Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Wodzu prowadź!

Wodzu prowadz!

Polityka zagraniczna II Rzeczpospolitej w jej ostatnich latach była samobójczo błędna. Poniekąd dlatego zresztą były to ostatnie lata.

Polska leżała między dwoma potężnymi, śmiertelnymi wrogami - Trzecią Rzeszą i Związkiem Radzieckim. Wobec obu stosowała wówczas politykę ugodową - minister Beck zabiegał o podpisywanie (a potem przedłużanie) traktatów o nieagresji, jakby radośnie nieświadomy tego, że dla Hitlera i Stalina to są świstki papieru.

Ostrą politykę Polska prowadziła wobec swoich słabszych sąsiadów - Litwy i Czechosłowacji. I nie przeczę, że za te konflikty w dużej mierze odpowiadali sami sąsiedzi (zwłaszcza Litwa), po prostu zwracam uwagę, że zaognianie tych relacji było błędem czysto pragmatycznym.

Straszną cenę Polska miała za to zapłacić już za chwilę, a w jakimś sensie płaci do dziś. Wszystkie próby budowania „Międzymorza”, „Wyszehradu” czy „polityki jagiellońskiej” rozbijają się o ten drobiazg, że nasi sąsiedzi nam po prostu nie ufają.

Litwa, Czechy, Słowacja ani Ukraina wcale się nie palą do roli młodszych partnerów w sojuszu kierowanym przez Polskę. Nazwy tych sojuszów nawiązują do zamierzchłych czasów, bo dramatycznie brak nam przykładów współpracy z XX wieku. Było na to kilka okazji w latach 1930. ale je zmarnowano.

Polska wtedy tak jak dzisiaj, toczyła swoją politykę zagraniczną głównie na użytek wewnętrzny. W 1935 odbyły się pierwsze wybory według nowej, dyktatorskiej ordynacji. Obywatele nie mogli już sami zgłaszać kandydatów, wyznaczały ich „zgromadznia okręgowe” zdominowane przez sanację.

Jak to w dyktaturze, przedmiotem gry wyborczej stała się więc sama frekwencja. Wypadła tak źle dla sanacji, że opóźniono publikację wyników. W skali kraju 46%, w Warszawie - 29%. To był bojkot. W tym samym roku zmarł Piłsudski, nie zostawiając namaszczonego następcy.

Walka delfinów doprowadziła do licytacji na to, kto będzie mówić ostrzej. Liczne przemówienia Becka z tego okresu, te o honorze i nieustępowaniu ani na metr, wygłaszano na potrzeby polityki krajowej, a nie międzynarodowej.

Teoretycznie na ministra wyznaczył go jeszcze Piłsudski, więc był nie do ruszenia. Praktycznie zaraz by go ruszyli, gdyby zaczął wchodzić w inteligenckie dywagacje o opłacalności tego czy tamtego.

W marcu 1938 na granicy polsko-litewskiej zginął polski pogranicznik. Rząd Polski wystosował ultimatum, w którym domagał się normalizacji stosunków dyplomatycznych pod groźbą zastosowaia „innych środków”. Litwa ustąpiła, Beck odtrąbił sukces.

Na świecie przyjęto to wrogo. Polskie ultimatum wobec Litwy miało miejsce 5 dni po Anschlussie i trudno się dziwić, że to się kojarzyło. Poza tym to nie miało sensu - nie da się poprawić stosunków przy pomocy ultimatum.

Wyjaśnieniem jest znów polityka wewnętrzna. Ostra linia wobec Litwy wywołała serię quasi-spontanicznych demonstracji poparcia dla rządu.

To stąd hasło „wodzu, prowadź nas na Kowno!”, które pamiętamy z komedii „Zezowate szczęście” (na zdjęciu). Piszczyk idzie w niej na granicy dwóch pochodów - prorządowego („na Kowno!”) i oenerowskiego („Żydzi na Madagaskar!”).

Beck i marszałek Śmigły-Rydz zobaczyli, że dopóki wydają sąsiadom ultimata - mogą liczyć na masowe demonstracje. A to umocni ich pozycję w walce z rywalami.

Kiedy świat ze zgrozą obserwował, jak Zachód rozbiera Czechosłowację podczas konferencji monachijskiej, dzień później rząd wystosował kolejne ultimatum. Dzięki niemu 2 października 1938 obszar Polski powiększył się o 802 kilometry kwadratowe.

Było to nam potrzebne jak piąte koło u wozu, zwłaszcza że i tak cieszyliśmy się tym przez rok. Na Zachodzie wzmocniło to antypolskie sentymenty - wszyscy lubili Czechosłowację, Polskę jakoś mało kto. Ciekawe dlaczego.

Wybory z listopada 1938 były jednak sukcesem frekwencyjnym (67%!). I o to chodziło, nie o Cieszyn.

Kiedy Polacy cieszyli się z potęgi swojej armii, przed którą sąsiedzi ustępują bez walki (silni! zwarci! gotowi!, etc.), Beck i Rydz mieli już inny problem. 24 października Ribbentrop poufnie powiadomił berlińskiego ambasadora Polski, Józefa Lipskiego, że Niemcy uzależniają przedłużenie paktu o nieagresji od spełnienia przez Polskę kilku warunków, między innymi zgody na budowę eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej.

Zegar zaczął tykać.

środa, 07 lutego 2018, wo

Polecane wpisy

  • Filozofia Porażki

    W Dwutygodniku ciekawy blok tekstów o filozofii przegrywu. Polecam zwłaszcza tekst znanego szczecińskiego prozaika. Lansowałem przegrywizm zanim to się zrobił

  • Technokraci i populiści

    Gdy myślę o dzisiejszej polityce, dostaję trzęsiączki wzdłużnej, więc zamiast tego pociągnę wątek zasygnalizowany jakiś czas temu w komentarzach. O dwojgu polit

  • Propaganda sukcesu

    Niniejszym ogłaszam, że nowe książki Wosia („To nie jest kraj dla pracowników”) i Fejfera („Zawód”) są na tym blogu de rigueur. Wypada z

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/02/07 14:02:04
Na chwilę się zdelurkuję dla korekty obywatelskiej:
1) W 1935 odbyły się pierwszwe wybory...
2) wszyscy lubili Czechosłowację, Polski jakoś mało kto.
-
2018/02/07 14:24:50
Bardzo podobny manewr zrobił niejaki Putin, anektując Krym. W TVP Historia można trafić czasami na fajne reportaże z Rosji, gdzie lud pracujący miast i wsi z radości że "Krym nasz" płacze, i opowiada o wstawaniu z kolan. Podobną wojenkę- ze światowym mocarstwem Grenadą- stoczył niejaki Ronald Reagan. Nie od dziś wiadomo że zogniskowanie obywateli wobec wspólnego wroga (uchodźców, Niemców, teraz Żydów) skutkuje wzrostem poparcia. Ludzie są przekonani że Antoni postawił na nogi polską armię, sprzęt mamy najlepszy w świecie, a jak nie najlepszy to POLSKI (te zachwyty nad Jelczami...), więc logiczną konsekwencją byłaby jakaś zadyma z kimś kogo nie lubimy. Ale nie Niemcami, bo za duzi. Ruskim też nic nie zrobimy.... ale taką Ukrainę.... hm.....
-
2018/02/07 15:28:28
Ostatecznie zarówno Czesi jak i Słowacy skończyli z nami pod ruskim butem, więc nie przejmowałbym się za bardzo sympatią międzynarodową.
-
2018/02/07 16:07:31
Dzień dobry, uszanowanie dla Gospodarza i Gości (dawno mnie nie było).
W Polsce międzywojennej opłacało się być twardzielem i wobec sąsiadów zewnętrznych, i wobec wewnętrznych.
O budowaniu polityki w dwudziestoleciu - opartej na twardzielstwie wobec słabszych, ale tych dostepnych na miejscu, w granicach II RzP - ciekawie opowiada Paweł Brykczyński w książce "Gotowi na przemoc". Na zachętę dam przywołany przez autora cytat z Adolfa Nowaczyńskiego:

Twarda dusza, bohaterska dusza! () Człowieka czystego jak łza, charakteru skroś bohaterskiego w naszych warunkach wprost niebywałego, wobec którego wspaniałej wielkości dusznej my wszyscy po lewicy czy po prawicy uderzając się w piersi powiedzmy sobie: jesteśmy karły. () I dziś żal bierze nie tego co padł ofiarą przypadku, nie tego przechodnia-prezydenta, z którym uczuciowo Polska nie była właściwie niczem związana, nie tego, który stał się tylko jednym z symbolów tytanicznego zmagania się świata chrześcijańskiego z żydostwem, ale żal () Niewiadomskiego.

Więcej o książce tu: artpapier.com/index.php?page=artykul&wydanie=341&artykul=6617&kat=15
-
2018/02/07 17:19:25
Ech. Gdyby Piłsudski żył dziesięć lat dłużej.
Nie wiem co by było, ale byłem wychowany w jego kulcie, bo mój ojczym, syn legionisty i świadek atmosfery żałoby po jego śmierci, karmił mnie od dziecka jego geniuszem. Czas komuny i oficjalna historia paradoksalnie tylko wzmacniała to przeświadczenie na zasadzie całkowitej negacji oficjalnego przekazu. Przyznaję, jako nastolatek byłem przeświadczony o naszej przedwojennej potędze.
Dzisiaj oczywiście patrzę na ten okres naszej historii zupełnie inaczej, ale mam wrażenie, że chłopcy z rządu z tego zaczadzenia mitem jakoś nie wyrośli. Infantylizm? Demencja starcza? Chyba jednak to co pisze nasz gospodarz. Partykularny, krótkowzroczny interes kosztem racji stanu. Stawiają na współczesnych Piszczyków, zagubionych ale chcących jakoś żyć.
Niczego się nie nauczyliśmy.
Ale pytanie historycznego gdybacza zostaje. Co by zrobił Piłsudski?
-
2018/02/07 17:42:29
Polityka II RP była obliczona na pokazywanie jak jesteśmy ważni na świecie. Zajmując skrawek Czechosłowacji, zajęliśmy też Bogumin co wywołało konflikt z III Rzeszą. Więc nawet jeżeli Polska współdziała w rozbiorze Czechosłowacji to i tak kraj ten odnosił się do naszych działań negatywnie. Dodatkowo, Czechosłowacja miała zawarty sojusz militarny z Francją i ZSRR.

Polecam w tym zakresie książkę "Polityka Becka" Stanisława Cat-Mackiewicza.
-
wo
2018/02/07 18:22:43
@mw
"Ale pytanie historycznego gdybacza zostaje. Co by zrobił Piłsudski?"

Moim zdaniem, mniej więcej to samo. To za sprawą Piłsudskiego obóz sanacyjny był przekonany, że Stalin z Hitlerem się nigdy nie dogadają, bo się nienawidzą ideowo. Piłsudski nie potrafił myśleć w kategoriach XX-wiecznych totalitaryzmów, a za nim ten błąd powielała sanacja. Uważali Hitlera za kogoś w rodzaju Bismarcka, a Stalina za kogoś w rodzaju czerwonego cara, a więc w konsekwencji wierzyli w sens dogadywania się z nimi, paktowania, dopieszczania wspólnym polowaniem w Białowieży itd.

No i - również za sprawą Piłsudskiego - byli doskonale przygotowani do pierwszej wojny światowej oraz do wojny bolszewickiej, ale nie do Blitzkriegu, stąd samobójcze rozmieszczenie wojsk wzdłuż całego, rozciągniętego do niemożebności frontu.
-
2018/02/07 18:26:37
@krzysiu-dwa
"nawet jeżeli Polska współdziała w rozbiorze Czechosłowacji"

To jest przede wszystkim rekord świata (ówczesny) w spieprzonym PR (tak, ustawa o obozach go przebiła o kilka długości). Wręcz przeciwnie - monachijski rozbiór Czechosłowacji storpedował trwające rozmowy polsko-czeskie o zwrocie Zaolzia (polecam korespondencję dyplomatyczną polsko-czeską z tego okresu), a do strategicznie ważnego Bogumina, który Adolf sobie zawinszował w Monachium, ścigaliśmy się z Wehrmachtem.
I potem wyszliśmy na wspólnika III Rzeszy...
-
2018/02/07 18:55:19
Wszystkie próby budowania Międzymorza, Wyszehradu czy polityki jagiellońskiej rozbijają się o ten drobiazg, że nasi sąsiedzi nam po prostu nie ufają.
Błąd! Rozbijaja się o to że nie mamy im literalnie NIC do zaoferowania! Gdybyśmy mieli ze 3 razy silniejszą armię i byli gotowi wystąpić jako protektor lub przynajmniej sprawić takie wrażenie... Gdybyśmy mieli choćby ćwierć siły gospodarczej i technicznej Niemiec... Jedyne co możemy REALNIE zaoferować to koszulki z husarią i nasze polskie obsesje...
-
2018/02/07 19:01:54
@wo
To za sprawą Piłsudskiego obóz sanacyjny był przekonany, że Stalin z Hitlerem się nigdy nie dogadają, bo się nienawidzą ideowo.

Nie znam się na historii, ale czy ważniejszym powodem nie było zerwanie w 1933 roku "weimarskiej" współpracy wojskowej Niemiec z ZSRR i ochłodzenie stosunków "cywilnych"? Przy tym Hitler wydawał się szczerze i wielopoziomowo nienawidzić ZSRR. Jego czyny wydawały się więc zgodne z deklaracjami.
-
2018/02/07 21:51:14
brysio 1976
"Rozbijaja się o to że nie mamy im literalnie NIC do zaoferowania!"

Ja też się mało znam, ale z powyższą opinią się zgadzam. Mało z nas atrakcyjny materiał na lidera. Sądzę - odbiegając lekko od gł tematu - że skazywana przez większość historyków na nieuchronną porażkę, właśnie z powodu nieufności ewent. kontrahentów idea federacyjna, miałaby jakieś szanse (gdyby do idei podchodzono uczciwie, np. antycypując w małej skali coś w rodzaju UE), ale wywalczyć ją musielibyśmy wyłącznie własnymi siłami. Przypuszczam, że opór ze strony "pomniejszych" partnerów byłby mniej więcej lustrzanym odbiciem ich wsparcia w świecie realnym (Petlura itd.). Do czasu oczywiście, gdy zaczęlibyśmy ich przymusowo polonizować. Chętnie dam się "wyprostować" jeśli ktoś zechce, a Gospodarz pozwoli.

wo
wszyscy lubili Czechosłowację, Polskę jakoś mało kto.

