Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Geopolityka trójmorza

Lubię historyczne książki i mapy, więc w pewnym sensie interesuję się geopolityką. Acz nie w sensie prawicowym, bo tam geopolityka polega raczej na oglądaniu tzw. „filmów dokumentalnych na youtube”.

Może w takich filmach fajnie wygląda koncepcja „trójmorza”. Ale historia każe mi w nią wątpić.

Większość krajów Europy Środkowej pojawiła się na mapie po pierwszej wojnie światowej (część początkowo jako federacje, rozpadające się dekady później). Zdrowy chłopski rozum sugerowałby im współpracę, skoro od początku są wciśnięte między Niemcy a Rosję.

Przez te sto lat te kraje były pogrążone w ciągłych konfliktach wewnętrznych i zewnętrznych, w których ciągle Rosja i/lub Niemcy były uważane za mniejsze zło. Polska i Litwa na przykład formalnie były w stanie wojny do roku 1939, a kiedy ta nadeszła, Litwa wolała działać ze Stalinem przeciwko nam.

Nic się od tego czasu zasadniczo nie zmieniło. Nasi potężni sąsiedzi każdemu z nas mają więcej do zaoferowania od pozostałych krajów Trójmorza.

Polski przedsiębiorca przecież nie zrezygnuje z niemieckiego rynku zbytu i nie będzie sobie szukać klientów w Rumunii tylko dlatego, że taki sojusz ładnie wyglądałby na mapie. Orban z kolei nie zrezygnuje z rosyjskiego gazu tylko dlatego, że Duda się ładnie uśmiechnie.

Trójmorze (podobnie jak podobne konstrukcje - Wyszehrad, Międzymorze, wspólnota jagiellońska itd.) jest inherentnie niestabilne. Więcej mamy interesów sprzecznych niż wspólnych, i tak jest od 1918.

Przykład budowy stabilnej wspólnoty mogą nam dać państwa wciśnięte między Niemcy a Francję. Napisałem kiedyś esej nanoszący historię Unii Europejskiej na szersze tło różnych planów na zaprowadzenie stabilnego ładu w Europie, podejmowanych od czasu Karola Wielkiego.

Jak wiadomo, w 843 roku traktatem w Verdun podzielono jego imperium na trzy części. Miało to zapobiec już wtedy trwającym walkom między wnukami cesarza - a jak pokazała historia, tylko pogorszyło sprawę.

Dwie części dały początek Niemcom i Francji. Trzecia, dziedzictwo Lothara, była pogrążona w wiecznej niestabilności - aż do roku 1957.

Na 11 oficjalnych ojców-założycieli Unii, aż 9 pochodzi z dawnego dziedzictwa Lothara. Nie sądzę, żeby to był przypadek. Priorytetem dla nich było to, żeby już się nie powtórzyło to, co widzieli podczas dwóch wojen światowych, ktore (z ich punktu widzenia) były kolejną odsłoną walki spadkobierców dziedzictwo Karola Wielkiego.

Byli ludźmi wykształconymi, więc znali skutki poprzednich prób jednoczenia - cezaropapizmu, pokoju westfalskiego, kongresu wiedeńskiego. Wszystkie miały przynieść wieczny pokój, a przynosiły tylko kolejne wojny.

Te próby miotały się od jednej skrajności do drugiej. Były próby jednoczenia Europy wokół jednej ideologii, np. chrześcijaństwa czy bonapartyzmu. Były też próby zaprowadzanie pokoju opartego o cyniczną grę interesów poszczególnych suwerenów (gdy PiS dziś mówi o „wtrącaniu się w suwerenność”, mniej lub bardziej świadomie nawiązuje do pokoju westfalskiego).

Ojcowie założyciele chcieli uniknąć tych skrajności. Wspólnota od początku odwołuje się do wspólnych wartości (np. praw człowieka), ale jednocześnie jest zaprojektowana elastycznie, żeby te wartości można było negocjować i modyfikować.

Dzięki temu jest w stanie pokojowo rozstrzygać konflikty. Przy wszystkich narzekaniach na biurokrację i powolny proces decyzyjny pamiętajmy, że alternatywą były (i nadal są) okopy i płonące miasta. Wystarczy spojrzeć na Donieck.

Nie widzę dla krajów leżących w paśmie dawnego frontu wschodniego pierwszej wojny światowej innej realistycznej recepty na pokojowe współistnienie niż ta, którą zastosowały kraje leżące w paśmie dawnego frontu zachodniego. Unia częściowo oparta o wspólne wartości, częściowo o interesy i poddająca negocjacjom jedno i drugie.

Gdyby nie było tamtej, powinniśmy założyć własną. Ale skoro tamta na zachód od nas już powstała - powinniśmy po prostu pogłębiać integrację z nią.

Alternatywę dla Zachodu tak naprawdę mamy tylko jedną: Rosję. Historia pokazuje, że samodzielne państwo w tym regionie może przetrwać 20, może 30 lat. Potem je połkną ci albo tamci. Taka tu geopolityka.

Tylko że jak już nas połknie Rosja, to tam nie będzie negocjacji. Tam będzie „morda w kubeł, ruki pa szwam”. Do tego nas prowadzą ci, którzy nas chcą oderwać od Zachodu.

piątek, 07 lipca 2017, wo

Polecane wpisy

  • Smutny dowcip o opozycji

    Jest taki dowcip teologiczny z długą, siwą brodą. Przepraszam PT komcionautów, którzy go z pewnością znają. Oto pewien głęboko wierzący człowiek staje w obliczu

  • To my, buldogi

    No i proszę - na rozpoczęcie walki delfinów nie musieliśmy czekać nawet dwóch tygodni. Atak furii Kaczyńskiego w Sejmie potencjalni następcy tronu zinterpretowa

  • Drodzy pisowcy...

