zamków w gabinetach, etap przewrotu, czyniący największe szkody w zastanych zasobach i praktykach, oraz etap cichej kolaboracji, gdy władza stara się przywrócić normalne funkcjonowanie instytucji pod swoim szyldem. Innym, może ciekawszym, planem tych książek jest socjologiczny rys środowiskowych elit nauki i wojska. Zwłaszcza to drugie może być interesujące, rozmowa z generałem odpowiedzialnym za zamówienia publiczne w armii pokazuje obraz kompetentnego urzędnika, który powinien być ceniony i wysłuchiwany przez każdą władzę, kontekstem jest sprawa caracali, widać jak powierzchowna była w tej kwestii perspwektywa polityczno-medialna, w porównaniu z tą urzędniczo-instytucjonalną.

"Betrojerinki" Anny Wiatr, uzupełnienie prac Fejfera i Gitkiewicz opisujących rynek pracy w Polsce. Praca opiekuńcza, jej uwarunkowania, klasowe kontrasty, rozpięcie między funkcją sługi lub wręcz niewolnicy a funkcją powiernika, przewodnika w chorobie i drodze ku kresowi życia. Również socjologiczny obraz samodzielnych kobiet z klasy ludowej.

"Od dyktatury do demokracji. I z powrotem" - rozmowa Marka Bartosika z Andrzejem Zollem, oraz "Selfie" wspomnieniowa książka Marka Belki - spojrzenie na faktyczną drogę życiową i świat mentalny owych znienawidzonych "okrągłostołowych" elit jakie zwalcza PiS. Elity te zajmowały się w wolnym czasie nie kultywowaniem rzekomych związków z GRU, lecz intensywnym poznawaniem świata zachodniego, do jakiego starały się - ze wszystkimi swoimi ograniczeniami - zalogować. Niestety, we wspomnieniach PiSowskich ministrów nie spodziewam się relacji z wizyt w muzeach czy rozmów z zachodnimi intelektualistami. To jest największa tragedia tej władzy, oraz nas wszystkich pod tą władzą.
-
2018/03/03 10:51:36
Zastanawiam się tylko czy w miarę upływu czasu PiS nie będzie próbował zawiązania tego sojuszu pod swymi sztandarami, jeśli oni wyciągną wnioski z Gduli Tonim wyjdzie że ich elektorat to nie tylko klasa niższa ale także średnia więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby próbować znieść antagonizmy pomiędzy jednymi i drugimi pod hasłami wspólnoty narodowej i przejąć obie te grupy. A tym czasem opozycja liberalną będzie się zwracała do coraz bardziej fantomowego "mieszczaństwa" nie zauważając że ono jej uciekło i zawarło sojusz, formalnie oczywiście nie pod hasłami wspólnych interesów klasowych tylko wspólnoty prawdziwych Polaków
-
2018/03/03 11:09:31
No też myślę, że będąc elitą można grać na antyelitaryzmie tylko jakiś czas, wobec jakiejś części ludu. Czym dłużej, tym bardziej pojęcie misiewiczów itp. będzie się ugruntowywać (mam nadzieję), a od czasu do czasu jakiś Gowin coś chlapnie ujawniającego rzeczywistą pozycję klasową. No i też myślę ciągle, że projekt PiS-u w praktyce jest nastawiony na nachapanie się w ciągu jednej kadencji, a szanse na drugą zaskoczyły samych he he działaczy.
-
wo
2018/03/03 12:16:39
@homiczka
" o książce Gduli ciekawie pisze Łukasz Moll w Praktyce Teoretycznej. "

O rany, ciężki syndrom Pretensjonalnego Doktoranta. Czy możesz streścić jego główne tezy w kilku prostych zdaniach (po polsku, nie po doktorancku)?

@bantus
"Nie wiem czy nie bardziej chodziło o wpajanie pewnego celu, aspiracji, snobizmu, niż o opis rzeczywistości. U nas wyglądało to trochę karykaturalnie, bo takie czasy, każdy chciał być przedsiębiorcą, prezesem, latać samolotem, mieszkać w zameczku na miarę swoich możliwości albo tylko o tym fantazjował"

Do pewnego czasu - było. To się zaczyna wyraźnie różnicować mniej więcej razem z wejściem do Unii. Wtedy na przykład rodzi się fenomen profesjonalnego celebrytyzmu (a razem z nim - instytucja paparazzich). Na przykład na festiwalu w Gdyni to był kulturowy szok, że dosłownie z festiwalu na festiwal (2004/2005) nagle pojawia się instytucja "ścianki". A razem z nią - podział wśród ludzi, którzy jeszcze kilka lat temu wykonywali mniej więcej ten sam zawód za mniej więcej te same pieniądze.

Ja sam mam znajomych, którzy zostali medialnymi czy reklamowymi milionerami, a kiedyś byliśmy mniej więcej tacy sami (np. mogliśmy być na jednej domówce).

@awal
"Dlatego trąbiłem: pisz książkę "Orliński objaśnia świat w 20 piosenkach", będzie hit, bestseller, tytuł Myślęgi Pierwszego. A Ty nie i nie. "

A ja po prostu jestem tylko wyrobnikiem od stukania w literki, więc piszę to, co wydawcy zamówią. Z jakiegoś powodu wydawcy zamawiają u mnie wyłącznie książki wymagające siedzenia w bibliotece i riserczowania. Sam nie jestem z tego zadowolony i podejmuję różne próby pitchowania pomysłów typu "Najpiękniejsze hotele Polinezji Francuskiej", jak widać, bez powodzenia.
-
wo
2018/03/03 12:32:21
@adiunkt
"Zaryzykuje tezę, że (zwłaszcza polska) popkultura i narracja lat dziewięćdziesiątych przewagi jakie daje bogaty i wpływowy tatuś czy inne tego typu czynniki (np. przynależność do jakiegoś układu, zwłaszcza post-komunistycznego), przypisywała postaciom negatywnym. Postać pozytywna musiała być "self-made man" (ew. "woman") "

No nie, to raczej ten wycinek popkultury, który wszyscy tu lubimy. Ale jest ta popkultura dla klasy ludowej, idealizująca ziemiaństwo i dziedziczne tytuły - "Złotopolscy", "Ranczo", "Panny i wdowy". Stąd właśnie pisowska narracja o łże-elitach, że gdyby tak zabrać majątki obecnej klasie średniej (tej niedobrej, uwłaszczonej itd.) i porozdawać hrabiom, byłoby lepiej (aka "jesteś biedny bo pracujesz dla Niemca").
-
2018/03/03 13:32:44
@martin

Dokładnie tak było, studia (z przedmiotem makroekonomia w programie) zaczynałem w 2001 roku. Żeby tylko na tym przedmiocie (a nawet w szkole średniej...). Wszędzie dominowała narracja z cyklu "to było dobre kiedyś" albo "socjaldemokraci mogą rządzić, po tym jak prawica zarobi na ich rozdawnictwo"

@wo

Tylko że oprócz sag o sielskim życiu na wsi albo w małym mieście pod opieką księdza dobrodzieja, są jeszcze opowieści o "braniu sprawy w swoje ręce". To nawet widać w serialu kryminalnym jakim była "Ekstradycja" - mamy złego biznesmena z rosyjskiej (czyli ex-KGB) mafii który jest prezesem banku ( postać wzorowana na Grobelnym ) i siostrę Halskiego, zapracowaną bizseswoman ("self made" oczywiście).

Już nie mówiąc o "Układzie zamkniętym" czyli ekranizacji mitu "złe państwo opanowane przez układ dręczy "młodych prężnych".

Zresztą, z perspektywy kina sensacyjnego czy kryminalnego mam wrażenie że tam też sprzedawano wizję "państwo nie pomoże bo jest nieudolne/opanował je układ".

Dla przykładu - "Młode Wilki" - w 1995 sprzedawano tam wizję "albo gang albo kopanie rowów na budowie", policja to gamonie, biznes i prokuratura = układ. Inny przykład - filmy o "ostatnim sprawiedliwym" ("Nocne Graffiti", czy "Prawo ojca", "Psy" tez przecież się łapią). Sama policja też była nieciekawie pokazywana - "Pitbull" pokazywał ją jako pijaków i sadystów którym czasem udaje się złapać bandytę, koszmarny "Oficer" był jakby ekranizacją mitu o Układzie...nie było nic z typowych procedurali (poza "Gliną" i "Kryminalnymi" ale to już po 2000 roku ). Ale pamięć może mnie już zawodzić

-
2018/03/03 14:07:12
po polsku, nie po doktorancku

Przy czym podejrzewam, że "po polsku" oznacza plus minus normalny język, którym doktoranci mieliby pisać prace, a "po doktorancku" oznacza niezborność w formułowaniu myśli.
-
wo
2018/03/03 14:18:45
@adiunkt
" Ale pamięć może mnie już zawodzić"

Nie zawodzi, zgadzam się, to był jeden z popkulturowych korzeni kaczyzmu (walnąłem kiedyś taki essay). Ale to jest popkultura dla ludzi "z grubsza takich jak my", jest jeszcze ta popkultura z wyidealizowanymi dziedzicami i sugestią, że gdyby wrócili, wszystkim byłoby lepiej. Kwestionowałem tylko tezę "Postać pozytywna musiała być "self-made man" (ew. "woman") - mogła też być wnuczką hrabiego, sponiewieraną przez komunę ("Panny i wdowy").
-
2018/03/03 15:10:58
@awal111
"Z kolei słuszna obserwacja Gduli o przejmowaniu przez wyborców PiS negatywnego opisu rzeczywistości jako motywacji wyborczej musi być zmoderowana równie silną pozycją tej partii jako głównego dystrybutora pozytywnego "tożsamościowego ciepła". Jest to ciepło symboliczne, jak wskazuje WO powyżej, maskujące klasowe uwarunkowania PiS. Jednak ma ono siłę więziotwórczą. PiS jest odczuwany jako naturalnie "nasz", podczas gdy realnie zmieniająca rzeczywistość PO była odczuwana jako władza "onych". W tym zakresie prymat PiSowi może odebrać jedynie lewica socjalna, oferująca siłami zaangażowanych lokalnych działaczy autentyczne poczucie wspólnoty, szacunku i wsparcia."

Jeśli spojrzeć na szereg działań lewicy socjalnej w przeciągu ostatnich dwóch lat, a potem na sondaże wyborcze, które wciąż oscylują na poziomie ok.3-5%, to wygląda jak plan niemożliwy do zrealizowania w najbliższej przyszłości. Może rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej niż przedstawia to Gdula w swoich obserwacjach?
-
2018/03/03 16:43:11
@hanneman

Gdula w myśl swojej koncepcji "nowego autorytaryzmu" diagnozuje tu problem przez brak jednego wyrazistego lidera na lewicy (i przejmowanie inicjatyw jednej partii przez szersze ruchy - jak Czarny Protest)

Druga kwestia, jaka moim zdaniem jest tu istotna, to fakt, że w mediach dominuje oprócz PiS, PO i Nowoczesna. Skutkiem tego, przekaz lewicowy jest marginalizowany i nie dociera do wielu potencjalnych wyborców. Zaangażowani działacze lokalni to nie wszystko, niestety.

-
wo
2018/03/03 16:44:14
@hanneman
"Jeśli spojrzeć na szereg działań lewicy socjalnej w przeciągu ostatnich dwóch lat, a potem na sondaże wyborcze, które wciąż oscylują na poziomie ok.3-5%, to wygląda jak plan niemożliwy do zrealizowania w najbliższej przyszłości. Może rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej niż przedstawia to Gdula w swoich obserwacjach?"

Po prostu zanim program lewicowy chwyci w społeczeństwie, najpierw trzeba mu uświadomić realne podziały klasowe. Klasie ludowej uświadomić, że wyzyskującą ją elitą nie jest profesor z uniwersytetu tylko Ziobro czy Bierecki. Klasie średniej uświadomić, że nie jest jej po drodze z Kulczykami, nawet jeśli se powyrabiała regony i uważa siebie za przedsiębiorców.
-
2018/03/03 18:41:37
@makroekonomia na uczelniach lat 90.

W latach 90. jednak choćby podręczniki (Samuelson czy Begg) ciągle uczyły głównie neokeynesowskiej syntezy. I pewnie na SGH, w Poznaniu czy Krakowie było inaczej, ale u nas w Katowicach wykładowcy się jej dość mocno trzymali. Przy okazji organizując choćby konferencje o społecznej gospodarce rynkowej, z których jasno wynikało, że model wdrażany w Polsce po 1989 jest uzurpacją tej nazwy.
-
2018/03/03 18:52:10
@artykuł Molla

Homiczka coś nie odpisuje, a akurat znalazłem chwilę na tego arta, nie odrzucił mnie Doktorantyzm, więc streszczam:

Moll pisze najpierw, że Gdula powinien był zawrzeć fragmenty Nowego autorytaryzmu w swojej pracy, by zawczasu uniknąć nieporozumień, a potem pyta, czy zdemitologizowanie beneficjentów PiSu w oczach (neo)liberałów i stworzenie podstawki dla lewicowej kontry ma sens w wykonaniu Gduli.

Moll mocno narzeka na to, że Gdula w pracy nie przestrzega wystarczająco estetycznego (kapitalnokulturowego) podejścia do podziałow klasowych i - według Molla - przez to kasuje jedną mitologizację klasy ludowej, tworząc w zamian inną. Poza tym czytelnicy raportu i media nie potrafią docenić jego neutralno-pozytywnych subtelności i widzą w nim tylko negatywne motywacje wyboru kaczyzmu ("w końcu pogonią złodziei"), co prowadzi do utworzenia kolejnego strawmana do bicia w miejsce wyborców PiSu.

Dalej Moll przyznaje, że to nie wina Gduli, ale znów go gani, że nie położył większego nacisku na subtelności i niewystarczająco trzymał się linii nowoczesnej socjologii i teorii podziałów klasowych, przez co jego badania stanowią niewystarczający oręż do dalszych prac nad ucywilizowaniem społeczeństwa, a do tego za bardzo się skupia na Kaczyńskim, zamiast na podziałach plemiennych i faktcie, że po każdej stronie barykady występuje klientelizm i populizm.

Na koniec Moll przyznaje, że gdyby Gdula zrobił tak, jak on sugeruje, to pewnie pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował, po czym chwali Gdulę za całokształt i mówi, że lektura obowiązkowa.
-
2018/03/03 21:15:34
Tylko jest właśnie tak jak pisze Moll.

Dla części komentatorów centrowo-liberalnych, którzy już byli gotowi do mniejszej czy większej korekty swojego liberalizmu i przyznania się do błędu, Gdula dał dogodny argument, aby z tego zrezygnować. Miastko na PiS głosuje przez neoautorytaryzm i nic się z tym nie da zrobić.

(Nic, że jest to teoria skrajnie pesymistyczna, ale przynajmniej usprawiedliwia umysłową inercję).
-
2018/03/03 21:27:22
@airborell

"Tylko jest właśnie tak jak pisze Moll."

Też tak uważam, dlatego zresztą walnąłem takiego drona zamiast "Moll czepia się niedoskonałego kąta natarcia Gduli", bo całkiem to sensowne. Ale, niestety, prawdopodobnie Moll ma również rację, gdy pisze o tym, że tylko tak dało się zwrócić na temat uwagę. Inna piękna diagnoza, "Prześniona rewolucja" Ledera, leży sobie bez (bodaj) większego rozgłosu od lat, sam się o niej dowiedziałem przypadkiem tutaj w komenciach. Tylko w przypadku Prześnionej nie wiem, co jest gorsze - Trudne Słownictwo, Postmodernizm, czy może Biczowanie Każdego Po Trosze.
-
2018/03/03 21:49:00
@airborell
"I pewnie na SGH, w Poznaniu czy Krakowie było inaczej, ale u nas w Katowicach wykładowcy się jej dość mocno trzymali."

Przedziwne. To ja musiałem mieć halucynacje (a przecież na pierwszym roku byłem jeszcze dość grzeczny), bo może i na ćwiczeniach ten Begg był obecny, zwłaszcza na początku przy mikrokwestiach (słynne: "kino czy czekolada" - pewnie tyle zapamiętuje z tego przeciętny student kierunku humanistycznego), ale skądś pamiętam, że na wykładach z makro wspomniany nurt raczej estymą się nie cieszył. To ciekawe, co piszesz, ale nie chcę być znów sprawcą offtopicznych dyskusji, bo główne są jednak ciekawsze. UŚ czy AE (UE) tak nawiasem?
-
2018/03/03 22:20:04
@ekonomia na studiach

Może na uczelniach ekonomicznych przekaz był bardziej zniuansowany, ja swoje studia (politologia) pamiętam jako neolibskie, przynajmniej pod względem ekonomii. To samo pod innymi względami, aczkolwiek zdarzały się wyjątki.


@"Prześniona Rewolucja"

Trochę szkoda, że nie powstała jakaś kontynuacja, lub wersja "soft" (albo nawiązując do Tysona "dla zabieganych", ale to już łopatologia stosowana by była ) bo faktycznie sposób przekazu i dość ograniczone opisy konsekwencji widocznych po 1956 są ograniczeniem dla zaistnienia jej w szerszych kręgach.
-
2018/03/03 23:04:12
@wo #korektaobywatelska

"Zarabiający po kilkadziesiąt tysięcy propagandyści[...]"

Chyba powinno być:

Zarabiający po kilkadziesiąt tysięcy propagandyści bronią szastających służbowymi kartami kredytowymi ministra... przed "atakami elit".

lub

Zarabiający po kilkadziesiąt tysięcy propagandyści bronią szastających służbowymi kartami kredytowymi ministrów... przed "atakami elit".
-
2018/03/04 00:00:28
@martin.slenderlink: AE. W różnych katedrach pewnie było inaczej, ale ta ekonomii jawiła mi się dość mocno keynesowska. Na finansach publicznych też się jakoś nie natknąłem na zwolenników podatków liniowych.
-
2018/03/04 00:32:43
@airborell
Dzięki. To wyczerpuje dla mnie ten wątek, bo ja mogłem mieć na myśli tylko UŚ. To, co piszesz, mi też licuje w pewnym sensie z narzekaniem szefa jednej z placówek edukacyjnych (artystycznej akurat, więc już zupełnie poza tematem), w której pracował student/absolwent AE (UE) w Krakowie z kolei. "Oni ich tam uczą ekonomii socjalistycznej". To oczywiście takie tam anegdotyczne wstawki bez aspiracji do czegokolwiek pewnego. Swoją drogą to ciekawe, że im bliżej wiedzy specjalistycznej z dziedziny, tym mniej podniety jedynym słusznym nurtem, mówiąc w dużym skrócie. Najgorzej trafić na coś "interdyscyplinarnego".
-
wo
2018/03/04 11:25:34
@airborell
"Miastko na PiS głosuje przez neoautorytaryzm i nic się z tym nie da zrobić. "

No ale przecież tak właśnie jest. PO też grała autorytarnymi rozwiązaniami, tylko PiS to robił sprawniej.

@rozowyguzik
"przez to kasuje jedną mitologizację klasy ludowej, tworząc w zamian inną"

Cholera wie, może i tak. Mnie (jak widać po notce) najbardziej zainteresował wątek klasy średniej.
-
2018/03/05 10:51:50
Jeżeli receptą na wszelkie zło ma być sojusz klasy średniej z niższą to ja mam dla autora misję.
Wytłumaczyć TrueLewicy, że krzyczenie o zwiększaniu progresji podatkowej to najprostrzy sposób, by do takiego sojuszu nigdy nie doszło. Bo poziomy dochodowe drugiego progu są po prostu w zasięgu aspiracji średniej klasy średniej. Jak ktoś się dowiaduje, że powinien "oddawać" połowę pensji, zamiast 30% to żaden sojusz go nie zainteresuje.
Szczególnie, że wie, że właściciel jego firmy nie płaci ani 50%, ani 30%, ani nawet 18%, tylko kilka, albo i wcale.
Skup się szanowna lewico na mówieniu o zbieraniu uczciwych podatków od firm i porównywaniu tego ile zarobił/zapłacił Solorz z tym ile zarobił/zapłacił kierownik Kowalski, albo nawet dyrektor Malinowski.
-
2018/03/05 10:54:51
@#%#$@% sprawdż pisownię zanim klilknisz wyślij. Sprawdź pisownię ZANIM klikniesz wyślij :-(
-
2018/03/05 11:30:07
@Wizja klas i zawodów w polskiej popkulturze

Jednym z elementów trwałego sukcesu wyborczego lewicy musi być wprowadzenie do polskiej popkultury obrazu miejsca pracy (fabryki, biura, szpitala, szkoły...) jako obszaru zespołowego współdziałania ludzi o różnym (nieukrywanym) pochodzeniu i statusie społecznym. Członkowie takiego zespołu wykonują swoje obowiązki bez wstrętu, lecz i bez indywidualistycznego heroizmu - a na tym tle rozgrywają się obyczajowe czy losowe dramaty (jeżeli komuś przypomina to czeski "Szpital na peryferiach" to owszem, o coś takiego chodzi). Polska popkultura jest niezwykle uboga w takie obrazy, naszym centrum życiowej narracji jest rodzina ("Matysiakowie", "Klan"...), a jeżeli miejsce pracy to albo mające formułę quasi-rodzinną ("Plebania") albo w najlepszym wypadku quasi-folwarczną, jak w "Na dobre i na złe" - szpital w Leśnej Górze to wszak Soplicowo z hierarchią społeczną jak z "Pana Tadeusza".

