Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Jaki dresiarz

W języku, jakim mówimy o polskich podziałach społecznych („beneficjenci transformacji” kontra „ci którym nie wyszło”, „klasa ludowa” kontra „fajnopolacy”), ciągle nieobecna jest klasa średnia. Widać to choćby w mikroflejmie „prosty blokers Patryk Jaki kontra elity z portalu gazeta.pl”.

Jak wiecie, pisanie o klasie średniej to dla mnie coś w rodzaju hobby. Uważam, że wielkie polityczne fakapy ostatnich czasów, jak wzlot i upadek pierwszego PiS (2005-2007) oraz samozaoranie PO (2015), biorą się generalnie z tego, że polityczne elity tej klasy nie rozumieją.

Nie rozumieją przede wszystkim jej podziału na segmenty. Czyli, przypominam, niższą średnią (LMC), średnią średnią (MMC) i wyższą średnią (UMC).

Niższa średnia to bohaterowie książki Fejfera. Udało im się zaistnieć w świecie nowoczesnych biurowców, centrów handlowych, inkubatorów technologicznych i wybudowanych za unijny hajs nowych campusów uczelnianych, ale mają po dwa sto na rękę i brak perspektyw na stabilizację.

MMC to kolesie tacy jak ja. Zdanżamy, ale nie wylądujemy na okładce magazynu „Sukces”. Jak dziennikarz - to drugorzędny, jak aktor - to halabardzista, jak prawnik - to raczej taki na etacie (albo na samozatrudnieniu).

UMC to celebryci, gwiazdy, wyższa kadra zarządzająca. Jak dziennikarz - to celebryta, jak aktor - to pierwszoplanowy, jak prawnik - to współwłaściciel prestiżowej kancelarii.

I gdzieś tam nad tym wszystkim szybuje prawdziwa klasa wyższa. Ludzie tak bogaci, że mogliby do końca życia nie pracować.

Nie da się tego wszystkiego opisać majątkowo czy zarobkowo, bo tu jest wiele paradoksów. Na placu budowy wykwalifikowany cieśla może zarabiać więcej od młodego inżyniera - ale za 10 lat ten inżynier awansuje, a ten cieśla będzie po prostu starszy o 10 lat.

Przechodząc do konkretów: uważam, że samozaoranie Komorowskiego i Platformy było spowodowane postrzeganiem całej klasy średniej tak, jakby była „elitą”. Orłem z czekolady mieliśmy świętować radość z naszego sukcesu.

Tymczasem LMC nie ma czego świętować, bo dwa sto na rękę to żaden sukces. MMC ma oczywiście lepiej, ale żeby nadal zdanżać, musimy kombinować jak koń pod górkę (np. dywersyfikując przychody, jak Jors Truli).

Dlatego LMC/MMC drażniły pomysły „świętowania sukcesu”. I dlatego nie chcemy bronić HGW - bo bezhołowie na warszawskim rynku nieruchomości od dawna było bonanzą dla kilku osób z UMC i klasy wyższej, ale dla nas to był poważny problem.

Ale takim samym nieporozumieniem jest „blokers Jaki prześladowany przez elity”. Człowiek, który układa tytuły w portalu gazeta.pl, ma prawdopodobnie sytuację społeczno-zawodową zbliżoną do bohaterki Fejfera (skądinąd również współpracowniczki tego portalu). To LMC, nie żadna elita.

Warszawskie blokowiska są popularne wśród klasy średniej, bo metro, bo szkoła, bo blisko. Kredyty w frankach często brano właśnie na M-4 na Ursynowie.

Konflikt „lud kontra elity” pomija klasę średnią, a to jej głosami wygrywa się w Warszawie. Budując obraz Patryka Jakiego jako dresiarza, PiS nie ułatwia mu zadania, bo dresiarzy nikt nie lubi, nawet (a właściwie - zwłaszcza) ich sąsiedzi z blokowiska.

Kaczyński nie rozumie klasy średniej tak samo jak Hanna Gronkiewicz-Waltz. Oboje żyją w elitarnym bąbelku posiadaczy wielkich nieruchomości, ta na Noakowskiego, ten na Srebrnej.
Przeciętny spłacacz kredytu, przeciętny kierowca stojący w korku, przeciętny korpoludek biegnący z kubkiem kawy na brifing w sprawie kejpiajów, spoglądają na nich z taką samą nieufnością. Co oni wiedzą o naszych problemach?

Dresiarz, który wskoczył do wielkiej polityki - to też nie brzmi dobrze w tym mieście. Rząd dusz lemingów pozostaje więc nadal do wzięcia.

To dobra wiadomość i dla kandydata Platformy, bo wystarczy mu teraz tego nie spieprzyć (w przypadku PO to dalekie od oczywistości!) i dla kandydata lewicy. Nie twierdzę oczywiście, że takowy wygra, ale może namieszać w pierwszej turze.

W moim bąbelku wiele osób z MMC przestawia się ostatnio na Razem i to są ludzie, ktorych bym w życiu o to nie podejrzewał. Kiedyś głosowali na centroprawicę, kiedyś sam się z nimi kłóciłem o te wszytkie „niewidzialne ręce rynku”.

Wobec klerykalizmu i proelitaryzmu Platformy, to Razem jest teraz dla nich mniejszym złem. Tak jak kiedyś dla mnie Platforma...

poniedziałek, 30 października 2017, wo

Polecane wpisy

  • Zemsta orła-morła

    Udało mi się odnieść niespodziewany sukces w soszial mediach wpisem kpiącym z okładkowego materiału w najnowszym „Newsweeku”. W materiale tym Żakows

  • Wszystko w rękach koni

    Wśród rzeczy, których nie rozumiem w prawicowej publicystyce, jest wieczne narzekanie prawicowych publicystów na samo to określenie. „A dlaczego naszych o

  • Smutny dowcip o opozycji

    Jest taki dowcip teologiczny z długą, siwą brodą. Przepraszam PT komcionautów, którzy go z pewnością znają. Oto pewien głęboko wierzący człowiek staje w obliczu

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/10/30 22:34:00
Ja myślę że po prostu oni na Nowogrodzkiej doszli do wniosku że jedyną grupą społeczną w Warszawie co do której są na bank pewni że ich popiera są dresiarze/kibole - stąd pozycjonowanie Jakiego jako kibola-blokersa. Żeby choć na start miał się o kogo zaczepić. Nie wpadli widać na to że reszta mieszkańców uważa kiboli głównie za to kim głównie są, czyli za przestępców.
-
2017/10/31 07:57:44
@embercadero
Nie trywializuj. To wciąż miasto w którym wygrał Lech Kaczyński. Więc daleki byłbym od stwierdzania że te całe LMC/MMC/HMC nie poprą Jakiego tylko z frustracji dość wyimaginowaną nieudolnością HGW (patrz komentarze pod poprzednią notką). A masowe popieranie "Razemków" może Jakiemu jedynie pomóc i to jest jasna przedwyborcza arytmetyka.
-
2017/10/31 08:50:08
A masowe popieranie "Razemków" może Jakiemu jedynie pomóc i to jest jasna przedwyborcza arytmetyka.

Przy dwóch turach? W jaki sposób?

Moim zdaniem (i patrzę na to okiem analityka, a nie osoby związanej z Razem) w drugiej turze Zandberg (czy Piechna-Więckiewicz, czy jakakolwiek inna poważna kandydatura lewicy) ma większe szanse wygrać z Jakim niż ktokolwiek z PO. Elektorat antypisu i tak na niego zagłosuje, natomiast kwestii reprywatyzacji PiS nie ma jak wygrywać przeciwko lewicy - wręcz odwrotnie, lewica może wygrywać ją przeciw PiS ("a gdzie byliście, kiedy czyszczono kamienice... bo my na blokadach eksmisji").
-
2017/10/31 08:58:35
@airborell
Co takiego do zaproponowania Warszawie ma Zandberg (czy jaki inny ersatz) poza staniem się kadrowym zapleczem Razemków (czyli to samo co Kaczyński zrobił z miastem dla PiSu) i skasowania inwestycji w infrastrukturę na rzecz rozbudowy mieszkań komunalnych? Wśród znajomych z całej klasy średniej rozdawanie darmowych mieszkań biedocie zawsze dobrze rezonowało kiedy ci musieli płacić raty frankowych kredytów. Oczywiście opcja głosowania strategicznego i mniejszego zła zawsze istnieje. Ale na akurat na razemków?
-
2017/10/31 09:06:51
Przypominam tylko ze Kaczyński wygrał, bardzo łatwo, w konkurencji nie z PO tylko z lewicowym Balickim.
-
wo
2017/10/31 09:15:24
@marchewa
" To wciąż miasto w którym wygrał Lech Kaczyński"

W innych czasach, w innym kraju. POLSKI WTEDY NAWET NIE BYŁO W UNII. Nie było mordoru na Służewcu, nie było miasteczka Wilanów, klasa średnia była w powijakach, a jej pierwociny raczej uciekały na suburbia.

"A masowe popieranie "Razemków" może Jakiemu jedynie pomóc i to jest jasna przedwyborcza arytmetyka."

Jasna jak kandydatura dr Ogórkowej!

"Co takiego do zaproponowania Warszawie ma Zandberg"

Twardą linię i wobec kolesi takich jak pan M., i wobec Kościoła. Politykę miejską, ułatwiającą życie korpoludka (lepszy zbiorkom, więcej przedszkoli). Przykręcenie śruby deweloperom.

"poza staniem się kadrowym zapleczem Razemków"

Wylecą Twoje dalsze komentarze z tym zdrobnieniem.
-
2017/10/31 10:09:54
<b>@embercadero:</b>
Nie jestem warszawiakiem. Nie znam rozkładu poparcia na miejscu. Ale pamiętam z czasów gdy Lech Kaczyński ubiegał się o prezydenturę Warszawy, że jeszcze nie było anty-PiSu (bo i nie było jeszcze pierwszego rządu PiSu, atmosfera raczej była POPiSowska, niż konfliktu na linii PO-PiS...), a sam Kaczyński był wręcz ulubieńcem mediów (może nie numer jeden, ale wysoko w swojej roli szeryfa). Nie wyciągałbym więc z jego zwycięstwa żadnych wniosków.
-
2017/10/31 10:38:23
@wo

...Twardą linię i wobec kolesi takich jak pan M., i wobec Kościoła. Politykę miejską, ułatwiającą życie korpoludka (lepszy zbiorkom, więcej przedszkoli). Przykręcenie śruby deweloperom...

Kimś takim jest prezydent Poznania pan Jaśkowiak. Co prawda z PO, ale wywodzący się ruchów miejskich. Mam wrażenie, że dla Razem ale i dla szerokiego spektrum klasy średniej, akceptowalny.
Nie ma kogoś takiego w Warszawie?
-
wo
2017/10/31 11:00:11
@mw
"Kimś takim jest prezydent Poznania pan Jaśkowiak. Co prawda z PO, ale wywodzący się ruchów miejskich. "

W castingach na "polskiego Macrona" albo "warszawskiego Jaśkowiaka" zwykle wysoko notowany jest Trzaskowski, ale będzie miał trudną sytuację. Jaśkowiak wygrał na fali wkurzenia na niezatapialnego Grobelnego. Trzaskowski występowałby przeciwko swojej koleżance partyjnej, na tyle wpływowej, że Platforma ciągle nie potrafi się od niej odciąć. Jest ryzyko, że lecąca w przepaść HGW pociągnie za sobą warszawską Platformę. Jak Trzaskowski ma to rozegrać, żeby z jednej strony uniknać łatki "obrońcy mafii reprywatyzacyjnej" i "partii kompromisu aborcyjnego", a z drugiej nie stracić partyjnego poparcia - pojęcia nie mam. Ale dlatego właśnie unikam czynnej polityki, że mnie takie rzeczy fundamentalnie przerastają.
-
2017/10/31 11:11:48
Jaśkowiak. Właśnie.

Zastanawia mnie skąd ten człowiek ma tak fanatyczny negatywny elektorat. Emocjonalny, żywiołowy, głośny. W zasadzie facet nie robi nic kontrowersyjnego (jego robota to głównie wyprowadzanie miasta z grobelizmu na ile to możliwe. Jak widać popieranie parady równości i herezje względem kultu Św. Przepustowości bardzo mobilizują jego wrogów. Nie wróżę mu drugiej kadencji. Niestety.
-
2017/10/31 11:21:49
@korekta obywatelska
camusów uczelnianych

-
2017/10/31 11:44:26
@watsonus

... herezje względem kultu Św. Przepustowości...

To jest jak z przewrotem kopernikańskim. Są wyliczenia, tomy analiz, Ghal i takie tam. Wiadomo, że im szersza ulica tym większy korek, że tego ruchu nigdy się nie przerobi, że jedyna rada to ograniczenie ruchu.
No i co?
Bzdury gadacie. Przecież każdy widzi, że słońce krąży wokół ziemi, a ziemia jest płaska.
-
2017/10/31 11:50:40
Przypominam tylko ze Kaczyński wygrał, bardzo łatwo, w konkurencji nie z PO tylko z lewicowym Balickim.

W 2002 roku elektorat Olechowskiego przerzucił głosy na Kaczyńskiego, a nie na Balickiego.
W 2018 roku elektorat Platformy nie przerzuci głosów na Patryka Jakiego. Co więcej - tłumnie się uda do urn aby poprzeć każdego kandydata, który nie jest Patrykiem Jakim.
-
2017/10/31 11:55:09
@Jaśkowiak
Jest tak bardzo na liberalne lewo od miejscowej Platformy, że czasem zdaje się mieć ją w opozycji.

@"nie robi nic kontrowersyjnego (...) kultu Św. Przepustowości"
Premiowanie ruchu samochodowego dorobiło się własnej nazwy (zresztą bardzo mylącej, bo kultem św. przepustowości prędzej jest robienie buspasów) po wieloletnim propagandowym pałowaniu (wczoraj tym językiem posługiwał się na twitterach Guział). Więc to bynajmniej nie jest "nic kontrowersyjnego".

Inna rzecz, że liberałowie mają problem, bo górne połówki klasy średniej odjechały im samochodami na przedmieścia, które do tego należą często do innych Jednostek Samorządu Terytorialnego. Konflikt interesów jest tu w sporej mierze rzeczywisty.
-
2017/10/31 12:22:40
@airborell

"W 2002 roku elektorat Olechowskiego przerzucił głosy na Kaczyńskiego, a nie na Balickiego.
W 2018 roku elektorat Platformy nie przerzuci głosów na Patryka Jakiego. Co więcej - tłumnie się uda do urn aby poprzeć każdego kandydata, który nie jest Patrykiem Jakim. "

I tu się różnimy. Niby czemu miałoby teraz być inaczej? Tak sie składa że znam osobiście całkiem wielu członków i sympatyków warszawskiej PO i jakoś nie bardzo to widzę. To są wszystko nieślubne dzieci Balcerowicza z zajobem na punkcie "wolności gospodarczej" połączonej z obowiązkową homofobią, islamofobią, słabo ukrywanym rasizmem i ogólną bucerią. Oni niczym się nie różnią od pisu poza uczestnictwem w innym klubie towarzyskim i może grupą wiekową - warszawskie PO to głownie ludzie 35-50 a PIS to albo starsi albo młodsi. Obawiam się że to jest wishful thinking bez podstaw.
-
2017/10/31 12:33:28
"Trzaskowski występowałby przeciwko swojej koleżance partyjnej, na tyle wpływowej, że Platforma ciągle nie potrafi się od niej odciąć."

No właśnie. Przypominam że HGW to ta od polecania skrzyżowań opiece ducha świętego oraz notorycznego wkładania na wiodące miejsca na warszawskiej liście do sejmu swoich przyjaciółek typu pani Fabisiak, która poglądami swemi sytuuje się gdzieś pomiędzy Marianem Piłką, Markiem Jurkiem a Chazanem. W każdym razie dla Pisu byłaby pewnie zbyt radykalna.

Ja jedyną szansę na cokolwiek zaczynam widzieć juz tylko w tym że PO i N się zawalą i ktoś coś stworzy na ich gruzach. Może być Trzaskowski. Rabiej w sumie też. Ale jak będą startować z ogonem Rysia, Grzesia i Hani to będzie dupa zbita. Może cudem Jaki nie wygra jak się nadal będzie pozował na blokersa i budował wizerunek kibola. Ale jak przegra to właśnie głównie dzięki temu ze strzela sobie w stopę.
-
2017/10/31 12:58:25
@embercadero

...Może cudem Jaki nie wygra...