    Wiem, że czasem zaglądacie skrycie na mojego bloga, więc znów chciałbym zwrócić się do tych z was, którzy mają jakieś wątpliwości. Czyli do wszystkich, bo prze

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/07/07 17:07:02
Nawet pomijając na chwilę historię, to cała ta koncepcja Trójmorza/Międzymorza (przegapiłem chyba jakiś rebranding) jest dla polskich entuzjastów atrakcyjna głównie z tego powodu, że mielibyśmy w niej przewodzić, bo, yyy, jesteśmy najwięksi czy coś.
Nikt mi jeszcze przekonująco nie wyjaśnił jaki interes miałaby w tym reszta uczestników, osobliwie w momencie kiedy w Polsce przewodzi, kto przewodzi.
-
2017/07/07 17:11:19
Moim pierwszym odruchem jak słyszę o tych wszystkich międzymorzach jest pukanie się w głowę. Nie dlatego, że to dziwny pomysł, ale dlatego, że jesteśmy antyrosyjcy. Przecież praktycznie wszystkie kraje, z którymi się chcemy "wiązać" są za zacieśnieniem stosunków z Rosją, o ile nie wprost za przyłączeniem. Nie mam sensownego pomysłu, jak PiS może widzieć rozwiązanie tej kwestii. Najwyraźniej w ich wizji Polska stanie się na powrót mocarstwem i zaoferuje tym wszystkim krajom tak wspaniałą ofertę współpracy, że zamiast satelitami Rosji staną się satelitami Polski. Nic innego do głowy mi nie przychodzi.

A tak z innej beczki, to słuchałem dziś polskiego radia (chyba PR1). Wyobraźcie sobie, że w bloku reklamowym nadawali pochwały wizyty Trumpa. Z grubsza szło tak: Trump najlepszy prezydent, przyszłość jest nasza, USA najlepszy kraj, wspaniała współpraca, wspaniała wizyta, wspaniali ludzie, do tego epicki podkład muzyczny. Potem poleciał hymn Polski, a potem reklama jakiegoś marketu. Coś wspaniałego.
-
2017/07/07 18:58:26
O której mniej więcej godzinie?
-
2017/07/07 19:22:00
Koło 10, może 11? Stacji też nie jestem pewien, bo po prostu sobie w tle leciało, ale takie rzeczy to zazwyczaj na PR1 odwalają między czytaniami Ewangelii na kilka głosów, więc strzelam, że PR1.
-
2017/07/07 19:22:06
Trójmiędzymorze zrodzone z endecko-konserwatywnych marzeń. Pozostaje tylko przekonać austriaków i honorowym patronem śmiało mógłby zostać Franciszek Józef.
-
2017/07/07 20:57:07
"Tylko że jak już nas połknie Rosja, to tam nie będzie negocjacji. Tam będzie morda w kubeł, ruki pa szwam. "

Doprawdy? Jest dokładnie odwrotnie. UE pozbawia suwerenności zarówno zewnętrznej jak wewnętrznej, Rosja tylko zewnętrznej i to w znacznie mniejszym stopniu niż UE. Wystarczy popatrzeć na politykę Uzbekistanu albo Białorusi.
-
2017/07/07 21:00:39
@rozowyguzik

No przecież że chodzi o to by im zastąpić Polską Rosję, przecież koncepcja jest taka że to od nas mają gaz kupować a nie od gazpromu. Ci ludzie są naprawdę aż tak głupi by naprawdę w takie brednie wierzyć.
-
2017/07/07 21:32:41
wypluty karzeł

UE pozbawia suwerenności zarówno zewnętrznej jak wewnętrznej, Rosja tylko zewnętrznej

No chyba, że pozwalasz na działania organizacji pozarządowych, opozycji albo do władzy zmierza ktoś nieprzychylny Rosji. Wtedy suwerenność wewnętrzna znikną nieznani sprawcy, hackerzy lub zielone ludziki.
www.rp.pl/Swiat/310289893-Rosjanie-szykowali-przewrot-w-Czarnogorze.html
-
2017/07/07 23:31:10
@WO
"Polski przedsiębiorca przecież nie zrezygnuje z niemieckiego rynku zbytu i nie będzie sobie szukać klientów w Rumunii tylko dlatego, że taki sojusz ładnie wyglądałby na mapie."
Nasza obecność w UE nie powstrzymuje polskich przedsiębiorców od działania na rynkach pozaeuropejskich. Czy w Trójmorzu przedsiębiorcy byliby zmuszani do rezygnacji ze współpracy z krajami spoza Trójmorza? Czy mantrą kapitalistów nie jest "zdobywanie nowych rynków zbytu"?

"Gdyby nie było tamtej, powinniśmy założyć własną."
Ale z kim mielibyśmy (w tej historii alternatywnej) zakładać własną unię? Z krajami, z którymi - jak piszesz - mamy więcej "interesów sprzecznych niż wspólnych". Z krajami zachodnimi, do których nadal przystajemy jak pięść do nosa?

"Ale skoro tamta na zachód od nas już powstała - powinniśmy po prostu pogłębiać integrację z nią."
Cytując Margaret Thatcher: "There is no alternative", i to na dwa sposoby: nie ma alternatywy poza UE, i nie ma innego modelu współżycia niż pogłębianie integracji.
-
2017/07/07 23:37:54
@rozowyguzik
" Nie dlatego, że to dziwny pomysł, ale dlatego, że jesteśmy antyrosyjcy. Przecież praktycznie wszystkie kraje, z którymi się chcemy "wiązać" są za zacieśnieniem stosunków z Rosją, o ile nie wprost za przyłączeniem. Nie mam sensownego pomysłu, jak PiS może widzieć rozwiązanie tej kwestii. Najwyraźniej w ich wizji Polska stanie się na powrót mocarstwem i zaoferuje tym wszystkim krajom tak wspaniałą ofertę współpracy, że zamiast satelitami Rosji staną się satelitami Polski."

Ci ludzie muszą potajemnie czytać next.gazeta.pl i takie artykuły, jak np. ten wczorajszy:
'"Spójrzcie poza Chiny, Indie, Rosję czy Brazylię. To Polska może zostać kolejnym bogatym narodem świata" - pisze na łamach "New York Times" Ruchir Sharma, główny strateg spółki inwestycyjnej Morgan Stanley Investment Management.'

A tak bardziej serio: PiS wie, że nie byłby w stanie uzasadnić przed wyborcami takiej wolty, więc głębsza polityczna współpraca z krajami pro-rosyjskimi jest dla nas wykluczona. Wniosek: to nie są poważne plany.
-
wo
2017/07/07 23:51:59
@kruk
" Czy w Trójmorzu przedsiębiorcy byliby zmuszani do rezygnacji ze współpracy z krajami spoza Trójmorza?"

Jak śpiewał Grzegorz "Skawalker" Skawiński, "nie ma zysków, to ci się nie opłaca".

"Ale z kim mielibyśmy (w tej historii alternatywnej) zakładać własną unię? "

Z Trój/Międzymorzem.

