Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Polacy i Żydzi

Część osób z mojego bąbelka wyraziło interesujące zastrzeżenie wobec listu otwartego „Do przyjaciół Żydów”. W skrócie, że mimo zacnych intencji, buduje on opozycję „oni-Żydzi i my-Polacy”.

Zaryzykuję przedstawienie kilkuset lat historii polsko-żydowskiej w blogonotkowym skrócie (apelując do komcionautów o peer review). Nie jestem historykiem, ale dużo czytałem o historii Żydów we Lwowie, więc się podzielę z tym, co wyczytałem.

Najpierw cofamy się do ostatnich lat I Rzeczpospolitej. Jak w całej Europie, obowiązywały w niej feudalna koncepcja prawa stanowego.

Dziś jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że wszyscy obywatele rodzą się wolni i równi wobec prawa. To dziedzictwo wielkiej rewolucji francuskiej.

Feudalizm był mozaiką najrozmaitszych przywilejów, określających, komu wolno służyć w wojsku, studiować, uprawiać ziemię rolną, zeznawać w sądzie, posiadać nieruchomości, kandydować do rady miejskiej. Żydom zazwyczaj nie było wolno nic z powyższej listy.

Słowo „przywilej” jest tu mylące. W feudalizmie określał narzędzie zniewolenia, jak przywilej „de non tolerandis Judaeis”, który obowiązywał w wielu polskich miastach.

Kodeks Napoleona w 1804 dawał Żydom pełnię praw. Na polskie ziemie ta rewolucyjna idea dotarła razem z armią cesarza, ale tutaj przyjmowano ją z oporami.

W zaborze pruskim odpowiednikiem tego aktu była bismarckowska konstytucja zjednoczonego cesarstwa (1871). W austriackim - stopniowa przemiana z monarchii absolutnej w konstytucyjną (1861-1918). W rosyjskim brak odpowiednika.

Sprawę dodatkowo komplikuje to, że zabory były dodatkowo podzielone np. na „Królestwo Polskie” i „Rosję właściwą”. Sytuacja Żydów zazwyczaj więc inaczej wyglądała nawet w ramach pojedynczego zaboru.

Jeszcze więc dziadkowie Stanisława Lema żyli w czasach, w których nie wolno im było mieszkać poza gettem, zatrudniać chrześcijan ani zeznawać w sądzie. Zapewne formalnie żyli w konkubinacie, bo do 29 listopada 1859 galicyjscy Żydzi nie mogli zawierać ważnych prawnie związków małżeńskich.

Te ograniczenia stopniowo znoszono w latach 1860., zachowując jednak np. numerus clausus w samorządzie. Poszerzaniu praw żydowskiej ludności Lwowa regularnie towarzyszyły zamieszki, z demolowaniem żydowskich sklepów, biciem ludzi zgarniętych z ulicy, itd. Artur Eisenbach (z którego książki zaczerpnąłem przytaczane tu daty) pocieszająco pisze, że w Krakowie było jeszcze gorzej, bo Lwów miał opinię najbardziej postępowego miasta Galicji.

I to już są czasy, które pamietał ojciec pisarza, Samuel Lem. Zapewne dlatego tak się cieszył z narodzin II Rzeczpospolitej: nareszcie państwo, które daje wszystkim równe prawa!

„Jesteśmy wreszcie we wspólnym domu...” - tę obietnicę polscy Żydzi słyszeliu trzykrotnie. W 1918, w 1945 i w 1989.

Obietnica II Rzeczpospolitej okazała się fałszywa w latach 30., kiedy sanacja zrobiła zwrot w prawo i otworzyła na antysemitów. Stąd we Lwowie pogrom z 1932 i getto ławkowe z 1935 (oraz numerus clausus, a docelowo numerus nullus dla studentów żydowskich).

Obietnica PRL została cofnięta w 1968. Obietnica III RP skończyła się na naszych oczach.

W kwestii praw obywatelskich jestem - tak jak Karol Marks - liberałem. Dla mnie też więc „Polacy” w pierwszej kolejności oznaczają „ogół polskich obywateli”.

