Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Musimy pogadać o Unii

Drodzy pisowcy, musimy pogadać o Unii. Metaforycznie, rzecz jasna - proszę tego nie traktować jako zaproszenia do komentowania.

Dwa lata temu zgadzaliście się z nami przynajmniej co do jednego, że miejsce w Unii jest polską racją stanu. Bagatelizowaliście zagrożenia, bo wierzyliście, że nie uruchomią artykułu 7.

Wierzyliście też wtedy, że zespół Macierewicza wyjaśni „zamach” smoleński, że komisja sejmowa znajdzie dowody na udział PO w aferze Amber Gold, że PiS będzie budować autostrady szybciej i taniej. Ale to dygresja.

Groźba unijnych sankcji jest coraz bardziej realna. Nawet stosunkowo łagodne sankcje wywołają recesję, po której Polski nie będzie już stać na 500+.

Nie wiem, na ile to wina Twittera i Youtube’a, ale debata w Polsce sprowadza się dziś do głupkowatej pyskówk. Tzw. „naszej” strony też to niestety dotyczy, więc proszę sobie odpuścić komentarze typu „a Hołdys z Giertychem”.

Znam wasze riposty, bo was podglądam w internecie. Ale jestem ciekaw, na ile tak naprawdę wierzycie, że pisowska reforma sądownictwa jest zgodna z rozwiązaniami przyjętymi na Zachodzie.

Jeśli ilustrujecie to jakimiś przykładami, to bezwstydnie zmanipulowanymi. Piszecie, że w Ameryce prezydent mianuje sędziów sądu najwyższego (i pomijacie, że nie może ich odwołać).

Piszecie, że gdzie indziej sędziów powołują ministrowie sprawiedliwości krajów związkowych - i pomijacie, że to jest kilkunastu facetów z różnych partii.

Unii i komisji weneckiej nie chodzi o techniczne detale, tylko o uniknięcie sytuacji, w której rząd może karać sędziów albo wywierać na nich naciski. W demokracjach zazwyczaj unika się tego tak, że partia rządząca koegzystuje z sędziami mianowanymi w większości przez kogoś innego.

Niezawisłość sędziowska sama z siebie nie jest gwarantem sprawnego działania. To jasne! Wasze twitterowe kontrargumenty to polemika z tezą, której nikt nie głosi („a ten wyrok był taki niesprawiedliwy”, etc).

Chodzi po prostu o to, że każde demokratyczne państwo musi mieć (a) jakąś formę sądownictwa konstytucyjnego, niezależnego od władzy wykonawczej i ustawodawczej, (b) sędziów nieodwoływalnych przez partię rządzącą. Nie wnikajmy, dlaczego tak jest i czy to dobrze; ale chyba dociera do was to, że warunki (a) i (b) po prostu są wymagane.

PiS najpierw złamał (a), potem (b). Nie będzie mieć w tej sprawie sojuszników w gronie państw demokratycznych (najwyżej w Rosji czy w Chinach).

„Orban zawetuje”? Nie wierzę, że sami w to wierzycie.

Nawet jeśli wam to powtórzą na pasku w TVP INFO, wyrecutują na jutubie wszyscy wasi idole - Max Kolonko, Grzegorz Braun, Jerzy Zięba Ukryte Terapie, a potem zretweetują Gmyz i Ziemkiewicz, chyba i tak będziecie w to wątpić. I słusznie.

Orban to sojusznik obrotowy. Popiera tego, kto mu da więcej. Wszystko jedno, w jakiej walucie - ruble, dolary, jeny, euro. Kaczyński nie jest mu w stanie zaproponować tyle peelenów, żeby przelicytować ofertę Brukseli.

Orban to mistrz gry w „ja ci ustąpię w tej sprawie, jak ty mnie poprzesz w tamtej”. Jest patologiczną, ale jednak logiczną konsekwencją recepty na jednoczenie Europy, sformułowanej przez jednego z ojców założycieli, Jeana Monneta: „drobne posunięcia, wokół których zjednoczą się grupy interesu”.

A skoro mowa o założycielach: często piszecie, że „przewracają się w grobach, bo chodziło im tylko o wspólnotę gospodarczą”. To nieprawda.

Spośród ojców założycieli, o federacji („Stanach Zjednoczonych Europy”) otwarcie mówili Robert Schuman, Paul-Henri Spaak, Jean Monnet, Altiero Spinelli i Winston Churchill. Pewnie jest tego więcej, ale o tych wiem to na pewno.

Może wy znacie jakieś deklaracje innych ojców założycieli, zarzekających się, że odrzucają federację. No to dawajcie przykłady (to jedyny rodzaj waszych komentarzy, jakie byłyby tu mile widziane).

Myślę, że nie dacie. Jak ktoś wierzy w „Ukryte Terapie”, w Turbosłowiańskie Imperium Lechickie, w szczepionki wywołujące autyzm i kontrolowane wyburzenie WTC, przeważnie wierzy też w PiS. Wy po prostu bezrefleksyjnie powielacie brednie z internetu.

Tak, wiem, w KOD też są tacy. Cóż, mam o nich podobną opinię. Bo tu nie chodzi o to, kogo bardziej lubię, tylko o to, że przez was Unia nam obetnie dofinans. A wy od dwóch lat dajecie się oszukiwać, że nie ma takiego ryzyka.

Może w imperium lechickim. Bo w realnym świecie niestety jest.

środa, 27 grudnia 2017, wo

Polecane wpisy

  • Notka o Biedroniu

    Teksty z serii „co powinna zrobić lewica” wydają mi bezprzedmiotowe jak rozważania o taktyce mundialowej, kiedy jeszcze nie wiadomo nawet, kto przej

  • Dorota Wellman kontra roszczeniowa młodzież

    Najważniejsze pytanie dla mojego pokolenia, zaraz po „jaki samochód?” oraz „gdzie w tym roku na wakacje?”, to dlaczego pokolenie milenia

  • Kim był Andrzej Lepper

    W lewicowym bąbelku - burza o Leppera. Mam nadzieję, że ci, którzy chcą mu dorabiać pozytywną legendę, po prostu nie pamiętają faktów. Ten legendarny Lepper, w

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/12/27 18:30:36
Nawet jeśli chodziłoby "tylko o wspólnotę gospodarczą", to kto by chciał wchodzić w taką wspólnotę z krajem, gdzie skarbem państwa/państwowymi holdingami kieruje ten sam rząd, który kontroluje sędziów rozstrzygających spory z nimi?

KO: "i" w "pyskówk".
-
2017/12/27 19:52:12
@wo
>>Orban zawetuje? Nie wierzę, że sami w to wierzycie.<<

To akurat wydaje się możliwe. Orban jednak sam cały czas balansuje na granicy sankcji UE. Dzięki ubezpieczeniu tyłów przez Kaczyńskiego może sobie na znacznie więcej pozwolić. Niezawetowanie sankcji to w tym momencie strzał w stopę, bo po załatwieniu problemu Warszawy na celowniku znajdzie się ponownie Budapeszt.
Tyle, że uniknięcie formalnych sankcji niewiele nam da, bo sposobów uderzenia Polski po kieszeni jest znacznie więcej. Od strajku włoskiego przy rozliczaniu środków z obecnej perspektywy, po gwałtowne obcięcie funduszy w następnym budżecie i ignorowanie głosu Warszawy przy podejmowaniu kolejnych decyzji przez unijne gremia (co przecież już się dzieje). Tu już nie potrzeba jednomyślności. Nie będzie też solidarności - szczególnie jeśli Orban poczuje, że część środków, które pierwotnie miały trafić do Polski, może popłynąć na Węgry.
-
2017/12/27 20:18:31
@mar.mo

Czy to ma jakieś praktyczne znaczenie, bo chyba wystarczy większość kwalifikowana? Orban, kiedy będzie osamotniony może np. wstrzymać się od głosu i nie jest wtedy liczony do obliczania większości.
-
2017/12/27 20:50:39
@lsbk
>Orban, kiedy będzie osamotniony może np. wstrzymać się od głosu i nie jest wtedy liczony do obliczania większości.<

To jednak byłoby równoznaczne z poparciem sankcji i rezygnacją z ochrony, którą w tej chwili oferuje Orbanowi Warszawa.
Ja oczywiście nie mam pojęcia, co zrobi Orban. Równie dobrze może przehandlować sankcje dla Polski za korzystną z perspektywy Węgier politykę w kwestii uchodźców i ogólną legalizację węgierskiego status quo (on już żadnych rewolucji przeprowadzać nie musi).
Zabawne, jak szybko niezłomna polityka wstawania z kolan i umacniania podmiotowości uzależniła nas od decyzji jednego faceta z Budapesztu.
-
2017/12/27 21:16:24
@ sankcje
Trudno powiedzieć, na czym polegać by miały sankcje, oprócz obcięcia funduszy, co jest już wkalkulowane w koszty polityczne (poza tym nie jesteśmy w stanie sięgnąć po takie kwoty i wydawać je sensownie w ramach programów uzgodnionych z Brukselą, więc są nam niejako na rękę). PiS przedstawi sankcje jako antypolską politykę Unii wynikającą z niechęci do przyjęcia uchodźców. Będzie wskazywał Niemcy i Francję jako narzucające własne interesy całej Unii i rozbijające jej jedność. Myślę, że w PiS wierzą, że Unia nie będzie ryzykować ostrego kursu wobec Polski. Chodzi o Brexit, Rosję, Katalonię, polaryzację sytuacji gospodarczej na wspólnym rynku. Polska nie ma sojuszników w Unii, ale wydaje mi się, że Bruksela nie będzie chciała eskalacji i otwarcia kolejnej puszki Pandory. Takim ludziom jak Orban jest Polska polityka zagraniczna jest bardzo na rękę - jak wspominacie, mogą ją instrumentalnie wykorzystywać (przez dłuższy czas). Takich "Orbanów" jest coraz więcej w Europie. Czy w związku z tym Bruksela powinna obrać ostry czy łagodny kurs? Myślę, że Niemcy prowadzą bardzo rozsądną, bardzo wyważoną politykę zagraniczną; ciekaw jestem, jak się zachowają.
-
2017/12/27 21:16:36
Orban to polityk praktyczny, rozumiejący że polityka zagraniczna polega na szukaniu sojuszy i wspólnych interesów. Do PiSu może mu i blisko ideologicznie, ale poza tym - jakie on ma z nimi wspólne interesy?

Europejski "tort" po Brexicie będzie mniejszy, a wszystkie "nowe" kraje Unii potrzebują - mniej czy bardziej - unijnych środków strukturalnych, żeby zachować dotychczasowe tempo wzrostu. Jeżeli da się zrobić tak, żeby węgierski kawałek tortu się nie skurczył (bo polski skurczy się na pewno, nie wiem czy mamy w Unii większość krajów których jeszcze nie obraziliśmy), a w tym celu trzeba będzie się wstrzymać od głosu w sprawie sankcji, to Orban będzie się kierował węgierską racją stanu.

Zagrożenie sankcjami Węgier byłyby też zupełnie inną sytuacją niż w wypadku Polski: Orban jest politykiem który rozmawia. Gdyby Unia postawiła mu ultimatum, po prostu by ustąpił - a potem poszukał innego sposobu realizacji swoich celów. On ma u siebie komfortową większość, i ma czas.
-
wo
2017/12/27 21:59:22
@mar.mo
"To akurat wydaje się możliwe. Orban jednak sam cały czas balansuje na granicy sankcji UE. Dzięki ubezpieczeniu tyłów przez Kaczyńskiego może sobie na znacznie więcej pozwolić"

Z drugiej strony, deal może wyglądać właśnie tak - "odpuścimy wam, jeśli nam nie będziecie przeszkadzać w sprawie ukarania Polski".

@nowomostowa
"Trudno powiedzieć, na czym polegać by miały sankcje, oprócz obcięcia funduszy,"

Jeśli pominąć Alpy, Austria to zupełnie płaski kraj.
-
2017/12/27 22:38:19
Problem w tym że wierchuszka pisu ma to w dupie że obetną nam kasę, jest im to wręcz na rękę. A w ponadsymboliczny sprzeciw tak zwanego społeczeństwa już przestałem wierzyć. Mogą zrobić wszystko i pies z kulawą nogą nie zaprotestuje. Obcięcie unijne kasy nic tu moim zdaniem nie zmieni, musieli by nas z tej unii wyrzucić i to z ustanowieniem jakiś ceł zaporowych by lud pisowski poczuł różnicę.
-
wo
2017/12/27 23:10:42
@embercadero
"Problem w tym że wierchuszka pisu ma to w dupie że obetną nam kasę,"

Nie adresuję więc tej notki do "wierchuszki" tylko do zwolenników "dobrej zmiany", którzy - nie wiem na ile świadomie - głosują za tym, żeby zbiednić. Bo wierchuszka się sama wyżywi, ale sankcje będą bolesne dla Kowalskiego.
-
2017/12/27 23:20:16
@nowamostowa

"Wydaje mi się, że Bruksela nie będzie chciała eskalacji..."

Pewnie by nie chcieli, ale nie mają wyjścia. Jeśli Bruksela Polskę ukarze, będzie to dyscyplinującym ostrzeżeniem dla ewentualnych naśladowcow. Jeśli nie ukarze - będzie to przyzwoleniem na harce dla wszystkich innych, a to by dopiero oznaczało jej *prawdziwy* koniec. Z Polską czy Węgrami jako unijnym "wujciem wariatuńciem" można jeszcze żyć (boć to w końcu peryferie); z Niemcami czy Francją w tej roli - już nie. Po ukaraniu Polski, nawet ewentualne zwycięstwo populistów we Francji czy Niemczech nie byłoby tak dewastujące dla tych państw (bo, po historii z Polską, mieliby opory przed niszczeniem fundamentów demokracji). To dopiero nieukaranie nas otworzyłoby wrota piekieł ("Unia nie ma zębów - hulaj dusza!"; "skoro Kaczyński może, to dlaczego my nie?").

"... i otwarcia kolejnej puszki Pandory"

Nie przesadzajmy - ta "puszka Pandory" (czyli, jak rozumiem, jęki na "brutalność totalitarnego eurokołchozu"), nie jest wcale taka znowu duża; wyskoczy z niej co najwyżej paru świrów, którzy rytualnie pokrzyczą w europarlamencie, jaka ta Łunia zła i bezbożna, panie, no i dzieci nienarodzone na macę mieli. W Polsce naturalnie uaktywnią się oczywiście te wszystkie Kolonki, które zaczną beczeć, że Chrystus Narodów cierpi niewinnie na krzyżu za wolność naszą i waszą - ale po polsku, więc nikt tego nie zrozumie. Myślę jednak, że większa część europejskiej opinii publicznej przyjmie ukaranie Polski ze zrozumieniem (tak, jak ja ze zrozumieniem przyjąłbym policyjną interwencję u lokalnego pijaczka, który tłucze żonę i urządza całonocne libacje).

A w samej Polsce eksplozja puszki Pandory to też nie będzie żadne wielkie "BUM!", tylko raczej "puf-psss", czyli rytualne jęki ("łojezujezu jak oni nas nienawidzo", "Polskie chcom nam zniszczyć, bośmy takie wierzące", "islamiści dzieci chcą nam germanić"), plus teatralne trzaskanie drzwiami w stylu wujka Stefana na weselu ("nie wyrzucicie mnie, sam wychodzę!!!"). Czyli w zasadzie to samo, co ględzą do tej pory.
-
2017/12/27 23:30:58
Polska była przez krótki moment w czasie drugiej kadencji Tuska na schodach do najwyższego pokładu statku "Europa". Zachodnie gazety publikowały zdjęcia skyline'u Warszawy z entuzjastycznymi komentarzami o rosnącym wschodnim filarze Unii. Wizytę Komorowskiego w Berlinie pierwsza strona FAZ komentowała zdjęciem z podpisem "między przyjaciółmi" czytelnym sygnałem nadania najwyższej rangi stosunkom obu krajów. Valery Giscard d'Estaing w rozmowie z Helmutem Schmidtem - w rozmowie dotyczącej strefy euro, bez polskich kontekstów - niepytany wtrącał, że Polska jest pozytywnym wyjątkiem na tle "nowej Europy". I że powinna być jedynym nowym członkiem Eurolandu. Na co Schmidt przytakiwał bez zastrzeżeń, jako oczywistość [1].

Ten autentyczny konsens Zachodu na temat Polski jako kraju europejskiego, przyszłościowego, wartego uwagi - to był bezcenny kapitał zdobyty ogromnym wysiłkiem. Drodzy PiSowcy, czy zastanawialiście się, ile za taką opinię o swojej sprawie daliby uczestnicy narodowych powstań, wojen obronnych, Wasi cudowni żołnierze wyklęci? No cóż, było, minęło. Rozpieprzyliście to, drodzy PiSowcy, zniszczyliście markę budowaną przez dwie dekady. Co Wam tu będzie jakiś Francuz i Niemiec ojczyznę recenzował. UE to nie Międzymorze, laicki Zachód to nie nasz bastion chrześcijaństwa! Zatem uniezależniliście się od opinii euroliberalnego salonu, odzyskaliście podmiotowość, wstali z kolan, dali zdrowy odpór lewackiej opresji!

Dzięki, jest super, na statku "Europa", w najciemniejszym kubryku na dolnym pokładzie patrzymy wilkiem na Orbana, czy to on nas, czy my jego pierwsi wyrzucimy za burtę.

Ach, no i w świątecznych "Sieciach" poseł Czarnecki ujawnia, co "kiedyś pewien niemiecki eurodeputowany z CDU powiedział w windzie w Parlamencie Europejskim, nie wiedząc, że jedzie tam też Polak". Czytam z zażenowaniem, bo to anegdota dowodząca kompletnego braku znaczenia opowiadającego. Jednak polskiego europosła, żal.

