Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Smutny dowcip o opozycji

Jest taki dowcip teologiczny z długą, siwą brodą. Przepraszam PT komcionautów, którzy go z pewnością znają.

Oto pewien głęboko wierzący człowiek staje w obliczu powodzi. Jego sąsiedzi usłuchali wezwań do ewakuacji, ale on zostaje w domu, bo ufa Bogu.

Już mu zalało ogród, woda się wlewa do parteru. Ale on trwa. Gdy przez opustoszałą okolicę przejeżdża ostatni oddział wojska- odmawia ewakuacji, bo ufa Bogu.

Woda mu już zalewa piętro, a obok przepływają jacyś ludzie w motorówce. „Skacz do nas” - wołają. Ale on im odkrzykuje z dachu, że nie zamierza uciekać, bo ufa Bogu.

Woda się dalej podnosi. Już zalewa dach. A tu nagle helikopter! Ratownicy opuszczają się na linach. Facet ich odpędza. Zostaje, bo ufa Bogu.

Zalało cały dach. Facet klęczy w wodzie i woła ku niebiosom - „panie, ufam ci, że nie pozwolisz mi tu zginąć”.

I nagle staje się cud. Rozstępują się chmury, rozbłyskuje nieziemska światłość, słychać chóry anielskie. I rozlega się gromkie: „Ty kretynie, wysłałem ci wojsko, motorówkę i nawet pieprzony helikopter. Mam cię dosyć, radź sobie sam”.

Babum-pss! Raz jeszcze przepraszam za suchara, który - tak poza tym - wyraża mój światopogląd.

Jestem jak wiadomo agnostykiem (ateistą według definicji Dawkinsa). Tak naprawdę uważam, że wszystkim rządzi przypadek.

Gdybym jakimś cudem się nawrócił, to bym po prostu zaczął ten przypadek nazywać Bogiem czy Opatrznością. Wychodziłoby na to samo.

Bez względu na etykietkę uważam, że odpowiedzialność za to, jak reagujemy na życiowe wyzwania i okazje, które zsyła nam Los slash Bóg, spoczywa na nas. Nie wolno siedzieć biernie i czekać na cud.

Otóż uważam, że opozycja od dłuższego czasu zachowuje się jak bohater tego dowcipu. Wierzy, że kiedyś kiedyś PiS-owi zacznie spadać - i biernie czeka na tę chwilę. A wspierający ją publicyści zachowują się jak Świadkowie Jehowy, zapowiadający rychły koniec świata (co roku przekładany na później).

I ciągle to samo zdumienie, że PiSowi jeszcze nie spada. A jak ma im spadać, jak za opozycję ma Schetynę i Petru?

Zwolennicy PiS czują, że PiS reprezentuje ich interesy. Przeciwnicy PiS czują, że są przeciwnikami PiS. Platformy i Nowoczesnej nie lubią, bo i za co ich lubić.

Kompletnie mnie załamali w ten piątek. Los/Bóg/Opatrzność/Spaghetti Monster zesłali im dwie cudowne okazje, żeby przyciągnąć do siebie nas - lemingów o poglądach między lewicą a centrum. Obie koncertowo zmarnowali.

Narodowe Siły Zbrojne nie zasługują na gloryfikowanie przez demokratyczny Sejm. Znam argument „nie wszyscy narodowcy to faszyści” i akurat tutaj mamy proste kryterium.

Ruch narodowy był głęboko podzielony już w latach 30. Utworzenie konspiracyjnego państwa podziemnego zmusiło ich do zajęcia jednoznacznego stanowiska - za albo przeciw. Podobnie zresztą było na lewicy.

Większość przedwojennej PPS uczestniczyła w ramach państwa podziemnego pod kryptonimem Koło (mniejszość wybrała Moskwę lub poszukiwanie „trzeciej drogi”). Podobny podział mieli narodowcy - część działała w ramach tych samych organizacji pod kryptonimem Kwadrat. Reszta.. reszta założyła NSZ.

NSZ było przeciw demokracji. Byli jawnymi antysemitami. Po wojnie chcieli totalitarny ustrój, w którym legalna byłaby tylko jedna partia, decydująca o wszystkim.

Że posłom PiS się takie coś podoba - nie dziwota. Hańba jednak posłom Platformy i Nowoczesnej, że się do tego przyłączyli. Nie ułatwi im to, oj nie ułatwi, dalszego udawania „obrońców demokracji”.

Prawdziwym obrońcą demokracji jest Adam Bodnar, najlepszy rzecznik praw obywatelskich, jakiego dotąd mieliśmy. Nie czeka, aż ludzie zgłoszą do niego problemy - proaktywnie jeździ po Polsce i sam o te problemy pyta.

PiS nieprzypadkowo zaczął likwidowanie sądownictwa od ataków na Rzeplińskiego i Gersdorf, bo to łatwe cele. Nie trzeba się specjalnie wysilać, żeby ich przedstawić jako wyalienowane elity, sami się kilkakrotnie pięknie podłożyli.

Bodnara trudniej atakować i łatwiej bronić, dlatego PiS na razie unikał tej bitwy. I w kluczowym momencie robi opozycja? Przyłącza się do pisowskiego bojkotu wystąpienia rzecznika.

Los zesłał im dwie okazje do podjęcia walki na łatwym terenie. Mogli się sprzeciwić gloryfikowaniu faszyzmu, mogli wystąpić w obronie demokraty. Jedno i drugie zrobili na odwrót.

Jeśli o mnie chodzi, mam ich dosyć. Niech wreszcie zatoną.

poniedziałek, 18 września 2017, wo

Polecane wpisy

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

  • Komunizm i (socjal)demokracja

    Portal strajk.eu podjął dziwną próbę rehabilitacji słowa „komunizm”. To ma tyle samo sensu, co rehabilitacja starohinduskiego symbolu szczęścia - dw

  • Jaki dresiarz

    W języku, jakim mówimy o polskich podziałach społecznych („beneficjenci transformacji” kontra „ci którym nie wyszło”, „klasa ludow

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/09/18 21:55:40
Jeszcze można dorzucić zaszczycenie przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego zaprzysiężenia kolejnego dublera to TK. Pierwszych zaprzysięgano nocą, a teraz w białym dzień. Trudno nie odnieść wrażenia, że sędzia Małgorzata Gersdorf aprobuje ten cyrk.

wiadomosci.onet.pl/kraj/burza-wokol-obecnosci-gersdorf-w-palacu-prezydenckim-sn-tlumaczy-jej-obecnosc/z13x7l8
-
2017/09/19 00:24:56
@WO
"Prawdziwym obrońcą demokracji jest Adam Bodnar, najlepszy rzecznik praw obywatelskich, jakiego dotąd mieliśmy. Nie czeka, aż ludzie zgłoszą do niego problemy - proaktywnie jeździ po Polsce i sam o te problemy pyta."

Cieszę się, że w tej w kwestii się zgadzamy. Jak wiesz, chwaliłem go tu w podobnym duchu kilka razy. Natomiast go nie zagłaskujmy - hagiograficzny tekst Pauliny Wilk w gazeta.pl [1] to bardziej wyraz desperacji na opozycyjnym bezrybiu niż wyważona ocena. Która brzmiałaby tak:

- Inteligentny social climber z Gryfic (w sensie: wśród najinteligentniejszych 2% swojego rocznika) - aspirował do akademickiej elity już w liceum, dojeżdżając na seminaria w Warszawie [2]; te aspiracje widać po składzie Rady Społecznej RPO jaką powołał

- Pracowity, w opanowaniu szczegółu mający swoją "power base", na której nadbudowuje resztę: elokwencję, empatię, siłę przekazu - tych rzeczy wciąż się uczy i przechodzi tu drogę odwrotną od większości polityków, którzy wylansowawszy się wizerunkowo douczają się następnie powierzonej im tematyki

- Wspierany przez misyjnie nastawioną młodzież, dla której jest "polskim Macronem" (w sensie pewnego profilu osobowościowego, nie poglądów)

- Jeszcze nie otrzaskany tyle ile powinien z zachodnią Europą, idealnie byłoby gdyby trochę poeuroposłował zanim sięgnie po inne urzędy w kraju

- Ktoś spośród jego byłych studentów-dziennikarzy powinien podszkolić go w zakresie wystąpień publicznych w sytuacjach niecieplarnianych (typu konfrontacyjne wywiady polityczne)

[1] weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22377206,paulina-wilk-bodnar-w-swym-zawodowstwie-i-etyce-jest-niewygodny.html

[2] audycje.tokfm.pl/podcast/Swoje-lata-szkolne-wspomina-Adam-Bodnar-Rzecznik-Praw-Obywatelskich/36046
-
2017/09/19 08:36:10
Młodzi w Platformie grają na siebie (Budka/Trzaskowski/Mucha), bo wiedzą, że Grzegorz "Zniszczę Cię" Schetyna to mafioso i nie odpuści (nawet jak nie będzie już liderem będzie trzymał nowego przewodniczącego w szachu). Myślę, że młodzi mają kunktatorski Plan B. Jeśli chcieliby stworzyć nową partię, a mam wrażenie, że robi się na nią miejsce, to czemu mieliby pomagać PO? Lepiej robić w drugim szeregu, pokazywać swoje ładne buzie w TV i krytykować miękko partię. No i być oburzonym (jak niepisowska część społeczeństwa) na sondaże. Tyle, że polegną, jeśli nie przebiją socjalu PIS. A pewnie w ostatniej chwili zadrży im rączka i wyjdzie z tego jakiś niewiarygodny kompromis i ludzie tego nie kupią.

A co tam słychać w Partii Razem?
-
wo
2017/09/19 09:41:41
@vinidion
"Myślę, że młodzi mają kunktatorski Plan B. "

Wydaje mi się to rozpaczliwym szukaniem w tym jakiegoś ładu. Nie widać żadnego planu, w ten piątek skompromitowali się także tzw. "młodzi" (i młode).

"A co tam słychać w Partii Razem? "

Znów okazała się najbardziej przyzwoitą partią w Polsce.
-
2017/09/19 11:02:02
@wo

...Narodowe Siły Zbrojne nie zasługują na gloryfikowanie przez demokratyczny Sejm...

Świadomość w narodzie co to było NSZ, jest marna. Dla większości AK czy NSZ to jedno. Ruch oporu i tyle. Wielu nie zrozumie, dlaczego ktoś był przeciw upamiętnieniu, hm, bohaterów z modnych koszulek. Szczerek kiedyś opisał spotkanie z rodziną wystrojoną w takie koszulki i psioczącą na PiS, czyli z ewentualnymi wyborcami opozycji.
Może to przyczyna takiego podejścia opozycji? Cyniczna i dla mnie obrzydliwa. Czy skuteczna? No nie wiem.
-
2017/09/19 12:01:18
Tak samo skuteczna jak skuteczne było ustanowienie przez Komorowskiego dnia żołnierzy wyklętych. Wiara, że na legitymizowaniu skrajnie prawicowej wizji historii zyska ktoś inny niż skrajna prawica, jest maksymalną naiwnością.
-
2017/09/19 12:05:58
To Razem jeszcze w ogóle istnieje? Poza tym blogiem nie widziałem ani jednego przejawu ich aktywności.
-
2017/09/19 12:19:57
To zabawne, bo 7 września Razem zawiadamia NIK o kampanii "Sprawiedliwie Sądy" Następnego dnia budzi się Petru i PO, jeśli spałeś tego dnia, to mogłeś przeoczyć.
-
2017/09/19 12:41:52
@Gdzie jest Razem.

To zabawne i smutne. Zabawne, bo wystarczy śledzić np. fanpejdża, by wiedzieć co robi Razem. Smutne, bo to znaczy, że jeśli partia nie przyniesie pizzy z colą pod drzwi bartsom tego świata, to oni nie widzą przejawów aktywności.
-
2017/09/19 12:49:10
Chyba nikogo to nie dziwi. PO jakoś nie była nigdy czempionem demokracji. Dlaczego neolib miałby się przejmować wartościami innymi niż chciwość. Walczą o własny interes, a nie idee. Gorzej, oni myślą, że każdy tak funkcjonuje. Do tego mamy absurdalne wręcz poleganie we wszystkim na sondażach.

Dla polityków liczy się elektorat określony i zdecydowany brać udział w wyborach dlatego PO/Nowoczesna próbuje odbić wyborców PiSowi, bo tam z ich punktu widzenia są konfitury. Z lewej strony bida z nędzą pod progiem, nie ma o co zabiegać.

Zadziwia mnie jednak brak własnego programu gospodarczego z którym mogliby się przebić do potencjalnych wyborców. Brak narracji, że damy wam pracę w nowoczesnych technologiach zamiast powrotu do przeszłości, zbudujemy nowy przemysł zielonej energii zamiast wungla i gotowania wody na prąd. Zresztą nawet, czemu nie, zbudujemy wam atomówkę wbrew wszystkiemu, nasi eksperci mówią, że się da itd. Będzie praca, będzie pekab, z tego będzie socjal.

Co prawda socjal wciąż kojarzy się z peerelem, ale w 2017 każda agencja pijarowa przekuje to w nowoczesność ala Szwecja, Niemcy, hygge, whatever.
-
2017/09/19 12:54:16
@vinidion
Wróg jednoczy stronników starego wodza a młodsi pretendenci ich dzielą. Dlatego Schetyna będzie walczył z młodymi (Budka/Trzaskowski/Mucha) a nie z Kaczyńskim.
-
wo
2017/09/19 12:56:43
@junoxe
Doceńmy chociaż, że tym razem nie rzucił sucharem "razem jak zwykle osobno, a przecież powinno być razem z Nowoczesną i NSZ".
-
2017/09/19 15:15:42
@gdzie Razem

Należy jednak spostrzec, że to Razem pierwsze złożyło do NIKu zawiadomienie o kompanii SS, ale już kilka dni później w GW pisano tylko i wyłącznie o kwitach Nowoczesnej, czy PO.

