Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Drodzy pisowcy...

Wiem, że czasem zaglądacie skrycie na mojego bloga, więc znów chciałbym zwrócić się do tych z was, którzy mają jakieś wątpliwości. Czyli do wszystkich, bo przecież każdy człowiek czasem ma wątpliwości, najwyżej się nie przyznaje.

Słuchajcie, bo to jest tak, że ja oczywiście zgadzam się, że sądownictwo w Polsce źle działa. Mam z nim (na szczęście) rzadki kontakt, ale za każdym razem szokuje mnie, jak powoli to wszystko działa.

Ten powrót do świata analogu! Odczytywanie czegoś z papieru, żeby ktoś inny to ręcznie zaprotokołował! To jakby polskie sądy były ostatnią enklawą zeszłego stulecia. Aż dziwne, że papierosów nie wolno palić.

Na to wszystko są konkretne rozwiązania. Primo: cyfryzacja. Secundo: częstsze stosowanie terminów prekluzyjnych (że sąd mówi, że decyzja/wyrok zapadnie tego-a-tego dnia, i jak strona/oskarżony się nie wyrobi, to jego/jej problem - żeby nie można było w nieskończoność przewlekać na „chorobę pełnomocnika”). Tertio: upragmatycznienie kpk/kpc/kpa...

Nie upieram się, że sam bym umiał to zrobić. Ale chwileczkę, czy cokolwiek o tym mowa w pisowskich projektach? Oczywiście, nie.

Nie usłyszeliśmy ANI SŁOWA na temat konkretnych rozwiązań. Tylko tradycyjną propagandę, że sądy złe, bo postkomunistyczne i cała władza w ręce Ziobry.

Przecież to tak, jakbyśmy mieli samochód, co do którego wszyscy się zgadzamy, że jest z katastrofalnym stanie. Każda opona inna, a wszystkie łyse. Luz w kierownicy, tańczy przy hamowaniu, dymi z rury, siadł amortyzator, olej zmieniony nie wiadomo kiedy, przegląd zaległy od lat, żadnej szansy na przejście go na legalu.

Ale co na to PiS? Zamiast przygotować remont generalny, to mówi: zabierzmy kierowcy kluczyki.

To niesłuszny kierowca, jest resortowym dzieckiem, bo żona stryja ciotki szwagra była w PZPR. Miał dość czasu na zrobienie remontu, skoro go nie zrobił, to dajmy teraz odzyskane kluczyki totalnie niepostkomunistycznemu Piotrowiczowi.

Przecież CAŁA ta niby-reforma sprowadza się do tego, kto ma sądownictwem rządzić. Usłyszeliście od Ziobry, Kaczyńskiego, posła sprawozdawcy, kogokolwiek, cokolwiek o rozwiązaniach konstruktywnych?

Coś o tej cyfryzacji może? A może o zmianie kodeksów postępowania?

No właśnie. Cała wasza nadzieja w tym, że jak PiS przejmie kontrolę nad tym samochodem, to wreszcie zrobi zaległy remont.

Chciałbym ją podzielać, serio. Ale nie widzę podstaw. Te dwa lata pokazały, że PiS jest dobry wyłącznie w rozwałce.

Potrafi, owszem, przejąć władzę nad jakąś instytucją - a następnie sparaliżować jej działalność. Świetnie to widać w działce, którą obserwuję zawodowo, czyli w kulturze.

PiS przejął tutaj prawie wszystkie instytucje - Instytut Książki, Instytut Mickiewicza, Narodowy Instytut Audiowizualny, Narodowe Centrum Kultury, teatry, media publiczne. Ich ludzie rządzą wszystkim, trzymają łapę na wszystkich pieniądzach.

I co? I gdzie te pisowskie sukcesy filmowe, telewizyjne, teatralne, literackie, festiwalowe? Chyba nawet zwolennik tej partii musi zauważyć, że pisowska kultura to nadal tylko Pietrzak, Rosiewicz i babcia Zdzicha z telenoweli.

Co innego przejąć władzę nad jakąś instytucją - to każdy głupi potrafi! - a co innego zdziałać w niej coś konstruktywnego. To się PiSowi nie udaje (z chwalebnym wyjątkiem 500+).

Zniszczyć gimnazja owszem, potrafili. Ale chyba nawet zwolennicy PiS nie spodziewają się, że szkoły od tego będą lepiej działać?

Niszczenie komisji lotniczej poszło świetnie. Ale chyba nawet zwolennicy PiS nie oczekują po Macierewiczu tzw. „prawdy o Smoleńsku” (ani, he he, lepszego kontraktu na helikoptery)?

Podobnie sądy nie zaczną lepiej działać od samego objęcia przez Ziobrę ręcznego sterowania. Owszem, drogi zwolenniku PiS, jeśli pechowo w twój samochód walnie kolumna BOR, ekspresowo zostaniesz skazany. Nie jesteś chyba aż tak naiwny, żeby wierzyć, że żałosne „ale ja na was głosowałem!” wystarczy jako linia obrony?

We wszystkich innych sprawach, mniej istotnych dla Ziobry, sądy będą działać równie opieszale. To będzie dalej ten sam zdezelowany samochód, tyle że z innym kierowcą.

Niech będzie, że dotąd sądy były w rękach „kasty”. Ale teraz będą w rękach jednej osoby. Moim skromnym zdaniem, historia wyraźnie pokazała, że to gorsze rozwiązanie.

środa, 19 lipca 2017, wo

Polecane wpisy

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

  • Komunizm i (socjal)demokracja

    Portal strajk.eu podjął dziwną próbę rehabilitacji słowa „komunizm”. To ma tyle samo sensu, co rehabilitacja starohinduskiego symbolu szczęścia - dw

  • Jaki dresiarz

    W języku, jakim mówimy o polskich podziałach społecznych („beneficjenci transformacji” kontra „ci którym nie wyszło”, „klasa ludow

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/07/19 23:33:47
Przewiduje się dla tych izb merytorycznych 32 sędziów, obecnie jest 94 przy 11 tysiącach spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy.

Czyli jeszcze dłużej obywatel będzie czekać na rozpatrzenie sprawy?
Oczywiście, postępowanie wydłuży się trzykrotnie."

wiadomo.co/prof-adam-strzembosz-to-katastrofa/
-
2017/07/20 00:31:45
Tymczasem cyfryzacja w sądzie wygląda o tak:
sub-iudice.blogspot.com/2015/06/gada-dziad-do-obrazu.html

Natomiast przy poziomie i kompleksowości ich podejścia to nawet jak się serio będą chcieli zabrać za jakieś usprawiedliwienia proceduralne to strach pomyśleć co im wyjdzie.
-
2017/07/20 02:13:25
Ja przepraszam, bo wiem, że wpis nie o tym, niemniej merytorycznie:

Po pierwsze - protokołowanie "ręczne" ma duży sens. Brak protokołu (samo nagranie) oznacza, że stronom trudniej jest działać w toku procesu (trudniej się odnieść do tego co się działo) a co ważniejsze - Sąd, który ma zasadniczo dużo więcej spraw do ogarnięcia niż strony i ich pełnomocnicy, nie ma czasu by sobie przypomnieć co się działo w sprawie (przesłuchanie 4h rozprawy to jakieś 5-6h conajmniej, przeczytanie pisemnego protokołu to godzina). Nagrywanie ma sens - ponieważ bez niego, jeśli protokół nie był zgodny z rzeczywistością to było to praktycznie nieudawadnialne.
Inna rzecz, że już teraz programy do rozpoznawania mowy potrafią całkiem nieźle "przepisać" mówione np uzasadnienie wyroku, pytanie jaki poziom dokładności nam wystarcza (są jeszcze inne problemy - jak np komentarze sędziów, żeby pełnomocnik nie gadał z klientem "bo sie trudniej nagrywa").

Gorzej z rozwiązaniami prekluzyjnymi. Walka z przewlekłością spraw poprzez prekluzję to zła walka. Przeciętna strona, w szczególności pozbawiona profesjonalnego pełnomocnika, po prostu sobie nie da rady (a i pełnomocnik profesjonalny wymięka gdy dostaje 7 dniowy termin na ustosunkowanie się do pisma, podczas gdy np akta sprawy trzeba zamawiać z 2-3 dniowym wyprzedzeniem, odpowiedź na pismo wymaga konsultacji z klientem albo jego pracownikiem, a jeszcze się skumuluje kilka takich pism).
Prekluzja zawsze wiąże się z ryzykiem, w którym mówimy stronie "może i merytorycznie masz rację, ale z powodów formalnych twoja racje nie zostanie uznana". Należało Ci się, ale nie złożyłeś dowodu w terminie i nie dostaniesz należnej zapłaty. Nie byłeś winny, ale dowód na to przedstawiłeś po terminie - i musisz płacić.
Prekluzja to broń dla wszystkich funduszy sekurytyzacyjnych i innych cwaniaków, wysyłających masowo pozwy z metra cięte.
W sprawach (przynajmniej cywilnych bo tu mam praktykę) przewlekłość nie wynika raczej z jakiś mitycznych chorób stron (chorób albo innych planów świadków - owszem, ale też nie można oczekiwać, że przypadkowy niezainteresowany sprawą świadek będzie na każde skinienie stron przybywać, ani karać biednego obywatela drakońskimi karami, bo zdecydował się jednak uskutecznić planowany z żoną i dziećmi urlop), a częściej z wielkości referatów sędziów i czekania na opinię biegłych.
Natomiast, tak jak z samochodami w centrum, należy też zmniejszać ilość spraw sądowych - nie wprowadzać dla funduszy sekurytyzacyjnych procedur, które zmniejszają koszty opłat sądowych i obsługi spraw. To są setki tysięcy jak nie miliony spraw, które dofinansowuje państwo, w ramach typowego zjawiska "prywatyzujemy zyski upubliczniamy koszty".
To tak a propos postulatu "wykorzystajmy technologię". Aktualnie np mogę w sprawie przejść na doręczanie pism elektronicznie. Ale jeśli padnie mi internet/komputer to nie mogę wysłać pisma "ręcznie". Termin przywrócony zostanie tylko jeśli UDOWODNIĘ, że problem leżał po stronie sądu. Na takie ryzyko (oraz permenentne 365 dni w roku otrzymywanie korespondencji) może się zdecydować firma, która wysyła tysiące spraw, często przedawnionych, korzystając z tego, że w postępowaniu elektronicznym oszczędza 1/4 opłaty sądowej, oraz sporo na kosztach korespondencji. Problemy z systemem wlicza w ryzyko prowadzonej działalności. Pomaganie takim podmiotom nie jest dobre ani dla wymiaru sprawiedliwości, ani też dla społeczeństwa.

Raz jeszcze - wiem, że to nie o tym (bo aktualna władza popsuje jeszcze więcej, do tego np przy obniżaniu kosztów zastępstwa procesowego w kilku miejscach ewidentnie działała na niekorzyść "zwykłych ludzi" premiując banki i fundusze sekurytyzacyjne), niemniej IMHO wymagało to pewnej merytorycznej korekty.

-
2017/07/20 03:04:07
Ja bym nawet nie powiedział wyborcy PiS "zgadzam się, ze sady działają b.źle". Raz - bo nie oczekuję ideału tylko powolnego i skutecznego poprawiania. Dwa, że moje osobiste (więc anegdotyczne) doświadczenia z sądami są całkiem niezłe, powyżej oczekiwań. I pod względem roztrzygnięcia, przebiegu i czasu trwania. Sprawy które dotyczyły mnie, bliskich lub znajomych były dość proste, ale strona mi bliska nie dokonywała wielkich starań. Żadnych drogich adwokatów, nawet raz wręcz samodzielnie napisane proste pismo procesowe z poradą znajomego prawnika bez wielkiego doświadczenia. Po prostu liczyłem ja lub znajomi na zdrowy rozum sądu i sprawiedliwość. A po drugiej stronie też był jakiś interes i niby zatrudniano pomocników. Była tez instytucja samorządowa, która mogła mieć swoje "przełożenie". Ale nie miała. Sąd za każdym razem osądził szybko, jeszcze pouczył strony, tak ze wychodziły z większa wiedzą prawną na przyszłość. W sądzie pracy widziałem sprawy zarówno pracownika jak i przedstawiciela pracodawcy pozwanego przez niezbyt rzetelnego, skrzywdzonego przez los ale i swój nadmierny "spryt" pracownika. A ze względów moralnych nikt sie nie wykosztowywał, po prostu oczekując sprawiedliwości od rzetelnego sędziego najniższego szczebla. I sprawiedliwość była. Natomiast teraz, gdybym chciał np.pod Sejmem w nocy zrobić nagranie telefonem nie o tej porze i miejscu jakie się rządzącym podoba, to nie jestem pewien czy sąd obronił by mnie przed władzą, interpretując okoliczności na moją korzyść. Dlatego niezmiennie mnie dziwi nienawiść do sądów takiego np.Matki Kurki, który w swojej Złotoryi, przeciw Owsiakowi spotkał sie praktycznie z bardzo przyzwoitym rozstrzygnięciem, nikt mu pieniactwa nawet nie wytknął. Ale bardzo mu widać zależy ma zmianie prezesa swojego sadu i całego systemu wpływu, w którym jeśli zechce powalczyć z jakimś celebrytą nowej władzy, to zostanie sprawnie uziemiony przez dyspozycyjnego sędziego. Chodzi mi o to, ze ja bym walcząc z odległymi i dla mnie teoretycznymi nieprawidłowościami, nie tracił kontroli nad tym, czy jako uboczny skutek nie dostanę pogorszenia w bliskich i dużo prawdopodobniejszych sytuacjach.
-
2017/07/20 06:51:01
Ach, cyfryzacja. Wczoraj zwolnilem sie z roboty, zeby zaniesc pismo do sadu obok. Ale biuro podawcze tylko do 15.15 czynne. Sprobowalem w kolejnym sadzie pare ulic dalej. To samo. Trzeba wiec bylo poswiecic te pol godziny i kilkanascie zlociszy na poczcie. Doswiadczen z sadami mam bardzo duzo, w przygniatajacej wiekszosci - fatalnych i niestety w duzo powazniejszych sprawach, niz kolejka na poczcie, jednak bronilbym tezy, ze problem z polskimi sadami lezy w sprawach malych, ktorych naprawa wcale cyfryzacji nie wymaga. Gdyby np norma zrobic wyrokowanie od razu po zamknieciu sprawy cywilnej, a nie na osobnym terminie. Chocby tylko w sprawach, w ktorych strony musialy zwolnic sie z pracy i przyjechac z daleka. Mala rzecz - a cieszy, pozwala chocby uslyszec uzasadnienie ustne bez kilkumiesiecznego czekania na pisemne.
Pozniej, na demonstracji czulem sie, jakbym bronil pary starych, dziurawych onuc. Zdaje sobie sprawe, ze i takie sa niezbedne gdy mroz scisnie, ale nie dziwie sie ze znacznej czesci tubylcow ten system wisi i powiewa.
-
2017/07/20 07:51:28
@siadczyk
"Nagrywanie ma sens - ponieważ bez niego, jeśli protokół nie był zgodny z rzeczywistością to było to praktycznie nieudawadnialne"

Sąd Najwyższy już wyjaśnił, że jeśli nagranie jest nieczytelne, to sprawa jest do powtórki. Przyspieszenie, yeah.

"już teraz programy do rozpoznawania mowy potrafią całkiem nieźle "przepisać" mówione np uzasadnienie wyroku"

Widziałem parę razy i serdecznie dziękuję, postoję.

"komentarze sędziów, żeby pełnomocnik nie gadał z klientem "bo sie trudniej nagrywa""

Tu akurat problem jest taki, że nagrywa się absolutnie wszystko - włącznie z dyskretnymi rozmowami klienta z pełnomocnikiem.

"nie wprowadzać dla funduszy sekurytyzacyjnych procedur, które zmniejszają koszty opłat sądowych i obsługi spraw"

Nie ma takich procedur, gwoli ścisłości.

"Termin przywrócony zostanie tylko jeśli UDOWODNIĘ, że problem leżał po stronie sądu."

Koleżanka się aktualnie buja ze sprawą podatkową, w której korzystała z ePUAPu, który miał czkawkę akurat wtedy, kiedy próbowała wysłać odwołanie. Jej system powiedział że wysłane, a urzędowi nie zarejestrował korespondencji (jakoś tak z grubsza, bez szczegółów), i odwołanie po terminie.

@p.woz
"Wczoraj zwolnilem sie z roboty, zeby zaniesc pismo do sadu obok. Ale biuro podawcze tylko do 15.15 czynne. Sprobowalem w kolejnym sadzie pare ulic dalej. To samo. Trzeba wiec bylo poswiecic te pol godziny i kilkanascie zlociszy na poczcie"

Płakłem ze śmiechu. Tyyyle spraw w sądzie i próbuje składać pismo w innym sądzie niż ten, w którym się sprawa toczy? Kiepsko Szefernaker płaci.
PS Jeśli w mieście są dwa osobne sądy, to jest to duże miasto. Z dużą ilością placówek pocztowych.
PS 2 Koszt wysłania poleconego to pięć dwadzieścia. Po ostatniej podwyżce.
-
2017/07/20 08:29:59
""już teraz programy do rozpoznawania mowy potrafią całkiem nieźle "przepisać" mówione np uzasadnienie wyroku"

Żona była na rozprawie, gdzie był biegły od paliw, sprawa gospodarcza, latały nazwy węglowodorów dyktowane do protokołu. Myślę, że lepiej nie pokazywać tego chemikowi.
-
2017/07/20 08:30:07
@nonamenoneed

"Nie ma takich procedur, gwoli ścisłości."

Hm, cały ten sąd elektroniczny jest zasadniczo do tego?
-
2017/07/20 08:32:56
@nonamenoneed
Spróbuję wyjaśnić, upraszam gospodarza o cierpliwość - więcej nie będę śmiecił.