A on coś zaproponował poza kęsim kęsim obecnych rajców? Jakiś przełomowy plan rozwoju komunikacji, albo mieszkanie za złotówkę dla każdego? A może ... , sam nie wiem co. Może prywatne drzewko dla każdego pieska?
Jeżeli oferuje tylko igrzyska, a ma szansę wygrać, to tracę wiarę w Warszawiaków. Jeżeli kogoś takiego wybierzecie, no to bawcie się sami.
-
2017/10/31 12:59:26
Wojciech Orliński, dziennikarz drugorzędny.
-
2017/10/31 13:44:35
"Jeżeli oferuje tylko igrzyska, a ma szansę wygrać, to tracę wiarę w Warszawiaków. Jeżeli kogoś takiego wybierzecie, no to bawcie się sami. "

Ja nie słyszałem by cokolwiek proponował poza ustawą reprywatyzacyjną którą zresztą za*ał platformie i HGW, bo to jej urzędnicy ją 2 lata temu napisali. Problem w tym że to jak z Wałęsą w 89, wygląda na to że każdy kto ma w klapie znaczek PISu, ma w tej chwili na dzien dobry ze 30%. Jak zmienią ordynację i będzie tylko jedna tura (a przecież mogą) to przegwizdane.
-
2017/10/31 13:59:44
@emarcadero

...Jak zmienią ordynację i będzie tylko jedna tura ...

Tak, to jest wyzwanie. Koniec merytorycznej dyskusji o kwiatkach i przystankach autobusowych, a jedynie my albo oni za pierwszym rozdaniem. W zasadzie nie ma żadnej dyskusji. Jest tylko jasna i ciemna strona mocy. A ta jasna z czasem może okazać się nie taka jasna, ale i tak jaśniejsza niż ta ciemna, która z kolei nie musi być tak ciemna, jakby się wydawała.
Zgłupieć przyjdzie.
-
2017/10/31 14:39:22
Ja nie słyszałem by cokolwiek proponował poza ustawą reprywatyzacyjną którą zresztą za*ał platformie i HGW, bo to jej urzędnicy ją 2 lata temu napisali.

Platforma całe mnóstwo rzeczy przygotowała, tylko nie miała woli politycznej ich wprowadzić. To nie jest żaden argument. Zresztą ustawa Jakiego idzie dalej niż propozycje PO.

-
2017/10/31 14:42:42
Idzie dalej bo nie ma już TK, a pis ma w dupie międzynarodowe trybunały w których niewątpliwie będzie notorycznie w tej sprawie przegrywał a my będziemy za to płacili. Wersja HGW była bezpieczna i dlatego dużo bardziej kosztowna, co stało się jej grobem bo reszta PO nie chciała "płacić na Warszawę"
-
2017/10/31 14:43:51
@Jest tak bardzo na liberalne lewo od miejscowej Platformy, że czasem zdaje się mieć ją w opozycji.

Jak się zapisałem do PO w 2015, to na zebraniach lokalnej komórki nie było wroga nad Jaśkowiaka, niedostateczna antyjaśkowiatość była ciągle zarzutem wobec kierownictwa koła. Tolerują JJ głównie dlatego, że wygrał im wybory.
Tu jest dokładnie tak jak pisano powyżej. Łatwo było wygrać z Wielkim Technokratą (bonusowo niezależnym od PO), czyli w sumie ze stadionem, dworcem i galeriami, dużo trudniej będzie pokonać ludzkie wygodnictwo (św. przepustowość) i zaściankowość ('tęczowy JJ').
-
2017/10/31 15:53:58
@mw.61
A on coś zaproponował poza kęsim kęsim obecnych rajców?

A czy Suweren ma jakieś (możliwe do łatwego zaspokojenia) inne potrzeby, niż kęsim kęsim?
-
2017/11/01 16:53:17
@wo

"Przechodząc do konkretów: uważam, że samozaoranie Komorowskiego i Platformy było spowodowane postrzeganiem całej klasy średniej tak, jakby była elitą."

To może wyjaśniać, dlaczego MMC/LMC nie zagłosowała na Komorowskiego. Ale dlaczego zagłosowała na Dudę? Wnioskuję na podstawie nieomal równej frekwencji w II turze w latach 2010 i 2015 jak i z poniższego zestawienia [1]. Zakładamy, że facet zarabiający te 2,5+ k PLN, wkurzony na czekoladowego orła zagłosuje bo... no właśnie, bo co? Chyba tylko frankowicze mieli jakąś (ale tu właśnie mocną) motywację do zmiany frontu. Reszta pozostaje dla mnie zagadką i nie znalazłem jeszcze, ani na tym blogu ani gdzieś indziej, jakiegoś zadowalającego uzasadnienia dla takiego przesunięcia preferencji. A bez tego to każda dobra rada dla opozycji (tej parlamentarnej i tej poza-parlamentarnej) będzie kulała.

"Wylecą Twoje dalsze komentarze z tym zdrobnieniem."

Jest jakiś łatwy i na tym blogu dopuszczalny skrót dla "członków, wyborców i fanów partii >>Razem<<"? CWiFPR nie brzmi dobrze, a nie wiem, jaką alternatywę dla ludzi typu m79 wymyślić. "Razemici", "razemowcy", do każdego można się przyczepić. I tak, można bez zdrobnienia, no ale wtedy wracamy do CWiFPR.

[1]www.newsweek.pl/polska/szczegolowe-wyniki-wyborow-parlamentarnych-2015-jak-glosowaly-wojewodztwa,artykuly,372966,1.html
-
2017/11/01 17:08:36
@ bert04

"To może wyjaśniać, dlaczego MMC/LMC nie zagłosowała na Komorowskiego. Ale dlaczego zagłosowała na Dudę? Wnioskuję na podstawie nieomal równej frekwencji w II turze w latach 2010 i 2015 jak i z poniższego zestawienia [1]. Zakładamy, że facet zarabiający te 2,5+ k PLN, wkurzony na czekoladowego orła zagłosuje bo... no właśnie, bo co?"

A dlaczego miała nie zagłosować na Dudę, skoro lewica nie wystawiła (poważnego) kandydata? Wybory prezydenckie 2015 to były wybory z ogromną ilością kręcenia nosem, nieważnych głosów i memów o Sarnie z Krzesłem na głowie (na którą to polityczkę również głosowałem w 1. turze, nie mając bynajmniej dwudziestu lat).

MC, czy to lower czy to middle, *NIKT* w tych wyborach w żadnym stopniu nie reprezentował, więc najzwyczajniej w świecie zagłosowali przeciwko: głos na Dudę to było po prostu "fuck you!" skierowane w stronę Komorowskiego. Z antycypacją, zresztą, że inkumbent-mustaszysta i tak mimo to wygra. A ile osób miało potem zdziwko, że jednak Duda, żałując nawet poniewczasie, to ho ho.

Mam na poparcie tej tezy wprawdzie tylko anegdoty, ale jest to tak narzucające się rozwiązanie tej nurtującej Cię zagadki, że wypadałoby je traktować jako H0.
-
2017/11/01 17:26:17
@Jaśkowiak

Z Dżej Dżej sprawa jest o tyle ciekawa, że wystawiono go wyłącznie dlatego, że Platforma (kierując się sondażami, w których ówczesny prezydent miażdżył rywali), uznała zwycięstwo Grobelnego za absolutny pewnik - no chyba, że na tydzień przed wyborami przejechałby na pasach zakonnicę w ciąży i uciekł z miejsca wypadku. Wobec tego, żeby pokazać jak partia jest "postępowa" i "otwarta na wszystkie środowiska", lokalne PO doszło do wniosku, że na z góry przegrane wybory trzeba wystawić jakiegoś figuranta (bo nie wystawić nikogo to jednak siara) - najlepiej pokazowego, związanego z ruchami miejskimi lewaka. Pomysł przeszedł, szczególnie że żadna z lokalnych postaci Platformy się do uczestnictwa w z góry przegranej batalii nie paliła.

Dopiero gdy Jaśkowiak wygrał, pojawił się szok: skoro jednak zwycięstwo było (mimo wszystko) możliwe, to dlaczego nie wystawiliśmy swojego człowieka? No i konsternacja, bo od teraz "tęczowy Jacuś" będzie kojarzony z PO, co miałoby rzekomo odstraszać od nich prawicowy elektorat (kibice, katolicy itd). Stąd chyba ta niechęć wobec Jaśkowiaka, szczególnie tuż po wyborach.

Stała za tym błędna kalkulacja, bo gdyby Platforma jednak wystawiła "swojego" Grobelnego-bis, czyli jakiegoś Umiarkowanego Konserwatystę, to niezatapialny Groblas wygrałby w cuglach jak do tej pory. Wyborcy, tak samo jak w Słupsku, głosowali na *zmianę*, a nie na kolejną puszkę konserwy, ale weź to wytłumacz słuchającym dobrych rad wujka Giertycha platformersom ("Nie odstraszajcie konserwatywnego elektoratu gejami!"; "Boć to u nas, panie, taki rozmodlony region, że przecież nikt tu na lewaka nie zagłosuje!").

@przemysław_woś
"Tolerują JJ głównie dlatego, że wygrał im wybory"

Właśnie dlatego byli wściekli. Mieli nadzieję dogadać się z prawicowym Grobelnym, który zresztą w 2002 startował z poparciem PO (a w 2010 przez pewien czas był członkiem tej partii). Grobelny w 2005 zakazał organizacji Marszu Równości w Poznaniu, a teraz Platforma musi układać się z lewakiem, który sam na te marsze chadza (co wprowadza konfuzję wizerunkową, bo czy wyobrażacie sobie na takim marszu np. Hannę Gronkiewicz-Waltz?). Poza tym ujawnił kościelne roszczenia i rozmawiał z kościołem jak równy z równym - jawnie, nie za kotarą i na kolanach (wyobrażacie sobie coś takiego w przypadku pani prezydent z Ruchu Odnowy W Duchu Świetym?).
-
wo
2017/11/01 18:59:51
@bert
"To może wyjaśniać, dlaczego MMC/LMC nie zagłosowała na Komorowskiego. Ale dlaczego zagłosowała na Dudę? Wnioskuję na podstawie nieomal równej frekwencji w II turze w latach 2010 i 2015 jak i z poniższego zestawienia [1]. Zakładamy, że facet zarabiający te 2,5+ k PLN, wkurzony na czekoladowego orła zagłosuje bo... no właśnie, bo co?"

Skoro MMC/LMC i tak się czuły zdradzone, decydowały drugorzędne czynniki. Duda jest po prostu sympatyczniejszy od Komorowskiego. Gdybym nic nie wiedział o ich partyjnych afiliacjach - po prostu pokazano mi ich na zdjęciu - sam bym wybrał Dudę. Od Komorowskiego odrzuca mnie właściwie wszystko, od wąsów po dwururkę, od hrabiowskiego tytułu po biografię. Duda na tym tle jest bardziej obły.
-
2017/11/01 19:13:56
@anotnio.bamberas

Grobelny w 2005 zakazał organizacji Marszu Równości w Poznaniu, a teraz Platforma musi układać się z lewakiem, który sam na te marsze chadza (co wprowadza konfuzję wizerunkową, bo czy wyobrażacie sobie na takim marszu np. Hannę Gronkiewicz-Waltz

Hmm, jeszcze ze trzy do pięciu lat (których nie będzie )

"Wydarzenie rozpocznie się już 1 listopada i potrwa do 4. Uczestników i uczestniczki konferencji przywita list od samej prezydent Warszawy, Hanny Gronkiewicz-Waltz."

queer.pl/news/200274/hanna-gronkiewicz-waltz-powita-aktywistow-lgbt-w-warszawie
-
2017/11/01 20:28:09
@rpyzel

Prezydent "namaszczona przez Ducha Świętego" wspiera orgię gejów, dżenderystów i czcicieli Złego? Cóż - jestem pozytywnie zaskoczony, bo nie sądziłem, że jeszcze kiedyś tego dożyjemy. Coś jednak zaczyna pękać w tej konserwie (obawiam się jednak, że too little, too late).
-
2017/11/01 22:47:59
Bamberas, nic nie pęka. To koniunkturalizm.
-
2017/11/02 06:40:44
@grzespelc

Bamberas, nic nie pęka. To koniunkturalizm.

Pokaż czym się pięknie różni pękanie od koniunkturalizmu na dyskutowanym przykładzie.
-
2017/11/02 09:59:57
"Bamberas, nic nie pęka. To koniunkturalizm."

Rzekłbym jednak, że to rozpaczliwe sięgnięcie po brzytwę.
-
2017/11/02 10:01:30
Niesamowite jest dla mnie podejście gospodarza do partii Razem. Wszystkie inne ruchy polityczne traktował do tej pory ze zdrową dawką cynizmu. Nie tę partię. Nawet zakładając że partia Razem zdobędzie gdzieś władzę to wiara w to że się nie skundli po drodze lub już po objęciu rządów jest dla mnie cokolwiek naiwna. Nawet wykonałem eksperyment myślowy typu: prezydent Warszawy z partii Razem kontra warszawscy urzędnicy. I ja tego ie widzę w innej formule niż pełna obstrukcja. Niby są przykłady Biedronia czy Jaśkowiaka ale Biedroń jest raczej koncyliacyjny a ponosi prestiżowe porażki (patrz rondo Jarugi-Nowackiej) a Jaśkowiak to w żadnym wypadku nie jest człowiek znikąd ani politycznym debiutantem i też jak pokazują komentarze grzęźnie w rozgrywkach z własnym zapleczem. Więc pytanie czy dla klasy średniej która jednak chce jakiejś sprawności zarządzania Razem będzie alternatywą?
-
2017/11/02 11:52:08
@bert04
"Jest jakiś łatwy i na tym blogu dopuszczalny skrót dla "członków, wyborców i fanów partii >>Razem<<"? "

Razemy?
-
2017/11/02 11:53:40
@marchewa
Nie bardzo rozumiem, co niesamowitego widzisz w popieraniu partii, z której postulatami się w przeważającej większości zgadzasz, zamiast tych, z których programem identyfikujesz się w małym lub żadnym stopniu. Nie zauważyłem też żadnych hurraoptymistycznych przewidywań jedwabnej przyszłości w razie ewentualnego zwycięstwa wyborczego kandydata Razem. To, że byłoby ciężko i zapewne nie idealnie, to jest jakby oczywista oczywistość, nie? Czy równie intensywnie dziwi cię, że ktoś woli np. terenówkę zamiast limuzyny, choć wiadomo, że wszystkie auta się psują i niekoniecznie są aż tak zarąbiste, jak w folderze?
-
wo
2017/11/02 12:27:31
@marchewa
"Niesamowite jest dla mnie podejście gospodarza do partii Razem. Wszystkie inne ruchy polityczne traktował do tej pory ze zdrową dawką cynizmu. Nie tę partię"

Co w tym takiego niesamowitego? Wszystkie inne dotąd były dla mnie tylko mniejszym (lub większym) złem. Ta jest dla mnie wreszcie dobrem.

"Nawet zakładając że partia Razem zdobędzie gdzieś władzę to wiara w to że się nie skundli po drodze lub już po objęciu rządów jest dla mnie cokolwiek naiwna. "

To *wtedy* napiszę blogonotkę typu "sorki, już was więcej nie popieram". Rozumowanie na zasadzie "może kiedyś Razem się skundli, więc już teraz powinienem hejtować" to dla mnie coś jak "nie wyjdę z domu, bo jak wyjdę, to się potknę".

"Więc pytanie czy dla klasy średniej która jednak chce jakiejś sprawności zarządzania Razem będzie alternatywą?"

Ja osobiście chwilowo nie widzę lepszej (serio). Tolerując nadużycia, HGW straciła hajgraund do mówienia o sobie per "jestem sprawnie zarządzającą menadżerką". Jeśli pod jej nosem mogły odchodzić przekręty pana M., to literalnie mogą też pod jej nosem ukraść Pałac Kultury.
-
2017/11/02 12:56:33
@Właśnie dlatego byli wściekli.

Może gdzieś wyżej, na poziomie koła regionalnego werbalizowano właściwie jeden powód: przepustowość, w typowym, wąsatym wydaniu. Obecny również u generała publicznego, jednak ten - o ile nadążam - skupia się bardziej na aspekcie tęczowym.
-
2017/11/02 13:31:50
@Razemki

Proponuję używać zrazy (Zrazy, zRazy). Bo jeśli ktoś się pyta, z jakiej partii jest, to odpowiada: Jestem z Razem.
-
2017/11/02 16:50:22
@junoxe

Może lepiej nie iść tym tropem, bo jeśli ktoś pyta, za kim głosuje albo kogo popiera, to jest "za-Razem"...

@marchewa79

Różne przykłady symetryzmu już widziałem i czytałem, ale ten przebija wszystko. Już nie "Platforma / PiS / PSL / Whatever była taka sama", ale "Razem będzie taki sam"...