Zasadniczo bowiem praca zespołowa jest w naszej popkulturze przedsięwzięciem dysfunkcjonalnym, wywołującym poczucie mitręgi i frustracji. Obraz ten zakorzenił się już w latach 70-tych, co odnotowywał Maciej Gdula w swoich przed-Miastkowych analizach [1]. To właśnie w latach 70-tych, za technokraty Gierka, popkultura przestała lekko podśmiechiwać się z niedostatków savoir-vivre'u klasy robotniczej a zaczęła kreować pełnowymiarowy obraz konfliktu klasowego między technokratami-menadżerami a ślamazarnymi i zapijaczonymi "robolami". Protagonista seriali i filmów takich jak "Czterdziestolatek", "Dyrektorzy", "Przyjęcie na dziesięć osób plus trzy" to dzielny inteligent - kierownik lub działacz partyjny - użerający się z niepojmującą jego poleceń robotniczą tłuszczą. Pod koniec lat 80-tych ów proto-liberalny heroiczny technokrata przepoczwarzył się w zaradnego businessmana (taka była "story arc" pierwszej polskiej soap opery "W labiryncie").

W tym też okresie Pasikowski wprowadził w "Psach" unikalny polski format policyjny pt. "nieudolna policja kłania się gangsterom", kontynuowany następnie przez dwie dekady z niewielkimi modyfikacjami - ostatnim jego przykładem jest "Pokot" Agnieszki Holland. Tymczasem formaty policyjne krajów zachodnich można raczej podsumować "skuteczni sympatyczni policjanci - w tym kobiety i mniejszości - stawiają czoła złu" (brytyjski "Dempsey & Makepeace", niemiecki "Alarm fuer Cobra 11", amerykańskie wszystko między "Miami Vice" a "Quantico"). W owych zachodnich formatach, jeżeli policja zawodzi to dlatego, że jest za silna a nie za słaba - pojawiają się w jej szeregach zakulisowi villiani, których trzeba zdemaskować. U nas wizja silnego, sprawczego aparatu państwa dawała raczej efekt fantastyczny i nieprzekonywujący (np. "Służby specjalne" Vargi). Uwierzyliśmy za to w mit o wszechwładnym i rycerskim państwie podziemnym ("Czas honoru"), co stanowi regres wobec uczciwszych obrazów z końca PRL ("Polskie dogi", "Sam pośród swoich").

Otóż aby lewica w Polsce miała sens jako polityczna siła a nie jako efemeryda i wentyl, musimy zakorzeniać wiarę w siłę państwa "naziemnego", jego służb i usług publicznych. To się zresztą, niejako mimochodem, zaczyna pojawiać w produkcjach młodych reżyserek i reżyserów, dla których funkcjonujące państwo jest zastaną rzeczywistością. Przykładowo w "Moich córkach krowach" Kinga Dębska, opisując autobiograficzną historię choroby i umierania rodziców, nie widzi potrzeby dramatyzować niedostatków służby zdrowia: szpital w jej filmie jest normalny - czysty, sprawny i zapełniony ludźmi różnych profesji (widać zarówno lekarki i lekarzy, jak salowe i pielęgniarzy), ani upozowany na dysfunkcjonalną ruinę albo upudrowany na szlachecki dworek ordynatora. Taką wizję kraju, również w kostiumach historycznych, musi sprzedawać lewica, inaczej zawsze przegra z mitem wyklętego powstańca - dziedziczki rodu wybawicielki maluczkich - buntownika walczącego z układem.


[1] Np. w "Stylach życia i porządku klasowym w Polsce"; jam ci też zwracał na to uwagę w polemice z WO: wo.blox.pl/2009/09/Zegnaj-szlachetny-proletariuszu.html
-
2018/03/05 14:57:13
@awal111

Skuteczna policja, rzetelne urzędy i, nie zapominajmy, normalna służba zdrowia. Brzmi jak jakiś fantastyczny kraj, Utopia na Ziemi. I nie za bardzo wiem, jak ma to być odtrutką na 40-latka, Psy i Nadobreinazłe. Nie zapominając o Czasie Honoru. Wydaje mi się jednak, że lewica na Zachodzie ugruntowała swoją pozycję na opisie bólu przysłowiowej dupy klas niższych. Czasem też średnich. A nie na historiach w stylu, jak majster gniewomir wiśniewski, inżynier stefan orłowski oraz CEO andżelika solorz-kulczyk (imiona i nazwiska przypadkowe) zespołowo produkują silnik Stirlinga.

Nie umniejsza to opisu Twojego popkultury polskiej. Tylko między diagnozą a proponowaną terapią nie widzę związku. Zamiast krzywego zwierciadła popkultury proponujesz coś w rodzaju propagandy sukcesu 2.0? Tak to odbieram. Trochę tego było w niezbyt przychylnie tutaj odbieranych serialach typu Ranczo, Dziewczynyzelwowa czy wspomniany wyżej Nadobreinazłe. Ze sporym sosem propagandy neolibskiej (zausz firme), oraz pro-unijnej, ale też ze sztucznym naciąganiem na normalność i tolerancję. I nawet tamten obraz był wylukrowany na potrzeby TV, miał (IMHO, IMHO) niewiele wspólnego z rzeczywistością w korpo prywatnych, firmach januszowych czy spółkach skarbu państwa. Gdzie chcesz szukać takich wzorców? Kto ma się z takim obrazem identyfikować? Chętnie usłyszę, czy ktoś z szanownych uczestników tego bloga ma takie doświadczenia z, cytuję "miejsca pracy (...) jako obszaru zespołowego współdziałania ludzi o różnym (...) pochodzeniu i statusie społecznym". Koniec cytatu.

Jedyna znana mi próba podjęcia tematu konfliktu klas, to Panna Nikt. A i to była skromna próba, ze sporym odzewem ale, AFAIK, bez kontynuacji.
-
2018/03/05 19:42:42
@bert04

Dzięki za odpowiedź, krótki return:

- W wersji pozytywnej, ważnymi obrazami świata klasy ludowej i średniej w warunkach zachodniego powojennego kapitalizmu były seriale takie jak "Die Firma Hesselbach". Zgrabnym współczesnym odpowiednikiem nakręconym w Polsce był "Hotel 52 (Polsat); seria te opowiadała o branży usługowej (nie o produkcji silników), co dawało szansę na pokazanie dynamiki grupy oraz losów indywidualnych bohaterów (pracowników, menadżerów, właścicieli - a dodajmy że panna dziedziczka była tu najbardziej dysfunkcjonalnym członkiem grupy); inne podejście to "Głęboka woda", nagradzany serial przed-PiSowskiej TVP o pracownikach opieki społecznej (lukru nie dostrzegłem); oczywiście nie zawsze musi to być cały serial skoncentrowany na firmie czy instytucji, wystarczy aby któryś z wątków pokazywał pracę zespołową i ludzi ją wykonujących w pozytywnym świetle

- W wersji krytycznej (raczej dla elit) potrzebne są też oczywiście filmy braci Dardenne czy Kena Loacha (a dawniej np. Rolfa Thiele) - ich odpowiednikiem w młodym pokoleniu filmowym w Polsce jest np. Katarzyna Rosłaniec

- Wreszcie, w wersji dokumentacyjno-aktywizacyjnej bardzo ważna jest praca grup takich jak Amber z brytyjskiego Newcastle (www.amber-online.com); u nas tym samym mogliby się zajmować - już się ponoć zajmują, ale mało to widać - deklaratywni "eurokomuniści" z okolic Razem (darowując sobie prowokacyjny szyld)

Wszystkie te nurty się nie wykluczają i wszystkie są w polskich warunkach wciąż za słabe. Zmian na lepsze spodziewam się po przemianie generacyjnej i genderowej wśród polskich twórców, raczej niż po jakiejś scentralizowanej akcji.
-
2018/03/05 20:06:49
@obraz państwa w popkulturze

Pozwolę sobie tylko wtrącić, że wspominany już tu "Glina" był serialem, który radził sobie z tym całkiem dobrze. Bohaterowie wywodzili się z klasy ludowej, ba bronili jej przedstawicieli przed elitami (story arc o poszukiwaniu romskiej rodziny z drugiego sezonu).

Co do zmiany wśród twórców, to pytanie brzmi, na ile da się ją osiągnąć - polityczna kontrola TVP to jedno, kalkulacja rynkowa szefów kanałów komercyjnych to drugie. Przykładowo - neokolonialną "Misję Afganistan" wyprodukował Canal+. Równie dobrze mógłby to być produkt TVP.

-
2018/03/05 20:29:12
@sfrustrowany_adiunkt

Może być tak, że nadchodząca fala wysokobudżdetowych koprodukcji europejskich (takimi już de facto są nowe "niemieckie" seriale jak "Babylon Berlin" i "Bad Banks") zmieni rynek na tyle, że produkcje typu "Korona Królów" przestaną mieć nawet pozorny sens. Jak zwykle podryfujemy za Europą.
-
wo
2018/03/05 21:01:13
@luster
"Wytłumaczyć TrueLewicy, że krzyczenie o zwiększaniu progresji podatkowej to najprostrzy sposób, by do takiego sojuszu nigdy nie doszło. Bo poziomy dochodowe drugiego progu są po prostu w zasięgu aspiracji średniej klasy średniej."

Ale przecież zaostrzenie progresji oznacza, że wzrost obciążenia w rejonie drugiego progu jest jeszcze ciągle niewielki (za to skokowo to będzie rosło po jego dwu- i więcejkrotności). Na razie dziennikarzom wpadający w drugi prog najbardziej obciążenie zwiększył Tusk, jak mi Zandberg zabierze jeszcze parę stów, jakoś to przeżyję.

Zwłaszcza że pakiet "żeby było jak w Skandynawii" oznacza (a) że urząd skarbowy jest twoim przyjacielem i sam ci doradza jak optymalizować, (b) że pisarz sobie może wrzucić w koszty risercz i promocję (sam pare razy uczestniczyłem w wystawnych kolacjach, będących kosztem działalności szwedzkiego czy duńskiego intelektualisty o poglądach lewicowych).
-
wo
2018/03/05 21:01:41
@awal
" Np. w "Stylach życia i porządku klasowym w Polsce"; jam ci też zwracał na to uwagę w polemice z WO: wo.blox.pl/2009/09/Zegnaj-szlachetny-proletariuszu.html "

RANY BOSKIE TY TU JUŻ JESTEŚ PRAWIE 10 LAT?
-
2018/03/05 21:13:33
@luster: Bo poziomy dochodowe drugiego progu są po prostu w zasięgu aspiracji średniej klasy średniej.

Ale wiesz te progi i procenty w programie wzięły się z siedzenia nad statystykami GUSu, a nie oceny blogokomentatora kierunku wiatru metodą na pośliniony palec. Wieć możesz te swoje niech ktoś im wytłumaczy wsadzić sobie w przysłowiową dupę.
-
2018/03/05 23:03:46
@martin.slenderlink
"Przedziwne. To ja musiałem mieć halucynacje (a przecież na pierwszym roku byłem jeszcze dość grzeczny), bo może i na ćwiczeniach ten Begg był obecny"

Musiałeś mieć halucynacje. Na SGH cały czas od 89 aż do dziś Begg, Keynes i Samuelson, czyli wielka synteza. I ku irytacji większości studentów makroekonomia pod znakiem "jak być centralnym planistą". Nie sądzę by gdziekolwiek było inaczej.
-
2018/03/05 23:59:30
@lew103
"Musiałeś mieć halucynacje."

Raczej już to z airborellem sobie wyjaśniłem, więc trochę już kulą w płot i po ptokach, ale po co czytać dokładnie posty. W każdym razie dzięki za ten opis. Mnie się wszystko zgadza już, znaczy obraz anegdotyczny przynajmniej. EOT.
-
2018/03/06 06:54:14
Korekta obywatelska:

'Którą wykończył najpierw antyproletariacki sojusz wyższej z średnią z czerwca 1848, a POTEM odwrócenie tego sojuszu w 18 brumairea Ludwika Napoleona.'

Shouldn't be the other way around? (18 brumaire to 1799)
-
2018/03/06 07:09:50
Sorry za podwojny wpis - dalszy ciag KO:

Chyba, ze gospodarzowi chodzilo o coup d'etat 1851 a nie o 18 brumaire. To by sie bardziej zgadzalo.
-
2018/03/06 07:50:41
@marament

Owszem, oto mu chodziło - o 18 brumaire roku VIII (1799) powtórzony w 1851 (jako farsa)

-
2018/03/06 08:08:58
Dlaczego farsa? Akurat NIII trudno uważać za marionetkę, przynajmniej pod względem skali przeprowadzonych reform, nie tylko spod znaku igrzysk. Że nie ruszył podbijać Europy to źle?
-
2018/03/06 08:34:39
Jak to nie ruszył? Wojna krymska, kampania włoska, wojna z Prusami. Jak na niecałe 20 lat to mało?
-
wo
2018/03/06 08:53:23
@marament
"Dlaczego farsa? "

To jest pewien bardzo sławny cytat. Proszę się nie kompromitować na moim blogu jego nieznajomością (oraz nieznajomością tytułu książki, z której pochodzi).
-
2018/03/06 09:50:03
@marament

Uzupełniwszy lektury, możemy wrócić do dyskusji, gdyż wątek to istotny w kontekście diagnoz Gduli. Według niego, aktualna polityka domaga się od partii liderów umiejących reagować i objaśniać Wydarzenia majce potencjał "rekonfiguracji" politycznej np. katastrofy naturalne, afery, konflikty międzynarodowe. To jest podejście odchodzące od marksowskiego widzenia jednostek w polityce jako niesamodzielnych narzędzi, którymi posługuje się historia, stawiając niekiedy na czele Wydarzeń przypadkowe jednostki - to rozumiał Marks mówiąc o przewrocie Ludwika Napoleona (nie o jego późniejszych rządach) jako o farsie. Istotnie, wydaje się że "wojna żydowska" w jaką coraz bardziej zapętla się PiS domaga się od opozycji kompetentnego politycznego interpretatora. Zarówno Tusk jak i Zandberg mają takie kompetencje: Tusk pokazał najlepiej umiejętność takiej interpretacji przy okazji konfliktu w Donbasie, Zandberg kompetentnie - tzn. historycznie i politycznie przekonywująco - odnosi się do tematyki Wyklętych. Żaden z nich jednak nie ma stosownego pulpitu. Ten ma Schetyna, nie mając kompetencji. Zobaczymy, czy istotnie rację miał Marks, iż wobec tego historia dobierze sobie przygodne narzędzie, aby wyrazić odwrócenie się ludowych sympatii.
-
2018/03/06 11:22:40
@awal111

"przekonywująco"

Proszę, chociaż tu nie używajmy nieistniejących wyrazów, zwłaszcza niosąc kaganek oświaty.
-
2018/03/06 11:42:26
@wojtekrr

Serdecznie dziękuję i przekonująco obiecuję poprawę!
-
2018/03/06 11:46:56
@awal111

(Trzecie podejście do postu, więc będzie skrótowo)

- Nadal nie łapię, w czym Hotele 52 i podobne miałyby pomagać w zwycięstwie lewicy. Promowany przez gospodarza bloga sojusz klasy niższej i średniej? Jedyne, co mi przyszło do głowy po lekturze.

- Wbrew niektórym powyższym uwagom, Polacy właśnie nie lubią, jak im ktoś mówi, jak mają żyć, myśleć, mówić. I dla nich subiektywnie większym autorytaryzmem, niż jakieś abstrakcyjne trybunały czy krajowe rady, są te wszystkie odgórne nakazy tolerancji, poprawności politycznej, wychowania dzieci. Zresztą to poczucie wolności osobistej to chyba jedyne, co łączy Polaków ponad podziałami, jak pokazał Czarny Protest.

- Kompetencje Schetyny w stosunkach dyplomatycznych zdefiniowały jego uwagi o Froncie Ukraińskim. Dla losów Rz-plitej lepiej by było, żeby się kto inny znalazł, bo na drugich "żydowskich sprawców" już sobie pozwolić nie możemy. Zresztą, i na tych nie mogliśmy.

Miałem jeszcze myśl o tym, czy lewica nadal nie jest jak ten Karwowski, który z pozycji poczucia wyższości użera się tak z Maliniakiem jak i z Kłosińskim (którzy reprezentują w tym modelu pozostałe klasy). Ale to jeszcze surowa myśl, musi się wyklarować.
-
2018/03/06 13:03:28
@bert04

Nie mam już wiele do dodania. Popkultura w Polsce pokazuje sukces życiowy jako indywidualistyczne wyzwanie w którego podejmowaniu jednymi istotnymi grupami odniesienia jest klanowa rodzina lub bezpaństwowy ponadklasowy "naród". Dopóki tak jest, trudno aby zakorzeniły się u nas postawy lewicowe, promujące inne formy współpracy oraz zaufanie do państwa jako arbitra praw obywatelskich i różnic klasowych.

Łopatologia? Czy naprawdę nie mógłby powstać serial o chłopakach i dziewczynach z jednostki Ochotniczej Staży Pożarnej w Myciskach z ich wyjazdami na akcje, ale i normalnymi sprawami z życia współczesnej (nie mitycznej) wsi, czyli pracą w podmiejskim przemyśle, ambicjami edukacyjnym, dylematem emigracji. Albo o empatycznej kierowniczce urzędu stanu cywilnego w Kamocku (zamiast o księdzu wikarym tamże) - gwarantuję tematy na kilka sezonów: małżeństwa i rozwody, dzieci polskich emigrantów za granicą i imigrantów w Polsce, zgony "antyalimentacyjne" i wskrzeszenia "reprywatyzacyjne", uznanie ojcostwa i zmiana płci. Roboczy tytuł: "Księgi życia", proszę o wymienienie w napisach końcowych. Dzięki!
-
2018/03/06 13:33:33
Ciekawa ta mesjanistyczna wizja polityki w której polityk przychodzi i objaśnia (ewangelizuje?) a lud zrozumiawszy swe błędy ulega nawróceniu (w domyśle z PiS na lewicę). Nie żebym komuś bronił takiej iluzji ale jakoś to do mnie nie przemawia. Tak samo jak stwierdzenia o "zmianie narracji" rzucane od czasów kariery Tymochowicza u Leppera.
-
2018/03/06 14:05:17
@marchewa79

PiSowi udało się narzucić narrację, co pokazuje Gdula. Prowincjonalni wyborcy PiS z jego badań opisują świat tak jak im podpowiedział Kaczyński, nawet jeżeli ich własne bezpośrednie obserwacje (np. co do stanu szkół czy sądów) mówią co innego. Stało się tak, gdyż podjęte przez PiS odruchowe lęki i przeczucia tych ludzi - z natury "płytkie, negocjowalne, niewynikające z głębokich przekonań"[1] - nie zostały odzwierciedlone w spójnej konkurencyjnej ofercie lewicowej osadzonej w ich środowisku.

[1] Tu powtarzam za kolegą panbolcem, gdyż w cytacie tym widzę ekstrakt licznych kontaktów z mieszkańcami polskiej prowincji, tak jak i ja ich odbieram.
-
2018/03/06 14:58:49
@awal111

"(zamiast o księdzu wikarym tamże)"

Jak sam zauważyłeś, policja w radiowozach jest w popkulturze na tyle niesprawna, że nawet tam ksiądz na rowerze musi wyręczać (tak, wiem, że to franczyza Dona Matteo, ale z jakichś powodów się "sprzedaje").

"Czy naprawdę nie mógłby powstać serial o chłopakach i dziewczynach"

Właśnie próbowałem zrekapitulować opisy klasy niższej w ostatnich dekadach. I wyszło mi, że na temat dzieci i młodzieży jednak trochę tego powstało (Tereska, Sztuczki, Drzazgi, nawet Jesteś Bogiem). Horyzont poznawczy twórców filmów i seriali urywa się jednak z progiem dorosłości (choć tu może przez emigrację nie znam aktualnych kontrprzykładów). Dług i Plac Zbawiciela, to jednak nie klasa niższa. O kasjerce w Biedronce zmagającej się z chwilówkami, kierowcy TIR-a czy nawet pracowniku montowni - jakoś nie ma znam porównywalnych pozycji.

I tak generalnie, chyba nie doceniasz, jak potężną motywacją jest wku...enie. PiS IMHO nie wygrał przez to, że zachwycił, ale przez to, że wykorzystał głębokie pokłady wk...wu, potrafił je skanalizować i ustawić siebie w pozycji alternatywy dla stanu poprzedniego. To jest chyba najważniejszy powód, dla którego nie wierzę w skuteczność Twojej propozycji. Zbyt łatwo znaleźć kontrprzykład, choćby anegdotyczny, dla proponowanej wyżej uczynnej urzędniczki. IMHO chcesz powtórzyć błąd propagandy neo-libskiej. Nawet jeżeli chętnie zamiast kolejnej powtórki Rancza oglądnąłbym przynajmniej pilota do "Księgi Zycia", to nie sądzę, że miałby on wpływ na słupki wyborcze.

"nawet jeżeli ich własne bezpośrednie obserwacje (np. co do stanu szkół czy sądów) mówią co innego."

Być może dysonans poznawczy z dotychczasowej, nazwijmy to, neo-libskiej propagandy był równie duży? Gdzie te czyste szpitale? Gdzie ta murzyńska pielęgniarka na wsi? I choć znam przypadki księdza na rowerze, nawet to nie odpowiada powszechnemu postrzeganiu tego... stanu. IMHO dla jakiejś części społeczeństwa propaganda Polski-w-ruinie była pewną odtrutką na propagandę sukcesu, unijnych dotacji dla każdego czy nawet retuszu krzyża na Giewoncie.
-
2018/03/06 15:05:59
(Sorry za podwójny post, ale właśnie stwierdziłem, że kolejność akapitów podczas wpisywania trochę mi się pomerdała. Trzeci akapit od "I tak generalnie..." powinien być na samym końcu, jako podsumowanie)
-
2018/03/06 15:30:40
@bert04

Film o klasie niższej to "Dzień kobiet".
-
2018/03/06 15:31:31
@"Czy naprawdę nie mógłby powstać serial o chłopakach i dziewczynach z jednostki Ochotniczej Staży Pożarnej w Myciskach z ich wyjazdami na akcje, ale i normalnymi sprawami z życia współczesnej (nie mitycznej) wsi, czyli pracą w podmiejskim przemyśle, ambicjami edukacyjnym, dylematem emigracji."