To była odpowiedź na pozew, więc należało ją 1. Wysłać pełnomocnikowi z przeciwka 2. Złożyć w sądzie. Fakt, ten drugi polecony kosztował tylko 6 PLN i tylko jego wysłanie było bezpośrednim skutkiem '15.15, ale konieczność wysłania pierwszego też wynikała z niedostatków wymiaru sprawiedliwości konkretnie tego, że gdzieś ktoś wpadł na pomysł, ze taka bezpośrednia wysyłka coś przyspieszy (i chyba przyspieszałaby, gdyby cała reszta chodziła jak w zegarku). Pierwszy polecony kosztował prawie 10 PLN z tą samą zawartością, ponieważ pierwszą kopertę miałem z pracy (mieli tylko duże, jak się okazało droższe).
Mój portfel w każdym razie brak tych 15 peelenów skojarzył z wymiarem sprawiedliwości. Zresztą gwarantuję, każdy kto zobaczy tonącą w dewocjonaliach pocztę główną w moim mieście, poważnie zastanowi się nad zostawieniem tam choćby złotówki. Na samym parapecie okienka, przy którym nadawałem było sześć różnych książek niejakiego księdza Kaczkowskiego.
Sąd był inny w sensie lokalizacji, po prostu dwie placówki tego samego sądu okręgowego. Tak, duże miasto, wczorajszy protest mieliśmy proporcjonalnie bodaj największy w kraju.
Btw, nie miałem wrażenia, że struktura wiekowa protestujących odstawała od średniej ale byłem pierwszy raz, może wcześniej było inaczej.
-
2017/07/20 09:04:19
@przemyslaw_woz
Doręczać pisma sobie wzajemnie zobowiązani są jedynie pełnomocnicy profesjonalni, a Ty na takiego nie wyglądasz (z całym szacunkiem). Tak więc najprawdopodobniej nie było konieczności wysyłania pisma do pełnomocnika strony przeciwnej. Taka samodzielna orka, możliwe, że w oparciu o info od mecenasa google, to nie jest najlepszy pomysł.
A wszystkie sądy które kojarzę, w poniedziałki otwarte są do 18.
-
2017/07/20 09:11:08
@rapiery
Skutki nieczytelności protokołu - to też ryzyko i kolejny argument by równolegle pisać.

Ad procedury ułatwiające życie podmiotom masowym, wyraziłem się nieprecyzyjnie, bo fundusze nie są w hipotezach przepisów, tylko po prostą są dla nich korzystne - postępowanie elektroniczne i związany z nim brak obowiązku dołączania dowodów (w skali tysięcy spraw, a także problemów funduszy z dołączaniem umów cesji itp to są spore oszczędności czasu i pieniędzy), obniżony wpis sądowy (w dużej mierze nieuzupełniany). Dodatkowo jeszcze przepisy były niejasne co do zasądzania kosztów postępowania po umorzeniu postępowania Epu przy nieuzupełnieniu braków formalnych po wniesieniu sprzeciwu, moim zdaniem celowy lobbing z nadzieją na obniżenie kosztów, ale orzecznictwo tutaj akurat uratowało obywateli.

Doręczenie elektroniczne i ryzyka - no właśnie. Na takie coś mogą się zdecydować naprawdę tylko tacy, co wysyłają tysiące spraw, wiedzą, że część z różnych powodów przegrają, ale z wygranych i tak zarobią.

A propos technologii - ja akurat mam z transkrypcją dobre (ale jednostkowe) doświadczenia. Natomiast czekam na czasy, gdy pisma będą skanowane przez sąd i dostępne elektronicznie, a portale informacyjne będą lepiej działać (bardziej standardowo, bieżące uzupełnianie nagrań i protokołów). W tym zakresie się, co do ogółu, z szanownym gospodarzem zgadzam.
Niemniej - na prekluzję należy patrzeć bardzo ostrożnie (i cały zbędny formalizm, bo to słabszy raczej się na niego nadzieje, vide swego czasu praktyka uwalania sprzeciwu od nakazu zapłaty złożonego na podobnym formularzu odpowiedzi na pozew).
@przemysław woz
Doręczenie do złego wydziału, do tego w innym budynku, na pewno przedłuży sprawę (a z moich doświadczeń - może być fizycznie niemożliwe (nie przyjmę, bo to na inną ulicę)
Ad średnia wieku - jeśli średnia wieku na 1 spotkaniu, które widziałeś, nie zrobiła na Tobie wrażenia, to znaczy, że była istotnie inna niż dotychczasowe manifestacje robione wokół KODu.
-
2017/07/20 09:47:17
@czystyszpil
@ pełnomocnicy profesjonalni, a Ty na takiego nie wyglądasz
No ale jestem, co zrobić.

@ A wszystkie sądy które kojarzę, w poniedziałki otwarte są do 18.
To zabawne, ale WCZORAJ w sądzie usłyszałem to samo.

@siadczyk
Przeszło mi to przez myśl, ale złożenie w innej placówce sądu jest przecież całkowicie zgodne z prawem. Ja zresztą właśnie o tym, o małych kłodach rzucanych pod nogi. To że składając w innym sądzie przedłużę, to truizm, moją intencją było po prostu złożenie tego nieszczęsnego pisma.

Dziwne są te wszystkie ad personam i to wymyślanie stanu faktycznego do mojej w sumie dość pogodnej anegdotki. Tak trudno przyznać, że zamykanie biura podawczego o 15.15 po prostu nie ma sensu?
-
2017/07/20 10:17:04
@ przemyslaw_woz "Tak trudno przyznać, że zamykanie biura podawczego o 15.15 po prostu nie ma sensu?"

Tak sobie myślę, że to może mieć sens czysto finansowy. Po prostu do obsługi biura które pracuje np. od 7 do 17 potrzeba więcej pracowników (oczywiście, o ile przejmujemy się takimi fanaberiami jak ośmiogodzinny dzień pracy). Rzecz jasna może też być tak, że przy wystarczającej liczbie ludzi, komuś, kto tym zarządza nie chciało się odpowiednio przeorganizować ich pracy. Nie wiem, nie znam się, ale zdaje mi się, że w naszych sądach nie ma jednak jakichś szczególnych przerostów zatrudnienia w administracji.

No cóż, w końcu w iluż to kolejnych kampaniach wyborczych kandydaci prześcigali się w obiecywaniu taniego państwa?
-
2017/07/20 10:19:17
Jestem sędzią w sądzie rejonowym w wydziale pracy i ubezpieczeń społecznych.

Z najwyższą przyjemnością wspominam pierwszy okres po wprowadzeniu nagrywania - nie musiałam dyktować zeznań świadków, przerywać im co chwila, ludzie zeznawali bardziej płynnie, rozprawy były krótsze, miałam więcej czasu na inne rzeczy. A treść zeznań dawało się całkiem dobrze odczytać z transkrypcji.

Niestety po paru miesiącach okazało się, że centrum transkrypcyjne nie wyrabia, zostało zmniejszone o część pracowników i będzie przyjmować tylko transkrypcje uzasadnień wyroków :-(

Więc teraz dyktowanie odbywa się po staremu. A nagrania przydają się tylko, kiedy strony zarzucają sędziemu, że zachował się w nieodpowiedni sposób.
-
2017/07/20 10:23:40
Być może trochę nie na temat (gospodarz nich się nie krepuje, jak by co), bo to pewnie przypadek ale...

Sztuczna inteligencja właśnie zaproponowała mi zakup gilotyny. Serio, serio.
pbs.twimg.com/media/DFKfArSXsAEK9lZ.jpg
-
2017/07/20 10:59:41
A czy ktoś skomentuje to wystąpienie Jarka w sejmie? Bo to bardzo ładnie pokazało że jeden człowiek może sobie wszystko i jakby tam wszedł i się sfajdał na mównicy, to też marszałek by dopuścił, a klakierzy biliby brawo.

Nawiasem mówiąc, nikt jakoś nie wspomina się o uchwalonym we wtorek prawie wodnym.
-
wo
2017/07/20 11:14:26
@siadczyk
"Ja przepraszam, bo wiem, że wpis nie o tym, niemniej merytorycznie:"

Dzięki, to bardzo ciekawe. Ja nie twierdzę, że sam bym umiał zaproponować odpowiednie rozwiązania - mam nadzieję, że w notce wyraziłem to jasno? - podobnie jak nie umiałbym sam naprawić takiego rzęchowatego samochodu. Ale wiem na pewno, że samochód się nie naprawi od samej tylko zmiany kierowcy, a sądy od przechwycenia KRS i SN.
-
2017/07/20 11:20:39
@przemyslaw
A to przepraszam, ale to bardzo dziwne, że pełnomocnik musi zwalniac sie z pracy by złożyć pismo w sądzie, bo TO jest jego praca. A sam fakt biadolenia, ze trzeba wysyłać poczta, lub zdziwienie, że jeśli w jednym sadzie dziennik jest do tej, to w drugim tez bedzie do tej samej, budzi, hmmm, pewne wątpliwosci. Trzymanie codziennie ludzi do 18 na dzienniku, po to, zeby pare jednostek sobie mogło pisma złożyć, jest bez sensu.
-
2017/07/20 11:26:47
Moim zdaniem są dwie grupy niezadowolone z działania sądów, no ewentualnie jest jeszcze trzecia, ale nie wiem czy ona nie istnieje tylko hipotetycznie. Te grupy to: 1) przestępcy którzy są zawsze niewinni a winny jest sędzie 2) osoby nieogarnięte w rzeczywistości, które jak trafią do sądu to nic nie rozumieją z rzeczywistości i nie potrafią o siebie zadbać (a za pełnomocnika przecież nie zapłacą bo po co), a potem obwiniają wszystkich i wszystko o niesprawiedliwość jaka ich spotkała. Jednymi słowy typowi pisowcy. Ewentualna trzecia grupa to ewentualne rzeczywiste ofiary sitw istniejących na poziomie małych miast gdzie faktycznie nie trudno sobie wyobrazić że sędzia jest częścią układu towarzyskiego z wójtem i proboszczem efektem czego sądzenie się z wójtem jest mało celowe. Ten problem może być realny ale oczywiście tego problemu PIS też nie "adresuje".

Ja osobiście doswiadczenia z warszawskimi sądami (spore) mam w zasadzie wyłącznie pozytywne. Faktycznie są długie terminy, szczególnie w apelacji. Poza tym w zasadzie nie mam uwag. Dyktowanie protokołu ma głęboki sens i sprawdza się dużo lepiej niż jakiekolwiek nagrywanie.

W tej sprawie chodzi tylko i wyłącznie o pokazanie że możemy im nagwizdać oraz o Kamińskiego. Na którego i tak przyjdzie dzień że pójdzie siedzieć.
-
wo
2017/07/20 11:50:19
@embercadero
" Te grupy to: 1) przestępcy którzy są zawsze niewinni a winny jest sędzie 2) osoby nieogarnięte (...) ewentualne rzeczywiste ofiary sitw"

Błędnie to stygmatyzujesz. Problem z przewlekłością dotyka wszystkich obywateli, nie tylko przestępców, ofiary sitw i osoby nieogarnięte. Przewlekłość to czynnik faworyzujący silne podmioty, które stać na zaprocesowanie drugiej strony na śmierć - korporację, urząd, bogacza. Każdy z nas kiedyś może być w konflikcie prawnym z pracodawcą, urzędem albo po prostu bogatym pieniaczem. I wszyscy boleśnie wtedy odczujemy to, że wynajęty mecenas będzie z nas zdzierać za każde pismo, za każdą rozprawę. To się w praktyce przekłada na poczucie przeciętnego obywatela 3RP, że wiele jego praw jako pracownika, obywatela, petenta, pacjenta itd. istnieje tylko w teorii, bo próba wyegzekwowania skończy się przewlekłym i kosztownym Kafką.
-
2017/07/20 11:57:36
@siadczyk
"Inna rzecz, że już teraz programy do rozpoznawania mowy potrafią całkiem nieźle "przepisać" mówione np uzasadnienie wyroku, pytanie jaki poziom dokładności nam wystarcza"

Jakoś rok temu gadałam z pracownikiem sądu, który narzekał, że strasznie dużo czasu traci na odsłuchiwanie tych nagrań, bo transkrypcji jeszcze nie ma (biuro transkrypcyjne podobno się nie wyrabia, chociaż miał też do dodania parę ciepłych słów o efektywności pracy zatrudnionych tam ludzi), a ręcznego protokołu już nie. Postanowiłam wybadać, czy można tam zastosować jakiś ASR, bo to prawie moja działka. Zostałam zapytana, jaką to ma skuteczność, więc powiedziałam, że u nas na testach miało trochę ponad 80 proc. (nie dodałam, że trenowane na ślicznych i wypieszczonych nagraniach, uczone na nagraniach z rozpraw pewnie działałoby gorzej, pewnie startowalibyśmy tak z 50 proc. error rate), a 100 proc. nie da się osiągnąć nigdy, w każdym razie nie z obecnymi ograniczeniami. Usłyszałam, że w takim razie coś takiego ich nie interesuje, bo muszą mieć pewność, że niczego nie przegapili, jeśli będzie szansa, że ASR im zniekształcił coś ważnego, to i tak muszą to wszystko potem przesłuchać.

Poza tym moim własnym, osobistym wkładem w usprawnienia pracy sądów miał być program do automatycznego porównywania treści orzeczeń (żeby można było łatwo sprawdzić, jak kształtowało się orzecznictwo w podobnych sprawach). Jeden sędzia w SN, który jest entuzjastą nowych technologii, nawet był tym zainteresowany, ale teraz pewnie ma większe problemy.
-
2017/07/20 12:01:10
@embercadero
"Te grupy to: 1) przestępcy którzy są zawsze niewinni a winny jest sędzie "

Jeśli Czuchnowski ma rację i chodzi o Kamińskiego & Wąsika, to w punkt. Rozmach warcholstwa zapiera dech. Kiedyś dawno temu czytałem sobie o szlacheckim kryminale i tego typu historiach. Może jesteśmy po prostu od wieków hardwired to self-destruct? Szlacheckie przekleństwo.
-
2017/07/20 12:03:00
@embercadero
"W tej sprawie chodzi tylko i wyłącznie o pokazanie że możemy im nagwizdać oraz o Kamińskiego. Na którego i tak przyjdzie dzień że pójdzie siedzieć."

Oraz z punktu widzenia "ślepego" gniewu społecznego o "On zrobi porządek z tą mafią" i sprytne instrumentalne wykorzystanie tego przez PiS do wskazanych powyżej celów. Dlatego tak trudno np. ludziom od Kukiza, jadącym na tej "reformatorskiej" werwie niechętnych PO, PSL i SLD, zająć teraz jakieś "ciekawe" stanowisko. Niby ta ich mądra głowa od kwestii prawnych wyraźnie wyartykułowała, że zmiany nie są konstytucyjne, ale... Dudę już trzeba było pochwalić "za inicjatywę".

Do PiSowców raczej nie dotrą żadne argumenty o trójpodziale, żadne nawet argumenty o tym, że ustawa o SN w żaden sposób nie poprawi losu obywateli przez jakąś śmieszną, upolitycznioną izbę dyscyplinarną. To są w co najmniej 30% ludzie krzyczący: "Wasz czas już minął. Możecie sobie bronić koryta. Nikt już was do niego nie przywróci". (Zaimek 'was' obejmuje oczywiście SN i ogólnie oczywiste, że sądy są z Peło, trzeba zarąbać, a weto naszego sprytnego Andrzeja, to oczywiście wentyl bezpieczeństwa i kaftan dla opozycyjnych furiatów, których odsunięto od władzy, och, jaka szkoda). I to jest najbardziej smutne. To jest PiS. "Ujazdowskich" tam jest/było zawsze niewielu. W momencie, kiedy się pojawiają, zostają wykluczeni ze stada jako "pożyteczni idioci". No więc notka tutejsza może mieć tylko charakter retoryczny, iść sobie w próżnię, bo oni tu nie przyjdą z niczym merytorycznym, skądinąd dobrze się czyta.
-
2017/07/20 12:21:01
@bantus
"Może jesteśmy po prostu od wieków hardwired to self-destruct?"

I bez przerwy ktoś buja jakiegoś Atlasa. "Atlas, rise!" (tym razem z kolan ma wstawać). Podoba mi się ten trop, chociaż nie mam zamiaru przeciągać takich lirycznych wątków. To pewnie by już były jakieś nieśmiałe próby redagowania blogaska i zachęty do "Now playing".
-
2017/07/20 13:15:06
@wo
"Przewlekłość to czynnik faworyzujący silne podmioty, które stać na zaprocesowanie drugiej strony na śmierć"

To nie tak. Przewlekłość jest na rękę pozwanym, czy to szarak, czy przebogacz. Powodom zależy na szybkim zakończeniu, bo po coś poszli do tego sądu.
A zaprocesowanie na śmierć to opowieść o Rzędzianie, nie codzienność sądów.

"wynajęty mecenas będzie z nas zdzierać za każde pismo, za każdą rozprawę"

To jest, well, wynagrodzenie za pracę. Przepisy o prawnikach z urzędu też działają.
-
2017/07/20 13:26:56
A po co komu konstruktywne rozwiązania, przecież przy tym trzeba się NAPRACOWAĆ tworząc je, wdrażając, a to wszystko poza światłami reflektorów. A tak, to można chapsnąć sobie te kluczyki i RZĄDZIĆ.
-
wo
2017/07/20 13:45:06
@noname
"Przewlekłość jest na rękę pozwanym, czy to szarak, czy przebogacz. Powodom zależy na szybkim zakończeniu, bo po coś poszli do tego sądu. "

Niezupełnie, pozwany szarak może być ofiarą pieniacza, który ma za dużo kasy albo wolnego czasu, więc po prostu lubi się procesować.