No ale nie na wiele ta sympatia się zdała. I tak nikt nie kiwnął palcem w ich obronie, a nawet aktywnie popychano ich ze wszystkich stron ku kapitulacji.
-
2018/02/07 23:10:28
Nasi partnerzy w Europie Środkowej nie akceptują polskiego przywództwa, bo w dzisiejszym świecie nie akceptuje się zasadniczo niczyjego przywództwa. Niemcy mają pozycję dominującą w Europie, ale... ale nic nie zrobią dopóki nie dogadają się z Francją. Dopiero w duecie mogą stać się liderami.
Polska nie może osiągnąć roli przywódczej w Wyszechradzie, bo stanowi jest zbyt wielką część, a partnerzy nie zaakceptują żadnego układu opierającego się o dyktat.
W Europie Środkowej Polska mogła mieć rolę przywódcy, a nawet ją miewała, ale zawsze dopiero wtedy gdy występowała wspólnie z kimś. Np. ze Szwecją w przypadku Partnerstwa Wschodniego.
Odtrutką na to mogłoby być tylko strategiczne partnerstwo z Ukrainą, ale ono jest z wielu powodów niemożliwe. Po pierwsze dlatego, że Polacy nie zaakceptują Ukrainy jako równorzędnego partnera. Po drugie dlatego, że Ukraina to kraj upadły i nie jest w stanie być równorzędnym partnerem...
Wszelkie marzenia o regionalnej polityce mocarstwowej to po prostu mrzonki. Polska może w tym rejonie cokolwiek dopiero wtedy gdy przekona do tego Berlin. Good luck wit that mr... jak się właściwie nazywa ten nowy minister spraw zagranicznych? Jeszcze nie dał powodu by zapamiętywać swoje nazwisko? Zresztą kogo to obchodzi - Goodl luck with that mr Kaczyński.
-
2018/02/08 05:36:39
@mw
"Co by zrobił Piłsudski?"

Zgodnie z piłsudczykowskim mitem dobrze jest rozważać jak to geniusz marszałka przeciwważyłby miażdżące dysproporcje w potencjale militarnym Polski i agresorów. To są fantazje. Aby Polska miała obronić byt w latach 30-tych, Piłsudski musiałby umrzeć wcześniej a nie później. Najlepiej w czasie krótkiej wojny domowej po zamachu majowym (podobnie jak współtwórca niepodległego państwa irlandzkiego Michael Collins w 1922 r.) To dawałoby szansę na prowadzenie bardziej sensownej polityki przez rządy polskiej "sejmokracji", czyli koalicyjne gabinety, w których za politykę zagraniczną odpowiadaliby zawodowi dyplomaci, realniej oceniający nasze szanse samodzielnej obrony (i dążący zatem do wielostronnych układów bezpieczeństwa), a kwestią zbrojeń zajmowaliby się zawodowi wojskowi np. Tadeusz Rozwadowski, którego plany wymiany kawalerii na wojska pancerne Piłsudski torpedował.

To byłby najlepszy dla Polski scenariusz. Gdyby jednak Piłsudski miał żyć dłużej, jakieś szanse dla Polski stwarzałoby możliwe w takim wypadku zaburzenia w umacnianiu się dyktatury hitlerowskiej. Nazizm był systemem labilnym, wzmacniającym się w kolejnych epizodach wewnętrznej i zewnętrznej agresji, gdzie wiele zależało od przypadku i niestabilnego układu sił w nazistowskich elitach. Jednym z takich epizodów była "noc kryształowa" czyli fala pogromów w listopadzie 1938 r., do której pośrednio przyczyniła się polska ustawa z marca 1938 r. [1], przewidująca utratę w październiku 1938 r. ważności polskich paszportów posiadanych przez Żydów mieszkających na stałe w Niemczech i zajętej Austrii. Wywołało to falę deportacji (Polenaktion) i kryzys uchodźczy (tysiące niewpuszczanych do Polski ludzi koczujących na ziemi niczyjej pod Zbąszyniem). Herszel Grynszpan, syn jednej z deportowanych rodzin, dokonał wtedy desperackeigo zmachu w niemieckiej ambasadzie w Paryżu, co stało się pretekstem dla nazistowskiej akcji pogromowej. Naziści oczekiwali, że zmuszą Żydów do emigracji i pozostawienia majatków, jednak bez wywoływania kryzysu wizerunkwoego - pogromy miały być "spontanicznie" organizowane przez ludność, a władza miała przywrócić "porządek". Tego drugiego efektu nie osiągnięto - prasa zachodnia, zwłaszcza amerykańska, po "nocy kryształowej" zmieniła ton opisu Hitlera z fascynacji na odrazę [2]. To z kolei było jednym z czynników jakie pchnęły reżim do zbliżenia ze Stalinem i eskalacji agresji wobec Polski. Wydarzenia potoczyłby się inaczej gdyby Piłsudski żył w 1938 r. i nie dopuścił do krótkowzrocznych posunięć, takich jak odmowa przyjęcia uchodźców (aktualnym PiSowskim czcicielom Marszałka pod rozwagę).

[1] www.dziennikustaw.gov.pl/du/1938/s/22/191/1

[2] A. Read; D. Fischer, "Read and Fischer, "Kristallnacht", s. 166.

-
2018/02/08 05:40:38
@tymczasowekontonagazecie

"Ostatecznie zarówno Czesi jak i Słowacy skończyli z nami pod ruskim butem, więc nie przejmowałbym się za bardzo sympatią międzynarodową."


Pod poprzednim postem WO dotyczącym polityki zagranicznej (unijnej) [1] przekonywałem, że kwestia wizerunku jest dla nas kluczowym elementem bezpieczeństwa narodowego. Zachód bywał w stanie się zmobilizować w obronie "miłych" sojuszników jak np. Berlina Zachodniego w 1948/49 r., a także Polski w 1919 r. (powstał wtedy pierwszy plan niemieckiego ataku na Polskę, który zablokowało ultimatum Ententy [2]) Owszem, nie wszystkich "miłych" obroniono, tym bardziej jednak nie liczmy na obronę "niemiłych". Dlatego zaleciłem drogim PiSowcom ostatnio, aby zastanowili się, jak ich nieodpowiedzialna polityka wewnętrzna wpływa na szanse zaangażowania US Army na rzecz Polski. PiSowcy postanowili sprawdzić tę kwestię eksperymentalnie (ustawą o IPN) i otrzymali szybką odpowiedź: te szanse nikną. Usłyszał to również Putin i podstawił nam na granicę iskandery. Mimo to wśród PiSowców nadal widzę wielkie samozaparcie w oszukiwaniu się, że Zachód "musi" nas bronić, bo to się Zachodowi "opłaca" w jakieś abstrakcyjnej kalkulacji. I równie wielki upór w nierozumieniu, że w razie potrzeby decyzja o zaangażowaniu obronnym na naszą rzecz będzie wypadkową bliskości kulturowej Polski dla zachodnich społeczeństw oraz siły zakorzenienia naszych elit w zachodnich networkach decyzyjnych. Biorąc te czynniki pod uwagę, jesteśmy obecnie bezbronni. Niestety, drodzy PiSowcy, społeczeństwa zachodnie są do was (czyli do nas) zniechęcone, a wasz (czyli nasz) technokratyczny rząd z odświeżającą nutą antysemicką to pariasi. Niestety nie macie podstawowych kompetencji do zapewniania krajowi bezpieczeństwa. Trzeba was grzecznie, lecz stanowczo odsunąć od władzy. W duchu tego bloga jest zakończyć cytatem z pop kultury - niech będzie z rozmowy o polityce zagranicznej z serialu "Yes, Prime Minister!" [3]: "Facts complicate things".

[1] wo.blox.pl/2017/12/Musimy-pogadac-o-Unii.html

[2] repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/878/1/BTH_10_2012_Kempa.pdf

[3] www.yes-minister.com/ypm1x05-1x08.srt
-
2018/02/08 06:16:20
@nonamenoneed
"monachijski rozbiór Czechosłowacji storpedował trwające rozmowy polsko-czeskie o zwrocie Zaolzia (polecam korespondencję dyplomatyczną polsko-czeską z tego okresu)"

Tak z głupia frant zapytam co skłoniło Czechów do rozmów o zwrocie Zaolzia? Jeśli bodźcem był strach przed Trzecią Rzeszą i chęć ugłaskania potencjalnego sojusznika, to jest to średni argument na wyższość pokojowej dyplomacji.
-
2018/02/08 09:55:49
@wo
"(...) stąd samobójcze rozmieszczenie wojsk wzdłuż całego, rozciągniętego do niemożebności frontu."

Tak zrobiono, bo obawiano się scenariusza, że Wermacht wchodzi np. na Śląsk i Pomorze, zatrzymuje się i Hitler ogłasza, że to mu wystarczy. Wówczas nasi sojusznicy zmuszą nas do podpisania pokoju.
A bano się bo wiedzieli, że nas nie lubią i sprzedadzą za parę kolejnych miesięcy potrzebnych na dozbrojenie ich armii. To zresztą i tak nie pomogło aliantom w 1940 ale to inna historia.

Dziś mamy nieco inną sprawę: uu chodzi o odwrócenie sojuszy - zamiast złego Zachodu będziemy mieli swojską Moskwę.

W ciągu ostatnich 300 lat Rosja przez 250 nas kontrolowała. I nigdy nie zrezygnuje z kolejnych prób. PiSowska maszyna propagandy od ostatnich kilku lat nie pisze już źle po Putinie. To nie przypadek.
Tak samo nie jest to przypadek, że Macierewicz poszedł do MON i włamał się od razu do kontrwywiadu NATO.

Nastawiają nas przeciw EU ale mieli problem jak skłócić nas z USA. Więc zrobili to via Izrael. Teraz oskarżą tymi paragrafami Grossa a skoro on siedzi w USA, to będzie świetnym celem.
-
2018/02/08 10:12:01
@fawad
Tak nie do końca rozumiem czemu do mnie uwaga o wyższości pokojowej dyplomacji.
Oczywiście, że Czesi zaproponowali nam Zaolzie starając się ochronić Sudety (skoro Francja i Anglia powiedziały, że nie zamierzają za nie umierać, a Polska nie zgodziła się na korytarze dla Armii Czerwonej). W polityce sytuacja często kształtuje możliwości, w końcu Polska zgodziła się na rezygnację z powersalskiego plebiscytu na Zaolziu w kluczowej fazie obrony przed ofensywą sowiecką.
Gdyby ten numer wyszedł, to zostalibyśmy w przyspieszonym tempie oficjalnym wrogiem Hitlera, a tak zgarnęliśmy tytuł jego wspólnika (pomimo że to Francja i Anglia oddały mu Sudety i parę innych skrawków Czech).
-
2018/02/08 10:18:55
Zaolzie jak Zaolzie, ono przynajmniej miało jakieś znaczenie gospodarcze i strategiczne.

Szczytem myśli dyplomatycznej II RP było zajęcie dwóch dolin w Tatrach i jednej wsi w Pieninach. W efekcie czego zmienił się najwyższy szczyt Polski, ale za to wybiliśmy Słowakom z głowy jakiekolwiek myśli o współpracy politycznej z Polską i wepchnęliśmy ich w sojusz z Niemcami. Skończyło się oskrzydleniem znad Orawy i Dunajca, załamaniem frontu południowego i upadkiem całego planu obrony.
-
2018/02/08 11:48:32
@Tymczasowe...
"Ostatecznie zarówno Czesi jak i Słowacy skończyli z nami pod ruskim butem, więc nie przejmowałbym się za bardzo sympatią międzynarodową."

Zobacz w Wiki hasło Lidice i Pacyfikacje wsi polskich podczas okupacji niemieckiej, ilość wersji językowych i bibliografia w jęz. ang. ZAnjdziesz też T-34 z takim napisem i bomby RAF tak oznaczone też. Jeden z agentów w książkach Ludluma nosi w pamięci te wydarzenia. Przeciętny cudzoziemiec prędzej usłyszy o Lidicach niż Zamojszczyźnie (jak to wymówić?) i to mu pozycjonuje Czechy jako tych dobrych.
-
wo
2018/02/08 12:15:41
@gammon
"Nie znam się na historii, ale czy ważniejszym powodem nie było zerwanie w 1933 roku "weimarskiej" współpracy wojskowej Niemiec z ZSRR i ochłodzenie stosunków "cywilnych"? Przy tym Hitler wydawał się szczerze i wielopoziomowo nienawidzić ZSRR. Jego czyny wydawały się więc zgodne z deklaracjami"

Ja też się nie znam, ale polityka międzywojenna pełna była sytuacji, w których oficjalnie deklarowane wartości były sprzeczne z realnymi działaniami - por. Wielka Brytania, która do 1938 wspierała Niemcy, a potem jej się nagle odwidziało; albo Francja, która zobowiązała się bronić Czechosłowację (i Polskę), ale w latach 30. politycy szukali sposobu, żeby się od tego wykręcić. No i sam Piłsudski był świadom tego, że przemilczanie zbrodni na Ukrainie jest aktem podobnej hipokryzji z naszej strony.

I akurat w szczerość polityki niemieckiej wyjątkowo wierzył? Jakieś to naciągane.

@fawad
"Tak z głupia frant zapytam co skłoniło Czechów do rozmów o zwrocie Zaolzia? Jeśli bodźcem był strach przed Trzecią Rzeszą i chęć ugłaskania potencjalnego sojusznika, to jest to średni argument na wyższość pokojowej dyplomacji"

Możesz się szarogęsić jak Hitler, jeśli jesteś - well - Hitlerem, choć to też do czasu.

Ale wyobraźmy sobie alternatywną historię. We wrześniu 1938 Polska ogłasza gwarancję niepodległości Czechosłowacji (to jest sojusz, który werbalnie mogłaby poprzeć także Rumunia, z kolei skonfliktowana z Węgrami). Czy doszłoby do konferencji monachijskiej? Czy Hitler by mimo wszystko zaatakował? Był wtedy jeszcze za słaby na wojnę, zwłaszcza na froncie rozciągającym się od Gdańska po Pilzno. Moim zdaniem, wyszedłby pat, który skończyłby się najwyżej jakimiś ustępstwami terytorialnymi w Sudetach i jakimiś gwarancjami dla mniejszości. I Polska kupiłaby sobie parę lat pokoju (akurat żeby przemysł wreszcie zaczął robić te wszystkie PZL "Jastrząb").
-
2018/02/08 15:55:34
Tylko że w przypadku opcji "odsuwamy od siebie wojnę na kilka lat" przemysł i jego (w dużej mierze zmitologizowane ) realne i możliwe osiągnięcia, to jednak wciąż nie dało by nam zbyt dużych możliwości. To co czym pisał już Gospodarz, czyli zdominowanie myślenia o przyszłej wojnie przez doświadczenia z wojny 1919-20 i frontu wschodniego I wojny światowej było nie tylko domeną Piłsudskiego ale całej formacji myślowej jaka opanowała wtedy elity wojska. Przecież dowódcy ZWZ/AK do 1944 zakładali że powszechne powstanie wybuchnie w sytuacji podobnej do listopada roku 1918 (czyli załamanie Niemiec od wewnątrz), naiwne i skrajnie ignorujące realia liczenie na zrzut brygady spadochronowej do Warszawy w 1944...

Z takimi generałami (tak, wiem Maczek i inni też byli - ale Maczek był jeden a inni nieliczni) to raczej byliśmy skazani na klęskę
-
2018/02/08 16:17:24
Dopiero z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że opóźnianie wojny nawet za cenę ustępstw było naszą jedyną w miarę sensowną możliwością. Nie chodzi tylko o przemysł i zbrojenia, po prostu różne rzeczy mogły się w międzyczasie wydarzyć.
W 1939 wyglądało to inaczej, celem naszej dyplomacji było zapewnienie, żeby jak przyjdzie co do czego, to nie będziemy walczyć samotnie tylko "u boku". I to się w zasadzie udało. Zdecydowanie niemożliwością było przewidzenie skali klęski naszych sojuszników w 1940 - na papierze byli co najmniej równorzędni Niemcom.
-
2018/02/08 16:50:46
@WO
"We wrześniu 1938 Polska ogłasza gwarancję niepodległości Czechosłowacji"

Gdyby nie rządzili piłsudczykowscy pułkownicy byłoby to pewnie możliwe nawet wcześniej niż we wrześniu 1938. Jednak dla sanacyjnej wierchuszki kwestię nie do przełknięcia, nawet w takiej sytuacji, stanowiło wsparcie Czechów dla polskiej totalnej opozycji (Korfantego, Witosa). Zaślepienie? A czym innym są aktualne wojny polsko-polskie na forum UE...

