Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Opozycjo, terrain ahead!

Jest takie amerykańskie powiedzonko, „gdy tkwisz po szyję w błocie - przestań kopać”. Radziłbym je przemyśleć opozycyjnym mediom i politykom, w kontekście kolejnego katastrofalnego dla nich sondażu.

PiS swoją potęgę zbudował na kilku przekazach prostych jak tekst Zenka Martyniuka. Że opozycja nie umie znaleźć swojego kontrprzekazu, to jedno - ale że jeszcze PiSowi pomaga, śpiewając mu w jego chórku, to drugie.

Refren tej piosenki brzmi: „PiS reprezentuje szarego obywatela, a opozycja to głos elit oderwanych od koryta”. Opozycja nie tylko od dwóch lat nie umie się temu przeciwstawić, ale jeszcze akompaniuje PiSowi, „oh yeah, kwik kwik, oderwali nas od koryta”.

Przecież to jest takie proste, takie oczywiste. Czy jeśli opozycyjna gazeta zrobi kolejny wywiad ze Znanym Aktorem, Popularnym Prezenterem czy Profesorem Z Wyfiokowną Fryzurką I Raybanami, to konkurs bez nagród, PiSowi od tego słupki (a) wzrosną, (b) spadną?

Takie wywiady mamy co tydzień. Pewien tygodnik wpadł już w rutynę, regularnie ma okładkę typu „celebryta z bojową miną”, z nagłówkiem „PIPSZTYCKI OSTRO O DOBREJ ZMIANIE”.

A słupki? Jak rosną, tak rosły.

Społeczeństwo nie lubi elit. Dlaczego tak jest, to temat na osobną rozmowę, na razie zastanówmy się, co z tego w praktyce wynika.

Otóż wynika z tego rozpaczliwa nieskuteczność, a nawet antyskuteczność, argumentacji typu „autorytety są po naszej stronie”. Gdy po naszej stronie Giertych, Kuźniar i Hołdys, to kto przeciw nam?

Otóż, wszyscy. A przynajmniej - większość.

Nie zapominajmy, że sekretem sukcesu serwisów takich jak pudelek.pl jest zrozumienie tego, że fenomen celebrytozy to nie jest „znani i lubiani”: to „znani i znienawidzeni”. Nic się tak nie klika, jak informacja o nieszczęściu, które spotkało celebrytę (vide „wypadek Najsztuba”).

Drogie opozycyjne media, błagam was. Jak znowu ktoś na kolegium zaproponuje, żeby zrobić polityczny wywiad ze znanym człowikiem, zakrzyczcie go, to obiektywny agent Kaczora (choć może mu się wydawać, że jest przeciw PiS).

Kiedyś, kiedy oni dopiero rozkręcali swoje tygodnika, sam się z nich chichrałem, że tam nie ma nic do czytania, wszystko tylko o winach Tuska. Kraj: „źle się dzieje, wina Tuska”. Świat: „pozycja Polski słabnie, wina Tuska”. Kultura: „w teatrach nic ciekawego, wina Tuska”.

Czytelnik, który tak po prostu chciał sobie poczytać coś apolitycznego, i tak lądował u nas, w mediach liberalnych. Kilka lat i parę zwolnień zbiorowych później, zrobiło się odwrotnie.

Media opozycyjne dziś wyglądają tak, że jak kultura, to rozmowa z aktorem o Kaczyńskim. Jak świat, to rozmowa z byłym ambasadorem o Kaczyńskim. Gospodarka: wywiad z biznesmenem o Kaczyńskim. Do czytania/oglądania/słuchania -coraz mniej.

To uwaga także do polityków. Bardzo dokładnie wiem, co Petru i Schetyna myślą o Kaczyńskim. Co tak poza tym mają do zaproponowania, to już w najwyższym stopniu niejasne.

I to już będzie mój ostatni punkt. Przekaz PiS był prosty, ale konkretny.

„500 złotych na każde dziecko” - to konkret. To przemawia do wyobraźni. „Kupimy z tego to i tamto”, myśli wyborca - i głosuje.

I nawet jeśli potem się okazało, że jednak nie na każde, to i tak PiS ma dostatecznie dużo zadowolonych wyborców, żeby gafy i potknięcia uchodziły mu na sucho. Opozycja musi znaleźć swój odpowiednik „500+”, czyli obietnicę, która będzie konkretna, namacalna, niczym niegdysiejsze prognozy kursu franka szwajcarskiego w wykonaniu wybitnego bankowego ekonomisty, Ryszarda Petru („nie przekroczy 4 zł!”).

Ministra Mucha wystartowała w nieustającym castingu na lidera opozycji z manifestem, który jest tyleż uroczy, co znów - niekonkretny. Po wyborach nawet nie udałoby się jednoznacznie rozstrzygnąć, czy Platforma spełniła te obietnice czy nie (zakładając, że manifest stanie się jej oficjalnym programem).

Droga opozycjo, to już ostatnia porada: deklaracja „z nami będzie lepiej” to za mało. Musicie znaleźć swój odpowiednik 500+.

Każdy wie, czy dostał 500 złotych, czy nie. I każdy wie, na co by to wydał (z wyjątkiem oczywiście elit - pisowskich i niepisowskich; ale to nie elity wygrywają wybory).

Opozycjo: musisz sobie znaleźć coś w ten deseń. Inaczej te sondaże utrzymają się do wyborów.

sobota, 14 października 2017, wo

Polecane wpisy

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

  • Komunizm i (socjal)demokracja

    Portal strajk.eu podjął dziwną próbę rehabilitacji słowa „komunizm”. To ma tyle samo sensu, co rehabilitacja starohinduskiego symbolu szczęścia - dw

  • Zemsta orła-morła

    Udało mi się odnieść niespodziewany sukces w soszial mediach wpisem kpiącym z okładkowego materiału w najnowszym „Newsweeku”. W materiale tym Żakows

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/10/14 18:09:45
Jestem za PiS-em ale podoba mi się to co piszesz.
-
2017/10/14 18:34:36
Zawsze przy wzmiance o castingu na lidera opozycji wizualizuje mi się Joker rzucający złamany kij bilardowy między kolesi na kolanach z lufą przy skroni. youtu.be/P10bC0Bxp20
-
2017/10/14 19:05:18
W kwestii formalnej:
"A słupki? Jak rosną, tak rosły."

To spójrzmy sobie na fakty, a nie wydarzenia medialne: ewybory.eu/sondaze/
Od października 2015ego słupki PiSu latają sobie w zakresie 31-36%. Są górki i są dołki.
Po raz pierwszy wyskoczyły z tego zakresu w sierpniu-wrześniu tego roku, po wzroście, który zaczął się w maju. Dlaczego? To ciekawe pytanie, bo 500+ jest już od ponad roku, a nic nowego PiS nie dał.

Istotniejsze są notowania opozycji. Przede wszystkim PO i Nowoczesnej są po prostu skorelowane ujemnie. Ewidentnie jak jednym rośnie, to drugim spada. Jak się ich zsumuje to latają w zakresie od 30% do 38%. I często są sumarycznie wyższe niż samego PiSu. Teraz - dołek 30%, po spadku, który też zaczął się w maju.

Notowania Kukiza stabilnie 8-10%. SLD stabilnie 4-6%. Notowania Razem stabilnie na poziomie UPR.

A w kwestii nieformalnej. Wyborca bombardowany jest dwoma przekazami medialnymi:
1) media PiSowskie mówią, że PiS to samo dobro, a totalna opozycja to oderwani od koryta złodzieje i nieudacznicy.
2) media liberalne mówią, że PiS to samo zło, a opozycja demokratyczna to nieudacznicy.
Ciekawe dlaczego opozycji nie rośnie...
-
2017/10/14 19:27:04
@luster
"Ciekawe dlaczego opozycji nie rośnie..."

Hmm, może dlatego, że to naprawdę nieudacznicy?
-
2017/10/14 19:41:15
@miasto-masa-maszyna
"Hmm, może dlatego, że to naprawdę nieudacznicy?"

Tak, są nimi, ponieważ umiejętność grania mediami to podstawowa umiejętność polityka kraju demokratycznego.

Zresztą wcześniej ten problem miał PiS/Kaczyński - przez wiele lat nie umieli grać z mediami. Rozwiązali to w ten sposób, że stworzyli własne media i przeprowadzili udaną kampanię w mediach społecznościowych.
Rzecz w tym, że opozycja wydaje się nie rozumieć, że media liberalne wcale nie są "ich". Wydaje im się, że mają ich poparcie. A media liberalne nienawidzą PiSu, ale wcale nie lubią PONowoczesnej. Bo Czerska nie marzy o niczym innym jak o "wyłonieniu nowego lidera ze środowiska Czarnego Protestu" i złożeniu szefostwa PO do tego samego grobu w którym leży SLD.
-
2017/10/14 20:28:45
Zgadzam się z autorem, który przy okazji popełnia ten sam grzech.
"Nic się tak nie klika, jak informacja o nieszczęściu, które spotkało celebrytę (vide wypadek Najsztuba)." Nam szarym ludziom jednak wydaje się, że to nie Najsztuba spotkało nieszczęście a tą Panią którą N. rozjechał.
-
2017/10/14 20:45:03
litości, media liberalne nie kibicują żadnym stronnictwom, tylko temu, żeby się jakieś stronnictwa naparzały, tylko relacjonując naparzanie mają szanse być ciekawsze od telenoweli
-
2017/10/14 21:09:40
No nie wytrzymam i się odlurkuję. Serdecznie dziękuję Gospodarzowi za ten tekst. Też coś we mnie krzyczy, kiedy opozycja każe mi rozczulać się nad: generałami (bo ich odsyłają na emeryturę, albo są upokorzeni - jak rozumiem- samym istnieniem kogoś takiego jak Misiewicz), nad sędziami co to nie daliby rady przeżyć za 10 kilozłotych, nad opozycyjnymi politykami i dziennikarzami, wkrótce nad profesorami uniwersytetów. Nie mogę spokojnie patrzeć na wywiadowanego w TVN Jerzego Stuhra (skądinąd znakomitego aktora), który nachalnie tytułowany jest "panem profesorem" (pewnie żeby podkreślić, że oto słuchacie autorytetu) i wypowiada się ...oczywiście na tematy bieżącej polityki. To droga donikąd i cieszę się, że ktoś wyraził to w tak ciekawy i nośny sposób.
-
2017/10/14 21:37:16
@luster
Marzenia mediów liberalnych

Tak, po prostu media liberalne na siłę wpychają czarno-protestowców na swoje łamy. To dlatego Sroczyński już nie jest w GW a Gadomski i Maziarski są. To dlatego postulaty Razem są promowane w każdym numerze.
Media Liberalne nie chcą PiSu, sprzyjają czarno-protestom do momentu, w którym można nimi uderzać PiS jak pałką. Ale ostanią rzeczą, jaką chcą to wsłuchanie się w to, że czarno-protesty niekoniecznie pałają chęcią do bojowników o wolność i demokrację.
-
wo
2017/10/14 23:13:51
@kacykmoralny
"Nam szarym ludziom jednak wydaje się, że to nie Najsztuba spotkało nieszczęście a tą Panią którą N. rozjechał."

Proponuję kolejny konkurs bez nagród. Dlaczego ani tabloidy, ani media rządowe, jeszcze drobiazgowo nie opisały obrażeń kobiety, którą Najsztub rzekomo "rozjechał"? (a) nie wpadły na ten pomysł, (b) nie ma co opisywać?
-
2017/10/14 23:41:50
"Od października 2015ego słupki PiSu latają sobie w zakresie 31-36%. Są górki i są dołki. Po raz pierwszy wyskoczyły z tego zakresu w sierpniu-wrześniu tego roku, po wzroście, który zaczął się w maju. Dlaczego? To ciekawe pytanie, bo 500+ jest już od ponad roku, a nic nowego PiS nie dał.Istotniejsze są notowania opozycji. Przede wszystkim PO i Nowoczesnej są po prostu skorelowane ujemnie. Ewidentnie jak jednym rośnie, to drugim spada. Jak się ich zsumuje to latają w zakresie od 30% do 38%. I często są sumarycznie wyższe niż samego PiSu. Teraz - dołek 30%, po spadku, który też zaczął się w maju. "

Chyba jasne co się zdarzyło. Zdarzyła się sprawa z sądami i PIS przechwycił kolejne kilka procent które z jakiegoś powodu ma kosę na prawników i chciałoby im dopier* w dowolny sposób. A z drugiej strony na protestach z tej okazji bardzo wyraźnie wyszło jak bardzo Grzesiu i Rysiu oferują zastąpienie dzumy cholerą (czyli pisu sobą). Gdyby może Budka, Pihowicz i jeszcze pare osób plunęło na tych dziadów i poszło na swoje to może coś by opozycji drgnęło, bez tego będzie tylko dalsza agonia. Nawet od HGW nie umieją się jednoznacznie odciąć mimo ze ich ewidentnie topi



Poza tym oni są naprawdę dramatycznie nieudolni. Zresztą pis też, tyle że ma ze 2-3 bardziej udolnych która resztę wiedzie jak baca barany na redyk.
-
2017/10/15 07:44:56
PiS nie wygrał wyborów dzięki 500+. PiS dopiero w tej chwili zyskuje wyborców dzięki temu, że 500+ realizuje. To wyskoczenie poza zakres, o którym pisze @luster, to jest właśnie efekt wzrostu frekwencji i pozyskania nowych, do tej pory nie głosujących wyborców.

Opozycja może obiecać złote góry, ale różnić od PiS ją będzie jedno - PiS już daje, ona dopiero obiecuje. Dlatego z definicji będzie mniej wiarygodna.

Oczywistością jest to, żeby wyłączyć 500+ z gry i utrudnić gadanie, że "opozycja zabierze" - no ale na to trzeba by nie być Petru ani Schetyną. Zresztą Petru już nawet nie mówi o wygraniu wyborów, tylko chce docierać do 15% swojego twardego elektoratu, a Schetyna jest skazany o walczenie o te 15%, więc mu nawet współczuję.
-
2017/10/15 11:33:28
#wo

...Ministra Mucha wystartowała w nieustającym castingu na lidera opozycji z manifestem, który jest tyleż uroczy, co znów - niekonkretny...

No ale jak rozumiem, jest to jednak jakiś wstęp do tego, co sam postulowałeś w swoim czasie, tyle że spóźniony o jakieś pięć lat. To narazie wygląda na ofensywę czterdziestolatków w samym PO. By wykopać starych i przejąć władzę, taki ogólny drogowskaz dla młodszej generacji w samej partii, może wystarczyć.
Dalej potrzebny jast konkret. Ale to potem, jak sami się ogarną. Czy wystarczy czasu i czy ten konkret będzie na tyle atrakcyjny by porwać wyborców? Zobaczymy.
Wiem jedno. Ze Schetyną nikogo nie porwą. Nawet jakby na wiecach wyborczych rozdawali mercedesy zamiast kiełbasy.
-
wo
2017/10/15 12:07:22
@luster
"Bo Czerska nie marzy o niczym innym jak o "wyłonieniu nowego lidera ze środowiska Czarnego Protestu" i złożeniu szefostwa PO do tego samego grobu w którym leży SLD."

Metafory typu "Czerska chce tego czy tamtego" są o tyle nietrafione, że to już od dawna nie jest monolit. Pod tym adresem mieści się kilka różnych redakcji, które mają odmienne podejście do polityki (czego zabawnym przykładem jest radykalnie inna odpowiedź na pytanie "czy chcemy u nas lewackich miazmatów Grzegorza Sroczyńskiego" - mieści się pod tym dachem i redakcja, która odpowiada "tak, bardzo!" i redakcja, która odpowiada "uchowaj rynku"). Plus mieści się tu spółka odpowiadająca za flagowy produkt całej tej grupy kapitałowej - czyli popcorn w kinach (i jeszcze parę innych).
-
2017/10/15 13:16:37
@wo

...flagowy produkt całej tej grupy kapitałowej - czyli popcorn w kinach (i jeszcze parę innych)...

Coś jak portal randkowy w Guardianie.
Znak czasów, no bo jak dzisiaj inaczej dotrzeć z informacją i zarobić?
Hm. Mam pomysł. Fisch and chips, hotdog albo popcorn zawinięte w GW.
Oczywiści GW w cenie jedzonka, bez dopłaty.
-
2017/10/15 13:57:25
To czy Czerska jest monolitem (a właściwie jak bardzo nie jest), czym są współczesne media i dlaczego to media są odpowiedzialne za kryzys demokracji to temat na całkiem oddzielną dyskusję.
Ja po prostu podkreślam - liczące się partie opozycyjne nie mają w mediach przyjaciół. Zarówno w rządowych, jak i w opozycyjnych.
-
wo
2017/10/15 14:04:37
@luster
"Ja po prostu podkreślam - liczące się partie opozycyjne nie mają w mediach przyjaciół. Zarówno w rządowych, jak i w opozycyjnych."

Ależ to właśnie nieprawda. W opozycyjnych mają przyjaciół na stanowiskach kierowniczych, którzy robią co mogą, żeby zohydzić 500+ (te żałosne "reportaże" w "Newsweeku"!), zewrzeć szeregi wokół kolejnego lidera opozycji, ocieplić wizerukek Petru albo Schetyny, pozbyć się jakiegoś wichrzyciela w typie Sroczyńskiego, spacyfikować sympatie wobec "Razem". Zobacz, jak to wygląda w praktyce:

metro.gazeta.pl/metro/1,50144,19363606,polski-jfk-dlaczego-tak-lubimy-ryszarda-petru.html
-
2017/10/15 14:27:58
No może ja mam spaczony odbiór, ale jak dla mnie to Nowoczesna była przez jakiś czas pompowana i wtedy faktycznie z Petru próbowano zrobić męża opatrznościowego. Ale to już przeszłość, od czasów Madery już jest na aucie. Czasem ktoś próbuje lansować "sympatyczne i merytoryczne posłanki z Nowoczesnej", ale to też mam wrażenie, że w ramach mody na feminizację polityki i właśnie odstrzeliwania dzisiejszych liderów.

I znów to wraca - media liberalne chcą żeby dzisiejsi liderzy opozycji poszli w p#%@. Zupełnie jak media pisowskie. I zupełnie inaczej niż media pisowskie przez 8 lat rządów PO. One stały za wodzem i jego decyzjami murem, a nie wzywały do wymiany pokoleniowej. Tu nie ma symetrii "są media pisu i są media PONowoczesnej". Są media kochające Kaczyńskiego i media nienawidzące Kaczyńskiego, ale nie ma mediów, które kochają Schetynę.
-
wo
2017/10/15 14:32:22
@luster
"No może ja mam spaczony odbiór, ale jak dla mnie to Nowoczesna była przez jakiś czas pompowana i wtedy faktycznie z Petru próbowano zrobić męża opatrznościowego. Ale to już przeszłość, od czasów Madery już jest na aucie."

To właśnie ironicznie nazywam "castingiem na lidera opozycji". Ciągle jest nim ktoś inny, ale zazwyczaj ktoś albo z PO, albo z Nowoczesnej (z krótkim interludium Faktureusza Alimenteusza).