W świątecznej "Polityce" relacja z policyjnej pogoni za Obywatelami Rzeczypospolitej: "Szemrani mieszkańcy śródmiejskich zaułków bez zbędnych słów utrudniali policji przemieszczanie się za nami". Gry i zabawy stanu wojennego. Dziękuję Wam, polityczni freacy z OR, za zaangażowanie. Jednak, Polsko, żal Cię, no żal.



[1] www.spiegel.de/international/europe/spiegel-interview-with-helmut-schmidt-and-valery-giscard-d-estaing-a-855127.html
-
2017/12/28 00:10:39
@Ach, no i w świątecznych "Sieciach" poseł Czarnecki ujawnia, co "kiedyś pewien niemiecki eurodeputowany z CDU powiedział w windzie w Parlamencie Europejskim, nie wiedząc, że jedzie tam też Polak".


Jakiś lineczek można? Bo to krążyło jako sfejkowany pasek z TVP Info, a tu jednak prawda?
-
2017/12/28 01:24:53
@nowomostowa

>[Obcięcie funduszy] jest już wkalkulowane w koszty polityczne (poza tym nie jesteśmy w stanie sięgnąć po takie kwoty i wydawać je sensownie w ramach programów uzgodnionych z Brukselą, więc są nam niejako na rękę)<
Podzielam zdanie Gospodarza, że nie doceniasz skali problemu. To, że pisowski rząd nie umie w fundusze europejskie i że nie da rady ich wykorzystać w całości to jedno. To, że uwalone zostaną nawet te projekty - również samorządowe czy prywatne, które zostały już uzgodnione i zatwierdzone (ba, w przypadku wspomnianego przeze mnie strajku włoskiego możliwe jest nawet uwalenie dofinansu na końcowym etapie realizacji), to zupełnie co innego. Gdyby tak się stało, to jednego dnia wszystkie te mocarstwowe plany Morawieckiego, te przekopy, centralne kosmodromy, luxtorpedy 2.0 i elektromobilności poszłyby się paść. A z nimi cała duma. Bo nagle budżet musiałby zastąpić środki UE w iluś tam projektach żeby nie było całkowitej skuchy - wstrzymanych remontów kluczowych linii kolejowych, zerwanych kontraktów, bankrutujących firm, zwalnianych masowo pracowników itd.

>PiS przedstawi sankcje jako antypolską politykę Unii wynikającą z niechęci do przyjęcia uchodźców. <
Oczywiście. Spora część Polaków pewnie nawet łyknie to uzasadnienie. Tyle, że ta zniewaga krwi wymaga. Oni nam zabrali pieniądze, więc my też musimy zrobić coś spektakularnego żeby zachować twarz. Tymczasem jedyną dostępną opcją jest odpowiednio głośne trzaśnięcie drzwiami na wyjściu.

>Chodzi o Brexit, Rosję, Katalonię, polaryzację sytuacji gospodarczej na wspólnym rynku.<
Akurat to są raczej argumenty skłaniające do obrania ostrego kursu. Przynajmniej w dwóch z wymienionych kwestii uważani jesteśmy w starej Unii za jedną z przyczyn kłopotów. Tymczasem rosnąca niepewność skłania raczej do pozbywania się balastu. Może nie od razu poprzez wyrzucenie nas z UE, ale choćby stworzenie Europy dwóch prędkości i stopniowe marginalizowanie państw spoza jądra. A obcięcie transferów i ograniczenie prawa głosu to dobry początek.

>Polska nie ma sojuszników w Unii, ale wydaje mi się, że Bruksela nie będzie chciała eskalacji i otwarcia kolejnej puszki Pandory<
Do tego co napisał antonio.bamberas dodam, że przeglądając prasę niemiecką odnotowuję wzrost nastrojów, które można streścić: ''Jak się nie chcą dostosować do europejskich zasad, to odciąć im kasę. Jak im się nie podoba, to niech się wynoszą." (Dzisiejszy sondaż: 63% Niemców jest za karaniem państw niewywiązujących się ze zobowiązań w kwestii uchodźców Jedyną grupą zdecydowanie przeciwną są wyborcy AfD - na nich możemy liczyć.)

>Myślę, że Niemcy prowadzą bardzo rozsądną, bardzo wyważoną politykę zagraniczną; ciekaw jestem, jak się zachowają.<
Niemcy prowadzili bardzo wyważoną politykę licząc, że uda się przemówić Kaczyńskiemu do rozsądku. Chodziło o umożliwienie mu wycofania się z twarzą z antydemokratycznych działań (żeby nie było wrażenia, że rząd polski uległ naciskom Berlina). Nawet podczas kampanii wyborczej w kwestii polskiej panowała swoista zmowa milczenia. Teraz mam wrażenie, że to się powoli kończy. Jak za każdym razem gdy polityka odprężenia/resetu/ugłaskiwania nie przynosi pożądanych skutków, pojawiają się żądania radykalnych działań.
-
2017/12/28 06:01:20
embrecadero
" A w ponadsymboliczny sprzeciw tak zwanego społeczeństwa już przestałem wierzyć. Mogą zrobić wszystko i pies z kulawą nogą nie zaprotestuje."

Bo w protestach trzeba by jednocześnie powstrzymać rząd przed działaniem i opozycję (parlamentarną) przed jej głupotą. Ciężka sprawa.
-
2017/12/28 07:18:30
@Orban nas obroni!

Ja w kwestii formalnej: więcej kasy potrzeba na przekupienie 40 mln ludzi, czy 10? Thxbye.
-
2017/12/28 09:36:10
@sankcje

Może coś przeoczyłem, ale czy zostało gdzieś wprost powiedziane, że 'sankcje = zabór_kasy'? Słyszałem, że sankcją może być np. pozbawienie Polski głosu w Radzie. Fine by me, gdzie podpisać?

A jeśli chodzi o utratę przyszłych środków z UE w stosunku do tego, co moglibyśmy dostać, to obawiam się, że jest już dawno za późno. Parę late temu Polska była chlubnym przykładem, jak dobrym pomysłem było rozszerzenie UE i jak warto pompować w nas kasę na politykę spójności. Teraz jest dokładnie odwrotnie - wraca pogląd, że Zachodnia Azja leży w innym kręgu cywilizacyjnym i nigdy nie nadawała się do integracji z Europą, na co kaczyści bardzo intensywnie dostarczają kolejnych dowodów.

Przecież już jest multum sposobów, żeby zabrać Polsce przyszłe dopłaty. Np. przesuwając kasę z programu spójności na naukę, gdzie Polska jest płatnikiem netto, a nie beneficjentem.

Obawiam się, że w mainstreamie strasznie się upraszcza sytuację do "zabiorą kasę czy nie", oraz "Orban uratuje czy nie". Tymczasem Polska w UE już dawno ma status kryminalisty bez poczucia żenady i odpowiedzialności, bo nawet jak coś, to ma kumpla w więziennictwie, co załatwi przepustkę.
-
2017/12/28 15:31:43
@midnight_rambler

"Może coś przeoczyłem, ale czy zostało gdzieś wprost powiedziane, że 'sankcje = zabór_kasy'? Słyszałem, że sankcją może być np. pozbawienie Polski głosu w Radzie. Fine by me, gdzie podpisać?"

Oni w PiS uważają chyba, że głos Polski się nie liczy. Upierali się przy systemie pierwiastkowym (patrz kompromis Jagielloński) zamiast podwójnej większości w traktacie lizbońskim (jego zwolennikiem są Niemcy). Jeśli chodzi o kasę, to moim zdaniem ciężko byłoby zapewnić krajowe finansowanie dla tak dużych środków europejskich jak wcześniej, a poza tym po Brexit i tak będą niższe.

Polska jest istotnym partnerem w relacjach europejskich dla Trumpa (np w kwestiach klimatycznych), dla UK (w kwestiach Brexit) czy Węgier (rozumienia demokracji i praworządności). Żaden z tych krajów nie poprze Polski w kwestii możliwości odwoływania sędziów sądu najwyższego. Wydaje mi się że to był główny powód prezydenckiego weta. Teraz chodzi o to, aby zmienić sędziów (usunąć tych co są) a potem przywrócić cywilizowane rozwiązania ustawowe (brak możliwości odwoływania) zanim pojawią się sankcje.

Pisowcom pomogłoby uświadomienie jakie sankcje nam grożą.

Druga sprawa, oni idą chyba będą iść na konfrontację w kwestii systemu głosowania w UE.

Trzecia sprawa, będą wykorzystywać spór w Unii dzieląc społeczeństwo. Tego Unia nie chce, a oni tym będą grali.


-
2017/12/28 19:27:50
Nie wiem na ile PiS to widzi a na ile im to zwisa, ale na zachodzie Europy doszli do wniosku, że w sumie Brexit to fajna sprawa. Pozbyć się hamulcowych i jedziemy dalej (czy to dobrze dla projektu Europa to inna sprawa, ale tego typu głosy na wysokim szczeblu są coraz częstsze).

Dlatego spodziewałbym się, że jak dojdzie co do czego raczej Bruksela/Berlin/Paryż postawią sprawę na ostrzu noża i z Unii Polska wyleci (albo znajdzie się na takim marginesie, że wielkiej różnicy nie będzie - moooże Schengen da się uratować). A w Brukseli nie będzie już kogoś takiego jak Tusk, który praktycznie samodzielnie utrzymał Grecję w Unii wbrew Merkel.
-
2017/12/28 19:49:36
Ogólnie to zaznaczyłbym potrzebę głębokiego sceptycyzmu wobec mitycznych "85% za UE" w Polsce, bo to się kiepsko zestawia z ogólną świadomością, czym tak naprawdę jest UE (w rzeczywistości miksem korwino-kaczych bredni o unii wyłącznie wolnego rynku i debilnym koncepcie "Europy ojczyzn") i jest jeszcze łatwiej rozbijalne, jak przyjdzie co do czego, niż 75-procentowe poparcie dla przyjmowania uchodźców, stopniałe rychło do 25% przez intensywną propagandę kaczystów, wspieraną pasywno-aktywnie przez PO.

Z obrzydzeniem UE będzie jeszcze łatwiej, w kraju "suwerenności" i "patriotyzmu" jako najwyższych świętości. IMHO to jest zupełnie nieunikniony scenariusz, jeżeli ktoś szybko nie wymyśli, jak odsunąć kaczyzm od władzy. Może to i przygnębiające, ale niejaki Ziemkiewicz niedawno wyraził chyba najbardziej mainstreamowy pogląd o UE w tym kraju.
-
2017/12/29 00:22:41
@embercadero
"Obcięcie unijne kasy nic tu moim zdaniem nie zmieni, musieli by nas z tej unii wyrzucić i to z ustanowieniem jakiś ceł zaporowych by lud pisowski poczuł różnicę."

Well, ustanowienie jakichkolwiek ceł na granicy z Niemcami będzie dla polskiej gospodarki nie tyle bolesne, co będzie jej końcem. Mniej więcej tak jak dla Łodzi odzyskanie niepodległości przez Polskę.
-
2017/12/29 01:02:33
@awal
"Polska była przez krótki moment w czasie drugiej kadencji Tuska na schodach do najwyższego pokładu statku "Europa". Zachodnie gazety publikowały zdjęcia skyline'u Warszawy z entuzjastycznymi komentarzami o rosnącym wschodnim filarze Unii. Wizytę Komorowskiego w Berlinie pierwsza strona FAZ komentowała zdjęciem z podpisem "między przyjaciółmi" czytelnym sygnałem nadania najwyższej rangi stosunkom obu krajów. Valery Giscard d'Estaing w rozmowie z Helmutem Schmidtem - w rozmowie dotyczącej strefy euro, bez polskich kontekstów - niepytany wtrącał, że Polska jest pozytywnym wyjątkiem na tle "nowej Europy". I że powinna być jedynym nowym członkiem Eurolandu. Na co Schmidt przytakiwał bez zastrzeżeń, jako oczywistość"

No fajnie, tyle że ten obraz był skrajnie nieprawdziwy, nawet za Tuska. Być może sprawialiśmy na nich takie wrażenie ale to nie była prawda. To było na dłuższą metę nie do utrzymania, prędzej czy później by się kapnęli że to są tylko ich pobożne życzenia a rzeczywistość jest zgoła inna.

@m-m-m

"Well, ustanowienie jakichkolwiek ceł na granicy z Niemcami będzie dla polskiej gospodarki nie tyle bolesne, co będzie jej końcem"

No właśnie mówię, że musiałoby się stać coś o tej skali by lud pisowski zauważył różnicę. Nawet całkowite odcięcie środków (co jest mało prawdopodobne) uderzy po kieszeni przede wszystkim nas a ich w znacznie mniejszym stopniu. I wezmą to na klatę z godnością jako cenę za powstanie z kolan i uwolnienie od konieczności współistnienia z ludźmi o ciemniejszym kolorze skóry
-
2017/12/29 08:02:24
@wo

...że przewracają się w grobach, bo chodziło im tylko o wspólnotę gospodarczą. To nieprawda. ...

Głównym pretekstem zjednoczenia, była: idea nigdy więcej wojny. Doprowadzić do sytuacji, że wojna w Europie stanie się absurdem. Wspólny rynek to ważny, ale niewystarczający element tej układanki. Widok ruin i pamięć o niedawno pochowanych ofiarach wojny (każdy stracił kogoś z rodziny czy z przyjaciół), skutecznie pomogło. Przecież jeden organizm w postaci Niemiec i Francji, choć niedoskonały, to cud.
To wszystko to oczywiście truizm ale uważam, nie dość powtarzania. Tym bardziej, że ta pamięć, ta szczepionka słabnie. Moje pokolenie(przedszkole w rytmie the Beatles) jest chyba ostatnie, które ma jakąś świadomość co to jest wojna, mimo że samo wojny nie przeżyło. W obecnym pokoleniu jak ktoś stracił dziadka czy wujka, to w wypadku a nie na wojnie i dla niego II WŚ to jak dla mnie wojny napoleońskie.
W Niemczech ta szczepionka działa mocniej, bo i ogrom zbrodni był niewyobrażalny, tyle że słabnie. Jak przestanie działać a nie dokończymy dzieła zjednoczenia Europy, to nowego dyktatorka można spodziewać się i tam, choć dzisiaj wydaje się to absurdem.
-
wo
2017/12/29 10:35:21
@embercadero
"No fajnie, tyle że ten obraz był skrajnie nieprawdziwy, nawet za Tuska. Być może sprawialiśmy na nich takie wrażenie ale to nie była prawda. To było na dłuższą metę nie do utrzymania, prędzej czy później by się kapnęli że to są tylko ich pobożne życzenia a rzeczywistość jest zgoła inna"

Bez przesady. To nie jest tak, że wyniki wyborów w 2015 ujawniły jakąś nieznaną dotąd prawdę - po prostu Platforma zawaliła kampanię, a ogarnięty demencją Miller zniszczył SLD kandydaturą Ogórek i bezsensowną koalicją z Palikotem. PiS wygrał praktycznie walkowerem.
-
2017/12/29 11:01:31
@wo
"Bez przesady"

Niby tak, ale to co teraz wychodzi, coraz trudniej interpretować inaczej niż jako daleko posuniętą akceptację dla dyktatury.
-
2017/12/29 11:51:12
Kiedyś pewien niemiecki eurodeputowany z CDU powiedział w windzie w Parlamencie Europejskim, nie wiedząc, że jedzie tam też Polak: O co chodzi tym Polakom? Dostali tyle pieniędzy, a teraz chcą brać udział w podejmowaniu decyzji?!.
www.ryszardczarnecki.pl/2017/12/ue-czyli-podwojne-standardy/
-
2017/12/29 11:58:10
Przepraszam, to było do czescjacka oczywiście: "Jakiś lineczek można? Bo to krążyło jako sfejkowany pasek z TVP Info, a tu jednak prawda?".
-
2017/12/29 12:55:31
Wywiad poprowadzony przez Karnowskich to jednak jest klasa sama dla siebie, dziękuję bardzo za tego linka.
-
2017/12/29 13:10:19
@wo

"Bez przesady. To nie jest tak, że wyniki wyborów w 2015 ujawniły jakąś nieznaną dotąd prawdę - po prostu Platforma zawaliła kampanię, a ogarnięty demencją Miller zniszczył SLD kandydaturą Ogórek i bezsensowną koalicją z Palikotem. PiS wygrał praktycznie walkowerem. "

PIS wygrał wybory dzięki straszeniu islamem i uchodźcami ale przecież to nie chodzi o wybory. W ciągu tego roku wyszło szydło z wora że ponad połowie tego społeczeństwa bliżej mentalnie do Łukaszenki i Putina niż do Merkel i Macrona.
-
2017/12/29 13:49:15
@wo
Kiepska kampania w 2015? Już wyniki wyborów w 2014 pokazywały znaczną przewagę PiS i jej odprysków. Wynik PO i Nowoczesnej z 2015 był dużo lepszy niż w 2014, nawet uwzględniając frekwencję. Wynik z 2014 wskazywał też na wygraną Dudy, a Komorowski przegrał minimalnie (może dlatego, że urzędujący prezydent ma pewną przewagę).
-
2017/12/29 14:02:00
Panie Wojciechu, podziwiam Pańską nieustającą wiarę w fact-checking i ludzką inteligencję.