"I Polska kupiłaby sobie parę lat pokoju"

To może nie, ale rok-dwa przygotowania do wojny na lepszych warunkach - w 1938 r. Niemcy zbliżały się do kryzysu finansowego w wyniku niekontrolowalnego wzrostu długu publicznego fundującego zbrojenia (do 1938 r. dług ten powiększały emisje weksli MeFo czyli pozabilansowych instrumentów wymyślonych przez Schachta, a potem krótkoterminowe obligacje). Ucieczka Hitlera przed krachem finansowym w konflikt zbrojny była nieunikniona najpóźniej w 1940 r.

Ode mnie jeszcze inna historia alternatywna: po anszlusie Austrii, rząd polski natychmiast szeroko otwiera granice dla wspomnianych Żydów z Wiednia, Hanoweru i Berlina, posiadających polskie paszporty. Było ich ok. 70 tysięcy, przy czym duża część wolała emigrować na zachód zamiast do Polski. Nasz gest odbiłby się echem, spowodował że Polska miałaby tytuł do zaangażowania w sprawę swoich zachodnich sojuszników. Nagle dyskutowanoby z nami o problemie niemieckim (żydowskich uchodźcach) zamiast z Niemcami o Czechosłowacji. Na spotkaniu w Genewie ustalonoby kwoty a Polska zgodziłaby się przyjąć więcej niż Zachód za cenę lepszych gwarancji sojuszniczych. Uchodźcy mogli być ostatnią przyniesioną przez los szansą na niepodległość kraju. Oczywiście, ich dobre przyjęcie było nie do pomyślenia w kraju antysemickich kazań i gett ławkowych. Ale powinno być do pomyślenia współcześnie.

Wszystkie te dyskusje o Boguminie, PZL i korytarzu pomijają rolę jaką dla obronności kraju ma umiejętność budowania bliskich relacji z sojuszniczymi społeczeństwami, definiowania wspólnych interesów i angażowania wokół nich międzynarodowej aktywności. Polska mogła się obronić w międzywojniu jako demokratyczny kraj dobrze zrośnięty z Zachodem, prowadzący aktywną politykę europejską. Takiej Polski oczywiście nie było, więc nasz niepodległy byt stał się kwestią przypadków, na jakie nie mieliśmy wpływu lub mieliśmy niezamierzony i negatywny. Teraz jeszcze mamy szansę, nie przesadną, na lepsze pokierowanie swoim losem.
-
2018/02/08 18:03:00
@awal

...po anszlusie Austrii, rząd polski natychmiast szeroko otwiera granice dla wspomnianych Żydów z Wiednia, Hanoweru i Berlina, posiadających polskie paszporty. Było ich ok. 70 tysięcy, przy czym duża część wolała emigrować na zachód zamiast do Polski...

Dzisiaj podobnie. Moglibyśmy zadeklarować przyjęcie dowolnej ilości uchodźców z Syrii czy Bangladeszu, którzy i tak pojechaliby dalej na zachód. Koszta żadne a splendor niesamowity. No tak, ale jak to ma się do bieżącego przekazu i o chorobach przenoszonych przez tych w turbanach albo o muzułmańskich terrorystach? Podobnie wtedy. Naszym interesem na arenie międzynarodowej była deklaracja o przyjęciu wszystkich Żydów z Niemiec, ale co by powiedzieli nasi wzmożeni?
Niedasie.
-
2018/02/08 18:17:21
Jak wiadomo nie znam się, ale Czechosłowacja była dla Polski znakomitym (potencjalnym) sojusznikiem - "czeska Linia Maginota" w Sudetach, ponad czterysta doskonałych czołgów vz. 35, przyzwoite lotnictwo, no i - co już inni zauważyli - osłona polskiego południowego skrzydła. Jakoś nie widzę, by pospiesznie rozbudowywany Wehrmacht mógł sobie pozwolić na ofensywne starcie z taką koalicją, nawet przy założeniu bierności Francji. Moim zdaniem zresztą w opisanym układzie założenie to jest niewiarygodne (tzn. Francja z rozkoszą wbiłaby Niemcom wielką siekierę w plecy), ale na polityce też się przecież nie znam.

Tylko po polskiej stronie wymagałoby to elementarnej elastyczności w działaniu, bez wzmożenia, teatralnych pokrzykiwań i innych narodowych specjalności. Niewykonalne.
-
2018/02/08 19:17:30
@mw

"Naszym interesem na arenie międzynarodowej była deklaracja o przyjęciu wszystkich Żydów z Niemiec"

Nawet jeśli nie wszystkich (nie było ich zresztą tak dużo, ok. 500 tysięcy), to choćby tych z polskim paszportem - polskich obywateli mieszkających w Niemczech. Doskonale zasymilowanych i często dobrze wykształconych. Nie byli to jednak w optyce władzy "Polacy" warci ochrony tak jak mieszkańcy Zaolzia...
-
2018/02/08 21:07:00
Timothy Snyder twierdzi, że kryzys monachijski i zajęcie tego wymyślonego przez Hitlera tworu jakim był Sudetenland (Snyder zwracał uwagę na pewne analogie memetyczne, wtedy Sudetenland, dzisiaj np. Noworossija), wskutek nieprzewidzianych wydarzeń kupił Polsce dodatkowy rok.
Francuska dyplomacja prowadziła zakulisowe zabiegi mające na celu zabezpieczenie się przed ekspansją Hitlera na Czechosłowację. Miało to być uwikłanie Niemiec w konflikt z ZSRR. Sowieci już prowadzili przygotowania przy granicy z Polską, NKWD przeprowadziło nawet aresztowania lokalnej ludności polskiej zamieszkującej te tereny, zaczęto tam koncentrować wojska. Ostatecznie interwencję wstrzymano ponieważ z tej gry wycofała się Francja, której służby nie rozumiały dlaczego nie mogą się spotkać z sowieckimi emisariuszami z którymi już coś tam poustalano. Nie wiedzieli, że Stalin właśnie prowadził czystki u siebie.
Hitler rzekomo miał być nawet ostatecznie rozczarowany przebiegiem zdarzeń, bo bardzo liczył na szybkie zajęcie Czechosłowacji w otwartym konflikcie zbrojnym. Zmuszono go w Monachium do zrealizowania tych planów po kawałku.

@Lidice
Tą zbrodnią to akurat Niemcy się oficjalnie pochwalili przed całym światem bez owijania w bawełnę z wykorzystaniem swojego aparatu propagandy.
Słyszałem, że rodzice (głównie w Ameryce Południowej) o poglądach lewicowych często nadają swoim dzieciom płci żeńskiej imię właśnie Lidice by uczcić pamięć ofiar.
-
2018/02/08 23:27:53
@gammon "Jakoś nie widzę, by pospiesznie rozbudowywany Wehrmacht mógł sobie pozwolić na ofensywne starcie z taką koalicją, nawet przy założeniu bierności Francji."

Fantastyka. O ile mogę sobie wyobrazić sojusz polsko-czechosłowacki, to już powołanie zjednoczonych sztabów byłoby zdecydowanie poza możliwościami mentalnymi. Przecież nawet Francja i Belgia ich nie miały w 1940, choć inwazja na Belgię była właściwie pewna.
A bez zjednoczonych sztabów Wermaht najpierw rozjeżdża Czechosłowację (proszę zobaczyć, jak wyglądała mapa po Anschlussie), potem Polskę.

"Tylko po polskiej stronie wymagałoby to elementarnej elastyczności w działaniu"
Po czeskiej niby nie?
-
2018/02/09 02:55:52
Nie to, żebym się znał, ale zetknąłem się z taką interpretacją, że to był ruch wyprzedzający. Bez polskiego ultimatum Zaolzie zajmują Niemcy, po czym proponują wymianę za korytarz i Gdańsk.
Na co Zachód, że w zasadzie o co Polacy się burzą, dostaną etnicznie polskie tereny, a zrzekną się ziem niemieckich, które właściwie i tak do nich nie należą. Czy nie warto się porozumieć w imię pokoju?

I zostajemy z kadłubkiem państwa, szybko pochłoniętym, jak wcześniej podobnie nadgryziona Czechosłowacja.
-
2018/02/09 06:33:50
@amatil
powołanie zjednoczonych sztabów byłoby zdecydowanie poza możliwościami mentalnymi

Na poziomie strategicznym elementarna koordynacja działań jest możliwa nawet bez połączonych sztabów. Kłopoty są na poziomie operacyjnym, zgoda.

A bez zjednoczonych sztabów Wermaht najpierw rozjeżdża Czechosłowację (proszę zobaczyć, jak wyglądała mapa po Anschlussie), potem Polskę.

Przy założeniu całkowitej bierności zarówno Francji jak (hipotetycznie sojuszniczej) Polski - zapewne tak, choć rozjechanie 38 dywizji (w tym czterech "dywizji szybkich"), oidp bez wliczania jednostek fortecznych, nie byłoby proste.

Oczywiście możemy sobie pospekulować o masowych buntach Niemców służących w czeskim wojsku. Równie dobrze możemy pospekulować o tym, jaką część sił zbrojnych III Rzesza musiałaby zaangażować na czeskim froncie i co by jej zostało do pilnowania granicy z Polską (podejrzewam, że nie za wiele).

Po czeskiej niby nie?

Nad tym się rzeczywiście jakoś szczegółowo nie zastanawiałem, ale przecież cały czas mówimy o rzeczach, które się nie zdarzyły. W sumie bez sensu. Chyba niepotrzebnie zacząłem. Przepraszam.
-
2018/02/09 11:31:42
@WO

Wpis brzmi jak komentarz historyczny do obserwacji, że właśnie toczymy wirtualną wojnę z Izraelem. . Wojna wirtualna ma tę przewagę wobec prawdziwej, że nie ma widzialnych ofiar, i że klęskę dużo łatwiej swoim zwolennikom sprzedać jak porażkę.

A w kwestii historycznej - nie wydaje mi się, żeby Polska w roku 1938 miała jakiekolwiek realne szanse.
Ideologia nazistowska wprost mówiła o Lebesraum na wschodzie jako celu. Piłsudski proponował wojnę prewencyjną po remilitaryzacji Nadrenii - i wtedy to miałoby jakieś szanse powodzenia. W 1938 Niemcy były już potęgą militarną i Polska z Czechosłowacją razem nie miały szans - chociaż wojna mogłaby potrwać dłużej.
I w każdej chwili można się spodziewać ataku z tyłu.

Przepuszczenie/wpuszczenie armii sowieckiej jako sojusznika to ryzyko ekstremalne, łatwo wyobrazić sobie scenariusz, w którym armia wchodzi i już zostaje na zawsze. Zamiast paktu Ribbentrop-Mołotow mamy okupację sowiecką całego kraju.

Oddanie Gdańska (który w sumie nie był już nam do niczego potrzebny, miał ludność niemiecką, która chciała połączyć się z Niemcami) byłoby ruchem sensownym, ale nawet to i zgodna na autostradę eksterytorialną nic by nie zmieniło. Kolejne żądania by nastąpiły i albo Polska zgodziłaby się na status wasala Niemiec, albo zostałaby zmiażdżona. Nie było żadnego dobrego wyjścia dla kraju leżącego między dwiema potęgami, rządzonymi przez zbrodnicze, totalitarne reżimy nastawione na ekspansję i agresję.
-
2018/02/09 11:32:38
Korekta
jest "i że klęskę dużo łatwiej swoim zwolennikom sprzedać jak porażkę. " powinno być "i że klęskę dużo łatwiej swoim zwolennikom sprzedać jako zwycięstwo".
-
2018/02/09 12:49:40
@pohjois
Bingo! 100/100! Że tak polecę twiterowym stylem i mam nadzieję że WO mnie nie wytnie ;) Kiedy historia zerwała się z łańcucha my wschodnioeuropejskie szaraczki nieboraczki nie mieliśmy juz ŻADNYCH szans! i tak skończylismy lepiej niz np. Bałtowie....
-
2018/02/09 15:32:08
@pohjois

"Nie było żadnego dobrego wyjścia dla kraju leżącego między dwiema potęgami, rządzonymi przez zbrodnicze, totalitarne reżimy nastawione na ekspansję i agresję. "

Dobrego może i nie było, ale oddanie Niemcom Gdańska i korytarza, czyli de facto zdaje się głównie rezygnacja z dochodów z ceł na towary transferowane z Niemiec do Prus, bo o ile dobrze pamiętam to przede wszystkim, jesli nie w ogóle tylko, o to chodziło, i to obu stronom, do co najmniej wiosny 39, oraz sprzymierzenie się z Hitlerem pro forma na takiej samej zasadzie jak to robili węgrzy czy rumuni (po załatwieniu sprawy korytarza pewnie wystarczyłby pakt o nieagresji plus obietnica że kiedyś tam zauczestniczymy po ich stronie w ewentualnej wojnie z ruskimi, do czego nasi generałowie i tak przebierali nogami) spowodowałoby jednak że zebralibyśmy znacząco mniejszy wp*ol niż doing that Beck way. Każde wyjście byłoby lepsze niż to co oni zrobili.

-
2018/02/09 16:03:58
@ebercadero
Gdańsk pewnie oddać należało, bezcłowe transfery pewnie też. Ale na tym pewnie by się nie skończyło. Kolejny byłby odwiecznie niemiecki Śląsk. Potem wasalizacja. A na końcu Holocaust polskimi rękoma. Odwrócenie sojuszy a la Rumunia, nie na wiele by się zdało na koniec. Granice na zachodzie zostałyby przedwojenne, na wschodzie powojenne.
Być może wspólna obrona Czechosłowacji byłaby najmniej złą opcją - jeżeli Francja by ruszyła. Ale przecież mocarstwa zachodnie chciały pokoju.
-
2018/02/09 16:10:02
@ebercadero
" Każde wyjście byłoby lepsze niż to co oni zrobili."
Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem. Postulujesz, że stanięcie wtedy w potencjalnie przyszłym konflikcie Niemiec z ZSRR po stronie Hitlera byłoby z dzisiejszego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem?
-
wo
2018/02/09 17:00:36
@pohjois
"A w kwestii historycznej - nie wydaje mi się, żeby Polska w roku 1938 miała jakiekolwiek realne szanse. "

A moim zdaniem, Niemcy wtedy blefowali. Po prostu nie mieli jeszcze czołgów. Nawet w kampanii wrześniowej używali głównie czołgów Pz-I i Pz-II, które początkowo miały pełnić funkcje czysto szkoleniowe (ale wdrażanie Pz-III i Pz-IV się opóźniało). W 1938 jeszcze w ogóle nie mieliby nowoczesnego sprzętu. Ich ówczesne sukcesy brały się z blefu - zresztą Anschluss Austrii był o tyle prostą kwestią, że Austria sama tego chciała, nie stawiała oporu. Dywizją motocyklową możesz triumfalnie wjechać, jeśli szykują ci bramy powitalne.