No to, tak to.
-
2017/09/19 15:37:22
@gdzie Razem

Bo to jest ta szklana tafla przed sceną w teatrze, gdzie Razem uznawane jest za publiczność, która nie ma prawa na uczestnictwo, chyba że otworzą okienko raz na jakiś czas pod postacią wyborów. I wtedy performance z widowni jest dozwolony. Ba, nawet prawo nakazuje im, by wpuścili na scenę Zandbergów. Ale potem, to już znowu wracamy do zwykłych przedstawień w tym polityczno-medialnym teatrum. Nawet nie pytam, czy przy okazji następnego performance, będzie ktokolwiek zaproszony z widowni.
-
2017/09/19 15:48:50
Czasem los Razem na scenie politycznej przypomina mi warsztaty, w których brałam udział w ramach obowiązków służbowych. Duża grupa panów macha i pokazuje coś, a z boku siedzą trzy dziewczyny (w tym ja) i uprzejmie zauważają, że X jest bez sensu, Z robi się zupełnie inaczej, a Y pomoże na ten problem... I są zupełnie ignorowane. Po czym kolega John, siedzący obok, tym samym tonem zauważa, że X jest bez sensu, Z robi się inaczej, a Y jest rozwiązaniem...
...i znienacka panowie machający i pokazujący stwierdzają, że John ma dużo racji, bo X jest bez sensu...
W efekcie John wychodzi na eksperta, dziewuchy w kącie na coś marudzą, a w ogóle to po co one na tym spotkaniu, nic nie wniosły, tylko się czepiają.
-
wo
2017/09/19 16:06:01
Jeszcze raz przypominam, że - w odróżnieniu od Platformy i Nowoczesnej - Razem nie może liczyć na klakę w mediach. Tylko w fantazjach Cezarego Michalskiego istnieje jakaś potężna konspiracja, lansująca Razem. W rzeczywistości wygląda to tak, że dziennikarze sympatyzujący z Razem albo już dawno temu wylecieli, albo mają pobyt niechętnie tolerowany na zasadzie "pozwolimy ci pisać o działce, w której się specjalizujesz, ale polityką to ty się nie zajmuj".
-
2017/09/19 17:21:13
"A co tam słychać w Partii Razem? "

Razem po raz kolejny pokazuje faka prowincji. Bardzo aktywny okręg w świętokrzyskim, praktycznie przestał istnieć.
-
2017/09/19 18:05:16
@ "...w odróżnieniu od Platformy i Nowoczesnej - Razem nie może liczyć na klakę w mediach".

Ale, kurczę, dlaczego? Dlaczego ja, abonent internetowej GW, o skardze Razem do prokuratury dowiaduję się nie z "jedynki" Gazety, którą dość często przeglądam, lecz z tego bloga? Czy tu są jakieś przyczyny, za przeproszeniem, klasowe (w sensie: wielki kapitał/big korpo z definicji nie lubi lewaków)? A może są to tylko pozostałości ukąszenia balcerowiczowskiego, które wiele lat po transformacji, nadal siedzi w mentalności gazetowego menedżmentu (też nie lubią lewaków, a na dodatek socjalizm za bardzo kojarzy im się z PRL)?
-
2017/09/19 18:20:18
@hanneman
Nie "Razem pokazuje faka prowincji", tylko lokalni działacze woleli swój pomysł na partię, olewając całą resztę.
Przynajmniej tak to wygląda z perspektywy obserwatora.
-
wo
2017/09/19 18:24:05
@korba
"zy tu są jakieś przyczyny, za przeproszeniem, klasowe (w sensie: wielki kapitał/big korpo z definicji nie lubi lewaków)? A może są to tylko pozostałości ukąszenia balcerowiczowskiego"

Jedno i drugie. Jeśli zarabiasz kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, z natury rzeczy podatkowe propozycje Razem będą Cię przerażać. Ludzie, którzy tyle zarabiają, zazwyczaj mają mózg pełny Balcerowicza.
-
2017/09/19 18:32:25
@ selvermane

Tandżent: nie wiem, jaka to dziedzina, ale obczaj sobie Nature 2006 vol 442 str 133-136. To felieton Bena Barresa, utytułowanego i świetnie publikującego naukowca, który miał iście leguinowską możliwość poznania środowiska naukowego w US od obu stron, zmienił bowiem płeć w połowie życie (urodził się jako Barbara). [note: nie on jeden ofkors, ale Barres ale jest jednym z niewielu, którzy o tym otwarcie piszą, bo ma taką pozycję, że może]

Cytat na zachętę: "Shortly after I changed sex, a faculty member was heard to
say Ben Barres gave a great seminar today, but then his work is much better than his sisters."
-
2017/09/19 18:42:49
@nonamenoneed
Z pozycji obserwatora uważam, że mylisz efekt z przyczyną. Nie zauważyłem widocznych różnic w pomysłach na działalność partii. Bardziej to problem z równym traktowaniem, TWA i sytuacjami niczym z Kafki. Na niektóre chamskie czy dziecinne zachowania członków ze stolicy, którzy są dość blisko założycieli patrzy się z przymrużeniem oka. A z kolei ci, którzy nie robią jedynie za stojaki dla flag partyjnych mają przypinani łatkę konfliktowych, bo np mem o którym wszyscy zapomnieli, podobno był na granicy smaku.
-
2017/09/19 19:25:10
@hanneman
Pozwolisz, że Twoje obserwacje z pozycji obserwatora będę traktował jako wyłącznie pogląd z niewyjaśnionym bias, nie wdając się w rozwijanie tych szczegółów, przy których mógłbym wejść w informacje uzyskane nie tyle z obserwacji, ile od znajomych członków partii, jak również nie czyniąc tego bloga miejscem dyskusji o Twoich obserwacjach.
-
wo
2017/09/19 19:26:03
@hanneman
Proponuję nie marnować tego tematu na komcie na niszowym blogasku - tekst pt. "Rozczarowany były działacz Razem opowiada o swoim rozczarowaniu Razem" wezmą ci z pocałowaniem ręki. Tutaj proszę już tego nie rozwijać, to za bardzo offtopiczne.
-
2017/09/19 20:08:11
@ korba

...Ale, kurczę, dlaczego? Dlaczego ja, abonent internetowej GW, o skardze Razem do prokuratury dowiaduję się nie z "jedynki" Gazety, którą dość często przeglądam, lecz z tego bloga?

Na tym blogasku skargę na GW nasz gospodarz mi wyciął. Chodziło o stwierdzenie @wo "Razem nie może liczyć na klakę w mediach".
Choć może to tylko moja niesprawność językowa albo zwykłe nieporozumienie?
-
wo
2017/09/19 20:10:56
@mw
"Choć może to tylko moja niesprawność językowa albo zwykłe nieporozumienie?"

Było to sformułowane tak bełkotliwie, że nie było nawet do końca wiadomo, na co się skarżysz.
-
2017/09/19 22:17:07
Pan Bodnar to dobry rzecznik, ale żeby ni ebyło zbyt różowo, to taki cytacik:

"Coraz częściej w przestrzeni publicznej pojawia się zarzut, że krzyże w szkole są przejawem łamania praw człowieka. Co Pan o tym sądzi?

Nie uważam tak. Jest mi bliski pogląd, że są efektem pewnego uzgodnienia. Oczywiście możemy wchodzić w kwestie formalne, czy przepisy obowiązującej ustawy o systemie oświaty dają wystarczającą podstawę prawną ku temu. Można by się zastanawiać nad rozwiązaniami połowicznymi, a mianowicie czy krzyże nie powinny być tylko w klasach, w których odbywają się lekcje religii. Podzielam pogląd pani prof. Ewy Łętowskiej, że gdybyśmy nawet uznali, iż naruszają prawa człowieka, to koszt społeczny ich zdejmowania czy egzekwowania ścisłej neutralności państwa od religii mógłby być wyższy niż sytuacja obecna."

I entuzjazm opada.
A co do opozycji parlamentarnej to nie chce mi się, nigdy zresztą nie miałem o nich zbyt wysokiego mniemania.
-
wo
2017/09/19 22:34:51
@grzespelc
"I entuzjazm opada"

Niekoniecznie. Nie uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest antyklerykalizm a la Palikot, sprowadzający się do walki z symbolami bez ruszania prawdziwych źródeł potęgi KK.
-
2017/09/19 22:48:50
@Wo
"Doceńmy chociaż, że tym razem nie rzucił sucharem "razem jak zwykle osobno, a przecież powinno być razem z Nowoczesną i NSZ"."

Chyba Ci się z kimś pomyliłem.

@Razem
Cóż, pizzy pod drzwi się nie spodziewałem, ale ani w tzw. terenie, ani w obiegu medialnym Razem nie widać ani trochę. Ani, kurna, trochę. Zasłanianie się "nie piszom o Razem bo bojom siem podatków" brzmi jak mieszanka samooszukiwania i teorii spiskowych.
-
2017/09/19 22:59:03
@Razem
Obawiam się że problem sprowadza się do tego że oni święcie wierzą że jak coś napiszą na fejsie a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto właśnie zaistnieli medialnie jak cholera. Jasne. Tyle że wyłącznie we własnym bąblu.

Nie rozumiem też dlaczego liczycie na GW w kwestii promocji lewicy. Przecież ta gazeta przez ponad 25 lat swego życia nigdy tego nie robiła, zawsze motywem przewodnim linii redakcyjnej był Balcerowicz. To ze od czasu do czasu puszczają w DF jakiś bardziej lewicowy tekst niczego nie oznacza w kwestiach gospodarczych.
-
2017/09/19 23:13:44
@ GW a promocja lewicy

Na promocję lewicowych pomysłów na gospodarkę specjalnie nie liczę. Ale myślę, że jako czytelnik "ceniący dobre dziennikarstwo" mam prawo oczekiwać na informację, niechby nawet z paragrafu "słusznie przywalili PiS-owi".

-
wo
2017/09/19 23:29:46
@barts
"Zasłanianie się "nie piszom o Razem bo bojom siem podatków" brzmi jak mieszanka samooszukiwania i teorii spiskowych."

Dla mnie to, że klasy uprzywilejowane boją się utraty przywilejów (np. podatkowych) brzmi jak zdrowy rozsądek. Widocznie masz niezdrowy - a w takim razie to nie jest blogasek dla Ciebie. Na przyszłość zachowaj dla siebie bezcenne informacje o tym, co dla ciebie jak brzmi.
-
2017/09/19 23:34:21
@embercadero
"@Razem
Obawiam się że problem sprowadza się do tego że oni święcie wierzą że jak coś napiszą na fejsie a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto właśnie zaistnieli medialnie jak cholera. Jasne. Tyle że wyłącznie we własnym bąblu."

Nie, nie wierzymy.
-
2017/09/19 23:40:54
Zamiast liczyć na wyborczą czy kogoś innego, chyba lepiej byłoby stworzyć i wypromować jakieś własne medium.
-
2017/09/20 00:23:54
@bodnar i krzyże w szkołach

Zgadzam się z Gospodarzem, nie można do tego tematu podchodzić antyklerykalnie. Kościół (łagiewnicki) też jest siłą, z którą trzeba się układać. Zresztą ciężko mi dostrzec jakiekolwiek inne rozwiązanie kwestii PiSowskiej, niż przy współpracy z Kościołem.

Trzeba by na początek IMO wskrzesić stare wrażliwości inteligenckie sprzed wojny, gdy mieliśmy całkiem niezłe zaplecze kulturalne silnie lewicujących chrześcijan, jak Edward Abramowski albo Jan Gwalbert Pawlikowski. Jest w tym Bóg, patriotyzm, socjalizm i ochrona przyrody, w sam raz myślę, żeby zawalczyć w sferze młodzieżowej, która flirtuje z faszyzmem IMO głównie dlatego, że to jest obecnie jedyna opcja patriotyczno-religijna.

Osobiście jestem twardym ateistą, ale marzenie o laicyzacji tego kraju to w tej chwili mrzonki, w dodatku szkodliwe wychowawczo. Laicyzacja musi nastąpić oddolnie, a póki tak nie jest, póty trzeba "walczyć o dusze" na ich własnym terenie.
-
2017/09/20 09:02:42
rozowyguzik

Laicyzacja musi nastąpić oddolnie, a póki tak nie jest, póty trzeba "walczyć o dusze" na ich własnym terenie.

Następuje, liceum syna (W-wa, klasa maturalna) na religię chodzą dwie osoby. Nie trzeba walczyć, wystarczy nie dosypywać kasy. W W-wie można tłuc Nycza nie za klerykalizm, tylko jako dewelopera skumplowanego z politykami.

embercadero
Obawiam się że problem sprowadza się do tego że oni święcie wierzą że jak coś napiszą na fejsie a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto właśnie zaistnieli medialnie jak cholera. Jasne. Tyle że wyłącznie we własnym bąblu.

Ty jesteś jak ta solidaruchowa radna, co gdy Razem nagłośniło sprawę

"Kilkadziesiąt osób wzięło udział w proteście przed Urzędem Miejskim w Zawierciu. Powodem protestu była sytuacja w zawierciańskiej hucie szkła. Kilkadziesiąt osób zebrało się w środę pod Urzędem Miejskim w Zawierciu, aby wziąć udział w proteście zorganizowanym przez partię Razem. Były transparenty, okrzyki oraz przemówienia gości. Termin też nie został wybrany przypadkowo. W dniu protestu zaplanowana była sesja rady miejskiej, która zakończyła się przed rozpoczęciem manifestacji.

To miała za złe.

"W dyskusję włączyła się także Małgorzata Benc, radna miejska i szefowa biura terenowego Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ Solidarność w Zawierciu. - Nie mam do powiedzenia niczego nowego, niż to, co już wiemy. Huta nie płaciła swoim pracownikom ponad dziesięć lat.My jako Solidarność odzyskaliśmy dla pracowników dziesiątki tysięcy złotych. Gdy ogłoszono upadłość likwidacyjną Huty Szkła, to nie było partii Razem."



www.dziennikzachodni.pl/strefa-biznesu/wiadomosci/z-regionu/a/protest-pracownikow-huty-szkla-w-zawierciu-zdjecia,12435080/
-
2017/09/20 09:09:55
@grzespelc
"Zamiast liczyć na wyborczą czy kogoś innego, chyba lepiej byłoby stworzyć i wypromować jakieś własne medium."
Ge-nial-ne. Że też nikt na to nie wpadł. To rzuć jeszcze z 5-10 baniek - i możemy startować!
-
2017/09/20 09:27:26
Moimi opiniami można się podetrzeć, bo też #anonimowuosiuzinternetów, ale poza fejsbuniem Razem w ogóle nie widać. Wszyscy znajomi i rodzina których namówiłem na głosowanie na Razem w ostatnich wyborach pytają mnie czy ta partia to w ogóle jeszcze istnieje. Poza Warszawą nikt z Łodzi czy Krakowa nie kojarzy żadnej akcji z nimi związanej. W mediach ich nie ma, ani ogólnokrajowych, ani lokalnych. Życzę powodzenia w uzyskaniu choćby takiego wyniku w kolejnych wyborach jak ostatnim razem. Chciałbym. Ale nie sądzę żeby się udało.
-
2017/09/20 09:46:44
" W mediach ich nie ma, ani ogólnokrajowych, ani lokalnych"

Napisał barts tuż pod linkiem z Dziennika Zachodniego o proteście Razem w Zawierciu (na Onet Śląsk też byli i na portalu miejskim). Pytanie, które chcesz zadać, brzmi "dlaczego ogólnopolskie media mają gdzieś lokalne protesty pracownicze?" Pewnie to też wina Razem?
-
2017/09/20 09:49:17
Chyba się zgadzamy, że Razem
jest za mało widoczne w mediach. Ale musicie uwierzyć, że nie dzieje się to na życzenie Razem, dzieje się wręcz mimo usilnych prób (różnych, kreatywnych, klasycznych).
-
wo
2017/09/20 09:53:33
@barts
"Moimi opiniami można się podetrzeć, bo też #anonimowuosiuzinternetów, ale poza fejsbuniem Razem w ogóle nie widać"

I tobie się wydaje, ze tak się dzieje dlatego, że media do nich dzwonią i błagają, "napiszcie nam coś, przyślijcie nam gościa do rozmowy, dajcie nam wywiad chociaż", a oni twardo "nie! nie gadamy z wami! święcie wierzymy że jak coś napiszemy na fejsie a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto to istniejemy medialnie jak cholera"?