A gdyby tak Pan choć raz spróbował jednak uwierzyć (a nawet dać się przekonać badaniami psychologów), że ludzi nie ogarnęła masowa głupawka a wiara w autyzm i schyłek Szwecji bierze się z POTRZEBY tłumaczenia sobie świata. To nie jest tak że kilka miliardów ludzi tylko czeka żeby oświecił ich kaganek edukacji - ludzie chcą bezpieczeństwa, realizacji własnych pragnień i emocji, samo- (i cudzo-) akceptacji. Jeżeli udaje się te cele częściowo realizować za pomocą pisowskich straszaków to oni to łykną. I jest to naturalne. A wobec faktów zastosuje się mechanizm wyparcia, też naturalny.

Ja nie bardzo akceptuję tezę jakoby PiS obudził jakieś straszliwe demony, po prostu szczęśliwie przytrafił mu się rozwój technologii wymiany informacji (i dezinformacji). Z tego względu PiS jest partią na wskroś nowoczesną a nawet jak chcieliby niektórzy postnowoczesną - idealnie wpasował się w społeczeństwo sieci (rozumianej jako sieć poziomych zależności, nie jako internet), gdzie o sukcesie jednostki decyduje jej popularność wśród innych jednostek. Wynalazł więc metodą prób i błędów kombinację kłamstw, półprawd, przeinaczeń, ale też słusznych diagnoz i poczynań, które mu dają te 35-45%.

Słabością elit (także fact-checkingowych) jest nie ich "elitarne zepsucie", tylko orbitowanie na obrzeżach sieci zależności. Po prostu Ziębę chce czytać i słuchać kilka milionów osób, to on zaspokaja ich pragnienia a nie blog WO. O tym jak wyjść z tego impasu możnaby pewnie napisać tomy, ale moim zdaniem wystarczy poczekać: nie wierzę w głupotę homo sapiens, raczej w jego adaptowalność.
-
2017/12/29 14:27:19
@wo
"Nawet stosunkowo łagodne sankcje wywołają recesję"

Myślałem, że trochę tak będzie po wyborze Trumpa, szczególnie przy nieprzychylnych mu na początku władzach Fed. Krugman w ogóle pisał, że rynki się nie podniosą po wyborach. Ale amerykańskie giełdy notują rekordowe wyniki. To samo przy Brexicie. Krótka panika, apokaliptyczne wizje. I znów nic.

Nam daleko do UK i bardzo daleko do USA, pewnie, ale jeśli kogoś Unia miałaby sekować to właśnie Brytyjczyków i jakoś nie widać, żeby to się odbijało na ich gospodarce.

@awal111
"zachodnie gazety publikowały zdjęcia skyline'u Warszawy z entuzjastycznymi komentarzami o rosnącym wschodnim filarze Unii. Wizytę Komorowskiego w Berlinie pierwsza strona FAZ komentowała

"Ten autentyczny konsens Zachodu na temat Polski jako kraju europejskiego, przyszłościowego, wartego uwagi - to był bezcenny kapitał zdobyty"

To jest XX-wieczny sposób myślenia i to taki naznaczony kompleksami. Kilka komplementów ze strony zachodniej prasy, którą ledwo kto czyta w ich własnych krajach, to nie jest "bezcenny kapitał". Trudno powiedzieć, żeby one miały jakąkolwiek wartość.

Wszystkie gazety (poza dwiema?) poparły w USA Clinton. I co? I nic, bo nie tylko przychody tradycyjnych mediów stanowią cień tych z czasów świetności, ich wpływy też.
-
2017/12/29 14:39:07
@tymczasowekonto
"jeśli kogoś Unia miałaby sekować to właśnie Brytyjczyków i jakoś nie widać, żeby to się odbijało na ich gospodarce. (...) amerykańskie giełdy notują rekordowe wyniki. To samo przy Brexicie. Krótka panika, apokaliptyczne wizje. I znów nic."

Wszystkich ciągnie wzrost podaży pieniądza. Polskę zresztą też (najbardziej). Mówiąc "wszystkich" mam na myśli: EU (eur), US, UK, JP. Podaż pieniądza rośnie szybciej niż GDP, jednak zamiast podbijać CPI, głównie podbija indeksy.

-
2017/12/29 15:33:29
@nowomostowa

...Podaż pieniądza rośnie szybciej niż GDP, jednak zamiast podbijać CPI, głównie podbija indeksy...

Czyli jak rozumiem, kiedy skończy się towar, czyli forsa(bo kiedyś się skończy), to źródełko wyschnie i dowiemy się prawdy co warte są obecne opowiastki?
Ha. City i Docklands jako dekoracja pusta w środku, bo po wyjściu z UE tam pewnie najbardziej kryzys uderzy i nie ma czym handlować (resztki towaru we Frankfurcie i Pekinie) i fruwające nic nie warte papiery wartościowe, a po ulicach snują się maklerzy w wytartych garniturkach szukający w śmietnikach czegoś do jedzenia.
Fajny temat na film.
-
wo
2017/12/29 15:50:37
@nowomostowa
"a Komorowski przegrał minimalnie (może dlatego, że urzędujący prezydent ma pewną przewagę)."

Komorowski cały 2015 intensywnie pracował na zrażeniem do siebie jak największej grupy potencjalnych wyborców. Ja też mialem go tak bardzo dość, że chciałem oddać nieważny (dopiero kiedy Duda pojechał antysemickim akcentem w debacie, jednak się przełamałem).

@beatiful cop
"A gdyby tak Pan choć raz spróbował jednak uwierzyć (a nawet dać się przekonać badaniami psychologów), że ludzi nie ogarnęła masowa głupawka a wiara w autyzm i schyłek Szwecji bierze się z POTRZEBY tłumaczenia sobie świata."

Przecież wierzę. Zmarnowałeś ocean pikseli na wyrażenie tezy banalnych na poziomie tautologii (że skoro Zięba zaspokaja potrzeby milionów to znaczy, że Zięba zaspokaja potrzeby milionów - jasne, ale co z tego? nie zmienia to mojej oceny przecież).
-
wo
2017/12/29 15:51:15
@tymczasowe
"Wszystkie gazety (poza dwiema?) poparły w USA Clinton. I co? I nic, "

I Clinton dostała więcej głosów od Trumpa (przypominam).
-
2017/12/29 17:12:36
@wo

...Dwa lata temu zgadzaliście się z nami przynajmniej co do jednego, że miejsce w Unii jest polską racją stanu...

Blaga. Ściema. Wyborczy pic.
Po referendum unijnym z 2003 roku ojciec dyrektor biadolił, że babcie dały się zbałamucić wnukom. Że Europa to lepsze jutro dla nich właśnie. W tym środowisku nigdy nie było przyzwolenia na nową Targowicę (jak to ładnie określają). W ryzach trzymał ich JP II (pozytywny wynik referendum to w dużej mierze jego zasługa, czy nam się to podoba czy nie). Gdy go zabrakło, hulaj dusza.
Tam nigdy nie było świadomości, że to nasza racja stanu. Racja stanu to byłaby wtedy, gdyby to Unia przyłączyła się do nas. Nowy premier chyba to wyjaśnił jasno, mówiąc o polskiej konkwiście w Europie.
-
2017/12/29 17:13:06
Oceny nie zmienia, ale stawia pod znakiem zapytania sens artykułu, który jest formą nieco rozpaczliwej odezwy do anonimowego PiSowca, który przeczyta, zfactcheckinguje, popuka się jak Pomysłowy Dobromir i przyzna do wypaczeń w używaniu zwojów mózgowych.

Orwell w znakomitej recenzji Mein Kampf pisał tak:

"The fact is that there is something deeply appealing about him. [] Hitler knows that human beings dont only want comfort, safety, short working-hours, hygiene, birth-control and, in general, common sense; they also, at least intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to mention drums, flags and loyalty-parades. However they may be as economic theories, Fascism and Nazism are psychologically far sounder than any hedonistic conception of life."

No więc moja pytanio-kontrteza do wpisu brzmi: a co jeżeli PiSowcy (tudzież kukizowcy) chcą nie tylko kasy kasy kasy, ale też zmian dla samych zmian, trochę hejtu, trochę wojny, prężenia muskułów, ogólnego rozpiździelu? Irracjonalizmu nie wyleczy się argumentami, trzeba go przerobić.
-
2017/12/29 17:42:40
@wo
"I Clinton dostała więcej głosów od Trumpa (przypominam). "

Przecież to żadna miara. Amerykanie wiedzą w jakim kraju żyją i bardzo wielu nie głosuje, jeśli mieszkają w stanie, w którym ich partia jest wystarczająco odległa od większości. Można dyskutować, czy więcej jest demokratów w czerwonych stanach, czy republikanów w niebieskich, ale liczba głosów przy obecnej ordynacji nic nie znaczy.
-
2017/12/29 20:16:42
@mw.61
"Czyli jak rozumiem, kiedy skończy się towar, czyli forsa(bo kiedyś się skończy), to źródełko wyschnie i dowiemy się prawdy co warte są obecne opowiastki? "

W skrócie, pomysł polega na tym aby, przekonać rynki, że nie skończymy "drukować" pieniądza, nawet gdy gospodarka już wyjdzie z recesji. Nawiasem mówiąc, świetnie wyraziłeś owe wątpliwości, które są adresowane przez policy-makerów. Póki ludzie i rynki je powtarzają, póty oczekiwania nie są ukształtowane i trzeba drukować. Dopiero gdy stracisz wiarę, że kiedykolwiek przyjdzie ta "chwila prawdy" - i upłynie jeszcze kilka lat, byś w ogóle zapomniał, że jej wyczekiwałeś - przestaną robić to, co robią. To wszystko ma oczywiście uzasadnienie w literaturze ekonomicznej.

@wo
W 2014 w eurowyborach PiS i PO dostały równo po 2.2m głosów, ale kolejne 0.5 mln zdobyła Polska Razem Jest Najważniejsza. W 2014 oddano w sumie 7m głosów, a rok później w wyborach parlamentarnych dwa razy więcej (15m). Wystarczy przemnożyć wyniki 2014 przez dwa i dodać trochę PO i Nowoczesnej które zyskują wraz ze wzrostem frekwencji by uzyskać wyniki 2015. PO i Nowoczesna startując osobno zdobywają więcej głosów niż wystawiając jedną listę pt "Platforma".

W wyborach prezydenckich 2015 przewaga PiS okazała się mniejsza niż w 2014. Albo Komorowski miał świetną kampanię (nieprawda), albo miał premię za bycie prezydentem (prawda), albo nie ma prostego przełożenia między poparciem partii i konkretnych kandydatów.

Mnie w wyborach prezydenckich z 2015 zszokował wynik Pawła Kukiza: 3 mln głosów. Doliczając Korwina i innych dziwaków elektorat radykalny (partia protestu, Zed Zejden) zdobywa 3.5m głosów (Duda i Komorowski po 5m). Ten margines jest więc dziś znacznie szerszy niż za czasów Leppera i Samoobrony. Brakuje im tylko charyzmatycznego lidera który to szaleństwo zjednoczy (na szczęście to bardzo trudne, jest ich kilku i żaden nie ustąpi). Ten radykalny margines na 3.5-4m głoów niepokoi mnie dużo bardziej niż PiS ze swoimi stabilnym 5.5m.

-
2017/12/29 21:19:50
Brakuje im tylko charyzmatycznego lidera który to szaleństwo zjednoczy (na szczęście to bardzo trudne, jest ich kilku i żaden nie ustąpi).

I żaden nie ma tego, hm, zwierzęcego magnetyzmu, czy, nazywając inaczej, tego wąsika. A radykalny margines z istoty swej nie zjednoczy głosów po linii racjonalnej.

Pominę durne pytanie, czy "3,5 - 4 miliony" to margines. Radykalny czy nie.
-
2017/12/29 23:11:25
Co do wyników wyborów 2015, jest jeden szczególny wynik. W grupie wiekowej 18-29 lat, dwie trzecie głosów zgarnął albo PiS, albo Kukiz z Korwinem.

I po dyskusjach ludzi z pokolenia 30+, dobrze pamiętających lata dziewięćdziesiąte i to co się zmieniło po wejściu do UE z tą młodzieżą widzę niestety jedno.

Ci którzy nie pamiętają czasów pre-UE, bo byli wtedy dziećmi,po prostu autentycznie są przekonani że Komisja Europejska jest słaba, że sankcji nie będzie, że jesteśmy potęgą gospodarczą bez której zawali się gospodarka UE. Bo jesteśmy faktycznie tak wszechmocni, że tylko pozostaje nam odbudować Imperium Lechitów zapewne. O tym że jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa, nie warto nawet wspominać. I niestety, do nich racjonalne argumenty nie trafią, do starszych być może tak, bo oni widzieli jednak to co zmieniło się w Polsce po 2004 roku, pomijam ekstremistów.
-
2017/12/29 23:20:33
@sfrustrowany_adiunkt
niestety, do nich racjonalne argumenty nie trafią

Bo w Polsce ludzie, jak wiadomo, nie dorośleją.
-
wo
2017/12/29 23:27:24
@cup
"Oceny nie zmienia, ale stawia pod znakiem zapytania sens artykułu, który jest formą nieco rozpaczliwej odezwy do anonimowego PiSowca, który przeczyta, zfactcheckinguje, popuka się jak Pomysłowy Dobromir i przyzna do wypaczeń w używaniu zwojów mózgowych. "

Jesteś formą nieco rozpaczliwie dosłownego interpretowania figur retorycznych.
-
2017/12/30 00:08:42
@nowomostowa
"W 2014 w eurowyborach PiS i PO dostały równo po 2.2m głosów, ale kolejne 0.5 mln zdobyła Polska Razem Jest Najważniejsza. W 2014 oddano w sumie 7m głosów, a rok później w wyborach parlamentarnych dwa razy więcej (15m). Wystarczy przemnożyć wyniki 2014 przez dwa i dodać trochę PO i Nowoczesnej które zyskują wraz ze wzrostem frekwencji by uzyskać wyniki 2015"

W wyborach 2015 PiS (z PJN etc) dostał 5,7 mln głosów, PO 3,7 mln głosów, .N 1,1 mln, ZLew 1,1 mln.
W wyborach 2011 PiS dostał 4,3 mln, PJN 0,3 mln, PO 5,6 mln.
Gdyby nie podział PO/.N i debilna decyzja Millera o koalicji, to PiS do rządzenia potrzebowałby Kukiza, a gdyby nie talent Komorowskiego i jego sztabowców, to jeszcze byłby bezpiecznik w Pałacu. Nie sprawdzam jak w Senacie, ale sposób w jaki PO się wycinało z PSL-em, był genialny.
-
2017/12/30 00:25:54
"W grupie wiekowej 18-29 lat, dwie trzecie głosów zgarnął albo PiS, albo Kukiz z Korwinem. "
...
" do nich racjonalne argumenty nie trafią, "

Nie mam linka do kwitu, ale są papiery, że rynek pracy leczy z korwinizmu.
-
2017/12/30 00:57:36
"rynek pracy leczy z korwinizmu"

Na dobre z korwinizmu leczy dopiero ciężka choroba w bliskiej rodzinie i zdanie sobie sprawy jakie byłyby perspektywy jej leczenia za własne pieniadze. Oczywiście zakładając ze dany kuc jest zdolny do mania rodziny. Gdyby rynek pracy leczył z korwinizmu Razem miałoby 20%
-
2017/12/30 07:28:47
@embercadero
"Gdyby rynek pracy leczył z korwinizmu Razem miałoby 20%"

Niewystarczająco podkreśla się, że zamaszysta część Polaków jest prezesami, tylko na dorobku. I niepotrzebne im regulacje minimaliujące przyszłe, lecz pewne zyski.

Oby lewica miała czas i kasę na odpranie ludziom mózgów, takie jak miał neolib na pranie.
-
2017/12/30 07:39:35
PIS wygrał wybory dzięki straszeniu islamem i uchodźcami ale przecież to nie chodzi o wybory

To jest mit, którego prostować już trochę nie mam siły, ale:

1. Wybory parlamentarne PiS wygrał w maju. Zwycięstwo Dudy, wynik Kukiza, klęska PO i lewicy powodowała, że od czerwca jedynym pytaniem był rozmiar zwycięstwa PiS i czy uda się stworzyć samodzielny rząd, czy potrzebny będzie Kukiz do koalicji.

2. W maju temat uchodźców nie istniał w opinii publicznej.

3. Pojawił się dopiero latem, w związku z masowym napływem uchodźców przez Morze Egejskie. I tak, oczywiście PiS wykorzystał ten temat do utrzymania wysokiego poparcia. Ale do utrzymania, nie do zdobycia.
-
2017/12/30 10:14:35
@airborell
PiS wygrał wybory dzięki straszeniu islamem i uchodźcami ale przecież to nie chodzi o wybory.
To jest mit.

Mitem jest również to, że PiS wygrał dzięki 500+, dzięki nagraniom Falenty, czy kiepskiej kampanii PO. PiS wygrał eurowybory w maju 2014 a w 2015 roku powtórzył swój wynik, natomiast najgorszy wynik PiS padł podczas wyborów parlamentarnych na jesieni 2011. Jeśli chcemy wiedzieć dlaczego PO przegrała wybory, szukajmy w przyczyny w latach 2012-2013. "Przegraliśmy przez uchodźców i 500+" to tłumaczenie partii skierowane do elektoratu wyjaśniające mu, że go nie rozczarowała. Gdyby go nie rozczarowała, nie powstałaby Nowoczesna.
-
2017/12/30 11:32:54
@sfrustrowany_adiunkt
Co do wyników wyborów 2015, jest jeden szczególny wynik. W grupie wiekowej 18-29 lat, dwie trzecie głosów zgarnął albo PiS, albo Kukiz z Korwinem.