"Policjantki i policjanci". Na wysokobudżetowe produkcje tego typu raczej nie ma co liczyć przy obecnym układzie sił politycznych. Z produkcji, które budują zaufanie do instytucji, jest też "Strażak Sam".

@"Prowincjonalni wyborcy PiS z jego badań opisują świat tak jak im podpowiedział Kaczyński, nawet jeżeli ich własne bezpośrednie obserwacje (np. co do stanu szkół czy sądów) mówią co innego."
To jest w sumie zgodne z lewicowym podejściem mówiącym, że własne bezpośrednie obserwacje, zwane też anecdatą, słabo objaśniają świat. Po dwudziestu paru latach neoliberalnego sprowadzania nauczycieli do roli leniwych roszczeniowców jedynie kwestią czasu było to, że ktoś jednym prostym trickiem (przeniesieniem winy na ustrój szkolny) zyska sobie przychylność wyborców.

@"Dla części komentatorów centrowo-liberalnych, którzy już byli gotowi do mniejszej czy większej korekty swojego liberalizmu i przyznania się do błędu, Gdula dał dogodny argument, aby z tego zrezygnować. Miastko na PiS głosuje przez neoautorytaryzm i nic się z tym nie da zrobić."
Nie zgadzam się, że to wina Gduli. Neoliberalizm już tak ma, że sam nie ma za wiele do zaoferowania przeciętnemu wyborcy, więc pozostaje mu czekanie na dogodny moment (kryzys konkurencyjnych myśli politycznych). Każda wymówka, by jeszcze trochę poczekać, jest tu dobra.
-
2018/03/06 20:22:57
@WO
Fundamentem polskiego konserwatywnego neoliberalizmu było wmawianie klasie średniej (przez wiele lat zdumiewająco skuteczne), że stanowi jedność z klasą wyższą. Niektórzy publicyści do dziś posługują się dychotomią beneficjenci transformacji / osoby wykluczone ekonomicznie.

Skuteczność tego wmawiania może pochodzi stąd, że w Polsce epoki transformacji nie było klasy wyższej? "Wszyscy biegniemy w tym samym biegu, niektórzy szybciej" było w większości wypadków prawdą na początku. Na początku lat 90-tych ludzie porobili błyskawiczne kariery z inteligencji pracującej do klasy wyższej średniej, ale przecież nie do wyższej. Klasa wyższa, rozumiana w ten sposób, że masz dość pieniędzy by nic nie robić do końca życia i żyć na wysokiej stopie, to coś co pojawiło się nagle, ludzie dorabiali się pieniędzy rozkręcając własne interesy, wiele ludzi wskakiwało do szybko pędzących wind kariery wyskakując z szeroko rozumianej inteligencji do klasy średniej wyższej. Generalnie jedak warstwa klasy wyższej była cieniutka i doskonale wymieszana z wysoką menedżerią. Przedsiębiorcy - nawet właściciele całkiem sporych firm, w dużej mierze wcale nie należeli do klasy wyższej. Mój własny rodzony stryj był właścicielem firmy zatrudniającej w szczycie ponad setkę ludzi, ale nigdy nie dorobił się takich pieniędzy, by móc spokojnie wycofać się z biznesu - i jedna nietrafiona inwestycja zrobiona w złym czasie położyła mu firmę i wrócił do średniej klasy średniej, a w pewnym momencie zupełnie poważnie rozważał emigrację zarobkową i pracę grubo poniżej kwalifikacji.
Dlatego ta narracja świetnie się sprzedawała - bo była w dużej mierze zgodna z obserwacjami z najbliższego otoczenia. Dzisiaj po 30 latach rozwarstwienie jest coraz większe i pojęcie klasy wyższej rzeczywiście ma sens, granice między klasami stają sie coraz wyraźniejsze, ale dwadzieścia lat temu to wyglądało zupełnie inaczej.
Poza tym - mimikra klasy wyższej to jest przecież zjawisko ogólnoświatowe, to jest odpowiedź Regana i Thatcher na socjaldemokrację i New Deal. Genialnym ruchem (z punktu widzenia klas wyższych) było uwłaszczenie lokatorów domków komunalnych w GB, którzy nagle dostali się do klasy posiadaczy, właścicieli "kapitału". Podobne efekt mają kapitałowe plany emerytalne - niskie podatki od zysków kapitałowych stały się w ten sposób dla mas podstawą wzrostu wartości emerytur a nie sposobem na ucieczkę od podatków dla klas wyższych. Skoro się na to nabierają w USA i UK, to czemu by się nie mieli nabrać u nas?
-
2018/03/06 23:36:44
@wo
pewien bardzo sławny cytat

Touché. Nadrobiłem.

Trafnosc wywodu nt. wojny klasowej przygotowującej społeczeństwo na autokratę nie zmienia faktu, że chętnie bym podyskutował z tezą farsy N3 vs. wujek N1. To nie jest tak, ze ten co spada z wyższego konia to z definicji lepszy jeździec.

Nevermind, sorry za offtop.
-
2018/03/07 07:12:49
@bert04:
> "I dla nich subiektywnie większym autorytaryzmem, niż jakieś abstrakcyjne trybunały czy krajowe rady, są te wszystkie odgórne nakazy tolerancji, poprawności politycznej, wychowania dzieci. Zresztą to poczucie wolności osobistej to chyba jedyne, co łączy Polaków ponad podziałami, jak pokazał Czarny Protest."

A ktoś Polakom wchodził do mieszkań i wskazywał jak mają wychowywać dzieci? Pilnował by nie dostawały klapsów? Przecież przyzwolenie na używanie pasa było cały czas; tak samo jak wieczne przypominanie (także z ambony), że "wychowanie bez bicia jest złe".

Ktoś Polakom kazał chodzić co niedzielę składać wizyty parom gejowskim i zwracać się do nich jako do małżonków? Albo nawet zapraszać na niedzielne obiadki?

Ktoś Polakom zakazał mówienia Cygan, czy zwracania się do mijanych osób o bardzo ciemnej karnacji per "szanowny Afropolaku"? Mniejszości w Polsce jest tak mało, że rzadko są okazje do osobistych spotkań, do jakiejkolwiek wymiany zdań z nimi...

Zresztą o "poprawności politycznej" słyszałem praktycznie zawsze, jako o jakimś obcym, w najlepszym przypadku dziwactwie, a w najgorszym totalitarnym zamachu na ludzką wolność.

Podsumowując: ci Polacy-konserwatyści to bynajmniej nie są obrońcy własnej, osobistej wolności. To są ludzie urobieni przez propagandę. Owszem, Wyborcza, czy Polityka starały się być politycznie poprawne, tolerancyjne itp., ale były głosem mniejszości, mniej konserwatywnej części klasy średniej (bo pamiętajmy, że była i bardziej konserwatywna, zbliżona do Kościoła część klasy średniej, często na świadomej kontrze wobec tych wartości i wyposażona we własne narzędzia propagandowe), który nigdy nie dotarł do klasy ludowej ze swoim przekazem.
-
2018/03/07 07:22:28
@besrt04

"I tak generalnie, chyba nie doceniasz, jak potężną motywacją jest wku...enie."

Protest jest motywacją silną, jednak mniejszościową - wyborca protestujący szuka poczucia sprawczości, głosuje na tych, po których spodziewa się zwycięstwa i "pokazania" obecnej władzy/ systemowi/ niesprawiedliwemu światu. To poczucie sprawczości buduje się jednak w oparciu o wyborcę tożsamościowego. PiS ma takiego wyborcę, jest dla wielu ludzi "nasz", promieniuje wobec nich tożsamościowym ciepłem, spójnością przekazu z ich "codziennością symboliczną". Młoda polska lewica ma tu wiele do zrobienia.

"Zbyt łatwo znaleźć kontrprzykład, choćby anegdotyczny, dla proponowanej wyżej uczynnej urzędniczki. IMHO chcesz powtórzyć błąd propagandy neo-libskiej. Nawet jeżeli chętnie zamiast kolejnej powtórki Rancza oglądnąłbym przynajmniej pilota do "Księgi Zycia", to nie sądzę, że miałby on wpływ na słupki wyborcze."

Pomarzmy: ta urzędniczka nie musi być stereotypowo "uczynna", ona może być wielowymiarowa, mieć swoje tajemnice, skrywaną historię (niech gra ją np. Agata Kulesza), nie musi być też jednoosobową instancją ratunkową jak ksiądz Mateusz, można pokazać większy zespół pod jej kierownictwem, z ludźmi o różnych charakterach. A na tym tle sprawy, które wymagają taktu i dyskrecji np. związane ze zmianą płci oraz takie, gdzie potrzeba determinacji i odwagi np. w związku z dobrem dzieci o nieuregulowanym statusie. Nagromadzenie nietypowych spraw w jednym urzędzie to byłaby jedyna potrzebna licentia poetica, bo to że takie sprawy się zdarzają w gminnych USC to normalność. W drugim planie niech będą epizody z życia gminy, napisane przez kogoś znającego takie środowisko: weterynarz który darmowo usypia psy aby ich ludzie nie zostawiali w lesie, sukces w zawodach tenisa stołowego...

W tych pomysłach na serial o USC albo o OSP nie chodzi o natychmiastową zmianę słupków wyborczych, lecz o jakąś popkulturową przeciwwagę dla wszechobecnych mitów liberalnych i narodowych, o przekształcanie "codzienności symbolicznej" właśnie, i wcale nie przez gumkowanie krzyża na Giewoncie, lecz przez danie większego pola dla przykrywanej mitem realności funkcjonowania państwa, społeczności lokalnych, miejsc pracy.

Tymczasem jak informuje dyrektor TVP 1, w tym roku planowane są seriale "Leśniczówka" o archetypicznej dobrej rodzinie w złym świecie (i złych ekologach) oraz "Drogi do wolności" gdzie powstanie II RP pokazane zostanie przez pryzmat losów trzech szlachcianek (choć jest też służąca Walercia). Dziennikarkom pozostaje zachwyt, że tym razem będą duże budżety i dobrzy aktorzy, więc ok [1].

[1] wyborcza.pl/7,90535,23057206,nowa-ramowka-tvp-mateusz-matyszkowicz-o-nowych-serialach-i.html
-
2018/03/07 09:47:33
@luster
"Wytłumaczyć TrueLewicy, że krzyczenie o zwiększaniu progresji podatkowej to najprostrzy sposób, by do takiego sojuszu nigdy nie doszło"

Aż dziwne, że taki argument nie pada częściej. Wydaje się to oczywiste - najazd na pieniądze klasy średniej to droga donikąd.

@wo
"...jak mi Zandberg zabierze jeszcze parę stów, jakoś to przeżyję."

Co tylko potwierdza, że jest to droga donikąd - skoro w tym oto lewicowym zakątku, lewicowy bloger stwierdza niechętnie, że "jakoś to przeżyje", to co ma powiedzieć ktokolwiek stojący o parę centymetrów w stronę centrum od tego miejsca?

Idąc do lewej lewej:
- Członek KP / RAZEM w drugim progu (są tacy?): "Hurra! Zabierzcie moje pieniądze!"
- WO, dziennikarz i bloger w drugim progu: "... jakoś to przeżyje"
- Następna osoba w kolejce w stronę centrum w drugim progu (płacząc jak Twardoch na fejsie): "Boli jak cholera! [tu kilka akapitów jak bardzo boli] Ale płaczę i płacę..."

I tu kolejka chętnych się kończy. Może ktoś się jeszcze zabłąka w chwili słabości. Pytanie, czy z tego miejsca w ogóle widać "masowe" centrum klasy średniej.


-
2018/03/07 10:14:24
Problem w tym, że przywrócenie progresji podatkowej to jest esencja jakiegokolwiek socjaldemokratycznego programu, i gdyby lewica miała z tego punktu zrezygnować, to może od razu zapisać się do Nowoczesnej, bo w sumie co za różnica.

"Najazd" był na górne 10%, przy czym realna różnica była dla górnego 3%, a w szczególności dla najbogatszych pracowników rozliczających się liniowcem. Więc to są już naprawdę górne rejony klasy średniej.
-
2018/03/07 10:29:37
@pak455

"Podsumowując: ci Polacy-konserwatyści to bynajmniej nie są obrońcy własnej, osobistej wolności. To są ludzie urobieni przez propagandę"

Po pierwsze, pisałem o subiektywnym odczuciu. A dla takiego subiektywnego odczucia wystarczy, że gdzieś na dolnym śląsku, jak twierdzi gazeta, "przez biedę zabrali im dzieci", żeby każda matka na zasiłku w całym kraju bała się o własne. A jeżeli w słusznej politycznie gazecie jest słuszny politycznie artykuł o tym, jak policja ściga jakiegoś gostka, bo w tramwaju w Krakowie czy w autobusie w Poznaniu wyzywał na Niemców czy innych Cyganów, to każdy wąsacz, który już raz w autobusie lub tramwaju zwyzywał jakiegoś, pardon, ciapatego, brudasa czy innego bambera czuje się - znowu subiektywnie - zagrożony.

Po drugie, chyba właśnie dyskutujemy o pewnych wizjach propagandowych, pewnym sposobie odbierania rzeczywistości i jego odbiorze w masie wyborców. Powyżej były przykłady, jak zarówno prasa "konserwatywna" jak i "progresywna" wspólnie kreowały pewien obraz rzeczywistości i wywoływały poczucie zagrożenia wolności ("A co, już nawet chłopaków z długimi włosami od pedałów zwyzywać nie wolno?"). A i prasa progresywna, czy z kąta neo-libskiego, czy choć trochę lewicowego, przegrała.

Po trzecie wreszcie, równie dobrze Twój sposób dyskusji można odnieść do tych wszystkich zagrożeń wolności, które motywują KOD, Obywateli czy nawet pożal się B.że opozycję parlamentarną. Poza jedynym przykładem, który wymieniłem, nikt nie wchodzi obywatelom do domu. Co najwyżej nazwę ulicy zmieni, reszta to już "ich" potyczki na górze. Gdyby, jak proponował gospodarz tego bloga, dało się pokazać ludziom, że wolny TK wpływa pozytywnie na ich wolność, może by inaczej patrzyli na ten reżim. A tak to paru złodziei usb-sticków czy 50 złotych pogonią. I tyle.
-
2018/03/07 10:58:41
@awal111

"Protest jest motywacją silną, jednak mniejszościową (...)"

Tyle że ta mniejszość wystarcza na drugie-trzecie wyniki takich kandydatów czy partii, jak Tymiński, Ruch Palikota czy Kukiz (tak osobiście, jak i w projekcie partyjnym). A o wynikach wyborów nie decydują programy partyjne, ale "lub czasopisma", dziadkowie w obcych formacjach wojskowych czy też owoce morskie w restauracjach. Czyli ciągle sprzeciw.

Ba, jeżeli Polak ma do wyboru "partię moich marzeń" i "partię mniejszego zła", to nadal statystycznie wygrywa ta druga (w tym samym segmencie). Ty sam prorokujesz tutaj powrót Schetyny jak feniksa jakiegoś, właśnie przez protest. Owszem, musi on być skanalizowany przez, jak to określasz, "poczucie sprawczości". Ale bez tej wstępnej motywacji sprzeciwu - nie widzę szans na jakąś zmianę.

"Młoda polska lewica ma tu wiele do zrobienia. "

Zwłaszcza, że PiS wykazał akurat w segmencie gospodarczym, że potrafi zaadaptować lewicowe poglądy na własne potrzeby. Bo przecież Kindergeld, ten, 500+ to jednak pomysł lewicowy. Jeżeli zabraknie kasy, czy na 500+ czy premie dla rządu to, podejrzewam, nawet progresję podatkową potrafią uskutecznić. Wtedy zwolennikom TrueLeft pozostanie już "tylko" kontestowanie konkordatu i jego skutków pobocznych.

(Kontestowania ograniczeń wolności nie wliczam, bo te dzielą z liberałami)
-
2018/03/07 13:20:00
"Bo przecież Kindergeld, ten, 500+ to jednak pomysł lewicowy."
Prywatyzacja publicznych pieniędzy w celu utrwalenia jedynie słusznego modelu rodziny (z ojcem głową, niepracującą matką i uratowanymi maluchami) - to lewicowy program?

"Wtedy zwolennikom TrueLeft pozostanie już "tylko" kontestowanie konkordatu i jego skutków pobocznych. (Kontestowania ograniczeń wolności nie wliczam, bo te dzielą z liberałami)"
Akurat kontestowanie konkordatu liberałowie też powinni podzielać.
-
2018/03/07 13:41:48
"Prywatyzacja publicznych pieniędzy w celu utrwalenia jedynie słusznego modelu rodziny (z ojcem głową, niepracującą matką i uratowanymi maluchami) - to lewicowy program?"
No tak, redystrubucja społeczna podatków to jest prywatyzacja pieniędzy. Pewnie obniżki podatków dla przedsiębiorców lub najbogatszych to uspołecznienie zasobów.
-
2018/03/07 14:11:01
@zwinka

"w celu utrwalenia jedynie słusznego modelu rodziny (z ojcem głową, niepracującą matką i uratowanymi maluchami)"

Jeżeli matka rezygnuje z pracy przez 500+ to świadczy o tym, jak "śmieciowa" była ta praca, a nie o tym, jak Kościół i Partia chcą robić inżynierię społeczną. Nieprzypadkowo podwyżki w Biedronkach i innych Lidlach w ostatnim okresie jakby częściej są. Zresztą, mało to w PL rodzin, gdzie to matka utrzymuje rodzinę, a ojciec (de facto lub pro forma) na zasiłku siedzi?

"Akurat kontestowanie konkordatu liberałowie też powinni podzielać."

Liberalizm to wolność wyboru, nie znam elementu konkordatu, który by temu zaprzeczał. Co innego z pewnymi "elementami wykonawczymi", które ten wybór de facto ograniczają, ale z tej umowy wprost nie wynikają.

Ale był taki jeden, gwiazda (kometa?) jednej kadencji, który próbował na tym koniu jechać. I zajechał do Sejmu, ale potem spadł. To był główny sens mojej uwagi, co się stanie, jak PiS dalej będzie podbierać lewicowe pomysły gospodarcze.

@wo

Uprzejmie proszę o wyznaczenie granic offtopu około-konkordatowego, zanim ewentualnie nożyce pójdą w ruch.
-
wo
2018/03/07 14:19:28
@bert
"Liberalizm to wolność wyboru, nie znam elementu konkordatu, który by temu zaprzeczał."

Samo uprzywilejowanie jednej opcji światopoglądowej już łamie liberalną wolność. Liberalna wolność to "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof", a nie "wszystkie religie są wprawdzie równe, ale jedna jest równiejsza" (tak, wiem że w konkordacie jest zapis, że inne religie też mają się cieszyć tymi samymi przywilejami, co katolicka, ale przecież to się do tego właśnie sprowadza, że jednak jedna jest równiejsza).

"Uprzejmie proszę o wyznaczenie granic offtopu około-konkordatowego, zanim ewentualnie nożyce pójdą w ruch"

Przykro mi, jestem tu stronniczy - walić w konkordat można skolko ugodno! Ale z bronieniem bym się powstrzymywał...

-
wo
2018/03/07 14:21:23
@drval
"Co tylko potwierdza, że jest to droga donikąd - skoro w tym oto lewicowym zakątku, lewicowy bloger stwierdza niechętnie, że "jakoś to przeżyje", to co ma powiedzieć ktokolwiek stojący o parę centymetrów w stronę centrum od tego miejsca?"

Logiczna reakcja powinna zależeć przecież nie od tego, czy stoisz parę centymetrów w prawo ode mnie, tylko od tego, czy stoisz parę tysięcy miesięcznie nade mną (lub pode mną). Dla znakomitej większości społeczeńtwa propozycje Razem oznaczają obniżkę podatków.
-
2018/03/07 16:30:20
@wo

"Przykro mi, jestem tu stronniczy - walić w konkordat można skolko ugodno! Ale z bronieniem bym się powstrzymywał... "

Bronieniem? Nie ten blog, nie ta platforma. Jednak pozwolę sobie się nie zgodzić się z traktowaniem pierwszej poprawki do konstytucji USA jako "wzorca z Serves" liberalizmu religijnego*. I przypomnieć, że w kwestii noszenia broni druga poprawka deklaruje wolność DO broni, reszta świata preferuje wolność OD broni.**

"tak, wiem że w konkordacie jest zapis, że inne religie też mają się cieszyć tymi samymi przywilejami, co katolicka, ale przecież to się do tego właśnie sprowadza, że jednak jedna jest równiejsza"

Ten zapis nie jest w konkordacie ale w konstytucji (Art. 25/1). "Inne religie" nie raz z niego korzystały, nawet zanim podpisały konkordato-podobne umowy z państwem o randze ustawy. I akurat sam KRK nie raz bronił praw innych organizacji religijnych, że wspomnę kwestię uboju rytualnego***.

Jeżeli ktoś jest tutaj dyskryminowany lub ograniczany, to "nie-religie". Czyli niewierzący lub wierzący "niezrzeszeni" w zinstytucjonalizowanych związkach. I tylko w tym zakresie widzę pewną wspólnotę interesów liberalisty i "sekularysty", czyli walkę o prawa "nie-religii". A także pole do dyskusji, jaki model wolności religijnej jest optymalny.

________________________

*(Uzasadnienia chwilowo nie będzie, coby cały post nie poleciał. No chyba że wo zmieni zdanie)

**(Różnice między francuskim (OD) a polskim (DO) modelem wolności religijnej były pewnie nie raz omawiane, nie będę tutaj powtarzał)

*** (Tak, biskupi bronili prawa muzułmanów do jedzenia halal i żydów do koszernego. A akurat o tym konkordat nie wspomina.)
-
2018/03/07 16:31:42
"No tak, redystrubucja społeczna podatków to jest prywatyzacja pieniędzy. Pewnie obniżki podatków dla przedsiębiorców lub najbogatszych to uspołecznienie zasobów."