Inteligentny człowiek tłumaczy tę sytuację tak, że media należą do ludzi bogatych, ergo właścicielom mediów nie podoba się idea podnoszenia bogatym podatków, ergo nawet dziennikarze sympatyzujący z "Razem" nie bardzo mają możliwość pisać o nich przychylnie. A jak to tłumaczy człowiek nienteligentny? Podziel się z nami!
-
wo
2017/09/20 09:55:44
@grzespelc
"Zamiast liczyć na wyborczą czy kogoś innego, chyba lepiej byłoby stworzyć i wypromować jakieś własne medium."

No ba! Ja też zamiast biografii wolałbym pisać książki podróżnicze.

Założenie własnego medium wymaga grubej kasy. Razem takiej nie ma i raczej nie będzie mieć. Ludzie, których stać na zakładanie własnych mediów, zazwyczaj mają poglądy - w najlepszym wypadku - na poziomie "lewego skrzydła dawnej Unii Wolności" (oko.press).
-
2017/09/20 10:12:31
@brak Razemów w mediach

No przecież trzaska Zandberg arty do Super-Expressu, co jest dość mocno widoczne. Jak dla mnie, to lepiej bez grubych milionów po prostu być nie może.
-
2017/09/20 10:27:20
Gupi blox, przepraszam Sz. Gospodarza za posta pod postem.

@rpyzel

To jeszcze nie jest ogólnopolska statystyka, w zadupiowicach nadal wstyd nie pójść na religię, a zajęcia z etyki nadal są czysto teoretycznie. Trendy w większych miastach to tylko trendy w większych miastach, w dodatku ogólnoeuropejskim trendem jest tak naprawdę revival katolicki. Zamykanie oczu i udawanie, że tego nie ma, albo że można to odwrócić w przeciągu jednego albo dwóch pokoleń to klasyczny błąd inteligencji ateistycznej. W obecnej chwili nie ma innej możliwości niż przytulenie się do religii i próby wtłoczenia lepszych wrażliwości od środka.

Tutaj trzeba kibicować Bonieckiemu i nagłaśniać Franciszka, a o aborcję i prawa mniejszości seksualnych będziemy się kłócić przy kolejnym rozdaniu.
-
2017/09/20 10:53:39
Własne media są cholernie istotne. Jestem przekonany, że do wyniku PiS przyczyniły się nawet nie tyle Sieci Prawdy czy jak one się wtedy nazywały, ale gazetki dostępne za darmo w sklepach we Włodawie.

Tylko problemy są dwa. Po pierwsze - nie mamy żadnego znajomego prezesa SKOK-u. Po drugie - gdybyśmy nawet mieli, i gdyby przyszedł z propozycją takiego dilu, jaki Bierecki zawarł z Kaczyńskim, to zostałby zrzucony ze schodów przez cały jedenastoosobowy zarząd.

Na poziomie, na jaki pozwala subwencja, można wydawać biuletyn, a nie poważne pismo z szeroką dystrybucją.

Zresztą serio nie chodzi o to, żeby te gazety wydawać. Chodzi o to, żeby wydawcy istniejących gazet (i w ogóle inni liderzy opinii) uznali, że realną szansą na obalenie PiS jest nie obóz III RP, a obóz lewicowy. Wtedy wajcha się sama przestawi.

Etap pierwszy już chyba został osiągnięty.
-
2017/09/20 10:53:49
@rozowyguzik

Jakos tak pod koniec wakacji w weekendowym magazynie wyborczej (papier) byl wywiad z Bonieckim. Wczesniej mialem mgliste wyobrazenie, ze to tzw 'dobry ksiadz' jest, jednak ta lektura wywraca flaki jak naprawde malo co. Wisienka: AB zapytany o 'problem religii w szkole' - przyznaje, ze zaiste jest ona problemem, gdyz poniewaz czesc nieprzygotowanych do tego ksiezy - cierpi.
-
2017/09/20 11:45:33
@ "AB zapytany o 'problem religii w szkole' - przyznaje, ze zaiste jest ona problemem, gdyz poniewaz czesc nieprzygotowanych do tego ksiezy - cierpi"

Ależ to jest zapewne najprawdziwsza prawda, Widziałem to lata temu, gdy - będąc młodym dyrektorem - "wdrażałem" religię w szkole (najpierw na mocy sławetnej instrukcji ministra Samsonowicza, a później już, jeśli się nie mylę, ustawy). Katecheci autentycznie cierpieli, tak jak i inni niewprawni nauczyciele, zwłaszcza przedmiotów uważanych za michałki. Pierwszą katechetką w mojej szkole była siostra zakonna, która miała skończone studia pedagogiczne o całkiem konkretnej ścisłej specjalności - mimo to miała duże problemy z zapewnieniem elementarnej dyscypliny, o ewangelizowaniu nie wspominając.

Między innymi dlatego, "mój" proboszcz, który mi tych katechetów podsyłał (dyrektor nie miał i nie ma prawie praktycznie żadnego wpływu na ich dobór), półgębkiem twierdził, że jedna godzina w tygodniu wystarczy. I wcale nie był zachwycony, gdy po paru latach dostał prikaz z góry, że muszą być dwie godziny i już.
-
wo
2017/09/20 12:13:17
@korba
"najpierw na mocy sławetnej instrukcji ministra Samsonowicza,"

A to nie była Radziwiłł?

@airborell
"Na poziomie, na jaki pozwala subwencja, można wydawać biuletyn, a nie poważne pismo z szeroką dystrybucją. "

Pouczający tu jest falstart "Krytyki Politycznej", która parę lat temu z wielką tromtadracją ogłosiła "uruchomienie własnego medium". Miało się to nazywać bodajże "Dziennik Opinii". Mieli za mało kasy, żeby zrobić cokolwiek wychodzącego poza kilka suabych felietoników. Nawet nie wiem, czy dalej utrzymują ten brand, czy wrócili do sprawdzonego brandu "Krytyka Polityczna", przeszło to praktycznie bez echa. Tak to się kończy bez bimbalionów.

Alternatywą mogą być tylko pomysły takie, jak Szubartowicza - że agencja pijarowa ci sfinansuje serwis. Rzecz jasna, totalnie bezinteresownie, w całkowitym oderwaniu od kampanii pijarowych podejmowanych przez tę agencję. Gdyby Razem wchodziło w takie deale, sam bym szydził. Gdybym ja kiedyś wszedł - przyjmę wasze szyderstwa z godnością (i się wysmarkam w studolarówki).
-
2017/09/20 12:24:52
@ "A to nie była Radziwiłł?"
Nie. Anna Radziwiłł, zwana Księżną, była wice u Samsonowicza. To on, skądinąd zdaje się porządny człowiek, jako minister edukacji podpisał się pod instrukcją, która poza jakimkolwiek trybem wprowadziła religię do szkół. A późniejsza ustawa i konkordat to już było tylko potwierdzanie stanu posiadania instytucji, która lubi działać w myśl zasady "władzy raz zdobytej, nie oddamy nigdy".
-
2017/09/20 12:33:04
Zaraz, to wiadomo.co wychodzi poza suabe felietoniki? Jeśli tam jest kasa, to jej nie widać.
-
wo
2017/09/20 12:38:34
@airborell
"Zaraz, to wiadomo.co wychodzi poza suabe felietoniki? Jeśli tam jest kasa, to jej nie widać"

Znajomi czasem szerują (pamiętaj, że ja mam w swoim bąbelku więcej znajomych neoliberalnych niż razemowych). Ale masz rację, że to też jest suabe. I mniej więcej wiadomo.po.co (raczej nie żeby żyć z odsłon, bo tych zawsze będzie za mało).
-
2017/09/20 12:52:33
"Inteligentny człowiek tłumaczy tę sytuację tak, że media należą do ludzi bogatych, ergo właścicielom mediów nie podoba się idea podnoszenia bogatym podatków, ergo nawet dziennikarze sympatyzujący z "Razem" nie bardzo mają możliwość pisać o nich przychylnie."

Jeszcze dodam, że oprócz wyżej wymienionego powodu, brak chemii między Wiadomo Jaką Gazetą a Razem bierze się z tego, że ta gazeta ma misję - "obronę demokracji w Polsce" rozumianą przez nią wcześniej jako z grubsza bycie biuletynem KOD, a ostatnio jako bycie orędowniczką stworzenia Zjednoczonej Opozycji (TM), natomiast Razem w stosunku do obydwu tych projektów pozostaje sceptyczne.
-
2017/09/20 14:11:27
a ostatnio jako bycie orędowniczką stworzenia Zjednoczonej Opozycji (TM), natomiast Razem w stosunku do obydwu tych projektów pozostaje sceptyczne.

Kiedy lewica stanie się główną siłą opozycyjną wobec PiS-u (a wierzę, że tak się stanie jeszcze przed 2019 rokiem), to Władyka i Janicki będą pisać panegiryki na cześć Zandberga. Dokładnie tak jak było w 2005, kiedy to Wyborcza czy Polityka nawróciły się na PO.
-
2017/09/20 14:25:22
"Dokładnie tak jak było w 2005, kiedy to Wyborcza czy Polityka nawróciły się na PO."
Ano. Ja pamiętam jak mój ojciec (czytacz GW) nie mógł darować, że PO wbiła nóż w plecy UW. Nienawidził ich ze wszystkich sił. Był sierotą po UW. Dziś, kilkanaście lat potem, został sierotą po PO. Z tym tylko, że nienawidzi PiS. Razem zaś nie może darować, że "przez nich" to PiS do władzy doszedł i przez nich PO cienko przędzie. Więc z mojego bąbelka to słabo widzę nawrócenie na Razem. Ale kto wie.
-
2017/09/20 14:27:38
@WO
"A to nie była Radziwiłł?"

Anna Radziwiłł jako wiceminister wypowiadała się akurat przeciwko wprowadzaniu religii w szkołach nie należy jej stawiać w jednym rzędzie z innymi rządowymi Radziwiłłami (jej sylwetka tu: [1]).

Pełniejszy zarys historii tego tematu wygląda tak:

W czerwcu 1990 Komisja Wspólna rządu (Mazowieckiego) i Episkopatu podjęła uchwałę zalecającą wprowadzenie nauki religii do szkół publicznych. Była to część pakietu "świadczeń jaki Kościół oczekiwał od państwa w zamian za swoje wspieranie opozycji w PRL i przemian w III RP. Realizując tę uchwałę, w sierpniu 1990 minister Samsonowicz wydał instrukcję przewidującą możliwość prowadzenia przez szkoły publiczne nauczania religii katolickiej, jako przedmiotu dobrowolnego - innymi słowy, na prawach zajęć dodatkowych. Instrukcja nie powoływała się na żadną ustawę (ówcześnie obowiązywała jeszcze ustawa z 1961 r.), wskazywała za to że ma ona charakter doraźny, do czasu uchwalenia nowej ustawy o systemie edukacji narodowej. Można to było tłumaczyć jako pozostawienie drogi do bardziej cywilizowanego rozwiązania wprowadzonego drogą ustawową. W praktyce, w szkołach leżących w rejonach o silnej pozycji Kościoła, te aspekty formalne zeszły na dalszy plan - religię wprowadzano z urzędowo-religijnym rytuałem jako swoisty "nadprzedmiot". RPO Łętowska dwukrotnie zaskarżyła instrukcję MEN do TK. TK, przy trzech zdaniach odrębnych, nie dopatrzył się naruszeń konstytucji (jeszcze PRL-owskiej) w szczególności konstytucyjnego przepisu o rozdziale religii i państwa, uznając że polski model "świeckości" pozwala na organizację nieobowiązkowego nauczania religii w szkołach [2]. Nakazał jedynie zapewnienie równego traktowania innych wyznań niż katolickie (co wprowadzono). Krytyczna glosa do tego orzeczenia TK tutaj: [3]. Obecność religii w szkołach publicznych usankcjonowano następnie ustawą o systemie oświaty z 1991 r. i rozporządzeniem MEN z kwietnia 1992 (Stelmachowski) [4]. Rozporządzenie skarżył jeszcze to TK RPO Zieliński, również bezskutecznie [5]. Do tego doszedł konkordat z 1993 r. i Artykuł 53(4) aktualnej Konstytucji z 1997 r.: "Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób".

[1]warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34884,6196933,Odeszla_Anna_Radziwill___pierwsza_nauczycielka_III.html
[2] www.racjonalista.pl/kk.php/s,1343/q,Wprowadzenie.religii.do.szkol.OTK.30I91
[3] www.racjonalista.pl/kk.php/s,1347/k,2
[4] isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19920360155
[5] www.racjonalista.pl/kk.php/s,2596/q,Wprowadzenie.religii.do.szkol.OTK.20IV93
-
2017/09/20 14:30:35
c.d.

Aktualny RPO Bodnar nawiązuje do powyższej legislacyjnej i sądowej historii, mówiąc w uproszczeniu: świecką szkołę musi wprowadzić większość parlamentarna (konstytucyjna). Co nie zmienia faktu, że Bodnar ma pokaźny track record działań na rzecz świeckości państwa w ramach przepisów aktualnie obowiązujących np. występował, jeszcze jako reprezentant Fundacji Helsińskiej, w procesie elbląskim w którym oskarżono Roberta Biedronia o obrazę uczuć religijnych. Był też mocno zaangażowany w realne zapewnienia nauczania etyki m.in. wspierając powodów w strasburskiej sprawie Grzelak przeciw Polsce [1]. Jego postawę należy czytać jako, powiedziałbym, radykalny legalizm. Droga Bodnara do praw człowieka nie wiodła przez gniewne NGOsy, lecz przez seminaria z prawa konstytucyjnego (które z kolei były dla niego - prowincjusza - wejściem w świat intelektualnej elity: posłuchajcie jak mówi o nocnych pociągach z Piły, którymi dojeżdżał na wykłady, aby to zrozumieć). Stąd obrona abstrakcyjnych zasad konstytucyjnych ma dla niego taką samą moc motywacyjną jak poczucie krzywdy czy bezsilności napędzające klasycznych działaczy NGO. Jeżeli istnieją przepisy chroniące określoną wartość konstytucyjną (np. nakazujące organizację lekcji etyki) będzie się domagał ich rzeczywistego stosowania i jest gotów w tym zakresie naruszać nieformalne przyzwyczajenia i obyczaje (dlatego mówię powyżej o "radykalnym" legalizmie). Jednak jeżeli widział, że demokratyczna większość nie zebrała się w sobie aby na mocy konstytucji i ustaw zapewnić ochronę określonych wartości, zazwyczaj dotąd skłaniał się do uznania, że nie ma mocy wyręczania tej brakującej demokratycznej większości. W sprawie krzyża w szkołach tłumaczył to tak, jeszcze nie jako RPO: [2]. Należy jednak dodać, że jego aktualny urząd zmienia go (w jakimś stopniu radykalizuje): po pierwsze przez codzienny kontakt z krzywdą (którego sam szuka), po drugie przez dezynwolturę legislacyjną PiS, po trzecie przez młode otoczenie w Biurze RPO, wywodzące się z NGOsów.