"Alfabet leminga" pojawił się w połowie 2012 roku. W ciągu roku określenie ewoluowało ostatecznie zyskując bardzo polityczny charakter - młodej osoby, która popiera PO a swoją wiedzę o świecie opierając na TVN i Wyborczej.

W latach 2012-2013 Platforma straciła też zaufanie swojego twardego elektoratu (30-40 latków). Sporo udało się na szczęście uratować powstaniem Nowoczesnej.

-
2017/12/30 17:27:08
@"W latach 2012-2013 Platforma straciła też zaufanie swojego twardego elektoratu (30-40 latków)."
Tych wszystkich doktorów, na których spadł przymus habilitacyjny i zderegulowanych urbanistów oraz przedstawicieli 90 innych profesji? (chociaż to drugie, to już 2014 rok). No cóż obietnica bezpieczeństwa wyrażana hasłami "ciepła woda w kranie" czy "róbmy szkoły, nie politykę" najwyraźniej przestały działać. Pewnym osiągnięciem schyłkowej Platformy może być to, że jakaś część osób przekonała się, że wzrost gospodarczy równie dobrze może oznaczać pogorszenie ich warunków bytowych.

Na dzisiaj PiS swoje obietnice bezpieczeństwa spełnia - 500plus, wiek emerytalny, itd., nawet uchodźcy, chociaż poziom "nie wpuściliśmy ich, więc w Polsce nie ma molestowania i gwałtów" to chyba bardziej świadczy o bezsilności opozycji. Opozycja ma też ten problem, że przesadza w straszeniu PiSem. "Opcja atomowa" kojarzy się co najmniej z "wywaleniem z UE". PiS będzie mógł łatwo rozegrać na swoją korzyść każdą formę sankcji łagodniejszą niż owe wywalenie. A opozycja znowu straci na wiarygodności.

@"W grupie wiekowej 18-29 lat, dwie trzecie głosów zgarnął albo PiS, albo Kukiz z Korwinem."
Uelastycznienie rynku w największym stopniu dotknęło właśnie ich. Plus obostrzenia w zdobywaniu prawa jazdy, plus jeszcze zapewne parę innych rzeczy. Razem nie zdążyło się przebić z przekazem (znam takie przypadki zmiany orientacji z Krowina na Razem pod wpływem jednej debaty).
-
2017/12/30 23:41:54
@awal111
"Polska była przez krótki moment w czasie drugiej kadencji Tuska na schodach do najwyższego pokładu statku "Europa". Zachodnie gazety publikowały zdjęcia skyline'u Warszawy z entuzjastycznymi komentarzami o rosnącym wschodnim filarze Unii. Wizytę Komorowskiego w Berlinie pierwsza strona FAZ komentowała zdjęciem z podpisem "między przyjaciółmi" czytelnym sygnałem nadania najwyższej rangi stosunkom obu krajów. Valery Giscard d'Estaing w rozmowie z Helmutem Schmidtem - w rozmowie dotyczącej strefy euro, bez polskich kontekstów - niepytany wtrącał, że Polska jest pozytywnym wyjątkiem na tle "nowej Europy"."

Czy moglbys podac konketne przyklady wymiernych korzysci jakie miala Polska dzieki powyzszym opiniom? Chodzi mi o namacalne dowody ze owe opinie przelozyly sie na poprawe jakosci zycia Polek / Polakow. Nie pytam zlosliwie, tylko ze zwyklej ciekawosci.
-
2017/12/31 00:32:01
Cały pic w tym że nasze "elity" napracowały się przez ostatnie 25 lat by stworzyć i utrzymać takie niereprezentatywne opinie o nas w Europie, a nie zrobiły praktycznie NIC by ta opinia była rzeczywiście prawdziwa, i nie odzwierciedlała obrazu tylko ich (=elit), tylko naprawdę prawdziwy obraz polskiego społeczeństwa. I przez to zaniechanie mamy teraz to co mamy, bez realnych perspektyw (moim zdaniem) na zmiane na lepsze. Liczyli że europejska kasa poczyni cuda w społecznej świadomości i... nie wiem na co liczyli. Bo przecież to bzdura. Jakim cudem miałoby to się stać przy nieistniejącej edukacji i demonstracyjnym olewaniu 'ludu" przez elity.

Sory za truizmy, tak mi się wylało na koniec roku.
-
2017/12/31 01:30:14
BTW: wo, widziałeś list tuzów wydziału chemii do Timmermansa? Znaczna część z tej 15-tki mnie uczyła, ciebie pewnie też. Czytając ten pisowski ponglish miałem po raz pierwszy od bardzo dawna szczery #ojapierdole moment. I to są profesorowie...
-
2017/12/31 07:58:46
@embercadero
List 15.

Myślałem, że trochę koloryzujesz, ale potem przeczytałem w owym liście to:
"Our first point is: ask yourself where do you know that Poland currently becomes a kind of dictatorship from?" (Axl mi się od razu skojarzył: "where do we go now, so, where do we go now?". Ale jest lepszy!)

Źródło: www.tvp.info/35337125/zmiany-w-sadownictwie-podobne-do-tych-na-zachodzie-naukowcy-pisza-do-timmermansa
-
2017/12/31 09:37:09
@WO

"I Clinton dostała więcej głosów od Trumpa (przypominam)."

Nie szermowałbym na poważnie tym argumentem. Clinton była moim zdaniem beneficjentką a nie ofiarą systemu elektorskiego. Miała w tym systemie jedno jasno określone zadanie: utrzymać Florydę i Pensylwanię, względnie jedną z kilku innych możliwych kombinacji stanów wygranych przez Obamę. Do wykonania tego zadania miała do dyspozycji fundusze dwukrotnie większe niż Trump i maszynę wyborczą przystosowaną do wykonywania zadań tego właśnie rodzaju. Byłaby dziś prezydentem, gdyby całkowicie skupiła się na tym celu (czyli np. nie upierała się przy wracaniu na noc do NY po każdym wiecu wyborczym w "interiorze"). Trump jako człowiek spoza polityki o niestandardowej biografii i przekazie, musiał najpierw swoje ograniczone fundusze rozproszyć na ustalenie, gdzie zyskuje poparcie dające szansę na wygraną, a potem tak rozłożyć siły aby wykorzystać wszystkie takie marginalne okazje, nie przeinwestowując żadnej z nich. W tym pojedynku ona była jak korporacja z dużym funduszem R&D, której mówiono, że aby pozostać na rynku musi utrzymać przewagę w kilku kluczowych segmentach produktowych, on - jak start-up szukający obszarów, w których może się wybić z małym budżetem. Gdyby z jakiegoś powodu usunięto system elektorski niedługo przed wyborami, ich pojedynek byłby bardziej wyrównany - zamiast kilku "swing states" Clinton miałaby przed sobą trudniej definiowalne zadanie utrzymania stu kilkudziesięciu "swing counties", głównie suburbii w całym kraju, gdzie Trump swobodniej szukałby rezerwuarów swojego elektoratu [1]. Mogłoby się to skończyć druzgocącą porażką Clinton, również w liczbie zdobytych głosów, podobną do jej przegranej z Obamą w primaries z 2008 r.

@czescjacek

"Jakiś lineczek można? Bo to krążyło jako sfejkowany pasek z TVP Info, a tu jednak prawda?"

Wywiad z Czarneckim czytałem w papierowych "Sieciach" nr 51-52 str. 36.


[1] img.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://img.washingtonpost.com/blogs/the-fix/files/2016/11/Changes_2_GOP.jpg&w=1484
-
2017/12/31 09:42:22
@tymczasowekontonagazecie

"To jest XX-wieczny sposób myślenia i to taki naznaczony kompleksami. Kilka komplementów ze strony zachodniej prasy, którą ledwo kto czyta w ich własnych krajach, to nie jest "bezcenny kapitał". Trudno powiedzieć, żeby one miały jakąkolwiek wartość.

Wszystkie gazety (poza dwiema?) poparły w USA Clinton. I co? I nic, bo nie tylko przychody tradycyjnych mediów stanowią cień tych z czasów świetności, ich wpływy też."

Przykłady z niemieckiej prasy jakie podaję powyżej nie dotyczą wpływu mediów na masowego czytelnika (choć pochodzą z tytułów o nakładzie, odpowiednio 0.75 i 0.25 miliona). Tym bardziej nie dotyczą one "komplementowania", którego ktoś w Polsce miałby być adresatem. To są przykłady na to, że elity polityczno-gospodarcze strefy euro wzajemnie sygnalizowały sobie między sobą, że Polska dojrzała gospodarczo i politycznie jako potencjalny nowy członek ich klubu. Masz bowiem rację, że w dobie szybkich i rozproszonych mediów, również elity potrzebują uproszczonych sygnałów. To już nie będzie artykuł Enzensbergera czy Habermasa na dwie szpalty, ale właśnie krótka uwaga w wywiadzie z szanowanym byłym kanclerzem i byłym prezydentem czy wspomniane zdjęcie na pierwszej stronie FAZ z odpowiednim komentarzem. Notabene do 2007 roku FAZ co do zasady nie publikował zdjęć na jedynce, czyniąc rzadkie wyjątki dla wydarzeń o randze historycznej; pomimo obecnie rozluźnienia tej reguły, nadal to, w jakim świetle pokazuje się w tym miejscu krajowych i zagranicznych polityków jest ważnym sygnałem "samo-orientacji" niemieckiej elity. Powtarzam: tego rodzaju sygnały kierowane są przede wszystkim na użytek wewnętrzny, nie służą "dopieszczaniu" nas, lecz uzgadnianiu w ramach zachodnich elit pożądanych kierunków działania. Nasz wpływ na proces dokonywania takich uzgodnień może być jedynie pośredni, wymaga umiejętnego wzmacniania pojawiających się pozytywnych opinii, neutralizowania negatywnych. Wpływ ten nie polega na jakichś umizgach i zabiegach o "poklepywanie", jak to naiwnie wyobraża sobie PiS (również w odniesieniu do własnego premiera, który to - dzięki swym rzekomo wspaniałym kontaktom miałby zostać "poklepany" w Brukseli, załatwiając odpuszczenie sankcji), lecz na stałym potwierdzaniu w różnych formach i kontekstach, że jako kraj reprezentujemy oczekiwane standardy i potencjał.

Na porównanie do XIX wieku nie obrażam się w ogóle, wiedząc ile wysiłku w owym stuleciu najlepsze polskie umysły (Niemcewicz, Lelewel, Mickiewicz, Sienkiewicz, Paderewski) poświęcały próbom zainteresowania ówczesnych elit Zachodu sprawą polską.

-
2017/12/31 09:52:28
@embercadero (i podobnie kolega wroblon)

"No fajnie, tyle że ten obraz był skrajnie nieprawdziwy, nawet za Tuska."

Rozmawiamy o wizerunku kraju za granicą, on z natury jest projekcją, kompozytem zewnętrznych wyobrażeń rządzącym się swoimi prawami, nie będącym odbiciem realności odczuwanej przez mieszkańców kraju. Owszem, w naszym do niedawna pozytywnym wizerunku nie było śmieciówek, czyścicieli itd. - a raczej był to elementem tła, podczas gdy na pierwszy plan wybijały się pozytywne zaskoczenia. Po naszym przystąpieniu do UE zaczęli w dużej liczbie przyjeżdżać tu ludzie nie mający szczególnego powodu do zainteresowania polskimi sprawami, po prostu wsiadający do samolotu i lądujący w Warszawie, gdyż tak wynikało z kalendarza korpomitingów albo zamiejscowych posiedzeń unijnych komitetów (codziennie kilkanaście z nich spotyka się poza Brukselą). Widok dynamicznego miasta z nowym lotniskiem, przyjemnym turystycznym centrum i pylonem na Moście Świętokrzyskim miło ich zaskakiwał. Tak samo działały informacje makro z polskiej gospodarki oraz klimat stabilności w polityce jaki udało się uzyskać za drugiego rządu Tuska. I nie było wcale wykluczone, aby ekipa PiSu mogła podtrzymać to wrażenie. Wizerunek "polskiego prymusa" zakorzenił się i również Duda oraz rząd Szydło na początku mieli duży kredyt z tego powodu. Niestety, szybko go roztrwonili i teraz spadliśmy znowu do poziomu pierwotnego stereotypu. Te same okolice Placu Defilad, które wcześniej fotografowano jako prestiżowy skyline, teraz obiegły zachodnie media jako tło dla nacjonalistycznej zadymy z racami i antysemickimi transparentami. Prawica jęczy "szkalują nas!", roi "Morawiecki ich przekona!, pręży się "zrobimy film historyczny!" - nie rozumiejąc w ząb, że to wszystko na nic. Co przyszło jako uboczny efekt przewidywalnych europejskich rządów, to nie wróci jako skutek milionów wydanych przez PiSowską juntę na klipy albo na ów film historyczny (wszyscy słyszeliście na pewno o nakręconej z hollywoodzkim rozmachem produkcji "Myn Bala", promującej Kazachstan..). Przy czym dla krajów Zachodu wizerunek to kwestia przyciągania inwestycji, dochodów z turystyki, dla nas (odpowiadam wroblonowi) - przede wszystkim kwestia narodowego bezpieczeństwa. Rozumieją to doskonale nasi sąsiedzi z Pribałtyki: kluczowe dla reakcji NATO na zagrożenie dla ich bezpieczeństwa będzie to, kogo trzeba będzie bronić: fajnych europejskich miast z trendowymi kawiarniami czy postsowieckiego zaścianka z kibolami na ulicach. Zachęcam, wybierzcie się do Rygi i sprawdźcie, który obrazek zobaczycie.

Oczywiście w dłuższej perspektywie pozytywny wizerunek kraju musi wychodzić poza tego typu powierzchowne wrażenia. Muszą się w nim pojawić również takie elementy, jak np. to że w kraju funkcjonują prawa pracownicze i lokatorskie, prowadzona jest sensowna polityka społeczna. Zachodnie środowiska lewicowe muszą mieć w Polsce rozpoznawalnego partnera do rozmowy o tych kwestiach w postaci silnej partii polskiej lewicy. Niestety, nawet najbardziej życzliwe nam zachodnie media w tej chwili trafiają jedynie na pojedyncze osoby i małe grupki - stąd wywiady w zachodniej prasie z Biedroniem, polskimi feministkami, KODem. Przypomina to sposób w jaki opisuje się opozycję demokratyczną np. w Turcji i niestety także wpisuje się w polski stereotyp z lat 80-tych, czasów stanu wojennego i "powojennego". Dlatego: rośnijże "Razem", rośnij! Bez silnej lewicowej partii młodego pokolenia nie będzie demokratycznej Polski w zintegrowanym europejskim centrum.

A co do Was, drodzy PiSowcy, owszem, powinniście od czasu do czasu rządzić Polską, taka jest norma demokracji. Wasze rządy powinny jednak wykazywać elementarne zrozumienie sytuacji kraju, usuwać a nie kreować zagrożenia dla jego bezpieczeństwa. Ponieważ nie macie obecnie takich kompetencji, należy wyprosić Was z salonów władzy i odesłać na ławkę rezerwowych. Jak wyprosić? Grzecznie, lecz stanowczo (jak radził pewien ksiądz proboszcz, mówiąc o wypraszaniu świadków Jehowy). Grzecznie, lecz stanowczo. Tak to się odbędzie. Wszystkiego dobrego wszystkim w 2018 r.
-
2017/12/31 11:05:27
@awal

...Wasze rządy powinny jednak wykazywać elementarne zrozumienie sytuacji kraju...

Kłopot w tym, że to zrozumienie jest diametrialnie różne. Coś jak tłumaczyć mojej babci, że smalec nie jest najbardziej zdrowym produktem. Te żelazne dwadzieścia parę procent jest tak przekonane do swojej racji, jak ci kolesie żyjący na płaskiej ziemi.
Apel bo drogich pisowców jest jak najbardziej słuszny, ale kierowanie go do wszystkich nie ma sensu. Te dwadzieścia procent nadwyżki ponad zakonem trzeba by nazwać jakoś inaczej.
A co do samej idei dobrej zmiany. Czytam teraz Na krańcu świata Daviesa. Czytając rozdział poświęconym Singapurowi, pomyślałem, że to jest to, co oni by chcieli. No fajnie. Zapominają tylko o jednym. Nie ma u nas Chińczyków.
-
2017/12/31 11:39:06
@wo
"Bez przesady. To nie jest tak, że wyniki wyborów w 2015 ujawniły jakąś nieznaną dotąd prawdę - po prostu Platforma zawaliła kampanię, a ogarnięty demencją Miller zniszczył SLD kandydaturą Ogórek i bezsensowną koalicją z Palikotem. PiS wygrał praktycznie walkowerem."

Być może to banalne i nic nieznaczące, ale wszyscy wygrani ostatnich wyborów odwoływali się do amerykańskiego mitu - o dobrobycie i równych szansach, wolności i przedsiębiorczości.

Na tym micie przez lata budowali "ojcowie założyciele" PO i gdyby nadal był w niej żywy nie powstałaby Nowoczesna. Plan Morawieckiego i "damy radę" to kalki z kampanii Baracka Obamy. Poparcie młodych ludzi dla Korwina i jego ponad 700 tys głosów bez żadnej kampanii oraz 3 mln głosów Kukiza w wyborach prezydenckich to głosy protestu młodych ludzi oparte na ich wyobrażeniu american dream.

PiS, Kukiz i Korwin to eurosceptycyzm wynikający z zapatrzenia w wyobrażenia o Ameryce z którego wynika niechęć do Brukseli, jej establishmentu i biurokracji, upolitycznienia. Nowoczesna to "powrót do korzeni" - odświeżenie amerykańskiego snu.