"A zaprocesowanie na śmierć to opowieść o Rzędzianie, nie codzienność sądów"

To jest codzienność w każdym scenariuszu "jednostka vs korporacja". Zanim nie mieliśmy związku zawodowego, ludzie bali się procesowania z Agorą - i słusznie, bo ta właśnie wygrywała przez przewlekanie (fotoreporterzy próbowali się procesować indywidualnie). Dopiero od kiedy jest związek, starcie w sądzie to już jest "korporacja kontra silny związek", a więc "Alien vs Predator". Między innymi dlatego zresztą mimo całej mojej sympatii do idealizmu inicjatyw takich jak Inicjatywa Pracownicza, w praktyce uważam, że tylko związek zatrudniający etatowych prawników ma sens. Bez tego to se najwyżej pikietę można zrobić.

"To jest, well, wynagrodzenie za pracę. "

Toteż nie chodzi o to, żeby pracował za darmo, tylko że to dramatycznie inaczej sytuuje korporację (zatrudniającą cały dział prawny), a inaczej jednostkę.
-
2017/07/20 14:05:43
@noname
przewlekłość na rękę pozwanym

Bym polemizował. Pozwany, w spawie, która jest "fifty/fifty" jednak chciałby wiedzieć jak najszybciej ile ma zapłacić (upraszczając, że chodzi o pozew o zapłatę), bo pewność sytuacji i odsetki.
Czasami to są naprawdę poważne sprawy - jeśli np pewnego dnia dowiadujemy się, że ktoś na nasze nazwisko wziął kredyt na 20.000 zł, i otrzymujemy pozew na 25 tys (odsetki, koszty sądowe, koszty zastępstwa procesowego), to chcemy jak najszybciej wyjaśnić sprawę. Za 3 lata dojdzie kolejne pare tysięcy odsetek.
Z drugiej strony powód może nie być aż tak zainteresowany szybkością - np firmy pozywające zakłady ubezpieczeniowe z tytułu kosztów najmu pojazdu/kosztów naprawy często zwlekają z pozwem, bo każdy dzień zwłoki to odsetki ustawowe nieosiągalne w żadnym banku.
Na pewno zaś duża struktura po prostu przyjmuje pewne rzeczy na klatę i może dłużej czekać, mniej patrząc na bieżące koszty. Także osoba fizyczna ponosi dodatkowe koszty związane z kolejnymi rozprawami (trzeba przyjechać, zwolnić się z pracy, komuś zostawić dziecko, nie mówiąc już o tym, że dla częsci osób to poważny stres)
PS. Kiedy mówiłem o oszczędności 1/4 opłaty w postępowaniu elektronicznym, to chodziło mi oczywiście o zapłacie 1/4 czyli oszczędności 3/4.

Inna sprawa, sygnalizowana już, czyli absurdalna stawka za wniosek o nadanie klauzuli wykonalności (120 zł za pismo z 4 linijkami skrajnie powtarzalnej treści, które fundusze sekrutyzacyjne doliczą sobie do każdej sprawy, w której dłużnik nie bardzo ma z czego na bieżąco spłacać dług) w porównaniu z stawką za skargę na czynność komornika (80 zł za merytoryczne pismo wymagające analizy sprawy) co skutecznie przy drobnych nadużyciach zniechęci dłużników do protestowania (komornik nałożył koszty o 200 zł za duże? jeśli pójdzie do prawnika, to w wypadku wygranej dostanie 65 zł netto na pokrycie jego kosztów, praktycznie pewne, że zabawa będzie go kosztowała istotnie więcej niż komornik mu wyrządził szkody).
-
2017/07/20 15:09:49
"Między innymi dlatego zresztą mimo całej mojej sympatii do idealizmu inicjatyw takich jak Inicjatywa Pracownicza, w praktyce uważam, że tylko związek zatrudniający etatowych prawników ma sens. Bez tego to se najwyżej pikietę można zrobić. "

Chciałem właśnie o to zapytać swego czasu na wykładzie o związkach organizowanym przez Razem. Warte rozwinięcia. Szkoda, że wtedy tego nie zrobiłeś. Przez uprzejmość (IP jest blisko Razem)?
-
2017/07/20 15:32:07
@wo
"pozwany szarak może być ofiarą pieniacza"

To jest akurat margines marginesu, a zakładałem że mówimy o zjawiskach reprezentatywnych.

"To jest codzienność w każdym scenariuszu "jednostka vs korporacja"."

Przerabiałem z obu stron. Sąd najczęściej pomaga jednostce działającej samodzielnie, aczkolwiek poprawa warunków pomocy z urzędu wysoce wskazana.

@siadczyk
"Pozwany, w spawie, która jest "fifty/fifty" jednak chciałby wiedzieć jak najszybciej ile ma zapłacić"

Przy fifty-fifty warto rozważyć negocjowanie. Zwłaszcza jeśli kwota odsetek do zapłacenia w przyszłości robi komuś różnicę.
I stand my point: jedna za stron co do zasady woli mieć szybciej rozstrzygnięcie i zwykle jest to ta, która idzie do sądu.

"absurdalna stawka za wniosek"

Stawki to w ogóle jest temat na długą dyskusję. Osobny temat na długą dyskusję, to czy drobne sprawy w ogóle powinny być przez sąd rozważane (np. te zawyżenie kosztów o 200 zł), choć to potencjalne pole do nadużyć.
-
2017/07/20 15:32:30
@co nie tak z sądami
To nie będzie bardzo precyzyjne, i oczywiście lokalni prawnicy mogą mnie zjeść bez problemu bo nie jestem fachowcem, a wiedzę w temacie mam głównie z narzekań znajomego policjanta: Otóż jakiś czas temu poprzednia władza przygotowała sensowną ponoć reformę postępowania karnego? Między innymi nakładając nowe obowiązki na prokuratorów, i zmieniając zakres obowiązków sędziów. Wg. mojego znajomego była to faktycznie dobra zmiana, ułatwiająca/usprawniająca działanie państwa w temacie przestępców i to poważnych. Niestety rzecz spotkała się z wielkim oporem środowiska, zwłaszcza prokuratorskiego, i na tym _także_ PiS doszedł do władzy, bo obiecał z reformą się załatwić. Słowa zresztą dotrzymał.

Gdyby naprawdę zależałoby im na ściganiu przestępców, nie uwalaliby reformy, która goniła do roboty prokuratorów.
-
2017/07/20 16:08:33
Próbuję sobie wyobrazić racjonalnego, modelowego pisowca, do którego pisze WO: co on teraz czuje i myśli, jak widzi to, co się dzieje. I dochodzę do wniosku, że albo są to ludzie o racjonalności być może jakiejś, nie chcę tu ich obrażać antropologią dziewiętnastowieczną, ale jest to racjonalność inaczej racjonalna niż np. moja, albo nie mogą być już pisowcami, bo nie sposób dalej popierać tego, co jest spiralą nienawiści.

To rzekłszy, dodam jeszcze, że uważam, iż czeka nas całkiem niebawem etap siłowy, kiedy gotująca się nienawiść i przemoc wyleje się na ulice już nie incydentami i chamskimi atakami, ale prawdziwą przemocą, zamieszkami, krwią na ulicach. To, co zobaczyłam w ciągu ostatnich 72 godzin, utwierza mnie w przekonaniu, że dojdzie najgorszego, bo triumfująca junta lży obywateli i całkiem otwarcie pozawala sobie już na przemoc nie tylko symboliczną czy werbalną, ale wręcz fizyczną.
-
2017/07/20 16:26:45
@johanna

Mogę sobie wyobrazić służby siłowo radzące sobie z protestującymi, tudzież zaprzyjaźnione środowiska kibolsko narodowe robiące porządek, mamy tu długą tradycję. Jakoś jednak nie wierzę w dzieciaki atakujące policję, jakieś klimaty z Hamburga. Nasi punkowcy, anarchiści to albo się ponawracali albo na emeryturze, a dzisiejsza antyfaszystowska młodzież grzeczna raczej i poukładana.
-
2017/07/20 17:32:38
@bantus

Szczerze ci powiem że we mnie już tak wezbrało że dlatego raczej nie wybieram się na Krakowskie czy pod Sejm bo naprawdę nie gwarantuję że opanowałbym się przed nierzucaniem kamieniami. A ja naprawdę spokojny i nikomu nie wadzący na codzień jestem. Ostatni raz kamieniami rzucałem na ulicy mając lat naście będąc anarchistą a były to początki lat 90tych. Spokojnie demonstrowałem rok temu, przy okazji TK. Teraz nie gwarantuję że bym dał radę. Wyobrażam sobie że takich ludzi którym się już przebrało może być więcej. O rozlew krwi może być tym razem bardzo łatwo.
-
2017/07/20 17:36:43
@bantus
Kolega, widzę młody więc zakłada, że akcja policji musi być sprowokowana jakoś przez demonstrantów. Wniosek z tego (i nie tylko z tego) taki, że jednak dorwanie się PiSu do władzy można interpretować jako sukces transformacji ustrojowej Polski - padamy ofiarą tego sukcesu, tak jak ruchy antyszczepionkowe wyrosły na sukcesie powszechnych szczepień. Zawaliliśmy jednak z podsumowaniem minionego okresu i intelektualnym rozliczeniem się z nim skoro PiS jest w stanie grać teraz tymi samymi kartami. Zawaliliśmy zresztą nie to jedno.
-
2017/07/20 18:04:56
@przemoc kaczystowskiego reżimu
Przepraszam, ale Wy naprawdę nie rozmawiacie ze zwolennikami obecnego reżimu w swoich rl bąbelkach? U mnie mówią wprost, że poprą rozwiązania siłowe reżimu i nie z bólem serca, bo mniejsze zło, tylko dlatego, że tak będzie słusznie. Wszelka lewica i islam powinny być zdelegalizowane itp. Uważają, w zależności od odcienia, że w imię wartości katolickich, prawackich, narodowych itp. oni wszyscy będą popierać przemoc reżimu, a część będzie aktywnie pomagać. Ja czasem mam wrażenie, że oni po prostu na o czekają. Igrzyska nadchodzą. Kompletnie nie rozumiem skąd u Was jakiekolwiek obiekcje.
-
2017/07/20 18:20:24
@junoxe
Rozmawiamy, rozmawiamy. Wyborcy PiSu nie są jednolitą masą. Jest wśród nich część, która ze zniecierpliwieniem czeka, aż "zdrajcom ktoś połamie żebra". Zazwyczaj nie identyfikują owych zdrajców ze swoją rodziną, więc cóż, bardzo się zdziwią, gdy ich rojenia staną się rzeczywistością. Na moje oko to ta sama grupa, która jest skłonna uwierzyć, że wymianę jednych ludzi na innych, wskazanych przez Ziobrę można nazwać reformą, która co więcej wszystko naprawi. Ale do takich raczej nie jest skierowana notka gospodarza.
-
2017/07/20 18:43:12
@charliebravo

Kontradyktoryjność ("reforma" procesu karnego) pozwalała na sytuacje, że gdy 10 świadków potwierdzało niewinność oskarżonego, a 1 świadek go obciążał, to prokurator zgodnie z przepisami musiał owych 10 protokołów wyjąć z akt sprawy, przełożyć do osobnej teczki, schować do szafy a do sądu przesłać tylko protokół jednego świadka który obciążał. Jedyną obroną wg autorów tej "reformy" było posiadanie obrońcy, który przed wysłaniem sprawy do sądu przeczyta akta prokuratora i złoży wniosek o przekazanie owych 10 protokołów do sądu. Obrońca z urzędu dostaje max. 300 zł za obronę w postępowaniu przygotowawczym. W zasadzie reforma umożliwiała doprowadzenie do skazania każdego, kto nie miał dobrego [=drogiego] obrońcy. Środowisko prokuratorów było przeciw reformie m.in. bo dawała za duże uprawnienia prokuratorom(!).

@sądy
Wyborca PiS niestety słyszał ze wszystkich mediów przez wiele lat, że za każdą skuchą wymiaru sprawiedliwości stał sędzia/prokurator -- wystarczy sprawdzić archiwum wyborczej pod kątem hasła "skandaliczny wyrok". Weźmy np. ten artykuł. No i teraz czy to była wina procedur, prawa, czy sędziów? Nie przypominam sobie, aby gdzieś poza Gazetą Prawną i prawnymi stronami Rzeczpospolitej za treść wyroku obwiniono treść przepisów prawa.

Wyborca PiS słyszał także ze wszystkich mediów, że prezesi sądów są podatni na naciski polityczne.

Wszyscy od zawsze tłukli w sędziów i to wystarczyło.
-
2017/07/20 19:14:38
@loleklolek_pl
Ale ja nie mówię o wyborcach PiS. Tylko o zwolennikach obecnego reżimu. Według mojego bąbelka, to nie są te same osoby (choć overlapping). Nacjonaliści zrzędzili na PiS, że to lewica (tak jak korwiniści), ale jeśli tylko będzie można komuś wyklepać maskę, to oni bardzo chętnie. I kibicują kaczystom.
Ci do których zwraca się gospodarz, to nie są ludzie, o których piszę. Tylko uważam, że Ci do których zwraca się gospodarz, kompletnie nie dopuszczają myśli, że jakaś przemoc pod auspicjami się wydarzy, bo oni są cywilizowani itp. A to w moim odczuciu są byty wirtualne lub publicystyczne. Gdzieś tam po korporacjach, uniwersytetach są Ci do których WO pisze. Ale to są takie same niedobitki jak sieroty po UD/UW.
-
wo
2017/07/20 20:33:33
@przepla
"Wyborca PiS niestety słyszał ze wszystkich mediów przez wiele lat, że za każdą skuchą wymiaru sprawiedliwości stał sędzia/prokurator -- wystarczy sprawdzić archiwum wyborczej pod kątem hasła "skandaliczny wyrok". "

Nawiasem mówiąc: zgadzam się w zupełności. Media mogą mieć różne poglądy, ale tak naprawdę nadrzędną sprawą jest dla niej clickalitas. W pogoni za klikalnością wygenerowały mnóstwo społecznych mitów, typu "autostrady najdroższe w Europie" czy "przemoc w gimnazjach". Jesteśmy jak doktor Frankenstein, zdumiony swoim monstrum.
-
2017/07/20 21:42:32
Z moich doświadczeń i rozmów z ludźmi głosującymi na PiS wynika, że oni generalnie rzecz biorąc łykają propagandę (raczej nie w pełni, ale wtedy tym bardziej sobie myślą, jacy są sprytni i niezależni, bo nie kupują wszystkiego) i są bardzo dobrzy w ignorowaniu tematów niewygodnych, w których mogliby się z obecną władzą nie zgadzać.
W sprawie sądów więc mówią, że przecież to nie jest nic innego niż mechanizmy funkcjonujące na zachodzie. To jest jednak naprawdę mało istotne, tych ludzi to mało obchodzi. Co się liczy, to odzyskanie godności, wykrzyczenie w "mordy" elity, że nie może już pomiatać innymi, że teraz już w końcu jest ktoś, kto poniży tych, którzy się tak długo wywyższali i mieli w pogardzie zwykłych ludzi, a przy tym czuli się całkowicie bezkarni. I o to właśnie chodzi, nie o jakąś faktyczną reformę sądów, tylko żeby dać im po mordzie, a dalej najlepiej wszystkich wywalić i znaleźć innych, lepszych, na ich miejsce. To naprawdę bardzo silne emocje i jak to z emocjami, nie są racjonalne i fakty im nie przeszkadzają. Wyobrażam sobie, że takie symboliczne, ale faktyczne wstanie z kolan i możliwość w końcu wyrażenia tych wszystkich ukrytych emocji i pozbycie się wstydu daje ogromnego kopa.

Ostatnio rozmawiałem z jedną taką osobą. To, co miała do powiedzenia na temat sądów dotyczyło właśnie emocji - historii z jakimś sędzią, który ją potraktował z wyższością i pogardą. Do tego oczywiście tyrada na temat kastowości, powiązań rodzinnych, zamkniętego zawodu dostępnego tylko dla dobrze urodzonych, a przynajmniej postrzeganego jako taki.

Przy tym wszystkim oni naprawdę nie dopuszczają do siebie myśli, że taki Kaczyński czy Ziobro wykorzystają faktycznie w sposób niedopuszczalny władzę, którą sobie teraz przypisują, tzn. na przykład manipulując wynikami wyborów. Wydaje mi się, że władza musiałaby zrobić coś wprost przeciw ludziom (np. podnosząc akcyzę na paliwo), żeby nastroje się poważnie zmieniły.
-
2017/07/20 22:45:25
@froz
A to właśnie drugi powód. Część zarzutów bywa prawdziwa. Mówią: "zamknięty zawód dostępny dla rodziny" -- proszę bardzo (na stronie 6 uzasadnienia SN pisze: "Zdarzały się przypadki, udzielania poparcia przez członków Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Sądów Okręgowych osobom ubiegającym się o wolne stanowisko sędziowskie w danym okręgu, które były członkami ich rodzin. ")
Mówią arogancja sędziów -- proszę bardzo. Nic dziwnego, że sędzia Tomasz Ignaczak, jako chlubny wyjątek, ma fan club.
-
2017/07/20 23:01:20
@froz
A z moich nieczęstych rozmów z popierającymi "reformę" sądownictwa wyłania się stanowisko w stylu: "bo ja akurat wierzę, że Ziobro ma dobre intencje", poza tym "nie rozliczono w Polsce komunistów, tak jak w Czechach i dlatego tak jest źle" (plus ten cały łyknięty mit okrągłostołowej "zdrady" z centralnym winowajcą w postaci Adama Michnika). Oni w ogóle nie kumają tego, że to może być za jakiś czas reżim wcale nie weselszy od "najweselszego baraku", tylko kolorek sobie przyprawi inny. Oni to postrzegają w kategoriach wiecznie niedokończonego "rozliczenia" i "sporu" historycznego. Jarek i Zbig zrobią porządek z nieudaną transformacją (w każdym aspekcie). Więc Ziobro dobrze wie do kogo mówi, zna dobrze mentalność ludzi, którzy łykną jego nachalną propagandę. Łagodna Becia dołoży swoje i są kupieni.