Wydaje mi się, że w 1938 Niemcy by po prostu się nie zdecydowali na atak na Polskę i Czechosłowację w sojuszu (nawet takim czysto papierowym, bez wspólnego sztabu). A gdyby zaatakowali, to te Pz-I by ugrzęzły w wojnie pozycyjnej.
-
2018/02/09 17:44:31
"Nie jestem pewny czy dobrze rozumiem. Postulujesz, że stanięcie wtedy w potencjalnie przyszłym konflikcie Niemiec z ZSRR po stronie Hitlera byłoby z dzisiejszego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem? "

Dokładnie to zrobili Węgrzy i Rumuni nie? Sprzymierzyli się pro forma, zauczestniczyli na tyle na ile musieli w barbarossie, zebrali wp*ol pod Stalingradem, po czym ruscy ich zajeli stosunkowo bezstratnie w 45. Pytanie retoryczne: czyje straty były wieksze, ich czy nasze? I mean straty realne, nie "honor". Ciekawe czemu wegrzy nie mają drugowojennych traum. Moze, like, dlatego że nie zaznali zbyt wiele złego wtedy? Bo umieli w pore wybrać mniejsze zło dzięki czemu większość syfu dotknęła innych?

Granice zachodnią komunistycznej Polski by i tak przesunięto. W tym chodziło o osłabienie Niemiec a nie o wspieranie Polski, o to by w przypadku gdy alianci albo sami Niemcy wymuszą zjednoczenie Niemiec były to Niemcy bez Prus i Sląska. Poza tym Stalin musiał gdzieś przesiedlić te pare milionów z kresów. Także większość tych terenów i tak byśmy dostali, co najwyżej będąc po drugiej stronie konfliktu (z bardzo prawdopodobnym flipem gdy AC by już stała za progiem, a więc głośno krzycząc "to nie my, to nasi źli ale już nieżywi przywódcy, my kochamy naszych wyzwolicieli") nie dali by nam Szczecina i Swinoujscia. W holokauscie i tak zauczestniczylismy jak dla mnie wystarczająco aktywnie, trzeba być z pisu by się pocieszać tym, ze nasi zabijali zydów tylko w ramach wolontariatu i miłego spędzania wolnego czasu na świeżym powietrzu z przyjaznemi kolegami, a nie na rozkaz jakichś polskich władz w ramach obowiązków służbowych, jak we Francji czy Belgii (osobiście uważam że to świadczy o nas wyłącznie gorzej)
-
2018/02/09 18:58:37
Rumunom udało się w odpowiednim momencie zmienić front.

Węgrzy... mam wrażenie, że w Polsce nie docenia się skali tragedii, jaka w tym kraju wydarzyła się zarówno pod koniec wojny (oblężenie Budapesztu), jak i po wojnie (instalacja wyjątkowo brutalnej wersji stalinizmu).

I nie, granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej byśmy na pewno nie dostali.
-
2018/02/09 19:23:02
@trauma Węgier

Budapeszt skończył nie lepiej niż Warszawa ale embercadero chodziło zapewne o to, że oszczędzili sobie kilku lat okupacji.

Ekspresowa i entuzjastycznie dokonana zbrodnia na Żydach po puczu Strzałokrzyżowcow to nie jest coś co można łatwo z pamięci wyprzeć. Naprawdę nie mają traumy?
-
2018/02/09 20:37:19
Skąd pomysł, że w tym alternatywnym scenariuszu III Rzesza dysponując na wschodzie dodatkowo przynajmniej znaczną częścią polskiej armii - przegrałaby wojnę z sowietami?
-
2018/02/09 21:04:07
@1938
Zgadzam się z gospodarzem, że w 1938 roku Niemcy niemcy nie miały technicznych zdolnosci przeprowadzenia walki w sposób w jaki zaczeli to robić w Polsce w 1939. Trochę mniej straciliby w lotnictwie - ale same lotnictwo wojny by nie wygrało (do tego nasze by nie było istotnie słabsze niż w 39, trochę tylko mniej pzl11.
Z tych samych jednak powodów odwleczenie wybuchu wojny nie dzialało by na naszą korzyść. Może byśmy zdołali kupić i wdrożyć trochę sprzętu, ale nie tyle by przeciwstawić temu co Niemcy by w tym czasie wyprodukowali. W 1940 walczylibyśmy już z III i IVkami używanymi masowo.

@Polska armia tłucze ruskich
Niemcy tak naprawdę aż tak bardzo by nie skorzystały w pierwszej fazie wojny na wschodzie. Problemem operacji Barbarossa była logistyka. Niemcy uderzyli prawie 4 milionową armią na armię mniejszą, rozbijali kolejne dywizje powiększając swoją przewagę - kolejne setki tysiecy żolnierzy niewiele by tu zmieniło. Takim żołnierzom trzeba bowiem dostarczyć jedzenie, amunicję, części zamienne - a to było wąskim gardłem. Trzeba też wyprodukować ciezki sprzęt (artyleria, czołgi) z czym był problem. Oczywiście Polska jako sojusznik zwolniłaby trochę wojsk związanych partyzantką, wyprodukowałaby trochę sprzętu (ale już niekoniecznie dałaby więcej żywnosci - bo sojusznika tak się nie da obrabować). Dopiero po tym jak Niemcy utkneli, jak okazało się, że armia topnieje (do tego Niemcy nie posiadali rezerwistów, więc nowy zaciąg był niedoświadczony) zaczęło sie sztukowanie frontu sojusznikami (z różnym efektem - słabo uzbrojone dywizje sojusznicze były dobrym miejscem na przełamania).

-
2018/02/09 21:24:40
"Naprawdę nie mają traumy?"

Pracowałem wiele lat z Węgrami, w tym bywając w BU całymi tygodniami, setki razy byłem z nimi na piwie itp. Co i raz schodziło w rozmowach na historię, komunę itp. No i jakoś cholera nie mają. Mimo że towarzystwo raczej było mocno prawicowe (to były czasy początków Orbana), w Polsce z takimi gośćmi bym się nie zadawał. Zajoba na punkcie CK monarchii i Trianon mieli wszyscy, ale WW2 traktowali wszyscy jak nieistotny epizod i czas w którym w sumie nic się nie stało. Taki przerywnik między dwoma wielkimi traumami (Trianon i '56). Sam byłem w ciężkim szoku że tak niby blisko w Europie narody mogą mieć tak skrajnie różne doświadczenia historyczne. Być może kwestia że ci moi nie byli z Budapesztu - znaczy oni sami byli ale poprzednie pokolenia to już raczej pewnie nie.

Co do Żydów - antysemityzm na Wegrzech jest wszechobecny i praktycznie jawny. Takie teksty o Żydach jakie goście tam sypią na pełen głos na korporacyjnej stołówce u nas nie słyszałem w życiu, nawet na jakichś pijanych imprezach. Więc nie sądzę by tak zwany naród miał problem z tym co goście od Szalasiego robili w 45 roku. Jeszcze pewnie żałują że Armia Czerwona im nie dała skończyć.
-
2018/02/09 22:25:29
<b>@embercadero:</b>
Polska poniosła duże straty w II wojnie światowej względem Węgier, czy Rumunii?
Owszem. Ale polskie straty wynikają z dwóch czynników: Holokaustu i eliminacji mniejszości narodowych (przesunięcie granic i coś, co dzisiaj nazwano by czystkami etnicznymi). Akurat te dwie rzeczy nie były zależne od tego, po której stronie Polska by stanęła w 1939. Więcej -- rozpatrując to, co jest istotnie różnym czynnikiem, czyli straty militarne (bo przecież front w 1944/45 i tak by przeszedł; Holokaust Hitler wymuszał na sojusznikach; a trudno liczyć na większą przychylność zwycięskich mocarstw dla sojusznika nazistów w Jałcie, czy Poczdamie), Polska wyszła na tym świetnie. Jedna krótka, szybko przegrana kampania, niewielkie w sumie wojska na Zachodzie; większe ale dość krótko walczące na Wschodzie, w porównaniu z gehenną frontu wschodniego Rumunów i Węgrów, przełożyły się na mniejsze straty wśród żołnierzy, mimo że Polska była ludniejszym krajem.
-
2018/02/09 23:27:27
@pak455

Kolega zgaduję raczej nie z Warszawy?
-
2018/02/09 23:53:04
"większą przychylność zwycięskich mocarstw dla sojusznika nazistów w Jałcie, czy Poczdamie"

Miałem już się zamknąć ale nie wytrzymię. Co niby jeszcze gorszego niż Jałta miałoby nas niby spotkać? Stalin wziął sobie dokładnie 100% tego co chciał. Więcej nie wziął bo nie chciał. Przecież mógł, nikt mu nie przeszkadzał. Amerykanie pozwoliliby mu na absolutnie wszystko a zdanie Churchilla się nie liczyło dla nikogo. Więc jakby Stalin chciał byśmy zostali republiką w CCCP to byśmy zostali. Tyle że nie chciał. Że niby co miałoby się stać inaczej gdybyśmy w czasie wojny zachowywali się jak Rumuni? Bardziej by nas NKWD mordowało? Bardziej się już nie dało, zastosowali swój standardowy level terroru. Mielibyśmy mniej luzu? Do 53 roku nie było zadnego luzu, realia życia w Polsce nie różniły się od realiów życia w pribałtyce czy na Ukrainie. Nasze granice to nie prezent Stalina dla Polaków tylko czysta geopolityka. Zakładał że swoją strefę w Niemczech może w pewnej sytuacji geopolitycznej stracić i Polsce (której nie zakładał ze straci w żadnej sytuacji) przydzielił ziemie której stracić z powodów strategicznych nie chciał. Do CCCP nas włączyć nie chciał, bo z tym byłoby za dużo kłopotu. To sobie wykroił na mapie kolonię w kształcie jaki mu pasował. Takze granica na Odrze i Nysie i tak by była. Albo bardzo zblizona.

To jest częsty błąd, takie myślenie że mogło być jeszcze gorzej, że nas w jakikolwiek sposób w Jałcie nagrodzono. To jest nieprawda. Wynika to zapewne z tego że po 56 roku było u nas więcej wolności więc nikt nie pamieta co było w latach 44-53. No więc było na tyle źle że nie bardzo mogło być już nic gorzej. Zostaliśmy podbici i spacyfikowani. A że nieskutecznie - to tylko dlatego że za krótko to trwało.
-
2018/02/10 12:24:09
@wo "A moim zdaniem, Niemcy wtedy blefowali."
Stale blefowali, 3 września 1939 Francja i WB powiedzieli sprawdzam. Gdyby Hitler myślał racjonalnie (ale sam piszesz, że nie), sojusz z Francją i gwarancje brytyjskie były wystarczającym zabezpieczeniem przed niemiecką ag resją. Gdyby decydować o tym mogli generałowie z niemieckiego sztabu...

@"A gdyby zaatakowali, to te Pz-I by ugrzęzły w wojnie pozycyjnej."
Podobnie musieli myśleć Francuzi w marcu 1940 roku. W końcu mieli więcej czołgów (lepiej opancerzonych i z większymi armatami) więcej samolotów. Nawet bez Brytyjczyków.
-
2018/02/10 16:56:51
@Polska armia w operacji Barbarossa

Generalnie były trzy czynniki, które sprawiły że bieg wydarzeń na froncie wschodnim był, jaki był. Wspomniana już logistyka (mało dróg bitych, błoto, szerokotorowe linie kolejowe, nawet kłopoty z mapami co powodowało dodatkowe problemy). Po drugie, zaplecze przemysłowe na Uralu, poza zasięgiem Luftwaffe. Po trzecie, Lend - Lease.

My do zaoferowania mieliśmy tylko masy piechoty i trochę kawalerii. No i powiedzmy że nie było by u nas partyzantki (która zresztą nie zdziałała wiele - wyjątkiem był powiedzmy wywiad AK) , ale więcej Niemcom zaszkodziła ta rosyjskojęzyczna. Skończylibyśmy jako mięso armatnie

@Wojna III Rzeszy z Polską i Czechosłowacją.

Nie sądzę by czołgi ugrzęzły w wojnie pozycyjnej. Blitzkrieg to przede wszystkim sposób użycia sił. Podejrzewam że w takim przypadku pierwsze uderzenie poszło by na Polskę (łatwiejszy przeciwnik) by zająć Śląsk i Małopolskę (przerwanie linii zaopatrzenia z Czechosłowacją), potem rozbić resztę naszych sił, a po pokonaniu Polski Czechosłowacja była by już łatwym łupem. Wystarczyło by zagrozić, że Luftwaffe będzie cały czas bombardować Pragę
-
2018/02/10 17:07:23
Sorry, ale teza że "nie mogło być gorzej" jest kompletnie nie poparta faktami. Zawsze może być gorzej, a skala terroru stalinowskiego na Węgrzech była dużo większa niż w Polsce. Rajk Rajkiem, Mindszenty Mindszentym, ale pół miliona ludzi wylądowało w sowieckich gułagach. Również liczba więźniów politycznych i skazanych na śmierć jest większa niż w Polsce, przy kilka razy mniejszej liczbie mieszkańców.

No i m.in. dlatego 1956 rok u nich był tak gwałtowny i skończył się taką tragedią.
-
2018/02/10 17:11:45
Nie sądzę by czołgi ugrzęzły w wojnie pozycyjnej. Blitzkrieg to przede wszystkim sposób użycia sił. Podejrzewam że w takim przypadku pierwsze uderzenie poszło by na Polskę (łatwiejszy przeciwnik) by zająć Śląsk i Małopolskę (przerwanie linii zaopatrzenia z Czechosłowacją),

Przy granicach z 1938 to jest proszenie się o kontratak spod Ostrawy.
-
2018/02/10 19:28:29
Tylko granice komplikują sprawę jeszcze bardziej. Czesi musieliby czymś osłonić granicę z Austrią, nad Polską "wisiały" Prusy Wschodnie...

Nawet gdyby wybrano inny kierunek uderzenia, priorytetem było by pokonanie Polski, a przynajmniej jej obezwładnienie. To by zadziałało nawet wariancie z wojną w 1938, ze szkolnymi Pz I jako główną bronią.

Do izolowania Czechosłowacji, na czas gdy siły szybkie zajmowałyby się Polską, wystarczyła by piechota wsparta artylerią (ok, byłaby wtedy wojna pozycyjna). Do tego trzeba by dodać przewagę jaką dawało im lotnictwo budowane pod kątem wsparcia ogniowego wojsk lądowych (szybkie bombowce, bombowce nurkujące).
-
2018/02/10 20:18:31
Zapominacie Panowie o tym, że czechosłowackie fortyfikacje graniczne w 1938 nie były ukończone i posiadały bardzo niską zdolność bojową. Nie miały przede wszystkim zamontowanego uzbrojenia artyleryjskiego (z wyjątkiem części moździerzy) i strzeleckiego w wieżach pancernych, co sprawiało że były łatwe do obezwładnienia przez saperów i piechotę. Nie byłoby tam żadnych walk pozycyjnych, najwyżej dwu - trzydniowe wstrzymanie niemieckich dywizji potrzebne do rozwinięcia sił i szturmu. Lekkie fortyfikacje z lat 1936 i 1937 były wprawdzie ukończone, ale były one znacznie słabsze niż podobne lekkie fortyfikacje polskie z roku 1939. Tak więc bój graniczny Czechosłowacja przegrałaby, zapewne nawet jeszcze w roku 1940 nie zdołano by doprowadzić prac do końca. A w 1940 Niemcy radzili sobie już doskonale z Eben Emael i linią Maginota.
-
2018/02/10 21:08:51
Radzili sobie, między innymi dlatego że czeskie fortyfikacje wykorzystali do szkolenia. Taki chichot losu.