"nie ma mediów, które kochają Schetynę"

No bo nawet w PO chyba nikt w niego już nie wierzy. Niedawno liderem castingu na lidera był Trzaskowski, przed nim Budka, teraz ministra Mucha. Najczęściej to ktoś z PO, rzadko z Nowoczesnej.
-
2017/10/15 14:39:49
@luster
ale nie ma mediów, które kochają Schetynę

"Kochać Schetynę", to się nawet na tytuł thrillera nie nadaje.
-
2017/10/15 19:05:43
@wo i tekst o Petru

Piękna rzecz, od początku do końca nie opuszczało mnie to magiczne uczucie "cojaczytam". Poziom tego tekstu szczerze mówiąc nie odbiega specjalnie od pamiętnej ody do Żelaznego Kanclerza w wykonaniu któregoś z Karnowskich (nie rozr.).
-
2017/10/15 19:38:22
Hold your horses cowboy.

Do wyborów zostały dwa lata i choć wydawało (mi) się, że PiS się potknie o własne nogi, to dziś raczej nie wróżę, że wywinie jakiegoś spektakularnego orła. Tak samo parlamentarna opozycja (jeżeli PiS jej nie pozamyka w więzieniu, czego dziś się raczej nie spodziewam) nie zaliczy do czasu wyborów żadnego widowisko spotkania gruntem. Błędny jest więc tytuł powyższej blognotki sugerujący, że katastrofa jest już tuż.

Tak jak nie jestem nawet chłodnym entuzjastą manifestu J.Muchy, tak uważam, że jest on całkiem właściwym ruchem we właściwym czasie (może nieco spóźnionym). Teraz jest ważne by PO+N przedyskutowały ten dokument kawałek po kawałku tak, by za rok półtora miały w ręku coś konkretnego. Może ten proces być okazją do kluczowej dla przegranej PiS zmiany w szeregach opozycji: demokratyzacji.

Pomimo szarpania demokracji deklinacją na wszystkie strony liberałowie nie praktykują jej zbyt gorliwie. PO i N są partiami wodzowskimi zbliżonymi w tym aspekcie do PiS. Z różnych jednak powodów słabszymi i niezdolnymi do zwycięstwa z PiS w autorytaryzm.

Ktoś może - celnie - zauważyć: przecież na lewicy Razem jest demokratyczne, a sondażowo mało szałowe? Po co liberałowie mieliby się demokratyzować i wygrywać z PiS? Niech sczezną tam gdzie stoją. Obawiam się jednak, że to tak nie zadziała. Jeżeli marzy nam się demokracja (jako żmudny proces ustalania i zaspokajania potrzeb wszystkich obywateli) to na scenie politycznej musi być pewna masa krytyczna tej demokracji. Lewica dziś (a może nigdy) tej masy nie dostarczy. Jednak razem (Razem, hehe) ze zdemokratyzowanymi liberałami będzie w stanie przenieść spór o ważne wartości na boisko, na którym autorytarny z natury PiS sobie już nie poradzi.
-
2017/10/15 22:23:13
@tekst z metra
Najcudniejszy jest fragment o "wysokim kapitale erotycznym" Ryszarda. Niezłe też: "Petru doskonale wykorzystał czas od wyborów, a teraz stoi przed wyzwaniem, by nie zmarnować swojej szansy". Tekst rzeczywiście jak nie z tej ziemi. Ale jak się spojrzy na datę jego powstania (grudzień 2015), to zachwyty dziennikarki wydają się bardziej zrozumiałe: trudno w to dzisiaj uwierzyć, ale był taki okres po ostatnich wyborach, kiedy .N miała w niektórych sondażach wyniki bliskie wynikom PIS. Może dzięki temu, że w grudniu 2015 trwała pisowa rozpierducha, a 500+ zmaterializowało się dopiero kilka miesięcy później.

> Opozycjo: musisz sobie znaleźć coś w ten deseń.
(jak 500+: działający na wyobraźnię konkret)
Może tak: "Suwerenie, zaraz po wyborach przyjmiemy euro, wymiana ze złotówek 1:1".
-
wo
2017/10/15 22:41:14
@jabiru
"Może tak: "Suwerenie, zaraz po wyborach przyjmiemy euro, wymiana ze złotówek 1:1".

Moja propozycja sprzed lat jest nadal aktualna: wo.blox.pl/2015/01/Recepta-dla-Kopacz.html
-
2017/10/15 23:06:41
500+ dostaje ile - ze 2 miliony ludzi? Mniej? To nawet nie jest 10% wszystkich wyborców. A wszyscy uważają że to tylko z tego powodu pis ma ponad 40%. Otóż nie wydaje mi się by tylko z tego powodu. To jest istotny czynnik, owszem, ale jeden z wielu.

Co do propozycji apropos rad nadzorczych - o ile oczywiście się z nią zgadzam to nie da ona nijak takiego efektu jak w Niemczech 60 lat temu bo ogromna większość firm w Polsce to spółki zoo i nie mają żadnych rad nadzorczych. Te nieliczne co mają, szczególnie spółki skarbu państwa, często już mają jakieś kwiatki u kożucha tego typu (ba, mój osobisty ojciec kiedyś był takim reprezentantem załogi w radzie nadzorczej), ale to kompletnie ale to kompletnie nic nie zmienia, bo to nie jest kwestia kto jest w radzie tylko kultury zarządzania a raczej jej braku. Takze kierunek słuszny ale wprost zastosowany bez zmian niczego by nie dał, trzebaby go jakoś kreatywnie zaadaptować - i nie wierzę by istniał ktokolwiek w PO albo N z potencjałem intelektualnym by sobie z tym poradzić. No może Giertych. Albo Miś Kamiński. Ale oni obaj są na aucie.
-
2017/10/15 23:17:33
No ja widzę dwie opcje, albo skończy się medialna izolacja Razem, albo będzie spektakularne zwycięstwo PiS
-
2017/10/15 23:29:49
@wo @embercadero
mitbestimmung
Czyli: "weźcie na siebie dużą część odpowiedzialności", tak większość to zinterpretuje. A takie hasło słabo się sprzeda: związki mają dorobioną przez neolib gębę utracjuszy, a Polska ma słaby kapitał społeczny (te dwa problemy były wałkowane pod notką). Co ciekawe, nikt nie zauważył, że ta klasa społeczna, do której mitbestimmung był adresowany (to były lata '50 w Niemczech), w dzisiejszej Polsce jest już mała i stale się kurczy. Ci, którzy pracują w usługach, w oświacie, w drobnym handlu, jako robotnicy w różnych geszeftach wąsaczy, wieś i większość prekariatu, w ogóle nie będą takimi zmianami zainteresowani, bo stwierdzą, że ich to nie dotyczy.
-
wo
2017/10/15 23:33:51
@jabiru
"A takie hasło słabo się sprzeda: związki mają dorobioną przez neolib gębę utracjuszy"

Urok Mitbestimmung polega m.in. na tym, że działać to może nawet całkowicie bez związków.

@embercadero
" bo ogromna większość firm w Polsce to spółki zoo i nie mają żadnych rad nadzorczych"

Przecież limit będzie zależeć od liczby zatrudnionych, nie od formy spółki.
-
2017/10/15 23:43:15
@embercadero
> 500+ dostaje ile - ze 2 miliony ludzi? Mniej? To nawet nie jest
> 10% wszystkich wyborców.
www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1705185,Rodzina-500-Plus-Ile-osob-korzysta-z-programu
Ostrożnie licząc, że korzysta dziecko, któremu dodatek przysługuje + mama, tata i pierworodny, to wynik jest taki:
3.8 mln x 4 = 15.2 mln. Całkiem sporo.
-
2017/10/16 00:16:39
"3.8 mln x 4 = 15.2 mln. Całkiem sporo. "

Więcej niż myślałem, ale nie tak liczysz. Przecieź dzieci nie głosują a mi chodziło o wyborców. Z danych z tego artykułu wynika ze beneficjentami jest ok 5 milionów rodziców (bardzo grubo licząc). Więcej niż myślałem, ale to nadal tylko jakieś 15% uprawnionych do głosowania. To nijak nie wystarczy by usprawiedliwić 40+% pisu (a taka była moja teza). Szczególnie ze nie kazdy kto dostał kase zagłosuje na pis. Wyborcy PO tez czasem mają dzieci.

"Przecież limit będzie zależeć od liczby zatrudnionych, nie od formy spółki."

Fajnie, tylko że ten mechanizm nie da się wprost zastosować do zarządzania spółką zoo (juz nie mówiąc nawet o jedoosobowej działalności) a oni są za głupi by wymyśleć jak to zrobić. Ja jestem od nich znacznie mądrzejszy a nie widzę dobrego sposobu. Tam nie ma w tej chwili zadnych ciał kolegialnych. Trzebaby wymyślec od nowa jak ma działać spółka zoo i to nie mając dobrego wzorca (bo spółki zoo na zachodzie działają dokładnie tak samo jak nasze). To jest rozwiązanie dla spółek akcyjnych a tych u nas prawie nie ma.

Poza tym większość polaków pracuje w firmach które wypadną poniżej tego limitu zatrudnionych. Do tego te duże w większości to tylko oddziały korporacji i nikt u nas nie podejmuje żadnych istotnych decyzji więc nie ma w czym partycypować. To jest rozwiązanie które dałoby się zastosować w kilkuset firmach max. I pewnie warto by ale globalnie nic to nie zmienia

Ja tam bym opozycji zaproponowal całkowitą likwidację śmieciówek. Ale to prędzej zeżrą własne gacie niz im to przez gardła przejdzie.
-
2017/10/16 00:58:14
@embercadero
> dzieci nie głosują a mi chodziło o wyborców (...)
> to nadal tylko jakieś 15% uprawnionych do głosowania.

Ale te 15% to jest dużo, bo większość z nich faktycznie skorzysta z możliwości głosowania (mają wyrazisty motyw), a w Polsce głosuje przeciętnie połowa uprawnionych. Zgadzam się, że samo 500+ nie wyjaśnia takiego poparcia dla pis jakie jest w tej chwili, ale na pewno to bardzo ważny czynnik.
-
2017/10/16 01:15:02
@500+ a poparcie dla PiS-u

Wyliczenia jabiru są oczywiście od czapy (pomija fakt, że część dzieci ma tych samych rodziców oraz że same dzieci nie są wyborcami, więc nie ma po co ich liczyć).

A jednak uważam, że wpływ tego programu jest daleko większy niż te kilka milionów ludzi, którzy są bezpośrednimi beneficjentami. Nie bardzo rozumiem, czemu tak wiele osób zawsze zakłada, że większość wyborców to bezrozumni i egoistyczni idioci, którzy myślą tylko o swoim interesie. Nie, ludzie lubią o sobie myśleć, że wybierają w interesie dobra ogółu nawet, gdy to nie przynosi im bezpośredniej korzyści (ba, czasami nawet, gdy może im to przynieść osobistą szkodę).

W związku z tym moim zdaniem efekt 500+ działa nie tylko na bezpośrednich (rodzice) i pośrednich (dalsza rodzina, właściciele małych sklepów itd.) beneficjentów tego programu, ale także na wszystkich tych, którzy po prostu uważają, że takie wsparcie dla rodzin z dziećmi to po prostu dobry pomysł.

Do tego dokłada się oczywiście cały szereg innych działań PiS-u, który po prostu traktuje swoje obietnice poważnie, co jest pierwszym takim przypadkiem w polskiej polityce, jaki pamiętam (może jestem za młody, głosuję od kilkunastu lat). I może mają prawo ze swojej nazwy głęboko gdzieś, ale pozwalają ludziom odczuć, że faktycznie walczą o sprawiedliwość (w takim sensie, jak rozumieją to ich wyborcy).

Zgadzam się z tezą, że PiS paradoksalnie przywraca w oczach swoich wyborców godność państwu. Bo w końcu ubek nie może śmiać się z emerytury dawnego solidarnościowca, tylko sam dostaje w dupę, w końcu wyłudzacze kamienic są poskramiani itd. Tymczasem opozycja i media walczące z Kaczyńskim jedyne, co potrafią zrobić, to walić łzawe artykuły o biednych ludziach, którzy teraz będą mieli taką emeryturę, jak wszyscy, a mieli lepszą. Czekam na artykuł wyborczej na temat biednych Branickich albo innych Lubomirskich, którzy nie odzyskają wszystkich swoich wiosek (z inwentarzem), a tylko 25% ich wartości. W sumie nie zdziwię się, jak ktoś mi tutaj odpisze, że taki artykuł już był, tylko przegapiłem.

I najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że ja naprawdę jest całkowitym przeciwnikiem PiS-u, uważam że bardzo szkodzą Polsce i rozwalają państwo. Mało tego, szkodzą postulatom lewicowym, bo kompromitują je w oczach ludzi o bardziej liberalnym światopoglądzie. I potem znowu będzie, że progi podatkowe to wymysł populistów i że tylko oszołomy nie chcą wolnego rynku kanalizacji czy szkół podstawowych. A jednocześnie nie mogę już powiedzieć, że nie rozumiem, czemu ludzie (nadal) popierają tę partię.
-
2017/10/16 01:21:38
@czescjacek

Medialna izolacja?

wyborcza.pl/gazetawyborcza/wyszukaj/artykul?&query=partia+razem

Tak tylko zerknąłem na pierwszą stronę wyników, wszystkie artykuły są z ostatnich miesięcy, tylko jeden negatywny, większość wyraźnie pozytywna. A może przejawem medialnej izolacji Razem jest to, że Karlika ostatnio opublikowali w Wyborczej, a Zandberg pisze felietony dla Super Expressu?
-
2017/10/16 01:36:39
"PiS-u, który po prostu traktuje swoje obietnice poważnie"

Nieeee, jakby traktował poważnie to by realizował wszystkie, a realizuje bardzo wybiórczo. Już nie pamiętasz po prostu jak wiele oni naobiecywali.

"Czekam na artykuł wyborczej na temat biednych Branickich albo innych Lubomirskich, którzy nie odzyskają wszystkich swoich wiosek (z inwentarzem), a tylko 25% ich wartości. W sumie nie zdziwię się, jak ktoś mi tutaj odpisze, że taki artykuł już był, tylko przegapiłem."

Oczywiście że już był, bodajże w stołku, zilustrowany zdjęciem Wilanowa.


-
2017/10/16 05:51:57
A tymczasem plotki głoszą, że w sondażu IBRiS Razem dostaje 5,2%.
-
wo
2017/10/16 09:16:18
@mixay
"A może przejawem medialnej izolacji Razem jest to, że Karlika ostatnio opublikowali w Wyborczej, a Zandberg pisze felietony dla Super Expressu?"

Raczej to, że zbiór sympatycznych banałów ministry Muchy przyjmowany jest w liberalnych mediach z wielką klaką - tylko dlatego, że autorem jest ktoś z PO. Nie sądzisz chyba, że równie gorąco przyjęto by podobny dokument wyprodukowany przez kogoś z Razem?
-
2017/10/16 09:23:56
@"to by realizował wszystkie, a realizuje bardzo wybiórczo. Już nie pamiętasz po prostu jak wiele oni naobiecywali."
Jest gorzej. Pamiętamy, że nie zrealizowali zakazu handlu w niedzielę, gdzie jeden z liderów ZO reprezentuje interes 15% grupy korwinoidów. Pamiętamy też, że PiS nie zrealizował obietnicy całkowitego zakazu aborcji, chociaż jeśli chodzi o liderów ZO, to nie wiemy czy by im takowy jakoś szczególnie przeszkadzał.

@notka
Tak nie do końca rozumiem gospodarza z tym apelem do opozycji. Nie jej wina, że prawicowość z niewielką domieszką liberalizmu stała się mniej modna od prawicowości z niewielką domieszką socjalu, więc "mam święte prawo robić zakupy w niedzielę" nieszczególnie chwyta.
-
2017/10/16 09:27:56
@ media opozycyjne
Coś się jednak zmienia (choć oczywiście za wolno i za mało).
wyborcza.pl/7,75968,22518006,pis-ma-pieniadze-nie-dla-lekarzy-rezydentow-tylko-dla-swoich.html

Własnym oczom nie wierzyłem, gdy przeczytałem Dominikę Wielowieyską postulującą zwiększenie składki zdrowotnej, tj. zwiększenie obciążeń podatkowych. Kilka lat temu nie do pomyślenia.
-
2017/10/16 09:56:45
@mixaykocek

No i tych kilka drobnych przyczółeczków stykło, żeby przebić 5%. Strach pomyśleć, co by było, gdyby R miało ekspozycję medialną na poziomie, powiedzmy, połowy .N
-
2017/10/16 10:53:01
@froz
o 500+
> Nie bardzo rozumiem, czemu tak wiele osób zawsze zakłada,
> że większość wyborców to bezrozumni i egoistyczni idioci,
> którzy myślą tylko o swoim interesie.

Nikt tutaj nie mówi, że "bezrozumni i egoistyczni". Po prostu bronią własnych interesów ekonomicznych i to jest całkiem normalne. Rządy w demokracji zmieniają się głównie dzięki temu mechanizmowi.

> cały szereg innych działań PiS-u, który po prostu
> traktuje swoje obietnice poważnie

Obiecali, że nie przyjmą uchodźców i faktycznie skrupulatnie tę obietnicę wypełniają, dodatkowo pomagając sobie wypuszczaniem zza pazuchy różnych hitlerków. Dzięki temu faktycznie mogą mieć kolejnych naście %. Ale PIS podejmuje też różne działania, których nie obiecywał. Na przykład próbuje podporządkować cały wymiar sprawiedliwości władzy wykonawczej, wycina Puszczę Białowieską łamiąc przy tym obowiązujące w Polsce prawo i lekceważąc wyrok ETS, osłabia armię.
-
2017/10/16 10:59:57
@wo
"Raczej to, że zbiór sympatycznych banałów ministry Muchy przyjmowany jest w liberalnych mediach z wielką klaką - tylko dlatego, że autorem jest ktoś z PO. Nie sądzisz chyba, że równie gorąco przyjęto by podobny dokument wyprodukowany przez kogoś z Razem?"

Ale czy to, że PO jest traktowane inaczej nie wynika po prostu z poparcia w sondażach oraz z obecności w sejmie? Jak na partię z poparciem na poziomie 3-5% (przy czym do tej pory raczej 3 niż 5) Razem wydaje się mieć rozsądną obecność w Wyborczej i przystawkach.
-
2017/10/16 11:19:25
@jabiru
Ale PIS podejmuje też różne działania, których nie obiecywał.

Problem w tym, że w mediach publicznych te działania są świetnie umotywowane.
To, że pieniądz wydany na obronę terytorialną osłabia wojsko wiedzą wojskowi (jakieś 100k ludzi + rodziny i znajomi - może pół miliona?), a reszta albo się świetnie bawi (sama obrona terytorialna + ewentualni kandydaci), albo jest intensywnie przekonywana, że to ma sens - w końcu w stanach Gwardia Narodowa istnieje.

Tak samo sądy, przedstawione jako klika cwaniaczków bez żadnej kontroli, czy puszcza białowieska - w końcu kto się zna lepiej na kornikach - leśnik czy tak zwany "ekolog"?

I to nie jest tylko potęga propagandy - jak pisał Wegner, dobre kłamstwo musi mieć piwnicę, ściany i dach zbudowane z prawdy. W końcu sądy naprawdę kiepsko działają, jest na świecie ładnych kilka parków narodowych zeżartych przez korniki, a Gwardia Narodowa ratuje ludzi po huraganach.