[1] www.rpo.gov.pl/sites/default/files/SPRAWA%20Grzelak%20przeciwko%20POLSCE%20wyrok.doc

[2] wyborcza.pl/1,76842,12668608,Krzyz___szkola___problem.html
-
2017/09/20 15:06:47
@ awal " W praktyce, w szkołach leżących w rejonach o silnej pozycji Kościoła, te aspekty formalne zeszły na dalszy plan"

Ciekaw jestem, gdzie kwestie formalne pozostały na pierwszym planie? Ja instrukcję Samsonowicza wprowadzałem własnymi ręcami w mieście powiatowym średniej wielkości leżącym na tzw. Ziemiach Odzyskanych, czyli chyba nie zaliczającym się do rejonów o _szczególnie_ silnej pozycji KK (ba, nawet z bardzo sensownym, jak na polski Kościół, biskupem). I nie odniosłem wrażenia, że aspekty formalne mają w tej sprawie jakiekolwiek znaczenie. Przyszła dyrektywa via delegatura kuratorium i nie było wątpliwości, czy musimy ją realizować - w wyznaczonym czasie wszyscy (dyrektorzy) składaliśmy sprawozdania, jak nam idzie, na specjalnych "świętych drukach".

Ja byłem smarkacz dopiero co oderwany od tablicy, więc może dlatego robiłem co mi każą. Mimo mojego dość powszechnie znanego ateizmu - nie widziałem możliwości, ani sensu stawiania się w poprzek. Także żadne z bardziej doświadczonych koleżanek i kolegów dyrektorów chyba nawet nie pomyślało, żeby się wychylić, choć (a może: ponieważ) większość z nich właśnie pochowała głęboko na dnach szuflad legitymacje dawnej przewodniej siły narodu, która przecież walczyła o światopogląd materialistyczny.

W moim odbiorze religia weszła do szkół jak nóż w masło na poziomie państwowym, a wszelki lokalny opór był daremny. Jakieś nadzieje dawało pyskowanie Łętowskiej i jej wniosek do Trybunału, ale chyba to wtedy po raz pierwszy okazało się, że w oczach TK jako całości wartości religijne mają zdecydowaną przewagę nad innymi wartościami (np. takimi jak legalizm, czy konieczność zapobieganiu niepotrzebnym cierpieniom zwierząt podczas uboju rytualnego).

Po prostu, cała Polska leży w rejonie o silnej pozycji Kościoła.

-
2017/09/20 15:18:03
@własne media
To jest lekcja, którą Kaczyński dokonał rzeczywiście doskonale. Najpierw sprawne przejęcie Prasy-Książki-Ruchu, a potem tak naprawdę to mógłby do końca życia nie wstawać z kanapy, a przyszłość polityczną miał zapewnioną.
Może kiedyś w ramach jakiegoś strajku w wydawnictwie załoga stwierdzi, że przejmuje zakład i przekazuje go pod kontrolę Razem, ale to chyba jeszcze nie dzisiaj. Chociaż ostatnio ktoś wspominał, że wśród najbogatszych paradoksalnie często (częściej przynajmniej niż by można się było spodziewać) istnieją ludzie o poglądach hiperegalitarnych. Może kiedyś znajdzie się jeszcze prawdziwy Soros jak ten z prawicowego imaginarium.
-
2017/09/20 15:43:41
@b-at-at

Jakoś nie wierzę w ten hiperegalitaryzm, dla mnie to wyląda jak fejsbuki, gugle, mikrosofty etc z wielkim tarararam przekazujące jakieś fistaszki na różne cele dobroczynne, albo ich CEOsi coś tam piszący o tym, że "ojej dokąd to wszystko idzie" w poczytnych liberalnych amerykańskich gazetach - a tymczasem te korpo jak trzymały świat żelazną ręką a'la 'Neuromancer' tak trzymają. Chyba, że masz jakieś konkretne kontrprzykłady...?
-
2017/09/20 15:44:56
@korba_p

"w mieście powiatowym średniej wielkości leżącym na tzw. Ziemiach Odzyskanych, czyli chyba nie zaliczającym się do rejonów o _szczególnie_ silnej pozycji KK..."


Czy w tym mieście z okazji "powrotu religii do szkół" odbyła się msza za ojczyznę, po której proboszcz w procesji przeszedł do budynku szkolnego i wyświęcił salę katechetyczną, w asyście dyrekcji i dziatwy? Zaś wieszanie krzyży w pozostałych salach miało oprawę liturgiczną (ministranci itd.). Wydaje mi się, że nie wszędzie tak było i dlatego pisałem o religii traktowanej jako "nadprzedmiot" i o "państwo-religijnym-rytuale" jaki miał miejsce w niektórych regionach, podczas gdy w innych jednak starano się zachowywać pozory formalizmu. Sam zresztą o tych formalistycznych pozorach piszesz, uznając je za formę szykany, tymczasem w porównaniu z sytuacją wyżej opisaną można je uznać za formę ochrony.

Nota bene, wyjaśnijmy, że nie uważam nauczania religii za samo zło. Uważam, że powinno być ono prowadzone na wysokim poziomie przez związki wyznaniowe jako depozytariuszy pewnej tradycji. Natomiast w szkołach państwowych owa tradycja powinna się odpowiednio szeroko znaleźć w programach nauczania, przedstawiana ze świeckiego punktu widzenia jako zespół wierzeń i mitów, do których odwołuje się kultura europejska, i z których, lub w oporze przeciw którym, wyrastały wielorakie idee, w tym racjonalistyczne i scjentystyczne. W praktyce wyobrażam sobie, a wręcz oczekuję, porządnego wykładu Biblii (jako księgi żydowskiej, katolickiej, prawosławnej i protestanckiej), przeprowadzonego w podobnym trybie, w jakim przedstawia się mity grecko-rzymskie. Ze szczególnym naciskiem na religijne wątki i inspiracje w literaturze, sztukach plastycznych i muzyce. Przyjmijmy z góry, że krytykę "chyba za sto lat" akceptuję z pokorą.
-
2017/09/20 16:01:52
Heh, można się poczuć jak gówniarz, gdy się czyta kolegę który religię wprowadzał jako dyr :) Ja byłem wtedy w warszawskim, dość znanym, liceum. Nie wiem jak gdzie indziej, ale chyba byliśmy wtedy w awangardzie, u nas odbyła się demonstracja przeciwko temuż i to nawet dwa razy. Znam zresztą dwa inne licea gdzie również się takowe odbyły. Demonstrację naszą spacyfikowano w sposób następujący: zaprosił nas na rozmowę dyrektor, starszy człowiek z niewątpliwie czerwoną legitymacją gdzieś na dnie szuflady (co nie zmienia faktu ze swietny nauczyciel) i powiedział żebyśmy się nie wygłupiali, bo i tak nic nie zdziałamy, ani my ani on, i że trzeba z tym żyć, w końcu przecież nie musimy na to chodzić. No i nie chodziliśmy, efekt był taki że z całego rocznika (pięć klas) robili na religię jedną grupę, a i tak było wszystkiego z 15 osób chętnych. Z czego część i tak chodziła dla jaj i po to by dręczyć księdza pytaniami o aborcję. Niestety takie lajtowe podejście się szybko skończyło, w tym samym czasie zaczynała podstawówkę moja najmłodsza siostra i ona już od początku dostała w pakiecie religię w szkole z pełną celebrą i zadęciem. I nikt nie protestował.
-
2017/09/20 16:20:33
@awal "Czy w tym mieście z okazji "powrotu religii do szkół" odbyła się msza za ojczyznę, po której proboszcz w procesji przeszedł do budynku szkolnego i wyświęcił salę katechetyczną, w asyście dyrekcji i dziatwy? Zaś wieszanie krzyży w pozostałych salach miało oprawę liturgiczną (ministranci itd.).:

A, jeśli o to chodzi, to nie. Nie pamiętam żadnych uroczystości (ja na pewno w takowych nie uczestniczyłem). Co więcej do końca mojego dyrektorowania (pod koniec lat dziewięćdziesiątych) krzyż wisiał tylko w sali przypisanej do katechezy (na lekcje religii odbywające się w innych salach, katecheta nosił krzyż ze sobą - to nie jest ciężki mebel). I tak chyba zostało za czasów mojej następczyni. Nie było też krzyża w pokoju nauczycielskim, ani oczywiście w gabinecie dyrektora. I co ważne, żaden ksiądz mi z tego powodu nie powiedział złego słowa (z ambony zdaje się też nie).

@ embercadero i bunt uczniów

Ja byłem dyrektorem podstawówki, więc nie bardzo miał kto się buntować (pomijając już różnicę miedzy wziętym liceum z Warszawy a prowincją). Ale gdyby coś się działo, to pewnie starałbym się to załatwić tak jak Twój dyrektor.
-
2017/09/20 17:34:31
Opozycja liberalna, opozycją liberalną.

Ale jaką porażką jest opozycja lewicowa, że nie potrafi do siebie przyciągnąć tych wszystkich lewicowców, tak bardzo zawiedziony liberalizmem PO i Nowoczesnej!
-
2017/09/20 17:46:45
@junoxe

...PO wbiła nóż w plecy UW...

A nie trzeba było się przesunąć? O ile pamiętam, to liberalne skrzydło było autowane, bo nie zauważono nowego trendu. Fuj, neoliberalnego. Tak, wiem imponderabilia. Tylko, że polityka to dżungla. Wygrywa silniejszy. W GB czy w Niemczech socjaldemokraci łykali to i wygrywali. Fakt, do czasu aż to pizdło, ale rządzili. Po 2008 był czas by otworzyć się na lewo. Wiatr historii zaczął wiać we właściwą stronę. Wielu namawiało, nasz gospodarz też, ale ten sam mechanizm zadziałał w PO. Mówono: wiemy lepiej, imponderabilia (liberalne), ciepła woda i takie tam. No i dzisiaj lipa. Załapali się ci w brunatnych mundurach.
Co dalej?
Razem to nadzieja, ale dopiero za lata. Jak to wszystko znowu pizdnie. Tylko czy tego chcemy?
A można było inaczej. Ewolucyjnie. Zabrakło w PO wizjonera, za to doktrynerów, aparatczyków i zwykłych łasuchów na władzę było w nadmiarze. Jak w każdej partii rządzącej.
Jak kiedyś w UW.
-
2017/09/20 19:07:45
Od początku nurtuje mnie pytanie: dlaczego Partia Razem, a nie np. Polska Partia Socjalno-Demokratyczna "Razem"?
-
2017/09/20 19:54:47
@korba_p

"Ale gdyby coś się działo, to pewnie starałbym się to załatwić tak jak Twój dyrektor. "

No pewnie, też dziś uważam że załatwił to najlepiej jak było można. Ale wtedy byliśmy na niego solidnie najeżeni.

Swoją drogą okoliczny proboszcz tak się wtedy przejął że my mu protestujemy przeciwko nauce religii, ze skierował do nas do szkoły nie pierwszego lepszego księdza, tylko jakiegoś zakonnika-misjonarza niedawno wróconego z Afryki, który to intelektualnie dawał radę jak naprawdę mało który i nie żenował tak jak przeważnie żenują szeregowi księża. Więc na tą religię nawet pewnie dałoby się chodzić. No ale nie po to był protest, więc dla zasady i tak nie chodziliśmy.
-
2017/09/20 19:59:13
@gammon

Wydaje mi się, że teraz jest taki trend po prostu, partie współczesne (tj. nie żywe skamieliny - co odnosi się zarówno do samej partii, jak i jej wyborców) nazywamy nieopisowo - przy użyciu prostych, ale kojarzących się słów, jak Podemos.

Krótszym wytłumaczeniem może być też: "bo tak jest bardziej hipstersko".

@airborell

"Kiedy lewica stanie się główną siłą opozycyjną wobec PiS-u (a wierzę, że tak się stanie jeszcze przed 2019 rokiem)"

Kurde, ja chyba w jakimś innym kraju mieszkam, bo w moim nie widzę żadnych szans dla lewicy. Przed takim przenicowaniem musiałoby dojść najpierw do odpowiednich zmian kulturowo-społecznych, być może nawet pokoleniowych, a nic na to nie wskazuje. Jak już wcześniej napisał kolega mw.61, neolib musi po prostu całkiem pizdnąć, żeby ludzie zaczęli się zastanawiać.

@przytulanie religii

Żeby była jasność, nie chodzi mi o żadne ustępstwa na rzecz państwa wyznaniowego. Taki Boniecki nie jest za zaostrzeniem prawa do aborcji ani za krzyżem w sejmie, dlatego póki co powinien być traktowany jako sojusznik.

Chodzi mi przede wszystkim o to, że istnieje spora grupa młodzieży, której światopogląd jest do zagospodarowania, ale która jako warunek konieczny dla kontaktu z daną ideą stawia jej kompatybilność z patriotyzmem czy religią. Uczymy dzieciaki całą podstawówkę i liceum, jak to zajebiście jest być Polakiem, jakich wspaniałych patriotycznych poetów mieliśmy, a potem taki dzieciak patrzy na współczesny krajobraz i widzi, że lewica pluje na tę spuściznę. A kto nie pluje? Otóż prawica nie pluje. Z religią sprawa wygląda podobnie - uczą rodzice, uczy środowisko (wiejskie i małomiasteczkowe), a lewica pluje i depcze.

