Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Wellman kontra Piekara

Jest taki blogasek nienawisc.pl, który - mimo obciachowej nazwy - obserwuję zazwyczaj życzliwie (choćby już za samą ekscentryczność decyzji o założeniu bloga w 2017). Swoją misję autor opisuje tak:

Co cię wkurza? Na co się nie zgadzasz? To jest miejsce, w którym możesz o tym powiedzieć.

Otóż drogi autorze, wkurza mnie i budzi moją niezgodę mylenie prawa cywilnego z prawem karnym. To się nagminnie zdarza ludziom skądinąd rozsądnym i prawdopodobnie wynika z luki w edukacji: nikt szkolnej dziatwy nie uczy, jakie sprawy załatwia się w jakiej instytucji.

Większość tekstów typu „zobaczcie jaki niesprawiedliwy jest ten wyrok sądu” bierze się właśnie z braku takiego przedmiotu szkolnego. Sądząc po najnowszej notce, przydałoby się to też autorowi rzeczonego blogaska.

Poświęcił ją temu, że pisarz fantasy Jacek Piekara poskarżył się na Twitterze, że musi zapłacić „prawie pół miliona złotych” za swoją chamską odzywkę pod adresem Doroty Wellman. I zderza to z wyrokami na dwudziestoparolatków, którzy za znęcanie się nad trójmiejskim nastolatkiem dostali tylko od 4 do 6 lat więzienia.

Jego zdaniem - to za mało. I buduje z tego tezę, że sąd był surowszy dla Piekary, bo Wellman to celebrytka, a ofiarą Gdańszczan był bezdomny.

Po pierwsze - nie jestem przekonany, że 5 lat więzienia to mało. Moim zdaniem, raczej dużo.

Ile autor bloga chciałby im za to dać? 10 lat? To ile by im dał za spowodowanie trwałego uszkodzenia na zdrowiu, 20? To ile w takim razie za zabójstwo?

Każdy wyrok jest zbyt łagodny. Zwłaszcza z perspektywy anonimowego blogera albo tabloidowego dziennikarza. Sędzia w procesie karnym nie może jej przyjmować - powinien wziąć pod uwagę wiele okoliczności, których zazwyczaj nie poznajemy w tabloidowych relacjach, bo są nudne.

Sędzia w procesie cywilnym robi jeszcze co innego. Od początku do końca jego podstawowym zadaniem jest doprowadzenie obu stron do ugody, jeśli ta tylko jest możliwa (Art. 10 KPC).

Tutaj była możliwa: Dorocie Wellman chodziło o to, żeby Jacek Piekara usunął obraźliwego tweeta i przeprosił za niego. Mógł to zrobić całkowicie za darmo.

Nie przyjął ugody, infantylnie tłumacząc się, że nie mieszka tam, gdzie jest zameldowany, więc nie czyta przychodzącej na ten adres korespondencji. Dla sądu to nie jest (i nie powinno być) argumentem.

Nie chcielibyśmy żyć w kraju, w którym można uzyskać immunitet po prostu poprzez nieodbieranie poleconych. Autor blogaska nienawisc.pl też by tego nie chciał.

Skoro Piekara nie przeprosił za friko na Twitterze, sąd nakazał mu przeprosiny w mediach. Nie wiem, czy będą kosztować aż pół bańki.

Prawicowcem przeważnie się zostaje z powodu problemów z matematyką (to widać np. po ich niezrozumieniu podatku progresywnego). Może Piekara wynegocjuje to sobie taniej, może załatwi całkiem za darmo.

Jego problem. Trzeba było jednak odbierać te polecone.

A na ile wyceniacie te wszystkie chamskie odzywki pod adresem Pawłowicz czy Kaczyńskiego - pyta autor blogaska. I tu właśnie demonstruje niezrozumienie prawa cywilnego.

Prawo cywilne służy rozstrzygania sporów między osobami fizycznymi i prawnymi. „Firma A zaszkodziła firmie B”, „pan X zaszkodził panu Y”, „Firma A zaszkodziła panu Y”.

Nie ma tu jakiegoś jednolitego taryfikatora, w każdym przypadku pan Y lub firma B musi to sobie sama wycenić. Czasem zadośćuczynienie może być darmowe (przeprosiny na Twitterze), czasem finansowe.

Co najważniejsze: wszystko zależy od tego, czy pan Y lub firma B w ogóle zechcą pójść do sądu. Wszyscy, którzy obrażają Pawłowicz czy Kaczyńskiego w podobny sposób, narażają się na podobny wyrok. Nie będę ich jakoś przesadnie żałować (zwłaszcza, jeśli sami siebie wkopią żałosnym manewrem na „nieodbieranie poleconych”).

Tyle prawo cywilne. Prawo karne dla odróżnienia z kolei zajmuje się czynami, których zabrania państwo bez względu na opinię panów X i Y oraz firm A i B.

Można sobie wyobrazić państwo, które ma tylko prawo karne, albo tylko prawo cywilne. To pierwsze byłoby dystopią totalitarną, to drugie libertariańską.

Ale przede wszystkim trzeba je odróżniać i serio uważam, że dzieciom się to powinno tłumaczyć w podstawówce. Potem można by to rozszerzyć o prawo pracy, prawo administracyjne, prawo rodzinne, prawo konstytucyjne...

piątek, 19 stycznia 2018, wo

Polecane wpisy

  • Towarzystwo Plaskiej Ziemi

    W komentarzach pod notką o kandydaturze Śpiewaka pojawiła się ciekawa dygresja, która jednak zamarła razem z całą dyskusją. Kilku komentatorów, zwłaszcza nieja

  • Smorgasbords have no bottom

    Najlepszy polityczny ebook roku jest do ściągnięcia za darmo z serwera nowojorskiego sądu (linka wynorała twitteronautka Sarah Mei , w moim bąbelku rozpropagowa

  • Zabić wszystkie normiki

    Panie, panowie i osoby niebinarne - niniejszym ogłaszam kolejną lekturę obowiązkową w ekskursyjnym klubie książki. To „Kill All Normies” Angeli Nagl

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2018/01/19 18:21:03
Korekta obywatelska: Firma A zaszkodził panu Y
Winno być: zaszkodziła :)
-
2018/01/19 18:43:59
Doskonały tekst (ależ jak bardzo!), ale ze względu na wzgląd pasuję do następnego rozdania.
-
2018/01/19 18:48:36
Jasne, że nie odbieranie poleconych nie może być immunitetem, ale zaprawdę jest to upierdliwe z pocztą polską. Szlag mnie trafia, jak muszę odebrać awizo, w wymyślnych godzinach otwarcia mojej agencji pocztowej, bo w życiu mi listu nie przynieśli, nawet jak byłem w domu...
-
2018/01/19 19:39:15
Blog się nazywa "nienawiść.pl", ale jak wpiszesz "nienawiść.pl" to trafisz na generyczną domenę. Adres jest bowiem "nienawisc.pl", a p.t. twórcy nie zadbali o to, żeby wykupić obie domeny.
-
wo
2018/01/19 19:48:26
@january
Dzięki, poprawiłem (i tak jest link do notki...)
-
2018/01/19 20:14:53
"Czasem zadośćuczynienie może być darmowe (przeprosiny na Twitterze), czasem finansowe."

Z punktu widzenia prawa cywilnego zadośćuczynieniem mogą być tylko pieniądze. Przeproszenie to odrębna kwestia.
-
2018/01/19 20:37:11
Ano żyjemy w takim chorym kraju, że w szkołach dzieci 2 razy w tygodniu mają religię, za to można skończyć edukację nie mając w ogóle choćby podstawowego pojęcia o prawie.
Była taka historia też kiedyś opublikowana w wyborczej, gdzie pan Poniedziałek lamentował, że dostał "jakiś wyrok" na adres, pod którym nie mieszkał i potem musiał płacić 10 tys., a do prawnika nie poszedł, bo "za drogo". Nie ma jak pożałować paru stów na odkręcenie (w takiej sytuacji dla żadnego prawnika nie byłby to problem) sprawy za 10 tysi...
Niestety tego typu mentalność jest dosyć szeroko rozpowszechniona.
A potem łażą tacy jeden z drugim i opowiadają, że sądy niesprawiedliwe.
-
2018/01/19 20:46:18
Nie chodzi nawet o działanie Poczty Polskiej, czy poprzedniego operatora korespondencji sądowej (warzywniaka we franczyzie u pana Rafała B).

Uznawanie za doręczone to jest złe prawo. W wielu krajach (Francja, USA to co znam) doręczenie musi być. Jest cały urząd (huissieur, bailiff) doręczeń i przemysł ustalania adresu (wiadomo też na co idą koszty sądowe). Bywają to spektakularne wydarzenia, Piekara dostałby przed wywiadem albo na spotkaniu autorskim. Doręczenie można uznać, jednak dopiero po wyczerpaniu procedury ustalania adresu, szukania w pracy i u rodziny. Nasze sądy nie weryfikują adresu nawet z bazą meldunkową (a sam obowiązek meldunkowy przecież miał i powinien był być zlikwidowany). Za to komornicy ściągają sobie hurtowo kopie bazy PESEL żeby potem nękać ludzi o podobnym nazwisku bo sąd się nie kapnie (a nawet nie zobaczy bo specjalnie utworzono e-sąd do pełnienia wyłącznie funkcji frankownicy).

Szukałem opracowania komparatywnego, był taki doktorat, ale niewielki risercz ujawnił od razu, że coś się w tej sprawie ma ruszyć prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1093492,podwojna-awizacja-nie-bedzie-doreczeniem-pisma.html
-
2018/01/19 22:02:48
@zitterbeweugung
"Uznawanie za doręczone to jest złe prawo."

'przesyłkę włożono w obecności świadka do skrzynki pocztowej dopiero po tym jak woźny z dochowaniem należytej staranności ustalił, że dłużnik zamieszkuje w tym lokalu, lecz ani on, ani żaden z domowników nie odpowiedział na sześciokrotne głośne zapukanie do drzwi - zgodnie z postanowieniami Ustawy o doręczeniach z 1540 r. [Citation Act 1540],'
sub-iudice.blogspot.com/2012/10/wozny-zawsze-puka-szesc-razy.html

"Nasze sądy nie weryfikują adresu nawet z bazą meldunkową"

Bo, sarprajs, nie mają dostępu do "bazy meldunkowej", za to weryfikują z bazą PESEL.
W szczególności przy nadawaniu klauzuli wykonalności, do której wpisują PESEL, wiążący komornika.
Lepiej jest się wypowiadać o tym, o czym się coś wie.
-
2018/01/19 22:12:22
@noname

To jest pierwsza i ostatnia odpowiedź na pańskie prowokacje, insynuacje i obelgi, wielokrotnie udowodnił Pan w dyskusjach na tym blogu buńczuczną niekompetencję motywowaną ideologicznie, jak choćby w ostatniej dyskusji nad sekurtyzacją. Przykro mi ale nie będę kopać się z koniem dla dobra ogółu czytelników.