Każda ze zwycięskich w ostatnich wyborach partii inaczej ów amerykański sen interpretuje, ale ci, którzy próbowali widzieć jego realizację w polityce i instytucjach Unii Europejskiej, jak SLD i PO, stracili w Polsce władzę.

Dla PiS, Kukiza i Korwina Platforma jest partią budującą polski establishment na wzór europejski ("elity w Brukseli popierają elity w Polsce"). Dla Nowoczesnej Platforma stała się partią władzy, wodzowską, gdzie awans idzie po linii partyjnej, role są już rozdane. Platforma zdobywała popularność obiecując prawybory w stylu amerykańskim - przez 10 lat Tusk grillował, wycinał i nominował a na końcu wyjechał do Brukseli na stanowisko ktore zdobył w wyniku politycznej układanki i nominacji a nie wyborów.

"Musimy pogadać o Unii". Owszem, ale nie o europejskich sankcjach, tylko o tym jak nasze społeczeństwo może polubić nie tylko Europę, ale też Unię Europejską. Mam z tym kłopot, bo u mnie też mocne rozczarowanie PO zbiega się z ochłodzeniem entuzjazmu do instytucji i polityki Unii. Brexit pokazuje jednak, że istnieje silne przywiązanie do europejskiego obywatelstwa: silnej niechęci do instytucji i polityki europejskiej towarzyszy tam bowiem poczucie przynależności do Europy. PiS z pewnością będzie tym żonglował mówiąc o potrzebie reform i demokratyzacji Unii, o "innej Europie".

Przepraszam, że tak się rozpisałem; jesteście w stanie lepiej to nasze polskie przywiązanie do amerykańskiego snu ująć w słowa. W nowym roku życzę nam wszystkim i Unii Europejskiej by znalezła właściwe słowa do rozmowy z Polską i oby ten dialog nie opierał się na sankcjach.
-
2017/12/31 13:06:04
PS.
Pod poprzednim wpisem jeden z wątków dotyczył auta elektrycznego. Tesla jest współczesnym przykładem american dream. Szczerze mówiąc, zdziwiłbym się gdyby Morawiecki nie próbował sprowadzić Tesli do Polski: Model 3 za 35 tys pln zł (z dopłatami rządowymi).

-
2017/12/31 13:25:48
@awal111
"spadliśmy znowu do poziomu pierwotnego stereotypu"

Powiedziałbym, że gorzej. Wcześniej byliśmy ofiarami Jałty, sowieckiego komunizmu, a teraz tylko własnej głupoty. Szybko staliśmy się barbarzyńcami z dzikich pól, które mogą być co najwyżej strefą buforową. Ta utrata pozycji i szacunku będzie nas bardzo wiele kosztowała, nawet jeśli nie dostaniemy rózgą po łapach.

Zmiana premiera świadczy o tym, że przynajmniej Kaczor zdaje sobie sprawę, że możemy oberwać. Wśród sympatyków to chyba największy mit, że Kaczor - Orban dwa bratanki, powtarzany nawet przez niezależne media. Austro-Węgry to jednak zupełnie inna mentalność niż poddanych Cara. Nie mamy Orbanowi nic do zaoferowania, a oni nie mają wobec nas żadnego długu wdzięczności, nie bardzo też widać większą wspólnotę interesów. Racjonalny punkt wyjścia przy analizie to fifty fifty, czyli nie wiadomo co zrobi.

Część rodaków szanuje Pana tylko wtedy, gdy ten potrafi wziąć za twarz. To pozostałość naszej niewolniczej mentalności. Ta potrzeba przekonania się, czy odważą się na sankcje jest czymś co mnie najbardziej przeraża w tym kraju. Nie rozumiem tego. Miejsce w którym się znaleźliśmy jest wyjątkowo beznadziejne, jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę innych, mam nadzieję, że do sympatyków kaczyzmu dotrze to wcześniej niż później.
-
2017/12/31 14:48:46
"Kaczyński said at his independence day speech in November, to show the sick Europe of today ..."" - cytat z oficjalnych informacji rozpowszechnianych w chorej części Europy.

Mówienie o Unii, czyli o jej wartościach i wartości, czy jakakolwiek próba rozmowy o niej z ludźmi oficjalnie określającymi ją (i bywalców tego bloga) jako chorą jest marnowaniem czasu. Chorego się leczy, a jak coś mówi, to bredzi w gorączce. A ponieważ ci ludzie mają w tym kraju większość - nie tylko polityczną, ale także mentalną - to by w naszym kraju te "chore" wartości zapanowały powszechnie trzeba twardej i długiej walki, w której zapewne będą ofiary, może nawet liczne.

Nie mówię oczywiście, że nie trzeba o wartościach Unii mówić, właśnie tego mówienia zabrakło (kto miał mówić zresztą, to jak z tą reformą oświaty, którą mają wymyślać i realizować nauczyciele, których ta reforma ma dopiero zmienić).

Jak niedojrzałe do Unii jest to społeczeństwo, najlepiej widać było w tym ogłupiającym tygodniu po wypadku lotniczym ekipy prezydenckiej. Przyglądając się chłodnym okiem, pierwszym pytaniem było, kto wyprał mózgi wszystkim tym dziennikarzom, że o tzw. politykach już nie wspomnę.

Mieszkam w Warszawie, obracam się jednak w kręgach "pospolitych", tych wszystkich słoików, raczej młodych, ciężko pracujących w korpo i prywato na wycieczki do Egiptu. Zapytani o Unię sprawiają wrażenie, że nie wiedzą o co pytam, bądź, że to dla nich niewygodny temat, dla nich Unia to Warszawa i jej bary (paby, przepraszam). Sąsiad z bloku nie ukrywa, że żydów i pedałów z Brukseli trzeba gdzieś zniknąć, niedawno dwóch kierowców taksówek nie pytanych przyznało, że Putin wie, jak kierować państwem (rzadko jeżdzę taksówkami).

W niewielkim mieście tuż pod Warszawą po kilku kilometrach szukania znalazłem flagę UE - wisi przed tamtejszym LO, dziwne, że jeszcze nie zdjęli. W każdej włoskiej wsi wiszą flagi UE na co dzień.
Nasuwa mi się pomysł na ankietę, ile osób chcących pozostania Polski w UE wyraża to oficjalnie, przez posługiwanie się publicznie unijną flagą, ale w sposób dający ich zidentyfikować sąsiadom - nie anonimowo na manifach, gdziekolwiek, na balkonie podczas święta, na samochodzie. I oczywiście pytaniem drugim jest, dlaczego tego nie robią.

Prywatnie uważam, że te 90% Polaków musi wreszcie uzyskać wolność we własnej, polskiej rewolucji, wszystko dotąd zostało im przyniesione przez cara lub obce bagnety, swoją wolność traktują jak daną, a nie uzyskaną. Kaczyński jest wynikiem właśnie takiego poszukiwania, wcale nie musi się na tym zakończyć. Jesteśmy tu 100 czy 200 lat za zachodnią Europą, póki jako społeczeństwo nie przejdziemy tego etapu, to trwale, czyli mentalnie do UE nie dołączymy. Traktujmy ostatnie 15 lat jako złoty róg, cieszmy się, że dane nam było z niego skosztować, przyjmijmy do wiadomości, że bajka (czytaj: sprzyjający układ polityczny) się skończyła, zastanawiajmy się, co zrobić, by kiedyś znów stał się dostępny. Ale do tego nie wystarczy rozmawiać, tu pomyślałem, przez chwilę, że wolałbym pojść drogą niemiecką, niż francuską, ale przecież Niemcy mieli swoją wojnę trzydziestoletnią i dwie światowe.
-
2017/12/31 17:22:22
@nowomostowa

"Brexit pokazuje jednak, że istnieje silne przywiązanie do europejskiego obywatelstwa: silnej niechęci do instytucji i polityki europejskiej towarzyszy tam bowiem poczucie przynależności do Europy."

Bo "przynależność do Europy" oznacza w tym przypadku "życie bez zapaści gospodarczej". Nie sądze, żeby osoby o zapędach imperialistycznych czy konserwatywno-antyimigranckich miały jakiś sentyment do idei obywatela Europy - po prostu bez silnej więzi z Europą oberwą po kieszeni, bo jednak ekonomicznie są to naczynia połączone.

@entres

"Nasuwa mi się pomysł na ankietę, ile osób chcących pozostania Polski w UE wyraża to oficjalnie, przez posługiwanie się publicznie unijną flagą, ale w sposób dający ich zidentyfikować sąsiadom - nie anonimowo na manifach, gdziekolwiek, na balkonie podczas święta, na samochodzie. I oczywiście pytaniem drugim jest, dlaczego tego nie robią."

Jednym z ważniejszych powodów będzie zapewne obawa przed przysłowiowym wpierdolem czy ostracyzmem, szczególnie na prowincji. To tak, jakbyś wszedł na jakieś osiedle w szaliku drużyny z przeciwnego końca miasta.

Nastroje wobec UE są u nas generalnie wrogie, nawet w grupie życzącej sobie pozostania i doceniającej zalety, bo UE to generalnie takie zło konieczne. Nawet, jeżeli dany delikwent zdaje sobie sprawę z gospodarczej oczywistości/konieczności członkostwa, to ma mózg wyprany neolibem, a ci parszywi biurokraci nic tylko nakazy, zakazy i krzywizna banana. No i uchodźcy, oczywiście. Wywieszona flaga UE będzie w oczach wielu takim ekwiwalentem banera "refugees welcome".

Innym powodem będzie niechęć do szyldów. Poniżej pewnego poziomu samorealizacji ludzie lubią podpinać się pod górnolotne idee, nosząc koszulki z husarią i żołnierzami wyklętymi, kompensując tym samym własne skazy. Powyżej tego poziomu świadomość własnej wartości bywa na tyle silna, że górnolotne sygnałowanie tego typu jest zbędne, a UE to przecież zwykła umowa między państwami, nie Bóg.

Promocja UE na poziomie jednostki tak na co dzień mogła by mieć w Polsce miejsce, gdyby:

a) dana jednostka miała świadomość wartości takiego zachowania w skali makro, co z założenia jest mało prawdopodobne, bo mało kto jest zainteresowany skalą makro i działaniem długoterminowym;

b) UE potrafiło jakoś wpisać się mitologicznie czy religijnie w język osób o niskim poczuciu wartości, tj. gdyby istniała jakaś prosta, prawicopodobna narracja o UE w stylu "UE ratuje Polaków i świat przed zagładą".
-
2017/12/31 18:03:04
@awal
"Przy czym dla krajów Zachodu wizerunek to kwestia przyciągania inwestycji, dochodów z turystyki, dla nas (odpowiadam wroblonowi) - przede wszystkim kwestia narodowego bezpieczeństwa. Rozumieją to doskonale nasi sąsiedzi z Pribałtyki: kluczowe dla reakcji NATO na zagrożenie dla ich bezpieczeństwa będzie to, kogo trzeba będzie bronić: fajnych europejskich miast z trendowymi kawiarniami czy postsowieckiego zaścianka z kibolami na ulicach"

Czyli, o ile dobrze zrozumialem Twoja argumentacje, prawdopodobienstwo obrony Polski przez NATO (w razie ataku np Rosji) zwieksza sie w scenariuszu w ktorym Polska to fajny kraj z pozytywnymi naglowkami w FAZ? IMHO dosyc karkolomna teza, nie wiem czy w historii zdarzyl sie przypadek w ktorym sojusznicy bronili innego kraju "za ladna buzie". Oczywiscie, nie uwazam ze poczynania PiS-u na arenie miedzynarodowej w jakikolwiek sposob nam pomagaja, ale mitologizowanie czolowek zagranicznej prasy / opinii "polskiego prymusa" wsrod eurokratow uwazam za mocna przesade.
-
2017/12/31 19:05:21
wroblon
"Czyli, o ile dobrze zrozumialem Twoja argumentacje, prawdopodobienstwo obrony Polski przez NATO (w razie ataku np Rosji) zwieksza sie w scenariuszu w ktorym Polska to fajny kraj z pozytywnymi naglowkami w FAZ? "

Wtedy, to już trochę późno, ale na etapie czy postawimy tam jakąś bazę logistyczną, agencję unijną itp. to właśnie działa. Ostatnio unijna agencja leków się wyprowadza z UK, personel optował przeciw kandydaturze Polski, bo nie uznaje związków partnerskich i cholera wie jak im to rozwali życie. A potem to bronisz swojego personelu i swojego wojska.
-
2017/12/31 19:24:57
@wroblon
Przecież trzeba jakoś wytłumaczyć przeciętnemu obywatelowi, dlaczego jego syna wysyłamy na śmierć do obrony obcego kraju. I łatwiej do wyjaśnić bliskością kulturową niż tym, że nasi biznesmeni mają tam fabryki (btw. to dlatego prędzej obroni nas Unia niż Amerykanie).
-
2018/01/01 03:39:24
@personel optował przeciw kandydaturze Polski, bo nie uznaje związków partnerskich

Poważnie, taki był argument przeciwko lokalizacji w Polsce? Nie to, że hiszpański lub niemiecki urzędnik agencji dostanie w tramwaju w papę od pijanego autochtona bo pierwszy śniady a drugi odezwał się na głos?


@strajk włoski przy rozliczaniu inwestycji

O to, to właśnie jest metoda. Nie trzeba żadnego głosowania, wystarczy drobiazgowo patrzyć w papiery. Added bonus: w Polskę pójdzie fama, że pisi urzędnik nie potrafi poprawnie przygotować kwitów. Ciekawym ile inwestycji będzie się rozliczać w 2018 i jak bardzo przygnie to budżet? A może lepiej poczekać do roku wyborczego?
-
2018/01/01 03:55:40
@wroblon & grzespelc
>Przecież trzeba jakoś wytłumaczyć przeciętnemu obywatelowi, dlaczego jego syna wysyłamy na śmierć do obrony obcego kraju.<

Analogicznie trzeba było mu wytłumaczyć, dlaczego pieniądze z jego podatków mają popłynąć na budowę autostrad i remonty remiz strażackich gdzieś daleko na wschodzie.
-
2018/01/01 05:07:33
@Fawad

g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2017/09/Letter-to-Presidents-and-ED-re-LGBT-rights_29-Aug-2017.pdf

Nie ma tam słowa Bolanda, ale wiadomo, że chodzi też o Polskę (plus trzy inne kraje)
-
2018/01/01 06:48:51
@fawad @mar.mo @rpyzel
>Polska krajem aprobowanego wpierdolu słabszym.<

To ja postawię hipotezę odwrotną: teraz UE/członkowie będą równie chętnie, albo jeszcze chętniej dawali kasę na Polskę; dokładnie po to, żeby był taki kraik na peryferiach, do którego można przyjechać napluć komuś w twarz, bo póki co u siebie jeszcze nie za bardzo? Potencjał sponsoringu/ chętnych jest: AfD, Osterreich, Włochy itd. Czy nie na podobnych zasadach działają u nas myśliwi?

Coś w rodzaju państwa-miasteczka z Westworld.

Brrr!
-
2018/01/01 13:28:27
"Potencjał sponsoringu/ chętnych jest:"

Ale masz świadomość że ci wszyscy sponsorzy korzystają z tego samego źródła kasy? więc może po prostu: zamieniamy finansowanie z UE na finansowanie Putina. Tyle że nie wprost, bo wprost za zbytnio śmierdzi
-
2018/01/01 18:22:28
@rozowyguzik

Pytania zawiesiłem jako dość retoryczne, bo niestety odpowiedzi o flagę UE mogą być tylko takie jak twoja. Co (moje zawieszenie) nie znaczy, że to co napisałeś uważam jako zbędne, tylko to, że ja sam sobie odpowiadać nie chciałem.
I nieistotne w tym wymiarze są wyniki ankiet, ile to Polaków chce członkowstwa w UE, bo tu większość jest jak Brytole i dzieci, nie wiedzą, o co są pytani.
Jeszcze raz podkreślę - UE jako Polska JUŻ przegraliśmy, jest tylko kwestią czasu i układów już niezależnych od nas, w jaki sposób i kiedy z niej wyskoczymy na dobre.
Ja idę o zakład o skrzynkę piwa, że w ciągu 5-6 lat będzie u nas referendum jak w WB, z wynikiem w granicach 60% na anty i w ciągu 10 lat wyjdziemy formalnie. Oczywiście, jeśli Jarek zejdzie w ciągu najbliższego roku, sytuacja może nie być taka ostra i szamocząc się będziemy trwali gdzieś na obrzeżach.
Jak rozumiał klasyk, walkę należy nasilać w miarę zwycięstw, bo gdy nastanie pokój, lud może zacząć pytać o ich cenę. Jarek głupi nie jest, raz już się sparzył na ludzie i jego wyborach, drugi raz błędu nie powtórzy, zresztą teraz już zaczął wpadać w samonakręcającą się spiralę zbrojeń i ustąpić nie może.

Jeśli chodzi o ludzi na Zachodzie, przyjęli nas jak kuzyna, o którym zawsze mieli raczej złe zdanie, i który nagle w drzwiach okazał się może nie dość dobrze ubrany, ale grzeczny i potrafiący składać zdania. Jednak w łazience pokazał, że nie ma nawyku korzystania z urządzeń w sposób dla gospodarzy już oczywisty, bo przywykli do nich od kilku pokoleń. I, co gorsza, zaczął głosić, że ucywilizuje gospodarzy z powrotem i nauczy ich korzystać ze stodoły, a raczej miejsca za nią.

I nie mylmy ich realnych uczuć (i posunięć) z własnymi pragnieniami, oni już nie nam pomagają, bo widzą, ze nie ma komu, dług, jaki by nie był, spłacili w 2004, teraz tylko zaczynają zamiatać od siebie.