Powiesz o średniej wieku? Będzie riposta, że z pokolenia na pokolenie idzie kastowość. Powiesz, że posłowie PiSu głosowali za SN w obecnym (do jutra?) kształcie w 2002 r., to będzie, że "wtedy był inny moment i byli innym ugrupowaniem". To jest groch o ścianę.
-
2017/07/21 09:19:49
Może trzeba rozmawiać inaczej, zaczynając od motywu "czy w ogóle zależy ci na życiu w systemie praworządnym, w którym twoja sytuacja zależy od przepisów, a nie od fanaberii polityków albo urzędników, czy masz to w dupie i liczysz na to, że kłopoty spadną na kogoś innego, ale na ciebie nie".

Stawiać sprawę jako "praworządność albo arbitralność". I dodawać, że to nie jest kwestia "czy ja ufam Ziobrze, czy nie", i że historycznie każdy system, w którym ludzie pozwalali na działanie państwa "po uważaniu", np. licząc na "dobrego cara, co zrobi porządek ze złymi bojarami", ulegał wynaturzeniu. Bo jeśli władza może zrobić po uważaniu kuku sąsiadowi, którego tak nienawidzisz, to identycznie może ją zrobić tobie. Chyba, że liczysz na to, że zawsze dostatecznie głęboko wleziesz tej władzy w tyłek, żeby czuć się bezpiecznie.

A drugie pytanie powinno brzmieć "możesz kochać obecną władzę, ale czy jesteś pewien, że nigdy nie zechcesz jej wymienić na inną?. Bo właśnie wchodzimy w epokę, w której staje się to niemożliwe i czyjkolwiek głos będzie miał znaczenie zużytego papieru toaletowego".

Pewnie da się to ująć prościej, ale o ten schemat mi chodzi.
-
2017/07/21 09:46:13
Mam na myśli, że na poziomie (przepraszam za ten bluzg) imponderabiliów można uzyskać jakiś tam poziom zgodności albo ustalić całkowity jej brak. Potem daje się zejść na mniej abstrakcyjne poziomy. Jeszcze nawet w internetach sprzed 10 lat to czasem działało, obecnie nie, ale IRL może działać nadal.

A jeśli wstępnie ustalimy, że rozmawiamy z nihilistą, to wiadomo, że ciąg dalszy nie ma sensu.
-
2017/07/21 09:59:41
@Może trzeba rozmawiać inaczej...
No kiedy druga strona tylko się ślini, kiedy my o dialogu, aby w końcu nas/innych przeczołgać, poniżyć, zemścić się, skopać i obserwować jak się miotamy w bezsilności. No wtedy, sikając na nas/innych, będą mówić: Oni do nas coś rozmawiają.
My do nich nie docieramy. Ja bym to widział tak, że Ci koledzy z redakcji, z branży, z uczelni, którzy nigdy się z nami nie zgadzali, a którzy jeszcze mają możliwość wypowiadania się w reżimowych mediach jako swojacy, by to oni kształtowali przekaz. Bo tylko oni nas słuchają jeszcze. Niech mówią u siebie, ubekistan i nomenklatura, tylko osądźmy ich tak, jakbyśmy sami chcieli być sądzeni. Niech mówią, że prawnicza sitwa i klika, ale że przecież możemy w ramach obecnego porządku prawnego to zmienić. Niech mówią, że TK i SN, to komunistyczne złogi, ale zmieńmy te złogi, zgodnie z zasadami. Obalmy konstytucję, ale jej używając. To ta część inteligencji prawicowo-konserwatywnej, jakieś think tanki z jagiellońskiej24 czy coś, powinny do zwolenników reżimu przemawiać. Ale ta część już dawno została wyśmiana i nie pali się do dialogu. A to oni powinni być zapleczem intelektualnym czy moralnym prawicy konserwatywnej, a nie gadzinówki w stylu wPotylicę, wSieci czy odRzeczy. Tylko, że teraz to my musimy się do nich dostosować i prosić ich, by nas chronili. Bo zachwilę będziemy represjonowani, bici itd. Póki jeszcze mogą kształtować dyskurs po drugiej stronie. Nikt inny, żaden hipotetyczny wyborca PiS czy zwolennik kaczystowskiego reżimu, nawet nie mrugnie okiem. Już tylko pozostał nam kapitał społeczny czyli znajomości wśród inteligencji prawicowo-konserwatywnej, żeby się w ich bąbelku, po tamtej stronie barykady, za nami wstawiali. Oczywiście, to powinno zaczynać się wydarzać już w 2005 roku. Teraz to pewnie mission impossible. Polemiki intelektualistów lewicowych z prawicowymi na ich terenach. W Rzepach czy gdzie tam jeszcze. Żeby pokazać, że mamy wspólny cel, tylko drogi obraliśmy różne. Albo różne cele, ale te same demokratyczne metody. Nawet jeśli biologia rozwiąże kwestię kacyka Jarosława, to niewiele się zmieni. Bo brak komunikacji i podziały zostaną. Będzie jak z tą częścią społeczeństwa porzuconą przez tych, którym się udało w III RP.
-
2017/07/21 10:06:33
@junoxe
Sądzisz, że realny wybór jest między ucieczką za granicę a ucieczką w samobójstwo? Bo tak chyba mniej więcej powinny wyglądać wnioski.
-
2017/07/21 10:27:34
@gammon_no.82
Samobójstwo? Nie zrozumiałem paraleli, boto chyba nie dosłownie. Realny wybór jest taki sam jak po IIWW w PRL lub w przywołanym wcześniej roku 1931 w Republice Weimarskiej. Kogo będzie stać lub nie będzie miał już niczego do stracenia to wyjedzie. Reszta będzie musiała tu żyć. Jak w PRLu czy w Niemczech hitlerowskich. I tyle. Jeśli zaś chcemy, by Ci co tu zostaną żyli spokojnie, powinni być wspierani przez tę część społeczeństwa, której po drodze z kaczystanem, ale nie po drodze z przemocą. A jest ich całkiem sporo.
-
2017/07/21 10:32:24
@gammon_no.82
"Sądzisz, że realny wybór jest między ucieczką za granicę a ucieczką w samobójstwo?".

U mnie obecny realny wybór jest pomiędzy: przestać odbierać od nich telefony i całkowicie zerwać kontakt, przy czym nie piszę o kontaktach zawodowych, a: kontaktować się normalnie, ale ze świadomością, że mnie przeszkadza niekonstytucyjny porządek, a im dziwnym trafem nie, bo wierzą sobie w to, co wierzą, łyknęli całą bajkę kaczystowską w pełnym pakiecie i u nich 500+ jest nie do oderwania od "skończył się postkomunizm". To są naiwni ludzie wierzący, że Ziobro ma dobre intencje, a Michnik to wichrzyciel lub do tego stopnia zafiksowani na swoim "rozliczyć", że na potrzeby swojej argumentacji zignorują każdy fakt, jak choćby głosowanie z 2002 r. Niestety, oni potrzebują dojrzewania junty. Dopiero jak ich coś spotka ze strony tej władzy, wówczas zrozumieją.

W ogóle w moim przypadku to dość osobliwe jednostki. Jeden przykład to kolega korwinista-wolnościowiec (niegdyś "anarchista"), który będąc na wymianie z młodzieżą francuską w 1996 roku pluł (dosłownie) na ulotki Le Pena, a teraz jeździ na marsze niepodległości i "ostrzega" przed zagrożeniem islamskim, twierdzi, że w Calais zawsze stanie po stronie białego europejskiego kierowcy. Drugi już nacjonalistą nie jest, miłośnik reggae, ogólnie jednostka, która uważa się za myślącego niezależnie, ale zafiksowany na "rozliczeniu komunistów" i "układzie w Magdalence" i podejrzewam, że też niekonstytucyjność mu zwisa i powiewa lub jakiś pisowski konstytucjonalista przekona go, że to przecież zgodne z konstytucją.
-
2017/07/21 10:49:35
@martin.slenderlink
Im wcześniej przestaniesz się w myślach wywyższać, że są jacyś oni, którzy "łykają bajkę" i "są naiwni" czy "zafiksowani" tym lepiej dla Ciebie. Oni tak samo Ciebie widzą. To jest zakonserwowany konflikt z lat 90' ciemnogród vs cywilizacja śmierci. Chcesz sobie spokojnie pożyć w czasach reżimu? Bądź przyzwoity. Na resztę nie masz wpływu. Zgodnie z czarnowieszczeniem gospodarza, Kaczyński wywrócił stolik z szachami i_co_mu_zrobisz? Jest tylko gorzej, bo się okazało, że ludzie, których znasz od dziecka też tego chcieli. Pamiętaj też, że w Jedwabnem czy w Kielcach, ci którzy grabili, bili czy palili to byli ci sami, co wcześniej razem w ławce siedzieli, pracowali, popijali czy sobie tylko cukier pożyczali.
Ja się udałem czas jakiś temu na wewnętrzną emigrację. Staram się w najbliższym otoczeniu (rodzina, bliscy znajomi) krzewić naukę, przyzwoitość (na miarę własnej niedoskonałości), uczciwość. Zostałem lokalnym patriotą i staram się w swoim bąbelku tworzyć i zachować na przyszłość lewicowe wartości. Tak, by w przyszłości dziecko, wnuki miały już ten kawałek kapitału społecznego, by być przyzwoitymi.
Na więcej nie mam odwagi, zapału, zasobów czy czego tam jeszcze.
-
2017/07/21 10:52:00
@typowi pisowcy
Z racji działania przy referendum lokalnym dwa lata temu, mam wśród znajomych ludzi także z PiSu. Widzę dwie postawy: 1. "Full Rachoń" z bezkrytycznym powtarzanie propagandy i to w dość agresywny sposób. Z takimi osobami nie da się dyskutować. 2. Podejście koncyliacyjne i uspokajające w stylu "nic takiego się nie dzieje, to wszystko normalne działania władzy, mieszczące się w europejskiej normie. To tylko opozycja tracąca wpływu robi szum". Z nimi też ciężko rozmawiać, bo wiedzą swoje i nie trafiają do nich argumenty.
Jest jeszcze trzecia grupa. Nie tyle pisowców, co ludzi na tyle złych na poprzednią władzę, że cieszyli się z nadchodzących rozliczeń. Już chyba do nich dotarło, że to lekarstwo gorsze od choroby.

@doświadczenia z sądami
Mam tylko doświadczenie z sądami rodzinnymi i faktycznie działają bardzo powoli. Biegły ma pół roku na wydanie opinii, a przerwy między rozprawami sa kilkumiesięczne. W tym momencie mam sprawę o alimenty, w której jestem pozwany, więc działa to na moją korzyść. A i pełnomocnik wziął opłatę z góry, zawiera się w tym każde pismo procesowe.
-
2017/07/21 10:53:07
A i jeszcze jedno. W ramach tego o czym pisałem powyżej (przyzwoitość, uczciwość), przestałem po roku kibicować i na jesieni zapisałem się do Razem.
-
2017/07/21 11:17:55
@junoxe
"Im wcześniej przestaniesz się w myślach wywyższać, że są jacyś oni, którzy "łykają bajkę" i "są naiwni" czy "zafiksowani" tym lepiej dla Ciebie."

No, ale ja nic nie poradzę, ja tak to widzę, że łyknęli. Czy to jest wywyższanie? Czy ja wiem. Każdy na pewnym etapie życia się na czymś "fiksuje". No, nie znam jednostki tego pozbawionej. Nigdy nie obracałem się w środowisku stuprocentowo "normalnych" i nie wiem, jak wyglądają. To nie może być jednak tak, że z grzeczności komuś nie będę tego mówił, a potrafię w oczy. Na razie nie sikamy sobie do kufla.

"To jest zakonserwowany konflikt z lat 90' ciemnogród vs cywilizacja śmierci."

Czy ja wiem. Na pewno jeden z nich powtarza, że jest antykościelny. Drugi też przez całe dotychczasowe życie na konserwatywnego świętoszka nie wyglądał. Żaden nie zaliczy się do "moherów". A w latach 90. ten spór wyglądał chyba ciut inaczej. Kwestie światopoglądowe były newralgiczne, ale to nie była taka prosta polaryzacja, jak piszesz. "Przegranymi transformacji", zwłaszcza na początku lat 90., byli między innymi ludzie w strachu głosujący na SLD, bo im "solidaruchy" zabiorą pracę i przyczepią łatkę "sierot po PRLu" tak czy siak. Zakonserwowane to jest może cokolwiek od momentu zwyciężania tej narracji, że byli dobrzy i źli solidarnościowcy i że ci drudzy sprzedali Polskę. Tyle że to było już po tym, jak pojawiła się próżnia po SLD i sporze według "starej" osi historycznej. Potrzebna była nowa i się znalazła. Na początku nieśmiało wysuwana w postaci polska solidarna vs. liberalna, a potem to się zlepiło w jedną papkę o "zdrajcach". Mówię o dominacji tego dyskursie publicznym, a nie o tym, czy "emerytowany zbawca narodu" miał te same fiksacje, w 1992 roku, co teraz. Cóż, przykre są tezy o "micie założycielskim" Krasnodębskiego w postaci katastrofy smoleńskiej, ale to się też nakłada na polaryzację durnego dyskursu (przepraszam za wywyższanie, ale z mojego punktu widzenia on jest durny). Nawet ludzie, którzy nie wierzyli w brednie Sakiewiczów i Karnowskich, bredzą, że trzeba ukarać Tuska, bo to on odpowiadał za organizację lotu.
-
2017/07/21 11:25:35
@rozliczenie z komunizmem
Widziałbym to jako pogłębioną interdyscyplinarną, bardziej z naciskiem na psychologię i socjologię niż historię, metaanalizę (na tle innych krajów) czym był tamten ustrój i dlaczego był zły, ile w nim narzucił nam Kreml a ile było własnej inwencji, gdzie przez ten czas była prawdziwa Polska/prawdziwi Polacy. Patrząc na kolejny sukces PiS, skłonny jestem traktować PRL jako nasz rodzimy wymysł. Kiedy zaczęło to docierać do mojej świadomości po 1989, to był dla mnie nieprzyjemny szok.
Lustracja to szkodliwy ersatz "rozliczenia się z komunizmem", to próba symbolicznego oczyszczenia się z własnego PRL-owskiego umoczenia poprzez wyznaczenie wyselekcjonowanych kozłów ofiarnych i przerzucenie na nich całej/własnej winy. Lustracja dla jednych miała być taką bieda/quasi-katharsis, a dla innych trampoliną do kariery. W 1989 roku nie zdawaliśmy sobie sprawy jak unikalną rzeczą było doświadczenie PRL, oblepiało nas wtedy, było nieznośne, chcieliśmy się tego pozbyć, zapomnieć, a tymczasem domagało się solidnej refleksji. Dzisiaj o PRL-u kolejnym pokoleniom opowiadają filmy Barei albo/lub polityka historyczna.

Cudzysłowy proszę sobie powstawiać w stosownych miejscach.
-
2017/07/21 12:10:16
@rozliczenie z komunizmem
Poparcie dla PiS to nie jest próba rozliczenia się z komunizmem, tylko próba cofnięcia demontażu Polski powiatowej. W moim szkolno-wiejskim bąbelku demontaż ten uosabiają nie tylko złote czasy Donalda T. ale praktycznie wszystkie ekipy od czasów Buzka.

Naprawdę ciężko jest przekonać do obrony Sądu Najwyższego ludzi, którzy nie mają czym dojechać do Sądu Rejonowego, a jak już im się uda (autostopem, PKSem z dwoma przesiadkami - sprawdzić, czy nie wakacje), to okaże się, że rozprawę przełożono o kolejne x miesięcy z jakiegoś tam powodu. Obserwacja aut na parkingu pod sądem też może owo przekonywanie nieco utrudnić.

Na podobnej zasadzie - reforma edukacji to próba przywrócenia mitycznych czasów sprzed likwidacji podstawówek w małych wioskach, kiedy to system szkolny był sprawiedliwy i trzymał uczniów za pysk, a ze szkoły - fun fact - można było wylecieć.
-
wo
2017/07/21 12:10:34
@id999
"Chciałem właśnie o to zapytać swego czasu na wykładzie o związkach organizowanym przez Razem. Warte rozwinięcia. Szkoda, że wtedy tego nie zrobiłeś. Przez uprzejmość (IP jest blisko Razem)?"

Bo wydaje mi się to tak oczywiste, że aż niewarte rozwijania - żeby wygrać z korporacją, potrzebujesz dobrych prawników, najlepiej etatowych (tj. takich, którzy nie będą cię czerdżować osobno za każde pismo). Z tego nie wynika "obiektywna wyższość" jednego typu związków nad drugimi, bo każda grupa zawodowa ma inne potrzeby. Są takie, dla których Inicjatywa Pracownicza jest rozwiązaniem najlepszym (bo jedynym). Ale jeszcze inną formułę ma związek, z którym się czuję zaprzyjaźniony - Gildia Reżyserów Filmowych. Z natury rzeczy to nie będzie ani "S", ani OPZZ, ani IP, tylko jeszcze inna formuła.
-
2017/07/21 12:28:30
@martin.slenderlink i konflikt zakonserwowany
No bo kwestia jak wyglądał podział w 90' a jak później, że beneficjenci PRL bali się solidarności, a potem Kaczyński stworzył nowy podział, bo stary umierał, to jest właśnie medialny obraz. Czysta publicystyka. Ludzie w ten obraz uwierzyli (vide Ty), ale wybory z 2015 pokazały, że to było magiczne myślenie rodem z mediów. Tak sobie to spijali z dziubków dziennikarze. A w latach 90 wciąż żywe były, że to ubekistan, nomenklatura, cywilizacja śmierci, itp. Tylko nie było internetu i był GazPol z Białobrzeskiej. I parafie. I właściwie nic więcej. Ale to wystarczyło i Ci ludzie czekali tyle lat, czekali jako target biznesowo-medialny, aż ktoś to powie w jakiejś więcej niż jednej gazecie sporonakładowej ogólnodostępnej w kioskach Ruchu, nie spod lady i będą mogli sobie mrugać w autobusach do siebie czytając np. GaPola. Bo wcześniej spotykali chamrę politowania spojrzeń znad Wybiórczej. A najlepiej, żeby to było w TVP. I dziś oni to mają! I teraz po latach upokorzeń (mniej lub bardziej wyimaginowanych) mogą podneiść dumnie głowę i na kolacji bożonarodzeniowej głośno powiedzieć: A nie mówiłem?!
To jest właśnie dla nich powstanie z kolan, których wciąż się śmiejmy.
-
2017/07/21 13:08:12
A jak wyborca PiSu, albo jaiejkolwiek innej partii czyta o zaradnym hodowcy rabarbaru, to co ma sobie pomyślec o sądach?

krakow.onet.pl/krakow-posadzil-rabarbar-przejal-za-darmo-35-hektara-ziemi-wartej-miliony-zlotych/c2v73bg
-
2017/07/21 13:33:51
A ja, drodzy PiSowcy, zachęcam do czytania prasy patriotycznej i oglądania niepokornych publicystów!