Jakoś brakuje mi merytorycznej dyskusji - dlaczego kontrola ministra nad sądami bez zmiany procedur niczego nie ulepszy, dlaczego złotówka wydana na armię daje większy zysk niż na obronę terytorialną, czy ten kornik ma szansę nieodwracalnie uszkodzić puszczę?
Zwłaszcza, że właśnie jak się rozmawia (bardzo rzadko) o konkretach, to wtedy wychodzi cała miałkość PiSu. Jak się tylko krzyczy, to obie strony są równie dobre...
-
wo
2017/10/16 11:20:52
@kosmaty
"Razem wydaje się mieć rozsądną obecność w Wyborczej i przystawkach."

Popełniasz ten sam błąd, pisząc o "przystawkach", jakby wszystkie inne redakcje na Czerskiej były jakoś podporządkowane "Wyborczej". Tak nie jest. Nieprzypadkowo Grzesiek odszedł z "Wyborczej", ale nie z TOK FM. Ta różnica jest szczególnie silnie widoczna właśnie w tych tematach, którymi ostatnio zajmował się Grzesiek (na swoje nieszczęście).
-
2017/10/16 12:05:20
@mirror.mirror
"Jakoś brakuje mi merytorycznej dyskusji - dlaczego kontrola ministra nad sądami bez zmiany procedur niczego nie ulepszy, dlaczego złotówka wydana na armię daje większy zysk niż na obronę terytorialną, czy ten kornik ma szansę nieodwracalnie uszkodzić puszczę?"

No to właśnie zaproponowałeś rozwiązanie, które WO wyśmiał w swojej notce: zapytać autorytety. W kwestii sądów autorytety już wypowiadały się i każdy, kto jest chociaż trochę tematem zainteresowany, z grubsza wie, co zostało powiedziane. Podobnie jest w przypadku Puszczy. Efektów raczej nie widać, poparcie dla PIS rośnie, a jego sympatycy mówią, że "państwo przywraca sobie godność".
-
2017/10/16 12:05:23
"Jakoś brakuje mi merytorycznej dyskusji - dlaczego kontrola ministra nad sądami bez zmiany procedur niczego nie ulepszy, dlaczego złotówka wydana na armię daje większy zysk niż na obronę terytorialną, czy ten kornik ma szansę nieodwracalnie uszkodzić puszczę?
Zwłaszcza, że właśnie jak się rozmawia (bardzo rzadko) o konkretach, to wtedy wychodzi cała miałkość PiSu. Jak się tylko krzyczy, to obie strony są równie dobre... "

Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Opozycja właśnie próbuje merytorycznie, przynajmniej w tych mediach które chcą to pokazać (nie wiem jakie oglądasz że tego nie widzisz) ale to się do ogólnej świadomości masowej kompletnie nie przebija, bo jak jeden krzyczy komunały a drugi na to spokojnie i merytorycznie a ty nie masz pojęcia o co chodzi to na pewno zapamiętasz tylko tego co krzyczy. Z krzykaczami nie da się merytorycznie. Znaczy da się, ale targetem będzie 5% tych którzy poświęcą czas by próbować zrozumieć.
-
2017/10/16 13:12:01
@jabiru
Są Autorytety i Autorytety. Jeśli się wypowiada znany reżyser albo dziennikarz o puszczy - nawet niech to będzie Adam Wajrak - to jakiż to autorytet, merytorycznie?
@ebercadero
Ja właśnie bardzo niewiele takich dyskusji widziałem (tvn, tokfm, trójka, tvp) - z reguły jest tak, że nawet nie ma próby porozumienia. Jeśli jest dwóch gości, i jeden mówi, że od ośmiu długich lat polcy i polacy a drugi zadaje pytanie zaczynając od "jak wam nie wsytd" - to to jest żenada.
Ludzie gadają banały i ogólniki, a prowadzący przechodzi do następnego pytania.
Widziałem JEDNĄ merytoryczną dyskusję - Arłukowicza z jakimś typem z PiSu, na temat pigułki dzień po. I to akurat przypadkowo wyszło, że Arłukowicz jest lekarzem a nie tylko politykiem. Pan z PiSu mógł sobie krzyczeć ile chciał, Arłukowicz rozjechał go jak Wehrmacht francuzów, to było niesamowite, że po dosłownie pięciu minutach cała politura ideolo zeszła, i się okazało, że cała wiedza gościa na temat debaty jest bazowana na "wszyscy wiedzą że" i "jeden Gość w barze powiedział mi"
-
2017/10/16 14:01:20
@mirror.mirror
> Jeśli się wypowiada znany reżyser albo dziennikarz o puszczy -
> nawet niech to będzie Adam Wajrak - to jakiż to autorytet, merytorycznie?

Akurat dyskusję o Puszczy śledzę uważnie. Wypowiadają się autorytety. AW rzetelnie popularyzuje specjalistyczną wiedzę.

Może "walka z kornikiem" to nie jest dobry przykład konfliktu, w którym jest polaryzacja poglądów. Szyszko ma sporo przeciwników także wśród pro-rządowej części społeczeństwa i przewaga opinii za zatrzymaniem wycinki jest wyraźna. Tyle tylko, że ochrona przyrody to jest dla wielu ludzi temat o znaczeniu trzeciorzędnym i może w małym stopniu przekładać się na sympatie polityczne.
-
2017/10/16 14:17:56
@mixay

"A może przejawem medialnej izolacji Razem jest to, że Karlika ostatnio opublikowali w Wyborczej, a Zandberg pisze felietony dla Super Expressu?"

Tu są dobre statystyki zaproszonych gości dla wszystkich istotnych kanałów tv. Razem ma 0,39 proc. obecności. To jest szesnaście razy mniej od Nowoczesnej i i ponad pięć razy mniej od SLD. Tak, to jest izolacja. 5 proc w takiej sytuacji to jest niesamowity wynik.
-
2017/10/16 14:19:13
Sorry, zapomniałem o linku: www.cmdp.pl/trendy/obecnosc/
-
2017/10/16 14:56:20
@500+:
Spośród znanych mi beneficjentów PiS popiera około połowy, z tego 2/3 popierałoby PiS i bez 500+. Więc nie przeceniajmy -- to raczej argument dla przekonanych, jeden z wielu sukcesów medialnych PiS.
Bo zaraz wymieniam kolejny: "zwalczanie korupcji". Tak, wiem, PiS ma sporo na sumieniu, obstawiam że dużo więcej niż PO, tyle że to zupełnie nie dociera do świadomości Polaków. Tu media PiSowskie, które jednoznacznie popierają PiS; i media liberalne, które czasem skrytykują, ale i swoich również, i gdzieś między tekstem o tym, że "500+ to zuo" są znaczącym czynnikiem.
Dodałbym postawy "kościółkowe", bo znowu, znajomi wyborcy PiS byli przekonani w większości, że PO to same antychrysty. Ktoś ich przekonał, mimo konserwatyzmu choćby Bronisława Komorowskiego...
Takich elementów sukcesów PiS można by wymieniać więcej. Akurat "celebrytozę" Newsweeka dałbym tu na sam koniec, bo ilu czyta Newsweek (nawet Newsweek, Politykę i Wyborczą razem wzięte).
-
2017/10/16 15:17:27
Korupcja - świetny przykład na medialną nieudolność PO. Tego głównego złodzieja (bez nazwisk) z biura gospodarki nieruchomościami w ratuszu zatrudnił Kaczyński a HGW zostawiła w pięknoduchowym geście nie robienia czystek w ratuszu po przejęciu władzy. Wyrzuciła go natychmiast gdy wyszło że jest co najmniej kombinator a prawdpopodobnie złodziej. Czy to się gdzieś przebiło w mediach? A gdzie tam, w mediach wygląda jakby to HGW z jego kieszeni te miliony przekładała do swojej. Mimo że pewnie go nawet nie kojarzyła z widzenia. Oczywiście obciąża ją brak nadzoru nad pracownikami ale to jakby nieco mniejszy zarzut. Ta miła pani z ministerstwa która wzięła odszkodowań na kilkadziesiąt milionów zdaje się że była z zaciągu SLD. I pracowała w ministerstwie kilkanaście lat, w tym 2 lata za poprzedniego Ziobry i za obecnego ponad rok. Ktoś o tym gdzieś mówi? A skąd.

PO to są ludzie od dwóch żelaznych kulek co to jedną zgubią a drugą zepsują po prostu. Oni nie umieją w media.
-
2017/10/16 16:31:33
Dyskusje o tym czy opozycja powinna w ten czy w inny sposób występować w mediach to są w gruncie rzeczy dyskusje o makijażu, ale żaden makijaż nie pomoże jeśli ciało jest po prostu brzydkie.

Opozycja słabo rozumie, że wyborca przede wszystkim szuka kogoś z kim się emocjonalnie identyfikuje. A co jeśli się nie identyfikuje? W USA w roku 2012 o Romney (kandydacie republikanów na prezydenta) mówiono, że wyborcom kojarzy się z dyrektorem który ich zwolnił z pracy. Na podobnej zasadzie pracownik najemny nie będzie się identyfikował z Ryszardem Petru!
-
2017/10/16 18:14:46
"pracownik najemny nie będzie się identyfikował z Ryszardem Petru!


Noale przecież w ich wizji świata wszyscy jesteśmy przedsiębiorcami, obecymi bądź wannabe.

W sumie dziwne ze z Romneyem ten argument zadziałał (z Trumpem nie zadzialał a bogaty tak samo jak nie bardziej), przecież w Stanach działa argument że nie należy podwyzszać podatków dla najbogatszych bo kazdy może się w każdej chwili dorobić. I oni w to wierzą.
-
2017/10/16 18:26:17
@embercadero

...Korupcja - świetny przykład na medialną nieudolność PO

OK. Odwróćmy sytuację. PO po wyborach 2007 wali w poprzedników w TVP jak dzisiaj PiS. Poziom krytki sięga dna jak dzisiaj. Szambo z POwskiej tv leje się strumieniem i smród wali na poprzedników tak jak dzisiaj.
Co byś o nich pomyślał? Zatkałbyś nos i cieszyłbyś się, że im przywalili, nawet jak na nich głosowałeś?
Nie sądzę.
I taka jest różnica między tymi środowiskami. Ci chcieli po europejsku, a tu cepem w głowę.
Czy to nieudolność?

-
wo
2017/10/16 18:40:48
@embercadero
"Tego głównego złodzieja (bez nazwisk) z biura gospodarki nieruchomościami w ratuszu zatrudnił Kaczyński a HGW zostawiła w pięknoduchowym geście nie robienia czystek w ratuszu po przejęciu władzy."

Przestaję wierzyć, że to był po prostu "pięknoduchowy gest".

" Czy to się gdzieś przebiło w mediach?"

Słyszałem jej linię obrony wielokrotnie ("nie zrobiliśmy czystek"). Brzmi to jakoś mało przekonująco po prostu. Właściwie dlaczego nie zrobili? Bo tacy są antyczystkowi? I to już nie jest jeden zły pracownik, najnowsza wersja już mówi o zorganizowanej grupie przestępczej. Nie wiedziała o tym? Też słaby argument, skoro od dłuższego czasu trąbiły o tym ruchy miejskie, ruchy lokatorskie, Ikonowicz, Śpiewak, Mencwel...
-
2017/10/16 18:54:00
Z tego co pamiętam to był nawet jeden z elementów kampanii PO, że nie będzie czystek. Przypominam że było to po tym gdy jak Kaczyński objął władzę to w urzędach nie ostały się nawet sprzątaczki. A przynajmniej takie krążyło w tychże urzędach powiedzenie. HGW się chciała odróżnić. No to się odróżniła.

Co do meritum. Mam lekutką insider knowledge. Powiedzmy tak: pani Hania generalnie nigdy tytanem pracy nie była i ogólnie poziom zorientowania co się wokoło niej dzieje ma zwykle bardzo znikomy. Spokojnie pałac kultury by spod niej wynieśli i i tak by nie zauważyła. Także nieudolność - owszem, ogromna, to nie jest osoba nadająca sie na jakiekolwiek kierownicze stanowisko (jej przydomek nie jest nijak przypadkowy i nie przypadkiem miała takie obowiązki w eborze jakie miała), ale zła wola - nie. Nie wiem czy nie wiedziała. Pewnie wiedziała, może nie wierzyła. Natomiast zupełnie otwartym pozostaje pytanie czy ktoś inny w PO na tym nie skorzystał. Póki co takich jednak nie widać. Generalnie warszawskiej platformie jest i zawsze było nie po drodze z HGW. Nikt znany z platformy w ratuszu nie pracuje i nie pracował.
-
wo
2017/10/16 21:45:08
@embercadero
"Spokojnie pałac kultury by spod niej wynieśli i i tak by nie zauważyła"

Jeśli to prawda, to nie jest nawet przesadzona metafora. Że w Warszawie działa mafia reprywatyzacyjna, o tym wiedział każdy mieszkaniec tego miasta aktywny na rynku nieruchomości - wystarczyło chociaż pobieżnie interesować się ofertami kupna/sprzedaży/wynajmu, żeby się zetknąć z fenomenem, powiedzmy, Ludzi Którzy Zdumiewająco Dużo Mogą. I tak jak pisałem, o tym alarmowano od lat, to nigdy nie była wiedza tajemna. Ignorowanie tych sygnałów, to faktycznie coś jak przegapienie kradzieży pałacu kultury.
-
2017/10/16 23:04:04
Natomiast zupełnie otwartym pozostaje pytanie czy ktoś inny w PO na tym nie skorzystał. Póki co takich jednak nie widać

U Śpiewaka bez trudu znajdziesz radnych z PO którzy jednocześnie pracują dla deweloperów budujących w ich dzielnicy.
-
2017/10/16 23:34:33
Teza o tym, że to kto inny zatrudnił HGW urzędników nie ma najmniejszego znaczenia wobec tego, że ona przez wiele lat akceptowała patologiczną sytuację gdy szef BGNu nie miał upoważnienia do wydawania decyzji w jej imieniu... bo musiałby wtedy składać oświadczenia majątkowe (sam to powiedział G. Sroczyńskiemu w głośnym wywiadzie).

Natomiast decyzje wydawali jego dwaj zastępcy, których on nadzorował.
-
2017/10/17 00:16:05
Witam wszystkich, zaglądam tu często, komentuję z rzadka.

@HGW i BGN
Nie chcę przesądzać czy p. Hania jest winna aferom repr. w Wa-wie czy nie. Dla mnie kuriozum był fakt, że dyr. BGN nie miał pełnomocnictw do wydawania decyzji bo nie chciał złożyć oświadczenia majątkowego i decyzje podpisywał jego zastępca. Z boku wygląda to tak, że dyr. BGN sterował całym procesem zaś kwity podpisywali inni (skojarzenie z szeregowym posłem PiS niezamierzone). Samo utrzymywanie takiej sytuacji to patologia nie do pomyślenia w żadnej firmie, w której pracowałem (3 globalne korpo > 20 lat). Sorry, nie chcesz brać odpowiedzialności za decyzje? Proszę bardzo, składasz rezygnację ze stanowiska i życzymy ci sukcesu na nowej ścieżce kariery.
-
2017/10/17 07:09:06
A ja jednak kilka słów w obronie HGW. Karierę zaczynała w akademii jako typowy przedstawiciel warszawskiej inteligencji. Wyciągnął ją stamtąd Wałęsa, który pod koniec 1991 r. zaproponował Sejmowi jej nominację na prezesa NBP, instytucji obejmującej wówczas także nadzór bankowy (GINB). Głównym zadaniem nadzoru w owym czasie było - lekko tylko upraszczając - organizowanie "transakcji wiązanych" w ramach których zagraniczny kapitał zainteresowany atrakcyjnymi częściami polskiego systemu bankowego (obecna grupa Pekao itd.) zachęcany był też do przejmowania, w istocie ratowania, również jego nieatrakcyjnych części (np. banków spółdzielczych). HGW była idealną osobą do uwiarygodniania Polski jako partnera w tych transakcjach. Dawała inwestorom poczucie przewidywalności i stabilności w najbardziej widowiskowym okresie naszej transformacji (kiedy Macierewicz organizował "noc teczek", Lepper szedł marszami gwiaździstymi na Warszawę, rząd Oleksego upadał po aferze szpiegowskiej itd.). To się przekładało na ochronę rzesz deponentów, których wkłady nie zostały utracone w wyniku fali bankructw w systemie bankowym. Mówimy o setkach tysięcy ludzi, każdy z nas ma pewnie w rodzinie kogoś, kto - nie wiedząc o tym - uniknął wtedy małej życiowej katastrofy dzięki tym działaniom. Kto chce szerzej poczytać o tym okresie, niech zajrzy tutaj [1]. Owszem, jak pisze embercadero, nie była HGW wtedy ani później typem pracoholika-mikromenadżera. Była i jest typem "chaira", w tej roli sprawdzała się bardzo dobrze. Również jej funkcja w EBORze przedstawiana jest nieuczciwie. Była wiceprezesem odpowiedzialnym za administrację, dziś ten tytuł brzmiałby Chief Administrative Officer i jest to jak najbardziej kluczowa - choć niewidoczna na zewnątrz - funkcja w każdej takiej instytucji (nie mówiąc o tym, że jako członkini Board of Directors, współuczestniczyła we wszystkich innych decyzjach, w tym kredytowych). Dla porównania: obecnie Polska nie ma żadnego członka w randze wiceprezesa w EBORze, natomiast nasza przedstawicielka w Board of Directors zaczynała karierę zawodową jako asystentka Sławomira Skrzypka w warszawskim ratuszu (niczego nie odejmując tej pani). Taki jest realny pułap międzynarodowych wpływów PiS, choć oczywiście samemu PiSowi to nie przeszkadza, dla niego ważny jest wizerunkowy sukces w postaci rozpropagowania prostackiego mema o "bufetowej".

Co do ratuszowego Biura Gospodarki Nieruchomościami - jest oczywiste, że skala interesów jakie dotyczą gruntów warszawskich wymagała zupełnie innej organizacji administracyjnej oceny zgłaszanych roszczeń. Być może powinien to być np. komitet złożony z delegowanych członków zarządu miasta, mający do dyspozycji aparat zdolny do przeprowadzania profesjonalnie przygotowanych publicznych rozpraw administracyjnych, z udziałem "rzecznika lokatorów". Aby takie rozwiązania wprowadzić, HGW musiałaby od początku mieć świadomość, że w tym zakresie potrzebne są nadzwyczajne działania "antysystemowe": uformowanie kierowanej przez nią instytucji jako ochrony przeciw systemowym błędom istniejącym na poziomie ustawowym (brak ustawy reprywatyzacyjnej). W instytucjach, jakimi kierowała uprzednio (oraz w innych zakresach działania ratusza warszawskiego) nie było potrzeby takich "antysystemowych" działań, HGW nie miała doświadczeń w ich podejmowaniu. A ponadto wraz z mężem nie wzniosła się w swoim czasie (w latach 90-tych) ponad klasowe instynkty, przystępując do odzyskiwania kamienicy na Noakowskiego - choć teoretycznie mogła dać publiczny przykład zrzeczenia się roszczeń. To jest moim zdaniem realna baza do oceny jej działań w tym zakresie. Mam nadzieję, że w swoim czasie będzie zdolna taką ocenę sama przeprowadzić i przedstawić publicznie. Natomiast jej odmowę stawienia się przed niekostytucyjną komisją Jakiego uważam za słuszną - właśnie teraz zdobywa się na działanie antysystemowe, wbrew wszystkim wywieranym na nią presjom.