Baza meldunkowa oczywiście istnieje. Stylistycznie wymienna z PESEL, żeby się nie powtarzać.
-
2018/01/19 22:48:27
@zitterbeweugung
Serdecznie dziękuję za wyjaśnienie, że Pańska niewiedza o obowiązku wpisywania przez sąd numeru PESEL do klauzuli wykonalności jest moją niekompetencją, a cytat z merytorycznego tekstu znanego i cenionego sędziego - prowokacją.
Doceniam, że dla dobra ogółu zaniechał Pan produkowania się na tematy Panu obce, i również pozdrawiam.
-
2018/01/19 23:31:50
"Uznawanie za doręczone to jest złe prawo. W wielu krajach (Francja, USA to co znam) doręczenie musi być. Jest cały urząd (huissieur, bailiff) doręczeń i przemysł ustalania adresu (wiadomo też na co idą koszty sądowe). Bywają to spektakularne wydarzenia, Piekara dostałby przed wywiadem albo na spotkaniu autorskim. Doręczenie można uznać, jednak dopiero po wyczerpaniu procedury ustalania adresu, szukania w pracy i u rodziny."

O ile możnaby się z tym od bidy zgodzić w sprawach karnych, to w sprawach cywilnych nijak nie. Niby czemu państwo miałoby ponosić taki wysiłek by zadbać o interes gościa który sam o to nie zadbał? Przecież to w jego interesie jest by sąd mógł go łatwo znaleźć, takie niedoręczenie wezwania zadziała zawsze na jego niekorzyść. Skoro ktoś nie zadbał by państwo miało jego adres do korespondencji (a przynajmniej taki gdzie ktoś mu przekaże że jest do niego pismo), to nie widzę powodu by jakoś specjalnie go szukać. Jego sprawa, będzie płacił.

No i warto dodać że jednak gros spraw cywilnych to nie są sprawy typu kto na kogo co powiedział tylko najzwyklejsze długi i najzwyklejsi cwaniacy którzy się chcą migać od ich płacenia. A na takich nigdy dość bata.
-
2018/01/20 03:17:32
To jest totalitarne myślenie, że obywatel musi być przywiązany do ziemi, czy do swojego adresu meldunkowego. Myślenie w kategoriach, że obywatel jest własnością państwa. W demokracji jest odwrotnie, to państwo pełni rolę służebną wobec obywatela.
Czasem są sytuacje, że ktoś mieszka pod danym adresem, ale wyjechał i nie był w stanie odebrać przesyłki. Co wtedy? Sprawa jest w toku, a on traci prawo do obrony.

Co do Piekary. Mnie w tej sprawie nie podoba się konieczność finansowania przez niego ogłoszeń w na portalach internetowych (poza twitterem). Przecież on tego obraźliwego wpisu nie publikował na portalu gazeta.pl czy interia.pl i trudno nawet przypisać mu taki zamiar. Moim zdaniem jest to przesadne i nieuzasadnione żądanie.
-
wo
2018/01/20 08:39:03
@mondokane
"To jest totalitarne myślenie, że obywatel musi być przywiązany do ziemi, czy do swojego adresu meldunkowego. Myślenie w kategoriach, że obywatel jest własnością państwa. "

To jest myślenie dorosłego człowieka, że prędzej czy później narobi sobie kłopotów, jeśli ważne pisma nie będą do niego dochodzić.

"Czasem są sytuacje, że ktoś mieszka pod danym adresem, ale wyjechał i nie był w stanie odebrać przesyłki. Co wtedy?"

Wtedy należy to zgłosić na poczcie.

"Co do Piekary. Mnie w tej sprawie nie podoba się konieczność finansowania przez niego ogłoszeń w na portalach internetowych (poza twitterem)"

Nikomu się to nie podoba. Wszyscy woleliby, żeby Piekara po prostu poszedł na ugodę - skasował obraźliwego tweeta i przeprosił na twitterze (za darmo). To on odrzucił taką opcję, więc niestety zostało mniejsze zło.
-
2018/01/20 10:04:21
@mondokane
"Przecież on tego obraźliwego wpisu nie publikował na portalu gazeta.pl czy interia.pl i trudno nawet przypisać mu taki zamiar."

Ale sam jest osobą znaną, pisał o innej znanej osobie i musiał liczyć się z tym, że portale to podchwycą i po chwili jego tweet będzie rozpowszechniony daleko poza granicę Twittera.
-
2018/01/20 10:42:42
@wo
""To jest totalitarne myślenie, że obywatel musi być przywiązany do ziemi, czy do swojego adresu meldunkowego. Myślenie w kategoriach, że obywatel jest własnością państwa. "
To jest myślenie dorosłego człowieka, że prędzej czy później narobi sobie kłopotów, jeśli ważne pisma nie będą do niego dochodzić."

To jest myślenie starszego przedstawiciela klasy średniej, a w każdym razie osoby, która kupiła mieszkanie/dom i w perspektywie kilku/kilkunastu lat, albo i całego życia, nie planuje zmiany miejsca zamieszkania.
Perspektywa sporej części społeczeństwa to jednak często następujące po sobie zmiany adresów wynajmowanych mieszkań albo pokojów, gdzie wynajmujący często (niesłusznie z resztą) obawia się zameldować ("bo będą z tym kłopoty potem), wyjazdy za granicę. Z fikcji doręczeń wynikały setki tysięcy, jak nie miliony, tytułów wykonawczych dla różnych sekurytyzacyjnych funduszy (dopiero od jakiś 2-3 lat widzę, że sądy coraz częściej domniemują, że skoro nikt pod adresem nie odbiera to może znaczyć to, że nikt tam nie mieszka).
W postępowaniu cywilnym to powód ma podać prawidłowy adres. To jego broszka. Oczywiście rozsądnie mieć prawidłowo podany adres meldunku by potem nie musieć udawadniać, że się faktycznie mieszkało gdzie indziej. Ale tak samo błędny meldunek jak i wyjazd na 4 tygodnie na wakacje, ,nie może być kończyć się przegraną sprawą.

Swoją drogą w cytowanej na linkowanym blogu procedurze doręczenia w Szkocji, należy zwrócić uwagę na fragment " dopiero po tym jak woźny z dochowaniem należytej staranności ustalił, że dłużnik zamieszkuje w tym lokalu".
Ta procedura nie jest uproszczona - wręcz przeciwnie, wymaga ustalenia faktycznego zamieszkiwania dłużnika w danym lokalu.
W polskim k.c. też uznajemy, że jeśli odbiorca ma możliwość zapoznania się z treścią oświadczenia, to uznajemy je za złożone. Jeśli tego nie zrobi - to już jego problem. Zatkanie uszu i zamknięcie oczu na widok prawnika w dziale kadr nie jest sprytną metodą uniknięcia zwolnienia tak samo jak palenie wezwań do zapłaty nie jest remedium na długi.
-
2018/01/20 10:54:01
""Czasem są sytuacje, że ktoś mieszka pod danym adresem, ale wyjechał i nie był w stanie odebrać przesyłki. Co wtedy?"
Wtedy należy to zgłosić na poczcie. "
W 2016 roku w Polsce zarejestrowanych było dwustu osiemdziesięciu sześciu operatorów pocztowych.

""To jest totalitarne myślenie, że obywatel musi być przywiązany do ziemi, czy do swojego adresu meldunkowego. Myślenie w kategoriach, że obywatel jest własnością państwa. "
To jest myślenie dorosłego człowieka, że prędzej czy później narobi sobie kłopotów, jeśli ważne pisma nie będą do niego dochodzić. "

Niezbyt. Człowiek neoliberalny to człowiek mobilny, który nie jest przywiązany do adresu. Obowiązek meldunkowy nie pasuje do wizji neoliberalnego świata. Jakkolwiek jest lepszy od wizji, w których każdy ma każdorazowo informować każdy sąd i pocztę o zmianie adresu na wypadek, gdyby ktoś go o coś oskarżył.

Ot wymaga chociażby naiwnej wiary w to, że sąd będzie każdorazowo weryfikował adres w bazie, a nie, że pierwsza weryfikacja nastąpi dopiero w momencie, gdy pracownik banku zauważy niezgodność tłumacząc klientowi o co chodzi z tym zajęciem komorniczym.

A tak na marginesie, to czy operatorzy pocztowi już zaczęli płacić swoim pracowni... partnerom za awizację, czy też ciągle jest to forma kary dla listonosza za to, że nie przyszedł do odbiorcy we właściwym czasie, więc powinien wypisać awizo narażając się tym samym na niewyrobienie targetu dostarczonych przesyłek?
-
wo
2018/01/20 10:54:37
@siadczyk
"To jest myślenie starszego przedstawiciela klasy średniej"

Niewątpliwie Piekara się zalicza (nie mówimy tu o procesie studenta).

"W postępowaniu cywilnym to powód ma podać prawidłowy adres. "

Ale ten meldunkowy właśnie jest prawidłowy.
-
wo
2018/01/20 11:16:08
@lolek
"W 2016 roku w Polsce zarejestrowanych było dwustu osiemdziesięciu sześciu operatorów pocztowych."

Jak myślisz, na której powinieneś zgłosić swój wyjazd? 1. Tam gdzie jesteś zameldowany. 2. Gdzie indziej. Możesz zgadywać 3 razy!

"Człowiek neoliberalny to człowiek mobilny, który nie jest przywiązany do adresu."

Człowiek neoliberalny to człowiek, który ma samochod(y), nieruchomość(i), kilka linii kredytowych. Jak tego nie ma, to z niego prekariusz, nie człowiek neoliberalny. A jak to ma, to ma powody się martwić, że np. straci prawo jazdy z powodu niepłacenia mandatów albo zdolność kredytową z powodu niepłacenia długów.
-
2018/01/20 11:39:14
Chodziło mi oczywiście o emocjonalnie prowokacyjny język a nie domniemanie celne riposty. Podanie numeru pesel a wprowadzenie adresu to dwie różne czynności zarówno teoretycznie jak i przede wszystkim w szerokiej praktyce.

Meldunkowy byłby prawidłowy ale sąd tego nie weryfikuje. Chodzi tak naprawdę tylko o pierwszy kontakt z pozwanym, potem sądy potrafią się komunikować. W procedurze karnej nie można kogoś skazać zaocznie jeśli na żadnym etapie (w postępowaniu przygotowawczym) nie było z nim kontaktu, nie złożył wyjaśnień lub odmowy.

Do niedawna operatorem pocztowym był pan Brzoska. To uparte bronić tego. Zgodnie z dyrektywą unijną poczta to nie urząd a rynek operatorów. Urzędem jest komornik.

Człowiek neoliberalny występuje w prawie w postaci kontradyktoryjności procesu cywilnego, niedawno wprowadzonej również w kodeksie karnym (ale nie postępowaniu przygotowawczym).
-
2018/01/20 11:41:31
Co mi przypomina, że instytucja doręczenia jest wyrazem prawa do sądu, nawet nie prawa do obrony. I nie jest to obowiązek, a prawo.
-
2018/01/20 12:06:20
@wo
>"To jest myślenie starszego przedstawiciela klasy średniej"
>Niewątpliwie Piekara się zalicza (nie mówimy tu o procesie studenta).

Ale przepisy są takie same w obu wypadkach. Co najwyżej różnica będzie w ocenie przez sąd tłumaczeń "czemu prawdziwy adres jest inny".

>"W postępowaniu cywilnym to powód ma podać prawidłowy adres. "
>
>Ale ten meldunkowy właśnie jest prawidłowy.

Otóż nie. Prawdziwy jest ten, gdzie faktycznie mieszka. Meldunek może być jedną z okoliczności badanych, może stwarzać pewne domniemanie, ale to wszystko.
Z resztą cała koncepcja "podwójnego awizo" to obalalne domniemanie możliwości zapoznania się skutkujące fikcją doręczenia.
Naprawdę nie chcielibyśmy raczej żyć w świecie, gdzie takie domniemania są nieobalalne.