Polecam zwłaszcza dodatek IPN pt. "Zbrodnie stanu wojennego" dołączony do tygodnika "W Sieci" (nr 50/2016), a w nim artykuł Kamila Niewińskiego pt. "Sądy pod presją władzy" porażająca lektura!

Oraz jak zawsze rewelacyjne wystąpienie Redaktora Stanisława Janeckiego na temat kompromitujących powiązań ministra obrony z Rosjanami [2]. Powtórzmy za Redaktorem: "Czy w normalnej demokracji ktoś taki mógłby prowadzić karierę, awansować, zostać ministrem? Nie możemy się godzić na taką sytuację, że politycy nie odpowiadają na pytania albo nie rozliczają się ze swoją przeszłością!"

Pozostałych drogich Komcionautów (zwłaszcza tych, którzy pisali powyżej konkretnie o sytuacji w sądach) pozdrawiam z emigracji wewnętrznej nad Bałtykiem. Jako lekturę polecałbym uzasadnienie do owej słynnej ustawy o SN [2] zawarta jest tam czarno na białym lista niesłusznych orzeczeń SN (tj. orzeczeń "będących formalnie zgodnymi z prawem, które są jednak dalekie są od rozstrzygnięć sprawiedliwych"). Radzę przejrzeć, aby wiedzieć jakie tematy podejmie ludowa sprawiedliwość.

Liczyć na "buldogi" i "biologię" nie polecam - układ jest w równowadze, a gdy zwornikiem przestanie być Kaczyński, zostanie nim kto inny np. Brudziński. Również Bruksela nie pomoże staliśmy się dla niej "strefą szariatu", do której strach się zapuszczać.

Ducha jednak nie traćmy - jak w 1988 r. reżim obalą własnymi siłami "młodzi robotnicy" (dziś młodzi prekariasze).

[1] www.youtube.com/watch?v=2VX1texw-eo&t=39s#t=5m12s

[2] orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/FB35352357349239C125815B00714AAA/%24File/1727.pdf

-
2017/07/21 13:41:56
@jozjaasz
"Biegły ma pół roku na wydanie opinii"

Pomijając, że biegły to nie sąd (choć leci na konto sądu) - biegły mógłby wydać opinię w miesiąc. Gdyby odłożył na bok te zaplanowane na najbliższych pięć miesięcy.

@simplex
A to akurat portaloza. Poza rabarbarem, którego rzekomo nikt nie widział, o sprawie nie wiemy nic - także tego, jak sądy dwóch instancji przedstawiły udowodnienie że ktoś przez co najmniej 20 lat nieprzerwanie korzystał z nieruchomości (choćby i uprawiając rabarbar). A znając praktykę sądów, to dowody musiały być solidne.
Oczywiście zamiast informacji mamy teorię spiskową...
-
2017/07/21 14:25:40
Mam kolegę, który obecnie pisze doktorat z politologii, będącego pisowcem (w sensie dosłownym - nawet kandydował na radnego). Na roku był jedną z najbardziej ogarniętych osób, grającą w zupełnie innej lidze niż standardowi studenccy prawacy spod znaku "czytałem jedną książkę Hayeka, a tak to oglądam filmiki na YT". Dziwiło mnie zatem skąd u niego takie poglądy i po kilku rozmowach (mało intensywnych bo na spotkaniach towarzyskich wolę się relaksować niż kłócić, a i on nie jest agresywny politycznie) doszedłem do wniosku, że najistotniejszym wątkiem jest tu niechęć do demokracji liberalnej.
Warto zauważyć, że podobnie wypowiadają się od lat politycy PiSu i związani z nimi publicyści np. przy każdej "debacie" o roli kościoła katolickiego w Polsce. Dla nich (jak i dla kolegi) demokracja to dosłownie rządy większości - kto ma większość parlamentarną i społeczną ten kształtuje kraj pod swoje dyktando, podczas gdy liberalna demokracja to dla nich sytuacja, w której ogon merda psem (czyt. jakieś nieliczne i nieistotne grupki mają nadmierny wpływ na kształt państwa). Do tego demokracja liberalna jest ufundowana na negatywnych wartościach "wolności od", a prawdziwa demokracja powinna promować konkretne pozytywne wartości (tzn. te wyznawane przez większość). Jak widać do właśnie takiego zawłaszczenia państwa w imię owej większości (zwanej też przez obecnie rządzących suwerenem) dąży PiS, uważając to za wcielenie w życie prawdziwej demokracji i podobnie widzą to ich wyborcy.
Na pojawiające się tu i ówdzie pytania do ludu pisowskiego w stylu "a co jeśli władzę w tak urządzonym państwie przejmą jacyś lewacy/liberałowie?" mają oni zazwyczaj trzy odpowiedzi:
1. Nie przejmą, gdyż ludzie o "zdrowych poglądach" stanowią większość, a będzie ich jeszcze więcej gdy przestaną być ogłupiani propagandą Michnika, Sorosa i zachodnich plutokratów. Do tego lewacy/liberałowie są słabi i w razie czego rozgonią ich jacyś patriotyczni bojówkarze.
2. Jeśli przejmą to przecież nie będą stosować pisowskich metod, bo to byłoby przecież niezgodne z ich przekonaniami, a poza tym są zbyt miękcy by brać się za jakiekolwiek prawdziwe rozliczenia (co przecież rządy PO pokazały)
3. Trudno, fair game. Tak działa brutalny świat i czasem ludzie o słusznych poglądach muszą być doświadczeni przez los. Co najwyżej polegną z honorem, tak jak dotychczasowe ofiary lewackiego terroru.
-
2017/07/21 14:48:19
@junoxe
"Ale to wystarczyło i ci ludzie czekali tyle lat, czekali jako target biznesowo-medialny, aż ktoś to powie w jakiejś więcej niż jednej gazecie sporonakładowej ogólnodostępnej w kioskach Ruchu, nie spod lady i będą mogli sobie mrugać w autobusach do siebie czytając np. GaPola."

To nie jest tak po prostu zbiór tych samych ludzi ani dokładnie tej samej wersji poglądów. Owszem zawsze tacy, których wymieniasz, byli. Natomiast zrobiło się więcej kupujących ostatnie narracje, które też się w jakimś stopniu różnią od tych z lat 90. Przecież nawet Lech Kaczyński w 2005 roku przejął część byłego elektoratu SLD. Na bank jakaś część ludzi głosujących w 1993 na SLD teraz kupuje narrację Jarka. Tylko teraz się nie przyznają do ówczesnych wyborów. Nie uważam, żeby to były identyczne podziały, co na początku lat 90 i nie ci sami ludzie w tym samym odsetku ciągle na coś czekali. Większość PiSu z tyłka się nie wzięła. Owszem, pamiętam i z 1997 roku pacjentów twierdzących, że "konstytucja jest żydowska" czy "żydokomunistyczna", ale to niczego nie dowodzi. Również ROP różnił się od samego AWSu, były wówczas trochę inne oferty polityczne, ale one też dostosowane były do określonych ludzi.

Popełniam pewnie na szybko jakieś błędy, ale intuicyjnie jakoś twój wiecznie żywy podział mi nie pasuje. Tak czy siak nie spłycałbym tego do dwubiegunowego pojedynku "ciemnogród vs. cywilizacja śmierci". To się tak wtedy prosto nie rozkładało. Była przecież sporawa grupa ludzi, którym się nie wiodło, z równą pogardą recytująca poniższe nazwiska, w jednym ciągu (brzmienie oryginalne): "Panie, Maciarewicz, Gieremek, to wszystko jedna banda". Pamiętam polskie, średniej wielkości miasto prowincjonalne z tamtych czasów, ja to w kółko słyszałem.

I raczej ci moi znajomi to nie jest grupa, która przez lata wyczekiwała na zwerbalizowanie czegoś w tzw. mainstreamie. Tym bardziej, że poglądami gospodarczymi się różnią, jeden, faktycznie gospodarczo bardziej lewicowy, ale drugi już jednak głównie utyskujący na Tuska i UE oraz fakt, "że Peło wali na ślepo w PiS." i w zasadzie bardziej nie lubi tych, co przeciw PiSowi niż kocha PiS od lat (no bo jak miłośnik Janusza ma być zwolennikiem PiS w każdej kwestii, ja mam tu na myśli propisowskie stanowisko w sprawie ustawy i protestów głównie). No, ale to takie tam moje anecdata.
-
2017/07/21 14:54:58
Kaczyński oczywiście pewne grupy doskonale wykorzystał instrumentalnie, ale sama konstrukcja elektoratu jest względnie nowa, tak jak i szajba smoleńska jest nowa, ale też i grupa, która "nie będzie głosować na tych złodziei z Peło".
-
2017/07/21 15:17:32
@awall

jak w 1988 r. reżim obalą własnymi siłami "młodzi robotnicy" (dziś młodzi prekariasze)

A mój syn już się martwił, że nie będzie miał możliwości snuć na stare lata, kombatanckich (prawdziwych a częściej zmyślonych) opowieści.

@unit

najistotniejszym wątkiem jest tu niechęć do demokracji liberalnej

Tak, też to zauważyłem, a dodałby jeszcze takie poczucie wyższości, jakby byli posiadaczami jakiejś tajemnej wiedzy.
No ale to u intelektualnej elity. Szarak charakteryzuje się bezrefleksyjną wiarą w wodza. Tusk, Petru, Zandberg czy kto tam jeszcze, może być latarnią, przewodnikiem itp. Ale nigdy umiłowanym przywódcą, choćby miał niewiadomo jaką charyzmę.
-
2017/07/21 17:08:22
@unit
najistotniejszym wątkiem jest tu niechęć do demokracji liberalnej.

Cały wpis unita to jedna ze smutniejszych rzeczy, jakie ostatnio przeczytałam. Sad but true...
-
2017/07/21 17:23:50
@martin.slenderlink
Jeśli miałbym jakoś sporządzić protokół rozbieżności między nami, to rzekłbym, że uważasz podziały polityczne za prawdziwe i że PiS jest ich twórcą, a mnogość tych stanowisk jest wynikiem bieżącej działalności różnych partii.
Ja zaś uważam (spokojnie mogę się mylić), że to jest tylko granie na już istniejących emocjach. Próba zdefiniowania np. Polska solidarna vs Polska liberalna była próbą odczytania nastrojów społecznych. Okazała się ta próba nietrwała i przyniosła w 2005 tylko chwilowe korzyści. Oczywiście bezrefleksyjne media (bo refleksja wymaga czasu, a czas to koszty), przyklaskiwały, bo nie musiały myśleć. Ten rozdźwięk społeczny jednak, moim zdaniem, nie jest aż tak bogaty, by przez ćwierćwiecze produkował realne różnorodności światopoglądowe. Aż tak cywilizowani nie jesteśmy.
Ten sam beton partyjny (to tylko przykład, nie jakaś dominująca grupa, nie będę wszystkich wymieniał), który ganiał tych długowłosych w rozciągniętych swetrach, dzisiaj z lubością gania tych, którzy są "nowocześni". Polityka i barwy klubowe to kompletna wtórność. Taka próba stargetowania ludzi przez polityków i media jednocześnie. Scena się spolaryzowała i media i politycy mają już swój torcik, o który walczą.
Część społeczeństwa tylko czeka na sygnał szturmu, a część teraz będzie się próbowała w tym urządzić. Możnaby wywnioskować, że mówię o symetryźmie. Jednak nie. Ta część, która teraz tylko czeka na pozwolenie, to ci co palili w Jedwabnem, zabijali w Kielcach. Dlatego PiS to kanalie, bo idą po trupach do celu. Przypominanie tutaj "cywilizowanego" Lecha Kaczyńskiego jest ponurym żartem. Przypomnę tylko, że ta gnida chciała wsadzać 13-letnie dzieci do więzień dla dorosłych.
-
2017/07/21 18:11:08
@junoxe

granie na już istniejących emocjach()Scena się spolaryzowała i media i politycy mają już swój torcik, o który walczą

Jest jeszcze coś takiego jak FB. To, chyba, osiemdziesięcio procentowe poparcie młodych przeciw, to niebywały skok. Nie wynikło to z historii, przekazu TVN 24, czy świadomości obywatelskiej. Pójście na protest stało się cool.
Dlaczego?
No właśnie. Dlaczego? FB?
To aspekt, którego kolesie 30+ nie ogarniają, a może to być clou programu.
-
2017/07/21 18:34:57
"Pójście na protest stało się cool.
Dlaczego?
No właśnie. Dlaczego? FB?
To aspekt, którego kolesie 30+ nie ogarniają, a może to być clou programu. "

Well, cóż, nawet mógłbym się zgodzić, tyle, że nie ogarniam. Ale tak się złożyło, że dotychczasowi zwolennicy reżimu byli i <30 i >30. Jeśli nastąpiła jakaś zmiana w postrzeganiu sytuacji politycznej przez grupę <30, to już to przerabialiśmy przy okazji wyborów z Palikotem i ostatnio z Kukizem. Nie budowałbym, na tym jakiejś szczególnie trwałej narracji.
-
2017/07/21 18:46:21
@mw.61

"Jest jeszcze coś takiego jak FB."

Nie bój, nie bój, wyłączą ci.
-
2017/07/21 20:00:27
@junoxe

...Nie budowałbym, na tym jakiejś szczególnie trwałej narracji...

Ale, jednak przeciw, a to już coś.
-
2017/07/21 21:55:03
@mw.61: zgadzam się, że szarak wierzy w wodza i dlatego wódz PiS to single point of failure, na dodatek ostatnio pokazał gdzie boli. Chciałbym codziennie dowiadywać się ile soli opozycja nasypała w ranę Kaczyńskiego.
-
wo
2017/07/21 22:10:43
@awal
"Liczyć na "buldogi" i "biologię" nie polecam - układ jest w równowadze, a gdy zwornikiem przestanie być Kaczyński, zostanie nim kto inny np. Brudziński"

No więc cały Witz w tych dwóch literkach i jednym znaku przestankowym, "np.". Bo przecież wszelaki Ziobro, Gowin, Błaszczak, Kuchciński, Szydło, a nawet (haha!) pan Adrian powie, że skoro np. Brudziński, to dlaczego nie np. ja. I wtedy zaczną się noże w plecy, zatrute kielichy, pocałunki śmierci i uogólnione skórki od banana pod krokiem defiladowym. Przecież o tym jest moja notka, że dyktatury rozbijają się o problem wyboru delfina. Salazar wyznaczył niejakiego Caetano, Franco króla, a Piłsudski olał sprawę, więc miał tłum delfinów - a każdy oczywiście we wrześniu 1939 wyjął paszport i tchórzliwie spierdzielił na Zaleszczyki.
-
2017/07/21 22:23:32
Właśnie skończyłem rozmawiać z pisowcem (lat przed 40, wykształcenie wyższe, miasto wojewódzkie, specjalista finansowy średniego szczebla). Jego zdaniem ustawa o SN to próba wprowadzenia skutecznego sądu dyscyplinarnego, który ukróci leniwych i głupich sędziów. I trzeba PiSowi "dać szansę zmian. PO miał 8 lat a nic nie zmienił". Czyli to co pisałem wcześniej: 1. nagonka mediów na sędziów zaprocentowała; 2. każda zmiana jest lepsza niż to co jest.
-
2017/07/21 23:00:39
@jozjaasz
W tym momencie mam sprawę o alimenty, w której jestem pozwany, więc działa to na moją korzyść.

WTF? Spłodziłeś dzieciaka i nie dajesz na niego/mu kasy? Skąd Ty się urwałeś? Czy Ty czymkolwiek różnisz się od tych, o których piszesz "Z nimi też ciężko rozmawiać, bo wiedzą swoje i nie trafiają do nich argumenty."?
-
2017/07/21 23:32:41
Jestem na wewnętrznej emigracji od ponad 2 lat, ale niestety nie da się wyemigrować całkowicie, więc różne refleksje mnie nachodzą. Smutne refleksje.

1. Nie podoba mi się wybielanie Lecha K. On tak samo nie szanował ludzi jak jego brat (słynne spieprzaj dziadu). Do tego był człowiekiem dosyć marnej kultury i moralności, Polsce wiele złego zrobił. Jednojajowi bliźniacy wychowywani razem nie mogą się tak bardzo różnić. Genów i wychowania się nie przeskoczy.

A jak tak dalej pójdzie to kolejna władza też mu będzie pomniki stawiać.

2. Nie podoba mi się skrajność emocji. Jakiś pisowski senator trochę się zbiesił i już stał się bohaterem, protestujący mu klaszczą. Rozumiem, że wiece rządzą się swoimi prawami, ale mimo wszystko. To jest taki sam bandyta jak inni pisowcy. Choć oczywiście trzeba dać każdemu szansę poprawy.