Ale uważam, że nie możemy być ślepi na to, że pewnej grupie przez pokolenia odmawiano podstawowych praw. Trzykrotnie im je dano, żeby po 20-30 latach je znów odebrać.

Powiedzieć „jesteśmy wszyscy Polakami”, to jak powiedzieć w Los Angeles „wszyscy jesteśmy Amerykanami”. Technicznie to prawda, ale nie oddaje całej złożoności problemu.

Te ograniczenia prawne są kluczem do zrozumienia specyficznej sytuacji polskich Żydów w XIX wieku. Dlaczego uprawiali takie zawody, a nie inne; dlaczego parali się lichwą; dlaczego ich elity były tak dobrze zorganizowane.

Odpowiedzi: bo innych zawodów uprawiać nie mogli; bo nie mieli innych możliwości inwestowania; bo wysłanie dziecka na studia było dla żydowskiej rodziny czymś bardziej skomplikowanym, niż dla polskiej.

Zanim zagoiły się blizny po krzywdach feudalno-zaborowych, nadeszły kolejne - odebranie obywatelstwa (i majątków) przez Stalina i Hitlera, a potem przez PRL. Przez te 230 lat na „Żydów” i „Polaków” dzielili nas głównie zaborcy i okupanci, ale skutki odczuwamy do dziś.

Dlatego tytuł tego apelu wydaje mi się jednak adekwatny.

poniedziałek, 12 lutego 2018, wo

Polecane wpisy

  • Leninizm i neoliberalizm

    Nowy rok zacznę od omówienia książki, którą polecam już na serio, bez beki. To „How Bad Writing Destroyed the World” Adama Weinera (z podtytułem &#

  • Musimy pogadać o Unii

    Drodzy pisowcy, musimy pogadać o Unii. Metaforycznie, rzecz jasna - proszę tego nie traktować jako zaproszenia do komentowania. Dwa lata temu zgadzaliście się z

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/02/12 17:38:39
Jesteśmy wszyscy obywatelami, ale wy, drodzy obywatele pochodzenia zydowskiego nadal jestescie kimś, o kim mozemy mówić " wy". Wy, bo inna jest wasza historia. Wy, bo was dotyczy antysemityzm. Problem w tym, że przy okazji wykasowujemy wam polską tożsamość. Choć większość z was powinna i przepraszać i być przepraszanym. Ale "my " jednak mozemy "wam" wytłumaczyć, ze to my decydujemy kim jestescie i kim macie się czuć
-
wo
2018/02/12 18:03:36
@verdana
" Problem w tym, że przy okazji wykasowujemy wam polską tożsamość."

Zupełnie nie, bo przecież (a) losy polskich Żydów są dramatycznie odmienne od np. Mizrahim, (b) od samego stwierdzenia, że ktoś w Ameryce jest mniejszością i jako taki ma trochę inną sytuację ("black lives matter"), nie traci on prawa do metaforycznego indyka czy super bowl.
-
2018/02/12 18:59:13
Ja bym raczej miał uwagi krytyczne z drugiej mańki, tzn. już w 68 roku spora część ofiar antysemickich prześladowań to byli Żydzi fantazmatyczni, osoby nieuważające się za Żydów; i teraz przecież u wielu Polaków, jak nie większości, idzie się dogrzebać żydowskiego przodka, i ten przodek może posłużyć jako podstawa do antysemickich prześladowań. Kurde no, moja babka koło 2010 r. wyznała, że jej rodzice byli Żydami, ona sama była Żydówką przed wojną na pewno, po wojnie w sumie nie wiem za kogo się uważała. Więc list trochę sugeruje, że to da się jakoś jednoznacznie podzielić.
-
wo
2018/02/12 19:39:02
@czescjacek
"Ja bym raczej miał uwagi krytyczne z drugiej mańki, tzn. już w 68 roku spora część ofiar antysemickich prześladowań to byli Żydzi fantazmatyczni, osoby nieuważające się za Żydów"