Praktyka jest, na tyle na ile ją obserwuję, taka, że Sądy uznają (teraz troszkę z większą nieufnością) fikcję doręczeń, a następnie przywracają terminy na wniesienie sprzeciwu od nakazu zapłaty/odpowiedzi na pozew (a właściwie nie przywracają terminów, tylko stwierdzają, że nigdy nie zaczęły biec - ale to już #rapiery). Oczywiście w wypadku znacznej części społeczeństwa wiążę się to z problemem "nim odkręce to wszystko to komornik siedzi mi na głowie" - ale narzędzia jakie mają sąd dają takie a nie inne możliwości. Tzn, albo "drogi powodzie, wskaż właściwy adres bo tu nikt nie odbiera, a jak nie to zawieszę postępowanie a potem umorze" albo "drogi pozwany, dowiesz się o sprawie od komornika, a potem jak przyjdziesz oburzony i pokażesz, że mieszkałeś gdzieś indziej, to wrócimy do tematu".

Tak naprawdę, jeśli pozew pod nieprawidłowy adres Piekary, to nic strasznego mu się nie stanie, ale oczywiście jak porządny prawicowiec robi dramat, bo niemcy go biją.
Natomiast naprawdę nie można utożsamiać meldunku, który służy wyłącznie celom ewidencyjnym i potwierdzenia miejsca pobytu, z faktyczcnym miejscem zamieszkania.
Potwierdzenie miejsca pobytu nie oznacza jego nieobalalnego określenia.

-
wo
2018/01/20 12:23:03
@siadczyk
"Ale przepisy są takie same w obu wypadkach."

Owszem, ale sąd wziąłby pod uwagę skalę obrazy. Inaczej to przecież wygląda, kiedy obraża nonejmowy student, a inaczej kiedy popularny pisarz. W tym drugim przypadku przeprosiny też muszą być w popularnym medium, a w tym pierwszym wystarczyłyby - powiedzmy - w radiu studenckim. A więc i stawka byłaby znacznie niższa.

"Prawdziwy jest ten, gdzie faktycznie mieszka."

To jest linia obrony każdego alimenciarza, każdego drobnego oszusta uciekającego przed dłużnikami - nieodbieranie poleconych, pod pretekstem "ja tu nie mieszkam".

"Tak naprawdę, jeśli pozew pod nieprawidłowy adres Piekary, to nic strasznego mu się nie stanie,"

No więc gdyby naprawdę tak było, uwzględniliby jego zażalenie.
-
2018/01/20 12:39:38
@wo
>""Ale przepisy są takie same w obu wypadkach."
>
>Owszem, ale sąd wziąłby pod uwagę skalę obrazy. Inaczej to przecież wygląda, >kiedy obraża nonejmowy student, a inaczej kiedy popularny pisarz"

Mówiłem o kwestiach doręczeń. W obu wypadkach trzeba doręczyć na faktyczny adres.

>"Prawdziwy jest ten, gdzie faktycznie mieszka."

>To jest linia obrony każdego alimenciarza, każdego drobnego oszusta uciekającego >przed dłużnikami - nieodbieranie poleconych, pod pretekstem "ja tu nie mieszkam".

No jest, niemniej to przed stroną powodową stawia się pewne wymagania. Są narzędzia mające ułatwić powodowi działanie (albo udawanie, że to prawiłowy adres, albo np kurator dla osoby nie znanej z miejsca pobytu). Nie ma jednak przepisu, który by był podstawą do uznania, że meldunek to jakaś świętość i doręczenia na adres meldunku są zawsze skuteczne.

>"Tak naprawdę, jeśli pozew pod nieprawidłowy adres Piekary, to nic strasznego mu >się nie stanie,"
>No więc gdyby naprawdę tak było, uwzględniliby jego zażalenie.

To rzeczywiście przeoczyłem. Ciekawe jakie jest uzasadnienie a przede wszystkim jakie było uzasadnienie wniosków Piekary.
-
2018/01/20 12:40:53
@prawo w szkołach a prawa i obowiązki

No więc jeśli ktoś ma powiedzmy 40+, to pewnie niejednokrotnie spotykał się (mam nadzieję, ja tak) z dualizmem prawa i obowiązki. Ja pamiętam w późnym PRLu czy to w szkole podstawowej czy średniej, że to była obowiązująca narracja... w relacjach. Nie było, żadnego przedmiotu (poza przysposobieniem obronnym), który by specjalnie pomagał wyznaczać normy społeczne. Była tzw. godzina wychowacza, ale w moim odczuciu (znaczy w mojej szkole) to była lekcja do załatwiania spraw administracyjnych przez uczniów. Rodzice też mi wkładali to głowy prawa i obowiązki.
I problem z Piekarą jest taki, że on doszedł w życiu do jakiegoś poziomu majętności/zarobkowania, że kompletnie przestał zwracać na częśc zwaną obowiązki.

Prawa i obowiązki wynikają po prostu z faktu życia w społeczeństwie. To całe neoliberalne gówno nie dość, że zatomizowało społeczeństwo, to jeszcze potworzyło takie piramidki-wyspy. Na samym dole jest cała masa ludzi, którzy sobie żyją, skromnie itd. Na szczycie Ci, którym się udało. Ich przez pryzmat neolibu postrzega się jako liderów, trendsetterów czy tam wizjonerów. Cała reszta poniżej marzy o ich pozycji. Przyjmują nawet ich punkt widzenia, bo to jakby już polizać pozycji. A na szczycie tych piramidek różnią się od tych niżej, że ich zakres obowiązków jest coraz mniejszy. Tych na górze krępują już tylko obowiązki względem państwa. Stąd ich skamlanie o to, że państwo im zabiera. Jedyne obowiązki jakie mają ci wyżej w piramidce to względem swojej klasy lub tych wyżej. Ten nimb sukcesu promienieje w dół i każdy sobie myśli, że jak nie będzie obowiązków to z automatu będzie im lepiej.

No więc w tych szkołach ktoś musi nauczać (czy to musi być zaraz lekcja) lub po prostu współwychowywać o społecznych zasadach współistnienia. I jak wyżej zitterbewegung napisał, okazuje się, że te obowiązki to po części prawa do czegoś.
I ten Piątek po prostu uważa, że nie musi mieć obowiązków. Bo wolność, bo opresyjne państwo. On ma tylko prawa.

Co do wyroku, abstrahując od tego, że kompletnie nie wiemy nic o tym procesie, to jest całkiem sporo sposobów na zadośćuczynienie (nie w prawnym rozumieniu). Można napisać zwykły lub elektroniczny list. Można pójść i przeprosić. Można przeprosić przy ludziach. Ale socialmedia strasznie skracają relacje. W real life to p. Piątek najsamwpier by był poddany ostracyzmowi towarzyskiemu, jakiejś presji społecznej, że coś zmaścił i trzeba naprawić. Kiedy socialmedia praktycznie zlikwidowały te relacje społeczne, które pomogłyby wyjść Piekarze jakoś niskokosztowo, może by sie wstydu najadł, może byłby czas na refleksję. A tak, używając socialmediów, sam poniekąd stał się ich ofiarą. Od razu dostał z bata i teraz płacze. A mógł naprawić naprawdę na wiele sposobów.
-
2018/01/20 12:41:06
@wo
Dzień dobry, panie WO. Na wstępie, bardzo mi miło, że pan mnie czyta, nie spodziewałem się. Ja podczytuję pańskie teksty od dawna, ba! śledziłem pana jeszcze w ubiegłym stuleciu na sf-f na usnecie.
Ale do rzeczy, taką mini polemikę chciałem zrobić.

Braki w edukacji mam z pewnością, ale akurat nie w tej dziedzinie. Nie mylę prawa karnego z cywilnym, co to to nie. Ja nie tyle porównuję te dwie sprawy, co zestawiam je obie, bo oba wyroki uważam za jawnie niesprawiedliwe. Oczywiście, można dyskutować o różnicach KC i KK, ale nie o tym jest mój tekst i nie tym się w nim zajmuję. Chciałem napisać o wyrokach wydawanych w imieniu Rzeczpospolitej, które rażąco rozmijają się z poczuciem sprawiedliwości (mojej oczywiście). I z tego punktu widzenia zestawiam te sprawy.

I tak: u Piekary razi mnie nie to, że sąd nakazał mu przeprosić, tylko koszt przeprosin. Nie mam podstaw, by temu nieszczęsnemu Piekarze nie wierzyć w to, że sprawdził ile to będzie kosztować- on mówi coś o częstotliwości przeprosin, więc nie jest to jedno ogłoszenie w Wyborczej, tylko ich cykl. W Wyborczej, więc raczej Kurski nie da mu tego za złotówkę, tylko wg cennika - tak myślę. Uważam, że sąd nie ogarnął i nie sprawdził tych kosztów. Podobnie było w sprawie piosenkarki Dody nazwanej blacharą przez piosenkarza (rapera?) Mieszka, gdzie w swej niefrasobliwości sąd nakazał mu przeprosić w sposób wart cennikowo (seria reklam popup w Onecie) 32 miliony złotych. Sprawa poszła wtedy do Sądu Najwyższego, który stwierdził, że orzeczenie powinno nadawać się do wykonania i być osadzone w realiach ekonomicznych. Piosenkarza Mieszka broniła też Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która w swym raporcie stwierdziła, że brak rozważenia kosztów publikacji prowadzi do wydania przez sąd nakazu, którego obowiązek spełnienia narusza zasady współżycia społecznego.

Uważam skromnie, że ponad 400 tys. zł za przeprosiny to orzeczenie nienadające się do wykonania i nieosadzone w realiach ekonomicznych i naruszające te zasady. To, że Piekary nie lubię i uważam za chama nie zmienia faktu, że bronię obywatela postawionego przez aparat państwowy w bardzo trudnej sytuacji. To, że głupio zrobił nie kasując tweeta, itd itd - zgoda. Ale nie ma to nic wspólnego z rażąco wysokimi kosztami przeprosin.

No i ja nie bronię przecież Piekary! Bronię człowieka, który za obrazę wartą według sądu 25 tys. ma zapłacić wielokrotność tego na "przepraszam". Tu jest coś nie tak.

Co do Marka - pan uważa, że 4 lata to dużo, ja że mało. I tu nie będę za bardzo polemizował, bo to pańskie odczucia i nic mi do tego. Powiem tyle, że sam sam gwałt zbiorowy na tym chłopcu sąd mógł dać 12 lat, a dał 4. Bandyci wyjdą na wolność za rok, półtora (warunek+zaliczenie aresztu w poczet kary). No to ja uważam, co uważam. Wysokość kar za gwałty w RP to temat rzeka i nie będę zanudzał.

I jeszcze jedno: meritum mojego tekstu nie było to, czy warto odbierać polecone i przemeldowywać się. Piekary użyłem jako tła do myśli innej - którą pan pominął, ale przecież miał pan prawo i się nie czepiam. Pozdrowienia.
-
2018/01/20 12:43:42
Piątek=Piekara. Nie wiem skąd sie to wzięło. Poproszę Gospodarza o korektę i wywalenie tego.

Przepraszam i dziękuję.
-
2018/01/20 12:43:46
@january_w
Dziękuję za poprawkę. Twórca jest jeden i nie tyle nie zadbał o to, by wykupić obie domeny, tylko jest trochę upośledzony ekonomicznie i na wykupienie domeny z polskimi znaczkami (nienawiść) od obecnego właściciela nie mógł sobie pozwolić.
-
wo
2018/01/20 12:59:55
@junoxe
"Piątek=Piekara. Nie wiem skąd sie to wzięło. Poproszę Gospodarza o korektę i wywalenie tego."