[1] P. Aleksandrowicz, A. Fandrejewska-Tomczyk, "Reforma polskiego systemu bankowego w latach 1987-2004 we wspomnieniach jej twórców", Wydawnictwo UW, 2016
-
2017/10/17 07:22:04
@awal
A ja jednak kilka słów w obronie HGW.

Twoja obrona najbardziej mi przypomina teksty w GW: ale Polański wielkim reżyserem jest!. Z całym szacunkiem, oczywiście nie twierdzę, że HGW krzywdziła małe dziewczynki.

Ale to, że gdzieś, kiedyś, się jej coś udało, nie usprawiedliwia patologii, która sama sobie hodowała przez lata. Tym bardziej, że tysiące wkładek mięsnych, Brzeska, 0,5 miliarda zł w dwa lata itd.
-
2017/10/17 07:23:22
Gottdamner, użyłem cudzysłowów do cytatu, dam palec ciotki Ewy!
-
2017/10/17 07:58:53
@awal111
"A ja jednak kilka słów w obronie HGW. Karierę zaczynała w akademii jako typowy przedstawiciel warszawskiej inteligencji."

Elita robi karierę, how shocking, so wow. Zapalmy jej świeczkę.
-
2017/10/17 08:06:41
@rydzyk_fizyk
"szef BGNu nie miał upoważnienia do wydawania decyzji w jej imieniu"

Przepraszam, bo się zagubiłem: czy ten szef wziął od kogoś kasę za reprywatyzację lub za doradzanie komuś ubiegającemu się o reprywatyzację?
Bo to mi wygląda na sytuację "skoro nie możemy oskarżyć o oszustwo czy korupcję, to może przynajmniej o nielegalnego Excela".
Jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy między brakiem upoważnień a konkretnymi przewałami?
-
2017/10/17 09:40:56
Wracając do meritum, poniższy cytat mnie ujął.
Relacje Petru i Schetyny bardzo się poprawiły, odkąd zdali sobie sprawę, że jadą na tym samym wózku. Kolejne sondaże pokazują, że wyborcy nie chcą ich jako liderów obu ugrupowań i to ich zbliżyło przyznaje bliski współpracownik Schetyny.
www.newsweek.pl/polska/schetyna-zagra-jak-kaczynski,artykuly,417510,1.html
-
2017/10/17 09:45:17
Nie, nie twierdzę, że wziął, ani nawet, że doradzał.
Twierdzę tylko, że akceptowanie przez HGW przez 10 lat takiej patologicznej organizacji (szef wydaje polecenia ale formalnie nie odpowiada za treść decyzji) świadczy o braku skutecznego nadzoru nad BGN.

A teraz nagle HGW, która upoważniała urzędników do wydawania decyzji po ponad 10 latach sprawowania urzędu zaczyna mówić, że zatrudnił ich Kaczyński.
Niech wypłacze mi rzekę.

HGW idealnie gra rolę w sztuce napisanej przez PiS - włącznie z popisowym niestawianiem się przed Komisją.
-
2017/10/17 09:51:31
@naturalucka

"Ale to, że gdzieś, kiedyś, się jej coś udało, nie usprawiedliwia patologii"

Zauważ, że w jej biografii zwracam uwagę na mało zauważalny fakt, iż jedną z rzeczy które jej się kiedyś udały była ochrona setek tysięcy drobnych ciułaczy przed utratą życiowych oszczędności (choć przeważnie z jej etapu w NBP wybiera się inne sprawy, takie jak denominacja złotego). Robię to, aby zarysować pytanie: dlaczego III RP i osoby sterujące jej instytucjami (w tym wypadku jedna i ta sama osoba) poradzili sobie z zadaniem ochrony deponentów, a nie poradzili sobie z ochroną lokatorów. Zarys odpowiedzi: wprowadzenie dobrych standardów nadzoru bankowego było częścią pakietu reform wymaganych dla polskiego "powrotu do Europy", oczekiwała tego UE, jej kraje (oraz Amerykanie) przysyłali ekspertów, nasi uczyli się na Zachodzie. Napisano odpowiednie ustawy, istniejącą od czasów przedtransformacyjnych instytucję (NBP) dostosowano do nowych zadań i, korzystając z jej potencjału kompetencyjnego, wyposażono w odpowiednie uprawnienia, (żaden Macierewicz nie wdrażał tam opcji zerowej). Zaś na czele tej instytucji stanęła przedstawicielka elit inteligenckich, która w oczach Zachodu dawała gwarancję, iż przeprowadzana operacja zakończy się sukcesem. W przypadku warszawskiej reprywatyzacji zabrakło właściwie wszystkich tych elementów: Unia umywa ręce od "zasad prawa własności" (art. 345 TFEU), neoliberalne zachodnie elity nie wymagały ochrony lokatorów, porządnej ustawy reprywatyzacyjnej nie napisano a instytucja jaka stanęła - bardziej w wyniku przypadku niż planu - wobec konieczności podejmowania decyzji w tej materii była w oczywisty sposób do tego nieprzygotowana. Natomiast stojącej na jej czele przedstawicielce elit inteligenckich nie udało się wyjść poza swoje środowiskowe ograniczenia i jednoosobowo wprowadzić systemowe (a właściwie "antysystemowe") zabezpieczenia. Owszem, oceniajmy HGW, jej reprywatyzacyjne działania i zaniechania. Lecz czyńmy to realnie ważąc wszystkie elementy sytuacji, inaczej wpadamy w PiSowskie narracje o bufetowych, uczciwych szeryfach, itd.
-
2017/10/17 10:10:57
@awal111
Wychodzi na to, że niedziałaniem ochroniła drobnych ciułaczy (bo to Europa wymusiła), i niedziałaniem nieochroniła lokatorów (bo tego mityczna Europa nie wymusiła).
-
2017/10/17 10:23:06
@awal
"wprowadzenie dobrych standardów nadzoru bankowego było częścią pakietu reform wymaganych dla polskiego "powrotu do Europy"
"Natomiast stojącej na jej czele przedstawicielce elit inteligenckich nie udało się wyjść poza swoje środowiskowe ograniczenia i jednoosobowo wprowadzić systemowe (a właściwie "antysystemowe") zabezpieczenia. "

Mam wrażenie, że z każdą obroną coraz bardziej ją pogrążasz. Że jak wszyscy za nią wszystko zrobili, to potrafiła przybić pieczątkę na końcu? Wielkie mecyje.
-
wo
2017/10/17 10:29:01
@awal
" samemu PiSowi to nie przeszkadza, dla niego ważny jest wizerunkowy sukces w postaci rozpropagowania prostackiego mema o "bufetowej"."

Ja tego mema najpierw usłyszałem z kręgów PO-wskich. Oczywiście, moja jednostkowa narracja niczego nie dowodzi, po prostu bliżej mi towarzysko do PO. Mam wrażenie, że to jej rywale partyjni wylansowali (a PiS podchwycił).

Ta Twoja obrona wygląda, szczerze mówiąc, jak niedźwiedzia przysługa. Wyłania się z niej obraz HGW jako kogoś, kto brał grubą kapuchę za przybijanie pieczątek pod dokumentami przygotowanymi na Zachodzie (a jak w sprawie reprywatyzacji nic jej niee przygotowali, no to co miała stemplować, serwetkę?). Jeśli to miała być walka z prostackim memem o bufetowej, to wyszło tak sobie.
-
2017/10/17 11:17:38
@vito-slav
"Wychodzi na to, że niedziałaniem ochroniła drobnych ciułaczy (bo to Europa wymusiła), i niedziałaniem nieochroniła lokatorów (bo tego mityczna Europa nie wymusiła)."

Ciułaczy ochronił system, którego była ona (lub ktoś taki jak ona) niezbędną częścią. Ktoś kto Europie dawał poczucie, że warto w Polsce inwestować - publiczne zaangażowanie i prywatne pieniądze. Wyobraźcie sobie dla kontrastu, że Wałęsie przyszło do głowy mianować w roli prezesa NBP kogoś z ówczesnego PC (to było w 1991 r. możliwe) i rok później instytucja ta staje się przechowalnią działaczy tej partii po upadku rządu Olszewskiego (tak jak była nią po upadku rządu Kaczyńskiego)...

@bantus
"Elita robi karierę, how shocking"

@naturalucka
"Że jak wszyscy za nią wszystko zrobili, to potrafiła przybić pieczątkę na końcu? Wielkie mecyje."

Przyciągnęła tych "wszystkich" i dała im możliwości działania. W ogromnej większości byli to ludzie spoza elity.

@WO
"Słyszałem jej linię obrony wielokrotnie ("nie zrobiliśmy czystek"). Brzmi to jakoś mało przekonująco po prostu. Właściwie dlaczego nie zrobili? Bo tacy są antyczystkowi? I to już nie jest jeden zły pracownik, najnowsza wersja już mówi o zorganizowanej grupie przestępczej. Nie wiedziała o tym? Też słaby argument, skoro od dłuższego czasu trąbiły o tym ruchy miejskie, ruchy lokatorskie, Ikonowicz, Śpiewak, Mencwel..."

HGW ze swoim doświadczeniem przewodniczenia kompetentnym zarządom, chciała w ratuszu działać podobnie jak wcześniej w instytucjach bankowych. Przyprowadziła zespół swoich przeważnie młodych zastępców, aby realizować efektowną politykę dużych inwestycji i kulturowego up-grade'u miasta. Zakładam, że znała opinie przeciwników reprywatyzacji. Przy czym to jednak długo musiały być dla niej raczej opinie właśnie, a nie dramatyczne w wymowie fakty. Po drugiej stronie mając zdeterminowane grupy "uczciwych" spadkobierców, bliskie jej klasowo, mogła uważać że najlepiej robi zostawiając te sprawy ich "zwykłemu" biegowi. Nie chcę za mocno spekulować, lecz sądzę że jej uczciwe tłumaczenie (ze kilka lat, we wspomnieniach) będzie tego typu właśnie, tj. bliskie wersji "nie zrobiliśmy czystek". Aktualna narracja o grupie przestępczej jest próbą mówienia językiem PiSu.

"Mam wrażenie, że to [mema bufetowej] jej rywale partyjni wylansowali (a PiS podchwycił)."

Możliwe.

"Jeśli to miała być walka z prostackim memem o bufetowej, to wyszło tak sobie."

Trudno, może to nawet nie tyle jej obrona, co próba przedstawienia tu perspektywy instytucjonalnej. Instytucje mają swoją logikę, którą spersonalizowany dyskurs polityczny karykaturalnie upraszcza. Rola HGW w kwestii ochrony deponentów była istotna, choć nie była to rola bohaterki na białym koniu, lecz dobrze dobranej szefowej prawidłowo funkcjonującej instytucji. Jej rola w reprywatyzacji to rola osoby nie potrafiącej działaniami w ramach swojej instytucji zapobiec skutkom systemowych zaniechań.

Z mojej strony dzięki za zainteresowanie i - jak zwykle tutaj - kulturę dyskusji, ukłony!
-
2017/10/17 11:25:08
@awal
"jest oczywiste, że skala interesów jakie dotyczą gruntów warszawskich wymagała zupełnie innej organizacji administracyjnej oceny zgłaszanych roszczeń."

Ale HGW sobie z tego zdawała sprawę. Pamiętam radiowy wywiad z nią kilka lat przed uchwaleniem małej ustawy reprywatyzacyjnej, gdzie zwracała uwagę, że brak ustawy naraża miasto na ogromne koszty i narzekała na brak zrozumienia problemów miasta przez sejm. Potem własnie przyjęła postawę urzędnika, który kiedy dokumenty wydane przez inne ograny państwa się zgadzają przystawia pieczątkę bez wnikania w uczciwość, sensowność i konsekwencje decyzji. A to były kwoty rzędu miliardów, "wkładki mięsne", budynki użyteczności publicznej - pilnowanie tego nie podpada pod mikro-management.
O tym, że można było na sprawę reagować inaczej świadczy przypadek Nowych Dzielnic, kiedy Kaczyński dyscyplinarnie zwolnił Kolarskiego (któremu potem sąd przyznał rekompensatę za bezprawną dyscyplinarkę), Safjan podała się do dymisji a potem sąd i tak uznał że nie jest możliwe cofnięcie decyzji.
-
2017/10/17 12:03:09
@
"skoro od dłuższego czasu trąbiły o tym ruchy miejskie, ruchy lokatorskie, Ikonowicz, Śpiewak, Mencwel"

Pytanie niezorientowanego spoza Warszawy: od kiedy właściwie trąbiły i o czym?
Pobieżnie czytając od czasu do czasu zrozumiałem, że w jakiejś chwili sądy zaczęły stwierdzać, że budynki użyteczności publicznej można zwracać.
Przewały (w sensie sprzedaży przez kuratorów lub zwrotów nieruchomości za które wypłacono odszkodowania za granicę) były kiedy?
Bo tak te 10 lat kadencji HGW i kadencji jej poprzedników się zlewa w jedno, że wszyscy, wszystko, sodoma, gomora.
-
2017/10/17 12:03:14
@awal
"Jej rola w reprywatyzacji to rola osoby nie potrafiącej działaniami w ramach swojej instytucji zapobiec skutkom systemowych zaniechań. "

Śledziłem dośc drobiazgowo artykuły na temat reprywatyzacji i, to jest do odnalezienia, w decyzjach na każdym szczeblu - adwokatura, prokuratura, sądy, ale i miasto - BGN, było sporo miejsca na arbitralność.

Zasłanianie się systemowymi zaniechaniami brzmi dla mnie mocno falsetem.
-
2017/10/17 12:29:09
ad rem

Droga opozycja parlamentarna będzie mało wiarygodna (poprzestanę na tym eufemizmie) składając jakiekolwiek obietnice, i jest tego świadoma. Może czasami jakiś geniusz wpada na pomysł, ale potem... dochodzi do wniosku: "oh, no, no, it wasn't good idea".
Pozostają urocze manifesty.
Chyba, że... czekanie, aż się przeciwnik przewróci. Tym gorzej dla nas, ofiar i widzów tego upadku.
-
2017/10/17 12:39:27
@lapacz_w_zycie
"Pamiętam radiowy wywiad z nią kilka lat przed uchwaleniem małej ustawy reprywatyzacyjnej"

@naturalucka
"Zasłanianie się systemowymi zaniechaniami brzmi dla mnie mocno falsetem."

@nonamenoneed
"Bo tak te 10 lat kadencji HGW i kadencji jej poprzedników się zlewa w jedno, że wszyscy, wszystko, sodoma, gomora."

Zatem odsłuchałem dwa radiowe wywiady z Gronkiewicz-Waltz: pierwszy z października 2014 (Wilowieyska [1]) przedwyborczy. Temat reprywatyzacji pojawia się w 7 minucie i zajmuje 3 minuty. Pilniejsze (a dziennikarka podąża tu za zarzutami partii opozycyjnych) były m.in.: metro, mosty, komercjalizacja szpitali Drugi wywiad z sierpnia 2015 (Kraśko [2]): reprywatyzacja jest już pierwszym tematem i zajmuje aż 4 minuty. W obu wypadkach Gronkiewicz ma odpowiedzi przystosowane do treści pytań: nie, nie chcemy wydawać działek, lecz sądy uchylają nasze odmowne decyzje (pierwszy wywiad), tak, wymusiłam jako wiceprzewodnicząca PO małą ustawę reprywatyzacyjną, aby nie wydawać szkół i nie uznawać pełnomocnictw z Kajmanów, ale Komorowski zablokował (drugi wywiad). Widać też jak sprawa z drugorzędnej nabiera charakteru pierwszorzędnej: Wielowieyska jeszcze się kryguje mówiąc, że zwroty dokonują się w "dziwnych" okolicznościach, Kraśko już czuje się bezpiecznie pytając o "skandal". Tak naprawdę jednak istoty rzeczy dotyka mimochodem sama Gronkieiwcz-Waltz, wspominając w pierwszej rozmowie, że buduje mieszkania socjalne dla ludzi którzy "czasem muszą" być eksmitowani. Czego jednak dziennikarka nie podejmuje - pyta za to o tempo prac nad bulwarami wiślanymi. Oczywiście zachęcam do własnego odsłuchu. W moim odczuciu Gronkiewicz-Waltz wyłania się tu jako osoba przekonana, iż podejmuje środki adekwatne do problemu, dostępne w ramach normalnego funkcjonowania swojej instytucji. Rozliczamy ją natomiast obecnie z tego, że nie rozpoznała powagi sprawy wcześniej niż uczynił to mainstreamowy konsens i nie poświeciła się jego zwalczaniu nadzwyczajnymi środkami.

To co tu robimy powinno być oczywiście przedmiotem dużego polityczno-historycznego artykułu w poważnym lewicowym tygodniku, którego szanse powstania dyskutowano tu niedawno. Artykuł taki bez emocji oddawałyby ewolucję postaw różnych stron, w tym tych, które teraz wdziewają szaty Katona. Niestety, nawet blog WO ma granice zastępowania tegoż nieistniejącego tygodnika, więc na tym kończę i jeszcze raz kłaniam się nisko.

[1] audycje.tokfm.pl/podcast/Hanna-Gronkiewicz-Waltz-prezydent-Warszawy-o-swoich-osiagnieciach-i-planach-na-kolejna-kadencje/19172

[2] audycje.tokfm.pl/podcast/Hanna-Gronkiewicz-Waltz-prezydent-Warszawy-wiceprzewodniczaca-PO/28380
-
wo
2017/10/17 12:39:53
@noname
"Przewały (w sensie sprzedaży przez kuratorów lub zwrotów nieruchomości za które wypłacono odszkodowania za granicę) były kiedy? "

Przed HGW, to oczywiste. Nikt jej nie oskarża, że za jej kadencji to się zaczęło (chyba nawet Jaki tak nie twierdzi).

@awal
"Zakładam, że znała opinie przeciwników reprywatyzacji. Przy czym to jednak długo musiały być dla niej raczej opinie właśnie, a nie dramatyczne w wymowie fakty."

Przecież od początku zwracano uwagę na konkretne fakty. Śmierć Jolanty Brzeskiej to nie jest "opinia", tylko tragiczny fakt. Jeśli ktoś W TYM MOMENCIE nadal nie chciał zauważyć, że to jest mafia - taka prawdziwa, ze specami od mokrej roboty - to już nie było niedopatrzenie, to bardzo intensywne zamykanie oczu.