" krajami, z którymi - jak piszesz - mamy więcej "interesów sprzecznych niż wspólnych"."

My point exactly.

"Ci ludzie muszą potajemnie czytać next.gazeta.pl "

Ranyboskie, następny z mądrościami z jutuba.
-
2017/07/08 08:33:43
Coś w tym jest.
Szwendając się w czasie ŚDM po Krakowie w ubiegłym roku, czasem zaczepiałem uczestników, których flagi mnie frapowały (cóż, jakoś za słaby byłem z geografii by pamiętać jaką flagę mają Mozambik, czy Kostaryka).
Uderzało mnie, że o ile Polacy, Słowacy, Czesi, Włosi (oraz praktycznie cała Afryka, czy Ameryka Łacińska) występowali pod flagami narodowymi, to Niemcy, czy Francuzi zwykle pod regionalnymi. Pod flagami unijnymi spotkaliśmy tylko dwie grupy -- pierwsza to Brytyjczycy (rozumiem, że na jakiejś kontrze do brexitu), druga -- Belgowie właśnie.

@Trójmorze:
Mi się nie podoba, że to robi PiS, że to robi na kontrze do Unii, że to robi teraz.
Ale był czas, że pewne rzeczy miały sens. Ze wspomnień ambasadora w Rumunii pamiętam jego żale, że jedynym polskim politykiem, który podjął myśl współpracy polsko-rumuńskiej (gdy to Polska mogła być patronem, ze względu na większe sukcesy w integracji z Zachodem i w reformach, zdobywając punkty i związki na przyszłość) miał być Kwaśniewski, równo w tej sprawie ignorowany przez wszystkie rządy.
-
2017/07/08 10:37:00
@tarhim

...dla polskich entuzjastów atrakcyjna głównie z tego powodu, że mielibyśmy w niej przewodzić...

Dzisiaj w GW w artykule Szczerka, przeczytałem coś takiego: odgrywanie roli lidera regionu, doprowadza do tego, że inne kraje regionu patrzą na Polskę tak, jak patrzy się na wariata udającego Napoleona.
-
2017/07/08 10:58:51
Szanowny Pan Redaktor popełnia jak sądzę pewien błąd poznawczy, którego tłem jest niechęć do partii rządzącej, z niemałą domieszką poczucia własnej wyższości. Wyśmiewa jakieś nieznane plany mocarstwowe, czyniąc z projektu "Trójmorza" typowego Strwaman'a. Tymczasem wybudowanie autostrady łączącej nas z Rumunią jest całkiem rozsądnym przedsięwzięciem, skoro mamy już autostrady łączące nas z Niemcami. Oba te kraje należą do UE, z oboma handlujemy. Podobnie wybudowanie rury, którą popłynie gaz przywieziony tankowcami z Ameryki jest zdrową reakcją na rurę niemiecko rosyjską. Zauważmy, że Niemcy i Rosjanie kładą ową rurę na dnie Bałtyku, choć puścić ją przez Polskę byłoby taniej. Uwaga: kiedy kanclerz Schroeder i prezydent Putin podejmowali odpowiednie decyzje rządzili u nas Kwaśniewski i Miller. Współpraca niemiecko - rosyjska w polityce energetycznej ma wyraźny aspekt antypolski, niezależnie od tego kto Polską rządzi. W tej sytuacji budowanie własnej rury we współpracy z krajami regionu jest po prostu przejawem zdrowego rozsądku. Udawanie, że nie ma żadnego Nordstream'u nie wydaje się zbyt mądre.
-
wo
2017/07/08 12:32:52
@drdg
"Tymczasem wybudowanie autostrady łączącej nas z Rumunią jest całkiem rozsądnym przedsięwzięciem,"

Nie bardzo, bo najpierw musiałyby chcieć w tym uczestniczyć Słowacja i Węgry. Wcale im się nie pali do budowania autostrady do Rumunii, jak wszyscy, woleli być przede wszystkim połączeni z Zachodem.

"W tej sytuacji budowanie własnej rury we współpracy z krajami regionu jest po prostu przejawem zdrowego rozsądku."

O ile pozostałe kraje regionu będą zainteresowane wspólnym udziałem w tym projekcie. Szanowny Pan Komcionauta zdaje się ignorować ten drobny problem, że na razie ciągle z takich pomysłów się wyłamują a to Węgry, a to Słowacja. Udawanie, że nie ma regionalnych antagonizmów nie wydaje się zbyt mądre.
-
2017/07/08 12:46:23
Pan Redaktor ma rację stwierdzając, że regionalne antagonizmy są poważnym problemem. Upraszam jednak o krytykowanie rzeczywistych pomysłów naszych władz, typu rura i autostrada a nie Strawmana, którego zawsze łatwo powalić na ziemię i rozsiekać. Pomysł na Europę w której wszystkie kraje naszego regionu mają połączenie z Niemcami a nie mają pomiędzy sobą to pomysł typu neokolonialnego.
-
wo
2017/07/08 12:51:46
@drdg
"Pan Redaktor ma rację stwierdzając, że regionalne antagonizmy są poważnym problemem"

Pan komcionauta wyleci, jeśli się będzie upierał przy udziwnionym języku.

" Upraszam jednak o krytykowanie rzeczywistych pomysłów naszych władz, typu rura i autostrada a nie Strawmana, którego zawsze łatwo powalić na ziemię i rozsiekać."

Powyżej wyjaśniłem, na czym polega problem z rurą i autostradą. Jeśli nie zauważyłeś, to może poproś kogoś, kto umie czytać, żeby ci to przeczytał na głos. We własnym zakresie to możemy najwyżej zbudować autostradę do słowackiej granicy, ale nie do Rumunii.
-
2017/07/08 13:59:49
Nie wiem jak u Was, ale w moim RL bąbelku, kiedy pytam prawaka czym się interesuje, to mówią, że geopolityką. Następnie wywód o czym myśli Putin itp.
-
2017/07/08 16:09:51
W moim zawodowym bąbelku, 100% ludzi zajmujących się tzw. geopolityką to prawica. I najczęściej to taka hardkorowo prorosyjska - oczywiście nie otwarcie, ale antyniemiecka i ukrainożercza, co czyni ją prorosyjską.