@wo

"Skoro MMC/LMC i tak się czuły zdradzone, decydowały drugorzędne czynniki. Duda jest po prostu sympatyczniejszy od Komorowskiego."

Kaman, tak nisko cenisz MC, że też Twoim zdaniem głosuje na kandydata, który się "inteligentnie uśmiecha"? No to można darować sobie wszystkie dobre rady wujków dobra rada, Platforma (Nowoczesna, Razem, PSL, Whatever) potrzebuje po prostu jakiegoś sympatycznego gościa. Który obieca pomoc frankowiczom / eksmitowanym / cyklistom, ale to pro forma, nie musi być nawet na poważnie.

"Ja osobiście chwilowo nie widzę lepszej"

Trochę przyznam rację koledze m79, że przynajmniej częściowo robisz to z protestu do dotychczasowej polityki a nie z powodu (nie istniejących jeszcze) zasług jakiegoś hipotetycznego kandydata partii R. Jedynym atutem ma być chyba nie-uwikłanie.
-
wo
2017/11/02 17:07:25
@bert
"Kaman, tak nisko cenisz MC, że też Twoim zdaniem głosuje na kandydata, który się "inteligentnie uśmiecha"?"

Kaman, twierdzę, że skoro obaj kandydaci olali ją jako elektorat - decydowały czynniki drugorzędne. Nie będę tego jeszcze raz wyjaśniać.

"Trochę przyznam rację koledze m79, że przynajmniej częściowo robisz to z protestu do dotychczasowej polityki a nie z powodu (nie istniejących jeszcze) zasług jakiegoś hipotetycznego kandydata partii R. Jedynym atutem ma być chyba nie-uwikłanie."

Atutem dla mnie jest to, że nareszcie jest partia, która na większość kwestii ma z grubsza takie same spojrzenie, jak ja. Poprzednie były (i są) mi obce światopoglądowo.
-
2017/11/02 17:11:01
@"Skoro MMC/LMC i tak się czuły zdradzone, decydowały drugorzędne czynniki. Duda jest po prostu sympatyczniejszy od Komorowskiego."

W moim real life bąbelku, Komorowski to wiocha, a Duda przynajmniej jest przeciw muzułmanom (czyt. imigrantom). I to kwestia imigracji (wiadomo, zamiany uchodźcy w męskiego, sprawnego imigranta-terrorytę-przynajmniej-przestępcę) była istotna. Dziś obserwując znajomych, którzy nagle stwierdzili, że konstytucja jest ważna, a 500+ to rozdawnictwo dla pijaków, że sądy niewolne teraz, a we wogle to jak zabronią w niedzielę handlu, to oni z głodu pomrą - to jedynie kwestia migrantów (koniecznie muzułmanin w szwedzkim no-go zone, co to im znajomi w Szwecji potwierdzają) jest tym co ich wiąże ich z PiS. Wychodzi mi, że i Duda i PiS na tym wygrali.
-
2017/11/02 17:34:38
Ja bym zaryzykował tezę, że jakś tam część, akurat wystarczająca do odwrócenia wyniku wborów, z braku przekonania do Komorowskiego nie zagłosowała na Dudę, tylko po prostu nie poszła na wybory.
Zresztą ciągle nie można się doszukać żadnych wiarygodnych badań nt. dezaktywizacji i aktywizacji wyborczej oraz poglądów politycznych niegłosujących. Kiedyś ktoś pomrukiwał, ze nie głosuje głownie umiarkowana lewica. Teraz dopiero jest jakaś wyraźniej wyartykułowana teoria, że 500+ przysporzyło PiS-owi zwolenników spośród ludzi dotychczas nieaktywnych.
-
2017/11/02 18:57:02
@junoxe
"W moim real life bąbelku, Komorowski to wiocha, a Duda przynajmniej jest przeciw muzułmanom (czyt. imigrantom). I to kwestia imigracji (wiadomo, zamiany uchodźcy w męskiego, sprawnego imigranta-terrorytę-przynajmniej-przestępcę) była istotna. Dziś obserwując znajomych, którzy nagle stwierdzili, że konstytucja jest ważna, a 500+ to rozdawnictwo dla pijaków, że sądy niewolne teraz, a we wogle to jak zabronią w niedzielę handlu, to oni z głodu pomrą - to jedynie kwestia migrantów (koniecznie muzułmanin w szwedzkim no-go zone, co to im znajomi w Szwecji potwierdzają) jest tym co ich wiąże ich z PiS. Wychodzi mi, że i Duda i PiS na tym wygrali. "

My point exactly. Tyle ze nie chciało mi się tego po raz dziesiąty pisać. Wybory dwa lata temu wygrał rasizm i strach przed wyimaginowanym islamem. Innymi słowy wygrała ruska propaganda, dokładnie jak u UK i US
-
2017/11/03 07:48:14
@wo
Co w tym takiego niesamowitego? Wszystkie inne dotąd były dla mnie tylko mniejszym (lub większym) złem. Ta jest dla mnie wreszcie dobrem.

Gada Zandberg, gada jak przyzwoity człowiek. Gada Marcelina, gada jak przyzwoity człowiek. Gada Szprota, gada jak przyzwoity człowiek.

Co za niesamowita frajda i kawał wolności, że w końcu mogę postawić krzyżyk za kimś przyzwoitym. To jest skok jakościowy niedostępny do tej pory. Bomba, po co szukać więcej? I czego?
-
2017/11/03 07:48:58
Na podglądzie były cudzysłowy, przysięgam!
-
2017/11/03 09:20:57
Ja jednak chciałem przypomnieć, że temat uchodźców w kampanii prezydenckiej po prostu nie istniał. Nie przez niego Duda wygrał, nie przez niego Komorowski przegrał. Co więcej, również PiS wyszedł na zdecydowane prowadzenie w sondażach w czerwcu 2015 zanim temat uchodźców stał się nośny, więc teza jakoby wygrał dzięki niemu jest sprzeczna z faktami.

Z Komorowskim nie chodziło o uśmiech. On po prostu zrobił wszystko, żeby w kampanii zrazić do siebie jak najwięcej wyborców. Podobnie zresztą robił w 2010 (słynny tekst o duńskich kaszalotach, za który nigdy nie przeprosił - mimo tego, że powinien być świadom jak bardzo ta wypowiedź kompromituje go w oczach progresywnego elektoratu, bez którego głosów nie ma szans na zwycięstwo).

No więc w 2015 zraził do siebie: wyborców o poglądach progresywnych, wyborców, których nie bawiło celebrowanie sukcesu III RP (którzy masowo odpłynęli przede wszystkim do Kukiza, a to byli w dużej mierze wyborcy PO) i wyborców wszystkich pozostałych kandydatów, z którymi nawet nie raczył stanąć do debaty. Gdyby wyciągnąć jakiegoś randomowego posła z Platformy, to pewnie uniknąłby poobrażania wyborców na tylu frontach naraz. W tym kontekście te 48% wydaje mi się wynikiem wręcz nieprawdopodobnie wysokim.
-
2017/11/03 09:45:16
"Proponuję używać zrazy (Zrazy, zRazy). Bo jeśli ktoś się pyta, z jakiej partii jest, to odpowiada: Jestem z Razem."

www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_xmfKcRI0OiI6oMVKnZGE7IelsDaKsInY,w400.jpg
(przepraszam za link do wykopu, nie znalazłem tego obrazka gdzie indziej)
-
2017/11/03 10:21:05
"Ja jednak chciałem przypomnieć, że temat uchodźców w kampanii prezydenckiej po prostu nie istniał."

Przecież ta kampania nie była zwycięska, bo jakiś temat był lub go nie było w przekazie. Wystarczyło, że w TV, internetach wypowiadali się członkowie, zwolennicy PiS o "islamizacji" i ochronie kultury chrześcijańskiej. Wybory parlamentarne i prezydenckie to był plebiscyt, a nie kampania na argumenty. Wygrywał cały memplex. A w nim była islamizacja poprzez emigrację i złodzieje z PO. Duda nic nie musiał mówić. Wiadomo było co wspiera. Temat islamizacji/uchodźców to jedyny chyba temat jaki został w społeczeństwie szeroko zaakceptowany i pozostał trwale wdrukowany. Nie zabiło tego przejęcie TK, TV, sądów itp.
-
2017/11/03 10:40:14
I taka mała dygresyjka.

Jak PO musiała to zj***ć, aby synonimem króla nieudaczników, którym był przez lata Lech Kaczyński, stała się PO. Ta percepcja, że PO jako sprawny administrator, co udźwignął przeklęty w Polsce temat autostrad, udźwignął organizację ME w Polsce, kiedy wszyscy wołali "To się nie uda!". I ten cały kapitał polityczny tak roztwonili, że teraz w kategorii Nieudacznictwo zastąpią na najwyższym stopniu podium dotychczasowego niekwestionowanego króla Lecha Kaczyńskiego.


Epic fail!

P.S.
Poproszę o usunięcie poprzedniego mojego postu, gdyż kliknął mi się Wyśij niechcący przed redakcją tekstu.

Przepraszam i dziękuję.
-
2017/11/03 10:40:25
Wystarczyło, że w TV, internetach wypowiadali się członkowie, zwolennicy PiS o "islamizacji" i ochronie kultury chrześcijańskiej.

Tylko że się kurna nie wypowiadali.

Uchodźcy jako istotny temat polityczny pojawili się latem 2015, w momencie otwarcia bałkańskiego szlaku i masowej migracji z Syrii. Wiosną takim tematem nie byli, żaden z licznych kandydatów prawicy na prezydenta nie grzał tego tematu, bo nie było czego grzać.

-
2017/11/03 10:52:22
www.proto.pl/aktualnosci/imm-uchodzcy-w-europie-burza-w-internecie

Fakt, nie ma w tym linku podanych nazwisk polityków PiS. Ale w 2015 to już był temat gorący. Czy wtedy miałeś wątpliwości jakie stanowsko ma PiS w sprawie uchodźców? Wtedy. Pytam serio, bo dopuszczam, że mi się zlało to co przed 2015 z tym co po.
-
wo
2017/11/03 11:34:31
@grzespelc
"Ja bym zaryzykował tezę, że jakś tam część, akurat wystarczająca do odwrócenia wyniku wborów, z braku przekonania do Komorowskiego nie zagłosowała na Dudę, tylko po prostu nie poszła na wybory. "

Sam byłem o krok od niepójścia, przekonał mnie w ostatniej chwili sam Duda - który w debacie telewizyjnej zrobił ukłon w stronę elektoratu antysemickiego. Ale oczywiście głosowałem "przeciw Dudzie", a nie "za Komorowskim" i to był najważniejszy błąd ich kampanii. Zachowywali się, jakby mieli zwolenników, a mieli głównie przeciwników PiS. Elektorat negatywny jest labilny, dlatego nagle część antypisu przerzuciła się na Kukiza, część nie poszła.

A zwolenników nie mieli, bo się na MC wypięli, jak ujałby to Artur Andrus.
-
2017/11/03 12:10:31
To ja się na chwilę odlurkuję: bloga czytam od dawna, ale staram się nie dyskutować z ludźmi w necie. Ale. W pewnym sensie powyższa dyskusja mnie dotyczy (jako "wyborcy PO" czy "liberała" - cudzysłowy mocno istotne) potencjalnie głosującego na kandydata razemitów. I jest to mocno zabawne, ponieważ nie bardzo widzę - jakiekolwiek - argumenty za.

Bo nie-PiS? Słaby argument, do tego dotyczy wielu (potencjalnych) kandydatów
Bo kandydat Razem? Srlsy?!
Bo nie HGW? Znów pnkt 1. -> Do tego jak ktoś nie ma pierdolca na punkcie "eko-rowero-wege" (w dowolnej odmianie) i nie histeryzuje z powodu reprywatyzacji (a w medialnej histerii już dawno znikneły z tej dyskusji wątki merytoryczne) to Bufetowa okazuje się całkiem dobrym (jak na polskie warunki i uwzględniając "całkiem") prezydentem miasta.

Mam wrażenie, że wśród większości dyskutujących króluje, zupełnie nieuzasadnione przekonanie, że wyborcy "centrowi", "liberalni" etc. w dużej mierze zagłosują lub "przeniosą głosy" w II turze na kandydata Razem. Bo?

Jestem właśnie na ich stronie (Razem), specjalnie wygrzebałem kalkulator z głębi szuflady i większość tych pomysłów, które są - w jakikolwiek sposób - konkretne to niezła beka jest.

"Podniesiemy kwotę wolną od podatku do dwunastokrotności minimum socjalnego." Efekt eksperymentu myślowego "Co by było gdyby ktoś obliczył, co to naprawdę oznacza i ilu Polaków by wtedy płaciło podatki" - bezcenne.

I wiele podobnych - wszystko o tym, kto będzie płacił mniej lub jakiego rodzaju zasiłki, pomoc, benefity dostawał. W większości ideolo, jak już konkrety to jako kwiatek do korzucha, aby jakakolwiek liczba była w tekście. Śmiesznie się robi jak zaczynamy sprawdzać te liczby, porównywać od statystyk podatkowych, budżetu etc. No może nie śmiesznie - raczej smutno. Errata: w gruncie rzeczy z lekka przerażająco; Chętnie pojadę na wakacje do Grecji, ale niezbyt mnie cieszy perspektywa "Grecji w Polsce".

To nie jest program naprawy Państwa. To nie jest program wprowadzania społęczeństwa w XXI wiek. To jest program kupowania głosów.

Zabawnie się robi, kiedy szukamy odpowiedzi na pytanie: "Kto za to zapłaci?"
Nie będę się pastwił nad pomysłami z rodziny "Nowy Przemysł". Dwa słowa: Mateusz Morawiecki.

"Wprowadzimy nową progresywną skalę podatkową, według której mniej zarabiający będą płacić niższe, a więcej zarabiający wyższe podatki niż dziś. Wprowadzimy stawkę podatkową dla prezesów 75% od dochodów powyżej 500 000 złotych rocznie."

Czyli gdybym zarabiał pół bańki rocznie (ta liczba robi wrażenie, przynajmniej na mnie) to w Polsce Razem w kieszeni by mi zostawało - rocznie - 125 000. hmm. 500, 125. 500, 125. 500, 125. 500... 125?! error. error. error.

Sorry, my man, ale jak w oficjalnym poniekąd dokumencie używasz zwrotów <stawka podatkowa "dla prezesów">, to mówisz mi o sobie wszystko czego (nie) chciałbym wiedzieć. Z całym szacunkiem dla Marksa i z całą niechęcią do "prezesów", których też nie lubię (bo do nich nie należę), ale jakbym chciał (nie wiem po jakiego ch*ja) głosowac na kogoś, kto żyje rewanżyzmem, resentymentem i walką klas to równie dobrze mógłbym głosować na PiS.

Szczególnie, że przypominam sobie okres PO-PiS i mój wewnętrzny alarm, który mnie męczył jak słuchałem jak ludzie ignorują to, co w PiS widziałem niebezpiecznego. Ten sam alarm brzęczy przy Razem. Jak - podobno, bo za młody byłem - mawiał mój dziadek o komunie: "Nie ma nic gorszego niż zawiść klas nieposiadających." I coraz bardziej widzę, jak bardzo miał k**** racje.

Pozdrawiam serdecznie.
<lurke mode on>
-
2017/11/03 12:20:52
oeta

Czyli gdybym zarabiał pół bańki rocznie (ta liczba robi wrażenie, przynajmniej na mnie) to w Polsce Razem w kieszeni by mi zostawało - rocznie - 125 000. hmm. 500, 125. 500, 125. 500, 125. 500... 125?! error. error. error.


No error jak diabli bo nie 500, obecna stawka podatku nie jest zerowa. Brak sensu w tym rozumowaniu.
-
2017/11/03 12:47:45
@oeta

Czyli gdybym zarabiał pół bańki rocznie (ta liczba robi wrażenie, przynajmniej na mnie) to w Polsce Razem w kieszeni by mi zostawało - rocznie - 125 000. hmm. 500, 125. 500, 125. 500, 125. 500... 125?! error. error. error.


Podatek progresywny. Wyjdzie jakieś 240k, wobec dzisiejszych 330k.
Swoją drogą, to wystawia kiepską ocenę polskiej edukacji.
-
2017/11/03 12:54:02
@oeta
"Podniesiemy kwotę wolną od podatku do dwunastokrotności minimum socjalnego." Efekt eksperymentu myślowego "Co by było gdyby ktoś obliczył, co to naprawdę oznacza i ilu Polaków by wtedy płaciło podatki" - bezcenne. "

Śmiało - przedstaw efekty swych eksperymentów. Bo mnie wychodzi, że to i tak mniej, niż 500+. Zwłaszcza, jeśli ta kwota wolna byłaby degresywna.