Wbrew pozorom, problem zaczął się już w XIX wieku. Jak o "nich" mówić - czy jako o osobnym narodzie, czy jako o Polakach wyznania mojżeszowego, spierano się już w formacji Lelewel/Mickiewicz, a w powstaniu styczniowym to się jeszcze bardziej komplikuje. No bo faktycznie, skoro można być Polakiem-protestantem, to czemu nie Polakiem-starozakonnym? A często mówimy tu o ludziach kulturowo totalnie zasymilowanych, mówiących po polsku. W sensie, nejtiwach - dla których inne języki są językami obcymi.
-
2018/02/12 19:46:39
Czy oni zakładają, że każde "my" i "wy" jest dzielące?
A jak ja do przyjaciela (tak, to chyba jednak dobre słowo) z Izraela na przemian mówię "my" (my, w Polsce urodzeni i wychowani) z "wy" (wy tam na Bliskim Wschodzie), to mam schizofrenię?

Przepraszam też za dewastację formatowania pod poprzednim artykułem :-(
-
2018/02/12 20:23:04
Żydzi to tacy ludzie jak inny, tylko bardziej - mówiło się bodaj w Sojuzie. Warto rozpoznawać niuanse, ale w przypadku tego listu nie widzę intencji izolowania się.

Złudzenia co do II RP powinny się były rozwiać już w 1918 r. Właśnie 11 XI 1918 r. był pierwszy pogrom kielecki. Znawca historii Lwowa powinien pamiętać o największym co do liczby ofiar pogromie z dobrze ponad 100 przeprowadzonych przez Polaków w 1918 i 1919 r. Wojsko Polskie przez trzy dni grabiło i mordowało lwowiaków, oczywiście tych narodowości żydowskiej. Z tym że na tle epoki Polacy niekoniecznie byli najbardziej krwiożerczy. Wielkie osiągnięcia mieli nasi ukraińscy i białoruscy sojusznicy, mniejsze czerwoni, większe biali.
Numerus clausus był obecny już w latach 20-tych. Znane jest podanie Ringelbluma o przyjęcie na UW, odrzucone explicite z tego powodu. Ale z drugiej strony w 1931 r. Żydzi w końcu osiągnęli równość prawną z innymi obywatelami RP jeżeli chodzi o nabywanie majątku.
-
2018/02/12 22:09:52
Będąc niepoprawnym optymistą pragnę zauważyć, że za każdym z wymienionych w tekście razy (1930', 1968, 2018) Polska odbiera Żydom coraz mnie z tego co im wcześniej dała. Nie da się jednak ukryć, że za każdym razem odbierane jest to co najważniejsze: godność.
-
2018/02/12 22:26:50
@steelman
Sory ale nikt mi nie odebrał godności, co najwyżej Polacy sami sobie godność odebrali człowieka i rozum
-
2018/02/13 07:47:03
@steelman
"Polska odbiera Żydom coraz mnie z tego co im wcześniej dała"

Bo i Żydów i ich majątku za każdym kolejnym razem jest coraz mniej? Siłą rzeczy.

To, co się dzieje uważam za podłość i absolutnie nie jest moim zamiarem relatywizowanie. Tym niemniej, obecna władza równie pogardliwy stosunek ma i do najbielszych Polaków, np. XIII (Ostateczna) Ustawa Dezubekizacyjna.

Dba nasza władza o to, żeby najważniejszy ze wskaźników, Ogólny Wskaźnik Pogardy był na najwyższym możliwym poziomie, niestety.
-
wo
2018/02/13 12:09:07
@rm
"Złudzenia co do II RP powinny się były rozwiać już w 1918 r. Właśnie 11 XI 1918 r. był pierwszy pogrom kielecki. Znawca historii Lwowa powinien pamiętać o największym co do liczby ofiar pogromie z dobrze ponad 100 przeprowadzonych przez Polaków w 1918 i 1919 r. Wojsko Polskie przez trzy dni grabiło i mordowało lwowiaków, oczywiście tych narodowości żydowskie"

Trochę mi to zajęło, żeby zrozumieć reakcję Samuela Lema - dlaczego w 1918 wolał zostać niż uciekać. Przypuszczam, że uwierzył, że to był ostatni pogrom we Lwowie (bo nie był PIERWSZYM W TYM MIEŚCIE ZA JEGO ŻYCIA). Zauważ, że mordowano nie tyle tych "narodowości" (jak to sprawdzisz podczas pogromu?), co po prostu "tych z getta". Jeśli nie będzie getta - nie będzie pogromów. Logiczne, prawda?