Tu nie ma edycji komentarzy (to blox)! Chyba musimy zostać z tą erratą...

@nienawisc
"Nie mylę prawa karnego z cywilnym, co to to nie. "

Słyszałem to wiele razy od ludzi, mylących oczywiste kwestie. Pokazałem w notce, które punkty uważam za przejaw tej pomyłki. W szczególności zdaje się pan nie rozumieć tego, że obrażenie przez popularnego pisarza nie jest i nie powinno być traktowane tak samo, jak obrażenie przez nonejma. Sobie anonimowo może więc pan obrażać ludzi praktycznie bezkarnie (o ile dba pan o te wszystkie tory i vpny, a pan Michał, który zarejestrował domenę, działa na zlecenie spółki z Vanuatu).

"I tak: u Piekary razi mnie nie to, że sąd nakazał mu przeprosić, tylko koszt przeprosin. Nie mam podstaw, by temu nieszczęsnemu Piekarze nie wierzyć w to, że sprawdził ile to będzie kosztować"

A ja mam. Odwrotnie: nie mamy podstaw, żeby wierzyć w jego szczerość. Ceny reklam są przeważnie negocjowalne, Piekara zapewne nawet nie zaczął negocjować, od razu pobiegł ze skargą do soszial mediów.

"Uważam, że sąd nie ogarnął i nie sprawdził tych kosztów. "

Uważam, że sądu to nie obchodzi. Piekara miał szansę przeprosić w inny sposób - ale wolał stary dobry trick na nieodbieranie poleconych.

"Piosenkarza Mieszka broniła też Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która w swym raporcie stwierdziła, że brak rozważenia kosztów publikacji prowadzi do wydania przez sąd nakazu, którego obowiązek spełnienia narusza zasady współżycia społecznego. "

Immunitet na nieodbieranie też je narusza.

"Piekary użyłem jako tła do myśli innej - którą pan pominął,"

Że wyroki pańskim zdaniem są niesprawiedliwe. Normalka, to częste u ludzi mylących karne z cywilnym.
-
2018/01/20 14:29:42
To dość osobliwe, bo ja doskonale pamiętam, kiedy Wellman zapowiadała pozew przeciwko Piekarze. Skoro ja to wiedziałem, to chyba on też.
O ile mogę zrozumieć, że mamy wątpliwości w przypadku spraw zwykłych ludzi to jednak osoba publiczna z reguły mocniej dba o swoje interesy.
Przerzucanie całej odpowiedzialności na powoda to trochę przesada, inaczej unikanie spraw cywilnych byłoby bardzo proste. W wersje alimenciarzy, że stracili pracę tuż po zasądzeniu alimentów też wierzycie?
-
2018/01/20 14:30:07
@nienawiść.pl
<zaliczanie aresztu na karę>

Ja przepraszam, ale to jest rzecz na którą alergicznie reaguje. Takie "kara nie jest wysoka, bo jeszcze zaliczą mu areszt na poczet kary".
A czemu mają nie zaliczać? Prawdę mówiąc rygory aresztu są gorsze niż kary pozbawienia wolności. Przecież jakby nie zaliczali to by dopiero to był skandal.
-
2018/01/20 17:40:34
@zitterbeweugung
"Chodziło mi oczywiście o emocjonalnie prowokacyjny język"

Rozumiem, kolega tu nowy.

"Podanie numeru pesel a wprowadzenie adresu to dwie różne czynności"

Sądy ustalają Pesel wprowadzając generalnie imię, nazwisko i podany przez powoda adres (art. 126 par.2 pkt 1 kpc), zgodnie z przepisem:
"Sąd z urzędu ustala numer PESEL pozwanego będącego osobą fizyczną, jeżeli jest on obowiązany do jego posiadania lub posiada go nie mając takiego obowiązku" (art.208[1] kpc)

@all
Sam problem posiadania ustalonego adresu na potrzeby urzędowe to nie przejaw przywiązania kogokolwiek do ziemi, tylko obywatelski obowiązek służący zagwarantowaniu innym możliwości realizowania ich praw.
Sędzia Falkenstein pisał szeroko o problemie adresu w tym wpisie:
sub-iudice.blogspot.com/2013/12/adresata-nie-zastaem.html
-
2018/01/20 18:55:33
Autor zastanawia sie, jaka kara powinna byc za morderstwo, czy 20 lat. Nie. Za wyjatkowo odrazajace zabojstwa powinna byc kara smierci. Wiem, lewakom to sie nie miesci w glowach, przynajmniej do czasu, az jakis chwast zabije im kogos z rodziny.

Co do matematyki, to zdaje sie lewacy sa z niej gorsi. Do tego z logiki i historii. Otoz nigdy nie potrafia skumac, ze socjalizm zawsze konczy sie katastrofa. Zawsze. Bylo wiele prob, dziesiatki. Zawsze konczyly sie strzalami w potylice i glodem milionow. I zawsze beda sie tak samo konczyc.

A nadal znajduja sie pozyteczni idioci poubierani w koszuli z marksem czy innym che, ktorzy uwazaja, ze 'tym razem bedzie inaczej i bez wypaczen'.
-
2018/01/20 19:08:10
@2doxa
Wszyscy wiemy, że jeszcze niedawno szwedów było 28 mln, ale w związku z nieubłaganymi prawami nauki, wprowadzenie rozwiązań socjalistycznych skończyło się tak jak musiało się skończyć - milionami szwedów zabitych strzałami w potylice i kolejmymi milionami wymarłymi z głodu. Dlatego zostało ich tylko niecałe 10 mln!!

Ps. Wydaje mi się absurdalnym by o politykę karną pytać rodziny ofiar przestępstw. Sensowniej jednak spytać ludzi, którzy będą mogli powiedzieć coś o oddziaływaniu takiego albo innego systemu kar.
-
2018/01/20 19:11:45
I used to be a socialist like you, then I took an arrow in the potylica.
-
2018/01/20 19:26:28
@2doxa
Te, historyk łamane przez politolog, a Hitler był lewakiem bo przewodził partii narodowo-SOCJALISTYCZNEJ, nie?
-
2018/01/20 19:52:37
@2doxa
"Za wyjatkowo odrazajace zabojstwa powinna byc kara smierci"

Urzekł mnie ten zlepek. Podmiot liryczny przemawia tutaj językiem uczuć głębokich i prawdziwych, nie rusza go mędrca szkiełko i oko. Należy zatem przywrócić karę śmierci, ale jej stosowanie zawęzić tylko do przypadków napełniających odrazą.

Proponuję utworzyć w tym celu specjalne stanowisko, nazwijmy je inspektorem odrazy. Inspektor odrazy będzie zjawiał się na miejscu przestępstwa, a w żołądku będzie miał wszczepione specjalne sondy mierzące spięcia mięśni i reakcję wymiotną. Następnie wydruki z takiego wstrętomierza będą stanowiły istotny materiał dowodowy w sądzie. Genialne.
-
2018/01/20 21:19:51
Specjalny bonus, czyli profesor Piekara uczy o postawach obywatelskich i równości wobec prawa:
mobile.twitter.com/PatrykSlowik/status/954778060259291136/photo/1
-
2018/01/20 23:11:07
@all

Widzę że niektórzy szanowni dyskutanci nieco popłynęli. Może na przykładzie. Zawieramy z kimś umowę, niech będzie to np najem mu mieszkania, ale równie dobrze możnaby podać za przykład alimenty. Przy umowie on podaje adres co do którego się deklaruje że pod nim będzie można go znaleźć, czyli powiedzmy adres zameldowania. Potem nie płaci, mieszkanie dewastuje a następnie znika. Naprawdę myślicie że obowiązkiem powoda zanim złoży pozew o (i tak mało realne w polskich realiach) odzyskanie chociaż części tego co mu się należy, powinno być wynajmowanie detektywów by ustalić (co i tak może być niemożliwe) gdzie obecnie delikwent przebywa? Albo żeby sąd miał to robić za nasze pieniądze z podatków? To byłby system w którym nie dałoby się nikogo o nic pozwać. Wiele rzeczy mi się w polskim systemie sądowniczym nie podoba ale akurat to że nie można się migać od procesu nie odbierając wezwań jest bardzo dobre. Póki co praktycznie każdy jest gdzieś zameldowany. A jeśli nawet by to zlikwidować to zawsze będzie istniał adres do korespondencji dla urzędu skarbowego. To nie jest wielki wysiłek by zapewnić by pod tym jednym adresem mieszkał ktoś kto ci przekaże że jest do ciebie pismo z sądu. Nawet jak co miesiąc mieszkasz gdzie indziej albo trwale pod mostem. Z sprawach cywilnych ci co pozywają są z reguły stroną słabszą, bo to oni ponieśli stratę, system powinien wspierać ich a nie ułatwiać unikanie "sprawiedliwości"


-
2018/01/20 23:28:21
Teklak, który umie w Excela, podliczył, że pół miliona z tego nie wychodzi.

teklak.pl/2018/piekara-wyklety-prawem-wilka/

"Załóżmy, że literat Piekara ma takie umiejętności negocjacyjne jak potrafi w twittera i dostał z litości 10%. Co oznacza, że za emisje w GW i Rzepie (tutaj dali mu tylko 20% za weekend) zapłaci 132 170 zł.

Razem z kosztami procesu i charytatywką wyjdzie mu w sumie 163 170 zł. No ale PÓŁ MILJONA ZIKO ZA WOLNOŚĆ SŁOWA brzmi lepiej i bardziej sensacyjnie, nie?"

"I ja bym nawet się tak nie natrząsał z literata gdyby nie fakt, że ten człowiek był naczelnym w magazynach Click! Fantasy, Fantasma i Fantasy oraz dziennikarzył w Świecie Gier Komputerowych, Gamblerze i Click! I jako taki, powinien o rynku prasy wiedzieć cokolwiek."
-
2018/01/21 10:43:08
[w] sprawach cywilnych ci co pozywają są z reguły stroną słabszą, bo to oni ponieśli stratę

Bardzo mocna teza (a może ja jakoś opacznie rozumiem "stronę słabszą"). No ale wracam do obserwowania co dalej, bo dyskusja fascynująca.

-
2018/01/21 10:45:12
@embercadero

...by pod tym jednym adresem mieszkał ktoś kto ci przekaże że jest do ciebie pismo z sądu...

Może być skrzynka pocztowa i minimum poczucia odpowiedzialności za siebie. Wystarcz raz na jakiś czas ją opróżnić. Sprawy same nie znikną a w końcu i tak wyjdą ze zdwojoną mocą.
Znam przypadek zatrzymania przez policję gościa przy okazji rutynowej kontroli drogowej, bo miał niezapłacony mandat od kanara. Mieli go w swojej sieci i nie było tłumaczeń. Na szczęście miał wystarczjącą ilość gotówki by uregulować i go puścili, a groził mu nawet areszt.
-
2018/01/21 12:03:43
@loleklolek_pl
"W 2016 roku w Polsce zarejestrowanych było dwustu osiemdziesięciu sześciu operatorów pocztowych. "

Ale tylko jeden operator wyznaczony, przez którego sądy doręczają korespondencję - Poczta Polska.

@zitterbewegung
"Za to komornicy ściągają sobie hurtowo kopie bazy PESEL żeby potem nękać ludzi o podobnym nazwisku bo sąd się nie kapnie (a nawet nie zobaczy bo specjalnie utworzono e-sąd do pełnienia wyłącznie funkcji frankownicy)."

nonamenoneed już o tym pisał, ale to jest propaganda. Jak się nr PESEL z nazwiskiem nie zgadza, to ani nie ma tytułu wykonawczego, ani nie ma egzekucji komorniczej.