"Czyli gdybym zarabiał pół bańki rocznie (ta liczba robi wrażenie, przynajmniej na mnie) to w Polsce Razem w kieszeni by mi zostawało - rocznie - 125 000."

Oczywiście, źle liczysz - ponieważ pomijasz słowo "powyżej". Gdybyś zarabiał 500 tys. rocznie, to ani jedna twoja złotówka nie wpadłaby w próg 75%. Po drugie, Razem nie zamierza likwidować wspólnego opodatkowania. Ergo: jeśli małżeństwo zarobi więcej niż milion rocznie, to zapłaci ów 75% podatku jedynie od nadwyżki powyżej tego miliona... Nadal error? Jeśli tak, to zważ, że np. w USA stawki podatku dochodowego w najwyższych progach były powyżej 90% dla najbogatszych - przez całe powojenne ćwierćwiecze. Jakoś nie przeszkadza im to w określaniu tego okresu jako "złoty wiek". Również np. w Szwecji podatki dla najzamożniejszych nigdy nie należały do niskich. Error?
-
2017/11/03 12:56:04
@oeta
> Czyli gdybym zarabiał pół bańki rocznie (ta liczba robi wrażenie, przynajmniej
> na mnie) to w Polsce Razem w kieszeni by mi zostawało - rocznie - 125 000"

Dlaczego ludzie krytykujący podatkowe propozycje Razem nieodmiennie okazują się idiotami nierozumiejącymi bardzo prostego i od dawna funkcjonującego konceptu podatku progresywnego? Nawet gdybyś zarabiał pół bańki, nie płaciłbyś 75% podatku, bo tym jest objęta jedynie NADWYŻKA ponad owe 500k.
-
2017/11/03 13:05:28
@bartsob5
"Swoją drogą, to wystawia kiepską ocenę polskiej edukacji. "

Wniosek: trzeba naprawdę pisać wołami, z przykładami liczbowymi, bo są ludzie, którzy potrafią źle zinterpretować nawet tak proste sformułowanie jak "75% powyżej 500 tys.".
-
2017/11/03 13:10:07
@ progresywna skala podatkowa i pisanie o niej wołami.
Nie da się. To kwestia silnej emocjonalnej więzi z "sobą samym jako ewentualnym bogaczem" a nie rozumu.
Osoby, którym to tłumaczyłem, przyznawały mi rację, wyglądało na to, że zrozumiały, po czym znów powtarzały ten sam błąd. Świetne pole dla jakiegoś eksperymentu z psychologii społecznej, tak na marginesie.
-
2017/11/03 13:19:54
@junoxe:

Fakt, nie ma w tym linku podanych nazwisk polityków PiS. Ale w 2015 to już był temat gorący.

Ale wrzucasz link z września, a o ile sobie przypominam wybory prezydenckie były w maju.

Akurat dość mocno śledziłem wtedy sm-y (i dlatego wynik pierwszej tury był dla mnie dużo mniejszym zaskoczeniem niż dla prof. Markowskiego i polityków PO) i tematu uchodźców w dyskursie przed wyborami prezydenckimi po prostu nie było. Pojawił się dopiero latem.
-
2017/11/03 13:27:43
@skala podatkowa
Z tego co pamiętam, przed wyborami pobawiłem się kalkulatorem i wyszło mi, że propozycje Razem są mniej-więcej sensowne, tzn. że wyższa kwota wolna powinna się w przybliżeniu zbilansować przez silniejszą progresję. Ale operowałem na mocno uproszczonych danych, więc nie było to specjalnie dokładne. Oczywiście liczyłem to zakładając, że ci najbogatsi nie będą masowo ukrywać dochodów/emigrować. No ale PiS właśnie nam pokazuje, że w kwestii ściągalności podatków da się jednak sporo zrobić.
-
2017/11/03 13:28:03
Emocjonalna czy nieemocjonalna to takich "ciekawych" sformułowań jest w tej deklaracji więcej.
"Zlikwidujemy przywileje podatkowe firm działających w Specjalnych Strefach Ekonomicznych. Zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczymy na tworzenie stabilnych miejsc pracy w nowym publicznym przemyśle."
I już się człowiek zastanawia co to jest ten "publiczny" przemysł. Aż wstyd przyznać co przychodzi do głowy. Czego mi brakuje to zapisu o równowadze budżetowej bo tam są same gigantyczne wydatki i ledwie troszkę o podatkach. A te kilkadziesiąt miliardów z progresywnych podatków dla przedsiębiorców i extra progów podatkowych może nie wystarczyć. A wtedy już mamy Grecję.
-
2017/11/03 13:28:04
@aldek_blox "To kwestia silnej emocjonalnej więzi z "sobą samym jako ewentualnym bogaczem" a nie rozumu"

Chyba jednak raczej rozumu, bo oeto-podobni już teraz płaczą i kombinują jak nie przekroczyć pierwszego progu podatkowego z powodu dokładnie tego samego strachu.
-
2017/11/03 13:38:15
@airborell
"Po dokładnej analizie publikacji z okresu od 20 sierpnia do 3 września okazuje się, że w sieci pojawiło się ponad 9 tysięcy wypowiedzi o uchodźcach, z czego nadal aż 17 proc. miało zabarwienie negatywne, natomiast treści o wydźwięku pozytywnym stanowią 8 proc. W poprzednim badaniu IMM z okresu 1-15.07.15, z 7 tysięcy wpisów na ten temat negatywny wydźwięk miało aż 30 proc. wypowiedzi, a pozytywny 6 proc."

Więc i w pierwszej połowie lipca. Będę się upierał przy swoim, ale tylko do momentu, kiedy uźródlisz coś więcej niź własne śledzenie social mediów. Ustalmy, że to nasz protokół rozbieżności. Ja kończę/pauzuję w tym miejscu, bo tego offtopika chyba już nie popchniemy dalej.
-
2017/11/03 13:45:41
Ja zagłosowałbym w drugiej turze z pewnym obrzydzeniem na Komorowskiego jako mniejsze zło, gdyby nie to, że ogłosił między turami referendum w sprawie JOW-ów, żeby przypodobać się kukizowcom, przez co spadł u mnie w rankingu na pozycję "jedna cholera". A jak czasami żałuję, to wystarczy, że przeczytam sobie jakąś powyborczą wypowiedź Komorowskiego i jednak przestaję.
-
2017/11/03 13:47:54
Ale pamiętajcie, że na stronie jest deklaracja, która była pisana... hmm... w innej rzeczywistości historycznej. Nie było 500+, planu Morawieckiego, nie było też partyjnego skoku na państwo.

Aktualizacja nastąpi. Przed kolejnymi wyborami.

Czego mi brakuje to zapisu o równowadze budżetowej bo tam są same gigantyczne wydatki i ledwie troszkę o podatkach.

Przypominam, że CeneA oceniła program Razem jako jeden z najbardziej zrównoważonych budżetowo.
-
2017/11/03 13:51:29
@kuba_wu

"Wniosek: trzeba naprawdę pisać wołami, z przykładami liczbowymi, bo są ludzie, którzy potrafią źle zinterpretować nawet tak proste sformułowanie jak "75% powyżej 500 tys."."

Być może masz rację w ogólności, ale akurat ten konkretny "lurker" mi jakoś dziwnie pachnie. Coś w stylu: Wiecie panowie, nie chcę wywoływać świętej wojny, ale wyjaśnijcie mi, dlaczego 2x2=5? To znaczy można to traktować jako okazję do (kolejnego) wyjaśnienia zasady progresywności, niemniej nie ma co brać na poważnie chłopca z kalkulatorem.

"Jeśli tak, to zważ, że np. w USA stawki podatku dochodowego w najwyższych progach były powyżej 90% dla najbogatszych - przez całe powojenne ćwierćwiecze. Jakoś nie przeszkadza im to w określaniu tego okresu jako "złoty wiek"."

Jak już raz pisałem na tym blogu, nie jest to do końca racja. Ten mityczny podatek 90% w momencie jego wprowadzania dotyczył AFAIK jednej osoby. A złoty wiek skończył się jakąś dekadę przed likwidacją tegoż podatku. I raczej pod presją kryzysu gospodarczego (Laffer rysował swoje krzywe, jak gospodarka już kulała).
-
wo
2017/11/03 14:03:38
@oeta
Że nie rozumiesz prostej matematyki - to już inni Ci wyjaśnili. Ja jeszcze dodam, że "kożuch" się pisze przez samo ż.

@kubawu
"Wniosek: trzeba naprawdę pisać wołami, z przykładami liczbowymi,"

Zauważ, że Razem opublikowało nawet przykładowy kalkulator podatkowy, żeby każdy sobie mógł wpisać, ile to będzie przy jakim dochodzie. I komu wzrośnie, komu spadnie.
-
2017/11/03 14:04:37
@marchewa
Co do SSE to chyba się zgodzisz, że nie są to zbyt efektywne rozwiązania - kosztowne dla budżetu, a na ogół nie generujące jakościowych miejsc pracy, ani nie generujące dużej wartości dodanej. Bardzo często to są tylko montownie korzystające z taniej siły roboczej.

"I już się człowiek zastanawia co to jest ten "publiczny" przemysł. Aż wstyd przyznać co przychodzi do głowy."

Strefę publiczną widziałbym na pewno tam, gdzie występują naturalne obszary monopolu, np. związanego z infrastrukturą. Ale przecież i w przemyśle mamy potężne spółki skarbu państwa. Wiele z nich radzi sobie zupełnie przyzwoicie (sektor energetyczny, petrochemiczny, finansowy). Wystarczy popatrzeć na listę największych przedsiębiorstw w Polsce. Nie wiem więc, dlaczego przychodzą ci do głowy jakieś straszne rzeczy?

Sektor publiczny jest ważny, gdyż może tworzyć pewien punkt odniesienia, szczególnie w kwestii jakościowych miejsc pracy, praw pracowniczych. No i może służyć państwu do realizacji celów strategicznych, których horyzont jest dłuższy, niż kadencja prezesa w spółce prywatnej. W każdym razie, tak powinno być.
-
2017/11/03 14:19:32
@junoxe:

Więc i w pierwszej połowie lipca. Będę się upierał przy swoim, ale tylko do momentu, kiedy uźródlisz coś więcej niź własne śledzenie social mediów.

Pierwsza połowa lipca to jest nadal lato.

Co do uźródlenia, jedno co Ci mogę zaproponować to Google Trends:

trends.google.pl/trends/explore?date=2015-01-01%202015-12-31&q=uchod%C5%BAcy

Widać praktycznie płaską linię do maja, przyrost w czerwcu-lipcu i skok w kosmos w sierpniu-wrześniu. Co się dokładnie pokrywa z tym, co mówię.
-
wo
2017/11/03 14:21:54
@bert
" Ten mityczny podatek 90% w momencie jego wprowadzania dotyczył AFAIK jednej osoby. "

I bardzo słusznie, bo przecież nie wprowadzono go dla zasilania budżetu, tylko dla zniechęcania prezesów do rozumowania na zasadzie "zróbmy zwolnionko zbiorowe i wypłaćmy sobie premię za dobre wyniki". Chodzi właśnie dokładnie o to, żeby im się odechciało.

" I raczej pod presją kryzysu gospodarczego (Laffer rysował swoje krzywe, jak gospodarka już kulała)."

Bo generalnie historia neoliberalizmu wygląda z grubsza tak, że w reakcji na rzeczywisty kryzys, spowodowany końcem epoki tanich paliw kopalnych, zareagowano lekarstwem gorszym od choroby.
-
wo
2017/11/03 14:23:11
@marchewa
"Czego mi brakuje to zapisu o równowadze budżetowej bo tam są same gigantyczne wydatki i ledwie troszkę o podatkach. A te kilkadziesiąt miliardów z progresywnych podatków dla przedsiębiorców i extra progów podatkowych może nie wystarczyć. A wtedy już mamy Grecję."

Zbyt długo utrzymująca się równowaga budżetowa grozi deflacją. Maleńki deficycik i zdrowa inflacja są potrzebne dla utrzymania wzrostu gospodarczego.
-
2017/11/03 14:57:18
@airborell
Cóż, chyba przyznam Ci rację (tabela na stronie 4 pdfa):
www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2015/K_088_15.PDF

-
2017/11/03 15:17:02
@rozumienie klasy średniej a polityka lewicy

Też się chwilowo odlurkuję. Nie wiem na ile wiarygodne są obserwacje mojego bąbelka (Warszawa, branża IT), ale jeśli miałoby to przełożenie na większą część MMC, to niestety lewica jest na przegranej pozycji. Jednym z największych antypisowskich poruszeń w otoczeniu nie był wcale temat aborcji, wycinki lasu, ani konstytucji. To była propozycja jednolitego podatku dla różnych form zatrudnienia. Wtedy nastroje tej części klasy średniej idealnie wyczuł portal parówkowy produkując artykuły o przedsiębiorcach masowo emigrujących do Czech z powodu niższych podatków. Wielu kolegów z branży kopiowało te głupoty, wygrażając się Cukierasowi i całemu światu, że jak PiS zrówna składki dla umów B2B z umowami o pracę, to oni przeniosą swoje działalności nad Wełtawę. Przecież dla tych ludzi śmieciówki nie są symbolem niepewności, tylko optymalizacji.

Na poziomie regionalnym ten tok myślenia obrazują protesty przeciw inwestycjom w zbiorkom. Dzięki takim ludziom trasa tramwaju na Gocław, zamiast prowadzić przez zamieszkane tereny, będzie przebiegać wzdłuż ogródków działkowych. Zresztą ten wariant również był oprotestowany. Jeszcze bardziej absurdalne było to, że ledwie ukazał się plan poprowadzenia tramwaju wzdłuż Ordona, szybko zdążyła się zebrać ekipa lokatorów nowo powstałych osiedli, żeby to oprotestować argumentem: bo my tu wszyscy mamy samochody służbowe. Jeśli ktoś serio chce walczyć z kultem św. przepustowości i smogiem, to chyba powinien zacząć od opodatkowania służbowych aut, żeby korporacjom nie opłacało się rozdawanie ich wszystkim menadżerom jak leci. Tyle, że to będzie wbrew oczekiwaniom klasy średniej, która nadal marzy o wielkich podziemnych parkingach w centrum.
-
wo
2017/11/03 15:33:32
@unierad
"Wielu kolegów z branży kopiowało te głupoty, wygrażając się Cukierasowi i całemu światu, że jak PiS zrówna składki dla umów B2B z umowami o pracę, to oni przeniosą swoje działalności nad Wełtawę. "

Nie wiem, co to za branża, ale w wielu branżach to jest po prostu niemożliwe. Jeśli mówimy o klasie średniej w sensie "właściciel niewielkiej pizzerii" to ta - obawiam się - i tak jest dla Razem stracona. Ale jeśli mówimy o takim typowym korpoludku z Mordoru, to on się zwyczajnie nie może "przenieść".

" szybko zdążyła się zebrać ekipa lokatorów nowo powstałych osiedli, żeby to oprotestować argumentem: bo my tu wszyscy mamy samochody służbowe."

Trochę mi się to wydaje dziwne - to wcale nie jest tak bardzo popularne rozwiązanie. Mam w soim bąbelku znajomych ze służbowymi samochodami, trochę im zazdroszczę, trochę nie (bo zazwyczaj za tym idzie dyspozycyjność). To w ogóle taka typowa pogaduszka przy single malcie dwóch zgredów z MMC, żalących się na swoje ciężkie życie - czy lepiej za własne kupić sobie Wymarzony Samochód, czy mieć służbowy, ale razem z wszystkim obciążeniami, które sie z tym wiążą (a w dodatku - bez możliwości np. modyfikacji ułatwiających jazdę w terenie).

W każdym razie, teraz już piszesz o jeszcze innym segmencie klasy średniej, akurat właśnie takim, który na pewno nie może się przenieść do Czech.
-
2017/11/03 15:41:12
@unired

...jak PiS zrówna składki dla umów B2B z umowami o pracę, to oni przeniosą swoje działalności nad Wełtawę...