3. Jeśli Andrzej D.jakimś cudem nie podpisze stanie się bohaterskim i świętym obrońcą konstytucji, co byłoby śmieszne, gdyby nie było straszne. Choć to akurat mu nie grozi. Co najwyżej odeśle ustawy do TK, który je oczywiście szybciutko przyklepie. Ale wtedy i tak zarobi kolejnych parę procent zaufania.

4. Pieronek, który mówił kiedyś obrzydliwe rzeczy stał się głosem rozsądku polskiego kk. Każdy ma szansę zmądrzeć z wiekiem, ale jakoś trudno mi zapomnieć kim był wcześniej.

To jest w sumie wspaniały czas, żeby z kanalii stać się bohaterem. Tylko czy potrzebni są nam tacy bohaterowie?
-
2017/07/21 23:55:26
@WO
"No więc cały Witz w tych dwóch literkach i jednym znaku przestankowym, "np.". "

Przyznaję, że "np." było asekuracyjne. Ja sądzę, że to będzie właśnie Brudziński, który jest takim Martinem Bormannem PiSu, umiejętnie budującym pozycję w partii w oparciu o istotne, choć niepierwszoplanowe funkcje (przewodniczącego komitetu wykonawczego, wicemarszałka). Polecam zwrócić uwagę na jego zachowanie tuż po tyradzie Kaczyńskigo o kanaliach. To był właściwie moment abdykacji prezesa, który stracił panowanie nad sobą i musiał być zasłaniany przed kamerami falangą PiSowskich posłów. Brudziński wykazał wtedy indywidualną inicjatywę, uspokoił sytuację i ograniczył straty wizerunkowe, rozstawiając po imieniu posłów z własnej partii ("Pośle Dziedziczak, proszę o zajęcie miejsca") a także kierując uwagi do Schetyny w tonie, który miał podtekst rozmowy "równy z równym" (jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że nie każdy ten ton dostrzeże). Pokazał w tym krytycznym momencie całej partii, że umie zażegnać grożące im wszystkim ryzyko a jednocześnie pozostać lojalny Prezesowi, działając niejako z jego domniemanego upoważnienia - nauczona takimi doświadczeniami partia zorientuje się na niego jako na swojego lorda-protektora, gdy Kaczyński osłabnie. Inni spośród wymienionych nie będą konkurencją:

Błaszczak to Dziwisz prezesa, zostanie zesłany na prestiżowe lecz peryferyjne arcybiskupstwo, gdzie napisze hagiograficzne wspomnienia

Szydło wie, że istotą jej pozycji jest jej słabość (jako niecharyzmatyczna premier nie wyrasta na lidera), szuka sojuszy z Ziobrą i Dudą niczym Chruszczow z Malenkowem i Bułganinem - niestety, to nie zadziała za życia Stalina

Ziobro - partia mu nie ufa, nawet jego właśni akolici (Jaki) orientują się na prezesa i pójdą za jego następcą

Gowin - jak wyżej, nie ma nawet widocznych akolitów

Duda - nie jest bynajmniej Adrianem, to dość sprawny polityk, który powalczy o pozycję, ale partii nie porwie, tym bardziej że mam nadzieję dużo uwagi zajmie mu obrona przed Trybunałem Stanu

Morawiecki - jest przeceniany

Inaczej niż Ty rozumiem upadek frankistów w Hiszpanii - jak już kiedyś pisałem (m.in. za Stanleyem G. Payne'm) zgubił ich anachronizm kulturowy - forsowany przez nich model tradycyjnych stosunków społecznych zbytnio odkleił się od świata po rewolucji kulturowej lat 60-tych. PiS moim zdaniem uniknie tego losu, stanie się kiedyś rozsądniejszą prawicą, Brudziński będzie dobrze pasował do tej ewolucji.
-
2017/07/22 00:45:53
@junoxe, bartolpartol - Lech K.

O to to. Nie pamiętam niestety kiedy po raz pierwszy przeciwstawiono Lecha Jarosławowi, ale uwiera mnie to odkąd tylko o tym słyszę. Przecież z wypowiedzi samego JK z czasów kiedy to on był opozycją dałoby się chyba zmontować kilka sensownych i prokonstytucyjnych wypowiedzi. Lech może i mniej mówił, może i był tym spokojniejszym i zdominowanym bratem, ale czy faktycznie był bardziej postępowym demokratą? I samodzielnym politykiem (tj. po odliczeniu postawy jego żony)?

@działanie sądów

Do moich obowiązków w jednym z poprzednich miejsc pracy należał udział w postępowaniach karnych i cywilnych dotyczących mojego pracodawcy. Nic wielkiego - pisanie zawiadomień i innych pism oraz świadkowanie. Nie pracuję tam już od kilku lat, ale ciągle jestem wzywany do składania zeznań, po prostu dlatego, że procesy sądowe trwają dosłownie latami. Jako świadek bywam zmuszony jeździć po kilkaset kilometrów, oraz straszony grzywnami za niestawiennictwo (pojechałem na urlop i nie odebrałem wezwania). O takich rzeczach jak wyznaczanie rozprawy na 8.00 rano w mieście na drugim końcu Polski oraz jej przekładaniu na inny termin w d n i u r o z p r a w y nawet nie wspominam. Podobnie nie chce mi się opisywać niektórych zachowań samych sędziów. Sądy działają w Polsce tak sobie - i zadaniem każdego sensownego ugrupowania powinno być przedstawienie propozycji naprawy. Nawiasem mówiąc - słuchałem wczoraj przemówień na Palcu Zamkowym oraz Krakowskim Przedmieściu, w pamieć zapadła mi tylko i wyłącznie wypowiedź Kosiniaka-Kamysza (z PS, faken, L!!) który jako jedyny próbował konkretnie powiedzieć czego zabrakło w ustawach PiS z punktu widzenia obywatela (namysłu nad wysokością sądów sądowych np.) Jako zdeklarowanemu wyborcy Razem jest mi z tego powodu dość przykro.

@rozmowy z wyborcami PiS
Wszyscy znani mi zwolennicy partii JK albo mają żal do PO (pogonić złodziei!) albo/i uogólniony żal do III RP (nawet jeżeli nie będzie tej całej demokracji - a słowo to oznacza u nich burdel, biedę, wyobcowanie w społeczeństwie, ośmiorniczki i inne takie - to i tak nic się zasadniczo nie zmieni - szary człowiek w sądzie i tak i tak jest na przegranej pozycji).
-
2017/07/22 00:52:13
@myself - Lech K.

Przepraszam, ale chyba muszę doprecyzować. Rozumiem taktyczne korzyści wynikające z powoływania się na Lecha w konfrontacji z Jarosławem i jego padawanami - spowodowany tym wybuch Prezesa pomógł opozycji bardziej niż wiele z tych naszych ulicznych happeningów.
-
2017/07/22 01:29:05
@awal

Też jestem pewien że najbardziej realnym następcą jest Brudziński. I obstawiam że po jakimś czasie jak już od pisu odpadną oszołomy z Macierewiczem (co nastąpi 3 dni po pogrzebie Jarosława) taki pis Brudzińskiego połączy się z platformą. Bo niczym się nie będą różnić. Natomiast Adrian moim zdaniem oddryfuje w kierunku Kukiza. W pisie nie ma już czego szukać, oni się tam z niego tylko śmieją, respektu nigdy już u tych ludzi nie odzyska. Ziobrę wszyscy traktują jak sk*syna (którym zapewne jest) którego trzeba się bać. Zostanie sam z trzema przyjaznemi kolegami, tak jak było parę lat temu zanim prezes go przygarnął. I mam nadzieję wtedy zapuka do niego prokurator o te pieniądze co ukradł z funduszy europarlamentu.

Mnie też bardzo na plus zaskoczył Kosiniak Kamysz. To jest zdecydowanie najlepszy mówca w tej chwili w tej pożal się boże opozycji. Może jeszcze Gasiuk Pihowicz daje radę. Reszta się plącze i plecie komunały. A Schetynie i Petru to należałoby zabronić wychodzić na mównicę.

Niesłychanie miłe zaskoczenie jak wielu jest młodych ludzi na tych obecnych protestach. Nie wiem co się stało, rok temu średnia wieku była koło 60-tki. Ale nieważne co w sumie. Grunt że zadziałało.
-
2017/07/22 09:43:25
@WO

Wygląda na to, że żaden pisowiec się nie zameldował...

@następca Kaczyńskiego
Po pierwsze, niedźwiedź jeszcze w lesie

Po drugie, może następcy JK spodoba się bycie właścicielem sporego państwa gdzieś na peryferiach, między zachodem a wschodem - taka lokalna strefa buforowa między Putinlandią a Zachodem.

A poza tym jest chyba jeszcze jeszcze jeden potencjalny beneficjent - Mariusz K. - szef policji politycznej - to niezły punkt startu do rozgrywki.
-
2017/07/22 09:44:10
No dobrze, to że PiS się skłóci po odejściu Kaczyńskiego, to prawie pewne, ale teraz dla opozycji najważniejsza jest praca nad samym prezesem, który naprawdę ma miękkie podbrzusze.

Jego trzeba po prostu zgnoić. Każdego dnia przypominać, że jest tym gorszym, mniej udanym bliźniakiem, dzieciakiem gnojonym na podwórko, nieudanym opozycjonistą, człowiekiem bez rodziny, przyjaciół i bliskich. W każdym wystąpieniu powinna być szpila. Skoro tak reaguje na powoływanie się na Lecha, trzeba się powoływać. Trzeba być niech mi gospodarz wybaczy jak defensywa włoskiego klubu. Jak mówią komentatorzy sportowi trzeba obrzydzić życie napastnika. Prześladować na każdym kroku, szczypać i drapać po achillesach. Cały czas ma czuć oddech na plecach. Do tego nie być po stronie opozycji "wybitnych przywódców". Powinna być konsekwentna, cierpliwa praca i czekanie aż ten frustrat popełni eliminujący go błąd.

Oczywiście to nie jest prosta strategia, bo można samemu "wylecieć z boiska", ale skoro PiS ma taki słaby punkt to trzeba go wykorzystać.

Wiem, że to brzmi nieludzko, ale jestem w 100% przekonany, że Jarosław jest w stanie wydawać wyroki śmierci. Jedynie okoliczności sprawiają, że tego nie robi. To jest (na koniec mogę pojechać Godwinem) Hitlerek na miarę naszych czasów od strony psychologicznej. Działa w innych okolicznościach, jest stary itd  wiadomo, ale to ten sam format człowieka.
-
2017/07/22 12:18:40
@s_trabalski
"jej przekładaniu na inny termin w d n i u r o z p r a w y"

Jak się w dniu rozprawy okaże, że sędzia właśnie zachorował, to kiedy można przełożyć termin rozprawy? Albo jeśli na rozprawę nie przyszedł ktoś, kogo obecność jest obowiązkowa?
Oczywiście, element bałaganu w sądach występuje jak najbardziej, ale póki co nic z tego, co robi PiS, nie wpłynie pozytywnie na przebieg spraw.
-
2017/07/22 14:19:03
A czy ja napisałem, że wpłynie? Natomiast bardzo chciałbym usłyszeć pomysły na poprawę tego czy owego w funkcjonowaniu sądów. Chciałbym to usłyszeć na protestach. Deklamowanie wierszy Miłosza jest w porządku ale powinno być dodatkiem do takiego Kamyszowego "czy chcą obniżyć opłaty sądowe" pomnożonego razy kilkadziesiąt. Prostym (ale nie protackim panie Ryszardzie) językiem z odwołaniem się do konkretnych problemów przeciętnego obywatela w gmachu sądu.

A btw - omawiana sytuacja spotkała mnie kilkakrotnie, w sądach w Krakowie i Gdyni. Zawsze przyczyną była nagła choroba oskarżonę go albo jego pełnomocnika. Może jest tu jaki materiał do refleksji nad procedurą albo organizacją działania sądów?
(Uprzedzając zarzut - to tylko przykład upierdliwości, która dotknęła akurat mnie - przywołana jedynie jako ilustracja).
-
2017/07/22 16:03:20
@słoń
"A czy ja napisałem, że wpłynie? Natomiast bardzo chciałbym usłyszeć pomysły na poprawę tego czy owego w funkcjonowaniu sądów."

Nie napisałeś, ale to jest dokładnie powrót do notki - na problemy sądów aktualne ustawy nijak nie wpłyną, więc ciężko mówić "zamiast odwoływania sędziów Sądu Najwyższego zrobimy..." bo to zupełnie inne ustawy powinny być i inne działania.

Tam wyżej w komentarzach linkowano do znakomitego bloga sędziego (obecnie sądu okręgowego), gdzie jest wiele o absurdach i problemach sądownictwa - z licznymi pretensjami do ustawodawcy, teoretyków oraz neoliberalnych speców od zarządzania "jak przedsiębiorstwem".
-
2017/07/22 16:20:01
Ależ słuszne głosy (na puszczy) o naprawie sądów słychać od lat - tylko jak teraz cytować publikacje, których same tytuły to młyn na wodę Ziobry? 'Sprawiedliwość w Polsce trzeba sobie wyszarpać' Łętowskiej, 'Sądzą nas technicy prawa' Niemcewicza itd. Zaprawdę, łatwiej będzie naprawić wizerunek Platformie O. niźli krajowemu sądownictwu.
-
2017/07/22 16:40:49
@reuptake

Jego [JK] trzeba po prostu zgnoić

Czyli: "cel uświęca środki"?

Na pewno nie! Jasna strony Mocy ma się różnić od Ciemnej zasadami, a nie tylko kadrami ("skurwysyn, ale nasz").

...A jeśli do kogoś nie przemawiają zasady, to jest jeszcze argument praktyczny: historia ludzkości wskazuje, że to nigdy nie działa - brak zasad zawsze kończy się większym szambem, niż na początku walki.
-
2017/07/22 16:42:30
@nonamenoneed
OK, pełna zgoda, ale na razie trzeba bronić całego systemu przed pacyfikacją i należałoby tłumaczyć obywatelom, że chcą im w tym aucie zmienić kierowcę, a nie opony, olej, starte panewki itd. I jednak zaproponować jakiś swój sensowny plan napraw. Zaczynając od usterekranu najbardziej dokuczliwych dla tych z tylnej kanapy albo i bagażnika. Jasne, to nie jest łatwe i pełne pułapek ale od czegoś w końcu mamy te opozycyjne partie z dofinansowaniami, sztabami i czym/kim tam jeszcze. Chyba przynajmniej ze dwa czy trzy rozwiązania są w stanie urodzić?

@przemyslaw_woz
Cóż, żyjemy w kraju gdzie wiele instytucji działa, powiedzmy, niezadowalająco (służba zdrowia, policja, już za chwilę zrobi się gorąco w szkolnictwie). Ale czy zmiany kierownictwa w Janowie Podlaskim cokolwiek poprawiły? Bo na sądownictwo władza ma podobny pomysł. Osobiście wolę postulat Łętowskiej. Pamiętasz jak Kaczyński wywalił trójcę madrycką - besztając ich przy tym publicznie? Jego zwolennicy mu to pamiętają. Trzeba im pokazać gdzie robią błąd, proponując coś własnego, choćby i na poziomie haseł.
-
2017/07/22 17:13:22
@laisar: nie widzę powodu, żeby "nie mówmy o Lechu Kaczyńskim, bo się Jarosław bardzo tym denerwuje" było jedną z tych zasad.
-
2017/07/22 18:51:32
@p_woz
"słuszne głosy (na puszczy) o naprawie sądów słychać od lat"

I to wina sądów, że ustawodawca je zlewa.
Polecam w dzisiejszej Wyborczej "My z hurtowni sprawiedliwości", nie linkuję bo za paywallem, a czytałem w papierze.
-
2017/07/22 19:23:18
@I to wina sądów, że ustawodawca je zlewa.

To stosunkowo ubogi kraj, zazdrość wobec grupy w ten sposób 'zlewanej', do tego mającej jakieśtam kompetencje do pociągania za sznurki życiowe szaraków nie powinna więc dziwić. Patrz: lekarze.
-
2017/07/22 19:25:09
@reuptake: Ależ oczywiście, że mówmy - tylko po prostu bez zamiaru specjalnego zgnojenia przeciwnika. Walka o zasady bez tych zasad jest przeciwskuteczna.
-
2017/07/22 20:04:09
@laisar
tylko po prostu bez zamiaru specjalnego zgnojenia przeciwnika

Nie znam się, ale prawnik pewnie powiedziałby, że gdy pewien efekt twojej wypowiedzi (zgnojenie, doprowadzenie do szału itd.) jest z góry gwarantowany, a ty o tym wiesz, to wtedy masz zamiar zgnoić/doprowadzić do szału, niezależnie po co mówiłeś. Czy jakoś tak.

Z czego morał, że "ciszej nad tym sarkofagiem"? A czemu?
-
wo
2017/07/22 21:54:57
@awal
"Ja sądzę, że to będzie właśnie Brudziński,"

Otóż dżouk w tym, że wiele osób sądzi, że to będą właśnie one - i niespecjalnie przejmują się tym, że jakiś koleś na blogasku jakiegoś drugorzędnego felietonisty postawił na Achima. Przecież ja tylko twierdzę, że oni sobie skoczą do gardeł, a nie że Brudziński wygra (czy przegra).

"forsowany przez nich model tradycyjnych stosunków społecznych zbytnio odkleił się od świata po rewolucji kulturowej lat 60-tych"

To jest kołowe dowodzenie. Dlaczego przegrali? Bo ich model się odkleił. Skąd wiemy, że się odkleił? Bo przegrał.
-
2017/07/22 21:55:45
@laisar: Każdy ma swoje zasady, o które walczy. Ja mam taką, że nie chcę, żeby rządził nami zakompleksiony facio, który wierzy w mambo-jambo ("tak długo źle mówili o moim braciszku, aż zginął w zamachu"). Kurcze, to już jest poziom niżej niż te wszystkie teorie o rozpylonym helu. Proszę bardzo, niech "druga strona" stosuje te same chwyty. Na mnie to nie działa. Nie wierzę, że ktoś tam w opozycji zachorował na grypę, bo go obsmarowali na psychiatryku, a inny spadł z roweru, bo go zjechały rachonie.