Ale znów, to jak z tym Los Angeles. Tam też niby każdy może mieszkać gdzie chce.
-
2018/02/13 14:48:03
Jeżeli wierzyć ciotce wiki, to właśnie masakra lwowska 1918 AD była przyczyną wymuszenia na Polakach w Wersalu przyznania przywilejów mniejszości żydowskiej. Raport Morgenthaua i tak dalej. I tak koło historii się zamyka, nie mamy już jakiejś dobrowolnej wspaniałomyślnej obietnicy wspólnego domu, ale wybryki mniej lub bardziej zorganizowanej soldateski i odgórny prikaz, ten l'ordre. Przykre trochę a nawet bardzo.

web.archive.org/web/20071006100322/http://www.studiajudaica.pl/sj14kapi.pdf
-
2018/02/13 18:54:55
@""Złudzenia co do II RP powinny się były rozwiać już w 1918 r"

No, ale wtedy można to było sobie wytłumaczyć, że wojna, niestabilna (jeszcze) państwowość i takie tam.
-
2018/02/14 16:27:27
Kwestię współżycia polsko-żydowskiego i jak sobie ją opowiadamy znam (bardzo pobieżnie) na dwóch przykładach geograficzno-etymologicznych:

Kraków - oficjalna interpretacja nazwy dzielnicy, którą sam odruchowo przyjmowałem, jest taka, że "król Kazimierz dał Żydom miasto". Nie zastanawiałem się nad tym nigdy zbytnio, bo faktycznie jest to obecnie zupełnie wrośnięta w miasto dzielnica. Dopiero jak zobaczyłem mapę z odpowiedniego okresu, to zgodnie z zasadą obraz-tysiąc-słów zrozumiałem, że król Kazimierz wygnał Żydów za miasto.

Warszawa - zastanawiałem się skąd nazwa "al. Jerozolimskie" obok których mieszkam. Otóż przez 2 lata pod koniec XVIII wieku, gdzieś w okolicach obecnych placu Zawiszy - placu Narutowicza istniała Żydowska osada, wówczas za Warszawą. Tylko dwa lata, bo ją zburzono - była za blisko Starego Miasta i tamtejszych kupców. Nazwa została.
-
2018/02/14 17:06:51
@inz.mruwnica - Żydów za miasto wygnał Jan Olbracht, po pogromie zresztą. Król Kazimierz założył zupełnie polskie miasto Kazimierz, obok którego postawiono otoczone murami getto za Olbrachta. Austriacki zaborca zdegettoizował getto i Żydzi zamieszkali również po "polskiej stronie" Kazimierza.
-
2018/02/14 19:06:00
@inz.mruwnica:
Dodam, że z tego co pamiętam z wizyt na Kazimierzu, to Żydzi tam byli mniejszością. Bardzo dużą, coś w okolicach 40%, ale jednak poniżej 50.
-
2018/02/15 09:58:15
@inz.mruwnica

Wrażenie optyczne może być błędne, miasta w średniowieczu właśnie tak rosły, przez "pączkowanie". Poniżej obrazek typowy dla takiego rozrastania się.

www.turystyka.torun.pl/upload/image/mapkatorunianwm200113.png

Osobny rynek, czasem mury rozdzielające, bywały nawet osobne ratusze i prawa miejskie, podległości feudalne. Bywały takie "aglomeracje" średniowieczne składające się z trzech i więcej miast - dziś dzielnic. Tu nie będę rozwalał tematu, ale znam przykład, kiedy rywalizacja między takimi "dzielnicami" doprowadziła do doszczętnej "likwidacji" jednej - i to całkiem bez kontekstu judaistycznego.
-
2018/02/15 20:24:28
@bert04

No, może chodzi o to, że Kazimierz bardzo długo był położony na jedynej w okolicy wyspie, którą z miastem kazał połączyć dopiero w XIX wieku Josef Dietl (ten od burzenia murów i wycinania kołtunów). Ale - i tu mi się pewno oberwie - Jan Olbracht zrobił rzecz najmądrzejszą w całej sprawie: wyprawił Żydów w takie miejsce, gdzie mogli się, w razie czego, jakoś obronić, a zarazem usunął pretekst do tumultów w stolicy państwa, nie najmniejszego przecież, Realpolitik feudalna i tyle.