To są wartości, którymi w tej sytuacji powinniśmy grać, a nie odrzucać i próbować takiemu świeżakowi wytłumaczyć, że w sumie to całe jego życie jest kłamstwem.
-
2017/09/20 20:03:41
@mw.61

"Zabrakło w PO wizjonera"

Gorzej, moim zdaniem oni naprawde święcie uwierzyli w tą zieloną wyspę i tak jak u Bronka w kampanii, że wszystkim jest już tak zajebiście ze lepiej być nie może i ze ogólnie to najlepsze lata w historii Polski i że z tego powodu dożywotnia władza nalezy się im od narodu z samej wdzięczności. Oni będą leżeć i pachnieć a naród będzie sam dobrowolnie składał ukłony. Innymi słowy: bardziej oderwanej od rzeczywistości ekipy nie mieliśmy od chyba lat 30-tych. Swoją drogą nie dziwne ze po czymś takim mają teraz PTSD
-
2017/09/20 20:14:17
@embercadero

Ha, IMO oni dalej w to wierzą. Wszystko im się wali przed oczami, a oni jak ten Jezus na krzyżu z ufnością w niebo patrzą.

Inna sprawa to, że ich wyborcy też tak mają i to w sumie jest tylko emanacja ogólnych nastrojów.
-
2017/09/20 20:44:51
"Ha, IMO oni dalej w to wierzą. Wszystko im się wali przed oczami, a oni jak ten Jezus na krzyżu z ufnością w niebo patrzą."
Prawie jak PiS w 2007. Tylko PiS sobie zaraz znalazł winnego gdzie indziej. A to media, a to sfałszowane wybory czy co tam jeszcze. PO stoi i wytrzeszcza gały i nawet nie ma żadnej narracji, dlaczego przegrali. No może, że wina Razem.
-
wo
2017/09/20 20:59:34
@xyzyzyx
Niezręcznie mi to komentować, ale widzę to dokładnie tak samo.

@airborell
"Kiedy lewica stanie się główną siłą opozycyjną wobec PiS-u (a wierzę, że tak się stanie jeszcze przed 2019 rokiem),"

Skąd wy to bierzecie, w sensie - tę nadzieję? Kupiłbym baryłkę, albo chociaż taką buteleczkę-małpeczkę.
-
2017/09/20 21:40:32
@xyzyzyx
"bycie orędowniczką stworzenia Zjednoczonej Opozycji (TM)"

Mnie Sierak w GW przez chwile prawie przekonał.
-
2017/09/20 23:33:45
@airborell

"Tylko problemy są dwa. Po pierwsze - nie mamy żadnego znajomego prezesa SKOK-u. Po drugie - gdybyśmy nawet mieli, i gdyby przyszedł z propozycją takiego dilu, jaki Bierecki zawarł z Kaczyńskim, to zostałby zrzucony ze schodów przez cały jedenastoosobowy zarząd."

Kaczyński uznawany często za niezainteresowanego ekonomią, dokonał rzeczy przy której bankowe kredyty Petru nie robią żadnego wrażenia. Sfinansował mianowicie medialne wsparcie dla swojej partii z bezzwrotnego kredytu udzielonego retrospektywnie przez konsorcjum wszystkich polskich banków, z największym udziałem banków zagranicznych, rzekomo wspierających PO. Kredytu tego udzielono mu mocą przepisu ustawy, dla uchwalenia której nie musiał nawet się zbierać żaden nocny konwentykiel w Sali Kolumnowej. Przeciwnie, uchwaliła ją w normalnym trybie w kwietniu 2013 r. większość PO-PSL. Chodzi o ustawę zmieniającą ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, na mocy której wkłady w SKOKach objęte zostały gwarancjami BFG [1]. Innymi słowy pieniądze wydane przez SKOKi na medialne wsparcie PiS (zamiast na zwracane z procentem komercyjne kredyty) zostały zrefundowane przez banki skupione w BFG. Wymuszono to, aby chronić osoby mające wkłady w bankrutujących SKOKach, pod presją nadchodzącej humanitarnej katastrofy jaka nastąpiłaby gdyby BFG nie przejął obowiązku wypłaty tych wkładów [2]. A nie przejąłby, gdyż jego gwarancje były uzależnione od poddania się przez instytucję korzystającą z gwarancji nadzorowi ostrożnościowemu KNF (wcześniej NBP). SKOKi nie podlegały temu nadzorowi, w teorii bowiem nadzorowały się same i miały własną (w praktyce prawie pustą) kasę na gwarantowanie wkładów. PiS i Bierecki w swoim czasie bronili tych rozwiązań jak niepodległości. Amber Gold to mała amatorka w porównaniu ze skalą i finezją tej operacji, mówię zupełnie bez ironii. Aktualne występowanie Biereckiego w roli senackiego sprawozdawcy kolejnych zmian w ustawach o SKOKach i o BFG, to już jednak scenariuszowe przedobrzenie, taki łopatologiczny "villan wins".

[1] Art. 4 poniżej ustawy a konkretnie zmiana wprowadzana w art. 38r par. 3 (aktualny art. 57 ust. 5) ustawy o BFG
orka.sejm.gov.pl/opinie7.nsf/nazwa/695_u/$file/695_u.pdf

[2] Tu przykład z dziś o tym jak taka zapobieżona katastrofa wygląda: www.bfg.pl/2017/09/20/informacja-dla-klientow-skok-wybrzeze-pekao-bp-s-a-bedzie-dokonywal-wyplat-srodkow-gwarantowanych/
-
2017/09/20 23:50:35
Dodajmy jeszcze posłanie do szpitala, wskutek ciężkiego pobicia, wiceszefa KNF. To jest numer na poziomie włoskiej mafii, żeby zastępcę szefa ważnej państwowej instytucji kontrolnej potraktować gazrurką pod jego domem na zlecenie.
-
2017/09/21 02:56:24
Skoro kolega Awal wspomina glosę Pietrzaka do wyroku TK, to dla rozrywki przypomnę też, że wspólną odpowiedź na tę glosę opublikowały dwie panie, które dziś jakby po dwóch stronach barykady: www.lex.pl/akt/-/akt/w-odpowiedzi-na-glose-m-pietrzaka-dotyczaca-nauczania-religii-w-szkole
Takie to czasy były.
Natomiast argument o tym, że pan Bodnar na seminarium z konstytucji chodził nie przekonuje mnie, bo ja też chodziłem, i trochę inaczej to wszystko widzę...
-
2017/09/21 03:45:29
@grzespelc
Podziel się - nadmienię, że Bodnara ja tutaj jakoś specjalnie spekulatywnie nie interpretuję, on sam tak przedstawia swoją drogę i wpływy kolejnych nauczycieli: Lanagauera, Axera, Drzewickiego, Wyrzykowskiego.
-
2017/09/21 10:30:42
@grzespelc

Mi się wydaje, że Ty byś chciał, żeby Bodnar był jakimś nieskazitelnym herosem ewentualnej trwałej koalicji lewocentralnej, a ja go widzę (i myślę, że tak go trzeba widzieć) jako świetny tymczasowy klin, który trzeba wbić w PiS, niezależnie od tego - powiedzmy - czy chce zostawić krzyż w szkole. Czekać na prawdziwego herosa można do usranej, za przeproszeniem, śmierci.

Dla mnie wybór między krzyżem w szkole a demokratycznym państwem prawa, w którym przestrzega się praw człowieka jest dość prosty.
-
2017/09/21 11:36:31
@awal

Nie jestem pewien, czy zrozumiałem pytanie, ale dla mnie krzyże naruszają prawo do uniknięcia niechcianej indoktrynacji religijnej, a te szkolne także prawo rodziców do wychowania dzieci w wybranym światopoglądzie. O tym, że państwo z krzyżami nie jest neutralne, tak jak być powinno, chyba mówić nie muszę.
I postawa pana Bodnara w tej kwestii nie podoba mi się o tyle, że o taktyce mogą mówić politycy, a rzecznik powinien po prostu bronić praw człowieka. Wszystkich. Ja nawet nie wymagam, żeby jakiesszczególne działania podejmował w tej sprawie, ale jak już jest pytany, to niech przynajmniej się wypowie tak, jak należy, a nie że nie, bo ja w takim momencie nolens volens słyszę "J..ć niewiernych ,wielka Polska katolicka !!11".
Natomiast zatrważa mnie to, że wyglada na to, że jeśli chodzi o prawa mniejszości, to te religijne chyba są w tej chwili na ostatnim miejscu w debacie publicznej i odwrócić to może być ciężko... Ale może to też wynik tego, że nie działamy jak należy.
-
2017/09/21 11:46:24
@SKOK-i

Czytam akurat Skuchę JHB, w szczególności rozmowy z Zalewskim, i sobie uświadamiam, że SKOK-i i PFN to jest zrealizowany plan Kaczyńskiego o Telegrafie. Jakie to wszystko jest powtarzalne...

@wo Skąd wy to bierzecie, w sensie - tę nadzieję?

To jest akurat moja osobista nadzieja ;).



-
2017/09/21 12:24:34
@RPO

Doniesienie z prowincji, na podstawie własnych obserwacji: RPO w konfrontacji z bardziej agresywną retoryką daje radę.
-
2017/09/21 12:35:40
@grzespelc

"I postawa pana Bodnara w tej kwestii nie podoba mi się o tyle, że o taktyce mogą mówić politycy, a rzecznik powinien po prostu bronić praw człowieka. Wszystkich."

Ten wymóg braku taktyki mi trochę zalatuje ostatnio wspominaną przez Gospodarza neutralnością polityczną u dziennikarzy. Prawda jest taka, że publiczne wystąpienie RPO potępiające krzyże w szkole byłoby obecnie wizerunkowym strzałem w kolano, więc nie ma się co dziwić, że benduje tutaj kolano. Lepszy RPO, który ma posłuch u większości społeczeństwa, ale nadal walczy o sprawy wyższej rangi, niż RPO, który walczy o rację bezwzględną, ale przemawia przez to tylko do lewicowych mniejszości. Jest to w jakimś sensie "ideologicznie brudne", ale zwyczajnie konieczne i nawet z punktu widzenia osoby-z-racją nie powinno stanowić jakiegoś punktu zapalnego.
-
2017/09/21 13:38:51
@rozowyguzik
"Dla mnie wybór między krzyżem w szkole a demokratycznym państwem prawa, w którym przestrzega się praw człowieka"

Uwzględniając wyrok Trybunału Praw Człowieka w sprawie Lautsi przeciwko Włochy?
-
2017/09/21 13:47:25
@ nieidealny Bodnar

Ja jako człowiek przez prawie całej dorosłe życie przyzwyczajany do wybierania mniejszego zła, nieśmiało przypominam, jakich to spełniających lewicowe marzenia rzeczników mieliśmy w tym stuleciu: Lipowicz, Kochanowski i Zoll. Są to ludzie, których światopoglądowo nie zaliczyłbym nawet do centrum PO, a co dopiero do lewicy. Wcześniej mieliśmy dwóch Zielińskich - lewe skrzydło UW i światlejsza część SLD? No i na samym początku (od schyłkowego PRL-u) Łętowską, która moim zdaniem wykonała bardzo dobrą robotę i ustawiła wysoko poprzeczkę, ale to przecież prehistoria.

Zatem proponuję odczepić się od Bodnara, który w tych piekielnie trudnych warunkach moim zdaniem jest naprawdę dobry i musi(!) liczyć się z realiami. Aż się dziwię, że poprzedni parlament tak dobrze wybrał.
-
2017/09/21 13:56:10
"@ awal111

"Aktualny RPO Bodnar nawiązuje do powyższej legislacyjnej i sądowej historii, mówiąc w uproszczeniu: świecką szkołę musi wprowadzić większość parlamentarna (konstytucyjna)"

Do pełnego usunięcia religii ze szkół pewnie tak. Ale mi już wystarczy, żeby religia była fakultatywna (konkordat ani konstytucja nie wymagają obowiązkowej), z programem zatwierdzanym przez MEN (a nie jak obecnie przez Episkopat) i świecką kontrolą nad nauczycielami (obecnie biskup lokalny).

Każde podbicie stawki (religia w budynku szkoły, druga godzina, religia na świadectwie, religia w średniej, programy tworzone przez biskupów) to były małe kroki na poziomie przepisów wykonawczych MEN (z rzadka ustaw).

Żeby je odwrócić nie trzeba sporu konstytucyjnego, tylko MEN który powie "Za pół roku religia schodzi na kółka przedmiotowe, oszczędzona kasa idzie na gimbusy i pracownie fizyczne.". Będzie draka, będzie lament, będą groźby bojówek - ale jeśli Razem będzie miało "swoją MEN", to spokojnie jest do zrobienia.
-
2017/09/21 14:01:56
<Przepraszam za crossposta, ale przypomniał mi się drugi argument>

Z punktu widzenia świeckiego państwa, krzyże w szkołach są oczywistym symbolem. Ale mierzalnym konkretem (którego Episkopat boi się najbardziej) jest te 1-2 mld zł w wynagrodzeniach księży i sióstr katechetów (osoby duchowne oddają sporą część pensji na rzecz parafii). Więc przesunięcie religii na fakultet - kółko szkolne (formalnie nadal jest dostęp darmowy dla uczniów) mocno ogranicza ten mechanizm drenażu pieniędzy. I to jest dużo bardziej konkretna świeckość niż krzyże - bo to dodatkowe miliardy na zakup gimbusów, labów szkolnych i modernizację edukacji.
-
2017/09/21 14:09:16
@ redezi "Za pół roku religia schodzi na kółka przedmiotowe"

Podoba mi się, ale wymagałoby to twórczej interpretacji konkordatu
Art. 12 ust. 1: "Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. "

Tam jest napisane "w ramach planu zajęć", więc raczej nie w ramach kółek przedmiotowych. Więc chyba najlepiej by było, żeby rząd Razem wypowiedział cały konkordat, bo przecież w tym samym artykule 12 jest ładnie zapisana eksterytorialność nauczania religii:

"2 Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje je do wiadomości kompetentnej władzy państwowej.

3. Nauczyciele religii muszą posiadać upoważnienie (missio canonica) od biskupa diecezjalnego. Cofnięcie tego upoważnienia oznacza utratę prawa do nauczania religii. Kryteria wykształcenia pedagogicznego oraz forma i tryb uzupełniania tego wykształcenia będą przedmiotem uzgodnień kompetentnych władz państwowych z Konferencją Episkopatu Polski.

4. W sprawach treści nauczania i wychowania religijnego nauczyciele religii podlegają przepisom i zarządzeniom kościelnym, a w innych sprawach przepisom państwowym."

Że o innych kwiatkach konkordatowych nie wspomnę.