Mój ty boże, ledwie 13 lat starczyło, by wszytkie te dwustuletnie "x a sprawa polska" ośmieszyć.
-
2018/01/01 19:53:28
@Entres
Poziom poparcia dla UE w Polsce znacznie przewyższa średnią dla wspólnoty. Twój wykład przypomina słowa Radka Sikorskiego o murzyńskości naszej polityki zagranicznej. Brakuje tylko akapitu o robieniu laski Amerykanom.

Brexit teoretycznie oznacza dla Polaków w UK przejście na status nielegalnego emigranta. Brytyjczycy też mają obawy związane z utratą unijnego obywatelstwa i walczą aby je zachować po wyjściu z UE. Jest jeszcze góra innych argumentów, poza tymi praktycznymi, które przemawiają za tym, że europejska tożsamość i poczucie przynależności do Europy są duzo silniej zakorzenione w świadomości jej obywateli niż poparcie dla unijnej polityki czy instytucji europejskich.
-
wo
2018/01/01 22:56:52
HALO, PROSZĘ MI NIE ROBIĆ TWITTERA W KOMCIACH! Jakbym miał ochotę na rozmowę na 140 znaków, to bym se sam tam konto założył.
-
wo
2018/01/01 22:58:50
@wroblon
"Czyli, o ile dobrze zrozumialem Twoja argumentacje, prawdopodobienstwo obrony Polski przez NATO (w razie ataku np Rosji) zwieksza sie w scenariuszu w ktorym Polska to fajny kraj z pozytywnymi naglowkami w FAZ? IMHO dosyc karkolomna teza, nie wiem czy w historii zdarzyl sie przypadek w ktorym sojusznicy bronili innego kraju "za ladna buzie". "

Jest to jeden z czynników. Jakiś udział w budowaniu nastrojów antyhitlerowskich w USA po 1939 miały korespondencje z Wielkiej Brytanii, pokazujące, że tam cierpią ludzie tożsami kulturowo Amerykanom.
-
2018/01/01 23:06:32
@europejska tożsamość i poczucie przynależności do Europy są duzo silniej zakorzenione w świadomości

Bo są, przynajmniej wśród tych Polakow, którzy uczyli się w LO. Zaczynało się od intensywnego kursu z mitów greckich. Uczono, że kultura rycerska, będąca fundamentem "Krzyżaków" to wynalazek Zachodu i osądzało się wybory bohatera "Pieśni o Rolandzie" z pozycji racjonalnego myślenia obywatela XX wieku. Kładziono do głowy, że Mickiewicz to przedstawiciel nurtu zapoczątkowanego przez Byrona a potem wałkowało się orientalizmy w "Giaurze" i ich wpływ na polski romantyzm. Historia Europy zajmowała drugie miejsce po historii Polski. Itede itepe. To łaknienie Europy to nie tylko zazdrość odczuwana wobec gastarbajterow wracających z rajchu w mało używanych Golfach. Nie, młody człowiek, który przeszedł przez LO miał wdrukowane w swoje DNA poczucie, że przenika go duch wspaniałego kontynentu, nawet jeżeli było to poczucie nieświadome.

Od 20 lat nie mieszkam w Polsce więc nie wiem co się zmieniło w wychowaniu młodych ludzi, dlatego tak łapczywie czytam Wasze komentarze tutaj szukając odpowiedzi. Pamiętam jak w 2015 zobaczyłem w małym miasteczku w Świętokrzyskiem, na ulicy zadupie, namalowany na odpowiadającym tynku chlewikogaraży ładnie zrobiony mural z Inką, tam gdzie kiedyś Janusz ogłaszał, że kocha Grażynę i namacalne poczułem, że coś się zmienia. Jak to się stało, że ta narracja wyszła na prowadzenie i jak udało się ją połączyć z agitacją antyeuropejska?
-
wo
2018/01/01 23:12:02
@fawad
"Nie, młody człowiek, który przeszedł przez LO miał wdrukowane w swoje DNA poczucie, że przenika go duch wspaniałego kontynentu, nawet jeżeli było to poczucie nieświadome. "

Ale jednak to zawsze szło przez filtr dziewiętnastowiecznych (proto)nacjonalizmów, że jednak obrona Głogowa i Wanda co Niemca nie chciała. Młody człowiek, który przeszedł przez LO ma wdrukowaną antyniemieckość.

" Jak to się stało, że ta narracja wyszła na prowadzenie i jak udało się ją połączyć z agitacją antyeuropejska?"

Ta narracja już za Gomułki była na prowadzeniu. Szkoła jeszcze w PRL budowała mit narodu poczciwców, których ciągle ktoś napada, a już osobliwie często Niemcy.
-
2018/01/02 01:55:43
"Jest to jeden z czynników. Jakiś udział w budowaniu nastrojów antyhitlerowskich w USA po 1939 miały korespondencje z Wielkiej Brytanii, "

Dokładnie, to z Londynu Ed Murrow mówił "This is London" i " Good night, and good luck." i było to pewnie warte więcej niż kilka niszczycieli. Ale teraz Chris Niedenthal za zdjęcia z Polski nie ląduje na okładce tylko dostaje bana od fejsa za zdjęcia z Marszu Niepodległości. Za propagowanie faszyzmu, żadne wynajęcie Mela Gibsona do filmu o husarii tu nie pomoże.
-
2018/01/02 12:35:30
@wroblon i pozostali dyskutanci

Drodzy, dziękuję Wam za reakcje. Staram się w swoich uwagach wychodzic poza uproszczenia, co wychodzi lepiej w dialogu. Nie, dbanie o wizerunek Polski na Zachodzie to nie jest "leczenie kompleksów" i szukanie "poklasku salonów". Nie, nie jakichś mitycznych "eurokratów" przekonaliśmy do siebie zanim nastał PiS, lecz członków szerokiej biurowej klasy średniej z korporacji i urzędów z całej Europy, którzy zaczęli nas odwiedzać służbowo w dużej liczbie po przystąpieniu do UE. Hiszpańskiego middle managera z Volkswagena/ Seata i włoską ekspertkę od generyków, uczestniczkę właściwego komitetu regulacyjnego EMA. Ludzi zarabiajacych w okolicach median swoich krajów, aktywnych zawodowo i społecznie, osadzonych w wartościowych networkach. Oni zaczęli "operacjonalizować" Polskę w swoich działaniach, co jest cenniejsze niż wizyty turystów z klasy ludowej, dziennikarzy i akademików (z zasady reprezentujących jakąś wschodoznawczą niszę) czy członków polskiej diaspory (rzadko wychodzących ze swoją opinią poza obszar prywatny). UE dała nam możliwość wbicia dużej dawki pozytywnej wiedzy o Polsce bezpośrednio w krwioobieg Zachodu. PiS postanowił zatruć igłę.

Co zresztą kierownictwo PiS rozumie. Zarządziło improwizowaną operację czyszczenia. W jej trakcie wyciszone zostaną głosy o europejskim establiszmencie zakazujacym nam śpiewania kolęd. Nagle okaże się, że PiS czuje się częścią konserwatywnego segmentu tego establiszmentu - porównajcie cytowany powyżej amatorski "List Piętnastu" z posiadajacą imprimatur najnowszą deklaracją polityczną PiSowskiej frakcji w PE, cytowaną m.in. przez papierowe "Sieci" (ogłoszenie płatne). To jest w sumie pozytywna ewolucja. Jednak ławka rezerwowych (i ława oskarżonych) nie powinna PiS ominąć. Za kupczenie polskim bezpieczeństwem narodowym (szerzej poniżej) muszą ponieść karę.

@WO

"Jakiś udział w budowaniu nastrojów antyhitlerowskich w USA po 1939 miały korespondencje z Wielkiej Brytanii, pokazujące, że tam cierpią ludzie tożsami kulturowo Amerykanom."

Również udział Brytyjczyków a potem Amerykanów w pierwszej wojnie światowej byłby niemożliwy bez prasowych relacji o cierpieniach ludności cywilnej na terenach okupowanych przez państwa osi. Symbolem stało się spalenie bibiloteki uniwesyteckiej w Leuven w Belgii [1], po wojnie odbudowanej z amerykańskich składek. Amerykanie, społeczeństwo zbudowane przez emigrantów z krajów niemieckojęzycznych w większej mierze niż francuskojęzycznych, poczuli się obrońcami cywilizacji łacińskiej wobec teutońskiej nawały - dobrze tę przegraną przez Niemców wojnę propagandową opisuje Barbara Tuchman w "Salwach sierpniowych".

Z kolei ćwierć wieku później Brytyjczycy oddali Czechosłowację Hitlerowi pod hasłem, iż to dziwny kraj gdzieś na wschodzie, o który nie warto się bić. To stwierdzenie Chamberlaina często cytuje się jako objaw umysłowej aberracji. Tymczasem ono miało swoje pacyfistyczno-realistyczne uzasadnienie, spójne z powszechnym nastrojem elektoratu. Zacytujmy, co następowało kilka akapitów po słynnych słowach o "people of whom we know nothing": "However much we may sympathise with a small nation confronted by a big and powerful neighbour, we cannot in all circumstances undertake to involve the whole British Empire in war simply on her account. ... War is a fearful thing, and we must be very clear before we embark on it, that it is really the great issues that are at stake." [2]

Podobnie może zostać uzasadniona bierność wobec zagrożenia dla Polski, tak jak to miało niedawno miejsce wobec rosyjskiej agresji na Ukrainie. Musimy się zdecydować: jesteśmy integralną częścią Zachodu, gdzie barbarzyńcy chcą podpalić biblioteki, czy peryferyjnym "small nation", którego bezpieczeństwo nie należy do "really great issues".

[1] www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/11053962/The-city-that-turned-Germans-into-Huns-marks-100-years-since-it-was-set-ablaze.html

[2] M. Perry, "Sources of the Western Tradition Volume II: From the Renaissance to the Present", p. 389
-
2018/01/02 12:41:30
P.S. Specjalnie dla drogich PiSowców i innych miłych prawicowców, powyższe napisane prościej, w formie szkolnego zadania:

1. Załóż, że w USA prezydentem zostaje w 2020 r. Elizabeth Warren, demokratyczna senatorka, obrończyni praw mniejszości etnicznych i seksualnych w US Army. Przeczytaj fragment jej oświadczenia przeciwko zgłoszonemu przez Trumpa kandydatowi na ministra obrony: "I feel that Mr. Greens intolerant, extreme and deeply disturbing views, and disparaging comments toward the LGBTQ community, Muslims, Latinos and other groups of Americans all of whom play important roles in the Army and in our country are dangerous to morale, cohesion and readiness of our Armed Services and the fabric of America. A man who was the lead sponsor of legislation to make it easier for businesses to discriminate against the LGBTQ community; opposes gay marriage, which is the law of the land; believes being transgender is a 'disease;' supports constricting access to legal contraception; and makes deeply troubling comments about Muslims is the wrong choice to lead America's Army. " [1]

2. Zastanów się nad brzmieniem artykułu 5 układu NATO-wskiego [2], zwłaszcza nad jego frazą "such action as it deems necessary".

3. Odpowiedz na pytanie: co jest lepszą polityką bezpieczeństwa dla Polski:

a) Mieć opinię kraju, który chroni mniejszości i zwalcza rasistów

b) Mieć opinię kraju, który zwalcza mniejszości i chroni rasistów

W którym wypadku US Army z korpusem oficerskim obejmującym kobiety, muzułmanów oraz osoby homoseksualne i transgenderowe, chętniej zostanie zaangażowana w obronę kraju pozbawionego ropy, istotnych związków gospodarczych z USA (nie mamy ich) i wpływowej diaspory (diaspora: Żydzi - też ich nie mamy)? W którym wypadku zagrożona militarnie Polska może być uznana za "people of whom we know nothing"?

Odpowiedź uzasadnij.

[1] www.huffingtonpost.com/entry/elizabeth-warren-mark-green_us_5909fddde4b02655f843148c

[2] www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm
-
wo
2018/01/02 14:34:08
@awal
"Z kolei ćwierć wieku później Brytyjczycy oddali Czechosłowację Hitlerowi pod hasłem, iż to dziwny kraj gdzieś na wschodzie, o który nie warto się bić."

Kiedyś w sposób quasi-akademicki zajmowałem się steroetypami popkulturowymi i "stereotyp Bałkanów/Europy Wschodniej" (oni tego używają zdumiewająco wymiennie) odpowiada moim zdaniem za bardzo konkretne tragedie, od drugiej światówki po przedziwną indolencję, z jaką Zachód reagował na rozpad Jugosławii. Bo to nawet (niestety) nie jest tak, że nie reagował, ale początkowe reakcje tylko pogorszyły sprawę.
-
2018/01/02 15:52:03
@wo i awall
Europa Wschodnia, ale jednak Europa - nie Rosja. Poczucie przynależności do Europy kształtuje wyobrażanie o tym jak daleko i jak mocno uznaje się fragment mapy za obszar wpływów Rosji.

Mniej więcej sto lat temu, wraz z końcem wojny, rozpoczęło się poszukiwanie wschodnich granic Polski i kształtowanie europejskiego wyobrażenia o miejscu i roli Europy Wschodniej. Linia Curzona nie obejmowała Galicji bo nikt wówczas nie wiedział jak zabrać się za ten temat. W świadomości rosyjskiej Ukraina jest częścią Rosji, ale zarówno w Europie jak i w Rosji, a także na Ukrainie, istnieje świadomość podziału na Ukrainę zachodnią i wschodnią. Ciekawie opowiada o tym dziś Putin - dla niego rozpad ZSRR to pozostawienie wielu Rosjan poza Rosją, zwłaszcza na Ukrainie. Ukraina jest tak duża, bo taką jaką stworzyła Rosja, od której teraz się odwraca.

Republiki bałtyckie przed ostatnią wojną były niepodległe, w porządku pojałtańskim Polska formalnie utrzymała niepodległość, a oni nie. Granica przesunęła się na wschód, ale dziś mapa wschodniej Europy znów przypomina tę z okresu po I wojnie. W stulecie niepodległości powraca dyskusja o przyszłości Europy Wschodniej.

Stosunek Europy Zachodniej do Wschodniej jest elementem polityki Europy w stosunku do Rosji. Europa Wschodnia jest w tym dialogu partnerem, ale też przedmiotem, bo Rosja adresuje swój dialog bezpośrednio do Zachodu a nas traktuje jako jego element.

Szalenie ważną rolę odgrywają tu względy gospodarcze. Moim zdaniem myśmy zaproponowali Europie duże korzyści gospodarcze w ramach integracji. Prywatyzacja i tania, wykwalifikowana siła robocza oraz integracja rynków były naszym atutem tak samo, jak względne unormowanie stosunków z Rosją.

W Europie nie musieli wybierać między robieniem biznesu tu i dalej na wschodzie. Dla europejskiego biznesu rozszerzenie rynków na Europę Wschodnią było bardzo opłacalne: kupowali ziemię, nieruchomosci, firmy, branże i sektory (energetyka, telekomunikacja, bankowość, handel detaliczny, motoryzacja, itd). Dla nas z kolei to był jeden z elementów stabilności politycznej, gospodarczej i społecznej (dobrobyt).

Dziś te więzi są bardzo silne i dojrzałe. Jakieś 40% naszej gospodarki to eksport i taki sam, mniej więcej, jest import. To jeden organizm w sensie gospodarczym. Kapitał przybył z zachodu i osiadł tu na dobre, a zasoby pracy są duże bo leniami nie jesteśmy.

Fundusze europejskie (netto) w dużej mierze zwracały się Europie. Inwestowali w obszar gospodarczy z zyskiem dla swojego biznesu, a my podnosiliśmy standard życia.

Integracja z Europą Wschodnią została zmonteryzowana przez obie strony. Pytanie brzmi, co dalej? Jaka jest nasza przyszłość w Europie? Kupiliśmy bezpieczeństwo, ale chcemy iść dalej i z zazdrością patrzymy na ich poziom życia na zachodzie. Podskakujemy, bo wyciągnęliśmy ich na swoje podwórko i pozwoliliśmy się rozgościć. Kolejnym krokiem jest integracja walutowa, przyjęcie euro.

Abstrahując od całej ekonomicznej dyskusji o problemach ze wspólną walutą, szybkie przyjęcie euro mogłoby być uznane za krok przesądzający o miejscu Europy Wschodniej. Pełna integracja zajęłaby dekady, wyrównywanie szans i dobrobytu wymagałoby dużej politycznej pracy, ale bez tego kroku to chyba nie jest możliwe.

-
2018/01/02 16:17:57
Ps. Otwartą kwestią jest na ile nasza dalsza integracja z Europą zamyka drzwi rozszerzeniu na wschód. Na ile przyjęcie w Polsce euro i skupienie na politycznej integracji w Europie - duży wspólny budżet zastępujący budżety krajowe pisany przez wspólny parlament - wpisują się w nasze wsparcie dla europejskich aspiracji Ukrainy. Trudno mi sobie wyobrazić, że Ukraina przyspieszy w tempie krajów bałtyckich. Może mogłaby dostać jakąś dziką kartę, jak Grecja, aby dość szybko wskoczyć do unii walutowej. Dla nas to byłoby to bardzo korzystne, dla Europy politycznie niewykonalne i szalenie ryzykowne, ale też trudno się takiej perspektywy i takich celów zupełnie wyrzec.
-
2018/01/02 18:49:57
Również udział Brytyjczyków a potem Amerykanów w pierwszej wojnie światowej byłby niemożliwy bez prasowych relacji o cierpieniach ludności cywilnej na terenach okupowanych przez państwa osi.