Podejrzewam że pojęcia typowe dla geopolityki - terytorium, granice, narody, przestrzeń życiowa etc pozwalają tkwić w sposobie widzenia świata z przełomu XIX i XX wieku.
-
2017/07/08 16:40:19
@drdg

"Podobnie wybudowanie rury, którą popłynie gaz przywieziony tankowcami z Ameryki jest zdrową reakcją na rurę niemiecko rosyjską."

Nie do końca wiem co miałoby nią płynąć do regionu, zważywszy że port po rozbudowie ma mieć przepustowość 7,5 mld m3 a polskie zapotrzebowanie na gaz to coś koło 20. Nawet jeśli się podepniemy do Norwegów, to i tak dużo lepiej nie będzie.
No i czy ktoś z regionu wyraził jakiekolwiek zainteresowanie?
-
2017/07/08 18:27:10
Chyba jedyne, co powstrzymuje naszą prawicę od otwartej prorosyjskości są historyczne obsesje i Smoleńsk. Który zresztą coraz mniej ludzi obchodzi. Zdarzają się czasem otwarte pochwały Putina, głównie za prześladowanie mniejszości. Nie zdziwię się, jeśli z upływem czasu będzie to powszechniejsze.
-
2017/07/08 19:46:35

Trójmiędzymorze zrodzone z endecko-konserwatywnych marzeń. Pozostaje tylko przekonać austriaków i honorowym patronem śmiało mógłby zostać Franciszek Józef.

No nie, to jest koncepcja czysto piłsudczykowska. Endecy jacy byli tacy byli, ale zamiast rojeń o międzymorzach mówili, że naszym sojusznikiem powinna być Rosja.

Autostrada do Rumunii to jest oczywiście świetny pomysł, mnie wkurza jak dojazd w rumuńskie Karpaty zajmuje mi dwa dni, tyle że oczywiście nie o to w Trójmorzu chodzi. (Co tam Rumunia. Naprawdę zabawny jest brak sensownego połączenia - zarówno kolejowego, jak i drogowego - Polska-Budapeszt. Jedzie się wielkim kółkiem przez Bratysławę).

Trójmorze jest ideą geopolityczną mającą być narzędziem hegemonii Polski w Europie Środkowej. I to jest oczywiście totalne political fiction z mokrych snów prawaków, bo żaden Czech, Słowak, Węgier czy Rumun nie zrezygnuje z dobrych relacji z Niemcami na rzecz polskich urojeń.

I tak zupełnie szczerze to zastanawiam się, czy co przytomniejsi ludzie wokół PiS zdają sobie z tego sprawę, a tylko ściemniają suwerenowi, czy już sami tam wszyscy uwierzyli we własną propagandę.
-
2017/07/09 12:17:45
@airborell
"czy co przytomniejsi ludzie wokół PiS zdają sobie z tego sprawę, a tylko ściemniają suwerenowi, czy już sami tam wszyscy uwierzyli we własną propagandę."

Naturalnie, nie mam tu żadnych twardych danych, tylko własne ssanie z palca, ale sądzę, że najbardziej podatnymi na propagandę są ci co ją generują. Stałym elementem autorytarnej/totalitarnej retoryki jest przerwanie sprzężenia zwrotnego, dzięki czemu następuje szybka i głęboka alienacja wadzy. Słaby to dowód, ale zapis z ostatniego publicznego wystąpienia Nicolae Ceausescu jako przywódcy, kiedy staje się dla niego jasne, że go ten lud już nie kocha, zdaje się to potwierdzać.
-
2017/07/09 12:54:42
Największym problemem trój/międzymorza jest stawianie go jako ALTERNATYWY dla integracji z UE. I to opartej na prawicowym myśleniu:
jeśli nie jesteśmy w stanie dogadać się z UE i czasem pójść na kompromis, to załóżmy własną organizację, gdzie zawsze wszystko będzie po naszemu. Wróżę sporo sukcesów.
-
2017/07/09 13:21:37
@maciek_r10 @airborell

Zważywszy że wicepremier to człowiek, który uprawia coroczną abstynencję przez 63 w hołdzie dla Powstania Warszawskiego, zaciętość ministra sprawiedliwości przekracza to to można by interpretować tylko jako zwykłe robienie polityki, to niestety najwyraźniej oni w to wszystko wierzą. O JK już nawet nie warto wspominać, bo jego głęboka wiara we własną nieomylność jest wyraźnie widoczna.

Długo, długo byłem bliski interpretacji polityki jako racjonalnej gry interesów, gdzie emocje i ideologie wykorzystuje się przede wszystkim instrumentalnie, teraz coraz bliżej mi do uznania że oni wszyscy robią to co robią nie z cynizmu i żądzy władzy (jak Frank U. ) ale z głębokiego przekonania że tak jest słusznie. Bo sami to wymyślili albo ktoś im "powiedział jak jest".
-
2017/07/09 16:17:52
@airborell

"Co tam Rumunia. Naprawdę zabawny jest brak sensownego połączenia - zarówno kolejowego, jak i drogowego - Polska-Budapeszt. Jedzie się wielkim kółkiem przez Bratysławę. "

Bo wiesz, gdyby tak chcieć zbudować drogę całkiem na wprost to po drodze będą takie drobne przeszkody jak np Tatry. Dróg nie buduje się na wprost tylko tam gdzie są opłacalne geograficznie. Poza tym istnieje droga prawie na wprost, nazywa się E77, póki jest Polska i jest płasko nazywa się ona S7, ale tak się składa ze zarówno na Słowacji jak i na Węgrzech ta droga na wprost prowadzi przez solidne góry plus co chwila mamy jakiś park narodowy. Jest bardzo malowniczo i polecam każdemu kto jedzie na Węgry i się nie spieczy, ale nie liczyłbym na jakąś istotną rozbudowę tej drogi w jakiejkolwiek przyszłości.

Poza tym by tak totalnie omijać tą Bratysławę to musielibyśmy chyba najpierw anektować Słowację bo coś czuję że oni mieli by na ten temat zupełnie inne zdanie.
-
2017/07/09 20:29:54
Bo wiesz, gdyby tak chcieć zbudować drogę całkiem na wprost to po drodze będą takie drobne przeszkody jak np Tatry. Dróg nie buduje się na wprost tylko tam gdzie są opłacalne geograficznie.

Ciekawe w takim razie, jak WO jeździ do tych Włoch, bo Alpy są ciut od Tatr wyższe.