@siadczyk
"Praktyka jest, na tyle na ile ją obserwuję, taka, że Sądy uznają (teraz troszkę z większą nieufnością) fikcję doręczeń, a następnie przywracają terminy na wniesienie sprzeciwu od nakazu zapłaty/odpowiedzi na pozew"

Ale uważasz, że to źle? Że to złe rozwiązanie?
-
2018/01/21 12:11:43
A co do Piekary i jego wyroku, to skoro to wyrok zaoczny, to Sąd (prawie) nic nie badał, tylko zasądził zgodnie z pozwem. Niech Piekara wda się w spór, to Sąd się pochyli nad sprawą. Piekara najpierw nie odbiera korespondencji z Sądu, bo - jak dziecko - chowa się w szafie ("ja tam nie mieszkam! hihihi! ja tam tylko zameldowany jestem!"), a teraz płacze. No litości.
-
2018/01/21 12:24:38
@zitterbeweugung
Ryzyko związane z pisaniem na temat znany tylko z Gugla polega na tym, że się nie wie, od kiedy treści znalezione w Guglu są mało aktualne.
Linkowany tekst dotyczy zajęcia z roku 2008 (well, jeszcze na długo przed utworzeniem tego złego e-sądu), a PESEL w klauzulach jest gdzieś od 2013.
-
2018/01/21 12:27:32
@zitterbewegung

Ale mówimy przecież o sytuacjach które się powtarzają, tzn. są statystycznie istotne. W Twojej anegdocie jak byk napisali, że teraz jest obowiązek weryfikacji tożsamości, natomiast wcześniej nie było, a bank podany w przykładzie dostał opierdziel za to, że chciał weryfikować zamiast zablokować obu typom naraz. Czyli nie dość, że nie ma nic o nagminności, to jeszcze w podanym przykładzie bank zachowuje się etycznie.
-
2018/01/21 12:34:32
Informuję o wyroku SN. Nie będę eksplikował nauki prawa, bo tu sami profesorowie.
-
2018/01/21 12:37:19
@zitter

No pewnie jakiś się znajdzie, ale mi nie ubliżaj. Natomiast wyrok SN, choć kuriozalny, nie jest przesłanką do twierdzenia, że takie ślepe zajmowanie po nazwisku miało regularnie miejsce.
-
2018/01/21 13:45:43
@"Jak myślisz, na której powinieneś zgłosić swój wyjazd? 1. Tam gdzie jesteś zameldowany. 2. Gdzie indziej. Możesz zgadywać 3 razy! "
Do każdego operatora. Wg mojej wiedzy wysyłając np. takie pisma przedprocesowe nie ma obowiązku korzystania z operatora, którego placówka jest zlokalizowana najbliżej odbiorcy, ani nawet takiego, którego placówka jest zlokalizowana w tej samej miejscowości, co odbiorca (gdyby tak było, to nie dałoby się nic wysłać do tak na oko większości miejscowości w tym kraju). Wolny rynek.

@"Ale tylko jeden operator wyznaczony, przez którego sądy dostarczają"
Jeśli przyjąć, że przesyłki sądowe to jedyna ważna korespondencja, to masz rację od marca 2016. Pomysły, by jednak zrezygnować z przetargów na wszelką korespondencję wysyłaną przez administrację, to jednak już bliżej 2017.

@" Zawieramy z kimś umowę, niech będzie to np najem mu mieszkania, ale równie dobrze możnaby podać za przykład alimenty. Przy umowie on podaje adres co do którego się deklaruje że pod nim będzie można go znaleźć, czyli powiedzmy adres zameldowania. Potem nie płaci, mieszkanie dewastuje a następnie znika."
Skoro oszust, to skąd przekonanie, że poda swój adres, a nie np. Twój były (lub dowolny inny), bo umowę podpisał na "pożyczony" od Ciebie dowód. Już widzę tę radość, gdy o tym, że jakaś sprawa była, dowiesz się za dziesięć lat w banku w ramach tłumaczeń o co chodzi z tym zajęciem komorniczym.
-
2018/01/21 14:31:17
@loleklolek_pl
Temat jest o doręczaniu korespondencji z sądów, więc tak, mówię o sądach tylko.

"Skoro oszust, to skąd przekonanie, że poda swój adres, a nie np. Twój były (lub dowolny inny), bo umowę podpisał na "pożyczony" od Ciebie dowód. Już widzę tę radość, gdy o tym, że jakaś sprawa była, dowiesz się za dziesięć lat w banku w ramach tłumaczeń o co chodzi z tym zajęciem komorniczym. "

Przy tym sposobie rozumowania to wszystkie rozwiązania są złe. W praktyce istniejące rozwiązania sprawdzają się całkiem nieźle. Powód podaje znany mu adres pozwanego, sąd to weryfikuje. Jeżeli w bazie PESEL widnieje aktualny adres zameldowania pozwanego (niekoniecznie prawdziwy, ale taki, z którego pozwany odbiera korespondencję), to nie ma problemu, bo sąd doręczy na ten adres. Jeżeli pozwany nie uaktualnił swego adresu i korespondencja z sądu szła na zły adres, to pozwany ma problem, ale z reguły nie taki znowu duży.
-
2018/01/21 22:22:33
@różowy guzik

Nazywanie wyroku kuriozalnym świadczy wyłącznie o tym, że go nie rozumiesz.
-
2018/01/21 23:38:34
@grzespelc

"Nazywanie wyroku kuriozalnym świadczy wyłącznie o tym, że go nie rozumiesz."

Nieprawda. Może to również świadczyć o tym, że go nie czytałem, a przymiotnik dobrałem na podstawie przesłania akapitu zamykającego przytoczony artykuł. Faktycznie nie odnosi się on do meritum wyroku. Równie faktycznie nie burzy to głównej tezy mojej wypowiedzi.
-
2018/01/22 00:20:39
tak, mówię o sądach tylko.

Dyrektywa. Get to know.

Powód podaje znany mu adres pozwanego, sąd to weryfikuje.

Sąd nie weryfikuje. Sąd nie przeprowadza czynności z urzędu. Ma takie uprawnienia. Zresztą noname oryginalnie twierdził, że nie ma dostępu do meldunku, tylko samego pesela, ustalcie wersję krok po kroku, paragrafy, czynności, przebieg, uczcie się.

sąd doręczy na ten adres

Sąd nie doręcza.

nie burzy to głównej tezy mojej wypowiedzi

Jeśli coś jest zjawiskiem w którym rzeczywistość jest na tyle złożona by być przedmiotem orzecznictwa SN, to istnieje szansa, że również przedmiotem zainteresowania prasy. Istnieje bogaty materiał na te tematy, ale zaraz któryś uczony z logical fallacies 101 i parafrazowania zamiast własnego riserczu wyskoczy, że anecdata.
-
2018/01/22 00:42:47
@lolek

"Skoro oszust, to skąd przekonanie, że poda swój adres, a nie np. Twój były (lub dowolny inny), bo umowę podpisał na "pożyczony" od Ciebie dowód. Już widzę tę radość, gdy o tym, że jakaś sprawa była, dowiesz się za dziesięć lat w banku w ramach tłumaczeń o co chodzi z tym zajęciem komorniczym. "

Ale kombinujesz. A on się nazywa tak jak ja, że ja się nie zorientuję ze to mój własny dowód? Kombinuj lepiej.

Na kradziony dowód nikt nic nie poradzi, jeśli koleś na zdjęciu podobny. Ale w takiej sprawie zadna zmiana procedur korespondencji nic nie zmieni. To jest przykład kompletnie z dupy.
-
2018/01/22 01:16:16
bip.warszawa.so.gov.pl/important/content/3252

Sąd orzekł co następuje:
- zobowiązał pozwanego do złożenia oświadczenia (przeprosin) w formie nowego wpisu na portalu internetowym Twitter.com i opublikowania go na swoim profilu przy zastosowaniu funkcji przypnij na swoim profilu przez okres 3 (trzech) tygodni od daty publikacji,
w terminie 14 dni od dnia uprawomocnienia się niniejszego wyroku;
- zobowiązał pozwanego do złożenia oświadczenia w formie ogłoszenia na stronie głównej serwisu internetowego Wyborcza.pl pod adresem www.wyborcza.pl, widocznego przez nieprzerwany okres 72 godzin od daty zamieszczenia, jako integralna część strony internetowej, w terminie 14 dni od dnia uprawomocnienia się niniejszego wyroku;
- zobowiązał pozwanego do złożenia oświadczenia w formie ogłoszenia w magazynie Wysokie Obcasy, stanowiącym sobotni dodatek do dziennika Gazeta Wyborcza,
w terminie 14 dni od dnia uprawomocnienia się niniejszego wyroku;
- w razie niewykonania powyższego przez pozwanego, upoważnił powódkę do opublikowania treści oświadczeń na koszt pozwanego;
- nakazał pozwanemu usunięcie wpisu na portalu Twitter.com z dnia 2 października 2016 r. opublikowanego pod jego adresem, w terminie 14 dni od dnia uprawomocnienia się niniejszego wyroku;
- zasądził od pozwanego na rzecz Stowarzyszenia Spoza w Warszawie nr KRS 0000123781 kwotę 25 000 zł (dwadzieścia pięć tysięcy) wraz z ustawowymi odsetkami za opóźnienie od dnia 12 stycznia 2017 r. do dnia zapłaty tytułem zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany przez powoda cel społeczny;
- zasądził od pozwanego na rzecz powódki kwotę 4627 zł (cztery tysiące sześćset dwadzieścia siedem) tytułem zwrotu kosztów procesu.

W ustawowym terminie pozwany nie wniósł sprzeciwu od wyroku zaocznego, w związku z czym wyrok został uznany za prawomocny z dniem 26 sierpnia 2017 r.
W dniu 13 listopada 2017 r. pozwany wniósł sprzeciw od wyroku zaocznego, złożył wniosek o przywrócenie terminu do złożenia sprzeciwu i wniosek o wstrzymanie wykonalności wyroku zaocznego.

W dniu 5 stycznia 2018 r. Sąd oddalił wniosek pozwanego o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu od wyroku zaocznego, odrzucił sprzeciw pozwanego oraz odrzucił wniosek o wstrzymanie wykonania wyroku zaocznego.