-
2017/09/21 14:33:43
@ korba_p

No to przepisami wykonawczymi robimy religię w sali gimnastycznej dla wszystkich zainteresowanych w piątek o 16 (1 godzina pensum katechetycznego / szkołę). I niech sobie Episkopat pisze programy i zatrudnia do tego katechetów. Nie trzeba wypowiadać Konkordatu, wystarczy zrobić z nim to samo co robi Episkopat z polskim prawem.
-
2017/09/21 15:03:00
@ redezi "przepisami wykonawczymi robimy religię w sali gimnastycznej dla wszystkich zainteresowanych w piątek o 16 "

Proponujesz rozwiązania rewolucyjne, a nie prawne. Naprawdę liczysz na to, że KK ugodzony w swoje żywotne interesy nie urządzi kontrrewolucji lub przynajmniej nie pójdzie na skargę do Brukseli? Zwłaszcza, jeśli nasz razemowy rząd tak mu się podłoży.
No ale chyba lepiej kończyć tę dyskusję, bo coś mi się wydaje, że jest zanadto offtopiczna jak na tolerancję WO.
-
2017/09/21 15:13:10
Hipotetyczny rząd Razemowy oznaczałby takie wahnięcie nastrojów w Polsce, że episkopat mógłby się obwiać rewolucyjnego przejmowania dóbr ziemskich, a katecheza w szkołach byłaby najmniejszym ich zmartwieniem.
-
2017/09/21 17:08:37
@redezi

Ćwiczenia z myślenia są niezłe, jeśli chodzi o profilaktykę alzheimera. Ale podajesz argument z czasów "księża na księżyc".
-
2017/09/21 17:11:48
Anegdota taka (dwa licea, Warszawa), że przez dwa lata "nie da się" zrobić, żeby religia była na pierwszej lub ostatniej, aż nagle w klasie maturalnej się dało (bo i tak chodzą dwie osoby).
-
2017/09/21 18:36:20
@wraithofux
"To rzuć jeszcze z 5-10 baniek - i możemy startować!"

A co się stało z subwencją? Miało tego być dobrych kilka-kilkanaście baniek chyba?

@nie piszą o Razem bo się boją podatków
Jeśli to prawda, to może znaczy, że proponowanie podatku 75% było strategicznie kiepskim pomysłem? Wiadomo, że na teraz to i tak kwestia symboliczna, bo i tak nie zostanie to wprowadzone w najbliższym czasie, a później program i tak może ulec zmianie. Górne stawki rzędu 50% są mainstreamowe w Europie, a więc nie wywołują aż takiego oporu w mediach.
-
wo
2017/09/21 19:46:20
@mixay
"Jeśli to prawda, to może znaczy, że proponowanie podatku 75% było strategicznie kiepskim pomysłem?"

Goes either way. Przecież właśnie za to ich lubię, że jednoznacznie wyznaczają barierę klasową - reprezentują klasę średnią jeszcze gdzieś tak do poziomu takiego kolesia jak ja, ale już nie do zarządu korporacji. Jak ma być lewica "prozarządowa", to czym się będzie różnić od SLD.
-
2017/09/21 20:13:31
@rpyzel, plan lekcji

Problem jest taki, że ułozenie planu lekcji tak by określony przedmiot (a w przypadku religii dochodzi etyka, więc dwa przedmioty) był zawsze na pierwszej/ostatniej godzinie stanowi obiektywną trudność. Dodatkowo dochodzą wymagania księdza/katechety (typu "jestem dostępny poniedziałek-środa do 13.00 i róbcie co chcecie), plus pogodzenie tego z pozostałymi przedmiotami, możliwościami nauczycieli, z ktyórych połowa pracuje w kilku szkołach. Wiem o tym, bo co parę miesiecy jestem świadkiem układania planu lekcji przez moja lepszą połówkę. Akurat tandem religia/etyka zazwyczaj wzbudza niepośleni entuzjazm. Tak naprawdę to zalecenie, przepis że religia/etyka na pierwszej lub ostatniej godzinie , przyjeto przy milczącym założeniu że i tak się nie będzie tego spełniać, albo w ogóle bez zastanowienia czy to możliwe.
-
2017/09/21 20:54:33
@nonamenoneed

"Uwzględniając wyrok Trybunału Praw Człowieka w sprawie Lautsi przeciwko Włochy?"

Nie rozumiem co ma piernik. Każdy tu obecny chyba wie, że krzyż w szkole nie spełnia założeń państwa prawa, ale mowa jest o sytuacji, w które wypada na chwilę przymknąć oko na detale, bo alternatywą jest nie przegrana partia, a spalona szachownica.
-
2017/09/21 21:27:20
@wo

Obawiam się ze ludzie zarabiający w twoim przedziale są święcie przekonani że na pomysłach podatkowych Razem byliby stratni (nawet jesli nie byliby, mówie o tym jakie jest przekonanie, sam jak jest nie wiem, nie liczyłem). A że mało komu się chce takie rzeczy sprawdzać to słabo widzę zmianę tego przekonania bez jakiejś większej kampanii medialnej. Razem w powszechnym odbiorze (zakładając w ogóle ze dany delikwent o nich słyszał) jest postrzegane jako partia adresujaca się do ludzi zarabiających mało i bardzo mało. I będzie bardzo ciężko tą opinię zmienić.
-
2017/09/21 23:25:50
@wo
Może ich za to lubisz, ale nie wierzę, że gdyby proponowali 50% zamiast 75% (a reszta ich działań i programu zostało bez zmian), to byś uznał (Ty albo jakikolwiek inny sympatyk), że "to nie jest partia którą poprę, niczym się nie różnią od SLD". Od SLD różnią się praktycznie wszystkim, a jeśli 75% odstrasza media, to jest to naprawdę duży problem.
-
2017/09/21 23:40:30
@divak2
Ad plan lekcji religia-etyka

Ja wiem, że to niewykonalne, jak zielona fala dla wszystkich. Bawi mnie tylko, że do tej pory było religia w środku a etyka w piątek na 9 godz lekcyjnej, a tu nagle hop-siup i się dało, bo dwóch lata "nie da się"
-
2017/09/22 03:52:16
@razemy i duże procenty

Tutaj mamy trochę paragraf 22, bo ludzie ogólnie nie rozumieją zależności między wysokością podatków a jakością życia. Paradoksalnie w moich bąbelkach ludzie, którzy na propozycji Razem by zyskali są na nie, bo rozdawnictwo, rozbój w biały dzień i inne korwinizmy, natomiast ci stratni (okolice gdzieś między 33 a 44 procentami wg tabelki razemowej) są za, bo rozumieją zależność między podatkami a jakością życia, usług publicznych i tak dalej.

Tak więc z mojego anegdotycznego punktu widzenia wychodzi, że to nie jest problem rzeczywistej straty, a neoliberalnego prania mózgu, a pewnie też PTSD post-PRLowskiego, bo wspólne znaczy niczyje.

Nie twierdzę oczywiście, że klasa wpadająca konkretnie w 75% nie będzie stawiała oporu, ale to nie oni składają się na procenty w słupkach. Do tego nie wydaje mi się, żeby poluzowanie Razemów na high endzie kogokolwiek wyżej przekonało. Mam nieodparte wrażenie, że ludzie zarabiający powyżej pół miliona rocznie zachowują się jak Gollum i nie spojrzą na jakąkolwiek propozycje, która im cokolwiek zabiera, niezależnie od skali.
-
2017/09/22 07:37:11
@mixaykocek
Przecież zamiast schodzić z 75% wystarczy wytłumaczyć, że proponowany przez Razem podatek, jest podatkowej progresywnym. To niejako osłabia te 75%. Ale to jest następna cegiełka, która pokazuje, że prosta tabelka w TV odpowiednio często pokazywana mogłaby spowodować zrozumienie problemu. No ale ktoś w mediach musiałby chcieć. Lepiej pokazywać piękne słupki z cotygodniowych sondaży.
-
wo
2017/09/22 10:05:23
@embercadero
"Obawiam się ze ludzie zarabiający w twoim przedziale są święcie przekonani że na pomysłach podatkowych Razem byliby stratni"

Ściślej rzecz biorąc, też bym był. Według ich kalkulatora jestem górnym 1% (ale oni nie liczą od "ogółu pracujących" tylko "ogółu populacji")! Uważam po prostu, że mi się by to opłacało na dalszą metę.

@mixay
"Może ich za to lubisz, ale nie wierzę, że gdyby proponowali 50% zamiast 75% (a reszta ich działań i programu zostało bez zmian), to byś uznał (Ty albo jakikolwiek inny sympatyk), że "to nie jest partia którą poprę, niczym się nie różnią od SLD". Od SLD różnią się praktycznie wszystkim, a jeśli 75% odstrasza media, to jest to naprawdę duży problem."

Przecież to nie tylko to! Ogólnie partia, która stoi po stronie pracowników korporacji, a nie zarządu korporacji, będzie nieatrakcyjna dla zarządu korporacji. Zarząd będzie się bać wielu propozycji, choćby wzmocnienia pozycji negocjacyjnej pracowników przez zmiany kodeksu pracy, ustawy o związkach, ustawy o reprezentacji pracowników itd.

Więc wybór jest tragiczny - albo prokorporacyjna partia, witana kwiatami w korporacyjnych mediach (=Nowoczesna), albo antykorporacyjna partia, nielubiana przez korporacyjne media.
-
2017/09/22 10:39:12
Co się stało z subwencją

Pomijając to, że została zakwestionowana przez PKW i uratowana tylko dzięki fantastycznej pracy partyjnych prawników, głównym problemem jest to że jest jej mało, jakieś trzy i pół miliona rocznie. To starczy na opłacenie biur i niewielkiej liczby etatów (partie parlamentarne opędzają to dofinansowaniem biur poselskich), ale na pewno nie na stworzenie własnych Sieci Prawdy.



-
2017/09/22 11:07:51
@WO

"Uważam po prostu, że mi się by to opłacało na dalszą metę."

To jest klucz do sukcesu socjaldemokratycznej partii w dłuższym okresie - nie tabelki, z których wynika, że klasa średnia zapłaci trochę więcej lub trochę mniej progresywnego podatku, lecz zrozumienie, że opłacana tym podatkiem polityka społeczna wychodzi wszystkim (a zwłaszcza owej klasie średniej) na lepsze. Do tego trzeba jednak pokonać dominujące przekonanie, że żadnej rozbudowanej polityki społecznej nie potrzeba zgodnie z dewizą "Ja mam kartę Lux-Med i prywatne przedszkole". Zachowywanie się przez klasę średnią zgodnie z tą dewizą wywołuje w klasie ludowej poczucie przegranej i resentyment, jakim żywią się populiści. Oni z całą bezwzględnością przejmą ten resentyment i instrumentalnie wykorzystają żywiący go elektorat przeciw klasie średniej (opisana wyżej historia użycia SKOKów jako mechanizmu finansowania partii to przecież też historia o bezwzględnie instrumentalnym wykorzystaniu elektoratu PiS, z którego w większości rekrutują się klienci SKOKów - PiS oponując przed wprowadzeniem normalnego nadzoru i systemu gwarantowania wkładów w SKOKach ryzykował życiowymi oszczędnościami swoich wyborców, aby mieć na gazetki partyjne). Klasa wyższa (właściciele kapitału) sobie poradzi - ochroni ich jakaś partia kliencka w obozie populistów (Gowin czy inny Kukiz/ post-Kukiz) a w najgorszym razie komfortowa emigracja. Klasę średnią ochronić może albo neofickie przystąpienie do populistów (robi to jej część, o czym tu piszecie donosząc z "bąbelków") albo silna socjaldemokracja (Razem). Zacząć trzeba od samorządów, gdzie Razemowcy muszą pokazać, choćby będąc z początku w mniejszości, że są siłą unifikującą interesy klasy średniej i ludowej.
-
2017/09/22 15:38:20
@grzespelc

Pewnie drugi raz w krótkim czasie narażę się gospodarzowi, ale nie rozumiem, jak można RPO oceniać na podstawie tak marginalnego problemu, jak obecność krzyży w szkołach. "It's not my spokesman", jeżeli mój komfort światopoglądowy jest dla niego tak mało ważny? Jeżeli nie chce wprowadzać francuskiego modelu świeckości w państwie o innym ładzie prawnym i zwyczajowym? Bo ja (znaczy się, ty) uważam, że pusta ściana to źrenica wolności?

Proszę mnie źle nie zrozumieć, są przejawy klerykalizmu, które przeszkadzają też osobom wierzącym i religijnym (jak ja). Rozumiem, że dla osoby niewierzącej i niereligijnej ta wrażliwość może być bardziej wyczulona. Ale robienie z akurat tego symbolu jakiegoś papierka lakmusowego do odróżnienia rzecznika od pseudo-rzecznika, praw obywatelskich od nie-praw obywatelskich...

Dobra, już hamuję się. Ale ponieważ w tym temacie przewija się temat partii Razem, pragnę przypomnieć ewentualnym zwolennikom i kibicom, jak skończyła partia, która z antyklerykalizmu chciała zrobić trademark. Jeżeli już nie możecie wyluzować na tym froncie ideologiczno-symbolicznym, to chociaż ze względów koniunkturalno-pragmatycznych odpuśćcie. Są inne pola bitw, na których nawet zadeklarowane katoliczki, a nawet co niektórzy katolicy, będą w czarnych ubraniach protestować. Ale nie to.

No dobra, napisałem, trudno, teraz można ciąć.
-
2017/09/22 15:41:36
Słuszne tezy, słuszne wyjaśnianie rzeczywistości, słuszne plany na przyszłość... lecz tymczasem rządzą słupki i sondaże. Gdy zdarzy mi się słyszeć polityka tej czy innej słusznej partii, to słyszę "według sondaży pomysł ten popiera x% Polaków", a w tych czy innych programach informacyjnych rozwijają się bijące po oczach diagramy. Zdanie, że może być inaczej, że możliwe są inne pomysły, z trudem się przebijają, raczej jako folklor. Chyba, że blog.
-
2017/09/22 15:56:34
@bert04
" Jeżeli już nie możecie wyluzować na tym froncie ideologiczno-symbolicznym, to chociaż ze względów koniunkturalno-pragmatycznych odpuśćcie."
No ale właśnie tak było przy wyborach 2015 roku. I w dodatku wewnątrz Razem przetoczyła się dyskusja na ten temat. I decyzja była taka, o ile pamiętam, by właśnie nie stawiać wszystkich kwestii spornych od razu na ostrzu noża w trakcie kampanii. Więc nie rozumiem zarzutu z niemożności wyluzowania w oficjalnych razemowskich komunikatach.
-
2017/09/22 16:19:22
Krzyż na ścianie.