Akurat ta redystrybucja nie służy zmniejszaniu różnic dochodowych ani nominalnie (oficjalnie ma służyć prokreacji), ani w sposobie wykonania (wyłączenie spod niej rodzin z jednym dzieckiem, 500 dla najbogatszych). Jeśli de facto realizuje te cele, to można się tylko cieszyć. Jednak obawiam się, że w ten sposób Szwecji nie zbudujemy, nawet gdyby byt kształtował świadomość w nieco innym niż wyznaczony przez PIS kierunek.

"Jeżeli matka rezygnuje z pracy przez 500+ to świadczy o tym, jak "śmieciowa" była ta praca, a nie o tym, jak Kościół i Partia chcą robić inżynierię społeczną."

Zgoda, jeśli chodzi o jakość pracy, ale to nie znaczy, że Kościół i Partia nie chcą robić inżynierii społecznej. Ciekawa jestem natomiast, z czego będą utrzymywać się "matki 500+" po ukończeniu 18 r.ż przez przedostatnie z ich dzieci. Rozumiem, że dobry mąż zadba o ich utrzymanie po grób, a i dzieci podadzą zawsze szklankę herbaty.
-
2018/03/07 16:35:36
@bert04

" Powyżej były przykłady, jak zarówno prasa "konserwatywna" jak i "progresywna" wspólnie kreowały pewien obraz rzeczywistości i wywoływały poczucie zagrożenia wolności ("A co, już nawet chłopaków z długimi włosami od pedałów zwyzywać nie wolno?"). A i prasa progresywna, czy z kąta neo-libskiego, czy choć trochę lewicowego, przegrała. "

To taka progresywność po Bolandyjsku.

"Czy Emilia z koleżankami żałują, że doniosły na doktora?"

Można było to pytanie lepiej postawić.

wyborcza.pl/7,87648,22360888,studia-nie-sa-dla-pizdusi-filozof-seksista-ukarany-nagana.html
-
2018/03/07 16:37:43
"Liberalizm to wolność wyboru, nie znam elementu konkordatu, który by temu zaprzeczał."
Prywatnie tak, ale co w kwestii relacji państwo-kościół? Rozumiem, że ani treść, ani fakt istnienia konkordatu literalnie zasady rozdziału państwo/kościół nie łamie. A że Polska nie jest, jak twierdzi prof. Zoll, państwem świeckim, to może wystarczyłoby podpisać jakieś dokumenty o podobnym charakterze z każdym rejestrowanym w Polsce związkiem wyznaniowym i byłoby ok.
Ale póki co tak nie jest.

Swoją drogą, KK jest jednym z gorętszych krytyków liberalizmu, więc nie wiem, jak liberałowie-katolicy nie mają z tym problemu.
-
2018/03/07 17:04:11
@"Akurat ta redystrybucja nie służy zmniejszaniu różnic dochodowych ani nominalnie (oficjalnie ma służyć prokreacji), ani w sposobie wykonania (wyłączenie spod niej rodzin z jednym dzieckiem, 500 dla najbogatszych)."

Ale Twoją tezą było, że 500+ to prywatyzacja publicznych pieniędzy co jest bzdurnym stwierdzeniem. A to czemu miało służyć 500+ i czemu w końcu się przysłużyło, to trochę inna opowieść.
-
2018/03/07 17:31:55
@bert04

"Ale bez tej wstępnej motywacji sprzeciwu - nie widzę szans na jakąś zmianę."

Jeżeli przez zmianę rozumiesz powstanie reprezentacji poglądów lewicowych w polskiej polityce, to uważam że jest przeciwnie. Lewica nie pożywi się protestem, lecz pozytywną tożsamością, jeżeli będzie w stanie taką wytworzyć. Owszem, istnieje wyborca wkurzeniowy - ten, u którego poczucie dyskomfortu wywołuje jego osobista sytuacja: zawodowa, finansowa, zdrowotna... Z aktem wyborczym wiąże on szansę na to, że "doigrają się": sąd, co skazał, lekarz co nie uleczył, szwagier co oszukał, oraz politycy (różnych partii), co nakradli: uogólnieni "oni" reprezentujący niesprawiedliwy wrogi świat. PO Schetyny, największa partia opozycji, przez samą władzę pokazywana jako czołowy wróg, będzie pierwszym adresem tego wyborcy. Już go właściwie kupiła filmikiem, na którym ich poseł wchodzi w homofobiczny trans (zdjęcia Wąsika). Lewica nie ma szans po tego wyborcę sięgnąć swoim protestem przeciw władzy PiS, który - przy całej pryncypialności - nie operuje tonami plemiennej agresji. Musi raczej uwieść wyborcę, a częściej wyborczynię, u której wspomniany filmik wywołuje reakcję obrzydzenia, i której poczucie dyskomfortu związane jest z ogólnym obrazem nieodpowiedzialnej władzy i bezwładnej opozycji. Lewico, daj tym wyborczyniom i wyborcom sygnał "hej, istnieję!", spisz koordynaty symbolicznego uniwersum, z jakim będą się identyfikować, odpowiedz na oczekiwanie pozytywnej emancypacyjnej oferty, w którą zainwestują emocjonalnie - zgładź Orbana w Kaczyńskim Obamą w Zandbergu!
-
2018/03/07 17:36:21
@zwinka

"Ciekawa jestem natomiast, z czego będą utrzymywać się "matki 500+" po ukończeniu 18 r.ż przez przedostatnie z ich dzieci."

Gdyby rzeczona matka miała przynajmniej ustawową płacę minimalną, myślisz, że by rezygnowała? Więc albo to było jakieś oficjalne pół-etatu, albo cywilno-prawna śmieciówka. Ile z tego emerytury będzie?

"wystarczyłoby podpisać jakieś dokumenty o podobnym charakterze z każdym rejestrowanym w Polsce związkiem wyznaniowym"

Szybki gugiel informuje o 14 umowach o randze ustawy <1>. Co do innych związków wyznaniowych stosuje się rejestrację jako nadanie statusu prawnego (w roku 2001 ponad 150 <2>). Z tego co wiem, związki bez statusu "ustawowego" mogły i mogą powoływać się na regulacje konkordatu, jeżeli brakowało innych przepisów.

Ciekawostka, AFAIK tylko KRK ma związek konkordatowy zakaz, że biskupem może być tylko obywatel Polski (poza nuncjuszem, ale to quasi-ambasador). Inne związki wyznaniowe nie mają zakazu, choć muszą pytać się o pozwoleństwo w analogicznych przypadkach. Ale to dygresja.

"nie wiem, jak liberałowie-katolicy nie mają z tym problemu. "

A słyszałeś powiedzenie "Papież mówi - skaczcie, a katolicy decydują, jak wysoko"? Dosyć powszechne zjawisko. Zresztą, ja tutejszym neo-marksistom na ideolo nie włażę, choć podobnie się pewnym rzeczom dziwię.

<1> www.mswia.gov.pl/download/1/24715/kosciolyiinnezwiazkiwyznaniowe.pdf

<2> www.rownoscwyznania.org/wyznania-w-polsce/articles/nauczanie-religii-w-szkolach-a-roznorodnosc-wyznaniowa-w-polsce.html
-
2018/03/07 18:03:04
Jej, jak mnie wkurza jak ktoś twierdzi że 500+ jest lewicowe. Pogadaj kurna jeden z drugim z jakąś samotną matką która ledwo ma na utrzymanie ale zarabia te 2 stówy za dużo by się łapać. Możesz jej np "lewicowo" powiedzieć jak pewna posłanka "by sobie ułożyła życie". Albo wysłać do ksiedza proboszcza na nauki.

Nie każda redystrybucja jest lewicowa. Ta nie jest. To jest promocja katolskiego stylu życia. Równie dobrze mogliby płacić za chodzenie na mszę
-
2018/03/07 18:24:45
bert04

"Co do innych związków wyznaniowych stosuje się rejestrację jako nadanie statusu prawnego"

Albo i nie, i co nam zrobicie. Notka sprzed pięciu lat, rejestracji dalej nie ma.

niechlezy.blogspot.com/2013/02/uroczyscie-przysiegam-na-nawias.html
-
2018/03/07 20:17:36
@Ciekawa jestem natomiast, z czego będą utrzymywać się "matki 500+" po ukończeniu 18 r.ż przez przedostatnie z ich dzieci.
Wrócą na swoje stanowiska pracy: szeregowej pracownicy sklepu, produkcji czy magazynu. Ewentualnie telemarketerki. Sporo ścieżek kariery w Polsce tak właśnie wygląda, że zaczyna się tam gdzie się skończyło - na szeregowym, niewykwalifikowanym stanowisku. Nie wiem, ile kobiet pracujących w branżach, gdzie doświadczenie ma duże znaczenie, zrezygnowało z pracy przez 500plus. Spodziewam się pomijanych ilości.

@To jest promocja katolskiego stylu życia. Równie dobrze mogliby płacić za chodzenie na mszę
Niestety, ale 500plus nie wymaga chodzenia na mszę. Nie jest więc promocją katolskiego stylu życia. Wedle mojej wiedzy można nawet pobierać 500plus i jednocześnie uprawiać neolibski styl życia polegający na chodzeniu do pracy tylko po to, żeby opłacić kupioną na rynku usługę opieki.
-
2018/03/08 10:22:19
@embercadero

"Pogadaj kurna jeden z drugim z jakąś samotną matką"

Pogadaj sobie z samotną matką, która dochód przekraczał do niedawna 574 PLN netto <1>. Jakby nie było, ponad dwie stówy różnicy.

Można było dać wyższe granice? "Złotówka za złotówkę"? Specjalne regulacje dla samotnych rodziców (płci obojga)? Albo całkiem zlikwidować warunek socjalny? No można było. Zawsze można bardziej na lewo.

"To jest promocja katolskiego stylu życia."

Rodzenie dzieci katolski stylem życia? Ciekawa myśl. I nie wróży przyszłości następnym, khem, "pokoleniom" nie-katolskim.

<1> praca.gazetaprawna.pl/artykuly/833038,5-rodzajow-pomocy-na-ktora-moze-liczyc-samotna-matka-w-polsce.html
-
2018/03/08 10:56:45
@ lewicowe 500+
Racja, że 500+ pobierają również ludzie o lewicowych przekonaniach, którzy wydają te pieniądze na żłobek. Nie trzeba do tego kartki ze spowiedzi. Dysonans poznawczy w tym wypadku załatwia się przy pomocy uznania, że 500+ to program lewicowy.

@junoxa
"Ale Twoją tezą było, że 500+ to prywatyzacja publicznych pieniędzy co jest bzdurnym stwierdzeniem. A to czemu miało służyć 500+ i czemu w końcu się przysłużyło, to trochę inna opowieść."

Prywatyzacja w tym sensie, że państwo daje "Rodzinie" pieniądze i umywa ręce od realizacji celów społecznych zbiorowo. Wydawało mi się, że to klasyczna ekonomia uważa za najefektywniejszą redystrybucję bezpośrednią (jeśli już ma być realizowana), natomiast lewica chciałaby realizować to inaczej, w jakiejś wiązce celów np. edukacyjnych czy emancypacyjnych. Ale to już widać passe i teraz lewica wierzy w racjonalność homo oeconomicus.
-
2018/03/08 11:37:36
Prywatyzacja w tym sensie, że państwo daje "Rodzinie" pieniądze i umywa ręce od realizacji celów społecznych zbiorowo. Wydawało mi się, że to klasyczna ekonomia uważa za najefektywniejszą redystrybucję bezpośrednią (jeśli już ma być realizowana), natomiast lewica chciałaby realizować to inaczej, w jakiejś wiązce celów np. edukacyjnych czy emancypacyjnych. Ale to już widać passe i teraz lewica wierzy w racjonalność homo oeconomicus.

Przypominam, że do tej pory nie było żadnego znaczącego programu redystrybucyjnego. I do tego stanu porównujemy, a nie do idealnego programu redystrybucyjnego jaki lewica chciałaby wdrożyć.
-
2018/03/08 11:51:40
@zwinka
"...teraz lewica wierzy w racjonalność homo oeconomicus."

To jakiś Twój chochoł, bo nikt nie twierdził, że lewica wierzy w racjonalność "klasycznej ekonomii" (czymkolwiek to jest).
Jak słusznie zauważył kolega airborell, to jest pierwszy program od 25 lat, który cokolwiek redystrybuuje na taką skalę. Nawet jeśli hasła założycielskie (rodzić Polaków, bo więcej Polaków to samo dobro) programu były inne.
-
2018/03/08 12:23:00
Przecież nikt nie twierdzi że lepiej było jak 500+ nie było! Ale nie czyni to tego programu lewicowym. No ludzie... Jeśli coś nie jest liberalne, nie czyni to tego czegoś lewicowym przecież.

@zwinka

"Racja, że 500+ pobierają również ludzie o lewicowych przekonaniach, którzy wydają te pieniądze na żłobek. Nie trzeba do tego kartki ze spowiedzi. Dysonans poznawczy w tym wypadku załatwia się przy pomocy uznania, że 500+ to program lewicowy. "

W punkt. Lepiej bym tego nie ujął. Dzięki
-
2018/03/08 13:57:28
Co za bzdura z tym dysonansem poznawczym.

Pobieram 500+, bo takie przysługuje mi prawo. Nie mam z tego tytułu żadnego dysonansu poznawczego i nie muszę go redukować.
-
2018/03/08 14:17:43
@embercadero
"Jeśli coś nie jest liberalne, nie czyni to tego czegoś lewicowym przecież. "

Drogą banalnej eliminacji doszedłeś tedy do logicznego wniosku, że jest programem prawicowym. Czy jeszcze jakieś kierunki i prądy polityczne wymyślisz specjalnie na potrzeby dokładnego określnictwa?

Nie bójmy się sporów o określnictwo.
-
2018/03/08 14:44:37
@embercadero + zwinka

Mam takie pytanie kontrolne: czy to, że PiS bierze się ostatnio za śmieciówki, też okaże się nagle programem kato-prawicowym i napełnianiem kabzy proboszczom? A gdyby w jakimś alternatywnym świecie PO przed wyborami zlikwidowała śmieciówki, to musiałby to być program liberalny i napełnianie kabzy banksterom? Idee muszą odpowiadać (nieprecyzyjnym) etykietkom tudzież stereotypom przyporządkowanym partiom, żeby nie wywoływać dysonansów?

@awal111

W zasadzie zgadzam się, ale z jednym "ale. Akurat lewica - moim zdaniem - ma wpisaną walkę klas niejako w statuty założycielskie. Przy wszystkich zaletach pozytywnej wizji przyszłości, trudno mi wyobrazić sobie taki program, który by to pomijał. To prawie tak, jakby księża przestali przestrzegać przed grzechem. A liberałowie - żądać obniżenia podatków. Ale może to tylko mój dysonans.
-
wo
2018/03/08 17:26:12
@bert
"Mam takie pytanie kontrolne: czy to, że PiS bierze się ostatnio za śmieciówki, też okaże się nagle programem kato-prawicowym i napełnianiem kabzy proboszczom?"

Zależy jak się weźmie! Przyzwyczaiłem się tu już do rozczarowań.

"Można było dać wyższe granice? "Złotówka za złotówkę"? Specjalne regulacje dla samotnych rodziców (płci obojga)? Albo całkiem zlikwidować warunek socjalny? No można było. Zawsze można bardziej na lewo"

I dopiero z tymi modyfikacjami byłoby to lewicowe.

@zwinka
"Dysonans poznawczy w tym wypadku załatwia się przy pomocy uznania, że 500+ to program lewicowy. "

Kiedy dają to brać, każdy głupi to wie. Sam bym brał, gdybym mógł.

"Ale to już widać passe i teraz lewica wierzy w racjonalność homo oeconomicus. "

Bzdura (prawdopodobnie w ogóle nie rozumiesz tych pojęć ze względu na braki lekturowe).
-
2018/03/08 18:30:50
@ homo oeconomicus
To była ironia, może i słaba, ale jeśli chodzi o samo przekonanie o racjonalności decyzji to nie widzę istotnej różnicy między: trzeba ludziom zostawić pieniądze a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu, od: trzeba ludziom dać pieniądze jak leci a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu.

"Kiedy dają to brać, każdy głupi to wie. Sam bym brał, gdybym mógł."

Też bym brała, gdybym mogła. Może napiszę tak - gdybym miała 60 lat i po przeanalizowaniu swojej sytuacji dochodowej i na rynku pracy doszła do wniosku, że opłaca mi się przejść na emeryturę, to może bym i przeszła. Ale nie twierdziłabym jednocześnie, że niższy wiek emerytalny dla kobiet to ruch w kierunku zabezpieczenia na starość kobiet. Nawet to, że wcześniejsza emerytura rozwiązuje obecne problemy wielu osób, np. tych o niepewnej sytuacji na rynku pracy, dalej tego nie oznacza.

500+ zgrał się w czasie z dobrą koniunkturą na świecie i miejmy nadzieję, że taka sytuacja będzie trwać i przyczyni się do zmiany stosunków w miejscu pracy, wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, podniesienia innowacyjności ku chwale itd. Gdyby było odwrotnie, mógłby oznaczać zmianę w kierunku - ma pani 500 zł, więc proszę nie oczekiwać podwyżki (choć to oczywiście tylko spekulacja).
Natomiast niezmienne pozostaje w tym programie miejsce rodziny jako jedynego miejsca realizacji wszelkich potrzeb. I może tak powinno być, ale nie wydaje mi się to lewicowe.
-
2018/03/08 19:08:22
@embercadero
Jak już zarzucasz, że coś jest nielewicowe, to prosiłbym o przedstawienie lewicowej krytyki. Z pozycji progresywnych można ten program krytykować, jako: a) nie do końca właściwą redystrybucję w kierunku biednych (czerwoni); b) program promujący zwiększenie antropopresji w czasach wyczerpywania się zasobów (zieloni); czy c) nie do końca właściwą redystrybucję praw reprodukcyjnych (brak pomocy osobom bezdzietnym - liberałowie). Nieudolny antyklerykalizm jest w tym miejscu zwyczajnie zbędny.

@zwinka
Lewica stara się szanować więzi społeczne. Chyba mylisz ją z neolibem.

A tak przy okazji, pula czasu pracy wymagana do poświęcenia na opiekę nad dziećmi jest stała (niezależna od programu). Więc skoro matki rezygnują z pracy na rzecz 500plus, to znaczy, że kogoś zwalniają z tego obowiązku (względnie dzieciak otrzymuje w końcu należną opiekę). Zwolnienie to może dotyczyć:
A) przedszkoli, przy czym mój ancedata dla tegorocznego naboru sugeruje mi, że w publicznych ciągle wskaźnik chętnych na miejsce jest powyżej 1. Dla prywatnych (swoją drogą często prowadzonych przez organizacje katolickie) nie mam nawet ancedaty.
B) opiekunki dla dzieci, ale te mogą łatwo wskoczyć w zwalniane miejsca i uzyskać dzięki temu wynagrodzenie wyższe o nawet 500zł (1800, a 2300 to jednak jest różnica), a do tego często jakąś formę sformalizowanej umowy.
C) babcie, które w końcu mogą przejść na emeryturę.

W kwestii emerytur to jakieś osoby bliskie Prof. Oręziak zaraz Ci powiedzą, że zwiększona przez 500plus dzietność właśnie ratuje system emerytalny.
-
2018/03/08 20:41:30
"W kwestii emerytur to jakieś osoby bliskie Prof. Oręziak zaraz Ci powiedzą, że zwiększona przez 500plus dzietność właśnie ratuje system emerytalny."

Z tą zwiększoną dzietnością to szału nie ma, a musiałby być potężny boom, bo jednocześnie obniżono wiek emerytalny.
-
2018/03/08 23:44:20
@loleklolek_pl

"Jak już zarzucasz, że coś jest nielewicowe, to prosiłbym o przedstawienie lewicowej krytyki. Z pozycji progresywnych można ten program krytykować, jako: a) nie do końca właściwą redystrybucję w kierunku biednych (czerwoni); b) program promujący zwiększenie antropopresji w czasach wyczerpywania się zasobów (zieloni); czy c) nie do końca właściwą redystrybucję praw reprodukcyjnych (brak pomocy osobom bezdzietnym - liberałowie). Nieudolny antyklerykalizm jest w tym miejscu zwyczajnie zbędny. "

Ja jestem prosty inżynier, nie mam twojego daru wymowy. Także dzięki że mnie wyręczyłeś, ja bym tak ładnie tego nie potrafił ująć. Żadna redystrybucja która nie ma u podstaw "rozdzielnika" sytuacji majątkowej delikwenta nie będzie dla mnie nigdy lewicowa. Pieprzony Gowin czy Radziwilłł biorą z 500+ po parę tysiecy miesięcznie a nie ma grosza dla samotnej matki zarabiającej 2200. Jeśli każda redystrybucja miałaby być lewicowa to i ulgi podatkowe Trumpa też by były - w końcu rozdystrybuował dzięki nim miliardy z amerykańskiego budżetu, no i co z tego że głównie w kierunku kolegów milionerów. Rozdystrybuował.

A o promowaniu katolickiego modelu rodziny jako o głównym driverze dla 500+ nasłuchałem się osobiscie i wielokrotnie od pisowców, do wyrzygania. Niestety mam z nimi sporo ostatnio do czynienia na gruncie powiedzmy zawodowym. Oni się z tym absolutnie i w ogóle nie kryją a wręcz przeciwnie. I owszem, padają przy okazji teksty typu "nie po to dostała pieniądze by teraz chcieć pracować, wyrodna matka". Lewica że mucha nie siada.
-
2018/03/08 23:47:39
Aha, tekst "ale czemu chcesz podwyżkę, przecież bierzesz 500+, inni mają gorzej" słyszałem na własne uszy w zatrudniającej mnie obecnie korporacji. Także ten kij ma dwa końce.
-
2018/03/09 11:18:52
@wo

"I dopiero z tymi modyfikacjami byłoby to lewicowe."