Do chwili obecnej nie wpłynęło na Biuro Podawcze Sądu zażalenie na to postanowienie.
-
2018/01/22 01:40:36
@"Prawdziwy jest ten, gdzie faktycznie mieszka."
Ja się zastanawiam, jak ktoś dorosły nie umie sobie wyguglać co to jest usługa tzw. dosyłania oferowana przez PP i jak ją sobie wykupić(dla analfabetów funkcjonalnych są nawet obrazki ilustrujące działanie usługi). Nie rzucam odnośnikiem, bo wyszukuje się w pierwszej dziesiątce. Oczywiście, jak się ją wykupi, to trzeba również opłacać korespondencję przychodzącą na nowy adres, ale to oczywiste, wykupując tę usługę.
Tylko w Polsce są takie sytuacje, że mojej śp. kolega doręczyciel był wzywany do sądu i wypytywany na okoliczność tego, czy aby awizo nie wyfrunęło ze skrzynki, bo rzeczonego dnia mocno wiało.
W takich np Niemczech jak nie masz porządnej skrzynki pocztowej to nie istniejesz dla urzędu, jest cała gama listów poleconych, które wrzuca się do skrzynki i nie ma szans cokolwiek podpisać, a uznaje się je za skutecznie doręczone.
U nas natomiast istnieją różne rodzaje druków awizacyjnych dla przesyłek sądowych, administracyjnych, fiskalnych i takich dla zwykłych śmiertelników (to czy listonosze mają czas i głowę je zostawiać, to inna para kaloszy). Nie ma tego nigdzie w cywilizowanym świecie, ale pojawia się to na wschód od Odry.
serdecznie pozdrawiam autora, czekałem na nową notkę i zaspałem :)
-
2018/01/22 01:42:58
Z dupy. Zasady korespondencji się nie zmieniają. Zasady doręczenia. Są trojakie. Doręczenie (w tym odmowa = doręczenie). Doręczenie zastępcze. Doręczenie per aviso obecnie BEZ żadnej weryfikacji __adresu__ z urzędu ani (typowo) podejmowania kroków jego ustalenia. W przypadku pierwszych dwu następuje kontakt z tobą, ofiarą "kradzieży tożsamości" przestępstwa nota bene wymyślonego przez przemysł bankowy na którym inaczej ciążyłyby obowiązki, tak jak przemysł samochodowy wymyślił "wtargnięcie na jezdnię". Te sprawy są marginalne (i ubezpieczalne). Ale skala doręczeń per aviso to istotna część korespondencji sądowej. Nota bene w czasach gdy operatorem był pan Brzoska typowy sąd (w Szczecinie) potrafił nie otrzymać połowy zwrotek. Na uwagę zasługuje także fakt, że status doręczenia zależy od ortografii i precyzyjnego sformułowania użytego przez listonosza (który nie jest funkcjonariuszem i nie reprezentuje magistratury urzędu państwa).

@rpyzel

Dziękuję za odnalezienie tego.

"Adres pozwanego wskazany w pozwie był tożsamy z adresem zameldowania pozwanego widniejącym w bazie Pesel2-Sad."

Sąd więc tutaj dokonał z urzędu ustalenia numeru pesel, do czego jest zobowiązany przez lex emeritam sochaczeviensis w art. 208 superscript 1 kpc. Nie dokonał ustalenia adresu, ten został mu podany i okazał się zgodny. Na uwagę zasługuje fakt, że niezgodność i niemożność ustalenia nie jest podstawą do wstrzymania procesu i biegnie on dalej. Jest to również przedmiotem rozpoznania SN i formułowane są wnioski o wprowadzenie aktywnej sądu roli w ustalaniu samych danych, co obecnie NIE JEST czynnością z urzędu.
-
2018/01/22 01:47:44
@wo
Errata,
dosyłanie nie obejmuje przesyłek sądowych, hmmm długo już nie jestem listonoszem, umknęło mi to, przepraszam.
-
2018/01/22 04:30:28
@zitterbewegung

"Jeśli coś jest zjawiskiem w którym rzeczywistość jest na tyle złożona by być przedmiotem orzecznictwa SN, to istnieje szansa, że również przedmiotem zainteresowania prasy."

Szansa istnieje, owszem, ale jak na razie mamy na to tylko Twoje słowo.

"Istnieje bogaty materiał na te tematy."

No mnie google-fu akurat zawodzi, znajduję tylko anecdaty z zajęciami rachunków, gdzie istnieją dowolne w zasadzie różnice między danymi dłużnika a danymi właściciela rachunku, ale nic co wykraczałoby poza odizolowane brain farty jakiegoś urzędnika. No i oczywiście artykuły dotyczące wyroku, o którym pisaliśmy wcześniej, ale też niepoparte żadnymi statystykami czy przykładami.
-
2018/01/22 04:58:33
@zitterbewegung
"Sąd nie weryfikuje. Sąd nie przeprowadza czynności z urzędu."

Sąd weryfikuje. Sąd przeprowadza z urzędu. Takie pisemko nawet było, porównanie praktyki sądów warszawskich odnośnie weryfikowania i robienia z urzędu. Co do zasady wszystkie sądy weryfikują z urzędu.

"noname oryginalnie twierdził, że nie ma dostępu do meldunku, tylko samego pesela,"

Ma dostęp do bazy PESEL-SAD, a baza zawiera pełne dane adresowe.

"Sąd więc tutaj dokonał z urzędu ustalenia numeru pesel, do czego jest zobowiązany przez lex emeritam sochaczeviensis w art. 208 superscript 1 kpc. Nie dokonał ustalenia adresu, ten został mu podany i okazał się zgodny."

No ale co miał ustalać, skoro okazał się zgodny? Poza tym, jak okazał się zgodny, to w bazie PESEL już nic więcej nie ma do ustalania. No chyba, że pobytu czasowego.

"formułowane są wnioski o wprowadzenie aktywnej sądu roli w ustalaniu samych danych, co obecnie NIE JEST czynnością z urzędu."

Dane adresowe sądy ustalają z urzędu już od jakiegoś czasu. Jest nawet orzeczenie, na które czasami powołuje się e-sąd, że jak adres z pozwu nie zgadza się z adresem z meldunku, to doręczenie przez awizo nie jest skuteczne (co do zasady).

To, że żaden przepis nie nakazuje sprawdzać adresu, to nie znaczy, że sąd może tego nie robić, mimo że ma taką możliwość. Analogicznie gdy ustawa stanowi, że sąd "może", z reguły oznacza to, że sąd powinien i ma obowiązek.

@Piekara
Ogłoszenie na wyborcza.pl i w Wysokich obcasach kosztuje prawie 500 000 zł? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
-
2018/01/22 05:03:01
Moje słowo nieskromnie powiem nie jest złe. Wolno mi nieskromnie, niektórzy dyskutanci tutaj w każdej ripoście wysnuwają personalne cechy osobowe tworząc wizje swoich rozmówców. Shoehorning Award za ostatni okres przyznaję bezimiennemu typowi który sprzedawał w pakiecie wierzytelności hipoteczne z chwilówkami.

Komentuję tu coś chyba co dwa lata.

Poprzednim razem było o alternatywnych architekturach mikroprocesorowych i wtedy sie wszyscy śmiali. Dziś po Meltdown i Spectre gdy pomiędzy mitygacją KPTI i repotline powszechnie dyskutowane są alternatywy architektoniczne już się pewnie nie śmieją, choć kto ich tam wie czy coś czytają na bieżąco.

Podobnie spodziewam się i tym razem. Przyjmuję więc zakłady, że za dwa lata dyskusja będzie bezprzedmiotowa. Obecnie obowiązujące rozwiązania zostaną uznane za wadliwe. Jest to wyraz przekonań ponieważ ponoszę ryzyko nie tylko błędu faktycznego co do którego mam zadowalającą pewność, ale także hipotez że 1/ stanie się coś medialnego powodującego spontaniczną zmianę prawa jak dla emerytki z Sochaczewa, 2/ PiS zrealizuje swój obecnie wyrażany zamiar przypadkiem póki prezes nie skoncentruje rozproszonych sił w akcjach zespołowych i upadnie (bo tak to sie musi skonczyc, choc konczyc sie bedzie bolesnie, wiec oby nigdy nie nastapilo).

Proszę wybaczyć tę dygresję, ale co Ci mam poradzić, ze Cię google-fu, wiedza o paru komornikach-hurtownikach z 1mln spraw stworzonych nie zrodzonych każdy, i rozumienie funkcjonowania prawa zawodzi. Przecież dziennikarze ci nie pomogą jak nie wiesz gdzie dzwoni.
-
2018/01/22 05:09:09
No niestety nie przytoczyłeś procedury że ustala, więc nie ma o czym dyskutować. Moje nieomylne słowo przeciw Twojemu powtarzaniu w kółko.

Wyobraź sobie sytuację powództwa z kpc przeciw cudzoziemcowi. Sąd z urzędu ustala pesel, ale z oczywistych powodów nie może tego zrobić. Okazuje się że musi kontynuować postępowanie bez spełnienia tego wymogu. Dlaczego więc miałby nie musieć w przypadku obywatela? Okazuje się że również musi.

Nadal uparcie nie rozumiesz jakie czynności te przepisy specyfikują, albo nie jestem na bieżąco z SN.
-
2018/01/22 05:09:22
*jesteś
-
2018/01/22 08:44:53
@zitterbeweugung
"BEZ żadnej weryfikacji __adresu__ z urzędu (...)"
"Adres pozwanego wskazany w pozwie był tożsamy z adresem zameldowania pozwanego widniejącym w bazie Pesel2-Sad."

To już nawet nie jest risercz ziemkiewiczowski, to już jest level "paski Wiadomości".

Sąd z urzędu weryfikuje adres w sposób określony prawem, a do tego dochodzi kontrolne sprawdzenie przez doręczyciela, który w razie stwierdzenia że adresat nie zamieszkuje pod wskazanym adresem (bo wyprowadził się, nie żyje, zburzono dom, nikt człowiek nie zna) robi odpowiednią adnotację na przesyłce, a sąd wtedy wzywa drugą stronę do podania aktualnego adresu i furda baza Pesel-Sad.
Ale nie, będzie wmawiać że "sąd cośtamcośtam", bo kiedyś przeczytał w internecie, że komornik, esąd, leniwe sędzie. Meh, te prawackie metody.
-
2018/01/22 11:31:00
@zitterbewegung

"Proszę wybaczyć tę dygresję, ale co Ci mam poradzić, ze Cię google-fu, wiedza o paru komornikach-hurtownikach z 1mln spraw stworzonych nie zrodzonych każdy, i rozumienie funkcjonowania prawa zawodzi. Przecież dziennikarze ci nie pomogą jak nie wiesz gdzie dzwoni."

No pięknie, oskarżasz o shoehorning i czepianie się błędów logicznych, a sam zlepiasz dyskutantów w jednego chochoła. Nigdzie nie twierdziłem, że znam się na bankach i sądach, nawet przychylam się do tezy o istnieniu biznesu zajęciowego jako takiego, przyczepiłem się tylko i wyłącznie do kwestii nadużywania instytucji zajęć po nazwisku (rachunków osób niebędących dłużnikami), bo nic, co napisałeś tego nie potwierdza. Może i nawet masz rację, ale nic z tego nie wynika, póki teza opiera się głównie na słowie honoru zlepku literek w komentarzach na blogasku.

Nawiasem, w tej chwili to i tak jest czysto akademicka sprawa, bo przecież od 2013 r. i tak w k.p.c. obowiązuje prikaz podania numeru PESEL albo NIP.

Zatem skoro google-fu mnie zawodzi, to: a) jest/była to sprawa niszowa lub b) nie umiem google-fu lub c) sprawę badał zespół śledczy Monitora Polskiego w przerwie od ustalania dokładnego przebiegu granic Wielkiej Lechii lub d) lecisz w człona. Póki co zakładam a) albo b) i chcę się dowiedzieć czegoś więcej, ale nie ułatwiasz mi zadania. Kulturalnie jest kontrowersyjne tezy czymś podpierać, zwłaszcza, jeżeli się słabo guglują. Jestem tu jeszcze circa ebaut nowy, ale wiem, że choć Sz. Gospodarz i Komcionauci (dobra nazwa kapeli) generalnie nie stronią od ad personam, to w razie potrzeby rzucą książką, linkiem albo czytelnym keywordem, natomiast Ty głównie stawiasz się w pozycji ofiary i wchodzisz niebezpiecznie blisko w okolice prawicowej interpunkcji, a to bardzo poważny zarzut w tych stronach.
-
wo
2018/01/22 12:18:24
@rozowyguzik
" Póki co zakładam a) albo b) i chcę się dowiedzieć czegoś więcej, ale nie ułatwiasz mi zadania. Kulturalnie jest kontrowersyjne tezy czymś podpierać, zwłaszcza, jeżeli się słabo guglują. "

No właśnie mam podobne odczucie - kolego Zitter, weź jakoś podkręć merytoryczność, albo STFU.
-
2018/01/22 13:32:37
Piekarze było za mało i wrzucił na twittera skan swoich wypocin z "Gazety Warszawskiej". Gdyby głupota latała, to chyba mamy łorpową.
-
2018/01/23 12:54:11
"Ale ten meldunkowy właśnie jest prawidłowy."