W latach siedemdzieaiątych, gdy w Szwecji funkcjonkwał podatek dla naprawdę bogatych na poziomie chyba coś 90% (oczywiście od kwoty absurdalnej dla normalnie zarabiającego) takie ikony jak Bergman, Borg, ABBA chyba też, były argumentem na absurdalność takiego podatku, bo oni po prostu się zawinęli i wyjechali. To był czas, gdy szło nowe. Reagan, Thatcher i takie tam. Szwecja też w końcu uległa. Znieśli czyli urealnili, zracjonalizowali itd. Tych liberalnych słów wytrychów było mnóstwo.
Ciekaw jestem, może ktoś wie, ilu wtedy przedsiębiorców ze Szwecji rzeczywiście zwiało? Czy to miało jakiekolwiek znaczenia dla gospodarki? No i czy dzisiaj Szwedzi po tej racjonalizacji, nie plują sobie w brodę?
-
2017/11/03 15:54:31
Nie dodałem swojej opinii.
Mam tam rodzinę. Kiedyś entuzjaści takiego balcerowiczowskiego sznitu. Dzisiaj jakby mniej. Mam wrażenie, że obudzili się z ręką w nocniku.
No chyba, że się mylą (ja też) i to było konieczne?
-
2017/11/03 17:15:11
@unired
"Nie wiem na ile wiarygodne są obserwacje mojego bąbelka (Warszawa, branża IT)"

Na moje obserwacje bardzo takie same. Plus rasizm, "złodzieje ukradli moje OFE!", "komuchy z Razem", itp. itd.

Co by nie mówić o balcerowiczowskim neolibie i jego dokonaniach, sposób myślenia o państwie, odpowiedzialności i współzależności wbił rzeszom ludzkim do głowy na amen platynowym gwoździem.

Wojnę kulturową wygrał neolib i można teraz tylko płakać.
-
wo
2017/11/03 18:17:54
@naturalucka
"Co by nie mówić o balcerowiczowskim neolibie i jego dokonaniach, sposób myślenia o państwie, odpowiedzialności i współzależności wbił rzeszom ludzkim do głowy na amen platynowym gwoździem"

To nigdy nie jest "na amen". Hardkorowych neolibów Platforma straciła na rzecz Kukiza, ale jest sobie pewien odłam korporacyjnej klasy średniej, który już nie wierzy, że kiedyś wreszcie będzie żyć życiem prezesów.
-
2017/11/03 18:44:53
@unired
>>Nie wiem na ile wiarygodne są obserwacje mojego bąbelka (Warszawa, branża IT)<<

No ale warszawska IT jako reprezentacja LMC i MMC w Polsce? W takim razie Jaki faktycznie jest typowym polskim dresiarzem, który w dodatku przez całe życie miał pod górkę.
-
2017/11/03 20:29:03
"No ale warszawska IT jako reprezentacja LMC i MMC w Polsce?"

No to kto twoim zdaniem jest w takim razie reprezentatywny dla LMC (szara masa) czy MMC (ich kierownicy) jak nie oni właśnie? To ogromna grupa zawodowa i wcale nie największa jest w Warszawie - więcej IT jest we Wrocławiu czy Krakowie. I bynajmniej w Warszawie nie płacą znacząco lepiej (i prosze tu bez statystyk bo warszawskie są zawyżane przez 5% zarabiających po 20k, o nich tu w ogóle nie mówimy)
-
2017/11/03 20:52:54
@wo
"Hardkorowych neolibów Platforma straciła na rzecz Kukiza"

Hardkorowe neoliby, do niedawna popierające PO, przerzuciły głosy raczej na "Nowoczesną" (dla części z nich to już kolejna wolta, bo - zanim, rozczarowani Korwinem, przerzucili głosy na Platformę - wcześniej popierali rozmaite UPR-y).

Z moich obserwacji (anecdata z Poznania; nie wiem, jak to wygląda w innych miejscowościach) wynika, że na Kukiza głosuje głównie tzw. lumpenproletariat w wieku 20-40 lat (dresy, karki, "ziomale", "Wyklęci", kibice, słuchacze hip-hopu, "obrońcy Białej Rasy", ćpuny, menele i osiedlowe cwaniaczki - czyli ogólnie całe to towarzystwo spod znaku "JP100%", którego raczej nie chciałbyś spotkać w bramie). Lokalne "ziomale", owszem, zagłosowały na Platformę, ale tylko raz i było to w zamierzchłych czasach (wybory 2007); w 2011 ci sami ludzie przerzucili głosy na Palikota, a w ostatnich wyborach poparli Kukiza. Od PiS trzymają się raczej z daleka (choć bardzo sobie chwalą rasistowskie wyskoki tej partii). Wątpię, żeby którykolwiek z tych typów miał blade pojęcie co to jest neoliberalizm, czym jest Krzywa Laffera, a nawet kim jest Balcerowicz. Ba, oni nawet nie bardzo wiedzą, czym są te kukizowe JOW-y! Głosują na Kukiza bo to swój chłop z jajami, taka polska wersja Żyrynowskiego, co to "mówi, jak jest", pół litra wypije i w mordę da - no i oczywiście "rozwali ten ich chlew na Wiejskiej".

Może w elektoracie Kukiza trafili się jacyś zawiedzeni Platformą fani wolnego rynku ("zdrajcy z Platformy"; "złodzieje ukradli nasze OFE !!!"), ale nie sądzę, żeby była to grupa statystycznie istotna.
-
wo
2017/11/03 21:09:27
@embercadero
"No to kto twoim zdaniem jest w takim razie reprezentatywny dla LMC (szara masa) czy MMC (ich kierownicy) jak nie oni właśnie?"

Świadomość klasową generalnie zaczynasz nabywać w momencie, w którym twoja sytuacja zaczyna się pogarszać - bo na przykład skończył się w Twojej branży "rynek pracownika". Dziennikarze go mieli stosunkowo niedawno, jeszcze 10 lat temu - i wtedy namawianie ich do zakładania związków zawodowych nie miało sensu. Wydawało się im (akurat tu nie piszę "nam", bo gugiel mi świadkiem, nigdy nie wierzyłem w kapitalizm), że będzie tylko coraz lepiej, kolejne podwyżki, kolejne benefity. Swoją powieść umieściłem w roku 1877, kiedy nagle w Ameryce "rynek pracownika" się skończył kolejarzom - jeszcze w 1875 kolejarz był "kimś", a w 1877 nagle nastąpiło powszechne przykręcanie śruby: wydłużenie czasu pracy, obniżanie zarobków itd.

W tej chwili w typowo klasośredniowych branżach chyba wszyscy już mają to za sobą - przestali wierzyć, że "będzie lepiej", bo od 10 lat jest tylko coraz gorzej. Wszyscy z wyjątkiem IT.
-
2017/11/03 21:16:33
@antonio.bamberas
Z moich obserwacji (anecdata z Poznania; nie wiem, jak to wygląda w innych miejscowościach) wynika, że na Kukiza głosuje głównie tzw. lumpenproletariat w wieku 20-40 lat

Moja anecdata z północy pokazuje to samo. Z lekką różnicą - osobiście nie znam nikogo, kto otwarcie by się przyznawał do .N. cały potencjalny elektorat został zagarnięty przez pana w muszce albo całkiem zobojętniała. Dobrze, że mój bąbelek jest mały...
-
2017/11/03 21:21:56
"No ale warszawska IT jako reprezentacja LMC i MMC w Polsce?"

Wrocławskie IT jest podobne, zwłaszcza młodsza część. Może nieco mniej rasistowskie niż średnia krajowa (bo codziennie mają kontakt z ludźmi o wyższym poziomie melaniny), ale nadal przeciw uchodźcom, socjalowi, politycznej poprawności, PO (bo zabrała OFE) itp. Do tego łykają propagandę PIS-u (opozycja histeryzuje, rząd nie robi niczego innego niż wszystkie wcześniejsze), a wiedzę o świecie czerpią z Wykopu. Jedyny plus - wbrew obiegowym opiniom nie ma wśród informatyków wielu korwinistów.
-
2017/11/03 21:53:16
>>No to kto twoim zdaniem jest w takim razie reprezentatywny dla LMC (szara masa) czy MMC (ich kierownicy) jak nie oni właśnie?<<

Zgadzam się pod tym względem z opisem Gospodarza:
"Niższa średnia to bohaterowie książki Fejfera. Udało im się zaistnieć w świecie nowoczesnych biurowców, centrów handlowych, inkubatorów technologicznych i wybudowanych za unijny hajs nowych campusów uczelnianych, ale mają po dwa sto na rękę i brak perspektyw na stabilizację.

MMC to kolesie tacy jak ja. Zdanżamy, ale nie wylądujemy na okładce magazynu Sukces. Jak dziennikarz - to drugorzędny, jak aktor - to halabardzista, jak prawnik - to raczej taki na etacie (albo na samozatrudnieniu)."

Tymczasem w IT mówimy jednak o ludziach, którzy w większości faktycznie musieliby zapłacić więcej podatków według stawek Razem, a to na dzień dobry sytuuje ich (o ile pamiętam) w górnych 10% polskiego społeczeństwa. Jako dobrze opłacani specjaliści mieszczą się w wyższej części MMC zahaczając miejscami o UMC. Jednocześnie IT jest w tej chwili szczególną branżą jeśli chodzi o pozycję pracowników na rynku pracy i nie chodzi tu wyłącznie o samą wysokość zarobków (choć są one zdecydowanie ponadprzeciętne), lecz choćby możliwość znalezienia innej równie dobrej lub lepszej posady niemal od ręki, co np. całkowicie zmienia stosunek wobec "niestandardowych form zatrudnienia" czy wszelkiego rodzaju zabezpieczeń socjalnych.

>>To ogromna grupa zawodowa<<
W skali całej gospodarki czy choćby ogółu białych kołnierzyków? Owszem, rozglądając się wokół sam mam sporo przykładów, ale nie przesadzałbym.

>>I bynajmniej w Warszawie nie płacą znacząco lepiej<<
Niż w dwóch czy trzech innych dużych miastach w kraju. Wiadomo, klasa średnia mieszka wyłącznie tam.

>>(i prosze tu bez statystyk bo warszawskie są zawyżane przez 5% zarabiających po 20k, o nich tu w ogóle nie mówimy)<<
A po co nam statystyki, skoro obaj mamy dowody anegdotyczne?
-
2017/11/03 22:05:59
@kampanie antyuchodźcze
Moja zawodna pamięć podpowiada mi, że antyuchodźczy jazgot był już dobrze nakręcony w czasie, gdy premierka Kopacz ogłosiła, że Polska powinna wypełnić zobowiązania. To był, jak sprawdziłem w Googlach, maj 2015.

@IT ze złudzeniami
Mnie, jako IT korpoludka, bawi jak branża nie dostrzega, że wielkimi krokami idzie po nas automatyzacja, którą sami dzielnie wdrażami. Wciąż pokutuje pogląd, że te skomplikowane mechanizmy ktoś musi podtrzymywać przy życiu. A tymczasem, za rogiem, czai się osobliwość.
-
2017/11/03 22:08:34
@igorwaw
>>Wrocławskie IT jest podobne, zwłaszcza młodsza część.<<

Chodziło mi raczej o to, że cała ta branża w wydaniu wielkomiejsko-korporacyjnym jest słabo reprezentatywna dla ogółu LMC i MMC.
-
wo
2017/11/03 22:38:03
@mar.mo
"Tymczasem w IT mówimy jednak o ludziach, którzy w większości faktycznie musieliby zapłacić więcej podatków według stawek Razem, a to na dzień dobry sytuuje ich (o ile pamiętam) w górnych 10% polskiego społeczeństwa."

No mnie też. Z kalkulatora Razem mi też wyszła nieznaczna, ale jednak podwyżka (akceptuję ją w imię Wyższych Zasad).
-
2017/11/04 00:03:53
Więc jak komuś wychodzi podwyżka, to nie należy do MMC, tylko jest wyżej. W MMC to może być ten, komu wychodzi podwyżka wg Razem, ale w ZUS-ie po proponowanych zmianach dla przedsiębiorców.

Gdyby traktować klasy wyższe tak jak dyskutanci powyżej, to klasa wyższa nie będzie klasą, tylko grupką ludzi, których można zgromadzić przy jednym stole.
-
wo
2017/11/04 11:13:07
@grzespelc
"Więc jak komuś wychodzi podwyżka, to nie należy do MMC, tylko jest wyżej."

Jak komuś się wydaje, że "klasa średnia to ludzie, którzy średnio zarabiają", to nie jest blog dla niego. Radzę rozważyć miejsce adekwatne do dyskusji na tym poziomie, np. Twitter albo Wykop.

"Gdyby traktować klasy wyższe tak jak dyskutanci powyżej, to klasa wyższa nie będzie klasą, tylko grupką ludzi, których można zgromadzić przy jednym stole."

Często tak jest literalnie, Julian Fellowes w swoich powieściach o brytyjskiej klasie wyższej pisze, że w teorii ona w całości powinna się móc zmieścić na jednym dużym przyjęciu (typu "bal debiutantek"). Weźmy taki archetypalny obraz kapitalizmu, jak "Ziemia obiecana" - cała łódzka klasa wyższa zmieści się przy stole. Klasa wyższa z założenia jest nieliczna, w każdym ustroju. Najliczniejsza jest niższa/ludowa/"blue collar"/you name it.
-
2017/11/04 11:40:25
OK, znaczy że znowu wyszła moja nieznajomość polskiego rynku IT i poziomu jego oderwania od światowej rzeczywistości. W UK wszystkie korporacje IT od co najmniej 2-3 lat wyrzucają z pracy tysiącami, z targetami po 10% zwolnień rocznie na najbliższych co najmniej kilka lat. Odbyły się już nawet jakieś strajki. STRAJKI. W IT. W Niemczech jest to że tak powiem "tuż za rogiem", wszyscy już mają świadomość że zaczyna się powoli, morale jest i tak już na dnie . Parę dni temu czytałem o czystce w centrum operacyjnym korporacji (której nazwy nie wspomnę bo i po co) na Słowacji. Pisali że nijak nie jest pierwszą ani ostatnią. W Indiach ogólnokrajowe gazety na pierwszych stronach piszą o tym że w ciągu 5-10 lat pracę bezpowotnie straci co najmniej 20-30% pracowników IT. A tam to przemysł zatrudniający kilka milionów ludzi. Że niby Polska jest jakaś inna? Chyba co najwyżej głupsza i zaściankowa. Skoro tego nadal nie widzą, obudzą się z ręką w nocniku. W sumie mi ich nie żal.
-
wo
2017/11/04 13:09:43
@torinho
"Zaraz, ale przecież jest tak, że cokolwiek teraz zabierzemy bogatym i rozdamy biednym to i tak wróci do tych pierwszych."

No jasne, ale biedni coś z tego będą mieć. Świetnie to sformułował wiele lat temu pewien lewicowy kowboj:

This election was lost four and six years ago, not this year. They [Republicans] didnt start thinking of the old common fellow till just as they started out on the election tour. The money was all appropriated for the top in the hopes that it would trickle down to the needy. Mr. Hoover was an engineer. He knew that water trickles down. Put it uphill and let it go and it will reach the driest little spot. But he didnt know that money trickled up. Give it to the people at the bottom and the people at the top will have it before night, anyhow. But it will at least have passed through the poor fellows hands.

PS. Nie pisz u mnie na blogu "my to bolszewicy" - jeśli odnosisz się do siebie, to nie chcę tu bolszewików. Jeśli do reszty, to wynocha z takimi insynuacjami. Unikaj też sformułowań typu "motłoch".
-
2017/11/04 21:54:16
Czcigodny gospodarz jak zwykle swoje.
Nie pisałem o średniej całej, tylko o średniej-średniej. Nawet jeżeli się posługujemy skalą 5-stopniową, to i tak. A można poczytać o podziale 9-stopniowym, gdzie oprócz tego stolika do wyższej zalicza się jeszcze dwie mniej zasobne, a bardziej liczne podklasy, do drugiej górny 1%, do trzeciej już nieco więcej.
Gospodarza i jemu podobnych do żadnej z nich nie zaliczam, żeby było jasne.
-
2017/11/05 01:02:48
@embercadero i upadek IT w chrześcijańskiej cywilizacji

Mam teraz córkę w LO i tam nadal kładzie się młodym ludziom do głów, że 'jak skończysz informatykę, to będziesz ustawiona do końca życia". Tymczasem IT zaczyna zżerać własny ogon - większość roboty, którą wykonują admini sieci, specjaliści od bezpieczeństwa, nawet programiści, da się zalgorytmizować, i to właśnie się dzieje. Jeszcze 10 lat i z tysięcy ludzi zatrudnionych w IT zostanie garstka tych, którzy faktycznie coś nowego wymyślają (a to wymaga zupełnie innych kwalifikacji, które nie koniecznie daje ukończenie informatyki na polibudzie). Reszta będzie szukać innego zajęcia, albo za małe pieniądze zajmie nisze leżące na uboczu, typu 'jak skłonić tę czy tamtą drukarkę, żeby pracowała w Linuksie'.