Przyjmuję do wiadomości, choć się nie zgadzam. Idea pozostaje lewicowa, nawet jeżeli wykonanie - już nie całkiem. Nawet jeżeli Razem dojdzie do władzy i poprawi to, co jest do poprawienia, to już polityczny kapitał z pierwszeństwa jest skonsumowany. Zobaczymy, czy w kwestii śmieciówek będzie podobnie.

@loleklolek_pl

"Lewica stara się szanować więzi społeczne. Chyba mylisz ją z neolibem."

Powiedzmy, powiedzmy. W przeciwieństwie do prawicy, która szanuje tradycyjne więzi społeczne, lewica szanuje progresywne modele społeczne, ze szczególnym uwzględnieniem mniejszościowych alternatywnych koncepcji. Liberalizmowi model współżycia społecznego jest obojętny.

"zwiększona przez 500plus dzietność właśnie ratuje system emerytalny."

Jest jakiś udokumentowany statystyczny związek między obecnym zwiększeniem dzietności a 500+? Słyszałem / czytałem tu różne opinie, od "hurra, promujemy dzietność" po "chwilowa fluktuacja niezależna od zapomóg finansowych".

@embercadero

"Żadna redystrybucja która nie ma u podstaw "rozdzielnika" sytuacji majątkowej delikwenta nie będzie dla mnie nigdy lewicowa. Pieprzony Gowin czy Radziwilłł biorą z 500+ po parę tysiecy miesięcznie a nie ma grosza dla samotnej matki zarabiającej 2200. "

W Niemczech jest zasada - albo Kindergeld, albo ulga dziecięca. Według mnie to dobry kompromis między neo-libem a soc-demem, bogaci mają i tak swoją ulgę, nie-bogaci dostają niezależnie od dochodów.

"Jeśli każda redystrybucja miałaby być lewicowa to i ulgi podatkowe Trumpa też by były"

Ulgi podatkowe to co do zasady neo-lib. Przytaczanej przez Ciebie samotnej matce nawet całkowite zwolnienie od podatków (nazwijmy to roboczo "śmieciówka plus") wiele nie da.

"A o promowaniu katolickiego modelu rodziny jako o głównym driverze dla 500+ nasłuchałem się osobiscie i wielokrotnie od pisowców, do wyrzygania."

To, że na potrzeby własnej propagandy oni uzasadniają to tradycyjnymi wartościami, to już ich wewnętrzna sprawa. W przepisach wykonawczych alternatywne modele rodzinne są uwzględniane. Poza chyba tylko homo-małżeństwami.
-
wo
2018/03/09 12:44:54
@bert
"polityczny kapitał z pierwszeństwa jest skonsumowany"

To jest bezsporne, ale przestrzegałbym przed forsowaniem ahistorycznej tezy "wszelka redystrybucja jest lewicowa".
-
2018/03/09 14:06:45
A ja chciałbym z innej beczki, ponieważ Czcigodny Gospodarz i niektórzy komentujący wzdychają do sojuszu klasy średniej z niższą, a tu przecież wynika z tych badań (a przynajmniej można tak interpretować), że właśnie wymienione klasy zawarły sojusz, zgodnie głosując na PiS...
-
wo
2018/03/10 12:57:02
@grzespelc
" a tu przecież wynika z tych badań (a przynajmniej można tak interpretować), że właśnie wymienione klasy zawarły sojusz, zgodnie głosując na PiS... "

Gdula badał tylko małomiasteczkową klasę średnią, która z natury stanowi mniejszość całego zjawiska. Większość polskiej klasy średniej siedzi w miejscach takich, jak Mordor na Domaniewskiej (i jeszcze kilka). W sensie, tam masz całe kwartały dzielnic, tylko z takimi miejscami pracy - i całe osiedla mieszkaniowe, tylko z takimi pracownikami. W metaforycznym Miastku klasa średnia jest rozproszona.
-
2018/03/10 22:51:22
KryPol w omówieniach Gduli podkreślał, że

"W rzeczywistości jednak w małych miastach mieszka jakieś 10% Polaków (dla porównania: w dużych miastach około 30%, na wsi 40%, w średnich miastach 20%). Dzisiejsza Polska zdecydowanie nie jest krajem małych miast, szczególnie biorąc pod uwagę trendy migracyjne."
-
2018/03/11 11:45:09
A jakie są kryteria podziału na małe, średnie i duże?
-
2018/03/11 15:08:36
Poniżej 20 tys., 20-100tys., powyżej 100 tys.
-
2018/03/11 19:41:15
Tak przy okazji 500+

Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. Jakby za karę, że nie mają męża.
Są wykluczone z programu, ponieważ zarabiają powyżej 1600 zł netto (płaca zbliżona do minimalnej), czyli przekraczają próg 800 zł na osobę. Można powiedzieć, że są wykluczone, ponieważ pracują. Nawet jeśli przekraczają próg tylko o złotówkę, tracą prawo do całego świadczenia. To zmusza do wyboru między pracą a 500 plus. Aby program mógł być uznany za niewykluczający, świadczenie musiałoby dostawać każde dziecko. Przy obecnych nakładach wynosiłoby to około 375 zł.

375 brzmi gorzej niż 500. Warto dodać, że samotnych matek jest w naszym kraju 2,2 mln, a samotnych ojców prawie 330 tys.


www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1739326,1,co-zrobic-by-w-polsce-rodzilo-sie-wiecej-dzieci.read
-
2018/03/11 22:51:29
nie ma niczego lewicowego w rzucaniu społeczeństwu ochłapu przy jednoczesnym wycofywaniu się państwa ze świadczenia usług; ocena "lewicowości" 500+ w oderwaniu od oceny samego systemu niczemu nie służy
-
2018/03/12 11:05:23
@zwinka
"nie widzę istotnej różnicy między: trzeba ludziom zostawić pieniądze a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu, od: trzeba ludziom dać pieniądze jak leci a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu."

Ależ jest zasadnicza różnica - to są inni ludzie! Liberalne "zostawianie" dotyczy raczej bogatych, a lewicowe "dawanie" - biednych. Zostawianie zwiększa nierówności, a dawanie - zmniejsza. A ta niby-płaska dystrybucja w rodzaju 500+ owszem też jest dystrybucją w dół, zmniejszającą dysproporcje dochodowe (choć skuteczniejsza byłaby taka uzależniona od poziomu dochodu, pozbawiona innych wymienianych już wad).

Oczywiście, finansowane przez państwo programy społeczne, edukacja, pomoc socjalna, służba zdrowia i tak dalej, są ważne. Ale dziecko potrzebuje też po prostu mieć co jeść, w co się ubrać czym umyć. A to się najprościej i najskuteczniej osiąga dając kasę. I to właśnie tego najbardziej brakowało. 500+ zlikwidował wielkie obszary skrajnego ubóstwa wśród dzieci. Dał ludziom trochę godności (m.in. właśnie przez to, że jest to program dla wszystkich, a nie ochłap "dla nierobów"). Ja to widzę, to jest bardzo pozytywne zjawisko. I mam gdzieś etykietowanie: lewicowe, prawicowe. Szkoda tylko, że to PiS zrobił.
-
2018/03/12 11:15:58
"Ale dziecko potrzebuje też po prostu mieć co jeść, w co się ubrać czym umyć. A to się najprościej i najskuteczniej osiąga dając kasę. I to właśnie tego najbardziej brakowało. 500+ zlikwidował wielkie obszary skrajnego ubóstwa wśród dzieci. "

Przestań odmieniać słowo dziecko i przewiń komcie wyżej.
"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. ..."

Czyli 1,8 mln dzieci nie zobaczy tej kasy, bo wcale nie o nie chodziło.
-
2018/03/12 11:37:31
@wo

"To jest bezsporne, ale przestrzegałbym przed forsowaniem ahistorycznej tezy "wszelka redystrybucja jest lewicowa"."

Termin "lewicowa" jest nieostry i sam podlega historycznym fluktuacjom, więc można to mówić jedynie o pewnym ogólnym przyporządkowaniu.* Zwłaszcza w Polsce przez komunizm tradycyjny podział na lewicę i prawicę do dziś jest zachwiany.**

Ale nie mam zamiaru umierać za ten Gdańsk, ten, za to przyporządkowanie. Zwłaszcza że na tym blogu termin "lewica" zdaje się być zarezerwowany dla True Left.

@rpyzel

"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. Jakby za karę, że nie mają męża. (...) Nawet jeśli przekraczają próg tylko o złotówkę, tracą prawo do całego świadczenia."

Sprawa niby ma trafić przed TK, ale, wiadomo. Dodatkowo zamiast zastanawiać się, jak wyrównać szanse dla samotnych matek, rząd wprowadził regulacje "uszczelniające", które najbardziej trafiają właśnie osoby samotne (m.in. obowiązek poświadczenia alimentów nawet na drugie i dalsze dzieci).

Z drugiej strony żyję w "krainie dobrobytu" po drugiej stronie Odry i miałem własne doświadczenia z tutejszym systemem zapomóg. System oczywiście nieporównywalnie lepszy, nie znam sytuacji, żeby zostawiał kogoś bez środków do życia. Ale sytuacje, w której ludzie są "karani za pilność", w której niewielkie przekraczanie limitów wiąże się z utratą praw lub ulg znam z autopsji***. I tak IMHO będzie w każdym systemie zapomóg, w którym stosowane jest kryterium majątkowe. Kwestią dyskusyjną jest jedynie ustalenie jakiejś (jakiej?) optymalnej granicy.

I tak finalnie: te 83% brzmi dużo. Ale niestety, artykuł linkowany przez Ciebie jest za paywallem. Były tam jakieś dane, jaki "procent procenta" w tym wyliczeniu to płace, powiedzmy, maksymalnie 500 PLN powyżej górnej granicy? Bo tylko ten zakres mógłby zyskać przez regulacje w stylu "złotówka za złotówkę".

@mrwisniewski

"nie ma niczego lewicowego w rzucaniu społeczeństwu ochłapu przy jednoczesnym wycofywaniu się państwa ze świadczenia usług;"

Jakich usług? Znowu coś przegapiłem?

"ocena "lewicowości" 500+ w oderwaniu od oceny samego systemu niczemu nie służy"

Mam liberalnych kolegów w internecie, którzy robią sobie całe listy oceniające lewicowość systemu PiS.**** Zresztą, na Zachodzie są partie noszące w nazwie szyld "chrześcijańsko socjalna". W Polsce taka nazwa się nie sprzedaje tylko przez - wspomniany wyżej - zachwiany podział lewicy i prawicy. Ale nie znasz żadnej partii, może nawet u władzy, do której taki opis by nie pasował?

Oczywiście to nie jest True Scotch, ten True Left. Ale "jakaś" lewica, czemu nie?
___________________

*(Jeszcze trudniej przyporządkować walkę o wolne niedziele, przy której tak Kościoły jak i związki zawodowe zazwyczaj stoją po tej samej stronie barykady.)

**(pamiętam jeszcze, jak w latach 80-tych Zachód nie mógł się zdecydować, czy Solidarność to ruch lewicowy, czy prawicowy. Sama "Solidarność" do dziś nie może się zdecydować.)

*** (Tak, wielokrotnie jeden pełny etat na 3-osobową rodzinę wystarczał do utraty ulg, zapomóg czy dodatków. Albo urząd nie chciał rozłożyć umowy o dzieło za 3-miesięczną pracę na okres wykonania, przez co na jeden miesiąc byliśmy "za bogaci". Każdy, kto tu w miarę uczciwie pracuje i się oficjalnie rozlicza, zna podobne historie. A szczególnie w niskim segmencie płac powstają nożyce między strefą, gdzie "opłaca się lenistwo", a strefą, w której pracujący jest już na plusie.)

****(Nie przytaczam tylko, żeby nie wdawać się w dyskusję, co jest True Left, a co tylko pozorne. Jednakże nie chodzi tylko o redystrybucję)
-
wo
2018/03/12 12:43:04
@bert
" Zresztą, na Zachodzie są partie noszące w nazwie szyld "chrześcijańsko socjalna"."

Błędny przekład. Tak naprawdę nazywa się "chrześcijańsko społeczna", bo priorytetem dla CSU jest chrześcijańskie społeczeństwo (a nie żaden socjalizm).
-
2018/03/12 13:28:36
@kuba_wu & rpyzel

"Ale dziecko potrzebuje też po prostu mieć co jeść, w co się ubrać 500+ zlikwidował wielkie obszary skrajnego ubóstwa wśród dzieci. "

"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. ... Czyli 1,8 mln dzieci nie zobaczy tej kasy, bo wcale nie o nie chodziło."

Nie o to PiSowi chodziło, ale trochę mu tak (ultralewicowo) wyszło. Pomysł 500 plus podrzucony PiSowi przez liberalnego ekonomistę (Rybińskiego) jako wzmacniacz demograficzny wzorem niemieckiego Betreuungsgeld (tj. świadczenia targetującego klasę średnią i jednoznacznie konserwatywnego obyczajowo [1]), w polskich warunkach okazał się - w swoim najważniejszym aspekcie, czyli pomocy dla rodzin o niskich dochodach - de facto czymś bardziej w stylu fińskiego "basic inocme experiment" [2]. Po prostu przy polskiej medianie zarobków ok. 2,5k netto, świadczenie ustalone na politycznie chwytliwym pułapie 500 PLN i przeważnie oznaczające 1k na rodzinę dla najniżej zarabiających (ze względu na liczbę dzieci lub kryterium dochodowe), ma dla tych odbiorców "look and feel" dochodu gwarantowanego, a nie premii za dzietność. I przekłada się na podobne pozytywne wyniki jakie mają eksperymenty z dochodem gwarantowanym w innych krajach. Biedne rodziny inwestują w edukację dzieci, doświadczenia "godnościowe" wzmacniające ich pewność siebie (czyli np. wakacje nad morzem [3]), używany samochód jako narzędzie dostępu do rynku pracy, itd. A że inne aspekty programu są rażąco niesprawiedliwe to lewica będzie miała co poprawiać. Już teraz musi jasno mówić co i dlaczego jest dobre (żeby pokazać, iż odbiór programu w ludzie nie jest jej obcy), a co zrobi lepiej. Niestety, będąc w przyszłym koalicyjnym rzędzie z liberałami, lewica nie poprawi największej wady programu: jest nią efekt "Gini+" czyli tezauryzacja dochodów z 500+ przez klasę średnią, zwiększająca nierówności klasowe w przyszłym pokoleniu. Dzieci z klasy średniej opisane powyżej benefity wychowawczo-edukacyjne mają bowiem "z urodzenia", zaś państwo i zapobiegliwie oszczędzający rodzice fundują im finansową trampolinę, z której w przyszłości lepiej niż inni wybiją się w życie zawodowe. Być może jako środek zaradczy dałoby się wprowadzić zachęty do wydawania 500+ na świadczenia bieżące np. część sumy wypłacać w postaci rabatów na kursy, zajęcia itp. Niech to nawet będą tenis i jachty dla tych z klasy średniej, takie "szastanie" byłoby społecznie lepsze niż zaoszczędzony przez rodziców kapitalik startowy (ba, można sobie wyobrazić "szastanie" w formach integrujących klasowo, jednak aż takim fantastą nie jestem).

[1] www.welt.de/politik/deutschland/article110883849/Wie-das-Betreuungsgeld-zur-Herdpraemie-wurde.html

[2] www.kela.fi/web/en/basic-income-experiment-2017-2018

[3] Widziałem to w zeszłe wakacje przeprowadzając "badania terenowe" nad Bałtykiem. A propos sikania po wydmach - owszem, zetknąłem się z jednym przypadkiem: zdecydowanie middle-classowy rowerzysta w goretexach zsiadł z trekkingowego roweru i ulżył sobie przy trasie - przechodząc obok, rzuciłem "No tak, pięćset plus zjechało". The look on his face priceless
-
2018/03/13 00:11:13
@domniemanie przez berta tutejszego Fetyszu Prawdziwej Lewicy [TM]

Ale to chyba normalne, że lewicowy znaczy przede wszystkim sprawiedliwy społęcznie, progresywny czy liberalny obyczajowo, nie? Najlepiej wszystko naraz, może jeszcze z jakimś głębszym socjalizmem na horyzoncie, ale zasadniczo jeżeli któraś z tych cech jest incydentalna, to mamy takie ładne słowo jak centrolewica.

Zresztą obecnie nawet zachodnie typowo centrowe czy wręcz centroprawicowe partie byłyby lewicowe w ujęciu sprzed kilku pokoleń, szczególnie, że prawie każda z nich prowadzi jakieś działania z zakresu redystrybucji czy sprawiedliwości społecznej, co prowadzi IMO do prostego wniosku - nie ma innej lewicy czy lewicowości niż ta "właściwa", a wszelkie konserwatywne czy kapitalistyczne ustępstwa świadczą po prostu o nielewicowości. To nie jest "no true Scotsman", a po prostu definicja lewicy. Większość niegdyś lewicowych czy socjalistycznych ukierunkowań są teraz normą, a nie żadną lewicą, vide zakaz pracy dzieci albo przeciwdziałanie analfabetyzmowi, gdzie chyba tylko Korwin mógłby coś palnąć w przeciwnym kierunku i zmierzać do wtórnej analfabetyzacji społeczeńśtwa i zniewolenia dzieci. I to samo można powiedzieć o jakichś podstawowych działaniach redystrybucyjnych przecież.
-
2018/03/13 02:53:25
KO: Czy zamiast "braci Grakhów" nie powinno być jednak "braci Grakchów"?
-
2018/03/13 09:52:54
@rozowyguzik

"@domniemanie przez berta tutejszego Fetyszu Prawdziwej Lewicy [TM] "

Nie nazwałbym tego "fetyszem". Ale tendencją dzielenia świata na "True Left" i "50 Shades of Right". Liberalizm gospodarczy? Prawica. Konserwatyzm obyczajowy? Prawica. Brak mocnej progresji podatkowej? Prawica. Czasem wystarczy jeden element, dajmy na to, że program 500+ nie uwzględnia uwarunkowań samotnych matek. I już dla jednych na tym blogu jest to program prawicowy, dla innych - przynajmniej traci prawo do miana lewicowej idei.

Obserwuję podobne zjawisko na innych forach i blogach "światopoglądowych". Konsekwencją określenia własnego stanowiska jako "True <Libertian, Christian, Polish>" (niepotrzebne skreślić) jest wrzucanie reszty do jednego wora. Co najwyżej dwóch: "False <Libertian, Christian, Polish>" + <Left, Evil, Jew> (niepotrzebne skreślić). Zdaje się, że przynajmniej niektórzy komentatorzy tego bloga popadają w taką dychotomię / "trychotomię". A świat poza bąbelkiem True Left ma jednak trochę więcej odcieni. I nie każde z nich będzie się identyfikować z przylepianą mu tutaj łatą.


"Ale to chyba normalne, że lewicowy znaczy przede wszystkim sprawiedliwy społęcznie, progresywny czy liberalny obyczajowo, nie? "

Wszystko zależy od interpretacji. Dla jednego sprawiedliwość społeczna to solidaryzm, czyli (umiarkowane) wspieranie słabszych przez mocniejszych. A liberalizm obyczajowy to brak karania za czyny poza tradycyjnym kodeksem chrześcijańskim. Dla drugiego - to armie pracy i wspólne żony. Był nawet taki "manifest", dosyć lewicowy, można poszukać w internecie.

Gdzieś między tym jest jakieś optimum, które dziś - w pewnej kombinacji - uznajemy za "typowo lewicowe". Jednakże mówimy o pewnej mieszance poglądów, bez praw wyłączności. Jakieś jego części odnajdziemy tak w liberalizmie jak i w (tradycyjnej, nie tej "zliberalizowanej") prawicy.

(O zniknięciu "elementu rewolucyjnego" poniżej)



"Zresztą obecnie nawet zachodnie typowo centrowe czy wręcz centroprawicowe partie byłyby lewicowe w ujęciu sprzed kilku pokoleń"

To samo można powiedzieć o centrolewicy typu socjaldemokracji. Gdzie im do radykalizmu pierwszych partii, dla których klasa posiadaczy była wrogiem. Teraz ta klasa jest partnerem, częściowo "ujarzmionym", częściowo "pożytecznym". Gdzie im do tej lewicy, dla której rewolucja była ideałem, a wszelkie układy - zgniłymi kompromisami? Gdzie w ogóle podział się element rewolucyjny, tak typowy (dominujący?) dla lewicy "sprzed kilku pokoleń"? I jakim wielkim łukiem omijane są nazwiska Marksa i Engelsa, bo by się za bardzo mogły kojarzyć z komunizmem?

Zresztą, w Niemczech jest zjawisko "podbierania tematów", przez co Bismarck i Erhardt są uważani za patronów tutejszego systemu redystrybucji, a taki Schroeder - socjalu i prezentów dla gospodarki. Tak, wiem, nie jest to ocena całościowa tylko wybrane tematy. Ale o to chodzi, takie "wybrane tematy" centrują własny program i zabierają pole konkurencji.

W ten sposób oceniam też 500+. Nie jestem tak radykalny w ocenie, jak kolega awal, który widzi nawet "ultralewicę". Ale pomysł - podkradziony.
-
2018/03/13 09:55:45
Korekta: miało być "Schroeder: obcinania socjalu". Przy końcowej edycji wycięło mi o słowo za dużo.
-
2018/03/13 11:42:05
@ rpyzel
ja:"500+ zlikwidował wielkie obszary skrajnego ubóstwa wśród dzieci"

"Przestań odmieniać słowo dziecko i przewiń komcie wyżej.
"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. ...""