Absolutnie nie. Tutaj komentarz do kodeksu cywilnego (art. 25) definiującego miejsce zamieszkania:

"Zgodnie z powszechnie panującym zapatrywaniem samo zameldowanie, będące kategorią prawa administracyjnego, nie przesądza o miejscu zamieszkania w rozumieniu prawa cywilnego, choć niejednokrotnie stanowić będzie cenną wskazówkę przy ocenie istnienia przesłanek art. 25 (por. wyrok SN z dnia 8 maja 1970 r., I CR 208/69, OSNC 1971, nr 2, poz. 37; postanowienia SN z dnia 26 marca 1973 r., I CZ 38/73, LEX nr 7234, oraz z dnia 3 maja 1973 r., I CZ 48/73, LEX nr 7250; wyrok NSA z dnia 8 listopada 1988 r., III SA 428/88, ONSA 1988, nr 2, poz. 88)."

Powód podał taki adres, sąd doręczał. Tak naprawde wszystko zależy od listonosza który, albo awizuje to dwa razy, bo np. nie ma jak sprawdzić czy delikwent fatycznie tam mieszka, albo sporządzi adnotację, że adresat nie mieskza, wyprowadził się, nie żyje etc. (w zależności od informacji). Jesli Piekarze doręczano na adres meldunkowy, ale ten wykaże, że tam faktycznie nie mieszkał, i nie zawali innych terminów, ma spore szanse na podważenie tego wyroku (w sensie formalnym).
-
2018/01/23 13:21:37
@Tedi.bacz
" wykaże, że tam faktycznie nie mieszkał, i nie zawali innych terminów, ma spore szanse na podważenie tego wyroku (w sensie formalnym)."

Zerknij na bip.warszawa.so.gov.pl/important/content/3252 było wrzucane wyżej.
-
2018/01/23 13:26:02
@rpyzel
a, ok. To nie wykazał :)
-
wo
2018/01/23 13:42:41
@tedi.bacz
'a, ok. To nie wykazał :)"

No dlatego ja przyjrzałem się wszystkim wypowiedziom samego Piekary, wliczając w to jego długi tekst w "Warszawskiej Gazecie" - no bo nie chciałbym kopać ofiary niefrasobliwości sądu. Ale jego linia obrony w ogóle nie idzie w kierunku dowodzenia, że tam rzeczywiście nie mieszkał, porusza za to mnóstwo innych tematów (w "Warszawskiej Gazecie" miał do dyspozycji calą stronę na swoją obronę).
-
2018/01/23 14:38:28
Okazuje się więc, że wiedzę prawniczą czerpiemy: od bluzgającego komcionauty, nadal uparcie nie wskazującego podstawy prawnej, oraz z zachowania Piekary. Piekara się nie broni w konkretny sposób, więc doręczenie per aviso jest spoko. Już podkręciłem merytoryczność, ciężko jednak robić w komentach esej o hipotetycznych przypadkach kto co może sobie wyobrażać jak co działa. Nikt nie podaje przykładu w którym jego zdaniem sąd ustala adres w trybie X na podstawie Y.

Już przedstawiłem powszechnie wyrażany komentarz do przepisu art. 2081. Gdy zatrzymuje nas policja wysyła challenge: komplet danych i otrzymuje response: pesel. Podobnie sąd (Wellman nie podała peselu Piekary i sąd to ustalił). Nie przegląda sobie i nie ustala adresu na podstawie tego przepisu.

Warto zwrócić uwagę na jakościową różnicę między doręczeniem pism w trakcie, a doręczeniem pierwszego pisma. Właśnie dlatego określa się to precyzyjnym technicznym terminem "fikcji prawnej", nie dlatego, że prawnicy to literaci, a dlatego, że logicznie nie zachodzi domniemanie.
-
2018/01/23 14:41:24
*retpoline (i nieomylnośc w piz*u ;)
-
2018/01/23 15:10:51
Do podważalności w trybie @tedi.bacz wystarczyłoby gdyby pokazał np rachunek telefoniczny który przyszedł na inny adres w podobnym okresie.

W sprawie meldunków. Obowiązują w jakiejś formie w 1/4 państw Unii. Głównie w dziedzictwie sowietów. Z tego egzekwowany w jakieś namacalnej formie jest tylko w Austrii, która zobowiązuje do rejestracji na dniach, a za delikt meldunkowy wymierza niezaniedbywalne kary. Przed wszystkim jednak też ułatwia, nakładając różne obowiązki na strony umowne przy okazji obowiązków skarbowych &c. Ktoś wspomniał procedurę niemiecką, tylko że tam podejmuje się kroki w celu prawidłowego adresowania. Ponadto ZPO daje dużo więcej konkretnych podstaw podważalności bez wywodzenia z ogólnych zasad prawa i orzecznictwa jak w przypadku kpc.
-
2018/01/23 15:23:39
Praktyka jest taka, że jak ktoś jest gdzieś zameldowany i nie odbiera przesyłki, to potem musi wykazać, że tam nie mieszka, co nie jest trudne, o ile dysponuje się np. umową najmu/nabycia i bieżącymi rachunkami z aktualnego mieszkania/domu.
A jeżeli się mieszka, to można kwestionować doręczenie od strony formalnej, ale to już trzeba mieć trochę szczęścia, raz mi się udało.
A pan Piekara olał sprawę, a teraz płacze. No ale taka jest świadomość prawna w społeczeństwie.
-
2018/01/23 19:37:42
@zitter
"wiedzę prawniczą czerpiemy: od bluzgającego komcionauty"

To wyjaśnia skąd kolega takie bzdury czerpie (cytując z innego komcia kolegi: "zdupy")

"Nikt nie podaje przykładu w którym jego zdaniem sąd ustala adres w trybie X na podstawie Y"

Oczywiście nie licząc obszernego wykładu sędziego Sądu Okręgowego, linkowanego powyżej.
Sąd przyjmuje na dzień dobry adres wskazany w pozwie (art. 126 ust.2 pkt 1 kpc, aha, już wspominałem) i na tak wskazany adres wysyła pozew. Jeżeli adresat odbierze, koniec tematu. Jak przesyłka wróci z adnotacją "nieznany/wyprowadził się/zmarł/brak adresu", to sąd wzywa powoda do wskazania aktualnego adresu pod rygorem zawieszenia postępowania i koniec tematu. Jak przesyłka wróci jako "niepodjęta w terminie" - tu sąd poprzez bazę Pesel ustala, czy adres jest zgodny z danymi meldunkowymi. Jeżeli jest zgodność adresu meldunkowego ze wskazanym, to można zastosować domniemanie faktyczne, że pozwany przestrzega przepisów o zameldowaniu pod faktycznym adresem w połączeniu z domniemaniem faktycznym, że z adnotacji "nie podjęto" wynika ogólna aktualność adresu (brak okoliczności wyłączających takie domniemanie). Cóż, powszechna praktyka ochrony danych poprzez utajnianie nazwiska lokatora nie pomaga...

I - mówiąc brutalnie - skoro profesjonalnie reprezentowany Piekara nie był w stanie udowodnić, że istotnie mieszka gdzie indziej niż adres zameldowania (ani nawet że nie był w stanie odebrać pod adresem zameldowania bo wyjechał na urlop/pielgrzymkę smoleńską/whatever), to wszystkie snuje o tym jak bardzo system go skrzywdził można sobie wsadzić w pie..czarę.

PS System doręczenia przez awizowanie (nawet jednokrotne) jest uważany za wystarczający przez rozporządzenie unijne nr 805/2004 w sprawie Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego w sprawie roszczeń bezspornych, tak bajdełejem (zachowanie Piekary prowadziłoby w świetle tego rozporządzenia do uznania roszczenia za bezsporne).
-
2018/01/24 10:40:34
Akurat co do meldunku w innych krajach Unii, to w Niemczech jest on świętością. Melduje się pod tym adresem, pod którym się mieszka. Jeśli ktoś przez dłuższy czas przebywa w innym miejscu (np. na działce), to też zgłasza to miejsce do urzędu jako drugie miejsce zamieszkania.
-
2018/01/24 11:30:11
Ten Piekara to jakiś pisarz jest, tak? Abstrahując już od jego chamstwa, to chyba jakaś bardzo kiepska literatura być musi, skoro facet nie odróżnia nawet "także" od "tak że" (tłit podlinkowany w blognotce na nienawiści).
-
2018/01/24 13:43:44
Pewnie moje pytanie zostanie uznane za lamerskie, ale co tam. Załóżmy scenariusz taki: pozwany pisarz Piekara płaci koszty procesowe i płaci Dorocie Wellman odszkodowanie, ale odmawia przeprosin w mediach. Co zrobi sąd? Przecież nie może wysłać komornika, żeby ściągnął z pozwanego ileś tysięcy na ogłoszenia i ogłosił się w jego imieniu, bo to nie będą już przeprosiny. Więc?
-
2018/01/24 13:49:24
@jabiru
Powyżej masz podlinkowany komunikat sądu w sprawie wyroku:
bip.warszawa.so.gov.pl/important/content/3252
Cytuję:
"- w razie niewykonania powyższego przez pozwanego, upoważnił powódkę do opublikowania treści oświadczeń na koszt pozwanego;"
-
2018/01/24 13:59:26
@vogon.jeltz
Dzięki. Czyli sąd, zgodnie z logiką "gdzie obraził, tam przeprosi", wybrał Twitter. Domyślam się, że Wyborczą i Obcasy wskazała DW, a sąd się zgodził.
-
wo
2018/01/24 14:41:15
@jabiru
"Czyli sąd, zgodnie z logiką "gdzie obraził, tam przeprosi", wybrał Twitter. Domyślam się, że Wyborczą i Obcasy wskazała DW, a sąd się zgodził."

CAŁOŚĆ wybrała DW. Dała Piekarze szansę na przeproszenie ZA DARMO. To on jej nie przyjął.
-
2018/01/24 20:15:21
@wo
"CAŁOŚĆ wybrała DW. Dała Piekarze szansę na przeproszenie ZA DARMO. To on jej nie przyjął."

No nie wiem czy dała. Roszczenia były trzy (co do przeprosin): twitter, wyborcza, WO. Skąd wniosek, że skończyłoby się na przeprosinach na twitterze, gdyby doszło do sporu?
-
2018/01/25 13:38:57
@WO

"Można sobie wyobrazić państwo, które ma tylko prawo karne, albo tylko prawo cywilne. To pierwsze byłoby dystopią totalitarną, to drugie libertariańską."