Twardzielem to jest (na swój sposób) Piotrowicz. Jadą po nim, on nic. Ale Kaczyński twardzielem nie jest i trzeba to wykorzystać.

Nie chodzi też o to, żeby osobiście go zgnoić, on już jest wystarczająco nieszczęśliwym człowiekiem. Dawno nie widziałem kogoś tak nieszczęśliwego, tak pozbawionego (nie mam na to innego słowa) miłości, jak Kaczyński, pomstujący na zdradzieckie mordy. A jednocześnie spragnionego tego i chyba już świadomego, że umrze sam, otoczony kliką, która chętnie dodusi go poduszką, żeby szybciej rzucić się sobie do gardeł. Celem jest to, żeby przestał panować nad sobą i nad partią.
-
2017/07/23 02:18:38
Metafora gospodarza pokazuje, niestety, również problem przekonania sporej części społeczeństwa do protestów: jeśli reforma PISu sprowadza się do wymiany kierowcy w zepsutym samochodzie, to może to rzeczywiście nieskuteczne, ale o co się tu pieklić? Przecież z nowym kierowcą nie pojedzie ani gorzej ani lepiej.
-
2017/07/23 09:54:40
@access
"Przecież z nowym kierowcą nie pojedzie ani gorzej ani lepiej."

Nie, tak jak herbata nie zrobi się słodsza od mieszania.
Ale z nowym kierowcą może zacząć jeździć ludziom po stopach, bo tak kierowca usłyszy w słuchawce.
-
2017/07/23 12:07:05
@unit3000-21 "najistotniejszym wątkiem jest tu niechęć do demokracji liberalnej"
Tyle filozofii na określenie tego, że im zwyczajnie chodzi o władzę, co w wersji soft oznacza splendor i frukta, w wersji medium okazywanie żonie miłości przy pomocy zaciśniętej pięści, a w wersji hard krwawe rozganianie opozycji na ulicach. Nic dziwnego, że uwierają ich jakieś tam prawa mniejszości (abo żona zamiast przyjmować z pokorą miłosne ciosy jeszcze weźmie rozwód) czy zasady demokracji liberalnej. Takie persony ciągnie do każdej władzy, a właśnie zasady demokracji liberalnej mają na celu to im utrudnić, zniechęcić oraz zminimalizować straty na wypadek, gdyby jednak im się to dojście do władzy udało. Niestety prawdopodobnie z takich person będzie się składał SN po "reformie", gdyż spodziewam się, że Ci uczciwsi zwyczajnie odmówią mając na względzie okoliczności wprowadzania owej "reformy". Szkoda tylko, że spora część społeczeństwa identyfikuje się z niewłaściwą stroną tego małżeństwa.

@"I to wina sądów, że ustawodawca je zlewa. To stosunkowo ubogi kraj, zazdrość wobec grupy w ten sposób 'zlewanej', do tego mającej jakieśtam kompetencje do pociągania za sznurki życiowe szaraków nie powinna więc dziwić."
To nie jest kwestia ubóstwa, tylko tego, że owy były ustawodawca jest teraz główną twarzą obrony przed obecnymi zmianami. Chyba, że o ubóstwo polityczne Ci chodziło.
-
2017/07/23 13:38:54
@access.denied
"jeśli reforma PISu sprowadza się do wymiany kierowcy w zepsutym samochodzie, to może to rzeczywiście nieskuteczne, ale o co się tu pieklić? Przecież z nowym kierowcą nie pojedzie ani gorzej ani lepiej."

No właśnie w tym sęk, że wcale się nie sprowadza. W SN jest teraz 94 sędziów, po reformie będzie ich 32 (18 w izbie prawa prywatnego i 14 w izbie prawa publicznego). Pamiętając, że członkowie izby dyscyplinarnej mogą orzekać w składach jednoosobowych, od biedy dociągniemy do 44. Pytanie za zero punktów brzmi: czy 44 sędziów ma szansę pracować szybciej i skuteczniej niż 94? We wtorek na obradach Krystyna Wróblewska z PiSu bardzo się bulwersowała, że rozpatrzenie sprawy w SN "wynosi do 10 miesięcy", a przecież "nie może być tak że polski obywatel latami czeka na rozpatrzenie sprawy, którą można rozpatrzyć znacznie szybciej". Po pierwsze, 10 miesięcy to wcale nie jest tak dużo, tutaj są statystyki dla różnych krajów unijnych i widać, że Polska wcale nie jest w końcówce. W Niemczech rozpatrzenie sprawy średnio trwa ok. 10 miesięcy, a we Francji dłużej. Poza tym do SNu często trafiają trudne, nieoczywiste sprawy, których akta idą w setki stron i choćby przeczytanie tego swoje zajmuje. Po zmniejszeniu liczby sędziów SN o połowę fizycznie nie będzie takiej możliwości, żeby to trwało krócej. Chociaż przepraszam - będzie jedna: sędziowie w ogóle przestaną się wczytywać w te sprawy i zastanawiać, czy kogoś tu nie skrzywdzono, będą po prostu taśmowo przyklepywać wyroki poprzednich instancji, bo na nic innego nie starczy im czasu, aż w końcu nie będzie już w ogóle po co chodzić do SN.
-
2017/07/23 15:34:29
@krystyna.ch
"po reformie będzie ich 32 (18 w izbie prawa prywatnego i 14 w izbie prawa publicznego)"

Dla porządku zauważam, że zgodnie z uchwaloną ustawą:
Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Ministra Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określa, w drodze rozporządzenia, regulamin Sądu Najwyższego określający całkowitą liczbę stanowisk sędziów Sądu Najwyższego, liczbę stanowisk sędziów Sądu Najwyższego w poszczególnych izbach (...)
Więc tak naprawdę to nie wiadomo ilu.
-
2017/07/23 16:20:21
Poza tym skąd pomysł że Ziobro powoła tych wszystkich sędziów. Moim zdaniem pomysł jest taki że nie powoła (bo kto go zmusi), w związku z czym SN w ogóle nie będzie funcjonował. Przecież im nie zależy na tym by funkcjonowa,ł tylko wręcz przeciwnie, ma nikt nie przeszkadzać kiedy będą nas wsadzać.
-
2017/07/23 16:25:02
@gnojenie wodza vs oświecanie/merytoryczne argumenty

W pierwszej chwili zamurował mnie taki szczery i otwarty postulat. Widać jestem politpoprawnym lewakiem. No cóż. Jednakże, świeżutko po bliskim spotkaniu trzeciego stopnia z Żelaznym Elektoratem, całe to oświecanie i argumentowanie niewarte więcej niż wykłądy J.T.Stanisławskiego.

I tu zahaczamy o temat notki:

"Nareszcie się za nich wezmą". Regulamin, legislacja, Konstytucja, 3=5. Sprawiedliwość. CO Z TEGO. Wezmą się za nich. Nareszcie. Wszystko w temacie.
"To nie o młodym mówią, że sierota ubecka i zdrajca przecież, tylko o tych innych". Skrobankowcy alimenciarze ubecy robią te manifestacje, i tym gorzej dla faktów.

Nawiasem mówiąc, młody wyszedł na ulicę dwa razy: jak mu Tusk zabierał internety i teraz.
-
2017/07/23 19:03:43
Wygląda na to, że to może być sposób na zmianę Konstytucji przez PiS z zastosowaniem, tym razem skutecznie, tego starego myku z rozwiązaniem Sejmu i przedwczesnymi wyborami.

www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2017/07/23/the-attack-on-polands-judicial-independence-goes-deeper-than-you-think-here-are-5-things-to-know/?utm_term=.6f99e54540e4
-
2017/07/23 20:36:02
-
2017/07/24 04:57:12
@bartolpartol
"WTF? Spłodziłeś dzieciaka i nie dajesz na niego/mu kasy?"

Alimenty mogą być nie tylko na dziecko. W tym wypadku chodzi o matkę-alkoholiczkę, która odmawia terapii, ale uważa, że dzieci powinnu ją utrzymywać.
-
2017/07/24 07:32:36
@jozjaasz
"chodzi o matkę-alkoholiczkę, która odmawia terapii, ale uważa, że dzieci powinnu ją utrzymywać. "

Ktoś cie strasznie okłamał kiedy ci powiedział że obowiązek alimentacyjny polega na tym że ten kto daje pieniądze może mówić temu kto bierze pieniądze co ma robić.
-
2017/07/24 07:35:50
@azdzisio
Nie rozumiem. Na razie nie daję żadnych pieniędzy i raczej nie będę. Matka jest zdolna do pracy i może się sama utrzymywać.
-
2017/07/24 09:12:09
@jozjaasz
"Na razie nie daję żadnych pieniędzy i raczej nie będę. Matka jest zdolna do pracy"

Ktoś cie strasznie okłamał kiedy ci powiedział że obowiązek alimentacyjny istnieje jedynie wobec osób niezdolnych do pracy.
-
2017/07/24 09:33:02
@azdzisio
Wolę wierzyć mojej prawniczce niż anonimowi z Internetu. Ale polecam ten artykuł:
m.onet.pl/biznes/analizy/analizy-prawne,q9r505
,za znajdujące się w niedostatku należy uważać osoby, które nie mogą własnymi siłami zaspokoić usprawiedliwionych potrzeb, nie posiadają własnych środków w postaci wynagrodzenia za pracę, emerytury czy renty ani też dochodów z własnego majątku.

Czyli jeśli może znaleźć pracę, ale jej nie szuka, to alimenty chyba się nie należą?
-
2017/07/24 09:41:22
@jozjaasz

Alkoholizm to ciężka choroba i alkoholicy często nie są w stanie samodzielnie żyć, to po pierwsze. Po drugie, może powinieneś wziąć dzieciaka do siebie: wyglądasz na niesympatycznego człowieka, ale chyba nawet niesympatyczna osoba ma lepszą zdolność do opieki nad dzieckiem niż ktoś z chorobą alkoholową?
-
2017/07/24 09:45:39
@czescjacek
Ale tu nie ma żadnego dzieciaka w tej sprawie!
Jeszcze raz, najprościej jak umiem: ja i moja siostra zostaliśmy pozwani przez naszą matkę o alimenty na nią, bo twierdzi, że nie potrafi się utrzymać, ale na terapię nie chce iść.
-
2017/07/24 10:42:13
A tymczasem Adrian stał się Andrzejem i zapowiada 2 weta.
-
2017/07/24 10:52:15
Kochani, pozostawmy koledze jozjaaszowi jego prywatną sytuację. Ona jest jednak dobrym przykładem tego, wobec czego staje sędzia w "prostej" sprawie rodzinnej. Wyzwanie jest potrójne: zastosować przepisy materialne i proceduralne (w tym np. te o usprawiedliwianiu nieobecności stron), osiągnąć na ile się da poczucie sprawiedliwości u uczestników postępowania oraz zarobić haczyk w tabelce prezesa sądu, zliczającego "orzeczeniogodziny". Nie zamieniając się przy tym w robota, mechanicznie odpowiadającego na pisma.
-
2017/07/24 12:24:41
To jest jakis turbodysonans, ze na poboczu dyskusji o naprawie rzeczypospolitej jest taki problem ze zrozumieniem kilku prostych w sumie slow o alimentach.
-
2017/07/24 12:58:39
Buldogi pod dywanem ruszyły. Wczoraj artykuł Krzymowskiego w Newsweeku (skąd on ma takie insiderskie przecieki? Może celowe?):
www.newsweek.pl/polska/polityka/prezes-pis-zaatakowal-prezydenckiego-ministra,artykuly,413656,1.html?src=HP_Section_2

No a dzisiaj! Czy młodzi obserwatorzy dywanu poczuli świeżą krew i będą nadal aktywnie uczestniczyć w realnej polityce?
-
2017/07/24 14:20:07
Nie wiem, czy to jest krzepiące, czy przygnębiające, ale oni nie są wcale wybitnymi strategami, co im przypisuja komentatorzy. Ostatnio ktoś popełnił pean na cześć ichnich planistów, że choć tak sie motali z TK, to teraz z sądami powszechnymi, KRS i SN zaplanowali precyzyjne, chirurgiczne cięcia, blah blah blah.

Jakoś nie widzę tej mikrochirurgii, tylko zwykłe, bezczelne działanie na rympał: wymienić wszystkich ludzi w sądach "u góry" i zastraszyć "u dołu", a reszta nieważna, najważniejsze są kadry.
-
2017/07/24 14:30:11
@ "zaplanowali precyzyjne, chirurgiczne cięcia, blah blah blah"
Też się dziwię tym komentatorom. Po mojemu to są naloty dywanowe (może i dokładnie zaplanowane).
-
2017/07/24 18:28:06
@ dlaczego młodzi wyszli.

Ciekawa strona politykawsieci.pl/. Analiza aktywności osób biorących udział w protestach.
Warto zajrzeć.
-
2017/07/25 10:05:04
@WO
"To jest kołowe dowodzenie. Dlaczego przegrali? Bo ich model się odkleił. Skąd wiemy, że się odkleił? Bo przegrał."

Odwołuję się tu do artykułu Stanleya G. Payne z "Foreign Affairs" ze stycznia 1971 r. [1], gdzie przewidywał on ewolucję frankizmu jako proces wymuszony kulturową nieadekwatnością reżimu. Robił to na prawie pięć lata przed śmiercią Franco, a więc nie ex post. Wbrew innym ówczesnym komentatorom, Payne wykluczał takie narzucające się prognozy jak wojna domowa napędzana regionalizmami, czy rewolucja sponsorowana przez Sowietów (zdobywających przecież wówczas przewagę nad USA w Indochinach i Afryce). Zwracał uwagę, że reformy ekonomiczne przeprowadzone w latach 60-tych przez frankistowskich technokratów z Opus Dei stworzyły nowe miejskie i przemysłowe społeczeństwo, które będzie chciało żyć w formach politycznych podobnych do innych krajów Zachodu. Przewidywał, że Juan Carlos - wyśmiewany przez współczesnych jako marionetka systemu - odegra główną rolę w demokratyzacji. NB: ja znam kilka osób, które przeżyły ten czas w Hiszpanii - one wspominają, że po prostu nie dało się już żyć w tym "katolickim państwie narodu hiszpańskiego", czekano na oddech.

@mw.61
"dlaczego młodzi wyszli"

Moim zdaniem, jeżeli odsuniemy się dwa kroki w tył tj. trochę ponad partyjne szyldy, widzimy w aktualnym konflikcie krystalizację elektoratu wokół osi stosunku do państwa:

- Wyborcy "przed-państwowi" do których odwołuje się PiS widzą państwo z niezrozumieniem, nieufnością i lękiem. Żyją w sieci lokalnych współzależności, który jest słabo powiązany z instytucjami i procedurami państwa. Konieczność stosowania owych procedur np. występowania o zezwolenie na wycinkę, taki wyborca uznaje za szykanę i zagrożenie (wcale w jego sytuacji nie wyimaginowane, może się np. okazać, że granica działki zwyczajowo przyjęta między sąsiadami nie pokrywa się z geodezyjną). Nawet jeżeli państwo zrobi dla niego coś dobrego np. zbuduje drogę, wyborca przedpaństwowy mówi o tym "zbudowali" odnosząc to do jakiegoś nieznanego i raczej wrogiego bytu. Sądy to dla niego jedna z agend owego wrogiego państwa.

- Wyborca "państwowy" widzi polskie niepodległe państwo jako wspólne dobro, nawet jeżeli ułomne, to cenne przez to że z trudem zdobyte (za jego świadomego życia) i warte ochrony. Dopóki rządziło PO, ten stosunek do państwa nie musiał być szczególnie żarliwy, poparcie dla państwa wyrażało się po prostu w przestrzeganiu jego procedur i korzystaniu z jego infrastruktury. Gdy rządzi PiS, potrzebna jest bardziej aktywna afirmacja. Wyrażają ją przede wszystkim dwa segmenty wyborców, oba w wieku emerytalnym: KODowcy i dawny elektorat SLD, czyli - wbrew PiSowskim epitetom o UBeckich wdowach - np. elity lokalnej inteligencji technicznej. W istocie, wbrew historycznym podziałom, jest to jedna pokoleniowa grupa: elita pokolenia urodzonego w pierwszej dekadzie PRL. To ta grupa okazuje najbardziej bezwarunkowe przywiązanie do III RP - państwa, które pozwoliło im w drugiej połowie życia realizować niemożliwe w PRL aspiracje, przeżyć "drugą młodość" lub choćby pewniej spojrzeć w przyszłość dzieci

- Wyborca "po-państwowy" to tymczasem pokolenie urodzone w pierwszej dekadzie III RP. Dla tych najmłodszych wyborców państwo do tej pory było przezroczystą oczywistością. Żyją w nim i z niego korzystają, lecz nie mają doświadczenia jego braku. Przy tym jednocześnie zamieszkują świat digitalnych kontaktów ponad granicami, realizują swoje plany edukacyjne i zawodowe w szerszym europejskim czy globalnym kontekście. To ci młodzi odkryli ze zdumieniem, że anachroniczny analogowy PiS może im "wyciągnąć wtyczkę" z ich postpaństwowego matrixa i nagle zamiast w globalnej nowoczesności obudzą się w peryferyjnym zaścianku, pełnym kompensacyjnej odwetowej symboliki, kierowanej przez władzę do wyborcy przed-państwowego.

[1] "In the Twiglight of the Franco Era", FA, January 1971 Issue; niestety paywall:
www.foreignaffairs.com/articles/europe/1971-01-01/twilight-franco-era
-
2017/07/25 10:08:11
c.d.