Matka samotnie wychowująca 1 dziecko, ale nie załapująca się minimalnie (dotyczy to pewnej części z tych 83%) na próg świadczenia, oczywiście jest w trudnej sytuacji materialnej, i bez wątpienia nie jest to sprawiedliwe. Niemniej jednak to już nie jest obszar _skrajnego_ ubóstwa, bo ten rozciąga się jeszcze niżej (poniżej granicy egzystencji czyli ~500 zł/osobę wg GUS). Zasięg tego ubóstwa bardzo się zmniejszył - wg niektórych badań wręcz radykalnie.
-
2018/03/13 13:08:30
@bert "W przeciwieństwie do prawicy, która szanuje tradycyjne więzi społeczne, lewica szanuje progresywne modele społeczne, ze szczególnym uwzględnieniem mniejszościowych alternatywnych koncepcji. Liberalizmowi model współżycia społecznego jest obojętny. "
Nie wiem do końca, co rozumiesz przez "tradycyjne" i "progresywne". Na lewicy przyjęło się dzielić więzi społeczne na "nieprzemocowe" i "przemocowe". Te pierwsze są szanowane. w przypadku tych drugich uznaje się, że sami uczestnicy tych więzi ich nie szanują. Zdanie: "Każdego roku tysiące Tajek, Ukrainek, Meksykanek i Polek zmuszanych jest do zostawiania swoich dzieci pod opieką rodziny, znajomych lub państwowych instytucji i szukania zatrudnienia jako sprzątaczki i nianie setki kilometrów od swojego domu." jest lewicowe (Katarzyna Rakowska, IP, w gazecie manifowej), chociaż nie dotyczy "progresywnych modeli rodziny". Przy czym nie wykluczam, że znajdziesz mi gdzieś trzyosobową sofę "true lewaków", którzy "odrzucają tradycje".

Zgoda, co do neolibu. Model życia jest mu obojętny pod warunkiem, że da się podporządkować hiperelastyczności i ultramobilności. Więc rodzina nie wchodzi w grę jedynie de facto, a najlepsi znajomi to ci z fejsbunia.

@"Aż 83 proc. matek samotnie wychowujących dziecko nie dostaje 500 zł. Jakby za karę, że nie mają męża. Są wykluczone z programu, ponieważ zarabiają powyżej 1600 zł netto (płaca zbliżona do minimalnej), czyli przekraczają próg 800 zł na osobę."
Wedle mojej wiedzy rodziny 2plus1 też niekoniecznie otrzymują 500plus, a samotna matka dwójki dzieci, która zarabia 1600netto chyba otrzyma na oba. Więc to karanie za brak męża jest dość wątpliwe. Jeśli chodzi o krytykę familiocentryzmu, to ostatnia notka lemingarni jest ciekawa.
-
wo
2018/03/13 13:29:53
@bert
"Obserwuję podobne zjawisko na innych forach i blogach "światopoglądowych"."

Odkrywasz Amerykę w konserwach. To jasne, że na blogu miłośnika jazzu będziesz miał co jakiś czas scholastyczne dyskusje o różnicach między be-bop a doo-wop. A w dodatku purystyczne argumenty typu "Glen Miller to nie prawdziwy jazz, tylko muzyka taneczna".

Problem polega na tym, że chociaż najciekawsze muzyczne zjawiska często są gdzieś pośrodku (standard "Georgia On My Mind" jest bardziej jazzowy, bardziej bluesowy, bardziej folkowy czy bardziej schmaltzowy?), to jednak bez takiej klasyfikacji w ogóle niczego się nie da zagrać. Nie możesz dać muzykom instrumentów i powiedzieć "zagrajcie cokolwiek".
-
wo
2018/03/13 13:31:01
"Black man had the blues - white man had the schmaltz", to z kolei mi się przypomniało a propos poprzedniej notki, która fruwała wokół podobnej scholastyki, ale właśnie w kategoriach blues/rock/jazz.
-
2018/03/13 14:16:22
@loleklolek_pl

"Na lewicy przyjęło się dzielić więzi społeczne na "nieprzemocowe" i "przemocowe"."

Powiedzmy powiedzmy. Jakaś co radykalniejsza część lewicy widzi w tradycyjnym modelu rodziny wieczne zarzewie patriarchatu, homofobii i przyzwolenia na klapsy. Tak, przejaskrawiam, wiem. Niemniej - IMHO* - lewica stawia przede wszystkim na egalitaryzm stosunków społecznych. A przemoc jest tu tylko/aż pochodną nierówności.

"Zdanie: "Każdego roku tysiące Tajek, Ukrainek, Meksykanek i Polek zmuszanych jest do zostawiania swoich dzieci pod opieką rodziny, znajomych lub państwowych instytucji i szukania zatrudnienia jako sprzątaczki i nianie setki kilometrów od swojego domu." jest lewicowe"

Ta sytuacja powinna oburzać tak prawicę jak i lewicę. Tylko że obie strony mogą proponować różne rozwiązania: premiować pozostanie w domu lub, odwrotnie, ułatwiać podejmowanie (godnej?) pracy. Centryści pewnie stawialiby na dodatki niezależnie od "statusu zatrudnienia" a neo-lib, na "niewidzialną rękę" (czyli - nic).


@wo

"Glen Miller to nie prawdziwy jazz, tylko muzyka taneczna".

Być może nie wyraziłem się jasno. Nie chodzi mi o wasze "wewnętrzno-lewicowe" spory, kto tam jest bardziej marksistowski od Marksa.** Pisałem o zjawisku, jakby w podanym przykładzie miłośnik "True Jazz" twierdził, że Beethoven to muzyka taneczna. Na forach religijnych przykładowo popularne są dyskusje, czy ateiści / buddyści to sataniści. A ewangelicy / katolicy to poganie. Tutaj widzę czasami nieco podobne zrównywanie prawicy i liberalizmu. I paru innych światopoglądów, niekoniecznie kompatybilnych. To dla mnie pewien efekt uboczny wspomnianej uprzednio dychotomii (lub "trychotomii").
_______________________

*Proszę o korektę, jeżeli źle to widzę

**To znaczy czasami wyrażam swoje zdziwienie wobec niektórych tez tutejszych "neo-marksistów", do których też Ciebie wliczam. A to przez to, że Marksa widzę głównie przez Manifest. Ale to dygresja.
-
2018/03/13 14:24:50
@wo
Z bluesem jest jeszcze taki ciekawy problem semantyczny (zwłaszcza u jazzmanów), że najczęściej oznacza mniej lub bardziej po prostu formę. W "Aebersoldach" samych "bluesów" w F jest multum (najczęściej 12-taktowce), ale wiadomo, że wskazane będzie ćwiczenie skal bebopowych (skądinąd im do bluesa bardzo blisko, na upartego ktoś by mógł rzucić, że "passing tones" więcej i pentatonika nie styka), a nie granie tego jak B.B.King. No a rzeczone skale, to u Jobima można też znaleźć, w utworach o innych przecież pozornie korzeniach (Desafinado to pierwsze z brzegu).

No a z jazzem, jak z jazzem. Tu gdyby się uparł, to i "Jesteś szalona" dałoby się odpowiednio zharmonizować, tylko problem by był potem z puszczeniem tego w Baćkowicach. Jak rzekł był niegdyś zaproszony przez Miłość Lester Bowie, "it is not about what you play but how you do it, material is irrelevant".

Ale napisałem to wszystko tylko dlatego, że spodobało mi się porównanie. Wcale nie mam zamiaru niczego tu wszczynać.
-
2018/03/13 15:27:36
@martin.slenderlink
na upartego ktoś by mógł rzucić, że "passing tones" więcej i pentatonika nie styka

Septymolka mi nie wyszła a substytut nie chce żreć. Przprszm, musiałem.
-
2018/03/13 15:44:04
@3m
Najważniejsze, co ma się "w zanadrzu" (jeżeli tylko wódkę, czosnek i kiełbasę, to lepiej sobie darować scenę). Tak czy siak bez blue notes nie byłoby ani jednego, ani drugiego. Jak bez egalitaryzmu lewicy (pomijam skrajne wariacje w stylu republikańskim: wszyscy równi tylko wobec prawa!).
-
2018/03/13 15:46:36
@martin.slenderlink
Psz wiem. Aebersold to pewnie do dzisiaj koszmar moich sąsiadów z bloku sprzed mniej więcej 25 lat ;-)
-
2018/03/13 17:36:47
@ kuba_wu
""nie widzę istotnej różnicy między: trzeba ludziom zostawić pieniądze a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu, od: trzeba ludziom dać pieniądze jak leci a oni je egoistycznie racjonalnie wydadzą, przyczyniając się do dobra ogółu."
Ależ jest zasadnicza różnica..."

Wyciąłeś początek mojego zdania, które brzmiało "jeśli chodzi o samo przekonanie o racjonalności decyzji". Chodziło mi o wiarę w samoistne kształtowanie się rzeczywistości dzięki tysiącom niezależnych decyzji ludzkich, którzy, maksymalizując użyteczność, tworzą niechcący przy okazji efektywnie działające rynki oraz wszelkie dobro. Takoż i teraz mieliby nieumyślnie stworzyć nowy lewicowy świat, a nielewicowy program 500+ uczynić lewicowym.

Może spróbuję tę nielewicowość wyjaśnić na przykładzie.

Kiedy Piłsudski przyznał pełnię praw wyborczych kobietom (mówiąc w skrócie), to była to realizacja socjalistycznego programu. I to nawet mimo tego, że spodziewał się, iż kobiety mogą w większym procencie zagłosować na endecję - czyli w rezultacie socjalistyczny program da konserwatywne skutki.

Gdyby to endecja wprowadziła prawa wyborcze dla kobiet, nadal można byłoby to nazwać realizacją socjalistycznych postulatów. Nie miałoby znaczenia, kto je wprowadza. O ile po prostu by je wprowadzili.

Gdyby jednak Dmowski tam wpisał, że kobieta ma prawo wyborcze, ale ma głosować tak jak mąż, to nie można byłoby powiedzieć, że jest to przecież krok w dobrym kierunku, bo przynajmniej niektóre kobiety zagłosują, a znaczna część nawet zgodnie swoim sumieniem (badania pokazują, że większość małżeństw ma zgodne poglądy polityczne).

Masz rację, że PIS prowadzi redystrybucję, która w dużej części trafia do osób potrzebujących, pozwala wielu rodzinom wyrównać szanse rozwojowe ich dzieci itd. A nawet przyczynia się do takich skutków, jak ułatwienie uniezależnienia od przemocowego partnera czy nieuczciwego pracodawcy. Ale to jest przy okazji, a nie ze względu na istotę programu.

"Mądre państwo wspiera rodzinę (...) Rodzina jest podstawą trwania i istnienia narodu. Wprowadzany przez rząd program "Rodzina 500+" to wyraz troski polskiego państwa o losy naszej wspólnoty, jej teraźniejszość i przyszłość - powiedziała minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska, przedstawiając projekt posłom."
-
2018/03/13 18:12:22
@zwinka
"Gdyby jednak Dmowski tam wpisał"
"powiedziała minister rodziny, pracy i polityki społecznej Elżbieta Rafalska"

Widzisz różnicę między wpisaniem do ustawy a powiedzeniem czegoś na antenie? Bo twój przykład na analogię jest mocno kulawy.
-
2018/03/13 22:45:45
"Pisałem o zjawisku, jakby w podanym przykładzie miłośnik "True Jazz" twierdził, że Beethoven to muzyka taneczna. Na forach religijnych przykładowo popularne są dyskusje, czy ateiści / buddyści to sataniści. A ewangelicy / katolicy to poganie. Tutaj widzę czasami nieco podobne zrównywanie prawicy i liberalizmu. I paru innych światopoglądów, niekoniecznie kompatybilnych. To dla mnie pewien efekt uboczny wspomnianej uprzednio dychotomii (lub "trychotomii")."

Ok, czyli nie chodzi Ci o to, że my mamy zawężone znaczeniowo pojęcie lewicowości, a o nadmiernie napompowane i pojemne pojęcie prawicowości. No tak, zgadza się mamy tendencję do prawakowania wszystkiego nielewicowego albo religijnego albo po prostu głupiego, aczkolwiek sam staram się być bardziej zróżnicowany i mam w repertuarze obelg (na liberałów konkretnie) jeszcze "radykalnego centrystę".*

Zauważ, że dla typowego polskiego prawicowcego publicysty każdy centrysta to lewak, a lewak właściwy to co najmniej komunista. Aczkolwiek ich można wytłumaczyć niewielkim rozumkiem, a nas? Well, to zależy od poziomu wypowiedzi. Wydaje mi się, że w komentarzach, podobnie jak w rozmowach w gronie znajomych, można sobie pozwolić na hiperbolizację. Faktycznie w poważnych artykułach wydaje mi się to nie na miejscu i też się oburzam, jak gdzieś widzę różne dziwne konflacje np. czystego neolibu z prawicą, ale zawsze mi się zdawało, że w rozmowach bardziej luźnych to nie ma znaczenia, bo każdy zainteresowany (zwłaszcza np. tutaj) zdaje sobie sprawę z różnic i disclaimer jest zbędny.

Zwrócę tylko jeszcze uwagę na dwie rzeczy z poprzednich Twoich odpowiedzi:

"Konserwatyzm obyczajowy? Prawica."

No tak, bo konserwatyzm obyczajowy jest z definicji prawicowy. Myślę, że w tym konkretnym przypadku mieszasz dwie rzeczy - lewicę w sensie ekonomiczno-społecznym i lewicę w sensie obyczajowym. Idea rodziny innej niż model tradycyjny jest zdecydowanie lewicowa, a co za tym idzie konserwatyzm obczyajowy (nie mylić z akceptacją każdego modelu rodziny) jest prawicowy, bo przecież nie centryczny (tym powinno być wszystko jedno).

"Dla drugiego - to armie pracy i wspólne żony."

To *też* lewica, z naciskiem na "też". Wszystko zależy od tego, co jest misją centralną. Jak ktoś stawia wspólne żony nad rozwiązanie bieżących problemów i maksymalizację szczęścia, to ciężko to uznać za ideologię powszechną, a zarówno prawica, jak i lewica mają w największej mierze być powszechne, czyli wspólne żony nie mogą być True Leftem, a najwyżej elementem pobocznym.

Chyba, że mowa o wspólnych żonach w znaczeniu towaru współposiadanego przez spółdzielnie mężczyzn. To by była jakaś dziwna lewicoprawica, z jednej strony mamy patriarchat i uprzedmiotowienie, a z drugiej spółdzielnie i dzielenie się dobrami. Niezwykła idea.

"A to przez to, że Marksa widzę głównie przez Manifest"

Poważne niedopatrzenie. Marks jest nie tylko symbolem lewicy, ale też tego, co dziś uznajemy za normę demokracji liberalnych. Manifest jest wysoce niereprezentatywny.

* thenib.com/radical-centrism-101
-
2018/03/13 23:04:53
@naturalucka

"Widzisz różnicę między wpisaniem do ustawy a powiedzeniem czegoś na antenie? Bo twój przykład na analogię jest mocno kulawy."

Myślę, że żyjemy w takich czasach i w takim kraju, że ostatecznie nie ma większej różnicy (vide TK). Do ustawy tego nie wpisali, ale po co by też mieli? Analogia kuleje tylko dlatego, ze nikt nie wpisuje tego typu motywacji do ustaw. Tak czy tak, efekt może i jest w jakimś stopniu lewicowy, ale jeżeli intencje były inne, kontekst konkretny, a dodatkowe ograniczenia alewicowe, to ciężko mówić o projekcie lewicowym.
-
2018/03/14 06:59:29
@zwinka
"Masz rację, że PIS prowadzi redystrybucję, która w dużej części trafia do osób potrzebujących, pozwala wielu rodzinom wyrównać szanse rozwojowe ich dzieci itd. A nawet przyczynia się do takich skutków, jak ułatwienie uniezależnienia od przemocowego partnera czy nieuczciwego pracodawcy. Ale to jest przy okazji, a nie ze względu na istotę programu."

Dopóki 500+ było dyskutowane przez szefostwo PiS jako koncept polityczny przed wyborami, jego "istotą" było po prostu dobre marketingowe sformułowanie - stanęło na tym chwytliwym "pięćset", co do którego nawet nie istniał jeszcze sprecyzowany konsens, czy ma być na każde czy tylko na drugie dziecko (Szydło kluczyła w tej sprawie). Kiedy po wyborach rozpoczęto prace nad ustawą w resorcie Rafalskiej, ich bazą "ideologiczną" nie była ani lewica ani prawica, lecz, by tak powiedzieć, "ekspercki mainstream polityki socjalnej". Rafalska nie przeprowadziła absurdalnych czystek w swoim ministerstwie, nie oddzieliła się od wiedzy eksperckiej jak jej koledzy z MON czy MSZ (zresztą nie była od tej wiedzy oddzielona również w czasie swojego uprzedniego 8-letniego posłowania w opozycji), i napisała ustawę która nie jest wyraźnie ideologiczna, nie odwołuje się przecież do kryterium pozostawania w związku małżeńskim, za to obejmuje - chociaż ułomnie - kryterium dochodowe zwiększające poziom świadczenia. Ta ustawa mogłaby być przyjęta w dowolnym kraju zachodnim i podlegać normalnej dyskusji i krytyce jako dopuszczalne, choć wymagające poprawy, rozwiązanie. Wypowiedzi Rafalskiej towarzyszące jej wprowadzeniu są, owszem, ważne - polityka to w równym stopniu to co się mówi jak to co się robi. Jednak te wypowiedzi też mają swoje konteksty i "gatunki literackie". Ta cytowana przez ciebie była skierowana do posłów własnej partii jako "hołd dla religii PiS", ona nie jest wyjaśnieniem światopoglądu samej minister - raczej wysłuchałbym np. tego jej wystąpienia, gdzie ujawnia się jako technokratka ze społecznikowskim temperamentem [1]. Backgroundowo dodam, że ministerstwo Rafalskiej zatrudnia (a nie tylko nie zwalnia) ludzi spoza typowego PiSowskiego klucza, np. byłych szefów MOPSów - tj. osoby z doświadczeniem przejścia przez absolutny hardcore problemów społecznych (niewyobrażalne sytuacje i presje decyzyjne, nie tylko ze względu na materię problemów, lecz też kontekst "polityki samorządowej"). Jak wspomniałem powyżej, to połączenie kontekstów politycznych, ideologicznych i eksperckich w praktyce działania okazało się dryfować ku sytuacji, w której Polska pod hasłem "500+" przeprowadza obecnie dwa duże eksperymenty w polityce socjalnej: na dole skali dochodowej precedensowy eksperyment z dochodem gwarantowanym w kraju śrdniorozwiniętym, na górze skali dochodowej, mały test "zafundujmy przyszłemu pokoleniu klasy średniej poduszkę kapitału finansowego".

[1] www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/transmisja.xsp?documentId=9F4BCC7787D0E80EC1257F56003464EE&symbol=WYPOWIEDZ_TRANSMISJA
-
2018/03/14 09:41:21
@500+ Wprowadzając ten program PiS był jeszcze partią mocno zaczadzoną ortodokslibem w wydaniu korwinowsko-gilowskim. Stąd taka, a nie wprost socjalna konstrukcja programu, choć Rafalska i Kaczyński dobrze wiedzieli, co w istocie uruchamiają. Wielki transfer socjalny, a nie tam żadne wsparcie demografii i katomodelu rodziny. Dobrze to było wykombinowane, bo sporo osób o lewicowych przekonaniach dało się nabrać.
Dzięki tej demograficznej ściemie PiS-owskie libergłupki jakoś to przełknęły, mam taki fetysz, że czytuję prawicową prasę nałogowo, i pamiętam, jak bolały ich zadki. Furt były tam gniewne popierdywania, pt. "lepiej zmniejszyć podatki, niż rozdawać nierobom".
Globalnie to niemal każda prawica potrafi być prosocjalna, i nie są to żadne wielkie mecyje.
To trening neoliberalny umocnił przesąd, że każdy program socjalny to już musi być lewicowy. Nie, nie musi. Możemy co najwyżej z perspektywy lewicowej oceniać skutki tego programu - i akurat w tym przypadku one są generalnie pozytywne. Zgoda, mogłoby być lepiej, ale patrząc co się w tych łbach pisowskich lęgło i lęgnie, to i tak cud, że pozwolili brać te pieniądze samotnym matkom.
A Rafalskiej to trza postawić pomnik w każdej polskiej wsi. Fajna babka i szkoda, że bije po prawej stronie.
-
2018/03/14 10:12:07
@rozowyguzik

"sam staram się być bardziej zróżnicowany i mam w repertuarze obelg (na liberałów konkretnie) jeszcze "radykalnego centrystę".* "

Za Stalina wysyłali do lagrów za centryzm. A także za odchył prawicowo-lewacki. Ale to dygresja historyczna. Sam dla własnych potrzeb preferuję podział dwuosiowy, gdzie do prawicy/lewicy dochodzi jeszcze podział liberalny/autorytarny.<1> Wystarcza na proste pokazanie różnicy między wyżej wspomnianym Stalinem a takim przykładowym Zandbergiem. A także podobieństw do autorytarnych / liberalnych przedstawicieli po prawej stronie skali.

"konserwatyzm obyczajowy jest z definicji prawicowy"

Fakt, wyjechałem trochę, jak Skłodowską w Seksmisji. Są wprawdzie też alternatywne do Biblii i Historii uzasadnienia tradycyjnego modelu rodziny, ale większość z nich i tak nie wyzbywa się naleciałości prawactwa.


"Chyba, że mowa o wspólnych żonach w znaczeniu towaru współposiadanego przez spółdzielnie mężczyzn. To by była jakaś dziwna lewicoprawica"

Pomysł wspólnych żon jest starszy od komunizmu, można go odnaleźć w dziełach średniowiecznych utopistów jak Tomasz Campanell. Na ile był częścią wizji Marksa, a na ile tylko pewną figurą retoryczną w opozycji do "rodziny burżua", trudno mi rozstrzygnąć.


"Poważne niedopatrzenie. Marks jest nie tylko symbolem lewicy, ale też tego, co dziś uznajemy za normę demokracji liberalnych. Manifest jest wysoce niereprezentatywny."