"Instytucje mają swoją logikę, którą spersonalizowany dyskurs polityczny karykaturalnie upraszcza. "

To nie "instytucję" spalono w Lesie Kabackim, tylko konkretną ofiarę mafii reprywatyzacyjnej. I jacyś konkretni ludzie odpowiadają za przyjazny klimat dla działań tejże mafii. Nie twierdzę, że wyłącznie HGW - ale parę wysoko postawionych osób powinno ponieść odpowiedzialność, niektóre tylko polityczną, inne karną. Miejsce paru osób jest za kratkami, w tym paru takich utytułowanych i zasłużonych.
-
wo
2017/10/17 12:45:42
@awal
". Rozliczamy ją natomiast obecnie z tego, że nie rozpoznała powagi sprawy wcześniej niż uczynił to mainstreamowy konsens i nie poświeciła się jego zwalczaniu nadzwyczajnymi środkami. "

No bo to nie "mainstreamowy konsens" brał hajs od podatników za rządzenie miastem. Możesz mieć żal do Kraśki i Wielowieyskiej, że jej w wywiadzie nie dociskali mocniej, ale to jednak nie do nich należało pilnowanie Warszawy. To nie ich podwładni ją grabili. Owszem, uważam, że należy HGW osądzić za to, że "nie rozpoznała powagi sprawy wcześniej niż uczynił to mainstreamowy konsens", bo to był JEJ obowiązek, a nie "mainstreamowego konsensu".
-
2017/10/17 15:00:20
Nie chcę żeby wyszło że bronię HGW, ale ta dyskusja robi się totalną ofiara pisowskiej propagandy. Zmieszano różne rzeczy które zaszły w ciągu 20 lat w jedną całość i oskarża się HGW że nie przeciwdziałała. Pani Brzeska jest niewątpliwie ofiarą prawdziwej mafii. Jej kamienicę przejał znany powszechnie pan M. który kamienice tymi samymi metodami przejmuje od czasów co najmniej Piskorskiego i załatwił ich sobie juz kilkadziesiąt. Kamienicę z panią Brzeską przejął w 2006 roku, a więc za PISu. Pisano o nim mnóstwo przez wiele lat. Tak sie składa że on, jak i drugi znany pan M który kamienic załatwił sobie kolejnych kilkadziesiąt, praktycznie zawsze potrafili przede wszystkim załatwić sobie w sądach takie papiery że w urzędzie nie za wiele w tej sprawie mogli mu przeciwdziałać. Gdy przeciwdziałali lądowali sami w sądzie i zawsze przegrywali. Jeśli gdzieś dwaj panowie M mogli więc wszystko to nie w ratuszu tylko w sądzie. HGW w pewnym momencie zdaje się że poleciła że urzędnicy mają nie przeciwdziałać tylko realizować decyzje sądów. A decyzje sądów od jakichś 10 ciu lat były zawsze na korzyść "spadkobierców". Nawet te najbardziej dęte z kuratorami dla 130 letnich mieszkańców wysp dziewiczych. O tym jakoś pan Jaki milczy, w końcu chce być prezydentem Warszawy a nie prezesem sądu.

Takze w ogromnej większości przypadków taki M nie musiał nikogo w ratuszu przekupować bo i nie miał po co, po tym jak mu sąd orzekł co mu orzekł (oczywiście niezawiśle). Jeśli przekupywał to dlatego że zaczęli od niedawna najwyraźniej iść na bezczela, jak z tą działką przy kongresowej. To był już taki przewał ze musieli najwyraźniej opłacić również urzędników. I dość szybko to jednak wyszło na jaw i sprawa się rypła. Osobiście nie wierzę by takich spraw jak ta było bardzo dużo.

Do tego sosu domieszywuje się systemowy problem mania w dupie komunalnych lokatorów przy prywatyzacji. Mieli ich w dupie wszyscy politycy od 89 roku i mają nadal. Tyle że to problem jednak osobny. Nie słyszałem nikogo może poza Ikonowiczem kto by powiedział głośno że niczego poza moze pustymi działkami nie powinno się nikomu oddawać.
-
2017/10/17 15:12:52
@wo


...To nie "instytucję" spalono w Lesie Kabackim, tylko konkretną ofiarę mafii reprywatyzacyjnej...

Niedawno byłem w Warszawie po dziesięcioletniej przerwie. Byłem przygotwany na zmiany, ale to co zobaczyłem, przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Co prawda mówię z pozycji kilkudniowego turysty, ale dla mnie Berlin (tu akurat jestem dosyć częstym gościem) przy Warszawie wysiada. Dlatego trochę mnie dziwiła, a nawet irytowała ta jazda warszawskich komcionautów po HGW. Z pozycji prowincjusza, te wszystkie zarzuty mogą wyglądać na zwykłą polityczną jatkę, a negatywna ocena wynikać z tego, że lokalsi nie widzą skali zmian, bo nie mają perspektywy.
No ale chyba się myliłem.
Jednak jakieś ciepłe słowo się należy, czy jednak nie? Zapisze się w historii jako ta od przekrętów reprywatyzacyjnych czy może choć skromna tablica pamiątkowa zostanie gdzieś wmurowana?

-
2017/10/17 15:31:04
@mw.61

Ha! To ja dodam. W to lato byłem w Berlinie po raz pierwszy od prawie 15 lat. A moja żona po raz pierwszy w ogóle. I wrażenia były podobne, typu: jej, ale dziura. Jej, ale syf. Moja małżonka spodziewała się co najmniej drugiego Londynu, i to raczej Kensingtonu a nie Brixton, więc nie mogła wyjść z szoku. Warszawa zdecydowanie prezentuje się lepiej. I to prawda, 10-15 lat temu zdecydowanie było odwrotnie. Jedyne co w Berlinie jest lepsze to komunikacja miejska

Ale nie podejmuję się oceniać czyja to zasługa.
-
2017/10/17 15:34:56
oczywiście mówię z pozycji moich zasobów, w Berlinie na pewno jest więcej drogich sklepów czy drogich restauracji, ale do takowych nie chodzę bo mnie nie stać, ani tu ani tam. Na moim poziomie finansów i sklepy i restauracje są lepsze u nas. Na wygląd i tak zwany pierwszy rzut oka na pewno Warszawa wygląda obecnie znacznie lepiej.
-
2017/10/17 15:51:40
@embercadero

...Jedyne co w Berlinie jest lepsze to komunikacja miejska ...

Bo mają S bahn i U bahn, ale to akurat jeszcze przedwojenna bajka.
Na marginesie mała anegdotka. Jakieś piętnaście lat temu, mój syn na widok charakterystycznych kafelków na ścianach w berlińskim metrze ocenił, że są poniemieckie. No cóż, a niby jakie miałyby być? Ale na naszym dworcu w Szczecinie były takie same, i tak były nazywane, czyli skojarzenie prawidłowe,
-
2017/10/17 16:19:21
Jasne. Warszawa da się kochać, choć to miłość dość bolesna jest, nie ma piękniejszego miasta itd.
Ale co do działań opozycji, to dalej pielęgnuje wspomnianą gdzieś wyżej przez mw.61 europejskość sprzed kilkunastu lat + jakośtobędzie + przecieżtokolega.
Ciepła woda w kranie? Trzeba pomyśleć o czymś innym. Ale chyba nie potrafią.
-
2017/10/17 16:52:37
Z sądami równie łatwo pokazać brak złych intencji czy nawet złego funkcjonowania, bo taki system, takie czasy, taki konsens. W postępowaniu cywilnym obowiązuje zasada kontradyktoryjności, sąd sam z siebie nie przeprowadza dowodów, w ogóle ich nie docieka, np. taką oczywistą sprawę jak przedawnienie trzeba przed sądem podnieść bo nie sprawdzi. Kulminacja tej kultury to systemowo ślepy e-sąd który klepie na słowo i piękne oczy. Przedkładanie prawa własności ponad wszystkie inne też ma długą tradycje orzeczniczą. Przełomowy był wyrok sądu administracyjnego, że ma pierwszeństwo również nad użytecznością publiczną (bo przecież nowy właściciel może chcieć nadal prowadzić tam szkołę, podmiot prywatny może chcieć przejąć własność publiczną realizując na niej cel publiczny tak samo (albo lepiej) jak instytucja publiczna, nie można mu odmówić realizacji celu publicznego, takie to było uzasadnienie, po co do tego własność już nie wytłumaczono). Zapadł w 2008 i już wtedy HGW ubolewała. A mogła dostrzec potrzebę działania antysystemowego.

Oczywiście Majchrowski w Krakowie miał jeszcze bardziej systemowy problem z kościelną komisją majątkową, też nie podjął walki z państwem. Też miał problem nadzoru z dyrektorami i wiceprezydentami w aresztach. A Kraków rozwija się pięknie. Były dyrektor sobie nawet w areszcie urządzał biuro przyjęć, tak tam elegancko.
-
wo
2017/10/17 20:01:28
@mw
"Jednak jakieś ciepłe słowo się należy, czy jednak nie?"

Mój blog jest przecież pełen ciepłych słów dla niej.

"Zapisze się w historii jako ta od przekrętów reprywatyzacyjnych czy może choć skromna tablica pamiątkowa zostanie gdzieś wmurowtana?"

Jest taki kapitalny przykład z historii Nowego Jorku - Robert Moses. Jak czytam książki o nim i o jego arcywrogu (arcywrogini?) Jane Jacobs (liczba mnoga tu nie jest metaforą, oboje mnie fascynują, czytam co mi wpadnie w ręce), obojgu bym postawił osobne pomniki, a najlepiej wspólny, jak się handryczą nad makietą autostrady.
-
wo
2017/10/17 20:08:38
@embercadero
"Jej kamienicę przejał znany powszechnie pan M."

No więc właśnie kluczowe słowa to "znany powszechnie". W zasadzie nie można mieszkać w tym mieście (albo pod nim) i nigdy o nim nie usłyszeć. I to nie w sensie "czytać w mediach", ale w sensie takim bardziej bezpośrednim, typu "przyszedł M. i wyeksmitował mojego kumpla/ciotkę/księgową". Ja po prostu nie umiem uwierzyć, że można było rządzić tym miastem, i być - lajk - zaskoczonym działalnością pana M.

"tymi samymi metodami przejmuje od czasów co najmniej Piskorskiego"

Super. Jak myślisz, jaką reakcję wzbudzi we mnie pierdlizacja Piskorskiego? (a) "o rety, to skandal, szargają autorytety moralne", (b) "hura, hura, nareszcie"? Konkurs tradycyjnie bez nagród. Przepraszam, ale to dla mnie żadna linia obrony, że złodziejstwo zaczęło się wcześniej. No to proszę złożyć zeznania obciążające poprzedników.

" Nie słyszałem nikogo może poza Ikonowiczem kto by powiedział głośno że niczego poza moze pustymi działkami nie powinno się nikomu oddawać."

No więc jasne, że mnóstwo ludzi w tej sprawie milczało. Ale na kilkorgu spoczywa w tej materii szczególna odpowiedzialność. Ci ludzie nazywają się "byłymi i obecnymi prezydentami Warszawy".
-
2017/10/17 20:44:54
re:
W zasadzie nie można mieszkać w tym mieście (albo pod nim) i nigdy o nim nie usłyszeć. I to nie w sensie "czytać w mediach", ale w sensie takim bardziej bezpośrednim, typu [etc.]"


Można, bo ja znam sprawę albo z mediów, albo - jeśli nawet chodzi o te same sytuacje - o człowieka, którego wiele lat temu zniszczono zawodowo, bo czegoś tam nie chciał robić z nieruchomościami. Ale jeśli nawet idzie o to samo, to chłopak do dziś nie wie, co go trafiło. Miałem od niego (dawno) niejasny sygnał "W TYM MIEŚCIE GOSPODARKA NIERUCHOMOŚCIAMI ŚMIERDZI"; przyjąłem do wiadomości, długo nie sądziłem, że chodzi o coś na skalę gigantyczną.
No i nadal nie wiem czy chodziło o reprywatyzację, czy o jakieś drobne przekręty na lokalach komunalnych.
I co tu mówić, jak się człowiek nie dowie z gazety, to niec nie wie.
-
wo
2017/10/17 20:58:52
@gammon
"No i nadal nie wiem czy chodziło o reprywatyzację, czy o jakieś drobne przekręty na lokalach komunalnych. I co tu mówić, jak się człowiek nie dowie z gazety, to niec nie wie"

No więc od niedawna mamy już media, które o tym mogą otwarcie pisać (yay!). Ale nadal, dla prezydenta miasta to słaba linia obrony, "skąd mogłam wiedzieć, skoro nic o tym w gazetach nie było".

@airborell
"świetlaną przyszłość wróży Razem sam Jacek Karnowski: "

No to dopiero rozdarcie dla faszystowskiego moderatora. Wyciąć (bo link do wpolityce) czy zostawić (bo dobra wiadomość dla razem).
-
2017/10/17 22:01:09
embercadero

"Tak sie składa że on, jak i drugi znany pan M który kamienic załatwił sobie kolejnych kilkadziesiąt, praktycznie zawsze potrafili przede wszystkim załatwić sobie w sądach takie papiery że w urzędzie nie za wiele w tej sprawie mogli mu przeciwdziałać. Gdy przeciwdziałali lądowali sami w sądzie i zawsze przegrywali. Jeśli gdzieś dwaj panowie M mogli więc wszystko to nie w ratuszu tylko w sądzie."

No i właśnie pan M. za to ma kłopoty, że w jednym sądzie ktoś, zgodnie z jego oświadczeniem żył a w innym, według niego już nie żył. Grupy lokatorów, ruchy miejskie były wstanie ustalić (mając o wiele mniejsze możliwości) niż miasto, że ten zmarł, tamten ma potomków. Tylko, że dla sądów nie byli stroną w sprawie, a miasto było i mogłoby wykorzystać tą wiedzę. Tylko nie chciało i to zaniechanie to tragedia wielu ludzi. A nawet utrudniano im możliwość obrony swojego domu, bo zdobycie informacji o mapie roszczeń też było blokowane.
-
2017/10/18 06:42:46
@wo
No więc od niedawna mamy już media, które o tym mogą otwarcie pisać (yay!).

Co konkretnie masz na myśli? Artykuły na ten temat były od lat, chociażby w GW z okazji Brzeskiej (2011: warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,54420,9222882,Lokatorzy_protestuja___Wszystkich_nas_nie_spalicie_.html ).

Tylko po politykach i wszystkich innych spływało jak olej po teflonie.
-
2017/10/18 09:58:49
"Tylko po politykach i wszystkich innych spływało jak olej po teflonie."

No i kiedy zawiodła prokuratura i sądy to poszli po sprawiedliwość do Ojca Chrzestnego/Komisji Jakiego ;-)
-
wo
2017/10/18 10:13:34
@naturalucka
"Co konkretnie masz na myśli? Artykuły na ten temat były od lat, chociażby w GW z okazji Brzeskiej"

To jest sytuacja trochę jak ze "Spotlight". Musiał się pojawić nowy szef z innego miasta, żeby powiedzieć "to kapitalny temat, zróbmy z tego śledztwo dziennikarskie". Przedtem to było relacjonowane czysto informacyjnie, lądowało na dalekich stronach. W "Spotlight" masz taką scenę, w której jedna z ofiar mówi z wyrzutem dziennikarzom, że parę lat dostali od niej pełne dossier sprawy, "co z tym zrobiliście?". I okazuje się, że odpowiedź nawet nie jest taka, że to po prostu przemilczeli - tylko że zrobili z tego półdługi na piątej stronie. Kolega Awal to ładnie zilustrował, długo nie mówiono oficjalnie o mafii, nie wymieniano pana M. z nazwiska (ani inicjału), tylko po prostu przebąkiwano, że niektóre nieruchomości są przekazywane w dziwnych okolicznościach, ale przejdźmy do ważniejszych tematów, jak bulwary nadwiślane.
-
2017/10/18 13:52:03
@rpyzel

"No i właśnie pan M. za to ma kłopoty, że w jednym sądzie ktoś, zgodnie z jego oświadczeniem żył a w innym, według niego już nie żył. Grupy lokatorów, ruchy miejskie były wstanie ustalić (mając o wiele mniejsze możliwości) niż miasto, że ten zmarł, tamten ma potomków. Tylko, że dla sądów nie byli stroną w sprawie, a miasto było i mogłoby wykorzystać tą wiedzę. Tylko nie chciało i to zaniechanie to tragedia wielu ludzi. A nawet utrudniano im możliwość obrony swojego domu, bo zdobycie informacji o mapie roszczeń też było blokowane. "

Mentalność urzędnicza w pigułce. Na początku mojego kontaktu z urzędami, tak z dziesięć lat temu, doprowadzało mnie to do szewskiej pasji, teraz już milcząco zakładam że tak jest i nie spodziewam się po nich zbyt wiele. Robią tylko tyle ile absolutnie muszą i ani milimetrzyk ponad to. A jak przychodzi do urzędu ktoś nowy i się wychyla to po roku dwóch już się wychylać przestaje bo go kierownictwo ustawi. Albo po prostu on się narobi a kierownik mu tego i tak nie klepnie. Nie mam pojęcia jak z tym walczyć. W każdym razie nie ma sensu zakładać że urzędnik zrobi cokolwiek czego zrobić nie musi. Zresztą z prawnikami jest nie lepiej, wyłączywszy te 5% topowych którzy biorą te sprawy które ich zainteresują i wtedy im się chce. Przeciętny prawnik w procesie cywilnym (w karnych na szczęście nie uczestniczyłem) też ci zrobi tylko tyle ile musi, mimo że mu płacisz.
-
2017/10/18 13:53:46
@rpyzel "No i kiedy zawiodła prokuratura i sądy to poszli po sprawiedliwość do Ojca Chrzestnego/Komisji Jakiego ;-)"

Nie. Kiedy stało się jasne jak gigantyczne jest bagno zwane "reprywatyzacja w Warszawie" i że w żaden sposób nie da się obronić HGW, wiceprzewodniczącej największej opozycyjnej partii, będącej u władz od lat -nastu, a także że w łatwy sposób ugrać na tym temacie darmowe punkty (szczególnie przy zachowaniu PO) pojawił się Jaki.

Najzabawniejsze, że przed takim finałem sprawy ostrzegali HGW zarówno Miasto Jest Nasze jak tylko powstało, jak i wcześniej przedstawiciele mieszkańców reprywatyzowanych kamienic, wskazując konkretne umoczone osoby. Bronić się niewiedzą możemy My, a nie urzędnicy ratusza którzy mieli wszystko na tacy. I nie podjęli żadnych działań.

Zresztą, kurde-bele jak mawia Lobo, przecież mówimy o mieście z budżetem w okolicach 15-16 mld złotych. Naprawdę nie było nas stać na walkę z panami M., stworzeniem grupy prawników i archiwistów?

Szczerze to po ostatnich dniach trudno mi bronić zarówno opozycji (poza Razem), jak i sądów (wczorajszy wyrok sądu administracyjnego wojewódzkiego w Warszawie, że skoro osoba ubiegająca się o azyl miała profesjonalnego pełnomocnika to znaczy, że skoro nie ma w papierach wniosku to widać nie chciał go złożyć. Fakt, że pełnomocnika nie dopuszczono do klienta nie był ważny...).
-
wo
2017/10/18 15:24:59
@embercadero
"W każdym razie nie ma sensu zakładać że urzędnik zrobi cokolwiek czego zrobić nie musi. "

I dlatego właśnie jego szefowa ponosi odpowiedzialność za to, do czego go zmusiła (albo i nie zmusiła).
-
2017/10/18 17:24:16
@wo


...Jest taki kapitalny przykład z historii Nowego Jorku - Robert Moses...