Czy ten krzyż na ścianie nie stał się tym samym, co szwejkowski obsrany przez muchy portret cesarza? Wisi bo wisi. Jest bo jest. Zauważony dopiero wtedy, gdy wyniesie się go na strych i dopiero wtedy staje się problemem.
Może lepiej napić się czeskiego piwa i poczekać aż kiedyś sam zniknie? Bo kiedyś zniknie. Dzisiaj batalia o ten często martwy symbol ( martwy w sensie na codzień niezauważalny), przysparza więce problemów niż korzyści.
Taka czeska, szwejkowska optyka.
-
wo
2017/09/22 16:24:12
@airborell
"To starczy na opłacenie biur i niewielkiej liczby etatów (partie parlamentarne opędzają to dofinansowaniem biur poselskich), ale na pewno nie na stworzenie własnych Sieci Prawdy"

No więc właśnie. Ja oczywiście lubię fantazjować o Medium Moich Marzeń (czymś w rodzaju lewicowego odpowiednika prawicowych tygodników/portali), ale wychodzi mi, że potrzebowałbym tak z pięć mega rocznie. Po prostu trzeba do tego ze dwudziestu osób, które byłyby na tyle kompetentne, że mogłyby bez trudu znaleźć sobie pracę średnio za 5-10 k. Sam zresztą włączyłbym się w coś takiego tylko pod warunkiem wynagrodzenia pozwalającego mi na rezygnację z pisania książek.

Otóż żeby mieć taki hajs, trzeba mieć SKOK-i albo Kulczyka albo coś w tym stylu. Ewentualnie bimbaliony z akcji założycielskich takiej czy innej korporacji. Nie ma realistycznego scenariusza na pojawienie się takich pieniędzy na lewicy.

@bert04
Ależ zgadzam się! Jako program partii - proszę bardzo, ale jako ocena RPO, bez sensu.
-
2017/09/22 17:33:42
@RPO + Nie zdejmę krzyża z mojej ściany

Drodzy, w dyskusji powyżej niektórzy z Was robią z Bodnara polityka, którym on nie jest, przynajmniej jeszcze nie. Zajmuje funkcję o kontekście politycznym, wymagającą współpracy z politykami ale jednak nie wiążąca się z realizacją programu politycznego partii czy strony spektrum światopoglądowego. Istotą działalności RPO jest reagowanie na skargi obywateli - które w ogromnej większości dotyczą spraw nazwijmy to bytowych: mieszkań socjalnych, alimentów, ułatwień dostępu dla osób niepełnosprawnych, sytuacji więźniów... Sprawy światopoglądowe, w tym związane z obecnością religii w szkołach, to malutki wycinek. Przy czym konkretne skargi jakie RPO otrzymuje wcale niekoniecznie dążą do ograniczenia szkolonego nauczania religii, lecz np. do zapewnienia równego traktowania wyznań niekatolickich (co oznacza, że RPO domaga się dla nich takich samych przywilejów jakie ma kościół katolicki [1]) albo do zwiększenia praw pracowniczych nauczycielek religii (które to system prawny, opierający się na wymieszaniu prawa kościelnego z Kodeksem pracy, pozbawia określonych uprawnień pracowniczych np. można je de facto zwolnić w okresie ochronnym, wycofując kościelne "skierowanie do nauczania religii" [2]).

Sprawy, które modelowo przystają do lewicowego postulatu "świeckiej szkoły" to nieliczne rodzynki. RPO podejmuje interwencje również w takich sytuacjach np. sprawa Grażyny Jaszczyk, nauczycielki szykanowanej za zdjęcie krzyża w pokoju nauczycielskim, ale raczej nie będzie rozpoczynał w tym zakresie frontalnej - i manifestacyjnie bezskutecznej - akcji zmiany prawa. Polska konstytucja jest bowiem umiarkowanie pro-kościelna (jako cena za niebycie mocno prokościelną [3]) co wyraża też nasze niższej rangi ustawodawstwo, łącznie z owym rozporządzeniem MEN pozwalającym na wieszanie krzyży. Bodnar podejmuje kroki typu podnoszenie w swych raportach, że ochrona przed dyskryminacją ze względu na religię/ światopogląd jest u nas słabsza niż przed dyskryminacją narodową czy rasową. Albo organizowanie seminariów, na których przypadkiem pojawia się prof. Jan Hartman. Dalej jednak nie pójdzie. Dalej musi pójść "Razem". Tymczasem doceńmy wystąpienia Bodnara takie jak poniższe, broniące ofiar homofobii wbrew milczeniu całej machiny państwowej: [4].

Na pocieszenie zwolennikom świeckiej szkoły polecam jednak zajrzenie do owego rozporządzenia MEN i sprawdzenie co jeszcze oprócz krzyży się w nim znajduje. Są tam np. zalecenia w sprawie organizacji modlitw przedlekcyjnych - powszechnie ignorowane, co pokazuje że ewolucja trwa.

[1] Patrz s. 271 tutaj: www.rpo.gov.pl/sites/default/files/Informacja%20RPO%202016%20do%20druku.pdf

[2] Patrz s. 31 tutaj: www.bip.brpo.gov.pl/sites/bip/files/atoms/files/Informacja%20kwartalna%20o%20pracy%20RPO%2C%20stycze%C5%84%20-%20marzec%202016%20r.pdf

[3] Pozwolę sobie przypomnieć dyskusję jaką odbyliśmy u WO na temat invocatio Dei z konstytucyjnej preambuły: wo.blox.pl/2017/01/Raczka-w-raczkach.html

[4] www.rpo.gov.pl/pl/content/rpo-w-sprawie-samobojstwa-przesladowanego-w-szkole-gimnazjalisty
-
2017/09/22 18:21:01
@awal

... zalecenia w sprawie organizacji modlitw przedlekcyjnych - powszechnie ignorowane, co pokazuje że ewolucja trwa...

Czyli, jak rozumiem, jak u Haška. Portret cesarza sobie wisi, a my pijemy piwo. Portret sam kiedyś spadnie. Po co ruszać.
Dla mnie pocieszające.

...Dalej musi pójść "Razem"...

Hartman szedł, ale chyba dał sobie spokój z polityką.
Są chyba ważniejsze sprawy niż zabierający energię krzyż na ścianie, choć może rzeczywiście nie doceniam rangi symbolu?

-
2017/09/22 19:49:27
@rozowyguzik
"Nie rozumiem co ma piernik. Każdy tu obecny chyba wie, że krzyż w szkole nie spełnia założeń państwa prawa"

Nie wypowiadam się za tu obecnych, ale ETPCz w sprawie Lautsi uznał, że obecność krzyży na szkolnych ścianach nie narusza Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zatem Twoja opozycja "krzyż w szkole vs przestrzeganie praw człowieka" jest fałszywa (a w jakim zakresie narusza "założenia państwa prawa" to tym bardziej nie wiem).
-
2017/09/22 20:28:55
Krzyż na ścianie jest wbrew wszystkiemu co kocham, ale też jednak bardziej chodzi o to, żeby wspólnie z ludźmi, którym na tym krzyżu zależy, zmniejszyć państwowe finansowanie księdzów
-
2017/09/22 21:08:40
@rozpoznawalność Razem

Powiem parę słów z perspektywy małego okręgu.

Minusy - małe zasoby własne, wieczny brak czasu, zmęczenie i okazjonalnie nastroje fatalistyczne, nadal (chociaż to się zmienia od niedawnych, wewnętrznych wyborów) zbyt duża koncentracja na dużych miastach i Warszawie - także finansowa.

Plusy - bdb jakość kadr, coraz lepsza rozpoznawalność przy coraz lepszych kontaktach z rozmaitymi organizacjami i stowarzyszeniami (mozolne budowanie zaufania procentuje + fakt że w naszej bańce R. znajdują się społecznicy zakorzenieni lokalnie).
Co ciekawe także niezłe kontakty z lokalnymi mediami i duża życzliwość ludzi.

Neutralne - przeświadczenie ludzi że skoro partia to należą do niej tłumy albo że wszyscy znają wszystkich z "twarzy", trudności z ogarnięciem obszaru okręgu i liczby spraw jakimi można i trzeba się zająć.

Statystyki - średnia wieku około 40 lat, z przewagą małżeństw (i stałych związków osób LGBT) co bardzo pomaga w zachowaniu stabilności w tak małej grupie, regionalne poparcie powyżej 5%, liczba osób wzrosła o 1/3 w rok, 10% akcji uznaję za w pełni udane (byłem na wszystkich oprócz jednej - będzie tego ponad 40), w tym ze dwie nawet ze sporymi skutkami w polityce lokalnej. 20% to akcje poza główną regionalną metropolią - w tym dwie wyjątkowo apolityczne i bardzo udane (lokalne święto).
A i zanotowaliśmy jeden atak narodowców, ale wyjątkowo żałosny.

Nieźle jak na taką liczebność, ale łatwo wcale, wcale nie jest.
Przydałoby się więcej uwagi skierować na kilka mniej znanych twarzy z zarządu krajowego, bo moim zdaniem jest na kogo. Wsparcie centrali dla regionów nadal za małe a niektóre potraktowane nieumiejętnie (to mnie niepokoi), ale powiem tyle - jest lepiej.
Razem nadal nie przekształciło się w partię masową i za dużo tutaj kanapy gdzie wszyscy się znają. Praca nad wyborami samorządowymi może pozwolić na przejście z tego okresu dojrzewania, ale wymaga to wielkiej pracy.
Mam też wrażenie niedoceniania polskiego społeczeństwa, tymczasem ludzie są bardzo często bardzo życzliwi. Przydałoby się więcej inteligentnych, dobrze zaplanowanych akcji budujących przede wszystkim rozpoznawalność w małych miejscowościach, bo ludzie inaczej reagują na twarze.

Tyle. Niedługo kolejna lokalna akcja, a jeść za coś trzeba. [lurk_mode_on]
-
2017/09/23 17:51:16
@bert
Niby dyskutujesz ze ze mną, a naprawdę sam ze sobą, gdyż:
1. Oceniam Bodnara bardzo wysoko pomimo tej niefortunnej wypowiedzi,
2. Nie mam zamiaru wymagać od niego prowadzenia w tej sprawie jakiejś kampanii, bo rzecznik nie od tego jest. Jest natomiast od tego, aby powiedzieć, że dyskryminacja to dyskryminacja, nawet jeżeli to jest niepopularne. Ja niestety wyczuwam u pana Bodnara jakiś wewnętrzny problem z tym tematem.

I nie masz racji twierdząc, że to nieistotne. Nie ma praw człowieka, które są nieważne.
-
2017/09/23 22:29:07
@wo + all

Zdaję sobie sprawę, że rezygnacja z haseł antyklerykalnych przez Razem miała powody przede wszystkim koniunkturalne. W tej dyskusji miałem wrażenie, że narracja niebezpiecznie dryfuje w pewnym kierunku, że mało słychać coś ostatnio o partii, że może jakiś krzykliwy temat by się przydał, że o, przypadkowo przypomniała się kwestia krzyży szkolnych. I już gotowa jest, także z powodów koniunkturalnych, akcja walki o puste ściany. Nie, żebym był zwolennikiem Razem, czy pustych ścian, ale jednak żal by było, gdyby kolejna partia w PL zeszła na psy. A raczej w tym przypadku na (pali)koty

@grzespelc

W sumie dyskutowałem bardziej z dyskusją wywołaną Twoim wpisem, niż konkretnie z Tobą. I nie, nie ma jakiegoś "prawa człowieka do pustej ściany", ubzdurałeś to sobie. Istnieją tylko różne wolności i różne prawa je ograniczające. A pusta ściana też jest takim ograniczeniem. Czy "dyskryminacją", to zależy od miejsca i kontekstu, zbyt wielkie słowo IMAO do tej kwestii.
-
2017/09/24 11:01:24
@ subwencja i budowanie imperium medialnego

> Pomijając to, że została zakwestionowana przez PKW i uratowana tylko dzięki fantastycznej pracy partyjnych prawników, głównym problemem jest to że jest jej mało, jakieś trzy i pół miliona rocznie. To starczy na opłacenie biur i niewielkiej liczby etatów (partie parlamentarne opędzają to dofinansowaniem biur poselskich), ale na pewno nie na stworzenie własnych Sieci Prawdy.

Czy żeby zacząć budować coś a'la The Young Turks czy The Rubin Report, rzeczywiście potrzeba aż tak dużo pieniędzy? Może zamiast (oprócz) próbować bezskutecznie przebijać się do klasycznych mediów, jakiś regularny program na yt odpalić? Patrzę na kanał Razem - ostatnia aktywność: 2, 3, 5 miesięcy temu. Skoro są osoby, które mają coś do powiedzenia, niech to, do cholery, powiedzą!

Gdyby można było codziennie, co kilka dni, pooglądać mieszankę przedstawicieli partii i gości z zewnątrz, którzy dyskutują o sprawach bieżących (tak, czasem też o tym, co A powiedział o B, ale również o tym, co się rzeczywiście liczy, także sprawy lokalne z rejonów etc.), kto wie, może mogłoby stać się to zalązkem przyszłej Sieci Prawdy. Rozumiem, że początki musiałby być skromne, a sukces niepewny, ale czy to nie jest ten moment, że warto by było spróbować?

Dodam nieskromnie jeden data point: ja bym oglądał. 1,5 tysiąca obecnych subskrybentów kanału na yt pewnie też. Od czegoś trzeba zacząć.
-
2017/09/24 23:23:01
@nonamenoneed

"ETPCz w sprawie Lautsi uznał, że obecność krzyży na szkolnych ścianach nie narusza Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zatem Twoja opozycja "krzyż w szkole vs przestrzeganie praw człowieka" jest fałszywa (a w jakim zakresie narusza "założenia państwa prawa" to tym bardziej nie wiem)."

Ach, wypadłem z obiegu. Nie wiedziałem, że były dwa wyroki, sam mówiłem o pierwszym, drugi jakoś mnie ominął.

Tym niemniej sam fakt, że były dwa wyroki, z czego drugi był produktem silnego lobbowania (m.in. Polski zreszta), coś o sprawie mówi.
-
wo
2017/09/25 10:33:59
@ford.prefect
Jasne, że można dodać jutuba, snapa i insta, ale to nadal soszial media. Dalej pozostanie w mocy sarkazm embercadero, tyle że teraz w wydłużonej wersji "oni święcie wierzą że jak coś napiszą na fejsie albo wrzucą na jutuba a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto właśnie zaistnieli medialnie jak cholera". W soszial mediach Razem akurat sobie radzi, ale to nie rozwiązuje problemu pani Halinki, która całą wiedzę o świecie czerpie z telewizji o 19:30.

"to wie, może mogłoby stać się to zalązkem przyszłej Sieci Prawdy."

Na pewno nie. Kariery typu "zaczynali od kanału jutubowego, a teraz mają imperium medialne", się nie zdarzają. W USA możesz mieć najwyżej namiastkę typu "a potem kupił ich Conde Nast", w Polsce zaś "a potem zaczęli robić wideo dla Agory".
-
2017/09/26 15:58:04
Chciałbym serdecznie podziękować koledze cegorach za relację (i oczywiście również za relacjonowaną pracę). Nie, tego typu informacje nie docierają ani przez stronę "Razem" ani przez fejsbuki. Ta pierwsza, choć nie jest atrapą strony jak w przypadku np. przystawek PiSu, mogłaby być żywsza.
-
2017/09/27 19:41:00
@wo
"Jasne, że można dodać jutuba, snapa i insta, ale to nadal soszial media. Dalej pozostanie w mocy sarkazm embercadero, tyle że teraz w wydłużonej wersji "oni święcie wierzą że jak coś napiszą na fejsie albo wrzucą na jutuba a jeszcze do tego parenaście osób o czymś tłitnieto właśnie zaistnieli medialnie jak cholera"."