Przyznaję, że jako zadeklarowany post-prawicowiec<2> mam z tym zdaniem największe problemy. Marks a demokracja? Śmiem wątpić. O Marksie wiem tyle, że pod koniec swojego żywota deklarował "Nie jestem marksistą". Jednakże pozostają jego wypowiedzi o dyktaturze proletariatu i rewolucyjnym terrorze, które - dla mnie - nie dadzą się pogodzić z powyższą tezą.

Swego czasu, na początku mojej bytności na tym blogu, prosiłem gospodarza (i nie tylko) o przybliżenie mi takiego neo-marksizmu, który byłby do pogodzenia z dzisiejszymi realiami demokracji. Wyszło mniej więcej tak, że powinienem więcej czytać (Marksa, bloga, innych autorów lewicy). Trudno, nie mam aż tak wielkiej ochoty na wgłębianie się w tematykę, moja strata. Być może istnieje coś w rodzaju tajnej ewangelii Judasza, ten Engelsa, w której jest to wyklarowane przystępnie. Na dzień dzisiejszy pozostaję z tym Manifestem. Może niereprezentatywnym, ale pod względem oddziaływania na historię - najważniejszym.

_________

<1> między innymi tutaj: www.politicalcompass.org/test/de

<2> Być może już wspominałem, że to "post-" między innymi wynika z mojej bytności na tym blogu.
-
wo
2018/03/14 12:23:09
@bert
"To znaczy czasami wyrażam swoje zdziwienie wobec niektórych tez tutejszych "neo-marksistów", do których też Ciebie wliczam"

Ja siebie klasyfikuję raczej jako "post", tzn. odrzucam z Marksa historyczną metafizykę. Nawet jeśli wyrzucimy optymistyczną nadzieję na to, że kiedyś kiedyś kiedyś zapanuje idealny ustrój bezklasowy, model klasowy doskonale nadaje się do opisu dzisiejszego świata (np. Polski 2018).

"Wyszło mniej więcej tak, że powinienem więcej czytać"

Więcej czytać, to jest ogólny postulat tego bloga. Wygląda na to, że nawet o "Manifeście" masz szczątkową wiedzę - prawdopodobnie wydaje ci się, że napisano go, kiedy w Europie panowały demokracje parlamentarne, a niedobry Marks i Engels chcieli je obalić, by je zastąpić komunizmem?

" Na dzień dzisiejszy pozostaję z tym Manifestem. Może niereprezentatywnym, ale pod względem oddziaływania na historię - najważniejszym. "

Ważniejszy na pewno jest "Kapitał".

" Jednakże pozostają jego wypowiedzi o dyktaturze proletariatu i rewolucyjnym terrorze,"

Które konkretnie? "Dopóki nie zajrzałem do Internetu, nie wiedziałem, że jest tylu idiotów - Karol Marks"?
-
2018/03/14 13:51:48
@bert

"Sam dla własnych potrzeb preferuję podział dwuosiowy, gdzie do prawicy/lewicy dochodzi jeszcze podział liberalny/autorytarny."

Ja też, ale zazwyczaj w prostej dyskusji nie jest to konieczne, przy czym:

"Wystarcza na proste pokazanie różnicy między wyżej wspomnianym Stalinem a takim przykładowym Zandbergiem."

No ale Stalin nie był lewakiem. Lenina można jeszcze podpiąć, ale stalinizm to narodowo-imperialistyczny faszyzm ubrany w socjalistyczne wdzianko dla niepoznaki, silnie konserwatywny zresztą. Walka klas byłą przez Stalina rozumiana w zupełnie inny sposób niż przez Marksa, a to wynika z:

"Marks a demokracja? Śmiem wątpić."

No coś nawet ten Manifest słabo czytałeś, bo nawet tam Marks wyraźnie pisze o procesie demokratycznym:

"We have seen above, that the first step in the revolution by the working class is to raise the proletariat to the position of ruling class to win the battle of democracy.

The proletariat will use its political supremacy to wrest, by degree, all capital from the bourgeoisie, to centralise all instruments of production in the hands of the State, i.e., of the proletariat organised as the ruling class; and to increase the total productive forces as rapidly as possible."

I nie ma tam nic o konieczności przemocy, chyba, że tak zinterpretujesz różne poetyckie hiperbole, ale nawet one mieszczą się w regułach demokratycznych. W młodości Marks w tekstach pobocznych faktycznie zachecał do przewrotu (zaznaczając, że zależy to jeszcze od sytuacji w danym kraju, poziomu opresji proletariatu itd.), ale dość szybko mu się to odmieniło, bo skończyła się Wiosna Ludów (ten cytat o rewolucyjnym terrorze był właśnie komentarzem z okresu Wiosny Ludów). Rewolucja miała być dość spokojnym procesem wynikającym z demokratycznej przewagi proletariatu. To Lenin uznał, że postulowane później przez Marksa długotrwałe procesy demokratyczne zmierzające do przemian są opcjonalne.
-
2018/03/14 15:19:41
@aldek_blox

"A Rafalskiej to trza postawić pomnik w każdej polskiej wsi. Fajna babka i szkoda, że bije po prawej stronie."

Dla mnie trochę zbyt silny katoliban od niej bije przy tematach okołoadopcyjnych i pomocy rodzinie. Nie wiem oczywiście, na ile przychodzi "na gotowe" albo oczekiwane, ale firmować firmuje.
-
2018/03/14 16:06:21
@rozowyguzik
"Dla mnie trochę zbyt silny katoliban..."

Nie znam jej wypowiedzi na każdy temat, lecz widzę samoświadomość i uważną kalibrację przekazu w tym np. jak mówi do PiSowskiej publiczności o potrzebie budowy żłobków jako działaniu aktywizującym zawodowo kobiety, czy o polityce senioralnej. Nie używa języka wprost lewicowego, stawia na obrazy przemawiające do tego typu słuchacza i dostosowuje się do jego poziomu oporu poznawczego (np. uspokajając, że teraz w żłobkach nie ma już metalowych łóżeczek). W innych wypowiedziach np. w Sejmie, potrafiąc wiecowo skrytykować politykę socjalną PO, wtrąca zastrzeżenia, że były w niej również elementy pozytywne. Na ogólnym PiSowskim tle to są ważne pozytywy. Przemawia też za nią ambitna kariera przedpolityczna: sportowa, akademicka i samorządowa, nie zaś typowe dla PiSu złamane kariery ludzi "wyklętych", wiecznie skonfliktowanych z "układem". Nie oczekujmy cudów, Rafalska to nie materiał na przywódcę partyjnego, poza swoim obszarem bywa dość nieporadna, lecz jako polityczno-ekspercka twarz pewnej polityki się sprawdza i gdyby kiedyś miała rządzić w Polsce zwyczajna europejska prawica w stylu CSU, ktoś taki mógłby być jej częścią.
-
2018/03/14 16:25:46
@wo

"Ja siebie klasyfikuję raczej jako "post", tzn. odrzucam z Marksa historyczną metafizykę."

Ciekawe... miałem kiedyś dyskusję o związkach między ateizmem a komunizmem. Mój oponent twierdził, że historyczna metafizyka u Marksa jest takim substytutem elementu transcendentnego, który był szczególnie krytykowany przez ateistów i który właśnie sprawił, że ideologia komunistyczna stała się quasi-religią. (Powtarzam z pamięci bez sprawdzania).

"Więcej czytać, to jest ogólny postulat tego bloga."
"Ważniejszy na pewno jest "Kapitał"."

Aby czytać jakieś 800 stron dzieła, które nie jest związane z moją pracą i ma dla mnie walor raczej "kulturoznawczy", nie wiem. Zresztą na tym blogu niedawno oczekiwałeś znajomości cytatu, który AFAIK był z jakiegoś innego dzieła tego autora (trochę tego wszystkiego jednak spisał). Sorki, pozostanę chyba przy mojej ułomnej wybiórczej i szczątkowej znajomości, uzupełnianej okazjonalnie o kolejne fragmenty.

"niedobry Marks i Engels chcieli je obalić, by je zastąpić komunizmem"

Nie oni jedni chcieli, ale oni do dziś reprezentują te grupy, które widziały drogę do celu przez permanentną rewolucję i krótką dyktaturę. To może nie ich wina, że ich pomysły zostały przekształcone w krótką rewolucję i potem permanentną dyktaturę. Jednakże w tych samych burzliwych czasach wbrew okolicznościom działały też grupy, które stawiały na zmianę systemu "od wewnątrz". Jedni zakładali spółdzielnie, inni zakładali związki zawodowe, jeszcze inni próbowali przebić się do parlamentów.

Jestem nawet skłonny uznać, że późniejsze ustępstwa wobec socjaldemokracji są "dzięki" zagrożeniu komunistycznemu. Niemniej nie wiem, jak można oddzielić Marksa od rewolucji jako metody walki. Pozostanie on dla mnie takim Malcolmem X socjalizmu, któremu zabrakło w odpowiedniej chwili kogoś na wzór Martina L. Kinga. (i to już jest bardzo pozytywna ewolucja moich poglądów na temat tego brodacza).

"Które konkretnie?"

Mam wklejać jakąś listę? Po co? "Rewolucyjne" cytaty z Marksa znam tak z komunistycznych podręczników jak i z antykomunistycznych opracowań drugiego obiegu. Sprzed internetów (teraz to przynajmniej można sprawdzić, czy cytat jest poprawny). Nie znam cytatów w jakiś sposób podważających ten dosyć jednolity obraz.

Dla porównania: znam cytaty Adama Smitha wypowiadające się przeciw klasie przedsiębiorców i kupców, przeciw monopolom jak nawet, o zgrozo, popierające (umiarkowane) podatki progresywne. Coś analogicznego u Marksa? Poza pojedynczym "Nie jestem marksistą"?
-
wo
2018/03/14 16:41:58
@bert
"Mój oponent twierdził, że historyczna metafizyka u Marksa jest takim substytutem elementu transcendentnego, który był szczególnie krytykowany przez ateistów i który właśnie sprawił, że ideologia komunistyczna stała się quasi-religią. (Powtarzam z pamięci bez sprawdzania). "

To prawda. A jajakoagnostyk nie wierzę ani w Boga, ani w jego substytuty.

"Nie oni jedni chcieli,"

W ogóle tego nie chcieli. Z premedytacją kłamiesz, jednocześnie zasłaniając się niewiedzą. Jeśli nie chce ci się czytać, to się nie wypowiadaj.

"Niemniej nie wiem, jak można oddzielić Marksa od rewolucji jako metody walki. "

W chwili pisania "Manifestu" wszyscy europejscy demokraci byli rewolucjonistami. Całe Twoje pogubienie ("jak to, Marks demokratą?" bierze się po prostu z głębokiej nieznajomości europejskiej historii. Po raz drugi (i ostatni) napiszę: "wydaje ci się, że napisano go, kiedy w Europie panowały demokracje parlamentarne, a niedobry Marks i Engels chcieli je obalić, by je zastąpić komunizmem".

"Mam wklejać jakąś listę? "

Masz przestać zmyślać, to mi wystarczy.
-
wo
2018/03/14 16:42:56
"Poza pojedynczym "Nie jestem marksistą"?

Nie było pojedyncze, są co najmniej trzy wystąpienia tego cytatu (ale znów, nawet nie znasz kontekstu, więc przestań fantazjować).
-
2018/03/14 16:50:02
@Marks niebędący marksistą

No przecież do tego nie trzeba jego słów, wystarczy cokolwiek sensownego przeczytać, zarówno jego samego, jak i późniejsze analizy.

"Niemniej nie wiem, jak można oddzielić Marksa od rewolucji jako metody walki."

No normalnie, wystarczy przestać posiłkować się cytatami z ludzi, którzy o Marksie nie mają pojęcia. To, że Marks pop-symbolicznie jest zrównywany z Che nie znaczy, że w rzeczywistości tak było.
-
2018/03/14 17:41:04
@wo

"W ogóle tego nie chcieli. Z premedytacją kłamiesz, jednocześnie zasłaniając się niewiedzą. Jeśli nie chce ci się czytać, to się nie wypowiadaj. "

"Nie chce" mi się czytać 43 tomów dzieł Marksa i Engelsa tylko po to, żeby mieć w zanadrzu cytaty na każdą okazję. Jestem gotów na otwartą dyskusję, w której strona przeciwna wykaże mi błąd, zamiast odsyłać do bibliotek bez namiarów.


"W chwili pisania "Manifestu" wszyscy europejscy demokraci byli rewolucjonistami."

To bardzo możliwe. Niemniej nie wszyscy nimi zostali. Marks i Engels żyli jeszcze w czasach Komuny Paryskiej, którą oboje podawali za przykład przemian. Cytaty o rewolucji obu "patriarchów komunizmu" można odnaleźć z lat 1872 <1> i 1875 <2>. W tym czasie działają już Ferdinand Lassalle czy Robert Owen, którzy widzą drogę do przezwyciężenia kapitalizmu w ruchu spółdzielczym. W Niemczech na bazie programu gotajskiego <3> powstaje SDAP, późniejsza SPD. Kształtują się pozycje reformizmu i (nieco później) rewizjonizmu, w opozycji od "dogmatycznego" rewolucjonizmu.

Teraz Ty. Kiedy Marks odstąpił wreszcie od rewolucjonizmu? Pokazałem na rok 1875. Marks umarł w roku 1883, być może przez te 8 lat zrelatywizował swoją wcześniejszą pozycję. Zarzuciłeś mi tu kłamstwo (co wymaga świadomości, ale mniejsza o to), więc bardzo Ciebie proszę, wykaż mi, gdzie błądzę.



<1> "Zwycięska strona musi utwierdzić swoje rządy środkami terroru skierowanego przeciwko reakcji." www.marxists.org/archive/marx/works/1872/10/authority.htm

<2> "Między społeczeństwem kapitalistycznym a komunistycznym leży okres rewolucyjnego przeobrażenia pierwszego w drugie. Temu okresowi odpowiada też polityczny okres przejściowy i państwo tego okresu nie może być niczym innym jak tylko rewolucyjna, dyktaturą proletariatu." www.marxists.org/polski/marks-e

<3> To ten program Marks krytykował pod cyfrą <2>. To tak na marginesie, jakbyś twierdził coś w stylu, że "wszyscy socjaliści byli rewolucjonistami".
-
2018/03/14 17:51:19
@rozowyguzik

Wiem, kiedy WO traci cierpliwość, więc muszę się streszczać:

"No ale Stalin nie był lewakiem. "

Taaa, a Hitler nie był katolikiem. Może odstawmy na bok to, kto z tych dwojga nie był "prawdziwym" coś-tam. Autorytaryzm to nie prawica, istnienie "równiejszych" to tylko jego pochodna.


"stalinizm to narodowo-imperialistyczny faszyzm"

"Narodowy" jest dopiero w efekcie II WS. A "Faszyzm", sorki, kolejne słowo worek. Określano tak już Polskę, Anglię, Francję, USA. Teraz jeszcze CCCP? Bo tam autorytaryzm był?


"No coś nawet ten Manifest słabo czytałeś, bo nawet tam Marks wyraźnie pisze o procesie demokratycznym: "

Odnalazłeś jedno z dwóch miejsc w Manifeście, w którym występuje słowo "demokracja" (pomijam dwa miejsca, w którym chodzi o partie socjal-demokratyczne lub "demokratycznych socjalistów"). Natomiast odniesień do rewolucji jest 39 w różnych kontekstach i kombinacjach. Zeby nie było wątpliwości, jest jeszcze ostatnie zdanie (podaję w oryginale, link do polskiego źródła jest pod <3>):

"Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer Kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen."<1>

I nie zapominajmy, że nawet w Twoim cytacie "demokracja" oznacza "władzę" (supremacy) proletariatu". Mamy tutaj zapowiedź upaństwowienia własności i centralizację planowania... no niestety, trudno odnaleźć w tym jakiś fundament "demokracji liberalnej", o którym wspominałeś uprzednio. No chyba, że demokracji socjalistycznej. Ja muszę szukać dalej.


"I nie ma tam nic o konieczności przemocy, chyba, że tak zinterpretujesz różne poetyckie hiperbole, ale nawet one mieszczą się w regułach demokratycznych. "

niem.: "gewaltsamen Umsturz" <1>
ang.: "forcible overthrow" <2>
pol.: "obalenie przemocą" <3>

Natomiast, na ile się wgłębiłem w jego tok myślenia, rewolucja nie oznaczała tylko "obalania przemocą", ale też coś w rodzaju permanentnej gotowości przemian. Jego krytyka burżuazji sprowadza się do zarzutu, że z dawnej klasy rewolucyjnej stała się klasą konserwatywną. Natomiast użycie przemocy (niekoniecznie terroru) miało być tylko fazą przejściową, konieczną w pierwszym okresie przemian. Tu widzę największą ideologiczną różnicę między jego teoriami a sowieckimi praktykami. Tam po krótkiej rewolucji nastąpił konserwatyzm i permanentny terror.


"dość szybko mu się to odmieniło, bo skończyła się Wiosna Ludów (ten cytat o rewolucyjnym terrorze był właśnie komentarzem z okresu Wiosny Ludów)."

No tak, a Manifest był jednym z zarzewi tej Wiosny, pierwsze wydanie jest w lutym 48, tuż przed wybuchem fali rewolucyjnej. Trudno nie widzieć tu pewnej ciągłości.

Co do zaś kontekstu historycznego, powyżej komentowałem do WO. Owszem, być może w roku 1848 rewolucjonizm był, że tak powiem, mainstreamem ruchów demokratycznych. I gdyby Marks umarł rok lub dwa lata później, uznałbym, że należy traktować te wypowiedzi w "duchu czasu". Jednakże to, co dotychczas odnalazłem, potwierdza, że akurat w tej kwestii jego poglądy się nie zmieniły. Jeżeli błądzę, to jak wyżej, serdecznie proszę o choć jeden namiar, cytat, lub choćby link.




<1> de.wikisource.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei_(1848)

<2> www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch04.htm

<3> www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/marks-engels01.pdf
-
wo
2018/03/14 18:32:40
@bert
"W Niemczech na bazie programu gotajskiego <3> powstaje SDAP, późniejsza SPD."

Która przesyła Marksowi ten program do oceny, Marks go krytykuje - i powstaje nowa wersja programu (program erfurcki), uwzględniająca te poprawki. Jak chcesz szukać poglądu Marksa na SPD, przeczytaj to.

Pytanie o "odejście od rewolucjonizmu" jest w ogóle idiotyczne, bo o demokrację też trzeba (czasem) walczyć rewolucyjnie. Komuna Paryska nie wystąpiła przeciwko Demokratycznie Demokratycznej Francji.

"Wiem, kiedy WO traci cierpliwość, więc muszę się streszczać:"

Tak swoją drogą, zwięzłość jest cnotą, której Ci brak.
-
2018/03/14 18:44:21
@wo

"powstaje nowa wersja programu (program erfurcki)"

Wiem, 16 lat później. Marks już tego (częściowego) powrotu do "ortodoksji" nie dożył, więc nie znam jego zdania na tę "poprawkę".


"o demokrację też trzeba (czasem) walczyć rewolucyjnie. "

No właśnie między "czasem" a, cytuję, "nie może być niczym innym" jest jednak różnica. Między 1848 a 1875 były tak inne pomysły tak socjalistów jak i, nazwijmy to, reakcji, sięgające od konfrontacji pod "jakąś" koegzystencję.


"Tak swoją drogą, zwięzłość jest cnotą, której Ci brak."

Wiem, mea culpa, pracuję nad tym. Już staram się skracać moje elaboraty, a na końcu wychodzi jak wychodzi.
-
wo
2018/03/14 21:02:54
@bert
"Wiem, 16 lat później. Marks już tego (częściowego) powrotu do "ortodoksji" nie dożył, więc nie znam jego zdania na tę "poprawkę"."

W ogóle niczego nie znasz, skoro niczego nie chce ci się czytać, ale ta poprawka to właśnie jego "Krytyka programu gotajskiego". Se przeczytaj, jeśli naprawdę chcesz się dowiedzieć.

"Między 1848 a 1875 były tak inne pomysły tak socjalistów jak i, nazwijmy to, reakcji, sięgające od konfrontacji pod "jakąś" koegzystencję. "

Natomiast postulaty demokratyczne w Europie były wtedy stricte rewolucyjne, koegzystencją można było postulować najwyżej monarchię konstytucyjną.
-
2018/03/14 21:19:03
"To bardzo możliwe. Niemniej nie wszyscy nimi zostali."

A kiedy Marks został rewolucjonistą? Bo nie pamiętam. Marks był przede wszystkim filozofem opisującym stan bieżący, skupiając się zwłaszcza na relacjach klasowych i kapitaliźmie (którego zresztą wcale nie nienawidził). Manifest napisał na zlecenie Związku Komunistów, jak wieść gminna niesie, na kolanie 5 minut przed dedlajnem. Naprawdę trzeba mieć sporo złej woli, żeby oceniać go po Manifeście i jego popkulturowym postrzeganiu, zamiast po dojrzałej twóczości, która nota bene praktycznie wcale nie tykała tematu rewolucji. To tak, jakbyś oceniał Pink Floyd na podstawie demówek sprzed Pipera.
-
2018/03/15 06:37:06
@rozowyguzik

"To tak, jakbyś oceniał Pink Floyd na podstawie demówek sprzed Pipera."

Raczej na podstawie "Meddle" nagranego pomiędzy ich fazą psychodeliczną a "klasyczną". "Manifest", istotnie dzieło wyjątkowe, jako rzadka u Marksa agitacyjna proklamacja, był napisany przez autora zamykającego pisma filozoficzne swojej młodości i przechodzącego do szerokiej krytyki socjoekonomicznej, jaką uprawiał w wieku dojrzałym.

@bert04

"Pozostanie on dla mnie takim Malcolmem X socjalizmu, któremu zabrakło w odpowiedniej chwili kogoś na wzór Martina L. Kinga."