Czytałem o nim i o Jane Jacobs w Miastach Wyśnionych. Świetny przykład na to, jak mamuśki mogą zablokować wizję, wtedy rewolucyjną i wydwałoby się sensowną (dla mnie głupią i szkodliwą, ale to wiemy z perspektywy czasu), ale i kasiorę dla deweloperskich i budowlanych korporacji. Tam państwo dopłacało niesamowite pieniądze pod pretekstem likwidacji stref zdegradowanych, tylko kosić zyski, a tu mamuśki z dziecięcymi wózkami nie chcą oddać jakiegoś skwerka. Co ciekawe, działała intuicyjnie. Żadna światła architektoniczna idea jej nie przyświecała. Po prostu, wiedziała co jest dobre dla mieszkańców i tyle.
Ta historia powinna być lekturą obowiązkową dla każdego miejskiego radnego, traktującego poważnie swoje obowiązki.
Jak się zastanowić, to gdyby nie Jane Jacobs, to do NY nie byłoby po co jeździć. Byłby to jakiś koszmarny zlepek blokowisk, poszatkowany szerokimi na sto metrów traktami autostrad.
Chciałbym widzieć minę Moses'a, gdyby dowiedział się, że dzisiaj na Times Square można tylko na piechotkę albo rowerem.
-
2017/10/18 19:27:46
Tymczasem kolega Okraska przypomina inny epizod z czasów rządów HGW, prywatyzację SPEC:

nowyobywatel.pl/2012/04/21/obywatel-przeciw-prywatyzacji/

Inna sprawa, ale mechanizmy podobne.
-
2017/10/19 08:48:00
Przyznam że nieco się dziwię warszawskiemu hejtowi na HGW nawet jeśli obiektywnie zawaliła sprawę prywatyzacji. No bo co dostaną warszawiacy? Nowego prezydenta. Nieszczęściem stolicy było do tej pory posiadanie prezydentów albo nieudolnych albo z nadmiarem ambicji ogólnokrajowych (tudzież jak w przypadku LK jedno i drugie). Patrząc z zewnątrz HGW miastem zarządza (na tle poprzedników) wcale sprawnie, ambicji krajowych nie przejawiała i nie przejawia. A teraz w przyszłym roku zamiast będzie albo PiSowski desant i paraliż albo opozycyjny mniej lub bardziej tymczasowy kandydat co to będzie "mierzył wyżej", no i zrobi własne czystki co oznacza inwestycyjny paraliż na pół kadencji. Tak czy inaczej będzie bolało.
Mam wrażenie że za kilka lat będziecie Warszawiacy rządy HGW ze łzami w oczach wspominać.
-
2017/10/19 09:01:08
Przyznam że nieco się dziwię warszawskiemu hejtowi na HGW

Ale gdzie Ty widzisz jakiś hejt na HGW?

Jest po prostu stwierdzenie faktu, że zawalona przez HGW sprawa reprywatyzacji nie tylko stała się powodem cierpień tysięcy ludzi i ogromnych kosztów dla miasta, ale będzie się wiązała z gigantycznymi kosztami politycznymi.

Co do sprawnego na tle poprzedników zarządzania miastem - być może, ale nie zamykajmy oczu na fakty, że HGW zarządzała nim przy takiej koniunkturze, jakiej nie było ani przedtem, ani się już nigdy nie powtórzy w przyszłości.
-
2017/10/19 10:37:02
marchewa79
A teraz w przyszłym roku zamiast będzie albo PiSowski desant i paraliż

To teraz spytaj, komu/czemu PiS będzie zawdzięczał utopienie PO w W-wie, dziś kolejny kamyczek


"Bogumiła Górnikowska jest adwokatem, a prywatnie córką Zbigniewa Ćwiąkalskiego (67 l.). W 2008 r., kiedy jej ojciec był ministrem sprawiedliwości, ona przejęła kamienicę w Warszawie jako... kurator osoby nieznanej z miejsca zamieszkania. Szkopuł w tym, że reprezentowała Aleksandra Piekarskiego (67 l.), który w chwili transakcji... nie żył od 50 lat!"

www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/corka-cwiakalskiego-byla-kuratorka-zmarlego-w-procesie-przejecia-kamienicy/hreqw61
-
2017/10/19 11:54:51
@ocena HGW

W polityce miejskiej HGW odnalazła obszar działania odpowiadający swojemu stylowi uprawiania polityki i etapowi osobistego rozwoju. Owszem, miała świetną koniunkturę, ale też znała na zawołanie strukturę geologiczną na trasie budowy metra, koszt nowego łóżka w szpitalu miejskim i poziom wody w Wiśle przy jakim można budować bulwary. Żaden z przymierzających się na jej miejsce kandydatów nie rokuje w tym kierunku, raczej w przeciwnym (akcyjny PR).

Gdy chodzi o kwestię reprywatyzacji, przypominam że na dniach ma zostać opublikowany obszerny audyt przygotowany przez zewnętrzną kancelarię. Będzie to zapewne dokument pokazujący zarówno karygodne zaniedbania ratusza jak i jego działania pozytywne, widoczne nawet przy bardzo krytycznym nastawieniu jakie prezentuje WO powyżej. Gdybym miał w tej chwili, w oparciu o aktualną wiedzę, zgrubnie podsumować pierwsze i drugie, uczyniłbym to tak:

Działania:

- ratusz wydawał wiele odmownych decyzji zwrotowych, które upadały w sądach. HGW prowadziła w niektórych z takich kwestii politykę obstrukcji nawet po orzeczeniu sądowym (np. w sprawie szkoły na Twardej), globalnie podjęła ograniczoną - za to ostatecznie udaną - próbę zmiany prawa poprzez małą ustawę reprywatyzacyjną. Popularny tytuł tego aktu jest mylący - była to tak naprawdę techniczna nowela dwu innych ustaw napisana tak, aby hasło "reprywatyzacja" w ogóle się w niej nie pojawiało. Przeprowadzona przez parlament dzięki umiejętnościom zespołu miejskich legislatorów, bardziej niż dzięki statusowi HGW jako wiceprzewodniczącej PO. Próba zablokowania tej ustawy przez Komorowskiego (poprzez jej skierowanie do TK) pokazuje jak wątłym kapitałem politycznym dysponowała HGW w tej kwestii

- HGW z równym impetem jak prestiżowe budowle publiczne budowała mieszkania komunalne m.in. dla eksmitowanych lokatorów; to jest rozwiązanie oczywiście gorsze niż ustawowa ochrona przed wysiedleniem, jednak chyba wciąż lepsze niż przywrócenie do posiadania w światle fleszów przez czerezwyczajną komisję Jakiego, a następnie jego możliwą utrata za kolejnej władzy (jeżeli ta nie będzie w stanie poprawnie konwalidować zapadłych decyzji)

Zaniechania:

- HGW nie zidentyfikowała Biura Gospodarki Nieruchomościami jako struktury dotkniętej nieuleczalnymi patologiami i nie zreorganizowała administracyjnych ocen wniosków zwrotowych w inny sposób, który tak naprawdę - jak już pisałem powyżej - powinien być cywilizowaną wersją działalności Jagody, przpraszam Jakiego. Czyli komitet w ramach zarządu miasta wydający decyzje na publicznych rozprawach, kompetentny miejski rzecznik lokatorów występujący przeciw prawnikom reprywatyzatorów. Ze względu na stan prawny i procesy sądowe, te decyzje i tak byłby często dla lokatorów ostatecznie niekorzystne, ale wydawanoby ich mniej, w wolnieszym tempie. Pojawiłby się impuls polityczny do zmian legislacyjnych. Owszem, to było teoretycznie do wyobrażenia, ale nie odpowiadało temperamentowi HGW i jej klasowym uwarunkowaniom - zarzut że tego nie zrobiła wydaje mi się na wyrost. Bardziej realnie patrząc, mogła stworzyć w ramach struktur ratusza biuro pomocy dla osób poszkodowanych, wspierać ich walkę przez ujawnianie informacji o mapie roszczeń, składać zawiadomienia do prokuratury i CBA o podejrzanych transakcjach - zarzuty w tym zakresie są słuszne. Przy czym pamiętajmy też jednak, że nikt nie zakazywał prokuraturze i CBA działania z własnej inicjatywy. To właśnie ta ostatnia służba zawiodła najbardziej - nie potrafiła podjąć tematu nawet w czasie gdy mógł on się wydawać politycznie korzystny jej kierownictwu (i to jak korzystny - rozbicie mafii w mateczniku PO!). No, ale sprawy reprywatyzacyjne są trudniejsze niż wyśledzenie butelki koniaku w biurku chirurga.

W sumie uważam, że jakiś skwerek w Warszawie HGW się należy - na przykład przed osiedlem komunalnym na Bemowie (Pełczyńskiego). Tak, wiem, ta budowa się przedłużała i kończono ją w atmosferze konfliktu między ratuszem a władzami dzielnicy. Domy mogły stanąć szybciej, jednak ważne że w końcu stanęły. Jako symbol rządów HGW w sam raz.
-
2017/10/19 12:01:15
@airborell
"zawalona przez HGW sprawa reprywatyzacji nie tylko stała się powodem cierpień tysięcy ludzi i ogromnych kosztów dla miasta"

No właśnie tu nie do końca rozumiem.
"Zawalona przez HGW" - w sensie że:
- nie zajmowała się osobiście każdą decyzją zwrotową, tylko delegowała to na urzędników (i nie zauważyła, kiedy zaczęli kręcić mniej lub bardziej subtelne przewały)
- nie kazała urzędnikom robić wszystkiego, żeby nie zwrócić (tak nawiązując do wypowiedzi @embercadero o podejściu urzędników), tylko raczej żeby zwrócić (kwestia fundamentalna "czy zwracać w ogóle, czy nie", to nie kompetencje prezydenta miasta)
- nie przeforsowała ustaw blokujących coraz przykrzejsze aspekty?

"Ogromne koszty dla miasta" - w sensie że miasto traciło kamienice na podstawie nowych kierunków w orzeczeniach sądów (np. te o szkołach), czy że płaciło lub będzie płaciło wysokie odszkodowania? I jaki wpływ na to miała HGW?

"cierpień tysięcy ludzi" - tu widzę takie utożsamienie pojęć "reprywatyzacja" i "cierpienie lokatorów", podczas gdy procesy czyścicielskie zachodziły w wielu miejscach bez związku z reprywatyzacją.

Tak mi się to właśnie wydaje wszystko mieszane "bo tak".
-
2017/10/19 12:54:16
"Ogromne koszty dla miasta" - w sensie że miasto traciło kamienice na podstawie nowych kierunków w orzeczeniach sądów (np. te o szkołach), czy że płaciło lub będzie płaciło wysokie odszkodowania? "


Sama pani Marzena Kruk dostała 38,6 mln złotych odszkodowań reprywatyzacyjnych. Między innymi za już spłaconą słynną działkę przy ulicy Chmielnej, pod numerem 70.

" I jaki wpływ na to miała HGW?"

Wielka władza wiąże się z wielką odpowiedzialnością.
-
wo
2017/10/19 14:12:05
Notka pewnego komcionauty wyleciała nie z powodów cenzuralnych, tylko niedomknięcia bolda. Oto owa notka:

andrzej jawolski
Mając takie możliwości medialne, prawne, HGW mogła przynajmniej upublicznić tę hańbę, która działa się w Warszawie. Zło lubi ciszę i ciemność. Nie lubi jawności. Wyobrażam sobie, że gdyby HGW pojawiła się na jednej czy drugiej eksmisji, odwiedziła w świetle fleszów wyrzucaną wkładkę mięsną to znacznej części przekrętów dałoby się uniknąć. Do tego polityka pelnej otwartości: publikacja dokumentów, spraw, nazwisk.

@marchewa
"Przyznam że nieco się dziwię warszawskiemu hejtowi na HGW nawet jeśli obiektywnie zawaliła sprawę prywatyzacji"

Mój punkt widzenia jest i tak luksusowy, bo to punkt widzenia kogoś ze średniej klasy średniej, aspirującego do wyższej średniej (i mającego znajomych w wyższej). Wydawałoby się: wzorowi wyborcy PO, bo udał się im (nam) awans społeczny, zaistnieliśmy w kapitalizmie, hura.

Przykład z realu. Znajomy ma firmę doradczą. Taka firma musi mieć reprezentacyjny adres na spotkania z klientami. Czyli nie klitka w Mordorze, tylko centrum Warszawy. A więc teren zagrożony roszczeniami. I on proszę ja ciebie nagle ma wizytę od ludzi pana M. i traci lokal na biuro. Znajduje nowy - a tam inne problemy z kimś innym tego typu. I w dodatku jest robiony metodami na chama, typu negocjuje z firmą, która - jak się okazuje - w ogóle nie działa pod swoim rzekomym adresem.

I teraz: mówimy o czymś, co w biznesie jest tylko drobną uciążliwością, ale już potencjalnego wyborcę PO utwierdza w przekonaniu, że tym miastem rządzi mafia, a nie HGW. Kimś, kogo stać na prawników, itd. Ale wyobraź sobie, jak się ma w tym odnaleźć emerytka, którą eksmitują na bruk.

Jeśli w tym mieście nie możesz być pewnym dachu nad głową, to czego w ogóle możesz być pewny. Trudno się w tej sytuacji cieszyć z drugiej linii metra. Mamy w Warszawie dość powszechne uczucie, że w sprawie reprywatyzaci Platforma zawaliła rzecz zasadniczą.

I jeśli Awal twierdzi, że to bardziej wina Komorowskiego - no to hańba Komorowskiemu. Ja się nie upieram przy personalnej niechęci do HGW. Ktoś to koncertowo spi*dolił, a ta przerzucanka "to nie ja, to Komorowski" prowadzi najwyżej do wniosku, że tym kimś jest Platforma jako całość.
-
wo
2017/10/19 14:13:38
@awal
"ale nie odpowiadało temperamentowi HGW i jej klasowym uwarunkowaniom"

To, co tu opisujesz, nazywamy złośliwie "affluenzą". No to widocznie tym miastem powinien rządzić ktoś bliższy klasowo Śpiewakowi.
-
2017/10/19 15:14:11
@WO

Ależ oczywiście, używając Twojej retoryki, lewicowe partie biorą od nas hajs właśnie za to, aby (współ)rządzić w stolicy i kilku innych dużych miastach (co lewica defaultowo robi w prawie każdym większym europejskim kraju - nie tylko na zachód od nas - Berlin, Paryż, Madryt, Londyn, Wiedeń, Bukareszt...)
-
wo
2017/10/19 16:13:00
@awal
"Ależ oczywiście, używając Twojej retoryki, lewicowe partie biorą od nas hajs właśnie za to, aby (współ)rządzić w stolicy"

Nie rozumiem - używając mojej retoryki, na razie biorą hajs za bycie opozycją (i moim zdaniem, w kategorii bang for buck, robią to całkiem nieźle).
-
2017/10/19 16:43:13
@wo

...Nie rozumiem...

Była taka reklama, gdzie dwóch hokeistów przygląda się, jak sędziowie naparzają się na lodowisku, i jeden mówi zachwycony: I love this game!
Mogę powiedzieć podobnie: Uwielbiam twoje spory z awallem!


-
2017/10/20 13:21:41
Ruszono trochę kamyków i lawina leci

"W rozmowie z Faktem mec. Porwisz potwierdził, że jego klienci otrzymali 1,5 mln zł odszkodowania od Skarbu Państwa. Wypłatę można by było wstrzymać, gdyby Prokuratoria Generalna wniosła o zawieszenie sprawy do czasu decyzji NSA. Śpiewak jest przekonany, że gdyby jej ówczesny szef Piotr Rodkiewicz zawnioskował o zawieszenie postępowania, to Skarb Państwa nie wydałby tych pieniędzy".
Piotr Rodkiewicz obecnie dyrektor biura ds. dekretowych w Ratuszu [...] ma w stolicy sprzątać po dzikiej reprywatyzacji""

www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/byly-szef-prokuratorii-rodkiewicz-nie-zablokowal-odszkodowania-za-kamienice/b7t2bf9.amp
-
2017/10/20 14:08:59
@rpyzel
"Śpiewak jest przekonany, że gdyby jej ówczesny szef Piotr Rodkiewicz zawnioskował o zawieszenie postępowania, to Skarb Państwa nie wydałby tych pieniędzy"

Ten Rodkiewicz?
"od 22 marca 2006 do 8 listopada 2012 urząd sprawował Marcin Dziurda[3]
od 9 listopada 2012 do 7 lipca 2013 obowiązki Prezesa Prokuratorii Generalnej do czasu powołania na to stanowisko nowej osoby pełnił Piotr Rodkiewicz, dotychczasowy wiceprezes Prokuratorii Generalnej[4]
od 8 lipca 2013 do grudnia 2015 urząd sprawował prof. Bronisław Sitek
od grudnia 2015 do stycznia 2016 obowiązki prezesa pełnił Bogdan Artymowicz
od stycznia 2016 prezesem jest prof. UW dr hab. Leszek Bosek[5]"
pl.wikipedia.org/wiki/Prokuratoria_Generalna_Rzeczypospolitej_Polskiej
-
2017/10/20 22:10:47
@nonamenoneed

Masz rację, to pokazuje, że
a) media walą w ratusz i PO nawet jeśli to akurat nie oni
b) PR disaster w Ratuszu nie istnieje
-
2017/10/21 20:52:44
Powracając do tematu notki: dzisiejsza konwencja PO wyglądała trochę jak "ląduj śmiało, zmieścisz się".
-
2017/10/23 06:25:09
@"informacja o nieszczęściu, które spotkało celebrytę (vide wypadek Najsztuba)"

Last time I checked, Najsztub spowodowal wypadek, a nieszczescie z tego tytulu spotkalo jakas starsza pania. Oj, elyto, elyto...
-
2017/10/23 09:27:27
@rilwen1
Słabe jest komentowanie zdania, z którego wycina się tezę: "Nic się tak nie klika, jak..."

Ja tam się za elitę nie uważam, ale nawet przy moich ograniczeniach zauważam, że w tym newsie klika się tylko i wyłącznie wpadka Najsztuba, a los starszej pani literalnie nikogo nie obszedł. Zatem WO ma całkowitą rację. Ale właśnie widzę że gospodarz już to wyjaśnił komuś innemu...
-
wo
2017/10/23 09:33:09
@kubawu
"Ja tam się za elitę nie uważam,"

Ja jestem klasa średnia.

"ale nawet przy moich ograniczeniach zauważam, że w tym newsie klika się tylko i wyłącznie wpadka Najsztuba, a los starszej pani literalnie nikogo nie obszedł."

Gdyby odniosła jakieś obrażenia - mielibyśmy o tym wielki materiał w tabloidach. Jeśli się tym nie zajmują to przecież nie z powodu ich wrodzonej dyskrecji, tylko dlatego, że nie ma czym.
-
2017/10/23 16:42:49
@wo

...Gdyby odniosła jakieś obrażenia - mielibyśmy o tym wielki materiał w tabloidach...

Właściwie to no news is good news, jednak porobiło się tak, że good news is no news.
Ja to się dziwię, że ktoś się dziwi. Już Mark Twain odkrył to jako dziennikarz farmerskiej gazetki, a pewnie i on nie był w tamtym czasie żadnym prekursorem tej dziennikarskiej zasady.
-
2017/10/24 17:46:05
@bantus

...dachy z azbestu...