Natomiast faktem jest, że Czechosłowacy, ze swoim dobrze wyposażonym wojskiem (nowoczesne czołgi, dobra broń maszynowa piechoty, artyleria, zapewne spore zapasy amunicji ) mogła stanowić problem dla Niemców (zwłaszcza w aspekcie strat w ludziach, sprzęcie, zużytej amunicji itd - kwestią nie jest sama wygrana, co jej koszt). Inaczej by to wyglądało, gdyby z gry wypadł sojusznik - i pozostawałby wybór pomiędzy "walczymy do końca opuszczeni przez wszystkich" a "poddajemy się".

Polacy wybrali by pewnie zawsze bramkę numer jeden...
-
2018/02/11 10:06:01
@ adiunkt

" Inaczej by to wyglądało, gdyby z gry wypadł sojusznik - i pozostawałby wybór pomiędzy "walczymy do końca opuszczeni przez wszystkich" a "poddajemy się". "

W propagandzie zawsze są guziki. W rzeczywistości pewnie znowu byłyby Zaleszczyki i dezerterujący / pijani generałowie.
-
2018/02/11 14:56:57
W 1938 roku trwa jeszcze hiszpańska wojna domowa (oficerowie Legionu Kondor nie powrócili jeszcze do Niemiec) a wojska japońskie od czasu do czasu biją się z Armią Czerwoną na chińskiej granicy. To zmienia bardzo wiele.
-
2018/02/11 20:32:00
@amatil
"Podobnie musieli myśleć Francuzi w marcu 1940 roku. W końcu mieli więcej czołgów (lepiej opancerzonych i z większymi armatami) "

Nie na froncie, nie tam, gdzie Niemcy mieli swoje.
Also gros francuskich czołgów był uzbrojony w Puteaux 37 mm. To nie było lepsze od czegokolwiek.

"więcej samolotów. Nawet bez Brytyjczyków. "

No nie, zupełnie nie. Nie w linii.
Przygniatająca przewaga liczebno-organizacyjnie-techniczna Luftwaffe to jeden z filarów sukcesu Fall Gelb.
-
2018/02/12 09:24:42
Przepraszam za #rapiery

@vauban
Jak wiesz, każde fortyfikacje są tak dobre, jak ich załoga.
Eben Emael był źle zaprojektowany - bo z założeniem, że cała załoga siedzi stale pod ziemią. Czasem myślę, że kosztowne i nowoczesne, ale głupio zaprojektowane fortyfikacje należą do belgijskich specjalności narodowych.

W Eben Emael pluton piechoty i dwa karabiny maszynowe na wierzchu betonu zrobiłyby Niemcom Sainte-Mre-Église^2. Zresztą wystarczyło wezwać ogień artylerii z zewnątrz, na własne fortyfikacje (Francuzi w GW Saint Martin to zrobili, o czym wiesz).
W niedokończonych fortyfikacjach Czesi musieliby (zakładając ich racjonalność) prowadzić obronę głównie z zewnątrz, a beton traktować jako schrony bierne.

Niemcy nie radzili sobie z Linią Maginota tylko z przedłużoną Linią Maginota, ponadto wycofanie wojsk międzypola i brak sił do kontrataku zrobiło swoje - w przypadku Czechów należałoby oczekiwać licznych kontrataków, w tym czołgów "35", których mechaniczna niezawodność była kosmosem w stosunku do czołgów francuskich. Rzecz działaby się w niewielkiej (w porównaniu z Francją) przestrzeni operacyjnej.

Tak, wiem, nadal są to czyste spekulacje.

Ale właściwe pytanie jest zupełnie inne: czy Hitler zdecydowałby się na atak na doraźny sojusz polsko-czechosłowacki (z Francją za plecami) oraz co by mu doradzili jego generałowie (chyba akurat działa się afera Blomberga i Fritscha).
-
2018/02/12 10:20:03
@pohjois

"Nie było żadnego dobrego wyjścia dla kraju leżącego między dwiema potęgami, rządzonymi przez zbrodnicze, totalitarne reżimy nastawione na ekspansję i agresję. "

Takie stawianie sprawy zbytnio rozgrzesza polskie elity międzywojnia. Nazizm miał w swoich genach agresję i ekspansję, lecz geny te ujawniały się tylko w sprzyjających warunkach. A Polska przyczyniła się do ich stworzenia. Powyżej pisałem o hipotetycznej konferencji zwołanej z polskiej inicjatywy w Genewie, na której moglibyśmy zadeklarować dużą kwotę przyjmowanych uchodźców żydowskich z Niemiec i Austrii, tym samym przejmując inicjatywę oraz moralno-polityczne przywództwo w sprawie, którą interesował się cały ówczesny świat zachodni i w której Niemcy występowały w roli źródła problemu. Taki scenariusz wydaje mi się o wiele mniej fantastyczny niż zachęcanie pacyfistyczne nastawionych zachodnich społeczeństw do wojen prewencyjnych przeciw Niemcom. W rzeczywistości międzynarodowa konferencja w sprawie uchodźców żydowskich odbyła się w lipcu 1938 r. w Evian, z inicjatywy Roosevelta. Przyniosła fiasko - prawie nikt nie chciał deklarować pomocy uchodźcom, również Polska dla której przyjęcie kilkudziesięciu tysięcy niemieckich Żydów, choćby i pod cudzą presją, byłoby geopolitycznym błogosławieństwem - otrzymalibyśmy grupę zasymilowanych, świetnie znetworkowanych na Zachodzie obywateli prestiżowych profesji, z determinacją działających na rzecz realności dawnych Polsce gwarancji wojskowych. Stało się inaczej, Żydom społeczność międzynarodowa okazała obojętność (a my wręcz wrogość przy okazji kryzysu jesienią 1938 r.), co stało się jednym z czynników uaktywniających gen agresywnego antysemityzmu u nazistów. Poczuli po prostu bezkarność swoich działań. Nawet jednak jeszcze wtedy planowali raczej szykany i grabież, niż masowe mordy. W wewnętrznych rozmowach nazistowskiego kierownictwa z tego okresu, Goering pomstował na pogromy dezorganizujące gospodarkę (chciał państwowych wywłaszczeń), Heydrich oponował przeciw gettom obawiając się utraty policyjnej kontroli nad nimi, a Goebbels zastanawiał się czy oddzielne przedziały dla Żydów w pociągach to propagandowo dobre rozwiązanie (mogłyby przecież być mniej zatłoczone niż "aryjskie") - te rozmowy czyta się z poczuciem surrealizmu wiedząc jak potraktowano ludzi ze społeczności żydowskiej już 3-4 lata później. Widać z nich jednak dobrze, że do Zagłady w sensie dziś znanym raczej nie doszłoby w granicach Rzeszy sprzed 1939 r. Umożliwił ją dopiero upadek Polski i atak na Sowietów, kiedy na faktycznie wyjętych spod prawa (nawet tak złego prawa jak prawo Rzeszy) terenach pod zarządem Franka i okupacyjnych władz wojskowych znalazła się wielomilionowa populacja żydowska. Elity polityczne 2 RP miały obowiązek ochrony polskiego bytu państwowego również w interesie tej populacji, czego nie przyjmowały do wiadomości (tolerowały za to rozproszony antysemityzm i snuły idiotyczne plany przesiedleń na Madagaskar). Gdyby elity owe przejęły się choć połowicznie swoim obowiązkiem wobec żydowskich współobywateli i żydowskich uchodźców (z których również wielu też miało polskie obywatelstwo), Polska przetrwałaby, i wcale nie jako sojusznik Hitlera (co jest szczytem alternatywnych opcji dostrzeganych przez naszą prawicę), ale jako sojusznik Zachodu. To mogłoby się stać, gdyby w Polsce rządzili socjaliści, a nie sanacja. Ponieważ rządziła schyłkowa sanacja, nie umiejąca poprawnie definiować szans i zagrożeń kraju, nasz byt państwowy stał się zależny od czynników poza naszą kontrolą: uzbrojenia czeskich fortec i zdolności bojowej francuskiego lotnictwa - a przede wszystkim od wiary w sens stawania po polskiej stronie, którą zniszczyliśmy. Paralele są oczywiste i przygnębiające.
-
2018/02/12 11:31:56
Marzenia o wspólnym sojuszu polsko-niemieckim popełniają jeden podstawowy błąd, oceniając szanse na podstawie doświadczeń niemieckich z 1941. Tymczasem już nie powinno być tajemnicą, że Stalin miał w 1938/39 ogromny potencjał obronny, który porzucił dopiero po podpisaniu paktu z Hitlerem (tak, wiem, lektura Suworowa). Tu nie jest mowa o kilku dodatkowych czołgach czy jakimś prototypie samolotu ale o głębokich liniach obronnych, o strukturze dowodzenia czy rozstawieniu wojsk.

I przykro mi, jeżeli Warszawiak patrzy na II WS z perspektywy losu własnego miasta, niemniej jako (były już) Gdańszczanin nie uważam, że nie dało się "drogo sprzedać" tego miasta i tej autostrady. Oczywiście każdy rząd by po tym upadł, nawet gdybyśmy jakieś Zaolzie za to dostali. Ale jest takie przysłowie, jak prowadzą na śmierć, poproś o szklankę wody. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy w ciągu tych paru minut, które Ci zostały do śmierci. Polska zapłaciła największą cenę, bo poszła jako pierwszy pod ogień wojny (i nawet oficjalnie z tego dumna jest). W czasie, jak wszystkie inne kraje robiły wszystko właśnie po to, żeby nie być tymi pierwszymi (i dużo skuteczniej). To tyle w temacie, dlaczego Węgry i inne śmęgry miały mniejsze straty.

A jak tak luźno wrzucamy już różne alternatywne scenariusze to ja całkiem niedawno odkryłem jeden - dla starych wygów pewnie już znany. Mianowicie o całkiem daleko posuniętych planach USA do wojny z... Wielką Brytanią. Włączając w to różne opcje inwazji czy przynajmniej zneutralizowani Kanady. Plan "niby" szufladowy, ale budowano już kilka lotnisk, przeprowadzano manewry i przeznaczano miliony (ówczesnych) dolarów. Porzucono praktycznie w przeddzień II WS, "dzięki" Hitlerowi. Przy takim scenariuszu nasze wszystkie dywagacje o Zaolzia czy inne Bardzo Ważne Pipidówy (przepraszam wszystkich Zaolziaków / -czan) lub granice na Nysie siakiej lub takiej tracą swoje doniosłe znaczenie.

en.wikipedia.org/wiki/War_Plan_Red
-
wo
2018/02/12 11:34:51
@adiunkt
"Nawet gdyby wybrano inny kierunek uderzenia, priorytetem było by pokonanie Polski, a przynajmniej jej obezwładnienie. To by zadziałało nawet wariancie z wojną w 1938, ze szkolnymi Pz I jako główną bronią"

Niekoniecznie. Podsumuję moje argumenty:

- to już był październik, zły miesiąc na blitzkrieg, w Fall Weiss Niemcom pomógła wygrać Złota Polska Jesień (to nawet brzmi jak nazwisko - generał Geldherbst). A i wtedy się to przeciągnęło do października. Gdyby zaatakowali w październiku, przeciągnęłoby się więc co najmniej do listopada, a wtedy po kontrofensywie generała Novembra blitzkrieg by definitywnie przeszedł w wojnę pozycyjną

- w 1938 Niemcy mieli żołnierzy i dowódców przeszkolonych głównie na kartonowych makietach czołgów (dlatego porównania do sytuacji z 1940 uważam za epsod meniętny i grożę desomowaniem)

- co innego "napaść podstępnie", co innego "zignorować ultimatum"; nie mieliby przewagi zaskoczenia

ergo: gdyby Polska ogłosiła gwarancje dla Czechosłowacji w 1938, Niemcy by albo zbastowali, albo faktycznie by zaatakowali, po czym front by ugrzęznął gdzieś na linii Bzury i Wisły, a Warszawa nadal by miała kilka oryginalnych zabytków
-
wo
2018/02/12 11:40:13
@gammon
"W niedokończonych fortyfikacjach Czesi musieliby (zakładając ich racjonalność) prowadzić obronę głównie z zewnątrz, a beton traktować jako schrony bierne"

Czechom i Słowakom fortyfikacje dała geografia, przecież nawet Armia Czerwona w 1944/1945 nie była w stanie tam prowadzić frontalnej ofensywy. Gdyby Hitler zignorował ultimatum, mógłby najwyżej zaatakować od strony Wiednia, ale tam byłyby problemy logistyczne z zaopatrywaniem ze świeżo zaanektowanej Austrii (układ linii kolejowych byłby niekorzystny i podatny na sabotaż). Więc tu też przepowiadałbym ugrzęźnięcie w wojnie pozycyjnej, po zajęciu dajmy na to Brna.
-
2018/02/12 11:48:16
@wo

"gdyby Polska ogłosiła gwarancje dla Czechosłowacji w 1938, Niemcy by albo zbastowali, albo faktycznie by zaatakowali, po czym front by ugrzęznął gdzieś na linii Bzury i Wisły, a Warszawa nadal by miała kilka oryginalnych zabytków"

Albo to, albo o rok wcześniej doszłoby do paktu Ribbentrop-Litwinow (jeszcze nie Mołotow). Chyba zapominamy trochę przy tych alternatywnych scenariuszach, że i w 1939 Hitler nie poradził sobie sam z Polską. Być może byłby w stanie, w końcu atakując dodatkowo od południa odcinał II RP od jedynego (rumuńskiego) sojusznika, niemniej pozostawała opcja wykorzystania Kresów jako terenu, na którym niemiecki Blitzkrieg by ugrzązł. A nasza wyśmiewana kawaleria w warunkach braku dróg i torów wyrównałaby szansę wobec zmechanizowanych wojsk III Rzeszy. Do czasu otwarcia frontu na Zachodzie.

I właśnie żeby tego uniknąć, Hitler zaatakował Polskę samotrzeć (wliczając Słowację, chyba że kogoś zapomniałem jeszcze).
-
2018/02/12 12:43:52
@bert04

"Stalin miał w 1938/39 ogromny potencjał obronny, który porzucił dopiero po podpisaniu paktu z Hitlerem"

Istotnie, Stalin nie koncentrował się przed 1938 r. na scenariuszu napadu na Polskę (liczył raczej na oportunistyczne wykorzystanie takiej wojny europejskiej, jaką przyniesie czas). Hitler też nie - to właśnie oponenci nazizmu w armii i wśród polityków ze spektrum konserwatywnego, tacy jak Carl Friedrich Goerdeler, konsekwentnie mówili o rewizji granic z Polską (np. w konspiracyjnych rozmowach z Brytyjczykami). Hitler i Stalin obaj mogli uważać Polskę za pożądany bufor przeciw drugiemu, a zjednoczyli się jako nasi agresorzy dopiero wtedy, gdy ich usilnie przekonaliśmy o naszej słabości i izolacji przy okazji kryzysu czechosłowackiego.