E77 oczywiście znam i nią jeżdżę do Budapesztu, Słowacy mają ją w planie budowy ekspresówek, ale priorytet nakładają jej niski. I nie ma się co dziwić, dla nich to droga znikąd donikąd.
-
wo
2017/07/09 23:32:27
@airborell
"Ciekawe w takim razie, jak WO jeździ do tych Włoch, bo Alpy są ciut od Tatr wyższe"

Jeżdżę autostradami budowanymi przez 30-40 lat, czyli drogami w ciągu europejskich szlaków E-45 (przez Brenner) albo E-55 (przez Tarvisio). Do budowy przymierzał się Hitler, na serio zaczęli w latach 50., jak zaś te trasy oglądam na samochodowej mapie Europy z 1988, to E-55 jeszcze ma dziurę w okolicach Klagenfurtu. Za 40 lat, kto wie, może i E-75 już będzie miało stosowne tunele w Polsce i na Słowacji...
-
wo
2017/07/09 23:32:37
(E-77, sorki)
-
2017/07/10 00:56:34
Jedyna wykrystalizowana, wspólna idea łącząca kraje międzymorza, to żeby nie przyjmować emigrantów. Napływ emigrantów raczej nie osłabnie, więc mogłoby to sprzyjać integracji, w opozycji do reszty UE. Polska, jako najludniejszy kraj, byłaby hersztem grupy. Pewnie tak to sobie wyobrażają kaczyści, a całe gadanie o gazie z Ameryki, to zasłona dymna.
-
2017/07/10 09:51:09
@jabiru

Uściślając: jedyna wspólna idea to żeby nie przyjmować niebiałych emigrantów . Ukraińców wszyscy by brali chętnie. Innymi słowy organizacja oparta na rasizmie. Taki KKK. Gadanie o gazie to nie zasłona dymna bo oni naprawdę wierzą że ktoś od nas ten amerykański gaz kupi. Z tym że nie kupi bo będzie 2 razy droższy niż ruski. Gospodarczo tych krajów nic nie łączy a wręcz przeciwnie - konkurują bo wszyscy chcą być niemieckimi podwykonawcami. Zostaje faktycznie tylko rasizm.
-
2017/07/10 10:18:18
@karzeł
"UE pozbawia suwerenności zarówno zewnętrznej jak wewnętrznej, Rosja tylko zewnętrznej"

Bzdura. Unia nie pozbawia żadnej suwerenności gdyż a) dobrowolnie sami w niej jesteśmy b) możemy wyjść, jeśli wola. Try it with Białoruś. Równie dobrze mógłbyś utrzymywać, że wszelkie umowy międzynarodowe zabierają suwerenność. No więc nie, póki godzimy się na nie dobrowolnie.

A jeśli sądzisz, że ktoś w UE by nas zatrzymywał (siłą???), no to się raczej grubo mylisz. Nawet większego wysiłku dyplomatycznego nikt by nie wykonał, poza paroma pustymi deklaracjami. Nie po tym, co pokazaliśmy w ostatnim czasie. Brytole wyszli - a przecież to i większy kraj, i bardziej istotny gospodarczo, i bardziej cywilizowany, a na dodatek płatnik netto do budżetu, w przeciwieństwie do nas. Nasze wyjście tylko by ułatwiało głębszą integrację.
-
2017/07/10 10:51:54
@embercadero

...Zostaje faktycznie tylko rasizm...

Fakt.
A na marginesie. Gdyby więcej naszych Europejczyków, ze zrozumieniem czytało Szczerka, zamiast europeizować na skróty, zrozumienie tego co się dzieje byłoby większe. PiS i pochodne w trójmorzu zrozumieli i wykorzystują to w wersji hard. Mam nadzieję, że @wo na mnie nie nakrzyczy, gdy polecę artykuł Szczerka w sobotniej GW.
-
wo
2017/07/10 12:01:55
@embarcadero
"Ukraińców wszyscy by brali chętnie. Innymi słowy organizacja oparta na rasizmie. "

Nie jestem pewien. Te same świry przecież Ukraińców nazywają "banderowcami" i wierzą rosyjskiej propagandzie (która podsuwa im też przecież te wszystkie fejki o "Szwecji na krawędzi wojny domowej").
-
2017/07/10 20:53:54
KO:
"Polska i Litwa na przykład formalnie były w stanie wojny do roku 1939"
Do roku 1938.

@embercadero
"Ukraińców wszyscy by brali chętnie. Innymi słowy organizacja oparta na rasizmie."

Trudno mówić, czy chodzi tutaj o rasizm czy skrajny antyislamizm. Z racji tego, że migranci to głównie Azja i Afryka, głównie wyznania muzułmańskiego. Pewnie jedno i drugie.
-
2017/07/10 21:21:32
@terpa7

zdecydowanie rasizm. Różni, w tym wielu księży, próbowali mówić że przecież można z Syrii przyjmować tylko chrześcijan, którzy dodatkowo mają tam naprawdę przerąbane. I nic kompletnie to nie zmieniło. Rasizm w czystej formie

@wo

"banderowcy"

Jednak rozróżniałbym. Pojebów od banderowców jest może 5%, z silną koncentracją na podkarpaciu, w Białymstoku oraz (szczególnie) w bojówkach Macierewicza, a "przeciwników przyjmowania uchodźców" czyli de facto rasistów jest podobno już połowa populacji.
-
2017/07/10 23:42:28
@embercadero
Szczerze mówiąc nie wiem jak niechęć czy nawet nienawiść pewnej części Polaków do Syryjczyków miałaby wynikać z rasizmu. Ta nienawiść jest czymś obrzydliwym, ale to nie jest wystarczający powód, żeby to nazwać rasizmem. Nikt nie chce decydować o tym kogo przyjąć na podstawie badań genetycznych, ani też nikt się nie odwołuje do starych rasistowskich teorii, co zresztą niewiele by dało, bo wg tych teorii zarówno Polacy jak i Syryjczycy należą do rasy kaukaskiej. Nie chodzi też o wygląd, ludzie nazywają "ciapatymi" także tych Syryjczyków, którzy są nie do odróżnienia od rodowitych mieszkańców Europy. Na pewno mamy tu mieszankę antyislamizmu, niechęci do określonych grup etnicznych i ogólnej ksenofobii, ale nie rasizm.
-
2017/07/11 00:03:34
@mixaykocek

Taa, a jak jakiś hindus oberwie w metrze za bycie arabem to nie rasizm, tylko antyislamizm. Toć nie chodzi o żadną teorię, nikt nie postuluje żadnego zorganizowanego ruchu rasistowskiego, rasizmem jest dyskryminacja ze względu na rasę, a to, co typowy seba uważa za rasę nie ma nic wspólnego z nauką. Jest ciemny? Mówi po dziwnemu? Styka. Ba, wystarczy inaczej zakrzywiony nos, żeby zostać przez naszych patriotów uznanym za przedstawiciela innej rasy.