Mimo iż prawo karne kojarzy się totalitarnie a cywilne wolnościowo, to jednak historycznie to pierwsze było obszarem emancypacji klasowej, a to drugie - klasowej dominacji. Pierwotne systemy prawne traktowały klasy niższe (niewolników, chłopów) jako przedmiot "cywilnoprawnego" obrotu przez członków klasy dominującej, "rei vocali" (rzeczy mówiące) wg terminologii rzymskiej. Represja sądowa za zabicie niewolnika czy zgwałcenie chłopki polegała na zapłacie odszkodowania pieniężnego właścicielowi czy panowi - a jeżeli zabijał lub gwałcił sam właściciel, niejednokrotnie na niczym zgoła (poza ewentualnie sankcją religijną w najcięższych przypadkach). Dopiero oświeceniowe kodyfikacje przyniosły względne wyrównanie statusu wszystkich członków wspólnoty politycznej w ramach prawa karnego. Odtąd ma ono istotną symboliczną funkcję "godnościową" dla klasy ludowej: ludowe pragnienie - zaznaczone również w dyskusji powyżej - aby surowo karać "odrażających" zbrodniarzy to kompensacyjne poszukiwanie poczucia mocy i moralnej wyższości. Na pragnieniu tym wyrósł PiS, który odpowiadał na nie już samą swoją nazwą. Zaznaczymy też jednak, iż w aktualnej kadencji programem "500+" PiS zapewnił inną formę godnościowej kompensacji: przez to że jest to program "demograficzny" i należny wszystkim, stał się on wyrazem godnościowego docenienia, bez cech stygmatyzujących. W tym zakresie PiS dokonał pozytywnej ewolucji swojej oferty politycznej.

Natomiast istotą klasycznych rozwiązań prawa cywilnego (regulacji zobowiązań umownych, praw rzeczowych, deliktów, prawa spadkowego, prawa spółek itd.) jest ułatwienie funkcjonowania klas posiadających. To przede wszystkim one mają interesy majątkowe regulowane tymi przepisami. Osoby z klas niższych, mające słabą pozycję przetargową, musiały w ramach stosunków umownych pierwotnego kapitalizmu akceptować warunki, które dziś oceniamy jako oczywisty wyzysk (np. XVIII-wieczne umowy o pracę przewidujące de facto czasowe niewolnictwo zatrudnianego, "indentured servitude"). Owszem, ewolucja prawa cywilnego w XIX i XX wieku przyniosła wzmocnienie ochrony interesów klasy ludowej - co wyrażają przepisy dotyczące praw lokatorskich, konsumenckich oraz przede wszystkim prawa pracy i zabezpieczeń społecznych. Ta systemowa modyfikacja idzie jednak na przekór "naturalnej" klasowej wymowie prawa cywilnego, co wciąż daje o sobie znać np. w postaci omijania przepisów prawa pracy za pomocą rozwiązań "cywilnoprawnych" takich jak umowy śmieciowe czy klauzule opt-out.

Klasowy charakter mają też przepisy o ochronie dóbr osobistych, których dotyczy aktualna notka. W sposobie sformułowania tych przepisów (sąd nakładający obowiązek publicznych przeprosin) pobrzmiewa świat pojęć dawnych kodeksów honorowych. Członkowie klasy dominującej (osoby o wysokim kapitale kulturowym) mogą dochodzić ochrony dobrego imienia jako współczesny odpowiednik "osób o zdolności honorowej". Tymczasem osoba z klasy ludowej pracująca w centrum logistycznym nie ma porównywalnych środków ochrony godności osobistej, gdy wymaga się od niej np. zgłaszania kierownikowi chęci wyjścia do toalety albo gdy dokonuje się przeszukań jej rzeczy osobistych. Umowa o pracę i regulamin pracy mogą przewidywać takie wymogi, a o ich ludzką interpretację może co najwyżej zadbać sprawny związek zawodowy, jeżeli działa w firmie.

Da się argumentować, że głośny przypadek ochrony uzyskanej w sądzie przez celebrytkę wobec seksistowskiego żartu, ustala pewien ogólny standard chroniący również nie-celebrytów. Taki godnościowy "trickle down" wymaga jednak pracy u podstaw, szerokiego uświadamiania. To jedno z zadań lewicy społecznej: dawać narzędzia ochrony godności osobistej, pracowniczej, lokatorskiej, obywatelskiej. Zdumiewający brak zrozumienia tej perspektywy przez nasze "partie liberalne" (zobrazowany przy ostatnich głosowaniach sejmowych) pokazuje, że jest to ważne pole do politycznego zagospodarowania.
-
2018/01/25 14:18:04
@awal111
"Taki godnościowy "trickle down" wymaga jednak pracy u podstaw, szerokiego uświadamiania"

Mam wrażenie, że taka właśnie była intencja DW: zażyczyła sobie zamieszczenia "sprostowania żartu" w kobiecym czasopiśmie o feministycznym profilu.
-
2018/01/25 14:57:31
@jabiru

I od samej poszkodowanej nie oczekiwałbym więcej (ma ona inne zasługi).

Słowo "żart" jest tu rzecz jasna na wyrost. Jego autor silił się na dowcipność, było to jednak usiłowanie nieudolne.
-
2018/01/25 17:00:29
Ja bez żadnego trybu: chcę tylko powiedzieć, że mi się okrutne podobają wypracowania awala. Poprzenio miałem podobne odczucia przy jego zestawieniu ludowego kultu maryjnego z kultem bogini-matki. I nie tylko o treść mi chodzi, bo również flow ma bardzo urokliwy. Propsy.

A żeby nie było całkiem OT, to jeszcze dorzucę, że wszedłem na tego twittera Piekary. Jeżu w malinach, już pomijam oczywiste braki poznawczo-kulturowe, ale on pisze jak licealista, i to bliżej pierwszej klasy. Level Pawłowicz momentami. I to jest pisarz, brr...
-
2018/01/25 17:25:44
@vogon

...Ten Piekara to jakiś pisarz jest, tak? Abstrahując już od jego chamstwa, to chyba jakaś bardzo kiepska literatura być musi...

Pisarz fantasy. Jak ktoś lubi ten gatunek literatury, to może znaleźć coś dla siebie. Znam jego Charakternika. No ciekawe, choć to na pewno nie Sapkowski, ale nie oceniałbym jego twórczość przez pryzmat poglądów.
Dla porównania Łysiak jako człowiek dla mnie też lipa, ale książki da się czytać. Jego Ostatnia kohorta zawsze leży w pobliżu.
-
2018/01/25 17:55:53
@mw.61
"nie oceniałbym jego twórczość przez pryzmat poglądów."

Przecież nie oceniam. Zauważam jedynie, że ten, jak twierdzicie, pisarz, popełnia gimnazjalne błędy językowe, co nieszczególnie wróży jego twórczości. Której, zaznaczam, nie znam i raczej nie będzie mi się spieszyło do jej poznania, więc mogę być w błędzie.

Ale z ciekawości zajrzałem, co takiego napisał mister Piekara. Widzę, że wyobraźnia tego pana - tak jak kultura i słownictwo - również typowo prawicowa. "Cykl inkwizytorski"? Świat, w którym Jezus zszedł z krzyża i zrobił rzeź? Srsly? Czy ktoś się jeszcze dziwi, że publikuje takie tweety?
-
2018/01/25 17:57:42
@rozowy

...on pisze jak licealista...

No ale jego książki takie nie są.
Zagadka.
-
2018/01/25 18:25:34
@wo

To tylko częściowo o stylistykę chodzi, wiadomo, że można mieć tryb "wyjebane" i tryb "praca", ale on się również emocjonuje tak dość młodzieżowo, jak np. w tym wpisie:

""POLAK PRZYSTĘPUJĄCY DO NAZISTÓW LUB KOMUNISTÓW REZYGNUJE Z POLSKOŚCI I Z CZŁOWIECZEŃSTWA" Właśnie tak!!!"

Jeżeli naprawdę potrafi pisać (nie czytałem), to jest to doprawdy zagadka, bo znaczyłoby to, że neurony ma jednak sprawne, tylko nie lubi z nich korzystać, czy coś.
-
2018/01/25 19:43:05
@vogon.jeltz

"Cykl inkwizytorski"? Świat, w którym Jezus zszedł z krzyża i zrobił rzeź? Srsly? Czy ktoś się jeszcze dziwi, że publikuje takie tweety?"

No z taką ksywką, to nie powinno się wybrzydzać na historię alternatywną. Miał pomysł, stworzył sobie uniwersum, są tam intrygi, spiski i przemoc. Wiele lat temu nie odbiegało to poziomem od reszty tego typu książek.
-
2018/01/25 20:40:13
Jezus jest przecież zupełnie normalną i sensowną postacią literacką. Mi się np. podoba, jak go Herbert zremiksował w Destination: Void. O Mistrzu i Małgorzacie nie wspominając.
-
2018/01/25 23:47:22
@vogon.jeltz, @rozowyguzik
W popkulturze też są takie motywy, np. w 2013 (może to na motywach prozy el pisarza):
youtu.be/mqISX2o0a4A
-
2018/01/26 07:38:11
@rozowyguzik
"że mi się okrutne podobają wypracowania awala"

Dziekuję, lecz dziś najlepsze wypracowanie napisał sam Prezes PiS. Przepraszam, że off-topicznie, ale to passus niezwykłej urody:

"Chodzi o niewyrażenie zgody na ewentualne zatrzymanie i ewentualne aresztowanie (decyzje w tych sprawach podejmowałyby prokuratura i sąd na wniosek prokuratury) Pana Senatora Stanisława Koguta"

Jakże elegancko przypomniano senatorom, że są częścią pasa transmisyjnego do eliminacji niewygodnych osób. A my przypomnijmy mimochodem, że Kogut oskarżany jest o załatwianie prezesom komercyjnych firm korzystnych rozstrzygnięć w zmian za wpłaty na lokalną fundację-lokomotywę wyborczą, zatrudniającą jego kolegów. Taki skromny powiatowy prototyp Fundacji Narodowej zatrudniającej kolegów "kierownictwa politycznego" partii, na którą prezesi państwowych firm wpłacili miliony w zamian za korzystne dla siebie rozstrzygnięcia (o ich nominacji lub nieodwołaniu).

[1] wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,22943931,kaczynski-wyslal-list-do-czlonkow-pis-grozi-konsekwencjami.html
-
2018/02/05 06:59:59
@zitterbewegung
@leuthen
@rozowyguzik
Nie rozstrzygnięto kwestii komorników-hurtowników, a nie jest to propaganda.
Otóż znaleźli się komornicy, którzy byli nie tyle hurtownikami, co pośrednikami udostępniającymi bazę PESEL zaprzyjaźnionym windykatorom.
wyborcza.pl/7,155287,22779105,bezprawna-wspolpraca-komorniczo-windykatorska.html
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,22775340,aresztowany-komornik-i-jego-ludzie-handlowali-danymi-tysiecy.html
Zatrzymano pracowników kancelarii komorniczej na warszawskiej Woli i pracowników firmy windykacyjnej GetBack, o której specyficznym podejściu pisano również oddzielnie.

W skrócie wygląda to tak, że w kancelarii pozostawiano włączony komputer z zainstalowanym oprogramowaniem, które umożliwiało zdalne logowanie do bazy PESEL i pobieranie danych przez windykatorów. I to właśnie windykatorzy pobierali dane hurtowo, by potem połączyć je ze swoimi bazami (z książek telefonicznych, banków, od operatorów telekomunikacji itp.) i nękać przykładowo wszystkich Kowalskich z ul. Lipnej w Pipidówce, bo może któryś z nich to rodzina Jana Kowalskiego z przeterminowanym długiem.