@szanowni zebrani oraz gospodarzu

Tak w ogóle to dzień dobry; znaczy, przywitać się chciałem.
-
wo
2018/02/16 13:04:29
Panowie, na litość boską, bez żartów na temat Holokaustu. Getta w czasach feudalnych i getta nazistowskie to jednak co innego - feudalne miasto było pełne różnych "tumultów" i zamieszek, podczas których jedna grupa ludności atakowała drugą, a nawet nie bardzo istniał odpowiednik policji, mającej temu zapobiegać.
-
2018/02/16 14:05:01
@wo
Ja nie żartowałem, mnie się serio wydawało, że nie ma symetrii między zapędzeniem znienawidzonej mniejszości za mur/druty, żeby ich nie oglądać "wśród nas" (względnie "dla ich bezpieczeństwa", co może być wykrętem), a zapędzeniem, żeby łatwiej ich było zapędzić do niewolniczej pracy lub wywieźć na miejsce egzekucji.
-
2018/02/16 15:43:38
Moim zdaniem również, mimo wszystkie wykręty, takiej symetrii nie ma.

Co do żartów z Holokaustu/Shoah - faktycznie, nie za bardzo miejsce i czas, jeśli słyszę od pewnego człowieka, hm... bywałego na prowincji i otrzaskanego z jej realiami, że "odnośnie Żydów, to jakieś 40% Polaków uważa, że Hitler robił porządek". Natomiast w ogólności bardzo nie lubię podejścia "i nikomu nie wolno się z tego śmiać", acz rozumiem i respektuję, że we własnym Hyde Parku każdy sam określa odpowiednik brytyjskiej królowej.
-
2018/02/16 15:56:59
@japonski.diabel

Raczej nie chodzi o zabranianie zartowania z Holocaustu (Inaczej trzeba by ustawowo zakazac "Zycie jest piekne" pod kara do 3 lat), ale o uzywanie ironii (i hiperboli) jako ekwiwalentu prawa Godwina. Z drugiej strony troche glupio dyskutowac tak z wycietymi tekstami, jezeli ich autor za samo tlumaczenie sie moze zaliczyc plonka (taki lokalny odpowiednik szafotu w Tower). Wiec moze poprzestanmy na tym.

Z ciekawosci przegladalem w internecie zdjecia murow w Kazimierzu. Wydawalo mi sie, ze mury byly skierowane _przeciw_ dzielnicy zydowskiej. Obalaloby to teze, ze mury mialy chronic zydow. No ale nie bylem na miejscu, moze jakis krakus lub "kazimierzaczyn" (?) by wiedzial lepiej.

www.straznicyczasu.pl/viewtopic.php?t=2516

-
2018/02/16 16:39:05
Zaprzeczam stanowczo: nie żartowałem ani nie ironizowałem z Shoah, ani z ciężkiego losu Żydów. Paralela, oczywiście, dla mnie samego była na baaaardzo mocno napiętej strunie.

Daleki jestem od pewności co, komu, kiedy i jak bardzo serio się zamierzało zrobić. A już jeśli "dobrze Żydom" to mam tryb Na Jeża.

W takim razie inaczej: "Jan Olbracht zrobił rzecz najmądrzejszą w całej sprawie: wyprawił Żydów[...], a zarazem usunął pretekst do tumultów w stolicy państwa" brzmi jakby Jan po prostu zamiótł sprawę pod dywan - co w tym najmądrzejszego?

Wyciąłem ten fragment: " w takie miejsce, gdzie mogli się, w razie czego, jakoś obronić" bo jako żywo w żadnych lekturach historycznych do tej pory nie natrafiłem na koncepcję, żeby Pan w ten sposób dbał o swoich maluczkich.
-
2018/02/16 16:57:57
@bert04

Ale co to znaczy "skierowane przeciw" - że hurdycje są po wewnętrznej stronie? A gdzie mają być? Każde mury obronne są zwrócone na zewnątrz, broniąc wnętrza, także tam, gdzie jest ich np kilka warstw (mury Krakowa za najlepszych nawet czasów nie były zbyt wypasione).