Osi? Wyczuwam przejęzyczenie.
A oidp przystąpienie Wielkiej Brytanii do którejkolwiek z wojen światowych nie zgadza się z opisem. Ani 4 sierpnia 194 roku, ani 3 września 1939 roku.
-
2018/01/02 18:55:45
Poprawka: 1914, oczywście.
-
2018/01/02 19:56:30
@Euro

Wszystkim, którzy interesują się euro i integracją europejską polecam Edwarda Hugh. Pisał dużo o znaczeniu demografii dla rozwoju gospodarczego. Mieszkał na stałe w Katalonii i porównywał jej aspiracje niepodległościowe do drogi jaką przeszły kraje bałtyckie, w których suwerenność ekonomiczną powątpiewano: bogata Katalonia odrywa się od biednej Hiszpanii, podobnie jak Estonia nie chce dzielić biedy z Rosją. Stał się rozpoznawalny, gdy jego przewidywania dotyczące polaryzacji gospodarczej między północą a południem Europy nie dają się pogodzić w unii walutowej. Pisał sporo o depopulacji Ukrainy widząc w tym zjawisku przejaw globalnych procesów zagrażających przetrwaniu państw, które nie będą w stanie wyjść ze ścieżki pogłębiającej kryzys. Dostrzegał trendy migracyjne wewnątrz Europy i zwiazany z nimi mechanizm napędzający wzrost silnie rozwiniętych gospodarek i osłabiający słabsze państwa, Bałkany, Europę Wschodnią. Hugh ciekawie zbierał bardzo rożne informacje, ktore z pewnością was zaciekawią. Poniżej dwie ciekawe wypowiedzi:

ukraineeconomy.blogspot.com/
thedailyjournalist.com/the-expert/catalan-economist-edward-hughes-answers-questions-about-the-spanish-economy/
-
2018/01/04 07:24:31
@WO

"stereotyp Bałkanów/Europy Wschodniej"

Swoje podobne legendy miały też Hiszpania i Irlandia. Też z katastrofalnym skutkiem. Bierność rządu brytyjskich Whigów wobec klęski głodu w Irlandii wywołanej zarazą ziemniaczaną w latach 40-tych XIX wieku wynikała z mieszaniny stereotypu "irlandzkich nierobów" i liberalnej (wówczas jeszcze nie "neo") wiary w uzdrawiającą moc rynku.

@gammon_no.82

"Osi? Wyczuwam przejęzyczenie."

Dziękuję za poprawkę, oczywiście chodziło o "państwa centralne".

"A oidp przystąpienie Wielkiej Brytanii do którejkolwiek z wojen światowych nie zgadza się z opisem. Ani 4 sierpnia 1914 roku, ani 3 września 1939 roku."

Skoncentruję się na WW1. Brytyjczycy wypowiedzieli wojnę Niemcom 4 sierpnia 1914 r. formalnie ze względu na naruszenie neutralności Belgii, był to krok niezbędny m.in. dla utrzymania pozycji negocjacyjnej w spodziewanych rokowaniach pokojowych. Nie wynikał z niego jednak żaden określony obowiązek pomocy militarnej dla Francji (jedyny formalny sojusz militarny z Francją - układ morski - nie był ratyfikowany i nie obejmował działań lądowych). Ówczesny brytyjski rząd Liberałów był daleki od nastawienia militarystycznego i bez mobilizujących opinię publiczną informacji o niemieckiej okupacji Belgii nie był skłonny do wysyłania dużych sił za kanał. British Expeditionary Force docierały wprawdzie do Francji od 9 sierpnia, lecz osiągnęły stan pozwalający na odegranie roli bojowej dopiero 23 sierpnia 1914 w bitwie pod Mons. Siły te szybko okazały się niewystarczające: pierwsza BET została rozbita pod koniec listopada 1914, w pierwszej bitwie pod Ypres. Kolejne brytyjskie mobilizacje niezbędne do utrzymania zaangażowania na kontynencie dokonywały się pod hasłami obrony cywilizacji przed barbarią, właśnie pod wpływem informacji o drastycznej polityce okupacyjnej Niemców. Utrzymany w tonie moralnego heroizmu wiersz Kiplinga "For All We Have and Are" był wyrazem tej postawy. Moralne wzmożenie z jakim młodzi Brytyjczycy udawali się na front skutkowało późniejszym rozgoryczeniem i sarkazmem, kiedy skonfrontowani zostali z bezsensem śmierci w okopach wojny pozycyjnej. Echa tego rozgoryczenia powracały przez kolejne dekady, często w kontraście do pamięci o "chwalebnej" wojnie obronnej z 1940 r. gdy brawurowo walczono na angielskim niebie i w angielskich koloniach. Dotyczące WW1 filmy takie jak "Oh! What a Lovely War" z 1968 r. czy satyryczny serial BBC z 1989 r. "Blackadder Goes Forth" to popkulturowy ślad tej gorzkiej pamięci. Słynny finał "Blackaddera" pokazujący głównych bohaterów ginących w ogniu maszynowym, to w ogóle być może najpowszechniejsze brytyjskie skojarzenie z hasłem "wojna".

I taki właśnie jest kontekst polskiej strategii bezpieczeństwa, opartej na wsparciu sojuszników: jakakolwiek wojna, z której Polska miałaby wyjść zwycięsko musi mieć czytelny charakter "wojny obronnej" dla wspierających nas państw, tylko wtedy możemy liczyć na ich realne zaangażowanie. "Wojny obronnej" nie w sensie obrony baz wojskowych czy interesów gospodarczych, lecz obrony wspólnych wartości, wspólnego europejskiego obszaru kulturowego. Stawiając się poza tym obszarem, stajemy się jako kraj automatycznie niezdolni do obrony i do niezależnego bytu, politycznie strefą postsowiecką a ekonomicznie obszarem eksploatacji chińskiej (patrz inicjatywa 16+1). Drodzy PiSowcy, opieranie się faktom pod hasłem "to nie my opuszczamy Zachód, to Zachód się degeneruje, a my jesteśmy ostatnim bastionem jego prawdziwych wartości" jest tym właśnie - zaklinaniem. Zachód się nie rozpada, lecz gospodarczo dynamizuje i konsoliduje politycznie w jądrze Unii Europejskiej zwącym się aktualnie strefą euro (odpowiedniejsza nazwa przyjdzie z czasem); jest to jądro oparte na wspólnocie interesów gospodarczych, ale i na wspólnym rozumieniu praw obywatelskich i instytucji demokratycznych, które naruszacie. W związku z tym przesuwacie nas na wschód w banalnym praktycznym sensie: pod kuratelę Rosji i Chin.
-
2018/01/04 12:50:58
@awal111
Brytyjczycy wypowiedzieli wojnę Niemcom 4 sierpnia 1914 r. formalnie ze względu na naruszenie neutralności Belgii, był to krok niezbędny m.in. dla utrzymania pozycji negocjacyjnej w spodziewanych rokowaniach pokojowych.

Przede wszystkim dla utrzymania Niemiec z dala od portów nad Morzem Północnym (których ewentualne zajęcie postrzegano jako realne zagrożenie Wysp).

Tak czy inaczej, 4 sierpnia nikt jeszcze nie mógł wiedzieć, że Niemcy będą - i to systematycznie, nie przypadkowo - łamać reguły "iuris in bello". To stało się wprawdzie jasne bardzo szybko (7 sierpnia rząd belgijski powołał komisję śledczą do spraw przestępstw wojennych). Ale w chwili przystąpienia Wielkiej Brytanii do wojny jeszcze takie nie było.

Kolejne brytyjskie mobilizacje niezbędne do utrzymania zaangażowania na kontynencie dokonywały się pod hasłami obrony cywilizacji przed barbarią, właśnie pod wpływem informacji o drastycznej polityce okupacyjnej Niemców.

Co jednak nie przeszkadzało brytyjskim żołnierzom wesoło rżnąć z Niemcami w futbol na przedpolu okopów, około Bożego Narodzenia 1914 roku. Nikt jeszcze wtedy nie okazywał obrzydzenia moralnego ani nie domagał się "powieszenia Kajzera" (hasło w kampanii wyborczej 1918 r.).
-
2018/01/04 14:25:01
Oczywiście przystępując do wojny brano w Londynie pod uwagę różne okoliczności, łącznie z taką, że w wypadku porażki Niemców Wielka Brytania wystawi swoje kolonie na impet zwycięskiego obozu, zatem w jej interesie jest być tego obozu częścią. Jednak wysłanie całego pokolenia mężczyzn na front przekraczało horyzont takich taktycznych zaangażowań, wymagało uzasadnienia wojny jako fundamentalnego starcia cywilizacyjnego.

Odnosząc to jeszcze raz do współczesnego kontekstu polskiego: pierwsza wojna światowa pozostawiła w zachodnich społeczeństwach głęboki mentalny ślad "odwołanej bohaterszczyzny". O ile jeszcze w wojnie krymskiej Brytyjczycy szczycili się "szarżą lekkiej brygady" [1] w bitwie pod Bałakławą, czyli widowiskowym choć nieopłacalnym manewrem w stylu naszych Somosier i Rokitnych, przeprowadzonym w taktycznej wojnie z dala od kraju, o tyle w trakcie pierwszej wojny światowej takie podejście do szafowania życiem żołnierzy odeszło w przeszłość. Wojna stała się dopuszczalna jedynie jako środek obrony uzasadnionych celów, realistycznie osiągalnych za cenę dopuszczalnych strat, nie jako straceńczy gest, "danina krwi" właściwa polskiej polityczno-wojskowej mitologii. Dobrze jest porównać ton dwóch utworów poetyckich "In the Flanders Fields" używający obrazu maków na polu bitewnym we Flandrii [2] i naszych "Maków na Monte Cassino". Ten pierwszy, napisany przez kanadyjskiego oficera (lekarza wojskowego) w 1915 r., jest elegią nad przedwcześnie zakończonym żołnierskim życiem, ten drugi jak wiadomo - hymnem o bohaterskiej śmierci. Jeżeli nie uwzględniamy tej różnicy mentalnej tj. w nasze planowanie strategiczne wpisujemy oczekiwanie bohaterskiego gestu ze strony naszych sojuszników w obronie naszego świata, niespójnego z ich wyobrażeniami - to już przegraliśmy.

[1] www.history.com/news/the-charge-of-the-light-brigade-160-years-ago

[2] www.poetryfoundation.org/poems/47380/in-flanders-fields
-
2018/01/04 15:10:01
@awal111
Oczywiście przystępując do wojny brano w Londynie pod uwagę różne okoliczności

Z pewnością właściwym powodem nie był traktat londyński z 1839 roku ani - nieistniejące - formalne przymierze wojskowe z Rosją lub Francją, tylko kalkulacja interesów. Niemniej na poziomie "gentlemans' agreement" Brytyjczycy (rząd) czuli się jakoś zobowiązani do udziału w wojnie.

Jednak wysłanie całego pokolenia mężczyzn na front przekraczało horyzont takich taktycznych zaangażowań, wymagało uzasadnienia wojny jako fundamentalnego starcia cywilizacyjnego

W sierpniu 1914 roku nie tylko żadna ze stron wojujących nie przewidywała, że konflikt może potrwać dłużej, niż do późnej jesieni. Więcej: uważano za dowiedziony pewnik (Jan Bloch itd. - przecież w "Salwach" jest o tym szczegółowo), że długotrwała wojna jest niemożliwa. W tamtym czasie rząd brytyjski nie tylko nie zamierzał wysyłać "całego pokolenia" na front, ale nawet nie rozważał problemu uzupełnień ochotniczych (ujawnił się on po "wyścigu do morza" i ciężkich stratach BEF we Flandrii, późną jesienią). A jak do nich potem dotarło, w co się wpakowali, to już zaszła potrzeba odpowiedniego zorganizowania propagandy wojennej; wtedy i Serbię przedstawiano jako lilijkę niewinną, co padła ofiarą Hunów i ich kumpli z Wiednia. Propaganda wojenna nie musi opierać się na jakichś trwałych sympatiach do ludzi "bliskich nam cywilizacyjnie", choć oczywiście wtedy jest ją łatwiej uprawiać.

O ile jeszcze w wojnie krymskiej Brytyjczycy szczycili się "szarżą lekkiej brygady" [1] w bitwie pod Bałakławą

Motyw Bałakławy to się tu pojawia co najmniej od 10 lat ("Bezczelny Polaczek", "Wiwat Stalin, precz z papieżem!", "Czy Dania nas ocali?").

czyli widowiskowym choć nieopłacalnym manewrem

OIDP raczej wynikiem poważnych nieporozumień przy wydawaniu i przekazywaniu rozkazów.

Podsumowując, (1) okrucieństwa wojenne nie wpłynęły na decyzję o przystąpieniu Wielkiej Bytanii do wojny; (2) odnoszę czysto subiektywne wrażenie, że opisy niemieckich wyczynów w Belgii w 1914 roku miały większy wpływ na opinię publiczną w państwach neutralnych, niż brytyjską; (3) znaczenie tego "czynnika moralnego", czy jak to nazwać, wzrosło od końca 1914 roku, a jeszcze bardziej - od wprowadzenia obowiązkowej służby wojskowej (1916).
-
2018/01/04 19:44:08
"Nikt jeszcze wtedy nie okazywał obrzydzenia moralnego ani nie domagał się "powieszenia Kajzera" (hasło w kampanii wyborczej 1918 r.). "

Tym bardziej że to przecież wtedy jeszcze nie był żaden obcy Kajzer tylko kuzyn Willy, zaprzyjaźniony brat cioteczny naszego króla, całkowity swojak.

Osobiście myślę że po laniu jakie BEF dostał w 1914 nie była potrzebna już jakaś wielka propaganda, nowi zaciągali się by pomścić kolegów. Co jest oczywiście strasznie głupie by iść na śmierć z takich powodów, ale jakimś cudem ludzie tak mają. No a niedługo potem i tak wprowadzili obowiązkowy pobór.
-
2018/01/04 20:09:34
@embercadero
Osobiście myślę że po laniu jakie BEF dostał w 1914

Nie jest dobrym pomysłem pakowanie tu hardkorowej historii wojskowości (#rapiery), ale sądzę, że w kategoriach skuteczności militarnej (np. Kindermord bei Ypern) BEF sprawdził się zdumiewająco dobrze - pewnie dzięki indywidualnemu wyszkoleniu żołnierzy i morale, bo przecież nie dzięki doktrynie wojennej, dobremu dowodzeniu, czy nasyceniu jednostek bronią o wielkiej sile ognia (żadnego z tych warunków Brytyjczycy nie spełniali w tym czasie). "Lanie" polegało na tym, że Brytyjczycy się stopniowo wykrwawili (oidp 80% strat w stosunku do pierwotnej liczebności BEF, ale nie mam siły szukać) przy bardzo ciężkich stratach po stronie nacierającego przeciwnika.
-
2018/01/04 20:13:21
@embercadero
P.S. nowi zaciągali się by pomścić kolegów

Wątpię, by to była licząca się motywacja. Brytyjskie wojsko było całkowicie zawodowe i nikt nie traktował ich jako "kolegów" (może poza przypadkami, gdy jakiś sierżant poległy pod Mons lub nad Marną miał niezrównoważonego kolegę z pubu).
-
2018/01/05 10:11:24
@gammon_no.82

"Odnoszę czysto subiektywne wrażenie, że opisy niemieckich wyczynów w Belgii w 1914 roku miały większy wpływ na opinię publiczną w państwach neutralnych"

"Nikt jeszcze wtedy nie okazywał obrzydzenia moralnego"

@embercadero

"Osobiście myślę że po laniu jakie BEF dostał w 1914 nie była potrzebna już jakaś wielka propaganda..."

Drodzy, garść faktów. Brytyjczycy od początku wojny prowadzili zorganizowaną propagandę, której pierwszym zadaniem było nagłośnienie cierpień ludności cywilnej w Belgii i północnej Francji. Zajęła się tym niejawna komórka Foreign Office znana jako Wellington House (po reorganizacji w 1917 r. jej zasoby przejęło War Propaganda Bureau). Kierował nią progresywny polityk partii Liberałów, Charles Masterman, przed wojną promotor projektów socjalnych, autor głośniej pracy o życiu w robotniczych slumsach "From the Abyss. Od września 1914 dla Mastermanna pracowali brytyjscy dziennikarze i pisarze (m.in. Archer, Conan Doyle, Galsworthy, Hardy, Wells) a także malarze i graficy, produkujący artykuły, broszury, plakaty i pocztówki wydawane przez rząd lub też, dla osiągnięcia efektu "obiektywizmu", przez renomowane wydawnictwa prywatne, takie jak Oxford University Press. Pierwsze z tych broszur dotyczyły właśnie "Rape of Belgium", jak określono sytuację cywilów w Belgii i północnej Francji. Zaangażowano także komisję pod przewodnictwem znanego historyka, Jamesa Bryce'a, do opracowania rządowego raportu na ten temat. Opublikowany w maju 1915 r. raport opierał się na wywiadach z uchodźcami i belgijskimi żołnierzami przeprowadzonymi przez prawników kryminalnych (barristers). Po wojnie dokonano rewizji jego najbardziej drastycznych fragmentów, uznając część z nich za fabrykacje, zwłaszcza gdy informacje pochodziły pośrednio od żołnierzy a nie bezpośrednio od ludności cywilnej; w innych jednak wypadkach wykazano zaniżenie szacowanych liczb ofiar. Niezależnie od tych korekt, warto rzucić okiem na oryginał pod poniższym linkiem [1], aby przekonać się, jak bardzo szczegółowy był to dokument. Te wszystkie działania miały bez wątpienia swój wpływ - świadczą o tym m.in. pamiętniki z epoki, gdzie często kontrastuje się wzmożenie moralne na początku wojny wywołane informacjami z frontu z rozgoryczeniem w późniejszych latach.