To nic nowego. Przypomnę przykład zacytowany przez naszego gospodarza, czyli burmistrza NY Moses'a. On też był przekonany. Le Corbusier uwiódł nie takie umysły.
Balcerowicz to też produkt konkretnej ideologii. Historia oceni, tak jak oceniła tamtą utopię.
Właściwie to już oceniła, choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Trochę to zaczyna przypominać sytuację, gdy niedobitki dalej budują corbusierowskie blokowiska, gdy gdzie indziej zaczyna się je już wyburzać.
No ale spójrzmy. Z wariackiej wizji Le Corbusiera coś zostało, choćby dostęp do światła dla najbardziej podłej czynszówki. Może z tej balcerowiczowskiej wizji też coś warto zapożyczyć?
No choćby excel.
-
2017/10/24 17:47:49
@bantus

...dachy z azbestu...

To nic nowego. Przypomnę przykład zacytowany przez naszego gospodarza, czyli burmistrza NY Moses'a. On też był przekonany. Le Corbusier uwiódł nie takie umysły.
Balcerowicz to też produkt konkretnej ideologii. Historia oceni, tak jak oceniła tamtą utopię.
Właściwie to już oceniła, choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Trochę to zaczyna przypominać sytuację, gdy niedobitki dalej budują corbusierowskie blokowiska, gdy gdzie indziej zaczyna się je już wyburzać.
No ale spójrzmy. Z wariackiej wizji Le Corbusiera coś zostało, choćby dostęp do światła dla najbardziej podłej czynszówki. Może z tej balcerowiczowskiej wizji też coś warto zapożyczyć?
No choćby excel.
-
2017/10/24 18:27:46
@opozycja
W kwestiach światopoglądowych stara się bronić kompromisu. Tyle, że ten jest efektem ścierania się wzajemnie sprzecznych światopoglądów. Stąd jest wewnętrznie sprzeczny. Da się go bronić chyba tylko z mało wiarygodnych z pozycji estetycznych.

@blokowiska
to jedna z lepszych rzeczy jaką pozostawił w tym kraju PRL. Trudniej o bardziej zasobooszczędną tkankę miejską. Dzięki niej uniknęliśmy slumsów, namiotowisk, osiedli kontenerowych oraz w jakiejś mierze struktur rozlanych, w których oszczędności można robić tylko paląc w piecu śmieciami oraz wycinając dpf z samochodu (związek ze smogiem nie jest przypadkowy). Jeżeli gdzieś blokowiska są wyburzane, to chyba tylko w związku z postępującą gentryfikacją lub spekulacją kapitału pompującego jakąś kolejną bańkę.
-
2017/10/24 19:36:13
@lolek

...to jedna z lepszych rzeczy jaką pozostawił w tym kraju PRL...

No nie. Nie zgadzam się. Leczenie dżumy cholerą. Uniknęliśmy slumsów, budując bazę pod następną patologię.
Są lepsze przykłady niż blokowisko. Nie tyle co do zasady, ale co do skali, choć trzeba przyznać, że trochę to udało się zhumanizować. Szkoda, że tylko w Warszawie, bo w normalnym świecie, to nadal śmiedzące klatki schodowe wysmarowane wulgarnym graffti.
-
2017/10/24 19:49:50
@loleklolek

"blokowiska to jedna z lepszych rzeczy jaką pozostawił w tym kraju PRL"

Wielka płyta przeżywa właśnie drugą młodość... w Iraku. W okolicach Bagdadu, pod nadzorem Hanwha (największego koreańskiego czebolu), powstaje gigantyczne blokowisko złożone ze 100 tys. mieszkań, zdolne pomieścić 600 tys. ludzi (Bismayah City). Następne megaprojekty tego typu powstaną w innych miastach (Karbala, Basra, al-Kut itp). Nie są to może wiszące ogrody, ale w krajach z wysokim przyrostem naturalnym i olbrzymim głodem mieszkaniowym trzeba stawiać na tanie, proste i praktyczne rozwiązania (w samej Korei też swego czasu sporo tego nabudowano).
-
2017/10/24 20:23:25
@mw.61
No ale jakie konkretnie przyszłe patologie? Bloki stoją już dość długo, już powinno je być widać. Poza tym, poza Warszawą też zdarzyło mi się widzieć odremontowane bloki bez grafiti na klatach...
-
2017/10/24 20:56:13
@k.kisiel

...No ale jakie konkretnie ...

Jak za tydzień temat będzie jeszcze hulał, to przyślę ci fotkę z nowej windy w niedawno odnowionym bloku mojej mamy. Zapachu przesłać niestet się nie da.
A jakie patologie? Może anonimowość w przeskalowanej fabryce do mieszkania?

-
2017/10/24 21:04:52
Dajcie spokój PRLowskim blokowiskom. Nie dość, że umożliwiły setkom tysięcy (milionom?) osób awans społeczny, to jeszcze są pod względem planowania, urbanistyki i komfortu lepsze niż budowane w ostatniej dekadzie tanie deweloperskie osiedla. Blokowiska miewają pasy zieleni, drzewa, infrastrukturę etc, w odróżnieniu od nowych osiedli kolanem dobijanych domów, gdzie można z balkonu napluć sąsiadowi z drugiego budynku do barszczu, a wychodząc na zewnątrz nie idzie zahaczyć okiem o nic prócz betonu i ewentualnie jakiegoś pseudo-nowoczesnego ozdobnika z dupy, typu szklano-betonowa rzeźbo-fontanna albo cuś.
-
2017/10/24 21:06:00
Jak patrzę na nową niby postmodernistyczną deweloperkę, nawet na osiedla domków, to wolę swoje blokowisko. Maks 4 piętra, przestrzeń między blokami z zielenią, pełno starych drzew, 5 min dalej osiedlowy park, żłobki, przedszkola, szkoła podstawowa, średnia, biblioteka, przychodnia na sąsiednim osiedlu, ale blisko, kilka wciąż funkcjonujących sklepów osiedlowych, dobry dojazd: tramwaje, autobusy, w tym pośpieszne. Gdyby nie małe mieszkanko nawet nie myślałbym o przeprowadzce. Są minusy, choćby brak miejsc parkingowych, ale kto kila dekad temu mógł przewidzieć, czy brak jakiejś knajpy na poziomie, restauracji, żeby nie trzeba było do centrum jeździć. Tak czy inaczej czasem planowanie jest dobre.
-
2017/10/24 21:14:57
@ bantus

My thoughts exactly.
-
2017/10/24 21:35:01
@blokowiska
W przypadku prlowskich osiedli, to może młodsi (?) komcionauci widzą je teraz, ale w czasach, kiedy powstawały, to wyrastały na pustyniach i te pustynie trochę trwały. Także te wszystkie "osiedlowy park, żłobki, przedszkola, szkoła podstawowa, średnia, biblioteka, przychodnia na sąsiednim osiedlu, ale blisko, kilka wciąż funkcjonujących sklepów osiedlowych, dobry dojazd: tramwaje, autobusy, w tym pośpieszne" to powstawały przez wiele, wiele lat. Teraz obecne blokowiska mają takie rzeczy w dużo krótszej perspektywie czasowej. Ale i tak wole stare blokowiska, mimo ich niedopasowaniu do obecnych standardów wykończenia i metrażu. Po prostu urbanistycznie to jest inna jakość. Obecnie to w większości właśnie okno w okno i z dworu słychać rozmowy w mieszkaniu przez telefon.
-
2017/10/24 21:41:43
@bantus

Gdyby nie to ze prawie 30 lat przemieszkałem w tym cudzie to bym prawie ci uwierzył. Tylko czemu pięter miał piętnaście (a klatek 9) skoro budowali po pięter max cztery? I dlaczego wszyscy mieszkańcy byli alkoholikami? Z wyjątkiem tych nowocześniejszych co walili w żyłę kompot? I czemu niektórzy robili ciągle kupę w windzie?
-
2017/10/24 21:45:35
@caliban

...umożliwiły setkom tysięcy (milionom?) osób awans społeczny...

Ale dlaczego w takim gdańskim falowcu (w każdym mieście są takie potworki), a nie w normalnej skali?
-
2017/10/24 22:01:02
@mw.61
Trochę nie wiem, o jakiej patologii piszesz. W znanych mi polskich miastach opinie patologicznych dzielnic mają te ze starszą zabudową - kamienicami podzielonymi na mieszkanka, z dorobionymi lub nie łazienkami i ogrzewaniem elektrycznym. Blokowiska z lat 70tych i 80tych są obecnie w znacznym stopniu zamieszkiwane przez seniorów, którzy z budżetów partycypacyjnych budują sobie sprzęt do ćwiczeń na powietrzu oraz zatrudniają trenerów senioralnych. A największymi zaburzycielami spokoju są studenci imprezujący po godz. 22. Chociaż słyszałem też, że w Szczecinie podobno rewitalizują te kamienice.
-
2017/10/25 07:43:29
@lolek

...Trochę nie wiem, o jakiej patologii piszesz...

Patologią jest wciśnięcie tylu ludzi co w małej wiosce do jednej klatki i wynikające z tego problemy. W znanyn mi bloku, zasiedlonym w większości przez seniorów, nawet kilku uciążliwych mieszkańców, robi piekło bezbronnej reszcie, i nie ma na to siły. Kiedyś niektórzy z mieszkańców z pierwszego zasiedlenia, dzisiaj raczej ci wynajmujący.
Patologią jest skala.
-
2017/10/25 09:27:09
mw.61
W znanyn mi bloku, zasiedlonym w większości przez seniorów, nawet kilku uciążliwych mieszkańców, robi piekło bezbronnej reszcie,

To nie jest argument przeciw blokom, tylko za strażą miejską, policją i pracownikami socjalnymi.
-
2017/10/25 09:49:38
A co nie jest patologią? Przez lata mieszkałem na takim patologicznym osiedlu, którego uciążliwości związane z wysokością zabudowy, były z nawiązką rekompensowane dużymi przestrzeniami pomiędzy blokami. Dla małolatów oznaczało to niespotykane w starszym i współczesnym budownictwie możliwości wędrówek. Dla starszych paradoksalnie prywatność, bo sąsiedzi nie zaglądali do okien. Patologia?
-
2017/10/25 11:20:30
Ja bym zrozumiał obronę budownictwa modernistycznego, gdyby alternatywą wcześniejszą była, jak chcą tego apologeci, sytuacja wieku XIX, czyli gruźlicze podwórka-studnie, ulice-rynsztoki i tym podobne cuda. Ale nie, urbanistyka początku XX wieku zdążyła te problemy przetrawić i rozwiązać naprawdę porządnymi modelami urbanistycznymi. By przywołać przykłady z Krakowa - Nowa Wieś czy Nowa Huta. Oczywiście, model architektoniczny nowohucki nie mógł się sprawdzić w szerokiej skali w sytuacji znacznego wyżu demograficznego, bo miał być wystawny i pokazujący potęgę rozwijającej się Polski Ludowej (plany zakładały m.in. pokrycie fasad płaskorzeźbami); ale model urbanistyczny - dlaczego nie?
Duże przestrzenie między blokami to w gruncie rzeczy zmora rozwiązań modernistycznych. Powstaje z nich raczej nie miasto-ogród, a miasto-żuloskwerek; jest to przestrzeń półpubliczna, rozwlekająca w nieskończoność problemy transportowe, uniemożliwiająca w dużej mierze transport pieszy. Poza tym nie można rozpatrywać blokowisk w oderwaniu od innych założeń urbanistyki modernistycznej, jak choćby ostrej separacji różnego rodzaju przestrzeni, które, koniec końców, musiały eksplodować w Mordory i galeriozy.
Oczywiście, współczesny model urbanistyczny nie tylko replikuje absolutnie wszystkie patologie modernizmu, ale odrzuca też wszystkie jego cechy pozytywne - a potem dosala jeszcze kilkoma innymi, własnymi problemami. Ale że u was biją murzynów nie znaczy jeszcze, że model blokowiska modernistycznego jest modelem optymalnym czy nawet dobrym.
-
2017/10/25 11:21:46
"anonimowość"

To raczej kwestia stylu życia. Nie pracujemy w miejscu zamieszkania, warsztacie, czy sklepiku w tej samej kamienicy ani nawet na tej samej ulicy ani przydomowym polu. Siłą rzeczy dom staje się tylko sypialnią.

Porządek na osiedlu zapewnia prężna spółdzielnia mieszkaniowa zarządzana głównie przez zaciętych emerytów. Oczywiście jak ci co płacą czynsze się wyprowadzą do podmiejskich domków (na razie na szczęście dojazd przez mękę) to nie będzie kasy na remonty i regularne sprzątanie klatek czy śmietników.

"Gęstość zabudowy"

A to nie jest tak, że większość ekspertów uważa rozlewające się suburbia za urbanistyczną patologię?
-
2017/10/25 11:46:57
"Nie pracujemy w miejscu zamieszkania, warsztacie, czy sklepiku w tej samej kamienicy"

Znam dwa rodzaje sąsiadów, tych z mojego piętra i tych co w garażu podziemnych stoją obok. Kto mieszka piętro wyżej mam blade pojęcie, z tych kojarzę tylko psiarzy i rowerzystów - bo czasem na siebie trafiamy.
-
2017/10/25 14:15:12
@b-at-at

Transport pieszy to uniemożliwiają budowane obecnie przez deweloperów grodzone osiedla. PRL-owskie osiedla, takie jak np. nowsza część Nowej Huty to przy tym bajka. Zresztą Nowa Huta to dobry przykład, nie widzę żadnej istotnej różnicy między starszą a nowszą częścią jeśli chodzi o dostępność transportu, czy to publicznego, czy to pieszego. I nie żebym nie lubiał tej starszej, ładnie zaplanowanej Huty, ale w nowszej części jest jednak więcej zieleni i więcej światła.
-
2017/10/25 14:20:43
@"Znam dwa rodzaje sąsiadów, tych z mojego piętra i tych co w garażu podziemnych stoją obok"
Klatki schodowe zamiast wind ftw!

Serio, ta atomizacja mieszkańców, to nie wina nowych osiedli. W prlowskich wieżowcach (i.e. 10 pięter) też Ci z góry nie znali tych z dołu. No i jeszcze ten klasizm, że Ci na górze to panie widoki mają i plwają nam na trawnik, a Ci na dole zaanektowali trawnik na swoje ogródki i ogrodzili.
-
2017/10/25 16:14:48
@b-at-at
Aha, czyli są lepsze modele, ale w praktyce są albo zbyt drogie, by stosować je na masową skalę, albo w ogóle nie występują. Myślę zatem, że się zgadzamy. I owszem gęstszą zabudowę da się lepiej obsłużyć transportowo, ale wtedy pojawiają się inne problemy (brak zieleni, zaglądanie sąsiadowi do okna). Dzieciaki z żuloskwerków są zadowolone. Rodzice też nie mają obaw, że rozjedzie je zaraz jakiś samochód. Znane mi osiedla zostały zaprojektowane tak, by jednak ten dostęp pieszy do najważniejszych usług był zachowany. To, że teraz nie zawsze tak jest, bo reprywatyzacja i restrukturyzacja usług publicznych, to trochę inna kwestia. Wyraźne oddzielenie ruchu powolnego (chodniki, uliczki dojazdowe z pierwszeństwem pieszych) od szybkiego to też raczej plus (chociaż jeszcze nie optimum).

@mw.61
Jak widać urbanistyką nie da się rozwiązać wszystkich problemów społecznych. Alternatywą są fawele albo mieszkanie w domku odgrodzonym od świata betonowym płotem i podwójnym szpalerem tui. To drugie, tylko jeśli kogoś stać na wydawanie paru tysiaków miesięcznie więcej na utrzymanie (przy założeniu, że kupuje się w miarę czyste paliwa oraz normalne samochody). Czyli w Polsce dla niewielu.
-
2017/10/25 17:12:57
@lolek

...Alternatywą są fawele albo mieszkanie w domku odgrodzonym od świata betonowym płotem i podwójnym szpalerem tui...

Chyba się nie rozumiemy. Jest całe spektrum pomiędzy. Są fantastyczne przykłady osiedli z czasów komuny które się bronią. W Warszawie chyba Sady i zapewne wiele innych, w Krakowie przytoczona Nowa Huta. Ba, w każdym mieście jest podobnie. Ja protestuję gdy jest mowa, że modernizm i idee Le Corbusiera, które były zaczynem blokowisk uratowały nam dupę. Jest odwrotnie. Gdyby ten trend nie zdegenerował się (akurat, jak się okazało, to była pozytywna degeneracja), to wtedy wszyscy obudzilibyśmy się w takim koszmarku jak ikoniczny falowiec czy znany mi z autopsji blok. Sama nazwa, blok, dołuje.
Nie wiem czy widziałeś modernistyczny projekt przebudowy Paryża. Tam gdzie dzisiaj jest ten zachwycający Paryż, miały stać dziesiątki, może setki, bloków jak z Hong Kongu otoczone zielenią i poszatkowane autostradami. Koszmar. Co prawda w zieleni, ale jednak odhumanizowany koszmar.
A czy można współczesne dewloperskie osiedla zbudować bardziej po ludzku? Pewnie, że można. Wystarczy ustalić administracyjnie odpowiedni stosunek zabudowy do zieleni i przeznaczyć więcej miejsca na obiekty towarzyszące (szkoła, biblioteka itp), ale to wali w zyski inwestora. Kasa i tyle.
Może kiedyś ktoś się odważy, i przytnie im zyski, z korzyścią dla mieszkańców.
-
2017/10/25 20:22:08
@mw.61
"mieszkanie w domku odgrodzonym od świata betonowym płotem i podwójnym szpalerem tui.."

Chętnie, ale może się okazać, że również komunikacyjnie odciętym, a na osiedlu domków normy rakotworczego powietrza sa dwa trzy razy bardziej przekroczone, bo nie ma centralnego ogrzewania.

"Hong Kong"

Kowloon trochę przypominało najstarsze czy jedno z najstarszych miast świata odkopanych przez archeologów w którym nie było ulic, a ludzie przemieszczali się pod dachach. Jest w tym coś fascynującego.
-
wo
2017/10/26 11:46:50
@"Balcerowicz jako Le Corbusier"

Podoba mi się ta metafora, bo ja doceniam zasługi ich obu... ale jednak wolałbym mieszkać gdzie indziej.
-
2017/10/26 12:58:34
@loleklolek_pl

Modele są i nie są zbyt drogie czy niewykonalne. Problemem w Nowej Hucie był absurdalny (jak na warunki ekonomiczne) rozmach architektoniczny, nie urbanistyczny. By jeszcze podać przykłady wspaniałej przedmodernistycznej myśli urbanistycznej z Polski - Katowicki Nikiszowiec. Światowe przyjęcie modelu modernistycznego było w dużej mierze decyzją polityczną, wiążącą się raz z rasistowskim planowaniem miejskim w Stanach, dwa z kultem samochodu i wskaźnika motoryzacji jako ostatecznego wyznacznika poziomu życia społeczeństwa.
Oddzielenie ruchu powolnego od szybkiego wcale nie jest plusem. Indywidualnego szybkiego ruchu (powyżej 30 km/h) w mieście być nie powinno, bo powoduje to zwyczajnie dehumanizację przestrzeni. Modernizm, właśnie z jego kultem szybkości i segregacji ruchu[1] tworzy miasto, które staje się nieludzkie, budowane w detalu odpowiadającym prędkości samochodu, przecięte autostradami i wielopoziomowymi skrzyżowaniami bezkolizyjnymi. Rozpatrywanie modelu blokowiska w oderwaniu od innych zagadnień urbanistyki modernistycznej jest, uważam, intelektualnie nieuczciwe.
Poza tym blokowiska są zwyczajnie niedopasowane do ludzkiej skali. Powstają obszary, w których człowiek czuje się niebezpiecznie, bo są zbyt oddalone od okien, przyziemia są nudne, puste, bez funkcji i detalu, nie generują żadnego życia, zaś niczego ponad 4-5 piętro człowiek zwyczajnie nie jest w stanie ogarnąć wzrokiem i to kompletnie ucieka. Planowanie generalnie było robione, jak określa to Gehl, "na srającego ptaka" - żeby wyglądało to ładnie na planie i makietce, bez uwzględnienia perspektywy z poziomu 0.