Pogromy ofc były i też nie bardzo daję wiarę w bajkę o dobrym królu dającym Żydom miasto z tej dobroci, ale nie dopatrywałbym się argumentów w układzie murów... chyba, że jest jakiś niuans, który mi umknął, w takim razie przepraszam i pliz eksplejn.
-
wo
2018/02/16 20:32:55
@naturalucka
"brzmi jakby Jan po prostu zamiótł sprawę pod dywan - co w tym najmądrzejszego? "

A przecież mógł powiedzieć - "słuchajcie, powołajmy policję, służbę zdrowia i może w ogóle zacznijmy wreszcie to metro budować".
-
2018/02/16 21:35:02
@wo
"A przecież mógł powiedzieć - "słuchajcie, powołajmy policję, służbę zdrowia i może w ogóle zacznijmy wreszcie to metro budować"."

Entuzjazm tryska z takich koncepcji zupełnie jak za Piskorskiego! Który mi się przypomniał ostatnio, bo jest jedynym zidentyfikowanym gościem z Polski który wyskakuje w Panama Papers/ICIJ.

Czy możemy się wszyscy skonsensusować, że Jan Olbracht jednak zgettoizował Żydów, nieważne do obrony czy do ataku? I wobec takiego ujęcia sprawy, trzeszczy mi w uszach komplement o jego najmądrzejszości. Nie wchodzi.
-
2018/02/16 22:27:03
@naturalucka
"brzmi jakby Jan po prostu zamiótł sprawę pod dywan - co w tym najmądrzejszego? "

Zważywszy jak inni próbowali rozwiązać tą sprawę ( od króla Hiszpanii, przez carów na XX wieku skończywszy) to był spoko gość. Żyj i daj żyć innym.
-
2018/02/16 23:40:09
@bert04

Po nocy na pewno chodził nie będę. Ale z linka wygląda, że te mury miały jednak służyć obronie mieszkańców. Przyjrzyj się drugiemu zdjęciu Synagogi Starej, temu ze strzałką wskazującą wewnętrzną galeryjkę dla strzelców. Niżej masz wycinek planu, cyjanowe kropki to jest mur, załamany tutaj pod kątem prostym, właśnie żeby objąć synagogę; biały krzyżyk zaznacza miejsce stania. Widać wyraźnie, że jest on umieszczony w obrębie dawnej dzielnicy żydowskiej (ulica Szeroka to ekwiwalent jej rynku).

Nawiasem, nikt tutaj nie mówi o "getcie na Kazimierzu". Getto, kojarzone jednoznacznie z Niemcami, było zlokalizowane za Wisłą, we wschodniej części Starego Podgórza.
-
wo
2018/02/17 13:50:54
@naturalucka
"Czy możemy się wszyscy skonsensusować, że Jan Olbracht jednak zgettoizował Żydów, nieważne do obrony czy do ataku? "

Z powodu nieczytania książek historycznych, prawdopodobnie wyobrażasz to sobie tak, że w średniowiecznych miastach zgettoizowani byli WYŁĄCZNIE Żydzi. Średniowieczne miasto należy sobie natomiast wyobrazić mniej więcej tak, że tam jest dzielnica niemiecka, tam polska, tam ariańska, tam akademicka ("łacińska"), a tam noc spędzają kupcy, którzy przyjechali tak z daleka, że nikt nawet nie wie, skąd są. I mieszkańcy tych dzielnic z różnych powodów (albo i bez) od czasu do czasu ruszali do mordowania siebie nawzajem.
-
2018/02/17 18:15:01
@wo
Średniowieczne miasto należy sobie natomiast wyobrazić mniej więcej tak, że