Naukowo zresztą też tak na to trzeba patrzeć, bo różnice między tzw. rasami są właściwie niemożliwe do sklasyfikowania w wielu przypadkach. Rasą jest to, co się uważa za rasę.
-
2017/07/11 00:31:00
@rozowyguzik
Ja nie słyszę, żeby typowy Seba się w ogóle używał pojęcia "rasa", więc skąd właściwie masz informacje co on uważa za rasę, i że to w ogóle jest dla niego jakieś istotne pojęcie? Natomiast gołym okiem widać, że istotna jest dla niego religia (a więc mamy antyislamizm) i przynależność etniczna (czyli np. nienawidzi Arabów, a że jest za głupi, by odróżnić ich od Hindusów, to osobna kwestia).

Jeśli europejsko wyglądający Syryjczyk oberwie od Polaka za to, że mówi po arabsku, to przecież nie różni się to od sytuacji w której europejsko wyglądający Ukrainiec oberwie od Polaka za to, że mówi po ukraińsku. A tej drugiej sytuacji chyba nie nazwiesz rasizmem? No bo jeśli nazwiesz, to rasizm będzie tylko niepotrzebnie mylącym synonimem ksenofobii.
-
2017/07/11 10:28:55
@embercadero
a "przeciwników przyjmowania uchodźców" czyli de facto rasistów jest podobno już połowa populacji.

Skąd tak optymistyczne dane?
-
wo
2017/07/11 11:01:58
@mixau
"Ja nie słyszę, żeby typowy Seba się w ogóle używał pojęcia "rasa", "

Zauważ, że antysemityzm też obrasta dziś nową frazeologią ("Chazarzy", "judeosceptycyzm", etc.). Typowy Seba nienawidzi żółtków, ciapatych i brudasów, ale oczywiście rasistą nie jest.
-
2017/07/11 11:33:12
@wo

...Chazarzy (Chazarowie)...

To dopiero fenomem. Lud turecki, początkowo islamski, potem judejski (chyba tak trzeba nazwać, bo przecież nie żydowski), choć dzisiaj synonim Żyda.
A teraz ćwiczenie intelektualno-historyczne. Gdyby słowianie przejęli opcję chazarską? Możliwe? Pewnie nie. Ale gdyby. To był wiek chyba VII, Tak to się wtedy macerowało, że... .
Ha. Pejsaty patriota Seba z nad Wisły, leje chrześcijańskich uchodżców.
-
2017/07/11 11:50:27
Gdyby słowianie przejęli opcję chazarską? Możliwe? Pewnie nie.

Byli tacy, co próbowali, ale im nie wyszło:

www.facebook.com/narodpodwojniewybrany/
-
wo
2017/07/11 12:13:09
@mw
"Pejsaty patriota Seba z nad Wisły, leje chrześcijańskich uchodżców"

Pomijając już to, że pejsy pojawiły się dużo później, to po prostu takie nawrócone na judaizm słowiańskie księstwo sąsiedzi by podbili w ramach krucjaty. Przecież Mieszko się nie nawrócił z powodu nagłego objawienia, tylko dla korzyści dyplomatycznych. W tym zakątku Europy realny wybór sprowadzał się do katolicyzmu i prawosławia, innych opcji nie było.
-
2017/07/11 12:26:03
@mixaykocek

"Ja nie słyszę, żeby typowy Seba się w ogóle używał pojęcia "rasa""

Przecież bycie rasistą to nie jest decyzja podjęta przez popełniającego. Jak ktoś jest świadomie rasistą, to najczęściej chodzi już o białą supremację, czyli poziom wyżej.

Rasistą jest ten, kto dyskryminuje ze względu na rasę, natomiast:

"istotna jest dla niego (...) przynależność etniczna"

Przynależność etniczna jest w większości zupełnie wystarczającym ekwiwalentem rasy. Przypomnę jeszcze, że Ku Klux Klan prześladował również Irlandczyków i Włochów, bo w ich mniemaniu nie była to rasa biała.

"No bo jeśli nazwiesz, to rasizm będzie tylko niepotrzebnie mylącym synonimem ksenofobii."

Ksenofobia i rasizm to dwa kompletnie różne pojęcia. Przede wszystkim ksenofobia, w odróżnieniu od rasizmu, nie zakłada łączenia przedstawicieli danej grupy w jeden monolityczny (w mniemaniu rasisty) twór, który posiada określone, stereotypowe cechy.
-
2017/07/11 12:46:15
@wo

...realny wybór sprowadzał się do katolicyzmu i prawosławia, innych opcji nie było...

Dokładnie tak. Tak historycznie się zbiegło, ale czy to jest argument, by traktować innych, jako pomyłkę pana Boga, jak proponują niektórzy?
Można sięgnąć głębiej. Gdyby epoka lodowcowa trwała parę tysięcy lat więcej, bylibyśmy neandertalczykami, broniącymi naszej cywilizacji przed przybłędami Homo Sapiens z Afryki.



-
2017/07/11 20:52:07
W sumie ciekawe jak długo byłoby możliwe pozostanie przy tradycji. Mieszko i Bolesław pewnie by się jakoś obronili, ale dalej chyba już trzeba byłoby i tak ulec. Chociaż słowianom połabskim się udawało do połowy XII w., no ale oni nie sąsiadowali z Czechami...
-
2017/07/11 21:20:56
@Chazarowie

Z tymi Chazarami to w ogóle jest ahistoryczna szopka, nawet jak na standardy tych państwa. Chazarowie jak wszyscy stepowi koczownicy w tamtych czasach byli prawie na pewno animistami. W każdym razie nie zachowały się po nich żadne ślady żadnego zorganizowanego kultu religijnego. Jedyne co ich łączy z żydami i judaizmem to to że przez jakiś czas stanowili istotny element transkonynentalnego szlaku handlowego gdzie głównym towarem byli niewolnicy. A głównymi macherami w tym handlu byli kupcy pochodzenia mojżeszowego. Najprawdopodobniej jeden lub może maks kilku z ostatnich chazarskich kaganów przyjął judaizm, a przynajmniej tak napisał w jednym z dwóch czy trzech zachowanych we fragmentach listów pewien żydowski kupiec. Nawet jeśli przyjął to zrobił to on, ewentualnie zrobili to w pięciu, reszta Chazarów o tym nie słyszała. Zresztą chwilę później rozpędzili ich na cztery strony świata Rusini. I wkoło takiej pierdoły urosła monstrualna legenda żydowskich Chazarów.