Jest na to proste remedium: niech nie wierzą święcie, że jak coś wrzucą na yt, to zaistnieli medialnie jak cholera.

"to nie rozwiązuje problemu pani Halinki, która całą wiedzę o świecie czerpie z telewizji o 19:30."

Masz rację, wystartowanie z regularnym programem na yt nie rozwiązuje problemu pani Halinki. W ogóle, tak na początek, rozwiązuje co najwyżej problem utknięcia na etapie narzekania, że nie chcą nas w mediach, więc nie mamy platformy, na której w atrakcyjny sposób mozemy się prezentować, więc nie będziemy tego robić.

"Kariery typu "zaczynali od kanału jutubowego, a teraz mają imperium medialne", się nie zdarzają. W USA możesz mieć najwyżej namiastkę typu "a potem kupił ich Conde Nast", w Polsce zaś "a potem zaczęli robić wideo dla Agory"."

O, a kto taki kupił TYT lub Rubina?

Żeby zgasić w zarodku niekoniecznie ciekawego flame'a o to czy TYT to juz imperium medialne, trochę skonkretyzujmy: mają 3,5 miliona widzów, co stanowi ~1% populacji USA. Przenosząć to na PL, podobną skalę "imperium" osiągamy przy 400 tysiącach widzów. Obecnie Razem ma... 1,5 tysiąca.

Tak, rozumiem, że tak-naprawdę-ostatecznie chodzi m.in. o dotarcie do pani Halinki. Ale na co Razem czeka? Aż Kurski postanowi, że może by im tak dać 20 minut dziennie w TVP, w prime time? Czy może na zwycięstwo PO, które szybciutko odwróci PiSowski porządek i wciągnie na salony telewizyjne?
-
2017/09/28 00:15:10
Na co czeka Razem? Na przykład na to, by mieć pewność, że wydanie pieniędzy w kwocie mniej więcej zapewniającej dwie osoby na etacie za razemowe wynagrodzenie ma sens, że będzie komu generować ciekawe treści, że przemyślimy format tego kanału, bo palenie pieniędzmi na filmiki z gadającymi głowami może nie być optymalnym sposobem wykorzystania środków. Że znajdą się ludzie i środki na odpowiednio fachowy montaż, zdjęcia i scenariusze.
-
wo
2017/09/28 10:22:14
@ford.prefect
"Jest na to proste remedium: niech nie wierzą święcie, że jak coś wrzucą na yt, to zaistnieli medialnie jak cholera. "

Nie działa. Zauważ, że nie wierzą już w to, w co wiarę im przypisuje embercadero. Ściemniać będzie tak samo, tylko lista zrobi się dłuższa.

"O, a kto taki kupił TYT lub Rubina?"

Co ja jestem, interface do wikipedii? In 2014, the company received a US$4 million investment from Roemer, Robinson, Melville & Co., LLC, a private equity firm led by former Louisiana Governor Buddy Roemer

Nie wiem, czy Razem w ogóle powinno wchodzić w inwestycje z Ktoś Tam Ktoś Tam and Ktoś Tam.

" Ale na co Razem czeka?"

Na następne wybory.
-
2017/09/28 18:35:29
@wo
"Nie działa. Zauważ, że nie wierzą już w to, w co wiarę im przypisuje embercadero. Ściemniać będzie tak samo, tylko lista zrobi się dłuższa."

Niech ściemnia. W czym problem?

"Co ja jestem, interface do wikipedii? In 2014, the company received a US$4 million investment from Roemer, Robinson, Melville & Co., LLC, a private equity firm led by former Louisiana Governor Buddy Roemer"

No, z tym kupieniem, to pewnie można by trochę dyskutować. Ale nie wydaje mi się istotne domniemanie tu niezależności TYT od CO., LLC. Spójrzymy po prostu na okres przed tym zdarzeniem - z kilku źródeł [1] wynika, że w 2014 mieli 1,5 miliona widzów [2]. Odpuśćmy nawet cały przyrost w okresie od 2014 do teraz. To wciąć odpowiednik niemal 200 tysięcy widzów w PL.

Proporcja z oglądalności The Rubin Report (sprawdzić na wiki czy nie kupiony) daje 65 tysięcy w PL. Wracam do niego, bo wskazałem jednak dwa przykłady, nie jeden.

"Nie wiem, czy Razem w ogóle powinno wchodzić w inwestycje z Ktoś Tam Ktoś Tam and Ktoś Tam. "

Zgoda. Moją tezą od początku jest to, że Razem powinna spróbować wypuścić jakiś regularny program. I on zarabiać na siebie nie musi. Ktosiem dla partii jest subwencja. Gdyby się dało zarobić, byłoby mega. Ale w ten wątek nie odwazyłbym się wchodzić.

Spór dotyczy szans na to, że taki program może w dłuższej perspektywie zyskać oglądalność, dającą istotne efekty z punktu widzenia popularności partii i jej programu, a w szczególności mitygować problem dostępu do mediów. Innymi słowy tego czy interes ma szansę się zwrócić w dłuższej perspektywie (politycznie).

Ty mówisz, że nie ma szans, bo wszyscy, którzy chcieli coś z grubsza podobnego osiągnąć (gdzie osiągnięcie mierzymy oglądalnością), albo tego nie osiągneli, albo musieli się sprzedać. Ja wskazuję na przykłady, gdzie jednak udało się dotrzeć do całkiem przyzwoitych poziomów popularności, jeszcze nie wychodząc chyba tak bardzo poza możliwości posiadacza 3,5 milonowej rocznej subwencji: dwie kamery, montażysta na pół etatu, jakiś koordynator. Trzeba dużo więcej?

@dzejes
"Na co czeka Razem? Na przykład na to, by mieć pewność, że wydanie pieniędzy w kwocie mniej więcej zapewniającej dwie osoby na etacie za razemowe wynagrodzenie ma sens, że będzie komu generować ciekawe treści, że przemyślimy format tego kanału, bo palenie pieniędzmi na filmiki z gadającymi głowami może nie być optymalnym sposobem wykorzystania środków. Że znajdą się ludzie i środki na odpowiednio fachowy montaż, zdjęcia i scenariusze."

Fair enough. Z formy wnioskuję, że jesteś insiderem. Z tej wypowiedzi wyłaniają mi się w związku z tym dwie rzeczy. Raz, że sama idea jako taka jest w środowisku rozpatrywana, co mnie osobiście bardzo cieszy. Dwa, że jednym z argumentów na nie, że jeszcze nie teraz, jeśli w ogóle, jest niepewność czy będzie komu generowac ciekawe treści. Czy dobrze rozumiem?

Ta druga rzecz mnie zastanawia - jak się to ma mianowicie do stwierdzenia, że nie jesteście wpuszczani do mediów? Skoro chcecie tam być, a wręcz ktoś tu chyba pisał, że różnymi kanałami zabiegacie, to co takiego chcecie tam prezentować? Dlaczego to własnie nie może być tymi "ciekawymi treściami"?

O ile upierałbym się przy wartości jaka płynie z posiadania "programu tv" (w sensie: wideo), to, kurczę, nawet od głupiego podcastu można zacząć, jako pierwszego kroku, zeby obniżyć koszty i przetrenować sam proces. Można całość skalowac dowolnie od audio raz na dwa tygodnie do codziennego, godzinnego streamu wideo.

@wo i nacoczekające Razem
"Na następne wybory."

Świetnie. Chciałbym wtedy widziec lepszy wynik niż w pierwszych.

[1] www.mediaite.com/tv/the-young-turks-network-raises-4-million-from-former-republican-presidential-candidate/ , www.trackalytics.com/youtube/user/theyoungturks/

[2] Pozwalam sobie na uproszczenie, w którm widz, to subskrybent głównego kanału; skądinąd TYT podaje dużo większe liczby jako unique viewers niż liczba subskrybentów.
-
wo
2017/09/28 18:48:43
@ford.prefect
"Niech ściemnia. W czym problem?"

Skoro pojawiła się o tym rozmowa, to jest.

"No, z tym kupieniem, to pewnie można by trochę dyskutować"

Rzecz jasna, kiedy napisałem o kupieniu przez Conde Nast, chodziło mi tylko i wyłącznie o kupowanie przez Conde Nast.

"Ale nie wydaje mi się istotne domniemanie tu niezależności TYT od CO., LLC. "

Nie chodzi o niezależność, chodzi o niemożliwość powtórzenia sukcesu TYT przez Razem w Polsce.

"Moją tezą od początku jest to, że Razem powinna spróbować wypuścić jakiś regularny program"

Bez sensu, jego produkcja będzie dużo droższa od fanpejdża, a to nadal będą tylko soszial media.

" albo musieli się sprzedać."

Nie tyle "się sprzedać", bo pozyskać bardzo grubą kapuchę. Razem jej nie ma, a to co ma, powinna inaczej alokować.
-
2017/09/29 10:54:35
"Jest na to proste remedium: niech nie wierzą święcie, że jak coś wrzucą na yt, to zaistnieli medialnie jak cholera."

Przykłady ostatnie (jedne z wielu).
Doniesienie do PKW o nielegalnym finansowaniu PiS. Albo poprzednio o dotacjach do Narodowego Centrum Czegośtam. Albo projekt o finansowaniu in vitro w Warszawie. Mimo, że Razem było pierwsze i ogłoszało w soszial mediach jako pierwsze, to w przestrzeni medialnej nie wspominano o tym, że to Razem wyciągnęlo. A to projekt PO, a to projekt Nowoczesnej, a to znowu PO. I naprawdę, posiadanie kanału na YT nic by kompletnie nie zmieniło. Bo to nisza w porównaniu z przekazem połączonym TV, radio, druk, fb, gdzie Razem nie jest podawane jako w ogóle aktywna partia. Co Razem wypuści od razu jest podbierane jako swoje.
A potem chodzą po internetach ludzie i pytają, dlaczego Razem we wogle nie widać i nie próbuje dotrzeć do odbiorcy. A problemem jest nie wyjście z własnego bąbelka, a dotarcie do innych, już zagospodarowanych bąbelków.
-
2017/09/29 10:59:37
Zapomniałem dopisać. A odejście Sroczyńskiego z GW to ucieleśnienie tego, o czym pisał zawżdy gospodarz, że jak się nie podobają teksty właścicielowi, to my ich nie przeczytamy. Nie dotrze do bąbelków już obsadzonych.
-
2017/09/29 11:29:46
@ junoxe: odejście Sroczyńskiego z GW

A toś mnie zmartwił - jakoś do mnie ta wiadomość nie dotarła. Sroczyński był w GW jakąś tam przeciwwagą dla całego zastępu sierot po Balcerowiczu z redaktorem Gadomskim na czele.

Przecież to właśnie teksty i wywiady Sroczyńskiego w GW oraz transfer Rafała Wosia do Polityki dawały mi nadzieję, że mainstreamowe media pisane zauważyły, że pod względem społecznym i gospodarczym mają przechył na prawą burtę i że to nie jest dobrze (zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy PiS, podpierając się hasłami społecznymi, bierze całe państwo).
-
wo
2017/09/29 11:33:44
@korba
"A toś mnie zmartwił - jakoś do mnie ta wiadomość nie dotarła."

Bo dopiero od dziś jest oficjalna (acz uważny czytelnik mógł dostrzec brak tekstów od miesiąca).

"dawały mi nadzieję, że mainstreamowe media pisane zauważyły, "

Ja jej nigdy nie miałem, bo oglądam to od środka i wiem, z czego robią tę kiełbasę.

@junoxe
" A odejście Sroczyńskiego z GW to ucieleśnienie tego, o czym pisał zawżdy gospodarz, że jak się nie podobają teksty właścicielowi, to my ich nie przeczytamy"

To jest bardziej skomplikowane, bo właścicielowi (=akcjonariuszom) powinny się podobać, bo ten autor sprzedawał prenumeraty. Problemem jest raczej niezadowolenie kierownictwa (a człowiek na kierowniczym stanowisku w korporacji będzie raczej z automatu przeciw Razem, bo Razem jest Razem z nami, korpoludkami, a nie z naszym menedżmentem).
-
2017/09/29 12:01:59
"... Problemem jest raczej niezadowolenie kierownictwa..."
Masz rację. Tak właśnie powinienem to ująć. Pisałem trochę "na kolanie" i wyszło jak wyszło.
-
2017/09/29 13:48:43
@WO

"Zwolennicy PiS czują, że PiS reprezentuje ich interesy."

Trochę może o tym. Tak, są obszary gdzie PiS robi wszystko dobrze. Są to przeważnie obszary z resortu Rafalskiej, będące częścią wspólną zbiorów "poprawne ideologicznie" i "społecznie potrzebne". Przykładem program "Za życiem" którego ideologiczna nazwa (sugerująca motywacje religijne) kryje dobrze przygotowany, socjaldemokratyczny w treści pakiet wsparcia dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, nastawiony na osiągnięcie przez te dzieci zdolności samodzielnego funkcjonowania: terapia zajęciowa, wsparcie w nauce i zdobywaniu zawodu, mieszkania wspomagane, spółdzielnie socjalne [1]. Co więcej, program jest autentycznie (a nie pozornie) konsultowany ze środowiskami beneficjentów i organizacji pomocowych [2]. Ludzie widzą władzę, która sama z siebie wie, iż np. pewne typy niepełnosprawności wymagają dofinasowania dużych ilości pieluchomajtek: ktoś kto za PO dopraszał się o 60 sztuk miesięcznie, teraz dostaje 200, czyli tyle ile faktycznie potrzeba. W sytuacji gdyby PiS słabł i miał stracić władzę (z jakichkolwiek przyczyn) ten ktoś raczej zagłosuje na partię, po której można się spodziewać podobnego podejścia niż na partię pozbawioną tej wrażliwości. "Razem" będzie miało szansę stać się ową rezerwową partią socjalną jeżeli zdobędzie przyczółki w samorządach. I tak jak teraz biada się w liberalnych mediach, że "ludzi, którzy dostają 500+ nie obchodzi Trybunał Konstytucyjny" tak będzie się biadać w Radiu Maryja, że "ludzi którzy dostają "Razemowe", nie obchodzi krzyż na szkolnej ścianie"

[1] www.zazyciem.mrpips.gov.pl/program-za-zyciem

[2] www.mpips.gov.pl/aktualnosci-wszystkie/inne/art,9205,o-za-zyciem-we-wroclawiu.html