"W czasie, jak wszystkie inne kraje robiły wszystko właśnie po to, żeby nie być tymi pierwszymi (i dużo skuteczniej)"

Tak, impet nazizmu mógł pójść w innych kierunkach np. byłych niemieckich kolonii (patrz NSDAP-KPA, Reichskolonialbund).
-
2018/02/12 13:44:36
To smutne że zawsze jak jak jet rozmowa o latach tuż przed II wojną światową to pojawia się ktoś powołujący się na Suworowa i ktoś kwestionujący, że Polskie wojska 17 września były już gruntownie rozbite, a przedmoście rumuńskie to była mrzonka taka sama jak wcześniej nieoddanie ani guzika, a trochę później obrona na linii Warty i Wisły. Ale dobrze, że tym razem to jedna osoba, łatwiej ignorować!
-
2018/02/12 13:44:44
@wo

Tylko przy scenariuszu w którym Blitzkreig grzęźnie w błocie i dochodzi do wojny pozycyjnej, jest istotny problem. Wojna pozycyjna to wojna na wyczerpanie, a my mieliśmy mniejsze zasoby, zwłaszcza amunicji (i możliwość jej produkcji).

Nawet dochodząc do Bzury, Niemcy opanowali by Wielkopolskę, odcięli Polskę od morza, zapewne mieliby Śląsk i Kraków (a przynajmniej by go oblegali). W ich ręce wpadłaby zapewne fabryka amunicji w Skarżysku. A czy sieć kolejowa na Słowacji i połączenia z Polską przez Karpaty miałyby wystarczającą przepustowość, by tamtędy szło zaopatrzenie do nas? Te kilka linii kolejowych także było by wrażliwych na dywersję a przy dobrej pogodzie na ataki lotnicze (nawet niecelne naloty, dezorganizowałyby pracę na stacjach węzłowych)

A co gdyby Niemcy po wejściu w głąb Polski wystosowali ofertę rozejmu, lub pokoju, licząc że po utracie sporej części terytorium, zrobimy wszystko - z porzuceniem sojusznika na czele - żeby je odzyskać?

-
2018/02/12 14:09:29
@awal111

"Istotnie, Stalin nie koncentrował się przed 1938 r. na scenariuszu napadu na Polskę"

Chyba podstawowa różnica między Stalinem a Hitlerem będzie taka, że ten pierwszy w ogóle nie koncentrował się na pojedynczych krajach czy kampaniach, ale prowadził grę kompleksową, polegającą na rozszerzeniu strefy wpływów. Jego podboje między 17.9.39 a 21.6.41 był częścią jednego planu (choć w Finlandii musiał dokonać pewnej korekty). Co miało być dalej... można sobie spekulować, ale nie chcę zanadto @czescjacek wnerwiać. Zresztą, odbiega zbyt daleko od tematu notki.

O Hitlerze natomiast wiadomo tyle, że chciał się zemścić na Francji (co pośrednio implikuje zajęcie przynajmniej Beneluksu). I chciał pognębić Żydów. Natomiast Polska, Norwegia, Jugosławia, Afryka Północna nie były od początku na jego liście To-Do, po prostu tak jakoś wyszło. Nic z tego być nie musiało (no może poza Norwegią, zabezpieczenie surowców).

"Tak, impet nazizmu mógł pójść w innych kierunkach np. byłych niemieckich kolonii (patrz NSDAP-KPA, Reichskolonialbund). "

Impet nazizmu mógł nawet pójść w kierunku Francji, gdyby Polska odwróciła ten "tradycyjny" sojusz i Hitler nie bał się ciosu w plecy podczas parady w Paryżu.

@czescjacek

O zatrzymaniu się na linii Wisły-Bzury wspominał gospodarz, tyle że w alternatywnej historii w 1938. A moja skromna osoba w tym kontekście wspominała już tylko o Kresach jako terenach, na których przynajmniej nominalnie utrzymywałyby się jakaś reszta obszarów nie-zajętych przez III Rzeszę. Z tego co czytałem, logistyka III Rzeszy starczyła na miesiąc walk, gdyby nie sowieci, to by już wiele więcej sami zająć nie mogli, nawet gdyby tylko sam KOP na tych terenach miał pozostać.

A co do pewnego znanego autora, to celowo nie wspominam o jego tezach na temat planów Stalina, a jedynie o tym, co działo się w ZSRR do 21.6.41. A przynajmniej opis "stanu posiadania" z lat 1938/39. Jeżeli należysz do osób, które tę część jego opisów kwestionują, to cóż, będę musiał odwzajemnić ignorowanie.

@sfrustrowany_adiunkt

"A co gdyby Niemcy po wejściu w głąb Polski wystosowali ofertę rozejmu, lub pokoju, licząc że po utracie sporej części terytorium, zrobimy wszystko - z porzuceniem sojusznika na czele - żeby je odzyskać?"

Pytanie nie do mnie, ale jaki epizod z historii II WS sugeruje taki scenariusz? Nie znam przykładu, w którym państwu atakowanemu przez III Rzeszę oferowano by coś innego, niż złożenie kapitulacji.


PS: blox sucks. Trzy razy (w momencie pisania tego PS) wywalał mnie z wysłania posta. "Tempo wpisywania wskazuje...".
-
2018/02/12 14:21:06
@bert
Ale jak sobie to właściwie wyobrażasz - że na Kresach byłoby jakieś państwo upadłe, złota polska wolność, Niemcy nie mogliby tam nigdy dotrzeć? Ile czasu taka sytuacja miałaby się utrzymywać, miesiąc? Nie wpadliby na pomysł utworzenia jakiegoś kadłubkowego państewka, jakiegoś Niepodległego Państwa Ukraińskiego? Pliz.
-
2018/02/12 14:42:31
@bert

Co do polityki III Rzeszy - gdybamy o scenariuszach alternatywnych, ale choćby fakt że Niemcy zadowolili się w 1940 tylko 2/3 terytorium Francji, pozwalając na zachowanie baz morskich, floty i kolonii ilustruje że nie zawsze była to kapitulacja bezwarunkowa. Tym bardziej mogli by być bardziej skłonni do kompromisu w sytuacji, gdy byli słabsi. A hipotetyczny sojusz Warszawa - Praga byłby relatywnie słaby i moglibyśmy jednak chcieć się z niego wycofać (zwłaszcza z frontem na linii Bzury)

@obrona na Kresach

Też tego nie widzę. Gdyby siły polskie wycofały się tak daleko, to oznaczało by, że już nie na czego bronić, a Niemcy nie mają czego zdobywać (bo co tam było? Miasta? Przemysł? ). Niemcy mogliby zatrzymać się, nękać nas działaniami na relatywnie małą skalę i poczekać aż sami poprosimy o rozejm. Bo z czasem skończyła by się amunicja (nawet gdybyśmy tylko się bronili) a możliwe że nawet żywność dla zgromadzonych tam wojsk. Nie mówiąc o morale żołnierzy. A wręcz jest możliwe, że wybuchło by jakieś (być może podsycane przez Niemców lub Rosjan) powstanie ukraińskie
-
wo
2018/02/12 14:47:25
@bert
"Albo to, albo o rok wcześniej doszłoby do paktu Ribbentrop-Litwinow (jeszcze nie Mołotow)"

Niemożliwe z wielu powodów. Po pierwsze, Litwinow był Żydem, co już kończy rozmowę. Ale po drugie, takiego paktu nie da się negocjować na gwałtu-rety, mam tu wojnę i brak mi sojuszników. Negocjowano go przez kilka miesięcy.

Hitler w 1938 bylby przeciw Polsce sam.
-
2018/02/12 14:49:08
Z tego co czytałem, logistyka III Rzeszy starczyła na miesiąc walk

Z tego co czytałem, XIX korpus Guderiana został zmasakrowany pod Wizną.
-
wo
2018/02/12 14:55:06
@adiunkt
"Nawet dochodząc do Bzury, Niemcy opanowali by Wielkopolskę, odcięli Polskę od morza, zapewne mieliby Śląsk i Kraków (a przynajmniej by go oblegali)."

Z tym Krakowem to bez przesady - zakładając, ze Czechosłowacja przynajmniej nominalnie jest w stanie wojny, nie chcieliby za bardzo się odsłaniać na kontratak od bramy morawskiej. Doszliby raczej gdzieś do granicy zaborów.

" A czy sieć kolejowa na Słowacji i połączenia z Polską przez Karpaty miałyby wystarczającą przepustowość, by tamtędy szło zaopatrzenie do nas?"

Po Rumunii oczekiwałbym postawy co najmniej życzliwej neutralności, więc zaopatrzenie widzę raczej tamtędy (via Lwów i Tarnopol).

"Te kilka linii kolejowych także było by wrażliwych na dywersję"

Spodziewałbym się jednak więcej antyhitlerowskich partyzantów w Austrii w 1938 (partię socjalistyczną przecież rozbito niewiele wcześniej), niż antymasarykowskich w Czechosłowacji. Zwłaszcza tam, gdzie nie było etnicznych Niemców.
-
2018/02/12 15:22:21
@czescjacek

"Ile czasu taka sytuacja miałaby się utrzymywać, miesiąc?"

No właśnie, kluczowe słowo, czas. Ile czasu miałby Hitler w scenariuszu, w którym sam atakuje Polskę? Przecież chciał atakować Francję już w październiku tego samego roku. Ale generałowie mu wyliczyli, że przed wiosną "Geht nichts". 50 % strat materiałowych, dywizje bez zdolności operacyjnej przed wiosną 40. Czym miałby zajmować resztę terenów, na panjewagen? Co jego wspaniała Luftwaffe by wskórała, nawet gdyby nie straciła tylu maszyn, co straciła?

@sfrustrowany_adiunkt

"nie zawsze była to kapitulacja bezwarunkowa. "

Ale Ty podajesz przykład "kapitulacji warunkowej" na wsparcie tezy dotyczącej jakiegoś egzotycznego, cytuję, "rozejmu lub pokoju". Co do "kapitulacji warunkowej", zgoda, takie coś mogło być. Zwłaszcza w czasie, jak jeszcze nazizm nie pokazał całkiem swojej brutalności.

"Gdyby siły polskie wycofały się tak daleko, to oznaczało by, że już nie na czego bronić, a Niemcy nie mają czego zdobywać (bo co tam było? Miasta? Przemysł? ). Niemcy mogliby zatrzymać się, nękać nas działaniami na relatywnie małą skalę i poczekać aż sami poprosimy o rozejm. "

Pytanie, ile do "nękania" potrzebowaliby sił, które na gwałt potrzebne im były na Zachodzie. Hitler nie zawierał sojuszy przy zajmowaniu Czech bo wiedział, że je "połknie" na raz. W przypadku Polski stawiam tezę, że nawet przy idealnej pogodzie i katastrofalnym dowodzeniu po stronie WP Hitler w pojedynkę nie byłby w stanie skonsumować zwycięstwa w całości.

"A wręcz jest możliwe, że wybuchło by jakieś (być może podsycane przez Niemców lub Rosjan) powstanie ukraińskie"

To fakt, ta myśl mnie naszła przy pisaniu, że tak Ukraińcy jak i być może Białorusini mogli by się dawać we znaki resztkom wojska. Czy to sami z siebie, czy "podsycani", przez Niemców lub Sowietów. Zresztą chyba pisałem już, że na terenach południowych (Zachodnia Małopolska vel Wschodnia Ukraina) daję Niemcom lepsze szanse, w końcu do Lwowa doszli sami. Ale już zajęcie Polesia to inna bajka.

@gammon_no.82

(Zakładając, że to nie była ironia) Nie chodzi o jakiś jeden korpus, ani o zachwycanie się jakimiś jednostkowymi obronami. Chodzi o sumę strat i odzyskanie przez Wehrmacht i Luftwaffe zdolności bojowej.
-
2018/02/12 15:46:39
@WO

"Spodziewałbym się jednak więcej antyhitlerowskich partyzantów w Austrii w 1938"

To by się mogło zdarzyć gdyby w Polsce i przedanszlusowej Austrii rządzili socjaliści. Międzynarodówka antyfaszystowska. Jednak jacyś "Kruckenkreuz-Partisanen" atakujący niemieckie pociągi z okrzykiem "Heil Schuschnigg!" aby wspomóc sztab Rydza-Śmigłego to pomysł komediowy a nie alt-historyczny...

W ogóle cały scenariusz gwarancji dla Czechosłowacji ma chyba politycznie sens tylko wtedy gdy rządzi u nas podobna koalicja jak ich "Piątka". Również dlatego, że stronom udałoby się wtedy uzgodnić jednolite stanowisko wobec Sowietów, Francuzom trudniej byłoby się odciąć, a Goebbelsowi - przekonać świat, że na drodze słusznych praw mniejszości sudeckiej stanęła awanturnicza sołdateska.
-
2018/02/12 15:49:48
@wo

"Niemożliwe z wielu powodów. Po pierwsze, Litwinow był Żydem, co już kończy rozmowę. Ale po drugie, takiego paktu nie da się negocjować na gwałtu-rety, mam tu wojnę i brak mi sojuszników. Negocjowano go przez kilka miesięcy.

Hitler w 1938 bylby przeciw Polsce sam."

Połowicznie zgoda, w 1938 byłby jeszcze sam. Ale porównajmy. Między wymianą Litwinowa na Ribbentropa a podpisaniem tzw. paktu o nieagresji upłynęły dwa miesiące i 20 dni. Załóżmy, że w tej alternatywnej wersji historii to też jest możliwe. A jeżeli przyjąć za punkt wyjściowy ten hipotetyczny pakt Polski i Czechosłowacji to, znowu porównując do tzw. gwarancji brytyjskich, otrzymamy trzy miesiące i 17 dni. Na kiedy zakładasz podpisanie paktu? Przypuśćmy, że październik 38. Wtedy sojusz Hitlera i Stalina byłby możliwy w lutym 39. A wspólny atak na wiosnę. Marzec, najpóźniej kwiecień.

Oznaczałoby to (możliwy) wybuch wojny o pół roku wcześniej. Lokalnie sytuacja nieco korzystniejsza, ale bilans sił nadal podobny, a stan dozbrojenia wszystkich armii gorszy (co po słabszej stronie jednak więcej waży). Dodatkowym (hipotetycznym) minusem może być to, że w Anglii i Francji środowiska pacyfistyczne były silne przed zajęciem Czech. To już spora spekulacja, ale zakładam, że w tej sytuacji żadnych gwarancji brytyjskich czy francuskich by nie było.
-
wo
2018/02/12 15:58:34
@awal
"To by się mogło zdarzyć gdyby w Polsce i przedanszlusowej Austrii rządzili socjaliści. Międzynarodówka antyfaszystowska. Jednak jacyś "Kruckenkreuz-Partisanen" atakujący niemieckie pociągi z okrzykiem "Heil Schuschnigg!" aby wspomóc sztab Rydza-Śmigłego to pomysł komediowy a nie alt-historyczny... "

Myślę raczej o strajkach i rozkręcaniu szyn. W Austrii tuż po Anszlusie nadal nie wszyscy kochali Hitlera. A te pociągi z zaopatrzeniem musiałyby iść przez czerwony Wiedeń, bo taka jest mapa (a przedtem przez kawał kraju).