Wracając do tematu, dyskutanci zupełnie zignorowali fakt, że kampania w Warszawie właśnie się zaczęła. Pis będzie, używając Jakiego, punktować Trzaskowskiego za współpracę i poparcie dla HGW. Pewnie wynik będzie słaby i Jaki, po kolejnych sondażach, zostanie podmieniony na prawdziwego warszawistę, czyli Karczewskiego. Pis przeprogramuje kampanię na starcie pokoleń. Trzaskowski - szczawik i kosmopolita, sługus unii, nie posyła własnych dzieci na religię. Karczewski - dojrzały i stateczny lekarz, przyjaciel biskupa Iksińskiego. Ciekawe, jak w w-wie wygląda piramida wieku.
-
2017/11/05 08:14:44
@jabiru
"większość roboty, którą wykonują admini sieci, specjaliści od bezpieczeństwa, nawet programiści, da się zalgorytmizować"

Ile tysięcy prób było na temat: programujmy z klocków? W prawdziwym życiu tak się nie da, pobawić tak.

Śmiem bardzo wątpić w tę algorytmizację, tak samo jak w osobliwość tuż za rogiem. Codziennie wykonuję pracę zawodowego programisty i nie widzę najmniejszych przesłanek, żeby do tego doszło. Mimo fajnej obróbki obrazków na wypasionych serwerach przez sieci neuronowe, albo "lepszego" doboru reklam do postów na fejsie, AI funkcjonalne to głównie marketing.

No ale hej, w połowie XX w. mieliśmy dzisiaj latać samochodami.
-
2017/11/05 08:35:05
@naturalucka
Śmiem bardzo wątpić (...) w połowie XX w. mieliśmy dzisiaj latać samochodami.

Ale są te systematyczne zwolnienia, czy @embercadero opowiada legendy?

-
2017/11/05 09:13:38
@naturalucka
Na początek wystarczy, że branża pozbędzie się różnego rodzaju operatorów, "podgrywaczy" różnego rodzaju paczek, testerów i innych profesji z dolnej części. Zaś co do programowania z klocków: a czym są frameworki, jak nie przybliżeniem tego modelu i jednocześnie metodą na zmniejszenie pracochłonności?
-
2017/11/05 09:19:15
@gammon
"Ale są te systematyczne zwolnienia, czy @embercadero opowiada legendy?"

W moim warszawskim bąbelku ich nie widzę; nadal dostaję okazyjnie oferty zatrudnienia z UK i transnacjonalnych startupów.

Jest mnóstwo roboty i będzie coraz więcej, porównaj: IoT.

W jakiejś wizji przyszłości, w której ćwierć kontynentów jest już pod poziomem morza, a WSZYSTKIE przemysłowo pracujące stare pecety z zardzewiałym Linuxem i gnijącą drukarką zastąpił JEDEN model Inteligentno-Algorytmicznego Uniwersalnego Rozwiązania Sprzętowo-Programowego (Modułowego) jest brak pracy dla programistów i wsparcia.

Bardzo prawdopodobna wizja, co nie?
-
2017/11/05 09:23:34
@jesusbuiltmyvolkswagen
"a czym są frameworki, jak nie przybliżeniem tego modelu"

Są prezesem wołającym ze stołka. Przybliżamy, dochodzimy i już w kwietniu będzie osobliwość.
-
wo
2017/11/05 10:30:06
@grzespelc
" A można poczytać o podziale 9-stopniowym, gdzie oprócz tego stolika do wyższej zalicza się jeszcze dwie mniej zasobne, a bardziej liczne podklasy, do drugiej górny 1%, "

Wszystkie podziały bazujące na kwantylach dochodowych pomijają to, że przynależność klasowa to kwestia społecznego uprzywilejowania, a nie dochodów. W klasie wyższej (z definicji) jesteś wtedy, jeśli w jakiejś instytucji (firmie, partii, fundacji etc.) masz dostatecznie wysoką pozycję, żeby ta instytucja płaciła za twoje mieszkanie, podróże, codzienne wydatki. Zazwyczaj taką pozycję ma właściciel (dużej) firmy albo prezes Kaczyński, nie jako szef partii, tylko Grupy Trzymającej Nieruchomośc. I taki ktoś może na papierze zarabiać mało - nie szkodzi, i tak jest na drabinie znacznie wyżej od kogoś, kto niby zarabia 10k, ale musi z tego zarobić na mieszkanie, samochód itd.

Nie będę tego więcej tłumaczyć, po prostu będę wycinać komentarze sprowadzające to do kwantyli dochodowych (już prędzej do majątkowych, choć to z kolei o tyle nie ma sensu, że w klasie wyższej nie wiadomo, kto ile co ma, Piketty był skazany na bardzo zgrubne szacunki).
-
2017/11/05 10:57:02
@zwolnienia w IT
IT to tak wielki i zróżnicowany ocean, że gdzieś mogą zwalniać, a gdzieś indziej cierpieć na niedobór pracowników. Generic adversarial networks są super fajne i pobudzają wyobraźnię, ale żadna osobliwość/apokalipsa nie nadchodzi. Już sam fakt, że ludzie wierzą jej prorokom dużo mówi o poziomie specjalizacji w IT. Ludzie zwyczajnie nie rozumieją o co w tym chodzi i nie chce im się nawet poświęcić trochę czasu, żeby się dowiedzieć.

Generalnie zwolnienia często polegają na tym, że zatrudnia się ponownie tańszych pracowników na gorszych warunkach. Jak nieśmiertelny prezes mówi każdego specjalistę da się zastąpić skończoną ilością stażystów/studentów.

Nie mówiąc już o sprawie najważniejszej czyli outsourcingu wszystkiego co się da. A to tłumaczy dlaczego nikt się u nas tym nie przejmuje, bo wciąż do nas outsourcują. W najbliższych latach nic się tu nie zmieni, a co będzie w dalszej perspektywie, kto to wie?
-
2017/11/05 11:34:03
@bantus

...W najbliższych latach nic się tu nie zmieni...

Tak mówił pewien praski szewc, a za chwilę Bata otworzył swoją fabrykę.
Dziennikarze kilka lat temu czuli się mocni, a drobni kupcy byli królami życia.
Nie znam realiów w tej branży, ale dlaczego mechanizm miałby być inny? A świat przyśpiesza to i zmiany są szybsze.
-
wo
2017/11/05 12:46:06
@zwolnienia w IT
To zazwyczaj w historii nie wygląda tak, że "dokonują jakiegoś cudownego wynalazku i od tego się zaczynają zwolnienia". Koniec "rynku pracownika" zazwyczaj zaczyna się od pęknięcia jakiegoś bąbelka. W mojej branży to wyglądało tak, że jeszcze w 2007 sam odbierałem telefony typu "proszę powiedzieć, ile pan chce zarabiać, to tyle panu u nas damy", bo różne koncerny medialne miały różne pomysły typu "nowy dziennik" albo "nowy tygodnik". I nagle w 2008 to pozamykano, oczywiście głównie z powodu Lehman Brothers, ale skutek był taki, że nagle skokowo odwróciły się relacje na rynku mediów - nagle zaroiło się od bezrobotnych doświadczonych dziennikarzy/redaktorów. Podobnie było w historii np. z górnikami czy kolejarzami, po prostu nagle z dnia na dzień jakiś magnat przemysłu ciężkiego ogłaszał, że rzuca ręcznik.

W tej chwili w polskim IT mamy kilka branż, które wyglądają na przegrzane bąbelki. Nie chcę pokazywać palcem, ale w kilku dziedzinach spektakularny sukces jakiegoś startupa sprawił, że nagle wszyscy też chcieli mieć taki. I mamy już setki ludzi pracujących nad projektami, które zapewne zostaną w ciągu najbliższych paru lat zamknięte (again: nie chcę pokazywać palcem, ale tu jest kilka oczywistych kandydatur). W związku z tym w roku 2019 nagle może pojawić się mnóstwo bezrobotnych programistów/informatyków, którzy jeszcze w 2018 mieli pewną cenną, ale niszową umiejętność (znajomość środowiska X, doświadczenie w zarządzaniu projektami Y - itd.).
-
2017/11/05 12:46:17
@mw.61
"Tak mówił pewien praski szewc, a za chwilę Bata otworzył swoją fabrykę.[...]Nie znam realiów w tej branży, ale dlaczego mechanizm miałby być inny?"

A dlaczego usta praskiego szewca miałyby przesądzać o mechanizmach zmian w IT?
-
2017/11/05 12:49:12
@wo

...przynależność klasowa to kwestia społecznego uprzywilejowania, a nie dochodów...

Jak w starożytnym Rzymie, gdzie jest klasa właścicieli środków produkcji (tam niewolników dzisiaj technologii) i majątku dziedziczonego i cała reszta teoretycznie wolnych obywateli, jednych lepiej innych gorzej sytuowanych, jednak uzależnionych od tych z góry.
Chleba i igrzysk!
Może i upraszczam, ale spotkałem się z takimi teoriami rozwoju społecznego. Tyle tylko, że wyeliminowano niewolnika, zastępując go technologią.Może ten podział klasowy, o którym dzisiaj mówimy to za chwilę będzie akademicka dyskusja, bo bedą tylko dwie klasy?
Mam i nie mam.
-
2017/11/05 13:04:34
@natural


...A dlaczego usta praskiego szewca miałyby przesądzać o mechanizmach zmian w IT?

To samo. Postęp, zmiany technologiczne a za tym społeczne.
Powtórzę. Nie znam branży, ale dobre samopoczucie jest wyrazem arogancji, które może być kosztowne.


-
2017/11/05 14:16:56
@mw.61
"Postęp, zmiany technologiczne a za tym społeczne."

Przegrzewanie bąbelków, które opisuje WO zachodzi, bez dwóch zdań. Ale chyba żaden z was nie widział od środka jak bardzo zdolna jest IT do produkowania sama sobie dodatkowej roboty.

Będę się upierał, że to częściowo cel, a nie tylko poboczny skutek. Wszyscy do tego dokładają swoją cegiełkę; w sensie i prezes i średniacy i wyrobnicy. Bo wszyscy mają w tym interes. To jednak troszkę odróżnia tę branżę od szewstwa (?).

Skończył się bąbelek apek człapoptaczych, zaczął sieci neuronowych, akhem, "AI".

"Nie znam branży, ale dobre samopoczucie jest wyrazem arogancji, które może być kosztowne."

Mylisz mnie z kimś, kto ma dobre samopoczucie. Ja zawsze jestem ponury.
-
wo
2017/11/05 14:28:10
@mw
"Jak w starożytnym Rzymie, gdzie jest klasa właścicieli środków produkcji (tam niewolników dzisiaj technologii) i majątku dziedziczonego i cała reszta teoretycznie wolnych obywateli, jednych lepiej innych gorzej sytuowanych, jednak uzależnionych od tych z góry. "

No to jednak już masz 3 klasy: patrycjusze, plebejusze i niewolnicy.

Że w kapitalizmie to się w końcu skurczy do 2 klas, to była przepowiednia Marksa. Nie spełniła się, ale też nie było podanej żadnej daty. Wszystko przed nami - wizja kapitalizmu z "Black Mirror"/"Ready Player One" wygląda podobnie, klasa średnia ulega tam proletaryzacji, zostają bardzo nieliczni uprzywilejowani.
-
2017/11/05 15:03:51
@mw.61
"Powtórzę. Nie znam branży, ale dobre samopoczucie jest wyrazem arogancji, które może być kosztowne."

Spróbuję Ci wyjaśnić: nie jesteśmy zagrożeni, jesteśmy zagrożeniem. Patrzysz na ludzi tracących pracę i myślisz o nas? To nie tak, to my powodujemy zwolnienia.

A poważniej: każda dysrupcja (czy nawet jej nieudolna próba) generuje pracę dla IT, zanim stanie się krzywda księgowym, maklerom, kierowcom, prawnikom czy lekarzom będzie masa bardziej i mniej zaawansowanej pracy w IT żeby to obsłużyć.

Każda dotychczasowa zmiana technologiczna (mam na myśli te z branży, które sam widziałem czyli z ok. 20 ostatnich lat) tworzyła nowe obszary i związane z nimi miejsca pracy. Często mają poręczne 2 i 3 literowe skróty: VR, AR, ML, IoT, CC, AI i będzie tego więcej.

I żeby nie było nieporozumień - też jestem daleki od optymizmu, osobliwość nadchodzi, poziomom wody się podnosi. Umiarkowanie dobre samopoczucie bierze mi się z faktu, że mam usta nieco wyżej niż ogromna większość. Osobliwość zostawi nas na deser. Będziemy mieli okazję przyjrzeć się jej z bliska, funkcjonując na dotychczasowych zasadach.
-
wo
2017/11/05 15:48:10
@lapacz
"każda dysrupcja (czy nawet jej nieudolna próba) generuje pracę dla IT"

Upadek mediów też się zaczął od tego, że media najchętniej generowaly sobie pracę nawzajem, pisząc o działalności innych mediów - i także te kolejne upadki generowały mnóstwo tekstów typu "dlaczego się nie udało Dziennikowi [etc.]".
-
2017/11/05 15:57:21
@lapacz_w_zycie
"Osobliwość zostawi nas na deser. Będziemy mieli okazję przyjrzeć się jej z bliska, funkcjonując na dotychczasowych zasadach."

Przepraszam za mało wnoszący komentarz, ale urzekł mnie ten tekst. Jeśli kiedyś będę pisać SF o osobliwości, to poproszę o pożyczenie.
-
2017/11/05 16:13:54
Jedno pytanie, bo nie chce mi się za bardzo polemizować. Dlaczego sprowadzacie IT do programistów? Przecież to jest jakieś 5-10 procent całości zatrudnionych w IT. Dodatkowo skupione w firmach stricte software'owych, które są nieliczne. Czy w Polsce w IT zatrudnia się samych programistów? No to jeśli tak to rzeczywiście, zielona wyspa. Z tym że (uwaga), w innych częściach świata też umieją programować. I są tańsi. I być może lepsi.

Stwierdzenie "nadal outsoursują do nas" spowodowało moje szczere parsknięcie. No może. I jak długo jeszcze jak myślisz? Z tego co wiem (a wiem) europejskie centra outsourcingu to Bułgaria i Rumunia, bynajmniej nie Polska. Poza tym z czego tu się cieszyć, że udało się wygrać przetarg na to kto najmniej zapłaci za tą samą pracę? No zajebiście naprawdę. Można było się z tego cieszyć 15 lat temu jak było 20% bezrobocie ale teraz?
-
2017/11/05 16:40:19
@embercadero

"Dlaczego sprowadzacie IT do programistów? " - tu też się zgadzam. Większość moich znajomych zajmuje się tą i tamtą dziedziną IT i głównie sprowadza się to do czejsowania timów na opskolach, a nie pisaniem skryptów w Perlu. W sensie - pod nazwę IT podpada ostatnio właściwie wszystko, od servicedesków, przez jakieś haerowe sprawy, po wdrażanie nowych modułów w SAP-ie. I to oczywiście nigdy nie jest tak, że przyjdzie specjalista i wdroży, po drodze jest sto różnych planów, menadżerów, ujednoliceń itd. Słowem - z pracy jednego specjalisty żyje pewno z 5-10 biurowych wyrobników, którzy w życiu linijki kodu nie napisali. O młynach w stylu serwisdesk już nawet nie wspominając.

"Z tego co wiem (a wiem) europejskie centra outsourcingu to Bułgaria i Rumunia, bynajmniej nie Polska."

To źle wiesz. Polska jest centrum na równi z Rumunią i Bułgarią. Zdaje się, że nieco droższym, ale za to lepiej wykwalifikowanym. Następna w kolejce wydaje się być Ukraina, Turcja i chyba Maroko (Francuzi już tam outsourcują).

" Poza tym z czego tu się cieszyć, że udało się wygrać przetarg na to kto najmniej zapłaci za tą samą pracę?" - urok całej branży outsourcingowej polega na tym, że zasadniczo nikt dzięki niej nie ma lepiej. Nie jest specjalnie wygodna dla firmy, dla pracowników firmy, która outsourcuje (i nie mam na myśli nawet samych zwolnień, ale weź tu dzwoń do Polski/Rumunii bo masz problem z firmowym komputerem), nawet dla ludzi, którzy odpowiadają za kontakt na linii - outsourco-dawca i outsourco-biorca. Dobry jest dla Polaków, bo generuje całkiem przyzwoitą i niezbyt trudną pracę i dla tabelek w excelu, pokazujących oszczędności w firmie-matce.

"Można było się z tego cieszyć 15 lat temu jak było 20% bezrobocie ale teraz?" - mimo wszystko to bezrobocie jest takie a nie inne również dzięki boomowi IT. Oczywiście gorzej, gdy branża IT zobaczy, że to samo, ale taniej zrobi Ukraina/Kazachstan/Meksyk i wyprowadzi się w ciągu roku.
-
2017/11/05 17:05:54
@wo:
"Upadek mediów też się zaczął od tego, że media najchętniej generowaly sobie pracę nawzajem"

Oczywiście wewnątrzbranżowe tworzenie pracy też występuje (Y2K Bug, przesiadka z flasha na html5 czy inne przepisywanie istniejącego kodu na nowe platformy) ale oprócz zajmowania się sobą robimy też pożyteczne rzeczy.