Brak zieleni jest problemem pozornym, nawet najwęższe ulice mogą być zielone dzięki zieleni niskiej i doniczkowej [img], a wycięcie dwóch pasów ruchu z biedaautostrady może stworzyć prawdziwą, zieloną aleję (bądź, jak kto woli, park linearny). Poza tym koniec XIX i początek XX wieku to moment, w którym urbaniści już dobrze rozumieli potrzebę zieleni w miastach - i tworzyli zwykłe, funkcjonalnie, nierozbijające transportu, niebędące przestrzenią półpubliczną, lecz całkiem publiczną, parki. Polecam tutaj doskonałe moim zdaniem plany Wielkiego Krakowa.

Rodzice nie będą musieli się bać o swoje dzieci, jeśli podstawowym typem drogi w mieście będzie podwórzec z mieszanym, uspokojonym ruchem o przewadze ruchu pieszego, tak jak też nie muszą się bać na podwórzach tradycyjnych kwartałów. Tylko te trzeba by było odbetonować, bo dziś masowo zajęte są przez parkingi.

I tak może na marginesie, Wspaniałe plany urbanistów modernistycznych zagospodarowania centrum Amsterdamu:
1, 2, 3

[1] z karty ateńskiej: "These inappropriate street dimensions prevent the effective use of mechanized vehicles at speeds corresponding to urban pressure"; "Heavily used traffic junctions should be designed for continuous passage of vehicles, using different levels".
-
2017/10/26 20:23:55
Blokowisko blokowisku nierówne. Bloki mojego dzieciństwa - 4-piętrowe, duże mieszkania, kameralne osiedle, zielony plac zabaw, ucywilizowane parkingi. Obecny blok - 10-piętrowy ołówek, osiedle to cztery takie ołówki powtykane w starszą zabudowę, mieszkania mniejsze ale same bloki blisko centrum, dużo zieleni, brak jakichkolwiek parkingów (i stąd wszystkie chodniki zawalone). A na końcu 15-piętrowe tafle, zamykające przestrzeń z każdej strony i wręcz duszące wszystkich pomiędzy swoim ogromem. Dużo zieleni ale co z tego, jak czujesz się jak w mrowisku.
-
2017/10/27 00:05:31
Mam wrażenie że jakaś część nieporozumień wynika z nazywania różnych rzeczy blokowiskiem. A więc jeśli chodzi o Warszawę to nikt tu nie nazwie blokowiskiem zabudowy spomiędzy powiedzmy 1930 a sprzed circa about 65 roku. Mimo że teoretycznie są to bloki, jest to prawdpodobnie najlepsza i najbardziej ludzka tkanka miejska jaka w tym mieście w ogóle istnieje. Po remontach są to najlepsze mieszkania jakie są na rynku. Blokowisko to późny Gomułka i Gierek. Nie znajdziejsz tam niczego poniżej 10-ciu pięter (pominąwszy może małe fragmenty Ursynowa - ale to miał być eksperyment i luksusy). I niczego w ludzkiej skali. Są tylko maszyny do mieskzania po 400 mieszkań każde. Budowane w szczerym polu bez infrastruktury i jakiegoś szerszego planu, budowano to metodą rozrzucenia prostopadłościanów po pustej przestrzeni. Oczywiście przez 40 lat trochę infrastruktury powstało, ale nadal normalnym jest że w dzielnicach gdzie dominuje zabudowa z lat 50-tych nie ma problemu ze szkołą czy przedszkolem. A z 70tych jest. I to te rejony nazywamy blokowiskiem, na pewno nie socrealistyczne osiedla.
-
wo
2017/10/27 10:58:27
@plasot
"Blokowisko blokowisku nierówne. Bloki mojego dzieciństwa - 4-piętrowe, duże mieszkania, kameralne osiedle, zielony plac zabaw, ucywilizowane parkingi. "

Nazywanie czegoś takiego "blokowiskiem" to obraza dla prawdziwych blokersów z Chomiczówki czy Widzewa!
-
jop
2017/10/27 13:59:09
@embercadero W Krakowie czymś takim są osiedla "starej" Nowej Huty: Sportowe, Willowe, Wandy. Mnóstwo zieleni, urocze zaułki, niska zabudowa, czy wręcz minibloki: jednopiętrowe czterorodzinne, jest nawet coś w rodzaju ryneczku ze sklepami (na Willowym). Remont mieszkania w czymś takim to oczywiście kanał (znajomi musieli praktycznie wypruć instalacje i zrobić wszystko od nowa, bo czego się tknęli, po prostu się rozsypywało), no ale to było wybudowane na początku lat 50., trochę ma prawo. Poza tym mieszka się w czymś takim nieomal równie fajnie jak w starej kamienicy.
-
2017/10/27 14:52:37
@wo

"Nazywanie czegoś takiego "blokowiskiem" to obraza dla prawdziwych blokersów"

Z moich rodzinnych stron pamiętam wszystkie typy blokowisk, tak 4-5 piętrowe "klocki lego", osiedla 10 piętrowe (w tym "falowce") jak i kombinacje niższych bloków i 20 piętrowych "punktowców". Zapewne mieszkaniec któregoś z wybranych typów będzie uważał siebie za "prawdziwego blokersa" w odróżnieniu od tych wszystkich innych.

@loleklolek_pl

"I owszem gęstszą zabudowę da się lepiej obsłużyć transportowo, ale wtedy pojawiają się inne problemy (brak zieleni, zaglądanie sąsiadowi do okna)."

Większa przestrzeń wolna między blokami, falowcami czy punktowcami nie oznacza koniecznie więcej zieleni, gdyż spora część tej przestrzeni jest zajmowana infrastrukturę, od ulic, przez parkingi aż po budynki nie-mieszkalne . A jak ktoś chce uciec przed sąsiadami, no to tylko domek z czterema wolnymi ścianami i najlepiej wysoki płot lub murek.

A tak na marginesie, największym problemem społecznym tego typu "sypialni" miejskich była (a czasem jest) monofunkcyjność, kiedy mieszkańcy (ci pracujący) są obecni tylko w między 6 wieczór i 6 rano, kiedy brak jest sklepów lub jakichś drobnych zakładów, firm. Nowoczesna urbanistyka stara się znaleźć dobrą mieszankę tak społeczną jak i funkcyjną (na ile skutecznie, inna sprawa), a to prościej jednak uskutecznić w niskiej zabudowie. Nie wspominając o tym, że budownictwo powyżej ok. 6 piętra zamiast zwiększać, zmniejsza gęstość zaludnienia.
-
2017/10/27 17:34:01
@bert

...A jak ktoś chce uciec przed sąsiadami, no to tylko domek z czterema wolnymi ścianami i najlepiej wysoki płot lub murek...

A i to mało. Wiem z autopsji. Co tygodniowy grill sąsiada jest dołujący. No chyba, że siedlisko na hektarze ziemi. No ale wtedy pół dnia w samochodzie, szczególnie jak się ma dzieci, wymagające choćby podstawowych zajęć w mieście. Ja tyle hektarów nie mam, a na warunki warszawskie mieszkam prawie w centrum, bo raptem pół godziny od cywilizacji, a i tak miałem tego dość.
Mieszkałem jako dziecko w kamienicy z podwórkiem studnią, mieszkałem na typowym blokersie a teraz mieszkam na bliskim przedmieściu.
Co było najlepsze?
To oczywiście zależy jak się na to patrzy z pozycji wieku. Zapyziała studnia to świat jak z Molnara i jego Chłopców z placu broni. No bajka, ale tylko dla dzieciaków. Niedorobione osiedle to dla nastolatka preria, ale dla starych walka o dostęp do własnej klatki, a potem atrakcja pod tytułem pijany sąsiad. Przedmieście OK. Oddech i własny mini ogródek, ale i wieczna logistyka. Jak to zorganizować, by wszyscy wrócili na kolację, i nie zarżnąć samochodu, a o wyjściu wieczorem na miasto można zapomnieć.
Niedawno byłem u przyjaciół i widziałem odnowioną kamienicę, niedaleko miejsca gdzie się urodziłem. Bajka. Klatka schodowa jak z Paryża. Co dziwne, najbardziej zachwyciła mnie ta studnia. Zieleń, ławeczki a nawet śmietnik jak z marzeń.
Zaczynam się zastanawiać nad powrotem do źródeł, tymbardziej, że planują przebudować ulicę na strefę 30.
Jednak trochę żal ogródka.
-
2017/10/27 18:13:41
A, nie dodałem. Ta kamienica w centrum Szczecina to żaden wypasiony apartementowiec z tajemniczej reprywatyzacji czy innej szemranej rewitalizacji, ale zwykła wspólnota mieszkaniowa. Lokatorzy sami to odbudowali.
-
2017/10/27 20:32:59
@embercadero
"Oczywiście przez 40 lat trochę infrastruktury powstało, ale nadal normalnym jest że w dzielnicach gdzie dominuje zabudowa z lat 50-tych nie ma problemu ze szkołą czy przedszkolem. A z 70tych jest. I to te rejony nazywamy blokowiskiem, na pewno nie socrealistyczne osiedla."

Lata 70-80., bloki wojskowe i komunalne, z prefabrykatów, z charakterystycznym żwirkiem jako kamieniem okładzinowym, na totalnym wygwizdowie ("Zatorze" i "Dolne miasto"). Nie upieram się przy nazywaniu tego blokowiskiem, to było "blokowisko" dla nas na miarę 30 tysięcznego miasta.
-
2017/10/29 20:32:50
@embercadero & @mw.61

Berlin vs. Warszawa. Ten rok był pierwszym od sześciu, gdy nie pokonałem trasy Warszawa-Berlin. Poprzednie pięć razy, bywałem tam jako turysta-mieszkaniec. To znaczy, mieszkałem w mieszkaniach zamiast hoteli i zwiedzałem parki i zaułki zamiast imprezowni. Spore odległości pokonywałem piechotą. Zgodzę się, że kolosalnej różnicy nie ma (nie było już w 2012). Ba, są nawet miejsca w centrum Berlina, które mi się nie podobają jak na przykład Potsdamer Platz. Są (były) miejsca solidnie zapuszczone jak bezpośrednia okolica stacji Mendelssohn-Bartholdy-Park. Wszystko to sprawiało, że nie czułem się onieśmielony miastem i mogłem mu bliżej się przyjrzeć.

W detalach Berlin wygląda zdecydowanie lepiej niż Warszawa. Po pierwsze, chodniki są równe! Doprawdy nie wiem jak trzeba oszczędzać, żeby chodnik w Warszawie był do wymiany po 10-15 latach a w Berlinie wytrzymywał na oko kilkadziesiąt.

Po wtóre. Samochodów jest lekko licząc o połowę mniej, a ich obecność w przestrzeni miasta jest dużo lepiej zorganizowana (czyt. nie stoją na chodnikach, dlatego te są w lepszym stanie, ale to nie może być jedyny powód). To sprawia, że się znacznie lepiej żyje pieszym.

Trzeci detal widoczny z bliska to drogi dla rowerów. Jest ich więcej. Jedną z przyczyn, jak mi się wydaje, jest fakt, że są węższe i można je wcisnąć tam, gdzie warszawska szeroka na dwa metry droga by się nie zmieściła.

Handel jest w ludzkiej skali. Są supermarkety i centra handlowe ale nie tak przepastne jak warszawski GalMok z jego Carrefourem. Tu i ówdzie organizowane są objazdowe bazarki (na które jest miejsce bo nie zastawiają go samochody).

Zbiorkom? Cóż, tutaj akurat Berlin mnie nie powala. Organizacyjnie jest OK i niestety drogi. U- i S-Bahn są wygodne, ale Warszawa dobrze ich brak (podobnie jak w porównaniu z Londynem) nadrabia tramwajami. Z przyczyn historycznych Warszawskie metro jest (chyba) najlepiej przystosowanym do potrzeb osób z niepełnosprawnościami metrem w Europie (premia za zapóźnienie). Zdecydowanie kuleje, choć wydaje mi się, że nastąpił tu jakiś postęp, informacja o trasach i rozkładach jazdy dostępna przez Internet. Na tym odcineczku Warszawa zdecydowanie wygrywa.

Różnorodność. Tej mi w Warszawie brakuje. W Berlinie na ulicy mijam bardzo różnych ludzi, co sprawia, że jako przyjezdny nie czuję się tam obco. Mimo że w Warszawie jestem u siebie, to jednorodność mnie trochę przygniata (tu pomocny może być ów Carrefour, w którym różni się spotykamy) i z pewnością nie ułatwia ona pobytu przyjezdnym z dalszych stron.
-
2017/10/30 11:58:40
@steelman

Berlin vc Warszawa

Moje spotkania z tymi miastami są okazjonalne i siłą rzeczy bardziej emocjonalne niż racjonalne. Opinia o wyższości Warszawy może wynikać z tego, że tu oczekiwałem mniej a dostałem więcej, a w Berlinie odwrotnie.
Twoje obserwacje są zasadne, szczególnie te chodniki i trasy rowerowe. No i multi kulti na ulicy.
A na marginesie. Fascynujące jest obserwowanie i porównywanie rozwoju miast, które praktyczni budowane są po wojnie od nowa. Mam nadzieję, że będzie mi dane zobaczyć oba miasta za dziesięć, dwadzieścia lat
Na razie, dla mnie, Warszawa lekko wygrywa, ale jak bardziej zapatrzy się na Kopenhagę, a nie na Chiny czy Katar, to wygra w cuglach.
-
2017/10/30 14:03:29
Berlin vs Warszawa

Ze komunikacyjnie Berlin bije Warszawę na głowę to sam mówiłem. I nie miałem na myśli tylko U/S-Bahnu ale też wszelkie rozwiązania dla pieszych czy rowerów i cywilizowanie ruchu samochodów. Tu mamy jeszcze mnóstwo do nadrobienia, najpierw głównie w mentalności. Ale już jakości chodników bym się nie czepiał. W obu miastach to zależy od rejonu, na obrzeżach szczególnie po wschodniej stronie widywałem takie wertepy jakich w Warszawie już od dawna nie uświadczysz. Nawet na peryferiach.

Co wyróżnia Warszawę na plus - ilość świeżo wyremontowanych budynków. Dzięki unijnym funduszom u nas jest tego masa, w wielu rejonach po prostu wszystkie lub prawie wszystkie budynki. W Berlinie są liczne rejony gdzie większość budynków nie widziała remontu od bardzo dawna. Widać że oni funduszy na termomodernizację albo nie dostali albo nie umieją z nich skorzystać.

Handel - zależy co komu pasuje, ja organicznie nie cierpię małych sklepów i konieczności znacznej interakcji ze sprzedawcą. Więc mnie ich nie brakuje. Centrów handlowych w Berlinie jest więcej niż w Warszawie, tyle ze architektonicznie pasują do otoczenia, więc możesz o nich nawet nie wiedzieć. Ale akurat w tej dziedzinie gonimy bardzo szybko. I w Berlinie też są liczne Lidle typu stodoła, sam robiłem w jednym zakupy. Niczym się nie różnił. Nie widziałem marketów typu blaszak - ale na pewno też są, w innych niemieckich miastach są to czemu w Berlinie miałoby nie być.

Multikulti? Eeee. Za często bywam w Londynie może, ale na mnie Berlin w ogóle nie sprawił takiego wrażenia. Owszem, widać sporo typów bliskowschodnich na ulicach, ale poza tym to raczej nic specjalnego. To jednak jeszcze nie ta liga co Londyn czy Paryż, i to też było moje zdziwienie, spodziewałem się więcej. W tej dziedzinie Berlinowi bliżej do Warszawy niż do Londynu.
-
2017/10/30 14:13:20
Jeszcze jedno co pozytywnie mnie zaskoczyło, to juz nawet nie na tle Warszawy (bo w tym jesteśmy naprawde niezli) ale na tle innych miast niemieckich. Poziom znajomości angielskiego u przeciętnego zagadniętego przechodnia. Mój niemiecki kończy się niedługo po "keine anung" i "ich weiss nicht" więc to dla mnie dość istotne. Jest naprawdę dobrze. Standard prawie że skandynawski. Byłem w sporym szoku, w takim Dusseldorfie w którym przez lata często bywałem na przykład zagadywanie przechodniów po angielsku o cokolwiek jest w zasadzie bezcelowe, w sklepie tez zapomnij ze się dogadasz, a w Berlinie byłem szczerze zaskoczony nie istnieniem problemu.
-
2017/10/30 14:59:26
@embercadero

...w Berlinie byłem szczerze zaskoczony nie istnieniem problemu...

Może dlatego, że Berlin to niekoniecznie Niemcy.
Któryś z naszych blogaskowych przyjaciół, kiedyś wyjaśniał (sorry , nie pamiętam kto), zawiłości niemieckich językowych regionalizmów, i tam dowiedziałem się, że ten berliński, trochę snobistyczny i dla reszty Niemiec arogancki plank zanika. Tam prawdziwych Berlińczyków już nie ma.
Podobnie jak Warszawiaków. Same słoiki.
-
2017/10/30 15:19:22
Ups.
Nie plank a platt (dialekt).
-
2017/11/01 16:53:58
Multi-kulti Berlina to nie tyle etniczna różnorodność, co bardziej różnorodność kulturowa. Jak powiedział niedawno znajomy, w Berlinie technicznie nie możesz się rzucać w oczy*, bo każda możliwa ekstrawagancja stroju czy sposobu bycia jest tam powszechna. Alternatywne style życia były wzmacniane przez częściowo eksterytorialny charakter Berlina Zachodniego (w czasach służby wojskowej w RFN ucieczka do Berlina była popularnym modelem jej ominięcia). A co do arogancji... a która stolica jej nie ma**? Nawet byłe stolice (zwłaszcza taka jedna) mają się za lepsze, niezależnie od tego, czy są zamieszkałe z dziada pradziada, czy zdominowane przez słoiki.

*nie umiem zgrabniej tego przetłumaczyć, żeby oddać sens "Du kannst da gar nicht auffallen"

** dotychczas tylko w Londynie nie czułem się traktowany jako intruz / najeźdźca / dzikus, ale to inna kultura nieco.