@bert
"Połowicznie zgoda, w 1938 byłby jeszcze sam. Ale porównajmy. Między wymianą Litwinowa na Ribbentropa a podpisaniem tzw. paktu o nieagresji upłynęły dwa miesiące i 20 dni. Załóżmy, że w tej alternatywnej wersji historii to też jest możliwe"

Na pewno nie. Pakt R-M był potajemnym obwąchiwaniem się, "czy jak my zaatakujemy to wy też zaatakujecie". Tutaj już zakładamy, że Hitler odsłonił karty: zaatakował. Stalin wtedy owszem, wkroczy - ale tylko gdyby Hitler odniósł jakiś oszałamiający sukces. Armia Czerwona w 1938 była w jeszcze gorszym stanie niż Wehrmacht, była w stanie tylko zająć coś bez walki. Nie zapominajmy, jaki łomot dostali od maleńskiej Finlandii jeszcze w 1939.

"Dodatkowym (hipotetycznym) minusem może być to, że w Anglii i Francji środowiska pacyfistyczne były silne przed zajęciem Czech. To już spora spekulacja, ale zakładam, że w tej sytuacji żadnych gwarancji brytyjskich czy francuskich by nie było."

Przede wszystkim jednak by nie było konferencji monachijskiej i rozbioru Czechosłowacji, więc wszystkie scenariusze "a potem i tak rusza wojna światowa" zakładają, że Hitler ma rozciątnięte granice, nie ma czeskiego przemysłu, nie może też już nikogo zaskoczyć, bo wszyscy już znają jego agresywne plany (itd.).
-
2018/02/12 16:53:24
@wo

"Pakt R-M był potajemnym obwąchiwaniem się"

Pakt R-M (historyczny) był jedynym wyjściem dla Hitlera w sytuacji, jak (prawie) nikt inny mu już nie wierzył. Więc zakładam, że w alternatywnej wersji historii Hitler by szukał innych możliwości. Jeszcze nie miał tak zbrukanej reputacji, jak po zajęciu Czech (czym złamał porozumienie z Monachium), jeszcze Chamberlain był gotów na wiele, żeby "uratować pokój". To jednak nadal nie wyklucza tego (alternatywnego) paktu R-M, tylko może opóźniać moment, w którym Hitler uzna, że nie ma innego wyjścia.

Miał inne wyjście? Mógł zmienić całą swoją pro-wojenną politykę na pokojową kołoegzystencję, kiedy w Sudetach, w Lotaryngii, w Kłajpedzie i w niedalekiej Bydgoszczy dziatki niemieckie z wytęsknieniem czekały na jego przybycie?

"Armia Czerwona w 1938 była w jeszcze gorszym stanie niż Wehrmacht, była w stanie tylko zająć coś bez walki. Nie zapominajmy, jaki łomot dostali od maleńskiej Finlandii jeszcze w 1939. "

Pardon, ale w międzyczasie mówimy już o wiośnie 1939. Nie zapominajmy, jaki łomot sprawili w maju Japończykom nad Chałchin-Goł.

"Przede wszystkim jednak by nie było konferencji monachijskiej i rozbioru Czechosłowacji"

Zakładając że Hitler jest sam - zgoda. Zakładając, że jednak zwąchał się ze Stalinem - jest rozbiór, z jakimiś przesunięciami "stref wpływów" może. Warszawa dla Stalina, może jakiś kawałek Słowacji nawet?

"więc wszystkie scenariusze "a potem i tak rusza wojna światowa""

Tak się zastanawiam na marginesie, czy istnieje jakiś scenariusz, w którym II Wojna Światowa nie rusza. Chyba nie.
-
2018/02/12 17:26:25
@bert

"Miał inne wyjście? Mógł zmienić całą swoją pro-wojenną politykę na pokojową kołoegzystencję, kiedy w Sudetach, w Lotaryngii, w Kłajpedzie i w niedalekiej Bydgoszczy dziatki niemieckie z wytęsknieniem czekały na jego przybycie?"

Jakiś konflikt Hitler musiał wywołać, przede wszystkim dlatego, że był na granicy bankructwa bo rozdmuchaniu ponad miarę długu na zbrojenia - o czym wiedział (ustąpienie Schachta ze stanowiska szefa Reichsbanku). Jakąś awanturę wznieciłby, jednak przy bardziej chaotycznej organizacji mogłaby się ona skończyć puczem i teatralnym finałem w postaci "last stand" pośród walk ulicznych w Berlinie w 1939 r. (w jego optyce: upadku pod ciosami "światowego Żydostwa"). Czyli tak jak to się faktycznie skończyło, lecz bez 5 lat koszmarnej wojny.
-
2018/02/12 17:30:48
@bert04
(Zakładając, że to nie była ironia)


Była.
"Z tego co czytałem", to "Burza" z "Błyskawicą" wygrały Bitwę o Atlantyk, 303 dywizjon miał 126 potwierdzonych zestrzeleń w BoB, a w Warszawie w 1944 roku zabito (w przeliczeniu) całą dywizję Niemców i ich sojuszników.

Chodzi o sumę strat

Czyich? Jakich?

i odzyskanie przez Wehrmacht i Luftwaffe zdolności bojowej

Nie mieli zdolności bojowej, żeby poradzić sobie z rezerwistami i magazynierami z ośrodków zapasowych? Albo z jakąś partyzantką z bagien Prypeci? Serio?
OIDP dla Wehrmachtu istotniejsza była reorganizacja i doszkolenie żołnierzy z wykorzystaniem doświadczeń z Polski - na czele z przekształceniem nieudanych dywizji lekkich w "normalne" dywizje pancerne. No i początek przeróbki czołgów lekkich na artylerię samobieżną, pojazdy amunicyjne itp. - przecież oni od początku zdawali sobie sprawę, że Pz.I jest na wojnie nieporozumieniem, a Pz.II ma bardzo ograniczone zastosowanie. Ale tego wszystkiego potrzebowali do użycia na Zachodzie, a nie do ukończenia kampanii w Polsce.
-
2018/02/12 18:01:55
@wo

"Z tym Krakowem to bez przesady"

Brama Morawska jako wąskie gardło jest łatwa do zablokowania, więc Niemcy mogliby tam próbować powstrzymać ewentualny czechosłowacki kontratak. A Kraków byłby dość blisko granicy z 1938 i byłby na tyle ważnym węzłem kolejowym że warto byłoby go zdobyć (lub zaledwie izolować)

@Bert

"Pytanie, ile do "nękania" potrzebowaliby sił, które na gwałt potrzebne im były na Zachodzie. "

Bez przesady - wystarczyła by piechota, trochę artylerii i to wszystko. WP broniące się na Kresach było by zmęczone wcześniejszymi walkami (z mocno obniżonym morale) i z małym zapasem amunicji. Pewnie nawet SA i rezerwiści z Landwehry by wystarczyli - zwłaszcza że chodziło by tylko o nękanie i czekanie na kapitulację, a nie wygraną w walnej bitwie.



-
2018/02/12 18:18:37
@gammon_no.82

"Chodzi o sumę strat

Czyich? Jakich? "

Romulańskich.


"Nie mieli zdolności bojowej, żeby poradzić sobie z rezerwistami i magazynierami z ośrodków zapasowych? Albo z jakąś partyzantką z bagien Prypeci? Serio? "

Ktoś wyżej, chyba nasz gospodarz, pokazywał przykład, jak to wielka machina wojenna ugrzęzła wobec zimy i złych warunków terenowych. I nie tylko, wiem, Linia Mannerheima miała decydujące znaczenie. Niemniej można wysnuć z tego wniosek, że tak zima 1939/40 jak i złe warunki terenowe mogą wpływać negatywnie na możliwości ataku zorganizowanych machin wojennych.


"Ale tego wszystkiego potrzebowali do użycia na Zachodzie, a nie do ukończenia kampanii w Polsce."

Tak, bo zdolność bojowa to tylko i jedynie liczba Pz.I i Pz.II? A jak dojeżdżali na pole walki, siedząc na tych tankietkach? Na piechotę? Na furmankach? Nie potrzebowali amunicji, mogli wytrzebić resztki KOP bagnetami? Lub waląc saperkami?

Tak, ci "Romulanie" stracili nie tylko sprzęt, że tak powiem, frontowy, ale stracili lub zajechali sporą część swojej logistyki. Mowa jest między innymi o 6000 samochodów (przypuszczam, że tylko jakiś ułamek z tego idzie na rzecz bezpośrednich działań wojennych, reszta po prostu nie wytrzymała obciążenia). Mowa jest o zapasach amunicji na 2 tygodnie walki (tak, jeżeli zredukujemy liczbę zaangażowanych sił, to będzie lepiej wyglądać, no ale przecież szykujemy się do Fall Gelb). No i mowa jest o tym, że nawet w najbardziej optymistycznych wariantach armia niemiecka potrzebuje a) czasu i b) sił wojskowych na zajmowanie kolejnych terenów. Można się pobawić w porównywanie, ile dywizji potrzebował Hitler w takiej Jugosławii tylko dlatego, żeby kontrolować tamte tereny z ich pół-regularną partyzantką, ale to już by szło chyba za daleko w tej dyskusji.

Dla porównania, taka nic nie znacząca remiza wojskowa na nic nie znaczącym Westerplatte, tylko dlatego, że utrzymywała się przez tydzień, angażowała spore siły niemieckie, które bez tego mogły być użyte w innych terenach. I o tym mówię, o angażowaniu Niemców, opóźnianie momentu, w którym mogliby odciągnąć swoje dywizje, uzupełnić zapasy.

"Propagandowy" efekt ogłaszania, że jeszcze nie cała Galia, ten Polska jest zajęta, to tylko pewien polityczny bonus na marginesie. Może najmniej znaczący.

............

@sfrustrowany_adiunkt

"Bez przesady - wystarczyła by piechota, trochę artylerii i to wszystko. (...) Pewnie nawet SA i rezerwiści z Landwehry by wystarczyli"

Bo doświadczenia historyczne pokazują, że do wytrzebienia wojsk przechodzących do partyzantki wystarczają bojówki paramilitarne. Pewnie też przyjadą na furmankach lub rowerach i będą używać pałek, coby amunicję oszczędzać. Wybiją szyby, namalują przekreślone "kotwice" na murach, zorganizują straże przed wejściami do lasów, coby grzybiarze nie wspierali "leśnych". Może jeszcze zastraszą miejscowych pochodem z pochodniami ciemnom nocom.

Przepraszam, wyobraźnia mnie poniosła.
-
2018/02/12 18:50:44
@awal wo
Przyjęcie licznych Żydów? Nawet tych nie posiadających formalnych praw do polskiego obywatelstwa? Panowie! Helou? Przy ówczesnej mentalności już bardziej prawdopodobne byłoby zawarcie sojuszu ze Stalinem przeciwko Hitlerowi! Przypomnę jaka awanturę w Szwecji, kraju demokratycznym i nie mającym problemów z mniejszościami, wywołała propozycja przyjecia kilkunastu żydowskich lekarzy! BTW w kraju ubogim, wysoko kwalifikowani specjaliści to nie dobrodziejstwo a obciążenie bo stanowią konkurencję dla miejscowych do nielicznych jako tako płatnych posad!
-
2018/02/12 19:19:33
@bart

Po pierwsze - wojna zimowa była przypadkiem ekstremalnym. Ciężkie warunki terenowe, Armia Czerwona osłabiona czystkami, z łagodnie mówiąc niewydolną logistyką, z drugiej strony dobrze przygotowani do walki - zwłaszcza w zakresie wyszkolenia i taktyki obrońcy.

"Dla porównania, taka nic nie znacząca remiza wojskowa na nic nie znaczącym Westerplatte, tylko dlatego, że utrzymywała się przez tydzień, angażowała spore siły niemieckie, które bez tego mogły być użyte w innych terenach"

Jeden pancernik szkolny, kompania szturmowa piechoty morskiej i jednostki policyjne i SS z Gdańska. To nie były duże siły, niestety.

"Bo doświadczenia historyczne pokazują, że do wytrzebienia wojsk przechodzących do partyzantki wystarczają bojówki paramilitarne."

To na Kresach miały znaleźć się siły regularne, czy partyzanckie? Tak czy inaczej, nie było potrzeby ich wytrzebienia czy zajmowania terenu - wystarczyła izolacja.
-
2018/02/12 19:37:44
o.k., wyłączam się
-
wo
2018/02/12 19:40:22
[niech cię cholera gammon, teraz muszę przeklejać twojego komcia, bo ci się zachciało bawić kurwysą i nie domknąłeś]

@bert04
Romulańskich.

Pytałem serio.

przykład, jak to wielka machina wojenna ugrzęzła wobec zimy i złych warunków terenowych. I nie tylko, wiem, Linia Mannerheima miała decydujące znaczenie.

Ale czy ty w ogóle chwytasz róznicę między (a) zorganizowanymi siłami zbrojnymi, podzielonymi na związki operacyjne - związki taktyczne - pododdziały, z działającym łańcuchem dowodzenia, logistyką etc. - a (b) sporą nawet masą uzbrojonych i umundurowanych ludzi? A na tym polega różnica między WP 1 a 17 września. Finowie nigdy nie znaleźli się w sytuacji (b).

Niemniej można wysnuć z tego wniosek, że tak zima 1939/40 jak i złe warunki terenowe mogą wpływać negatywnie na możliwości ataku zorganizowanych machin wojennych.

Z pewnością tak, ale co z tego? (patrz wyżej).

Tak, bo zdolność bojowa to tylko i jedynie liczba Pz.I i Pz.II? A jak dojeżdżali na pole walki, siedząc na tych tankietkach?

To nie były tankietki, plz.

Na piechotę? Na furmankach?

Ależ tak. Wehrmacht funkcjonował w 90% dzięki ludzkim i końskim nogom. Przez całą wojnę. Nawet następował proces "demotoryzacji" niemieckich sił zbrojnych. Serio.

Nie potrzebowali amunicji, mogli wytrzebić resztki KOP bagnetami? Lub waląc saperkami?

Sądzisz, że im się skończyły naboje do Kar.98? (hint: nawet gdyby tak było - a przecież nie było - zdobyli tego mnóstwo w Polsce).

Mowa jest między innymi o 6000 samochodów (przypuszczam, że tylko jakiś ułamek z tego idzie na rzecz bezpośrednich działań wojennych, reszta po prostu nie wytrzymała obciążenia).

Ale mowa o stratach bezpowrotnych? Serio?

Mowa jest o zapasach amunicji na 2 tygodnie walki

Zakończenie działań pod Pińskiem nie wymagałoby takiego zużycia amunicji, jak rozbicie 7DP pod Częstochową, bitwa pod Mokrą, bitwa nad Bzurą, bitwy pod Tomaszowem L. albo ostrzał Warszawy. Z kryzysami zaopatrzeniowymi boryka się w pewnych momentach każda armia - Alianci od jesieni 1944 roku również. Chyba u Bradleya było na ten temat to owo, szczegółowo.

nawet w najbardziej optymistycznych wariantach armia niemiecka potrzebuje a) czasu i b) sił wojskowych na zajmowanie kolejnych terenów.

Masz rację. Po namyśle w sumie przyznaję, że nie wiem, czy będąc Hitlerem chciałbym zdobywać Pińsk (gdyby mnie Stalin nie chciał wyręczyć).

[iporównywanie, ile dywizji potrzebował Hitler w takiej Jugosławii tylko dlatego, żeby kontrolować tamte tereny z ich pół-regularną partyzantką, ale to już by szło chyba za daleko w tej dyskusji.

Chyba tak.

Dla porównania, taka nic nie znacząca remiza wojskowa na nic nie znaczącym Westerplatte, tylko dlatego, że utrzymywała się przez tydzień, angażowała spore siły niemieckie, które bez tego mogły być użyte w innych terenach. I o tym mówię, o angażowaniu Niemców, opóźnianie momentu, w którym mogliby odciągnąć swoje dywizje, uzupełnić zapasy.