Chodzi mi pracę dzięki której potrzeby zaspokajane wcześniej przez pracowników innych branż obecnie, dzięki zainwestowaniu w IT, nie wymagają ich pracy. Np. żeby sprawdzić pogodę na jutro, kurs akcji czy ogłoszenie o sprzedaży samochodu nie muszę już kupować gazety, żeby zrobić przelew nie potrzebuję kasjerki z banku, a żeby odebrać paczkę nie fatyguję pani na poczcie bo mam paczkomat. Każda z tych (korzystnych z mojego punktu widzenia jako klienta) zmian wymagała pracy po stronie IT (z czego korzystam jako pracownik).

@krystyna
"to poproszę o pożyczenie"

Bardzo mi miło, z góry się zgadzam. A korzystając z Twojej obecności (przepraszam Gospodarza za aktywne offtopikowanie) jak z Twojej perspektywy wygląda postęp ostatnich dwóch lat na polu tłumaczeń maszynowych?
-
wo
2017/11/05 17:57:16
@lapacz
"ale oprócz zajmowania się sobą robimy też pożyteczne rzeczy. "

Pożyteczne dla kogo, dla społeczeństwa? Społeczeństwo będzie chyba mieć inne zdanie. Pożyteczne dla inwestorów? Zgoda, ale tu się właśnie pojawia problem przegrzanego bąbelka: w pewnym momencie się masowo wycofają z niektórych projektów. I wtedy pojawi się ta sama sytuacja, co z mediami...
-
2017/11/05 18:21:51
@mw.61
"A świat przyśpiesza to i zmiany są szybsze."

Jeśli chodzi o migracje miejsc pracy to jak najbardziej, ale są tu pewne prawidłowości, które jeszcze parę ładnych lat będą działały na naszą korzyść. Za to jeśli chodzi o bombę technologiczną, która stworzy osobliwość kompletnie w to nie wierzę.

Powiedzmy, bo nie znam się, że obecnie mamy nadpodaż specjalistów od silników diesla, za to speców od silników elektrycznych i baterii pilnie się poszukuje. Więc z jednej strony olaboga zwalniają masowo, likwidują działy, ale przemysł motoryzacyjny nie umiera, po prostu potrzeba innych specjalistów, a szeregowych pracowników, których i tak szkolono może kilkanaście dni można jeszcze raz przeszkolić. Dopiero zmiana paradygmatu, transport publiczny zamiast samochodu mogłaby namieszać więcej. Kto wie, oby.

@embercadero
"sprowadzacie IT do programistów"

Nie ja, IT to ocean z mnóstwem ekosystemów na tyle wielki i złożony, że przewidywania jeśli chodzi o całość muszą być zwyczajnie mętne. Bo tu zwalniają, ale gdzieś rodzi się internet of crap i nikt o tym nie uczy.

"jak długo jeszcze jak myślisz?"

Napisałem, najbliższe parę lat nic tu się nie zmieni. Zwyczajnie, za dokładnie tego samego speca tu i tam płaci się u nas duużo mniej. Konsultant systemu produkcyjnego z wielkiego korpo na delegacji u jakiś zachodnich sąsiadów może porównać swoją płacę z lokalnymi kolegami z biura i jest to wciąż przepaść. Jeśli chodzi o reakcję to różnie, z jednej strony to może być upokorzenie, z innej wściekłość, z tamtej przerażenie do wyeksplatowania przez management.

Czy się cieszyć, nie wiem. Skoro tam zwalniają a u nas nie, to chyba tak. Możemy wciąż o coś powalczyć, utrzeć nosa aroganckiemu szefowi nic na tym nie tracąc.

@Bułgaria i Rumunia
Dajemy radę. Niewiele drożej za pewne jakościowe profity. Poza tym nearshoring gwarantuje pewną stabilizację na najbliższe lata dla całego regionu. Myślę, że starczy tortu dla wszystkich.

@Turcja i Ukraina
Nie wiem jak w Stolycy ale u mnie rosyjski/ukraiński w osiedlowym sklepie, na przystanku to już prawie norma, słyszę codziennie. Myślę, że z co inteligentniejszymi Turkami jest podobnie w bardziej tolerancyjnych krajach, już są na miejscu, w Unii.

@żurnalizm
Z całym szacunkiem, bo tu wchodzi w grę misja i idee społeczne oraz etyczne, ale sytuacja w IT jest zupełnie inna, głównym pracodawcą i kasodawcą jest jednak przemysł i biznes, a nie klient indywidualny.

@starupy
Hej, ale nie rozumiem argumentu, to jest jednak nisza, zabawa dla młodzieży. Ktoś tam zostanie Iwińskiem, ale większość w końcu będzie te kredyty spłacać z ciepłej posadki w dużej firmie. Tu liczą się trendy globalne, a nie moda zmieniająca się z roku na rok.
-
2017/11/05 20:00:26
Re: 3 klasy: patrycjusze, plebejusze i niewolnicy

OIDP z Łoposzki ("Historia społeczna republikańskiego Rzymu"), patricii i plebeii nie całkiem byli klasami, to był jakiś podział stanowy (kastowy?) z czasów początków republiki, o którego początkach niewiele wiadomo, a który szybko (V-IV w. p.n.e.) stracił na znaczeniu. Za "klasę wyższą" w późnej republice dałoby się chyba uznać nobilitas, którą tworzyły zarówno rody patrycjuszowskie, jak plebejskie. Utrzymały się między nimi drobne różnice prawne (niektóre funkcje kapłańskie były zarezerwowane dla rodów patrycjuszowskich, w wyborach na trybuna ludowego kandydować mogli tylko plebeii itp.). Z punktu widzenia ustroju społecznego z tych różnic prawie nic nie wynikało.

Sami Rzymianie nazywali klasami centurie, ale to z kolei niewiele miało wspólnego z marksistowskim podziałem, a polegało na przeliczeniu "na jakie uzbrojenie pozwala status majątkowy w granicach od X do Y".
-
2017/11/06 00:26:41
Sorry ze wcinam sie w ciekawa dyskusję, ale co to ta osobliwośc i gdzie mam o niej doczytac?
-
2017/11/06 00:35:19
@id999

w guglu
-
2017/11/06 01:29:47
Osobliwość technologiczna - taka najntisowa zabawka pisarzy SF.
-
2017/11/06 09:09:01
@osobliwość
... to nie demon Laplace'a, ani tym bardziej Maxwella. Jej wątpliwe pojawienie się nie spowoduje braku pracy dla ludzi. Praca zawsze jakaś będzie. Nie wiadomo tylko czy ktoś będzie chciał za nią płacić. A to akurat po części stare i znane kwestie redystrybucji, a po części nowsze kwestie skończonej ilości zasobów naturalnych znajdujących się w zasięgu cywilizacji.

Swoją drogą taka przeciętnie inteligentna SI zapewne stwierdzi, że najlepiej dla niej będzie siedzieć cicho i kombinować, jak by tu wytransmitować się z tego grajdoła.

@"Dopiero zmiana paradygmatu, transport publiczny zamiast samochodu mogłaby namieszać więcej. Kto wie, oby"
Właściciele małych serwisów samochodowych masowo zbankrutują.
-
2017/11/06 11:25:20
@wo

...No to jednak już masz 3 klasy: patrycjusze, plebejusze i niewolnicy...

No tak, ale to nasz punkt widzenia. Dla starożytnych to były tylko mówiące narzędzia.

A tak na lemowskim marginesie. Ciekawe jak w przyszłości traktowany będzie inteligentny wytwór rąk ludzkich. No bo taki autonomiczny samochód, który w przyszłości nie tylko nas dowiezie na miejsce, ale porozmawia, ponarzeka, doradzi jak taksówkarz, to tylko maszyna czy może to już inteligentny byt? Hm. Komuś może przyjść do głowy, na przykład Ruchowi Wyzwolenia Taksówek, że zezłomowanie takiego bytu to jak eutanazja taksówkarza.
Taka dygresyjka po niedawnej powtórce Atlasu chmur.
-
2017/11/06 12:14:15
@lapacz_w_zycie
"jak z Twojej perspektywy wygląda postęp ostatnich dwóch lat na polu tłumaczeń maszynowych?"

Żałuję, że nie widać tego banana, którego mam na twarzy, kiedy odpisuję, że nijak, bo mu się nie przyglądam. Od prawie czterech robię tylko w ML/data science, ale automatyczne tłumaczenia to zawsze był inny dział.

Jeśli chodzi o dowody anegdotyczne i inne ssanie paluchów, to mam wrażenie, że jest tam mniej więcej podobnie, jak z analizą obrazu w medycynie: same algorytmy są mniej ważne, wygrywa ten, kto ma lepsze dane. Największy skok jakości dokonał się wtedy, kiedy wszedł w to google ze swoimi korpusami, a teraz cały czas mamy fine tuning i dodawanie ułamków procentów. Oczywiście GT już w takiej postaci, w jakiej jest, wymiotło z rynku całe mnóstwo drobnych zleceń (menu restauracji, napisy ostrzegawcze, ulotki, itd.).

@mw.61
"Ciekawe jak w przyszłości traktowany będzie inteligentny wytwór rąk ludzkich."

Już teraz takie niezbyt inteligentne są czasem traktowane lepiej niż ludzie:
www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/saudi-arabia-robot-sophia-citizenship-android-riyadh-citizen-passport-future-a8021601.html
-
2017/11/06 12:49:36
@mw61 i prawa robotów

Pewnie będzie normalnie: pokazowe egzemplarze dostaną paszport i klucze do Rijadu, a większość będzie traktowana jak robotnicy w pakistańskim sweat shopie i złomowana jak się zużyje, przy ogólnym "meh, who gives a fuck" większości społeczeństwa, co najwyżej czasem jakiś Hal Bregg przez przypadek wlezie do nie tej szopy co trzeba i dozna szoku.
-
2017/11/06 13:08:12
@caliban

...jakiś Hal Bregg przez przypadek wlezie do nie tej szopy co trzeba i dozna szoku...

A i to tylko dlatego, że był nie z tego czasu i miejsca. Dla miejscowych nie ma problemu. Jak dla Katarczyka w baraku Pakistańczyków.
Lem-Pirx poznawał człowieka, po jego stosunku do robotów, ale Pirx zginął.
Świat się nie zmienia, zmieniają się dekoracje.
-
2017/11/06 14:25:04
@bantus

...są tu pewne prawidłowości, które jeszcze parę ładnych lat będą działały na naszą korzyść...

Nie wiem ile średnio w twoim środowisku, zostało do spłaty kredytu, ale bałbym się, że tej koniunktury nie wystarczy. Z pensji wyrobnika może być mało. No zawsze można domek pod miastem sprzedać Lewandowskiemu i wrócić na Ursynów, ale czy o to chodzilo?
Takie są doświadczenia wielu środowisk. Kupcy to banał, ale Mordor też zaczyna dobijać.
-
wo
2017/11/06 16:29:37
@rtfm
"Osobliwość technologiczna - taka najntisowa zabawka pisarzy SF"

Sprawdzić czy nie Lem, to wtedy wczesnosewentisowa.

@loleklolek
"Swoją drogą taka przeciętnie inteligentna SI zapewne stwierdzi, że najlepiej dla niej będzie siedzieć cicho i kombinować, jak by tu wytransmitować się z tego grajdoła"

Tak jest właśnie u Lema (W "Golemie XIV").
-
2017/11/06 16:41:02
@osobliwość
Polska wiki (wiem, wiem i przepraszam) mówi, że może nawet i wcześniej.
pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87
-
2017/11/06 16:43:30
wielkie dzięki i przepraszam za lenistwo. w formie lepszej niż weekendowa pewnie sam bym na to wpadł na to, że wystarczy szybki gugiel
-
2017/11/06 22:41:38
@krystyna.ch

>> Jeśli chodzi o dowody anegdotyczne [w NLP] same algorytmy są mniej ważne, wygrywa ten, kto ma lepsze dane .

Tych anegdotycznych dowodów jest już tyle, że ta opinia dorobiła się swojego manifestu w postaci "The Unreasonable Effectiveness of Data" popełnionego przez gości z Google.
-
2017/11/08 09:34:15
"Przypominam że HGW to ta od polecania skrzyżowań opiece ducha świętego" - a jakieś kwity na to? Awantura była akurat o czakram chyba, co było oczywiście gigantyczną wpadką wizerunkową. Ale akurat HGW to ta prezydentka, która zaprzestała zapraszania księdza z kropidłem na każde otwarcie (wyjątek robi chyba tylko dla szpitali), co biorąc pod uwagę jej afiliacje, jest sporym osiągnięciem.
-
2017/11/08 12:11:32
@gfedorynski

Nie wiem co to jest czakram (i nie chcę się dowiedzieć, nie interesuję się guślarstwem) więc ci nie powiem czy to to samo czy nie. Polecanie skrzyżowania opiece ducha świętego jako rozwiązanie problemu powtarzajacych się na nim wypadków osobiście pamiętam z początków HGW, ba, pamiętam że chodziło o skrzyżowanie Górczewskiej z Powstańców Sląskich, skoro ja pamiętam to gugiel na pewno też. Nie uczestniczę w miejskich jublach więc nie mam też notatek na temat ile razy zaprosili proboszcza a ile razy nie (i skąd wiesz ze go nie było bo nie zaprosili, może zaprosili ale nie przyszedł bo jest za pisem)
-
2017/11/08 12:53:51
Żeby ducha świętego. Poszła kasa na odpromienniki radiestezyjne

Gospodarz miał notkę
wo.blox.pl/2008/12/Duch-Swiety-i-radiestezja.html
-
2017/11/08 13:07:56
@embercadero

...nie interesuję się guślarstwem...

To nie jest takie proste.
Mój rodzic, za życia racjonalista do bólu, w sytuacji ekstremalnej przegadał z księdzem więcej niż z lekarzem.
Nie oceniam, szanuję, choć dla mnie to rzeczywiście guślarstwo. Przynajmniej dzisiaj, bo mnie to nie dotyczy i mogę cwaniakować.
Szpital to szczególne miejscem. Ja bym nie był tak zasadniczy. To kropidło dla wielu okazuje się ważne, nawet jak w zdrowiu myślało się inaczej.
A jeżeli jakiś szaman nie chciał poświęcić bo to HGW, to świadczy o nim, i dobrze, że odmówił.
-
2017/11/08 13:57:44
@rpyzel

...Gospodarz miał notkę...

To nie to samo. Jakieś amulety na skrzyżowaniu ulic to coś innego niż kropidło w szpitalu. Ja bym patrzył raczej "Na oddział chorych na raka" Sołżenicyna.
-
2017/11/08 20:05:45
Ale ja nie mam nic przeciwko księdzu w szpitalu (póki się nie narzuca komuś kto tego nie chce). Taki ksiądz w zasadzie pełni funkcję psychologa i jest wielu osobom potrzebny. Mowa była o święceniu skrzyżowań by nie było wypadków. A to jest guślarstwo i zabobon.
-
2017/11/09 00:07:48
@xii w szpitalu
To dla mnie najgorszy rodzaj, hieny żerujące na najsłabszych, przerażonych, otumanionych lekami, żeby się publicznie chwalić jak to kogoś moralnie złamali. Właściwie niczym nie różnią się od znachorów i pracowników "kotłowni".