Raczej na odwrót. Był marzycielem-pastorem Kingiem socjalizmu, który (prawie) nie doczekał Malcolma X. Swój opis stosunków klasowych Marks tworzył w Europie, której struktura społeczna dałaby się porównać do współczesnych Chin. Masy rolnicze wtłoczone do eksploatacyjnej pracy w przemyśle i bogacąca się szybko klasa właścicielska (burżuazja), która w reliktowych formach starego reżimu (monarchii feudalnej) poszerzała obszar swoich praw politycznych. Sytuacja robotników - warunki pracy i zamieszkania, stan zdrowia, zagrożenie wypadkami, klęski głodu - wydawała się beznadziejna, tych drugich niezasłużenie dobra. Operując zmodyfikowaną heglowską wizją historii, Marks spodziewał się upadku tego systemu w wyniku napięć jakie generował. Zapłonem, przewidywał w "Kapitale", miała być rosnąca konkurencja między kapitalistami oraz bunt "rezerwowej armii" bezrobotnych. "Dyktatura burżuazji" (jak Marks widział ówczesną liberalną - tj. antyfeudalną - demokrację) miała zostać zastąpiona "dyktaturą proletariatu", czyli nowym systemem demokratycznym faworyzującym klasę ludową, po wprowadzeniu którego nadejść miał stopniowo bezklasowy i bezpaństwowy komunizm. Droga ku bardziej sprawiedliwym stosunkom społecznym miała więc wieść przez kryzys i rewolucję, choć w niektórych wypadkach - USA, Wielka Brytania, Holandia - Marks uznawał system polityczny za zdolny do ewolucyjnej reformy (Przemowa do haskiego kongresu Międzynarodówki, 1872). Samą demokrację jako system polityczny Marks najszerzej bodaj komentował w jednym z dzieł swojej wczesnej fazy filozoficznej, "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa" (1843) [1]. Barbaryzując hermetyczny język tej pracy, Marks uważał demokrację za bardziej zrośniętą z istotą państwa, a zatem za wyższy etap rozwoju, niż inne ustroje. Krytykował tym samym burżuazyjną monarchię konstytucyjną, którą z kolei na piedestał wynosił Hegel, jako jego zdaniem ustrój najsilniej spersonifikowany i zatem "najrealniejszy". Przeciwstawiając się Heglowi, młody Marks formułował o demokracji podobnie pozytywne zdanie jakie miał na temat religii chrześcijańskiej (tak!) - uważał je obie za formy emancypacji właściwe określonym etapom rozwoju stosunków społecznych. Tak jak jego zdaniem chrześcijaństwo było wyzwoleniem z rygorów religii żydowskiej, demokracja ludowa miała być wyzwoleniem z ograniczeń burżuazyjnego kapitalizmu (cytat: "Demokracja ma się do wszystkich innych form państwa jak do swego Starego Testamentu. W demokracji nie człowiek istnieje dla prawa, lecz prawo istnieje dla człowieka; prawem jest tu byt ludzki, podczas gdy w innych formach ustroju państwowego człowiek jest bytem określonym przez prawo."). W innych fragmentach tego tekstu odnosił się krytycznie do biurokracji jako siły ograniczającej społeczeństwo obywatelskie - co podchwytywali potem dysydenci w krajach demokracji ludowej (u nas Kuroń i Modzelewski), podejmując swój bunt wobec aparatu partyjnego.

[1] www.marxists.org/polski/marks-engels/1843/krytyka-hfp/index.htm
-
2018/03/15 06:44:20
c.d.

Z drugiej strony, Marks przez całe życie nie ustał w oczekiwaniu gwałtownego kryzysu, który miał pognębić kapitalizm. To oczekiwanie systemowego upadku potwierdzającego analityczne przewidywania było Marksowi emocjonalnie bliższe niż abstrakcyjna wizja przyszłego ładu. Kolejne tąpnięcia na giełdach wywoływały jego dziecięcy entuzjazm, wyrażany zwłaszcza w listach do Engelsa, że oto już już, zaraz się rypnie stary świat. Mobilizowało go to do pracy nad "Kapitałem", z którą chciał zdążyć na nowy rewolucyjny świt (rewolucja jako deadline...). Cóż, zachodni kapitalizm jednak powoli reformował się i nie chciał upadać, kolejni Malcolmowie X zawodzili. Wydaje się, że Marks nie doceniał pamięci o rewolucji francuskiej, i zapewne też o wcześniejszych wojnach religijnych, która powstrzymywały społeczeństwa przed nieodwracalną eskalacją napięć. Do zawiedzionego tym obrotem spraw filozofa pod koniec życia dotarły jednak listy z dalekiej Rosji proszące o poparcie rewolucyjnych dążeń tamtejszych młodych czytelników jego dzieł. Marks najpierw się żachnął: jak to, rewolucja w zacofanym kraju rolniczym, pozbawionym przemysłu? - to wbrew obiektywnym prawom historii! Namawiany jednak, wysmażył w marcu 1881, na dwa lata przed śmiercią, list do Wiery Zasulicz, w którym półgębkiem dawał rosyjskim rewolucjonistom swoje błogosławieństwo [1]. W tym liście okazał się jak najbardziej "marksistą" w tym sensie, iż dokonał wybiórczej autointerpretacji własnej teorii, tak by pasowała do rosyjskich warunków. Oczywiście to wciąż nie czyni go odpowiedzialnym za działania Lenina, Stalina i Mao. Marks był organicznie zrośnięty z Zachodem, zapisał sie w historii myśli jako szaleńczo pracowity analityk zachodniego systemu społecznego i politycznego, znawca i fascynat europejskiego dziedzictwa kulturowego. Przesadzanie tej pracy na inne grunty pozbawia ją żywotnych soków, Piketty to faktyczna kontynuacja Marksa, zaś leninizm, maoizm to uproszczone parafrazy.

[1] www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/publikacje/marks10.pdf
-
2018/03/15 12:07:06
"W ogóle niczego nie znasz, skoro niczego nie chce ci się czytać, ale ta poprawka to właśnie jego "Krytyka programu gotajskiego". Se przeczytaj, jeśli naprawdę chcesz się dowiedzieć."

Ranisz moje uczucia. "Krytyka" jest skierowana przeciw Lassalle i jego kompromisowemu kursowi. Tu poprawiono chyba wszystko.

Ale podałem też jeden cytat, wybrany z większego rozdziału o rewolucji i jej roli w kształtowaniu przyszłego społeczeństwa. W "poprawce" słowo "rewolucja" nie pada ani razu. Nie ma nawet jakiegoś podobnie radykalnego wezwania do przemocy, przewrotu, nawet "uprawnionej samoobrony".

Kamuflaż i konspiracja? A może jednak nie chciano powtórki z Hoedla i Nobilinga?

"Natomiast postulaty demokratyczne w Europie były wtedy stricte rewolucyjne. koegzystencją można było postulować najwyżej monarchię konstytucyjną"

Och przepraszam, jeszcze w / po 1875? A co z partiami liberalno-demokratycznymi<1> czy chrześcijańsko-demokratycznymi <2>? Czy to może nie były True (Scotch) Democracy?

<1> en.m.wikipedia.org/wiki/German_Progress_Party

<2> de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Zentrumspartei
-
wo
2018/03/15 12:50:19
@bert
"Ranisz moje uczucia. "Krytyka" jest skierowana przeciw Lassalle i jego kompromisowemu kursowi."

Bo przecież to był kompromis z dyktaturą. Twoja głęboka nieznajomość historii Europy w ogóle, a Niemiec w szczególe, podsuwa Ci zapewne błędne skojarzenie, typu "Lassalle był za kompromisem z prezydentem Wilhelmem i premierem Bismarckiem, którzy po prostu wygrali wolne wybory - ale ten niedobry radykał Marks domagał się zmiany ustroju na niedemokratyczny". Jest akurat odwrotnie - demokracja w Niemczech wymagała rewolucji. Jak już parę oczytanych osób Ci tu sygnalizowało, demokraci w XIX wieku przeważnie byli rewolucjonistami, bo musieli nimi być. Ewolucyjnie to se wtedy można było najwyżej postulować monarchię konstytucyjną z umiarkowanym zamordyzmem (w granicach prawa).

Zabraniam Ci dalszej dyskusji na ten temat. Ty potrzebujesz korepetycji nawet nie z Marksa, tylko po prostu z historii powszechnej. Musisz coś o tym przeczytać - a jak ci się nie chce czytać, to się nie wypowiadaj.
-
2018/03/15 16:42:32
@awal

"Raczej na podstawie "Meddle" nagranego pomiędzy ich fazą psychodeliczną a "klasyczną"."

Fakt, tak się zapędziłem w argumentowaniu niereprezentatywności Manifestu w sensie ogólnym, że mi wyszła całkowita niereprezentatywność, a jest to jednak reprezentatywny produkt środowiska i okoliczności. Sam Marks zresztą też był z niego zadowolony.
-
2018/03/15 18:00:12
@bert

"Argumentujesz tak, jakby liberałowie i demokraci nigdy w historii nie szukali komprimisów z dyktaturami."

To zdanie by miało sens, gdybyś nie pomijał faktu (albo może nie wiedziałeś?), że Lassalle (i jego późniejsi wyznawcy) byli komunistami i specjalizowali się w przekładaniu Marksa na chłopski, z wieloma błędami, przeinaczeniami i autorytarnymi zapędami, które Marks właśnie krytykował.
-
2018/03/15 18:48:16
@bert

"Robienie z Lassalle jakiegoś niekumatego kopisty Marksa jest takie.... marksitowskie."

A czy ja coś powiedziałęm o samym Lassalle? On już wtedy dawno nie żył. Co nie zmienia faktu, że *był marksistą*. Takim typowym. Większość jego twórczości to interpretacja Marksa, a to co dodawał od siebie było w najlepszym razie płytkie albo niekompletne. Intelektualnie nie mógł się za bardzo mierzyć z Marksem, to przecież zupełnie nie ta liga myślicielstwa, Lassalle był raczej politykiem i człowiekiem czynu (co zresztą nieźle obrazuje jego śmierć).

W każdym razie, napisałem "Lassalle (i jego późniejsi wyznawcy) byli", a w 1875 mowa już może być tylko o wyznawcach, którzy zresztą samego Lassalle'a też wykorzystywali już bardziej symbolicznie.

Innymi słowy chodzi o to, że sugerujesz, że Marks był w swojej krytyce siłą kontrującą demokrację, a było dokładnie na odwrót. Przeczytaj w końcu coś, bo się nie da inaczej dyskutować.
-
2018/03/15 19:46:54
@bert

"Pisałeś w tym temacie już niejedno. A to, że w Manifeście nie ma o przemocy, a to, że jest niereprezentatywny. Przeczytaj Krytykę programu gotajskiego, policz odniesienia Marksa do tego swojego wczesnego dzieła, oceń sam. Ja nam tu zakaz dyskutowania w temacie, więc nie zrobię tego za Ciebie."

Ok, celowo pominąłem tamten Twój cytat z Manifestu, bo wydawało mi się, że jak dojdziemy do sedna, to przestaniesz się czepiać słówek, ale nie doszliśmy do sedna i dalej się czepiasz słówek, więc:

"They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing social conditions"

Chodziło mi oczywiście, zgodnie z twoimi cytatami o rewolucyjnym terrorze, o przemoc fizyczną (violence, nie force). Marks pisze w Manifeście o przemocy, ale politycznej, wynikającej z liczebnej przewagi proletariatu. Wiedziałbyś o tym, gdybyś przeczytał całość, a nie posiłkował się pojedynczymi cytatami. Do ewentualnej przemocy fizycznej namawia w innych tekstach z okresu Wiosny Ludów - choć i tutaj zazwyczaj chodzi tylko o samoobronę - ale nie w Manifeście. Cokolwiek widzisz w Manifeście o przemocy tyczy się samego procesu rewolucji, który siłą rzeczy jest przemocą. Pokojowa rewolucja bez wojny domowej to też przemoc, jak każde narzucenie woli.

I to, że Manifest jest niereprezentatywny względem późniejszego Marksa ("Kapitału"), nie znaczy, że jest zły. To po prostu kropla w morzu, w dodatku ściśle związana z okresem i miejscem, w którym powstała. Późniejszy Marks jest natomiast bez wątpienia uniwersalny.
-
wo
2018/03/15 21:21:30
(uprzedzałem)
-
2018/03/19 08:54:18
No dobra, miałem już nie komentować (i to NIE JEST komentarz historyczny). Ale nastąpił ciekawy aktualny komentarz do całej dyskusji:

wiadomosci.wp.pl/partia-razem-propaguje-komunizm-prokuratura-bada-sprawe-6228364058802305a

Nie, nie wiedziałem nic o tym w przed ostatnimi wpisami. Nie jestem na bieżąco. Ale może w ten sposób kwestia omawiana wyżej przeniesie się na dyskurams publiczny. Bez chochołów i kasowań.

Nara.
-
2018/03/20 19:08:41
Jako jeden z ludziów od "widełek cenowych" powiedziałbym tyle, że przez te 10 lat nic nie "zrozumiałem", poza tym, że nie ma co próbować gadać. Nadal definiuję życie według podziału biedaki-niebiedaki (zarobki to był tylko przykład, jest też różnorako rozumiany majątek, co zresztą też ludzie mający go odpowiednio wiele z radością ignorują), nadal klasa średnia to dla mnie tak samo praktycznie odległa, nieosiągalna, odseparowana, wywyższająca się i poniżająca mnie "elita", jak te "prawdziwe elity" (która gardzi mną bardziej niż Kulczyki i Morawieckie, osobiście ludzie mający tak naprawdę zazwyczaj ten łaskawy dystans do spraw robaczków, niech sobie robi co chcę, rzucę im napiwek). No wiem, że własny SUV i własny helikopter to nie to samo, ale po prostu... z dołu to jest praktycznie to samo. Dodajmy znów - ja nie chciałbym być prezesem, bo to za bardzo wypacza tryb życia (zwłaszcza społecznego, bo to jest najważniejsze w życiu), za to jakimś wykładowcą (no sorry, to nie jest ciężka praca, a ciekawa i przyjemna) owszem.

Widząc fanpage Razemu, Krytykę Polityczną, Tygodnik powszechny itd. z każdym dniem nie lubię jej coraz bardziej, a moja ochota do głosowania na PiS tylko rośnie. "Elita" to tylko słowo które można sobie przedefiniować (i chyba każdy to robi? Żadna grupa chyba nie mówi "my to elita"), ale sam mechanizm działa - ci ludzie są powyżej mnie, zachowują się jakby nie wiem co przeżywali, muszę na to patrzeć każdego dnia, rośnie niechęć. PiS to może "pan", ale dla mnie łaskawy.

Nie mam całej książki socjologicznej na dowód, że wiele osób ma tak samo (choć tak widze dokoła), więc mówię anegdotycznie za siebie, że tak to działa. Antypatia do ludzi szastających kartami za kilkadziesiąt tysięcy to jedno - chcą kasę, jak wszyscy, cóż zrobisz. To zupełnie inny wymiar życiowego ustawienia niż zarabianie... wystarczająco wiele, by twoim głównym problemem w życiu był Kościół i aborcja (i byś chodził cały czas mówiąc, że to główny problem każdego). PiS-owcy mogą być "prawdziwą elitą", ale nie zachowują się w tak "elitarystyczny" sposób. Ich poglądy są generalnie takie, że będą przytakiwać klasie niższej. Są mniej zamknięci. I tak, jest też łatwiej do nich dołączyć. Niełatwo, ale łatwiej. Po prostu mniej od Zandbergów sprawiają wrażenie, że gardzą biedakami. W moich oczach - to jest to "wszystko", co im zostaje, i nie jest to tylko kłamstwem. Różnica dotyczy być może głównie rozumienia słowa "elita".

Wiem, że nikogo to nie obchodzi. Klasa średnia ma swoje odpowiedzi. No ale pro forma, to jest przykład na rozwój widzenia tego z klasy niższej i na powód rosnącej u kogoś sympatii do PiS jako najbliższego odpowiednika lewicy.
-
2018/03/20 19:46:54
@ogqozo
"...wywyższająca się i poniżająca mnie "elita", jak te "prawdziwe elity"...
Ale to właśnie pisał Gdula i to twierdzimy tutaj i to twierdzi Razem.

"Po prostu mniej od Zandbergów sprawiają wrażenie, że gardzą biedakami."
Ale to już nie jest Twoja opinia, tylko przyswojona propaganda kogoś innego.
-
2018/03/20 21:17:34
No ja wiem, że taka jest odpowiedź, "well actually, to wmówiona ci propaganda, ja niezależnie myślący mówię czym się tak naprawdę kierujesz". Niejedyne miejsce w którym usłyszy się to zdanie. Dobrze wiedzieć, jaka jest moja opinia. Przekonujące o uczuciu niegardzenia i zachęcające do głosowania.

Tylko ogólna wzmianka, że kto "nie rozumiał", może nadal nie rozumie, a opisany prymitywny rage wzbierający na teskty Krypowych poetów/socjologów/publicystów (koniecznie wszystkie naraz) podczas monotonnej zmiany w fabryce może narasta, nie lżeje. Powiązany z uczuciem, że jaki by PiS nie był, może i tak jest najłaskawszym panem z dostępnych.

(W reakcji na to, co oni sami mówią, niepotrzebne naprawdę oglądanie TVP. Nie widzę raczej w fabryce osoby, która by faktycznie nie czaiła konceptu, że tak ogólnie właściciel tej fabryki to klasa wyższa, "prawdziwa elita". Słowo "elitaryzm" w sensie jakim ma być niesłusznie przypisywany odnosi się do innego zjawiska - że, na poziomie społecznym, nie czują/-emy od niego akurat pogardy, on chce nas wyzyskać dla kasy, wiadomo, nie nazywa ich codziennie złymi ludźmi z powodów niewłaściwej postawy wobec Współczesnych Tematów. Wiara czy niewiara w to, że PiS ma się kierować "tkm" nie jest tu wiele zmieniającym czynnikiem. Jest ogólnie możliwe "tkm-ować" i nadal być łaskawym panem).
-
2018/03/20 21:42:10
@ogqozo

Chyba moja paranoja jest zbyt daleko posunięta. Albo zbyt dobrze pamiętam czasy, w których "przypadkowi przechodnie" w radiu wzywali literatów do piór, studentów do książek. A w ostatnich latach, zbyt jednolite, zsynchronizowane masy nie-jestem-za-PiS-ale. I tak dalej. Słowem, po tych wyczerpujących oświadczeniach nie jestem w stanie widzieć w Tobie _ofiarę_ propagady. Sorry.

I, żeby nie było, lewicą nie jestem (tutejsze community to potwierdzi). I mam znajomych tak w MC jak i w LC, w realu i w sieci. Może nie zawsze, ale jednak z grubsza odróznię. No ale może się mylę i wyrządzam Ci krzywdę takim podejrzeniem. Trudno, w tym przypadku tylko wiary mi brak.
-
2018/03/20 21:49:37
"No ja wiem, że taka jest odpowiedź, "well actually, to wmówiona ci propaganda, ja niezależnie myślący mówię czym się tak naprawdę kierujesz". Niejedyne miejsce w którym usłyszy się to zdanie. Dobrze wiedzieć, jaka jest moja opinia. Przekonujące o uczuciu niegardzenia i zachęcające do głosowania. "
Wybacz, może źle zrozumiałem. Ale na twierdzenie, że ktoś Ci powie, że się nie zgadza lub, że po prostu konkretna (cytowałem) wypowiedź jest nieprawdziwa zawsze może wytoczyć działo - no właśnie mówię, że nie rozumiesz i się wywyższasz. W ten sposób rozmowa jest ucięta, bo cokolwiek się nie napisze nie po Twojej myśli, to właśnie owo pogardzanie.
-
wo
2018/03/21 14:45:57
@ogogozo
" Żadna grupa chyba nie mówi "my to elita""

No właśnie nie, w moim bąbelku społecznym (raczej w sensie "ludzie w mojej sytuacji zawodowej" niż "ludzie o moich poglądach") częste do niedawna, a wśród jakichś niedobitków nawet do dzisiaj, było samoklasyfikowanie jako elita. Gdula też z tego szydzi.

"Wiem, że nikogo to nie obchodzi."

Mnie to oczywiście obchodzi, ale pojęcia nie mam, co ten biedny Zandberg musiałby zmienić, zrobić sobie sesję zdjęciową z Dodą i Radziem?

Ja tam niczego nie zamierzam zmieniać, bo nie jestem politykiem, ale oczywiście dobrze życzę Razem, więc pewnie przydadzą im się Twoje porady.

"Powiązany z uczuciem, że jaki by PiS nie był, może i tak jest najłaskawszym panem z dostępnych"

A potrafisz to jakoś precyzyjniej opisać - jakiego rodzaju łaskawości się spodziewasz po stronie PiS, jakiego nie zaofarowałby Ci Razem (albo inne ugrupowanie lewicowe)?

" prymitywny rage wzbierający na teskty Krypowych poetów/socjologów/publicystów (koniecznie wszystkie naraz)"

Ja też nie jestem przesadnym entuzjastą Krytyki Politycznej, oczywiście ogólnie uważam, że zrobili więcej dobrego niż złego, ale często ich autorzy popadają w fenomen, który nazywam syndromem pretensjonalnego doktoranta (lub doktorantyzmem). Objawia się to np. obsesyjnym cytowaniem autorytetów tam, gdzie to nie ma sensu ("jak powiedział Janusz Tazbir, bitwa pod Grunwaldem była w 1410") i skłonnością do zajmowania się problemami niewartymi zajmowania się (mój ulubiony przykład z realnego lajfa na Foksal, "seminarium ze znaczenia fallusa w 'Ecrits' Lacana").

A najgorsze było, jak wślad za swoimi autorytetami mieli fazę bezkrytycznego technooptymizmu (Jan Kapela wywołujący rewolucję na fejsbuku). To im na szczęście przeszło.
-
2018/03/31 18:50:44
Pana wpis przeważył szalę na "czytać!". To książka w kategorii "must read".
dziękuję + pozdrowiam serdeczne.