W 1941 zdarzyło się, że jeden rosyjski czołg zatrzymał na pół dnia niemiecką dywizję pancerną. Gdyby tak zrobił każdy rosyjski czołg, wojna skończyłaby się najpóźniej w lipcu bezwarunkową kapitulacją Niemiec. Ale to ty, i słusznie, proponowałeś nie zachwycać się jakimiś jednostkowymi obronami.
-
wo
2018/02/12 19:42:45
@gammon
"o.k., wyłączam się"

Czy komcia mu nie wyciąłem, to sprawdza. Czy kursywę domknął, to już nie.
-
2018/02/12 21:54:00
@rapiery

Sowieckie czołgi na moment rozpoczęcia wojny, to jedna wielka porażka.
Zaczynając do tego, że inteligencję techniczną przetrzebiono, zaczynając od czasu rewolucji. Zgoda na emigrację, łagier lub rozstrzelanie.
Nie było komu tych czołgów zaprojektować, w biurach projektowych zdarzało się że 1 osoba na całe biuro umiała się posługiwać suwakiem logarytmicznym.
To co zaprojektowano to były kopie przestarzałych konstrukcji, jakiś napęd skopiowany z ciągnika Forda z lat 20-tych, i inna amatorszczyzna. Amerykanie mieli okazję badać czołg KV, to myśleli że to jakiś żart.

Biegi zmieniano z użyciem młota, który wożono w kabinie, silniki elektryczne obracające wieże często przepalające się i wieże obracano ręcznie, gąsienice ze zwykłej stali rozpadające się po kilkudziesięciu kilometrach.
Szkolenie i poligony niewystarczające, załogi nie umiały obsługiwać czołgów. Gdy powstała instrukcja na temat zwiększenia ilości szkoleń, autor z innego powodu został rozstrzelany więc korzystanie z takiej instrukcji mogło spowodować ten sam los.
Czołgi dostarczane do jednostek nie przechodziły odbiorów technicznych, po prostu dostarczano je jak najszybciej aby wyrobić plan.
Nie było służb i procedur zaopatrzeniowych. Czołgi jechały tak jak stały. Paliwa nie było jak uzupełnić, amunicji i części zamiennych tak samo.
Dlaczego wspomniany jeden czołg na pół dnia zatrzymywał nacierających Niemców? Bo skończyło mu się paliwo, urwała gąsienica albo coś innego się popsuło. Pancerz był twardy więc póki miał amunicję mógł robić za bunkier.

W momencie rozpoczęcia wojny z Niemcami Sowieci dysponowali około 23.000 czołgów.
Średnia ilość pocisków wystrzelonych przez 1 czołg to 0.75. Tak jakby 3/4 czołgów oddało 1 strzał przed zniszczeniem. Po kilku miesiącach wojny zostało z nich 10%. Dopiero czołgi wyprodukowane po rozpoczęciu wojny zaczeły do czegoś się nadawać. Bitwę pod Kurskiem wygrały Churchile z Lend Lease.

Tyle od strony technicznej, wiedza z książki "Twardy Pancerz" Władimira Bieszanowa.
Druga sprawa - Stalin tak samo jak Hitler planował zaatakować pierwszy, ale zabrakło mu paru tygodni. Nic by to zresztą nie zmieniło bo porażka byłaby podobna. Ale to temat na oddzielny komentarz.
-
2018/02/13 01:44:30
Pisze z komorki wiec tym razem krotko. Hitler prowadzil regularne dzialania wojskowe od 1.9 do 6.10, dosyc rowno 5 tygodni. Sowieci odpowiednio od 17.9 do 1.10. Dwa tygodnie regularnych dzialan, oblezenia miast (Wilno, czesciowo Lwow) przy swiezych wojskach i zapasach, przy tej dziwnej dyrektywie, coby nie wdawac sie w walki ze sowietami. Te dwa tygodnie "spacerku" Stalina to absolutne dodatkowe minimum. Dla Hitlera nalezałoby to pomnożyć przez 2 ("problemy zaopatrzeniowe") a raczej 3 (z nim walki nie zabraniano, były raczej przykłady przedłużania obrony do wyczerpania). Więc w tym alternatywnym scenariuszu nawet w najbardziej sprzyjających warunkach regularne walki ciągną się do połowy listopada. Dopiero potem mozna, jak ktos wspomnial wyzej, angazowac SA.

(Nie uwzględniam proporcji sił sowieckich do hitlerowskich z tego powodu, żeby nie wdawać się w dyskusje o jakości skrzyń biegów, suwaków czy czołgach płonących jak zapałki. Nad Chałcyn Goł pewnie Japońców płonącymi czołgami wystraszyli)

I jak już jesteśmy przy odkręcaniu wrześniowych mitów to wspomnijmy o działaniach wojsk Francji na terenie Niemiec. Wycofanych dopiero po 17.9., głównie ze względu na atak Stalina. A gdyby tego ataku nie było...

PS: blox sucks again
-
2018/02/13 07:45:48
brysio1976

"Przyjęcie licznych Żydów? Nawet tych nie posiadających formalnych praw do polskiego obywatelstwa? Panowie! Helou? Przy ówczesnej mentalności już bardziej prawdopodobne byłoby zawarcie sojuszu ze Stalinem przeciwko Hitlerowi!"

Polska potrafiła przyjąć 2 miliony przesiedleńców (i kolejne 2 miliony ludzi przemieszczających się przez nasze terytorium tranzytem) w latach 1918-1922, w trudnym okresie formowania się i obrony państwowości. Już w 1918 r. zorganizowała Urząd ds. Powrotu Jeńców, Uchodźców i Robotników, który zajmował się rejestracją i pomocą dla tych ludzi. Przyjęcie nawet wszystkich niemieckich i austriackich Żydów (700 tys. ludzi) nie było organizacyjnie niemożliwe, w praktyce liczba chętnych do osiedlenia się w Polsce byłaby o wiele mniejsza, pewnie w granicach tych ok. 70 tys. osób, które dysponowały polskim obywatelstwem. Problemem nie był brak możliwości, lecz nastawienie polskich władz, dla których priorytetem przez cały okres międzywojenny było popieranie emigracji żydowskiej z Polski (przed 1937 r. wyemigrowało z 2 RP ok. 370 tys. Żydów, jako część większego strumienia emigracji opuszczającej wówczas kraj). Aktywność polskiego rządu w tym zakresie obejmowała działania sensowne, takie jak wspieranie organizacji żydowskich organizujących wyjazdy do Palestyny (podobnie jak organizacji wspierających emigrację innych polskich obywateli np. Polską Misję Katolicką) oraz bezsensowne, takie jak rojenie o żydowskim osadnictwie na Madagaskarze. Polskie władze nie umiały zredefiniować elastycznie tej polityki w sytuacji, kiedy po przejęciu władzy przez Hitlera, Polska powinna stać się przede wszystkim krajem oferującym azyl żydowskim uchodźcom (w większości zmierzającym, jak wspomniałem, docelowo w innych kierunkach) i przewodzącym europejskim negocjacjom w sprawie kwot, warunków tranzytu itd. Takie działanie miało szanse doprowadzić do stworzenia wspólnej międzynarodowej presji na reżim hitlerowski, który musiałby powściągnąć swoje antysemickie polityki (i jak najbardziej mógł to zrobić - zaawansowanie w antysemickim szale wówczas jeszcze nie osiągnęło punktu krytycznego). To z kolei mogło być podstawą szerszego systemu bezpieczeństwa krępującego nazistów. Jak wspomniałam powyżej, można było liczyć na aktywne zainteresowanie administracji Roosevelta takim obrotem spraw. Czyli doprowadzić do powstania pre-UE i pre-NATO skierowanych przeciw nazistom, a nie - jak po wojnie - przeciw Sowietom. A co do tych żydowskich uchodźców, którzy osiedliliby się u nas - jak wiadomo, emigrujące do USA żydowskie elity stworzyły tam całe gałęzie wiedzy, techniki i kultury. Czy naprawdę nie można było uszczknąć trochę tego tortu Polsce? Pozostając tylko w zakresie techniki zbrojeniowej: oto w Instytucie Radowym przy ul. Wawelskiej w Warszawie Hans Bethe, John von Neumann i Leo Szilard inicjują niewielki program badawczy pod kryptonimem "Projekt Ochota". Temat: militarne wykorzystanie zjawiska rozszczepienia jądra atomowego...

Oczywiście historia alternatywna nie wydarzyła się dlatego, że nie było dla niej warunków - również mentalnych, w głowach naszych przywódców. Przywoływanie tych scenariuszy ma sens dla pokazania: nie wszystko zależało od czynników zewnętrznych (niemieckich, francuskich i sowieckich zbrojeń) bądź przypadkowych (pogody we wrześniu 1939 r.). Mieliśmy w ręku atuty, które mogliśmy lepiej wykorzystać. I również obecnie mamy, ale o tym może szerzej innym razem.
-
2018/02/13 09:13:49
@gammon

Coby nie było, że nie odnoszę się do Twojego postu (po wklejeniu przez gospodarza), poniżej garść komentarzy:

- OK, nie tankietki, czołgi lekkie
- Każda armia miała problemy zaopatrzeniowe, co przyczyniało się do czasowego powstrzymania ofensyw, podciągania tyłów, uzupełniania zapasów. Czyli - straty (cennego) czasu.
- Nie "bezpowrtonych", jednakże i zreperowanie potrzebuje... czasu.
- W poprzednim poście napisałem, że samo zajmowanie Kresów to jakieś 4-6 tygodni dodatkowych regularnych walk. W sytuacji, w której jednak Francja jakieś wojska wyprowadziła w przedpola Linii Zygfryda a Anglia w połowie października miała ponoć skompletowany korpus ekspedycyjny to były bardzo cenne tygodnie.

No ale to gdybologia, możemy chyba się zgodzić, że Hitler samotnie by Polski nie zaatakował (być może także przeceniał nasze zdolności obronne).

@fksiegowy

"Amerykanie mieli okazję badać czołg KV, to myśleli że to jakiś żart."

Może to wyglądać na okładanie się różnymi książkami (Bieszanow vs. Rezun), ale jak już sam wymieniłeś Amerykanów, to może opisz ich siły pancerne z porównywalnego okresu. Pośmiejemy się razem.

@awal111

Całkiem ciekawa koncepcja. Z jednym "ale". Nawet gdyby jakimś cudem II RP wprowadziła taką właśnie politykę przyjmowania żydowskich uchodźców, to dlaczego reszta Europy i Świata nie miałaby pokazać Polsce fafulca i potraktować tak, jak obecnie nad Wisłą i Dunajem traktuje się Merkel? Jak brali tych Żydów, to niech sobie radzą sami, co nam do tego.
-
2018/02/13 10:31:00
@bert04

Owi uchodźcy i tak byli, napływali do krajów zachodnich z dokumentami lub bez, zaludniali Palestynę mimo oporów zarządzających nią Brytyjczyków, wypełniali kwoty imigracji z Europy, jakie w tym czasie wprowadziły USA. A jednocześnie ówczesne społeczeństwa zachodnie, wyniszczone doświadczeniem pierwszej wojny, chciały przedłużenia iluzji stabilności i spokoju. Władze krajów zachodnich widziały problem i podejmowały próby jego uregulowania (konferencja w Evian). Brakowało jednak kraju, który podjąłby decydującą inicjatywę. Gdyby Polska podjęła się tej roli, nie zostałby zignorowana. Otrzymałaby wsparcie USA i mogła negocjować z równorzędnej pozycji z europejskimi partnerami.
-
wo
2018/02/13 12:04:47
@awal
"Oczywiście historia alternatywna nie wydarzyła się dlatego, że nie było dla niej warunków - również mentalnych, w głowach naszych przywódców. "

Do "przyjęcia Żydów" na pewno nie, ale do ogłoszenia "jako silniejszy sąsiad, ogłaszamy gwarancje niepodległości Czechosłowacji" już tak. To Rydz z Beckiem mogli zrobić jednym przemówieniem. I nawet wewnętrzne skutki polityczne mieliby podobne, tłumy wiwatujące z "wodzu prowadź nas na Berlin".
-
2018/02/13 14:50:23
@WO

"To Rydz z Beckiem mogli zrobić jednym przemówieniem."

Cóż, mieli wówczas ważniejsze sprawy na głowie. Przypominam, że sanacja była w tym okresie podzielona na dwie koterie: prący do autorytaryzmu "GISZ" z Rydzem na czele i bardziej liberalną "grupę zamkową", skupioną wokół Mościckiego. Beck lawirował między nimi. Owszem, koterie te potrafiły się zjednoczyć w obliczu wspólnego wroga, którym jednak okazał się nie Hitler, lecz... Walery Sławek. Ów jeden z najbliższych protegowanych Piłsudskiego znajdował się w 1938 r. na politycznej bocznicy, niespodziewanie jednak w czerwcu 1938 r. wybrany został marszałkiem Sejmu i dołączył do Zgromadzenia Elektrów, mającego wybrać następcę Mościckiego - sondowanie wskazywało, że następcą tym mógł zostać sam Sławek. GiSZowcy i zamkowcy obawiali się tego obrotu spraw, i pomiędzy wrześniem a listopadem 1938 r. przeprowadzili nowe wybory, których jedynym celem było odwołanie Sławka. Podczas gdy Hitler dzielił Czechosłowację i urządzał noc kryształową, a na polskiej granicy koczowały rodziny żydowskie deportowane z Niemiec, sanacja zajmowała się sama sobą, głucha na nawoływania opozycji do powołania Rządu Jedności Narodowej.
Cat-Mackiewicz podsumował:

"Jakkolwiek rząd nie umiał rozwiązać zagadnień naprawdę związanych z kwestią wojska i obrony państwa, jak motoryzacja, dozbrojenie, lotnictwo, powiększenie budżetu wojennego - to jednak uważał, że dla celów obronności kraju należy rozwiązać sejm Sławka. " [1]

Tak, niestety, najważniejszym uzbrojeniem każdego kraju są głowy jego przywódców. Ówcześni (czy tylko) polscy władcy mieli głowy jak te sowieckie czołgi, gdzie biegi trzeba było zmieniać młotem. Reszta to smutne didaskalia.

[1] mxdoc.com/stanisaw-mackiewicz-historia-polski-od-11-listopada-1918-do-.html
-
2018/02/14 16:43:11
@stalowy
"Ruskim też nic nie zrobimy... ale taką Ukrainę... "
Z Tuskiem do spółki Putin chciał rozebrać Ukrainę o czym się dowiedzieliśmy z ust samego Tuska. Czy Putin miałby śmiałość zagrać w to samo z obecnym reżimem (tak się zastanawiam)?
-
2018/02/16 15:36:06
Widzę, że się spóźniłem na ciekawe #rapiery :-(

Dorzucę w takim razie tylko, że granica na Odrze i Nysie, jako najkrótsza naturalna bariera oddzielająca Rosję od Niemiec była rozpatrywana już w trakcie WW1 w tzw. planie Sazonowa. Niewykluczone zatem, że po kolejnej wojnie między Niemcami a Rosją, tym razem wygranej przez tą drugą, pojawiłaby się tak czy owak. Oczywiście status ziem pomiędzy nią a Bugiem, to zupełnie odrębna sprawa.