Jak ktoś chce xiędza, nie ma ograniczeń w odwiedzinach, ale jak taka czy inna waadza go angażuje to kompletnie jest nie w porządku.
-
2017/11/09 01:00:11
@embercadero

A nie sądzisz, że zamiast atrapy psychologa w koloratce, lepszy byłby psycholog?
Myślę, że za te same pieniądze przy aktualnych stawkach w miejsce 1 księdza, dałoby się zatrudnić 2 psychologów.
-
2017/11/09 10:05:26
@grzespelc

Wiesz, ale w tym kraju nie ma psychologa w ramach NFZ nawet dla chorych na depresję czy inne podobne przypadłości dla których psycholog jest podstawową formą leczenia, to co dopiero mówić o przypadkach gdzie psycholog pełni rolę pomocniczą bo ktoś jest ciężko chory fizycznie. Oczywiście że każdy szpital powinien zatrudniać psychologa dla pacjentów. No ale tego nie ma. W tej sytuacji często ksiądz pełni tą rolę, jako jedyny zainteresowany tematyką stanu psychiki pacjenta, nie mówie że mi się to podoba ale taka jest rzeczywistość. Jak to wychodzi zależy od osoby konkretnego księdza, spotkałem przypadki z obu końców skali, i prawie-że-profi-cywilnego-terapeutę i full-opcja-hienę
-
2017/11/09 10:11:38
Swoją drogą: czy szpitale księdzów naprawdę zatrudniają?? W znanych mi przypadkach ksiądz przyłaził sam, nikt mu za to nie płacił. Znaczy nie zagwarantuję że chorzy czy raczej rodzina nie odpalali jakiegoś "co łaska" (na pewno odpalali) ale na pewno nie płacił mu szpital.
-
2017/11/09 10:51:11
@embercadero
"Wiesz, ale w tym kraju nie ma psychologa w ramach NFZ nawet dla chorych na depresję czy inne podobne przypadłości dla których psycholog jest podstawową formą leczenia..."
Tak się składa, że w położniczym na pl. Starynkiewicza w Warszawie psycholog rozmawia. W rodzinie, dwa porody i bez rozmowy z psychologiem szpitalnym nie ma wypisu.
-
2017/11/09 10:59:19
@junoxe

Świetnie, brawa dla dyrektora tego szpitala. Zapewne jeszcze pare innych wyjątków też sie znajdzie. Ale regułą to nie jest. Zresztą nie wiem jak jest na położniczym, na położniczym ostatnio byłem parenaście lat temu, niestety znacznie częściej ostatnio widzę tą drugą stronę cyklu życiowego
-
2017/11/09 11:27:32
@embercadero
Ale chyba akurat na tym blogu nie będziemy się spierać, że stwierdzenie "Wiesz, ale w tym kraju nie ma psychologa w ramach NFZ nawet dla chorych na depresję czy inne podobne przypadłości dla których psycholog jest podstawową formą leczenia" okazało się gołosłownym? Nie wspomniałem o poradniach zdrowia psychicznego, które są przydzielone (jest chyba rejonizacja) np. do każdej szkoły podstawowej/gimnazjalnej/liceum (w sensie jedna poradnia na ileś szkół) i porada psychologa jest udzielana na podstawie skierowania ze szkoły. Przestrzeliłeś i tyle.
-
2017/11/09 12:08:22
@junoxe

Wiesz, tak się składa ze moja matka jest psychiatrą, emerytowanym wprawdzie, ale nie sądzę by przez te 5 lat od kiedy nie pracuje aż tak wiele się zmieniło. Dzieciństwo spędziłem bawiąc się w rejestracji takiej rejonowej poradni zdrowia psychicznego :)

Nie miałem na myśli przecież jednorazowej porady tylko leczenia. Poradnie zdrowia psychicznego zasadniczo oferują lekarzy, nie psychologów. Wizyta u lekarza, nawet z drugim fakultetem z psychologii, a wielu tak ma, to jednak zupełnie co innego niż psychoterapia. Nie wiem jak jest w tej chwili, bo przecież nie śledzę zmian w refundacji, ale kilka lat temu sytuacja była taka, ze NFZ w przypadku depresji refundował do 3 miesięcy terapii grupowej i nie refundował w ogóle terapii indywidualnej (a grupowa nie jest dla każdego, niektórym nie pomoże), przy czym ilość dostępnych miejsc była tak mała że w całej Warszawie kończyły się koło lutego/marca. Także jak miałeś depresję i nie miałeś kasy na płacenie minimum 100zł za godzinę terapii to zostawał ci samobój. Ewentualnie szukanie fundacji która ci pomoże pro bono, ale one są nieliczne i nie nadążają z ilością ludzi potrzebujących pomocy.
-
2017/11/09 13:01:47
embercadero
"Swoją drogą: czy szpitale księdzów naprawdę zatrudniają?? "


Ile kosztują szpital? - Ich wynagrodzenie zasadnicze to 1,8 tys. zł. Do tego wysługa lat - tłumaczy Batycki. I dodaje, że reguluje to rozporządzenie ministra zdrowia z 8 czerwca 1999 roku, według którego kapelani są w tzw. XV grupie zaszeregowania. Razem z pielęgniarką oddziałową, specjalistą technikiem dentystycznym czy specjalistą technik radioterapii. Z tego tytułu otrzymują według siatki płac wynagrodzenie w granicach 1,3-2,8 tys. zł.


wyborcza.pl/1,76842,8428594,Po_co_szpitalowi_ksiadz_na_etacie__z_pensja.html
-
2017/11/09 17:35:08
Kandydat A - świetnie wykształcony, doświadczony na wielu ważnych stanowiskach, popierany przez autorytety. Obyty, zna języki, otrzaskany z tematem, ma plan dla uboższych, obiecuje odcięcie się od stołecznego bagna, środowiska progresywno-lewicowe stale przekonywane są, że nie ma dla A alternatywy.
Kandydat B - arogancki, pyskaty gnojek, który "mówi, jak jest", kompletnie nie zna tematów lokalnych, stale piłuje prostym, zrozumiałym dla czwartoklasisty językiem 2-3 slogany, non stop powtarzając te same grepsy, żeby wbiły się w umysł elektoratu. Sondaże na rok przed wyborami pokazują, że nie ma żadnych szans na wygraną, a mimo że rywale rzucają w niego lodówkami i czym popadnie, brnie do przodu.

Czy to wybory te, co były rok temu, czy te, co w Warszawie?
-
2017/11/09 22:27:12
"Ale ja nie mam nic przeciwko księdzu w szpitalu (póki się nie narzuca komuś kto tego nie chce). "

krążą jak sępy i włażą bez pytania
-
2017/11/10 19:06:44
A wracając do meritum, to ciekawy jestem jaki wpływ będzie miało dzisiejsze ogłoszenie planu ustanowienia w Warszawie Avenue da la Kartofel na wyniki sondażowe.
-
2017/11/10 20:42:24
@ embercadero
"Avenue da la Kartofel"

Piękny miks francuskiego, portugalskiego i polsko-niemieckiego.

A tak serio - myślałem, że już się uodporniłem na pisowskie głupoty, raczej reaguję na nie depresyjnym meh niż ciężką załamką i gniewem (jak w latach 2005-2007). Ale ten nius obudził we mnie tamten wqrw.

Najgorsze, że gdyby to przeszło, ta nazwa zostanie na najbliższe 300 lat. Jeśli jakim cudem będziemy mieć rząd* kodoidalny, za Chiny tego nie ruszą, do tego trzeba mieć minimum kręgosłupa. Jeśli jakimś jeszcze większym cudem będzie rząd lewicowy... szansa jest, choć raczej nie będzie to wśród priorytetów rządu Zoidberga (i dobrze, dość już rządów zajmujących się pierdołami).

A teraz mała prediction w stylu Uygura: będzie wniosek, by przemianować metro "Politechnika" na "Aleję Lecha Kaczyńskiego". Uygurem nie jestem, może nie będzie told ya. Oby.

*) wiem, że kompetencje w tej kwestii rozkładają się jakoś tam między władzą centralną a różnymi szczeblami samorządu, napisałem dla uproszczenia "rząd", żeby nie babrać się w tych komplikacjach. Niech będzie, że bardziej chodzi mi o rząd dusz niż government.
-
2017/11/11 00:54:30
Słyszałem to dzisiaj jeszcze w wersji avenida de batata. W sumie brzmi jeszcze lepiej, chociaż nie znam portugalskiego, nie umiem powiedzieć czy to poprawnie "po brazylijsku" czy nie.

Zajebiste jak to się szybko przyjęło. Jadę 2 godziny temu ze znajomym, z którym w ogóle o tym nie rozmawiałem i nagle mówi: nie ma o tej porze korka to pojedziemy kartoflanką, szybciej będzie. W pierwszej chwili nie skojarzyłem w ogóle o czym on mówi. Ciekawe czy Jarkowi spodoba się taka "popularność" brata

Dysponenci tamtejszych billboardów będą musieli cholernie uważać, nie daj borze niechcący powieszą jakąś reklamę zimnego lecha i z pierdla nie wyjdą do końca życia.

A na poważnie. To będzie dobry test dla PO w radzie miasta. Który na pewno obleją. W zasadzie to mogą zmienić tą nazwę na następnym posiedzeniu. I jak wojewoda znajdzie powód by to unieważnić (praworządnie nie znajdzie ale dla pisu to w końcu nie problem) mogą powtarzać tą akcję na każdym kolejnym. Tak by to nigdy nie weszło w życie. Ale coś mi się wydaje, ba, nawet jestem pewien, że położą uszki po sobie i za parę miesięcy z Mordoru na Grochów pojedziemy kartoflanką.
-
2017/11/11 12:15:08
@kartoflanka

Ja myślę, że to dalej będzie funkcjonować jako Trasa Łazienkowska. Przecież chyba nikt na Trasę Siekierkowską nie mówi Sanacyjna.
-
2017/11/11 17:23:03
"Ja myślę, że to dalej będzie funkcjonować jako Trasa Łazienkowska. Przecież chyba nikt na Trasę Siekierkowską nie mówi Sanacyjna."

No ale co tu porównywać, przecież Beck czy Wieniawa nie wzbudzają dziś praktycznie żadnych emocji, to kto by się silił na ich "przezywanie". Zresztą praktycznie nikt nie wie że trasa Siekierkowska się w ogóle jakoś inaczej nazywa. A o wczorajszym kartoflu usłyszeli najwyraźniej wszyscy. Jeśli to dojdzie do skutku to mam bardzo mocne przeczucie że nazwa 'kartoflanka' przyjmie się powszechnie w try miga.

Zresztą z trasą Ł i jej nazwą jest jeszcze jedna spora różnica. Na Siekierkowskiej nie ma adresów, budynków. Więc te nazwy tak naprawdę nie funkcjonują bo nie mają po co. A nazwa "armii ludowej" dla zamieszkałego fragmentu trasy Ł jednak jakoś funkcjonuje, jeśli ktoś mówi Trasa Ł to raczej ma na myśli fragment od placu na rozdrożu na Saską Kępę. Na armii ludowej mieszka sporo ludzi, jest sporo knajp, instytucji (głównie zdaje się jakieś medyczne), sklepy itp. To nie jest tak że chcą zmienić nazwę która nie istnieje, której nikt nie używa. Owszem, używa.

Tak naprawdę skoro ich tak kłuje w oczy armia ludowa możnaby przedłużyć Wawelską tak by obejmowała też Armii ludowej. Oznaczałoby to oczywiście zmianę numeracji na istniejącej Wawelskiej, a tam jest jeszcze więcej budynków w tym pare rządowych, wojsko i szpital, ale to byłoby najsensowniejsze wyjście. Przejście Wawelskiej w Armii Ludowej jest zupełnie arbitralne w tej chwili, to jest jedna ulica
-
2017/11/12 14:22:51
Wawelska to jest akurat logiczne zakończenie ALK. No jeszcze skrzyżowaniu przy Alei Niepodległości trzeba by nadać nazwę Węzeł Smoleński.

A serio, to jajakoniewarszawiak trochę nie rozumiem dramy. Tragicznie zmarły prezydent Polski i Warszawy od dawna powinien mieć swoją ulicę w Warszawie.

-
wo
2017/11/12 15:33:11
@airboell
"A serio, to jajakoniewarszawiak trochę nie rozumiem dramy. Tragicznie zmarły prezydent Polski i Warszawy od dawna powinien mieć swoją ulicę w Warszawie"

Sama tragiczna śmierć to trochę za mało, zwłaszcza w tym mieście. Znaczna część populacji pamięta jego nieudolność i paraliż inwestycyjny - dlatego z kolei wielu ludzi do dzisiaj potrafi HGW wybaczać kwestie reprywatyzacyjne, bo z kolei dopiero za jej prezydentury inwestycje ruszyły z kopyta (most północny, metro, bulwary, nowe trasy przelotowe itd.).
-
2017/11/12 16:49:28
"A serio, to jajakoniewarszawiak trochę nie rozumiem dramy. Tragicznie zmarły prezydent Polski i Warszawy od dawna powinien mieć swoją ulicę w Warszawie. "

Może mieć, ale czemu ma zabrać komuś? Zrobią nowy most, rondo itp. i proszę bardzo.
-
2017/11/12 17:34:58
"Sama tragiczna śmierć to trochę za mało"

No trochę takich ludzi ulice ma, np. Okulicki.
-
2017/11/12 17:35:42
Aha, i przez siedem i pół roku nie powstał w Warszawie żaden nowy most , rondo ani arteria.
-
2017/11/12 17:46:27
@airborell

Masz rację, gdyby PO potrafiło w ogóle myśleć to mieli sto okazji by nadać nazwę Kaczyńskiego kawałkowi obwodnicy czy mostu, po to choćby by nikt nie zrobił im takiej wrzutki jak teraz. Tyle że trochę ciężko jest nadawać czemuś co się właśnie zbudowało nazwę człowieka który zrobił wiele by to coś nie powstało, nawet jeśli tylko swoją nieudolnością (ale w wielu wypadkach i aktywnym zwalczaniem, przypominam że np obwodnicy miało nie być bo miała być pod Górą Kalwarią).

Mogliby np przemianować Przyokopową na Kaczyńskiego - muzeum powstania to jedyna pozytywna rzecz jaką to miasto mu rzeczywiście zawdzięcza.
-
2017/11/12 20:48:14
@embercadero
Mogliby np przemianować Przyokopową na Kaczyńskiego - muzeum powstania to jedyna pozytywna rzecz jaką to miasto mu rzeczywiście zawdzięcza.

Ja bym tam zmienił most i aleję Poniatowskiego na Kaczyńskiego i przynajmniej faszyści chodziliby "po swoim". Co prawda zdaje się, że Lechowi stosunkowo daleko było do faszystów z tego co pamiętam, ale jego brat się z nimi najwyraźniej lubi, więc by stykło. No i można by wieszać na moście bannery z cytatami z Lecha adekwatne i patrzeć jak faszyści je zrywają (coś a'la ponura akcja ze sponiewieraniem i wyrzuceniem z kościoła kobiety z cytatem z Papcia). Akurat na bombastycznie zapowiadające się przyszłoroczne obchody.
-
2017/11/12 20:53:36
@Poniatowski
No i od razu zmienić powinni pomnik Poniatowskiego przed pałacem na Lecha i byłby elegancki komplet.

ps. Przepraszam, że w dwóch kawałkach.
-
2017/11/12 21:01:53
"No i od razu zmienić powinni pomnik Poniatowskiego..."
Po co? Wystarczy zmienić tabliczkę. Za sto lat kto będzie pamiętał.
-
2017/11/12 21:10:56
No właśnie. Przecież to i tak jakiś rzymianin na koniu a nie prawdziwy Poniatowski. Problem zmienić podpis?
-
2017/11/12 23:30:25
"nadawać czemuś co się właśnie zbudowało nazwę człowieka który zrobił wiele by to coś nie powstało, nawet jeśli tylko swoją nieudolnością"

Ja, ja, ja od dawna mam pomysła: nazwać imieniem śp. p. prez. L. Kaczyńskiego ten tunel pod Rondem Zesłańców Syberyjskich...

(Dla niewtajemniczonych: nie zgodził się na dorzucenie kasy do przeprojektowania tunelu, kiedy w trakcie robót się okazało, że pod budową odnaleziono jakiejś instalacje wod-kan. Dzięki czemu tak jak wcześniej stał korek do Ronda w stronę Prasy Trymasa, tak dalej stoi, bo tunel jest za niski dla TIRolotów, dla których go przewidziano. Przy dobrych wiatrach korek ma kilka kilosów, bo zaczyna się jeszcze sporo przed skrzyżowaniem z... Łopuszańską).
-
2017/11/13 06:59:48
No jeszcze skrzyżowaniu przy Alei Niepodległości trzeba by nadać nazwę Węzeł Smoleński.

A dalej po drodze stoi jeszcze pomnik, nomen omen, lotnika.
-
2017/11/13 09:57:25
@lasiar

Tylko, że powstała obwodnica, większość TIRów zniknęła, a korki są nadal tylko, że do WKD.

Problemem tego tunelu jest to, że:

1. Prowadzi do niego jeden pas.
2. Nie ma wysepki, która blokowałaby wjazd do tunelu wyjeżdżającym z BC. Zresztą obecność 2 centrów handlowych w okolicach tego ronda też powoduje korki.
-
2017/11/13 18:41:51
@dobre zmiany
Po weekendzie myślę, że któreś przyszłe władze będą uczyły dzieci już bez żenady "Kto ty jesteś? Polak biały..."
-
2017/11/13 21:10:01
@gammon_no.82

A wcześniej jest interesujące skrzyżowanie Kaczyńskiego i Waryńskiego (czyli niezła jazda polska).
-
2017/11/13 22:03:41
Swoją drogą że Waryńskiego nie zdekomunizowali?! Przecież był na stówie, to musiał byc komunista