@grzespelc.

Udałoby im się zapewne dotrwać dokładnie do połowy XII wieku, do II krucjaty. Gdyby poradzili sobie z pierwszą fala ok 1150 roku, wykończyła by ich kolejna, przy okazji krucjaty trzeciej. Dłużej nikt by się nie utrzymał przy pogaństwie. Prusów i Litwinów utrzymały przez kolejne sto lat tylko ich warunki geograficzne
-
2017/07/11 22:38:45
@embercadero

...kilku z ostatnich chazarskich kaganów przyjął judaizm(...)reszta Chazarów o tym nie słyszała...

To tak jak Mieszko. Przyjął chrzest, a reszta jeszcze sto lat później nie wiedziała, że są chrześcijanami.
-
2017/07/12 03:38:39
Korekta obywatelska:
"dziedzictwo Karola Wielkiego" powinno być "o dziedzictwo Karola Wielkiego" i w tym samym zdaniu jest "ktore" zamiast "które"
-
2017/07/12 16:32:57
@: rasizm

Jest taka ogólna tendencja, żeby strasznie precyzyjnie cmokać nad definicjami skompromitowanych ideoologi (przez skompromitowanie rozumiem posiadanie masowych mordów na koncie). Podobnie jest/było z faszyzmem - ach, och, nie nazywajmy faszyzmem byle czego, bo deprecjonujemy zbrodnie, to jeszcze nie faszyzm, tamto jeszcze nie faszyzm itd. Aż w końcu przychodzi faszyzm i nie ma nikogo kto by wołał że wilk... czy jak to było. A w ogóle jak przyjmiemy "we are living in Amerika" standardy, że rasizm to jest jak KKK wiesza na drzewie czarnego, to nam wyjdzie, że w Europie rasizmu nigdy nie było.

@: Mieszko i jego wesoła kompania

A to nie było tak (słyszałem), że to byli handlarze lokalnymi, słowiańskimi niewolnikami i chrzest był im potrzebny, żeby usprawnić przepływ towarów do krajów unii? W tym kontekście "bronienie się przed chrześcijaństwem" to jest odwracanie kota.
-
2017/07/12 18:42:26
@inz.mruwnica: "A w ogóle jak przyjmiemy "we are living in Amerika" standardy, że rasizm to jest jak KKK wiesza na drzewie czarnego, to nam wyjdzie, że w Europie rasizmu nigdy nie było."

Jednakowoż nie bardzo bo przecież niewolnictwo, Holocaust i Porajmos. Tak dla porządku, bo ogólnie to się oczywiście zgadzam.
-
2017/07/12 20:05:46
@wo
"Przecież Mieszko się nie nawrócił z powodu nagłego objawienia, tylko dla korzyści dyplomatycznych."

Tak w szkole klepali, ale ludzie tylko w części są istotami racjonalnymi, a chyba mniej ludzie żądni władzy. Mógł to zrobić z miłości, dla pieniędzy, po grzybach albo bo tak mu powiedziała pogańska wyrocznia.

@międzymorze
Kaczuszenko nadmuchuje swój bąbel tak aby objął wszystkie inne bąbelki, wtedy to co partyjna linia zarządzi będzie prawdą i zostaniemy fantastyczną potęgą europejską.

@Chazarowie
Spotkałem się z nimi poza religioznawczymi tekstami tylko we flejmach dotyczących aryjskości Jezusa, bo przecież król Polski nie mógł być "żydkiem" tym bardziej jego matka, no i apostołowie, ewangeliści, prorocy i cała ta Biblia oraz jej autorzy.
-
2017/07/12 22:47:35
@embercadero
Nie wiem, czy przetrwaliby okres 1034-38, zwłaszcza ten ostatni rok, kiedy Brzetysław zajął Śląsk i spustoszył Wielkopolskę. Mógłby wtedy wpaść na pomysł, że sobie ją schrystianizuje osadzając tam jakiegoś swojego człowieka. Tym bardziej, że opcji pt. Kazimierz ucieka czasowo do Niemiec by nie było...
-
2017/07/13 10:02:13
Tak sobie zauważam że te wszystkie rozważania poza chlubnym wyjątkiem embercadero pomijają to geo w geopolityce. Europa zbudowana jest na osiach wschód zachód a nie północ południe (stąd mnóstwo dworców wschodnich i zachodnich a mało północnych i południowych) bo w osi pionowej na mapie mamy sporo wyżyn i gór. Co ma bardzo konkretne geopolityczne implikacje takie jak np. "twarde" oddzielenie wielu krajów potencjalnego trójmorza i brak wspólnych geopolitycznych interesów. Bo o ile równinną Polskę ruskie czołgi szturmują w trymiga to z Czechami czy Rumunią tak prosto już nie jest.
To wszystko ma tez konkretne odpryski transportowe. Szlaki północ-południe są drogie w budowie bo góry trzeba przechodzić albo dolinami (czyli długo i kręto) albo tunelami (niebezpiecznie) co zawsze jest duużo droższe niż ciągnięcie po płaskim. A w alternatywie do drogiej drogi północ-południe prowadzącej donikąd jest tańsza trasa wschód-zachód która prowadzi do gospodarek Niemiec i Rosji. Gazociągów to wszystko dotyczy w tym samym stopniu.
Otwartym pozostaje pytanie na ile istotne w polityce jest to geo bo bazowanie tylko na górach i nizinach prowadzi nas często w XIX wieczne pułapki myślowe.
-
2017/07/13 22:30:35
@grzespelc

"Nie wiem, czy przetrwaliby okres 1034-38, zwłaszcza ten ostatni rok, kiedy Brzetysław zajął Śląsk i spustoszył Wielkopolskę. Mógłby wtedy wpaść na pomysł, że sobie ją schrystianizuje osadzając tam jakiegoś swojego człowieka. Tym bardziej, że opcji pt. Kazimierz ucieka czasowo do Niemiec by nie było... "