To przy tym, owszem, prawda, że propagandziści brytyjscy stanęli wobec kwestii wyjaśnienia czemu "kulturalny" niemiecki naród dopuszcza się mordów na cywilach. Szybko jednak uznano, że w warunkach wojennych niemiecka "Kultur" stała się synonimem brutalnego militaryzmu, uzasadnieniem pragnienia dominacji nad cywilizacją łacińską. Oficjalną wersję tej argumentacji przedstawił David Llyod George w przemówieniu 19 września 1914 r. "Through Terror to Triumph!" gdzie przypisywał Niemcom chęć karmienia świata dietą krwi i żelaza ("diet of blood and iron") [2]. Mniej górnolotnych sformułowań używała już w tym samym czasie brytyjska prasa, powszechnie określająca Niemców epitetami typu "Huns", "wolves" itp. Również prasa amerykańska, choć bardziej neutralna w tonie, przejęła - zwłaszcza po spaleniu Leuven oraz katedry w Reims - obraz "War on Posterity": teutońskiego zniszczenia sianego w dziedzictwie kulturalnym Zachodu. Próby kontrakcji przez prasę niemieckojęzyczną w USA (np. "Staats-Zeitung") nie miały istotnego znaczenia - nieudolnie napisane, pogłębiały wrażenie buty i oderwania od faktów. Podobne odczucia wywołał opublikowany we wrześniu 1914 r. przez niemieckie gazety list otwarty 93 intelektualistów niemieckich pt. "An die Kulturwelt!", przesłany również prasie amerykańskiej jako "To the Civilised World" [3]

[1] ia800209.us.archive.org/28/items/reportofcommitte00grea/reportofcommitte00grea.pdf

[2] archive.org/stream/throughterrortot00lloyuoft#page/n13/mode/2up

[3] www.jstor.org/stable/pdf/25122278.pdf?acceptTC=true
-
2018/01/05 10:27:17
c.d.

Nie chcę tutaj jednak uprawiać hobbystycznej historiografii - zachęcam do sięgnięcia po książki takie jak "The Great War of Words" Petera Buitenhuisa czy "Propaganda for War" Stewarta Halsey Rossa, wreszcie też pozycje poświęcone bezpośrednio "Rape of Belgium" najlepiej udokumentowana to "Rehearsals: The German Army in Belgium, August 1914" Jeffa Lipkesa (choć można się bardziej lub mniej zgadzać z jego tezą, że Belgia stanowiła kluczowe doświadczenie "próbne" Holokaustu). Krótsze artykuły akademickie pod poniższym linkiem [4].

Najbardziej istotne są dla mnie praktyczne wnioski dla współczesnej Polski. W krajach Zachodu, czyli u naszych NATO-wskich sojuszników, istnieje od czasów pierwszej wojny światowej pewna tradycja uzasadniania, dlaczego kraj powinien przystąpić do wojny sojuszniczej, jak również tradycja powojennej weryfikacji takich uzasadnień (rozpoczęta od krytyki Raportu Bryce'a i sięgająca Raportu Chilcota na temat wojny irackiej). Tradycja ta podkreśla element obrony zachodniej wspólnoty cywilizacyjnej, w tym właściwego dla niej rozumienia praw człowieka, oraz wymaga, w świetle wartości tej wspólnoty, racjonalnej argumentacji dla zaangażowania militarnego. W przypadku konfliktu z Rosją, który może przyjąć rozmaite hybrydowe postacie, Rosja będzie umiała wpisać się ze swoją narracją w tę tradycję. Już czyni to na co dzień poprzez "Russia Today" i czyniła to w konkretnych okolicznościach wojny w Donbasie, gdy skutecznie dyskredytowała rząd ukraiński w zachodnich mediach. Gdy Rosja będzie kiedyś naszym przeciwnikiem, przedstawi nas Zachodowi jako ksenofobiczne autorytarne państwo o niezrozumiałych ambicjach, a obrażona kontrakcja naszych elit w stylu powołanego powyżej Listy Piętnastu tylko pogorszy sprawę. Zanim to nastąpi musimy (znów) przekonać Zachód, że jesteśmy jego częścią - musimy się tą częścią zwyczajnie stać, właśnie w jego współczesnej wersji, a nie w tej sprzed pół wieku, jakiej bronią nasi prawicowcowi szermierze chrystianizmu. W szczególności musimy stać się krajem prowadzącym polityki równościowe i socjalne rozpoznawalne jako odpowiednik polityk zachodnich, a także silnej znetowrkować nasze elity, w tym ich segment konserwatywny, w elitach Zachodu. Musimy stać się Belgią po prostu, mamy - jak kiedyś pisałem podobny PKB, podobne chłodne morze i całkiem podobną historię ostatnich 200 lat. Zaniedbując tę naszą auto-belgizację, nie będziemy żadnym NATO-wskim sojusznikiem, co najwyżej opcjonalnym teatrem konfliktu.

[4]

repository.library.georgetown.edu/bitstream/handle/10822/555503/JacobiAvaThesis.pdf?sequence=2

www.goethe.de/resources/files/pdf94/streamgate.pdf#page=26
-
wo
2018/01/05 12:01:54
@gammon
"Wątpię, by to była licząca się motywacja. Brytyjskie wojsko było całkowicie zawodowe"

Drogi Gammonie, gadasz już tak straszne głupoty, że się włączę pod dyskusję pod minioną notką. Akurat dokładnie o tym traktuje rozdział z książki Tima Wu "Merchants of Attention" o historii reklamy (od XIX w do Internetu), poświęcony brytyjskiej propagandzie z pierwszej światówki. W sierpniu 1941 Wielka Brytania miała 80 tysięcy zawodowych żołnierzy. Bismarck żartował wtedy, że brytyjska armia jest tak nieliczna, że mogłaby ją całą aresztować niemiecka policja. Niemcy zmobilizowały ponad 4 miliony.

Lord Kitchener dramatycznie potrzebował rekrutów - i to liczonych w setkach tysięcy, a nie tysiącach. Przeprowadził bezprecedensową kampanię propagandową, ze szczegółami opisaną w książce Tima Wu. Istotnym elementem tej propagandy było "patrzcie, co Niemcy zrobili w Belgii". Co ciekawe, rząd niemiecki był tym zaskoczony, nie miał porównywalnej Machiny Bezpieczeństwa Narracyjnego, wdał się w próbę nieporadnej polemiki ("to wina Belgii, bo odrzuciła ultimatum", etc.), która tylko pogorszyła sprawę.

Weź se to czytnij i nie wracaj do tego wątku bez uzupełnień.
-
2018/01/05 13:01:46
@wo
Pozwolę sobie zauważyć, że zdanie "Wątpię, by to była licząca się motywacja" nie odnosiło się do propagandy lecz było odpowiedzią na zdanie @embercadero "[po pierwszym Ypres] nie była potrzebna już jakaś wielka propaganda, nowi zaciągali się by pomścić kolegów".

Innymi słowy wyraziłem wątpliwość, czy motywacja "pomszczenia kolegów" jakoś silnie ważyła na decyzjach w sprawie ochotniczego zaciągu do New Army.
-
wo
2018/01/05 13:41:56
@gammon
Wyraziłeś - bo nie czytałeś o tej propagandzie. Zapewne jak Twoja ksywka sugeruje, interesujesz się historią na poziomie rapierów (że w bitwie pod Cooocoo-Ricoo zastosowano po raz pierwszy odtylcowe dzyndzlotrony z głowicą kumulacyjną), i na pewno zaliczyłeś mnóstwo książek typu "oręż biała szaserów", ale czytnij se coś o tej propagandzie, oki? Dzięks!
-
2018/01/05 14:13:09
@wo
Wyraziłeś - bo nie czytałeś o tej propagandzie

Przyjmijmy dla uproszczenia, że nie czytałem ani słowa. Natomiast nie chwytam logiki "wyraziłeś, bo nie czytałeś".

Napisałem, że w miarę, jak perspektywy zakończenia stawały się coraz dalsze i mętniejsze, rosło znaczenie "czynnika moralnego", który w pewnej części jest indukowany propagandą. Bo sądziłem, że to miało jakiś wymierny wpływ na decyzje o zaciągnięciu się do wojska (do 1916), a potem na spokojne przyjęcie wprowadzenia poboru przymusowego. Natomiast powątpiewałem, by istotnym czynnikiem były prywatne emocje, jak chęć "mszczenia kolegów".

Jeśli przeczytanie owej książki o reklamie sprawi, że zacznę uważać odwrotnie niż teraz, to już z czystej ciekawości ją przeczytam, lecz z zastrzeżeniem: przeczytam, jeśli mnie na nią stać.

Zapewne jak Twoja ksywka sugeruje, interesujesz się historią na poziomie rapierów

Tak, i w ogóle jestem dość głupkowaty (na dodatek dowiedziono empirycznie, że nawet nie rozumiem słowa "rapier", co zresztą działo się na twoich oczach i ku twojej uciesze).
-
2018/01/05 14:24:09
@wo
P.s. sprawdziłem, stać mnie, zamówię, przeczytam co najmniej w części dotyczącej propagandy wojennej. Całość przeczytam, jeśli życie pozwoli.
-
2018/01/06 19:31:09
@awal, wo

Dodajmy jeszcze, że w propagandzie brytyjskiej mocno naginano fakty i przesadzano. Wiele z doniesień zweryfikowano po IWŚ w sposób wstydliwy dla Londynu. Do tego stopnia, że pierwsze doniesienia o Holocauście na Zachodzie odrzucano jako powtórzenie machiny Mastermana.
-
2018/01/08 10:59:28
@mikmach

Owszem, to mam na myśli pisząc o zachodniej tradycji weryfikacji uzasadnień użytych dla dokonanego zaangażowania militarnego. Weryfikacja ta w przypadku Raporty Bryce'a istotnie zdyskwalifikowała drastyczne opowieści np. o niemowlętach przybitych do drzwi stodół. Jednak bardziej standardowe środki terroru: rozstrzelania, podpalenia, zostały w większości potwierdzone.

Oczywiście w działaniach Brytyjczyków obok cytowania faktów (odpowiednio dobranych do tezy) było też mnóstwo czystej propagandowej metaforyki. Belgię jako kraj seksualizowano i infantylizowano: przedstawiano jako zgwałconą kobietę lub niewinne dziecko (co wobec kraju znanego z okrucieństw w Kongo, gorszych niż niska kolonialna norma, było swoiście perwersyjne), Niemców animalizowano, co potem apogeum osiągnęło w słynnym amerykańskim plakacie "Destroy This Mad Brute" [1]. Nawet jednak w tej propagandowej metaforyce często dochodził do głosu ton praktycyzmu i racjonalności, którego musimy się nauczyć gdy będziemy kiedyś w Polsce postawieni wobec potrzeby przekonywania do sowich racji w konflikcie. W powoływanej powyżej przemowie Lloyda Georgea zwracam uwagę na użytą do opisu niemieckiej agresji metaforę "The Road-Hog of Europe". Oto zaczyna się europejska wojna, tysiące giną na froncie, a czołowy brytyjski polityk chcąc maksymalnie obrzydzić przeciwnika nie sięga po Boga, honor i ojczyznę, lecz po obraz wiejskiego wariata drogowego, którego należy nauczyć rozumu.

Na koniec sprowadzając sprawę jeszcze raz dość prosto do sytuacji Polski w razie konfliktu z Rosją: Zachód uwierzy w takie prawdziwe lub sfabrykowane fakty, w które zechce uwierzyć. Jeżeli będziemy mu ogólnie przypominać Rosję, uzna polsko-rosyjski konflikt za sprawę wewnątrzrosyjską i przychyli się do rosyjskiego sposobu jego przedstawiania, niezależnie od faktów. Zrobi tak przynajmniej istotna część zachodnich elit, na co nasze elity - słabe, wsobne oraz (w segmencie konserwatywnym) obrażone na świat - nie będą miały wpływu. Nikt nie zadzwoni do Farange'a i Corbyna (lub ich następców) z krótkim hasłem: "Nigel/ Jerry, what the fuck were you thinking when you said Russia had a point". I to nas położy bardziej niż brak NATO-wskiej szpicy i tarczy.

[1] www.getty.edu/research/exhibitions_events/exhibitions/ww1/tour/7.html
-
2018/01/09 14:57:00
Już zamówiłem. Nie wiem kiedy przeczytam. Oczekuję po tej książce czegoś więcej, niż męczeństwo Edith Cavell, mhroczne pikielhauby i "Kajzer, Bydlę z Berlina".

A nawet jeśli nie, to na pewno czegoś się dowiem, w sumie - thx, @wo.
-
2018/01/09 15:05:38
@awal111
Zachód uwierzy w takie prawdziwe lub sfabrykowane fakty, w które zechce uwierzyć

Właśnie o to mi szło od samego początku: czy przypadkiem "pokrewieństwo cywilizacyjne" nie jest w tym wszystkim stosunkowo mało ważne. OIDP Zachód poparł Demokratyczna Kampuczę (czy jak wówczas należało mówić) przeciw agresji Wrednych Wietnamskich Komuchów, przy czym było bez znaczenia, że te komuchy ocaliły sporo ludzi przed śmiercią (ilu - to zależy od zbyt wielu zmiennych, żeby kombinować).

Potęga propagandy wojennej jest na tyle wielka, że kwestia "bliskości cywilizacyjnej" wydaje mi się tylko drobną i niezbyt istotną zmienną. Wszystko sprowadza się do chwiloego interesu politycznego (a nawet do chwilowej obsesji polityków). Nie wiem, czy coś z tego wynika.
-
2018/01/10 09:58:09
@gammon_no.82

Historia wojny domowej w Kambodży ilustruje to co miałem na myśli mówiąc o tym, że stawiając się poza zintegrowaną Europą "nie będziemy żadnym NATO-wskim sojusznikiem, co najwyżej opcjonalnym teatrem konfliktu". W Kambodży USA popierały ostatecznie rojalistyczne i nacjonalistyczne ugrupowania w ramach "Koalicyjnego Rządu Demokratycznej Kambodży" tj. rządu zdominowanego przez Czerwonych Khmerów, władającego na terenach niezależnych od Wietnamu. Przypominało to obecną sytuację w Syrii, gdzie USA popierają wybrane "pro-zachodnie" grupy rebelianckie w ramach islamistycznego sojuszu walczącego z rządem Assada. Nie jest też odległa paralela do naszej własnej powojennej historii, kiedy mikołajczykowskie PSL było wspieranym przez Zachód koalicjantem w ramach zainstalowanego przez Sowietów Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej.

Z punktu widzenia Zachodu takie realpolityczne zaangażowania służą bardziej minimalizacji bądź opóźnianiu strat niż obronie sojuszniczego terytorium. Wchodzenie w tego typu wybiórcze sojusze napotyka ponadto na wewnętrzny opór zachodnich społeczeństw, w przypadku kambodżańskim przybierający postać stopniowej erozji poparcia dla Demokratycznej Kambodży. W praktyce Zachód po okresie podtrzymywanego taktycznego zaangażowania odpuszcza sobie takie strefy buforowe, pozostawiając je własnemu geopolitycznemu dryfowi.

Powyższe można porównać np. z determinacją wykazaną przez Zachód w obronie Berlina Zachodniego w okresie jego sowieckiej blokady i w latach późniejszych - urządzenie mostu powietrznego i zadeklarowanie pryncypialnej obrony terytorium ("Ich bin ein Berliner"). Celem polityki rosyjskiej jest postawienie Polski w oczach Zachodu właśnie mniej jako Berlina Zachodniego (wysuniętej placówki własnego terytorium) a bardziej jako obszaru buforowego, który może być przedmiotem interwencji obu stron, w tym rozmaitych form agresji podprogowej i hybrydowej. Chwała Tomaszowi Piątkowi za jego książkę o Macierewiczu, ujawniającą aktualny zasięg tych rosyjskich ambicji. Książka ta była przykładem gatunku "current affairs" (raczej niż dziennikarstwa śledczego), prawie nieobecnego na naszym rynku. Nasi tzw. "dziennikarze polityczni" powielali mity o "nieusuwalnym Antonim" którego pozycję w PiSie miała determinować jakaś mistyczna siła, Piątek pokazał faktyczny zasięg i siłę jego "power base", w której kluczową rolę odgrywają zdezintegrowane środowiska prawicowe pozostające pod wpływem rosyjskim. Tym faktograficznym opisem bardziej przyczynił się do upadku Macierewicza niż wszystkie liberalne media i cała opozycja razem wzięta. Jestem jednak przekonany, że Rosja ma już w odwodzie innych swoich faworytów.

Tymczasem z punktu widzenia Zachodu "naszymi ludźmi w Polsce" nadal są marginalne grupy opozycyjne oraz Tusk jako polityk "emigracyjny". PiS wyobraża sobie, że będzie polityczno-militarnym partnerem Zachodu z nową technokratyczną twarzą Morawieckiego. To jest wyobrażenie spóźnione o pół wieku. Takim partnerem mógł być Franco ze swoimi technokratami z Opus Dei. Dla współczesnego liberalnego, inkluzywnego, feministycznego Zachodu, w którego armiach kobiety i reprezentanci mniejszości (również seksualnych) pełnią funkcję "role models" (a nie dziwów, jak sobie wyobraża nasza prawica), partnerem może być tylko Polska jednoznacznie przyznająca się do tego samego spektrum kulturowego.