No właśnie tak mi się zdawało, ludzie się zaskakująco chętnie separują od biedniejszych - mówiących innym językiem - mających inną karnację - deklarujących inne namiętności religijne. A ci inni najchętniej osiedlają się "w kupie", bo wtedy czują się bezpieczniej. A co najmniej mogą się dogadać po swojemu. Pewnie dlatego biedni Żydzi przesiedlani z Rosji do Kongresówki szukali sobie lokali w tej samej dzielnicy, co "nasi koledzy", a co mieli robić? Życie społeczne wymusza niekiedy separację, ale dziś wolę osiedleńców bez separacji. Także w moim sąsiedztwie. I nie boję się, nie.
-
wo
2018/02/18 12:56:54
@gammon
"Pewnie dlatego biedni Żydzi przesiedlani z Rosji do Kongresówki szukali sobie lokali w tej samej dzielnicy, co "nasi koledzy", a co mieli robić? "

Nie mieli innego wyjścia. Jeśli chodzi konkretnie o Kongresówkę (czyli okres 1815-1865), miasta nadal powoływały się na przywileje nadane im w czasach przedrozbiowowych - zakaz osiedlania Żydów w ogóle (lub poza wyznaczoną dzielnicą). Eisenbach (którego cytuję w notce) opisuje w ksiażce korespondencję, którą z władzami Warszawy prowadził żydowski weteran wojenny. TEORETYCZNIE jako weteran wojenny miał prawo mieszkać gdzie chce. Praktycznie, skoro wysyłał kolejne pisma w tej sprawie, to jednak nie działało.

Pamiętajmy, że zwłaszcza w zaborze rosyjskim była kolosalna różnica między teoretycznymi prawami do czegoś a możliwością ich wyegzekwowania w praktyce.

Przedrozbiorowe przywileje odebrano miastom dopiero po likwidacji kongresówki, w ramach represji za powstanie styczniowe.

W każdym razie, nie popełniaj błędu wyobrażania sobie tego tak, że przyjeżdża sobie Żyd do Warszawy w roku 1850 i się zastanawia "hm, w jakiej dzielnicy tu sobie zamieszkać - może w tej, moze w tamtej, mam tak bogaty wybór".
-
2018/02/18 18:31:59
@wo
Dziękuję, powinienem był zdawać sobie z tego sprawę, a jednak nie docierało to do mnie.
-
2018/02/19 09:50:31
@m_caliban + @japonski.diabel

No właśnie nie mam pewności, po czyjej stronie są te galeryjki, strzelnice i tak dalej, na niektórych zdjęciach wygląda tak, na innych siak. Może był mur "podwójny" jak w klasycznych rozdzielonych miastach? A teraz widzę tylko jego resztki resztek?

@wo

"Średniowieczne miasto należy sobie natomiast wyobrazić mniej więcej tak, że tam jest dzielnica (...)"

Mówisz już o miastach późnego średniowiecza, zagęszczonych przez to, że musiały już stawiać bastiony przeciw broni palnej. Właśnie najczęściej bastiony (lub warunki naturalne) "zamrażały" zewnętrzne granice miast i wymuszały to zagęszczenie. W miastach włoskich ten rozwój zaczął się wcześniej, na północy Europy trochę później. Być może dlatego nazwa "getto" wywodzi się z określenia takowej dzielnicy w Wenecji.

Miasta wczesnego średniowiecza "pączkują" jeszcze na zewnątrz, składają się z osobnych mieścin, rozdzielonych często "klasycznymi" murami. Wewnątrz też są dzielnice, ale raczej cechowe, coby pewne rzemiosła związane z ryzykiem pożaru lub z zanieczyszczaniem rzeki nie przeszkadzały innym.
Powyżej tylko wspomniałem o incydencie, nie wymieniając z nazwy, jak to w Hildesheimie Anno Domini 1332 dwa takie "miasta" zlikwidowały to trzecie, konkurujące gospodarczo. Dopiero dużo później z tego zrobiły się z tego "normalne" dzielnice jednego miasta. Opis Kazimierza pasuje mi bardziej do tego modelu.


"Nie mieli innego wyjścia. Jeśli chodzi konkretnie o Kongresówkę (czyli okres 1815-1865), miasta nadal powoływały się na przywileje nadane im w czasach przedrozbiowowych"

Jeżeli chodzi o Kazimierz, to wyczytałem, że zakaz osiedlania poza granicami dzielnicy żydowskiej wprowadził dopiero zaborca austriacki. Lwów też pod nich podpadał.