Też fakt, gdyby ten kryzys i upadek państwa Mieszka II się powtórzył to Brzetysław na pewno by zajął na trwale też resztę państwa Piastów, a nie tylko odbił sobie Śląsk - który poprzedni Mieszko zapierniczył jego dziadkowi więc miał po temu jakieś podstawy. Pogańskie byłoby niczyje więc na pewno by nie oddał i dzisiaj moglibyśmy mówić po czesku (no albo czesi po polsku hehe). Ale: gdyby Piastowie byli poganami to nie wystąpiłyby może przyczyny tego kryzysu. A mianowicie spiskowanie Mieszka z nadreńską opozycją (z której pochodziła jego żona) przeciwko cesarzowi i atak na Saksonię - bo to to spowodowało że reperkusje które skończyły się de facto likwidacją państwa pierwszych Piastów na 5 lat. Bez chrześcijaństwa nie byłoby żony, nie byłoby spisku, siedzieliby w lesie jak ich koledzy zza Odry i wszyscy baliby się ich ruszać dopóki krucjatowy zajob nie przesądziłby o ich losie

@inz.mruwnica

"A to nie było tak (słyszałem), że to byli handlarze lokalnymi, słowiańskimi niewolnikami i chrzest był im potrzebny, żeby usprawnić przepływ towarów do krajów unii? W tym kontekście "bronienie się przed chrześcijaństwem" to jest odwracanie kota."

Było tak że na handlu niewolnikami fortuny sprzedawanymi do Hiszpanii dorobili się najpierw Czesi a zaraz potem wzorujący się na nich Piastowie. Ale rynek zaczynał się właśnie raptownie psuć bo kościół w postaci między innymi pewnego Wojciecha zaczął bardzo głośno protestować przeciwko sprzedawaniu chrześcijan muzułmanom. Sprytny myk Mieszka jednocześnie zagwarantował że stał się on z dnia na dzień definitywnie łapiącym a nie łapanym, a do tego miał on nadal łatwy dostęp do zasobów surowca na Pomorzu i w Prusach, podczas gdy konkurencja z Czech ten dostęp do surowca z dnia na dzień straciła. Co zresztą spowodowało tam za parę lat poważny kryzys i praktycznie upadek państwa opartego na układach które dziś nazwalibyśmy mafijnymi. 50 lat później Brzetysław budował to państwo praktycznie od zera już na zasadach "europejskich", feudalnych. A państwo Piastów powtórzyło dokładnie tą samą drogę po upadku Mieszka II.

@marchewa.79.

Dzięki za uznanie, ja jednak mniej przejmowałbym się geografią, bo to jednak nie XIX wiek, a tym że wszystkie państwa tego regionu rywalizują o jeden i ten sam i to bardzo ograniczony zasób - a mianowicie o bycie podwykonawcą dla niemieckiego przemysłu. Przecież o każdą najmniejszą fabrykę jest ostra rywalizacja. Wymyśleć że mamy jakiekolwiek wspólne interesy mógł tylko PIS.
-
2017/07/13 22:32:39
@all

sorry za popieprzone szyki zdań i literówki, blox się jednak nie nadaje do pisania czegokolwiek dłuższego niż 3 słowa.
-
2017/07/14 10:26:50
@embercadero

...Brzetysław budował to państwo praktycznie od zera już na zasadach "europejskich", feudalnych. A państwo Piastów powtórzyło dokładnie tą samą drogę po upadku Mieszka II...

Co ciekawe i jednym i drugim w odbudowie pomogli Niemcy. Widać woleli dwóch mniejszych sąsiadów na wschodzie, niż jednego dużego.

-
2017/07/14 12:24:46
@mw.61
"Widać woleli dwóch mniejszych sąsiadów na wschodzie, niż jednego dużego. "

No zdecydowanie. Niemcy uprawiali politykę napuszczania jednego na drugiego i z powrotem przez całe średniowiecze (a właściwie nie dwóch a trzech, trzecim były Węgry). Taką mieli metodę na ogarnianie sytuacji na wschodnim pograniczu i była to metoda bardzo skuteczna.
-
2017/07/14 17:23:10
@emarcadero
Niemcy uprawiali politykę napuszczania jednego na drugiego i z powrotem przez całe średniowiecze

Ha. No i wracamy do tematu komcia, czyli geopolityki międzymorza. Może w wersji bambino, czyli tylko Piastowie, Przemyślidzi i może Pomorzanie - Weleci. Taka koalicja, a po czasie państwo pod jedną koroną, byłoby realną zaporą przed ekspansją Cesarstwa. Chyba coś takiego miał w głowie Chrobry. Co prawda myślał raczej o interesie swojej rodziny i raczej jako część Cesarstwa, ale z szansami na silny słowiański pierwiastek. Czyli OK, europeizujemy się, ale na własnych warunkach.
No tak. Tylko dlaczego Piast a nie któryś z Przemyslidów. Żaden nie miał tyle siły, by po prostu wyrżnąć w pień przeciwnika, no i jak nakłonić Pomorzan - Weletów, by się europeizowali i to pod berłem Piasta, gdy ich społeczna struktura miała więcej z wikingów, niż Słowian z głębi lądu. Co prawda łączył ich z Piastami język, tradycja i interes obrony przed niemiecką ekspansją, tak jak i Czechów, ale to było za mało. Dynastyczne, partykularne interesy, a u Pomorzan brak jednego ośrodka jednoczącego lokalne plemiona, nawet siłą, nie dawały szans na stworzenie jednego, silnego organizmu.
Jest jakaś paralela?
Raczej akademickie gdybanie, ale widać dla niektórych uruchamiające wyobraźnię.
-
2017/08/16 14:28:51
@wo
"Pan komcionauta wyleci, jeśli się będzie upierał przy udziwnionym języku."

Wygląda na to, iż wcześniejsza ocena @drdg dotycząca Szanownego Pana Redaktora była trafiona, biorąc pod uwagę wydźwięk tego komentarza :) Pikawa SPRa zaczyna szaleć, kiedy ktoś próbuje polemizować i podważać jego "autorytet". Pozostaje mi powiedzieć:
Co za ciota xD Łysy lewaczek jest zbyt ograniczony aby się obronić więc straszy banem. Nikt się twojego bana nie boi :)