Duda zdecydował się na swój ruch dlatego, że świat wyborców postpaństwowych jest mu dobrze znany, porusza się w nim bodaj najsprawniej spośród polskich czołowych polityków (jak wykazywali badacze aktywności sieciowej, m.in. w audycji WO). To właśnie ta wyśmiewana aktywność wśród "ruchadeł leśnych" i ich mobilizacja w demonstracjach pod sądami skierowała Dudę w stronę veta, pewnie bardziej niż Zofia Romaszewska.

Istotne jest teraz stworzenie dla tej grupy oferty światopoglądowej i politycznej, która pozwoli im zaistnieć jako kluczowy segment w wyborach. To rola wiadomo dla kogo.

Zauważmy wreszcie inny pozytyw: marginalną rolę Kościoła w obecnym sporze. Ustawiony daleko za linią frontu po jednej stronie sporu, Kościół nie był w stanie projektować się w swojej zwykłej u nas roli mediatora - spóźniony list Przewodniczącego Episkopatu nawołujący do przestrzegania Konstytucji RP (w imię tak ważnego dokumentu jakim jest przemówienie Jana Pawła II do włoskiego Stowarzyszenia Sędziów [1]) przemknął bez echa. W sumie jest aktualna sytuacja drobnym zwycięstwem demokracji proceduralnej. Mówimy o niej ze zniechęceniem: procedury to za mało, ważna jest dojrzała kultura polityczna. Jednak nasza kultura polityczna przewiduje rozwiązywanie kryzysów poza procedurami, symbolem czego jest Okrągły Stół z jego religijnym patronatem. Jeżeli zapowiedziane prezydenckie projekty ustaw - choćby słabe, ale mieszczące się w porządku konstytucyjnym - będą względnie normalnie procedowane w parlamencie, to będzie istotny postęp.

[1] episkopat.pl/przewodniczacy-episkopatu-dziekuje-prezydentowi-rp-2/
-
2017/07/25 11:04:54
@jozjaasz
A to przepraszam, musi nieuważnie czytałem
-
2017/07/25 15:31:05
@awall

anachroniczny analogowy PiS może im "wyciągnąć wtyczkę" z ich postpaństwowego matrixa i nagle zamiast w globalnej nowoczesności obudzą się w peryferyjnym zaścianku


To się potwierdza w moich rozmowach z synem(rocznik 88). Jak się zastanowić, to oni niewiele chcą. Chcą być wolni w sensie dosłownym. Nawet czerwone światło na skrzyżowaniu, gdy nic nie jedzie, jest środkiem represji. Chcą się realizować na własnych warunkach. Może dlatego tak wielu z nich przymierza korwinowską muszkę. Z czasem oczywiście dociera do nich, że to nie jest takie proste. Wolność wolnością, ale mieszkanie, opieka zdrowotna i takie ta, też są ważne. No i szukają. W statystykach poparcie dla Korwina z wiekiem spada.
Te demonstracje dla nas były nostalgiczną podróżą w czasie, ale dla młodych Warszawiaków i innych młodych, wykształconych(ale nie tylko) z dużych miast, były też wielkim przeżyciem, niemal na miarę naszego karnawału solidarności. To opinia mojego syna i jego kumpli ze stolicy. Mówił, że pod sejmem czy gdzie tam akurat byli, czasami ciary przechodziły. Może mają swój mit założycielski, który będzie ich definiował na lata? Gorzej z małymi miastami i wsią, ale pierwszy krok został zrobiony. Jestem optymistą.
Jedna uwaga. Nasi bohaterowie, Wałęsa, Frasyniuk itp. to leśne dziadki. Coś jak dla nas wujek z partyzantki. Szacunek owszem, ale niech lepiej piszą pamiętniki, a nie biorą się za rządzenie.
-
2017/07/25 16:04:51
A jeszcze jedno. W kwestii twarzy zauważonych przez młodych, zwróciłbym uwagę na Liroya.
-
2017/07/25 16:47:51
@mw.61

Rozmawiałem dzisiaj z młodą obywatelką z mniejszego miasta wojewódzkiego. Obywatelka reprezentuje odziedziczony po rodzicach światopogląd inteligencki i od początku brała udział w demonstracjach KODu. Z jej opowieści wyłaniało się poczucie osamotnienia i obojętności koleżeństwa, co zaczęło się zmieniać dopiero teraz. Fascynujące, że to właściwie jak cytaty ze wspomnień KOR-owców. Inna grupa młodych obywateli włączyła mnie niedawno do organizacji lokalnego protestu - pomagałem w zakresie logistyki analogowej pikiety, choć korciło aby im też podrasować hasła i postulaty. Się powstrzymałem, nie będą mi potem zarzucać, że strajkiem rządzili zakulisowo doradcy...

Tak, młodzi potrzebują swoich liderów - PiS sumiennie pracuje na rzecz ich wyłonienia.
-
2017/07/25 16:52:00
Frasyniuk zresztą za każdym razem powtarza ze on liderem nie będzie, że lidera mają wybrać spośród siebie.

Gdybym był wierzący to powiedziałbym tylko że należałoby zacząć odprawiać jakieś litanie w intencji tego żeby wreszcie znaleziony lider nie okazał się za chwilę drugim Kijowskim. Albo Śpiewakiem. Ten kraj nie ma szczęścia do liderów.
-
2017/07/25 18:01:10
@awall

Się powstrzymałem

No i chwała. Nawet jak nam się wydaje, że rozumiemy, to nie rozumiemy. Nasz rozum, doświadczenie, może być przydatne, ale to oni muszą zrobić po swojemu.

młodzi potrzebują swoich liderów - PiS sumiennie pracuje na rzecz ich wyłonienia

W parafiach albo symbolami narodowymi, ale to jest sztuczne, anachroniczne, na siłę. Wódz, a za wodzem wierni (z piosenki Kaczuchy granej na każdym biwaku za moich studenckich czasów) nie przejdzie. Nie da się zagłuszyć zmian. To pokolenie indywidualistów, przyzwyczajone do wolnego wyboru i któremu nie można coś narzucić.
Fakt, Sobieski w hymnie czy mocarstwo w trójmorzu do wielu trafia, ale powtórzę, jestem optymistą.
-
2017/07/25 18:10:45
Metamorfoza Adriana w Andrzeja jest ciekawa. On od samego początku wyglądał na słabe ogniwo dobrej zmiany, vide gotowość do zaprzysiężenia trójki sędziów TK pod koniec 2015. Myślałem jednak, że Kaczyński skutecznie go spacyfikował.

Ciekawe co go tak odmieniło. Może ogrzał sobie ego przy prominentnych gościach z ostatnich tygodni. Podczas tych wizyt grał pierwsze skrzypce podczas gdy poseł Kaczyński siedział gdzieś w tle na plastykowym krzesełku? Może, jak mówi awal mentalnie bliżej mu do młodych z demonstracji niż do żenujących, PRLowskich złogów w rodzaju Kaczyńskiego, Piotrowicza czy Pawłowicz? Może po prostu szuka aprobaty?
Tak czy owak mam nadzieję, że on zdaje sobie sprawe z tego, iż z tej drogi nie ma odwrotu. Kaczyński i wyborcy PiSu mu nie zapomną, wystarczy poczytać komentarze pod jego orędziem na YT.
-
2017/07/25 19:22:37
@nowy lider

Obawiam się, że jeśli się wyłoni jakiś nowy lider, to szybko zostaną mu postawione jakieś zarzuty kryminalne. Nie wierzę w masowe prześladowania opozycji, ale punktowe - jak najbardziej.
-
2017/07/25 21:41:30
@mw.61
"Jedna uwaga. Nasi bohaterowie, Wałęsa, Frasyniuk itp. to leśne dziadki. Coś jak dla nas wujek z partyzantki. "

Ludzie nie bardzo zdają sobie sprawę z upływu czasu, ale dla ludzi tuż przed ogłoszeniem stanu wojennego WWII była tak samo odległa jak stan wojenny dla nas teraz.
-
2017/07/26 00:34:37
@fawad
"Może ogrzał sobie ego przy prominentnych gościach z ostatnich tygodni. Podczas tych wizyt grał pierwsze skrzypce podczas gdy poseł Kaczyński siedział gdzieś w tle na plastykowym krzesełku?"

To też, ale przecież prędzej czy później od takiego urzędu można się spodziewać, że wzmocni czyjeś ego, na tym ten urząd w pewnym sensie polega. Nie haruje się żmudnie, nie jest się na pierwszej linii frontu, ale z paroma głowami państw z tego świata można sobie nieźle pogadać, a z dystansu więcej widać.

Myślę, że przede wszystkim dostrzegł, że to powoli zaczyna być sekta i to sekta z coraz większą władzą kosztem między innymi jego urzędu. Przecież te wszystkie biedne przyszłe sierotki po Kaczyńskim miały miny, jakby im uczynił wielką krzywdę i co teraz? Jak można to było temu spójnemu, jednomyślnemu, reformatorskiemu ugrupowaniu zrobić? A on przecież zawetował tylko dwa niekonstytucyjne buble, przepychane na chama, jakby całkowicie ich wszystkich pod dyktat Ziobry i emerytowanego zbawcy narodu popierniczyło. Tak zupełnie nawiasem, ciekawe, czemu nie zawetował deformy edukacji oraz co o tejże myśli pierwsza dama.

Poza tym, jak pokazał przykład Ziobry, który kiedyś został na chwilę wyautowany, nie da się na dłuższą metę być w tym obozie, znaczyć cokolwiek i nie mieć kosy z emerytowanym zbawcą. Zbawcą, który przed chwilą wykrzyczał, że chodzi mu o rozliczenie się z kanaliami i zdradzieckimi mordami, którzy zamordowali mu brata. I niech sobie ci wszyscy Ziemkiewicze piszą, że lewactwo dostało orgazmu, bo dobrotliwego dziadunia sprowokowało. Wyszło szydło z wora już na dobre wraz z "miarą cywilizacji". I to przy debacie o KRS i SN.

Duda dobrze wie, że nie mają szans się na niego obrażać, bo posyłając go do wyborów ratowali się przed kohabitacją i on im to wygrał. A to całe pitolenie o zdradzie, czy, ekhm, o omotaniu "Uchem prezesa" jest tak żałośnie infantylne, że nawet prości ludzie przekonani socjalem i zniechęceni "złodziejami" pewnie teraz chichoczą na wczasach zasilając jakąś rodzimą gastronomię. No nie wierzę, że nie. I pewnie coraz mniej ludzi będzie z czasem tolerować propagandę, że to układ protestuje, bo chce do koryta wrócić. Nie przy takim stanie mediów publicznych. Duda to chyba widzi. A każdy polityk (oprócz dyktatorów i fałszujących) zależy od słupków poparcia.

Na koniec - nawet pomiędzy Olkiem i Leszkiem nigdy jakiejś wielkiej miłości nie było, a tutaj mamy... emerytowanego zbawcę narodu i ekipę "nocnych Marków" bezrefleksyjnie wiernych. Kukłą można być tylko chwilę.
-
2017/07/26 03:21:11
@pisowcy
Pisowcy się nie pojawili bo dawno mają bana.

1. Co do meritum to jeśli gościu przynosił pełnomocnictwo od stupięćdziesięcioletniego dziadka z Peru i na tej podstawie dostawał kamienica to cyfryzacja, nagrywanie rozpraw nic tu nie zmieni. Przyjdzie z następnym świstkiem i dostanie.
2. Ów Śpiewak z jakimś gronem rozpracował sprawę zbierając i analizując ogólnie dostępne dane. On a nie PiS.
3. Podobnie jeśli ktoś założy firmę o takiej samej nazwie jak przedwojenna to niekoniecznie uzyska kamienicę. Jeden dostanie a drugi nie dostanie.
4. Są tu spore rezerwy personalne i sporo w sądach się poprawi. Nie do przecenienia jest znaczenie losowania sędziów.
5. Pora zrozumieć, że owe reformy PiS oznaczają zwiększenie szansy na sprawiedliwy wyrok wydany w sensownym czasie.
6. W grzech symetryzmu popadł niejaki Galopujący Major, którego tezy są straszne:
Czy - dajmy na to - problemy ze sprawiedliwością w sprawie śmierci w areszcie nie przypominają ci sprawy Olewnika? Czy problemy z pełnym wyjaśnieniem okoliczności sprawy nie przypominają ci sprawy Jolanty Brzeskiej? Czy wreszcie odkupywanie mediów nie przypomina ci sprawy Hajdarowicza?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,22133260,polska-nie-jest-prl-em-ani-bialorusia-i-najpewniej-nie-bedzie.html

7. Do tej pory urzędy zajmowało grono sklerotyków nie pamiętających specjalnie, jak się nazywają. Niech prokurator Kijanko będzie tu symbolem.

8. HGW tez nie rozgromiła komisji jasno wykazując, że jest biała leliją i wszelakie zarzuty pod jej adresem są chybione.


-
2017/07/26 03:23:16
@dawno - od dawna
-
2017/07/26 07:57:14
@potworny

Pora zrozumieć, że owe reformy PiS oznaczają zwiększenie szansy na sprawiedliwy wyrok wydany w sensownym czasie

Jeżeli Wielki Prokurator nazywa się Miłosierdzie, a Naczelnik całej Polski Samo Dobro, to OK. Mamy super narzędzie by dyscyplinować tych paskudnych nierobów i aferzystów w togach. Ja bym zamontował im takie wtyczki do sprzężenia z super mózgiem, jak w którymś opowiadaniu Lema, by łatwiej było sterować.
-
2017/07/26 09:50:07
@azdzisio

"Ludzie nie bardzo zdają sobie sprawę z upływu czasu, ale dla ludzi tuż przed ogłoszeniem stanu wojennego WWII była tak samo odległa jak stan wojenny dla nas teraz."

Tak, to jest ważne. Bo z jednej strony neolibskie płacze o powrocie do pustych półek brzmią podobnie do "a myśmy brukwią się żywili", a z drugiej to ciągłe walenie w ubeckie mordy brzmi jak bajki o jakimś żelaznym wilku i czasach okupacji, które #nikogo.

@martin.slenderlink

"Tak zupełnie nawiasem, ciekawe, czemu nie zawetował deformy edukacji oraz co o tejże myśli pierwsza dama."

Całej kupki ustaw nie zawetował, w kolejce jest m.in. narodowe centrum rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, czyli skok na NGOsy. Naprawdę nie oczekujmy cudów.
Za to, co przeszło bez większego echa, zawetował ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych czyli narzędzie do uwalania samorządowców przed wyborami.

@potworny.gasiorny

1. Sterowanie przez prokuratora generalnego też nic nie zmieni. Układ rządzący też ma swoich kolesiów przecież. To nie jest tak, że wałki reprywatyzacyjne zaczęły się w 2007.
2. Irrevelant.
3. patrz 1.
4. Pogratulować głębokiego przekonania. Co do losowania to owszem, bardzo dobra idea. Tylko co z tego jak po pierwsze zbundlowana z resztą tej ustawy, a po drugie z już wbudowanym obejściem dla Ziobry i dla klik lokalnych.
5. A przekonanie to odbierasz na?
6. *shrug*
7. Dlatego dajmy szansę młodym po półrocznym kursie na WUML. A nie, zaraz.
8. Nie wiem coś się tak na tej reprywatyzacji zafiksował, jej fanów to chyba tu nie znajdziesz. A komisja zajmuje się wszystkim, tylko broń boże nie przypadkami w których można by pomóc lokatorom.
-
2017/07/26 10:49:48
Ciekawe ile lat jeszcze pisowcom zabierze zrozumienie faktu że to społeczeństwo nie dzieli się na nich oraz po. Przyszedł jeden i od razu założył że my tu dajemy jakiegokolwiek faka za hgw. Chociaż w sumie może to i lepiej, im mniej rozumieją z rzeczywistości tym szybciej zdechną.

BTW: w moim social bąbelku pisowcy już podzielili się na dwie grupy i już powoli zaczynają się nienawidzieć i zwalczać. A to raptem dwa dni. Good luck!
-
2017/07/26 11:28:14
@potworny
"5. Pora zrozumieć, że owe reformy PiS oznaczają zwiększenie szansy na sprawiedliwy wyrok wydany w sensownym czasie."

Uzasadnij. Ze wskazaniem które przepisy ustaw do tego doprowadzą i w jaki sposób. I ma to nie obejmować wyłącznie wyroku na Tuska za Masakrę Smoleńską.
-
2017/07/26 12:29:14
@nonamenoneed
Uzasadnienie jest proste: Kaczor nie lubi występku i sędziowie się będą bać Kaczora. Nie dużo tu trzeba aby uzyskać sporą poprawę.

Aby zrozumieć różnicę między poprzednim reżimem a obecnym wystarczy obejrzeć 2 filmiki:
youtu.be/jJmJ-Ig_S_M
www.youtube.com/watch?v=ld5LZr8Pg1Q

2. Wstępne oszacowanie proporcji występku między poprzednim a obecnym reżimem to jest orientacyjnie 5:1 do 10:1

3. Dlaczego ludzie mają wystąpić czynnie przeciw Kaczorowi? Przeciw Tuskowi nie wystąpili to przeciw Kaczyńskiemu wystąpią?

4. Faktycznie są 2 obozy obecnie i deklarujący trzecią drogę działają na korzyść jednego albo drugiego. Dlatego protestując żeby było tak jak było stajesz po stronie HGW. Przy okazji tzw prywatyzacji, bo zwrot własności to nie był.
-
2017/07/26 12:52:50
@potworny
...Uzasadnienie jest proste: Kaczor nie lubi występku i sędziowie się będą bać Kaczora...

Argumentacja na poziomie III gr. przedszkola: dzieci będą grzeczne, bo pani będzie krzyczeć.
-
2017/07/26 13:24:32
@potworny
Jeszcze raz, bo nie zrozumiałeś.
Do sądów wpływa kilkanaście milionów spraw rocznie. Jeden sędzia zajmuje się zwykle kilkuset sprawami jednocześnie. Wyjaśnij, w jaki sposób zmiany przyspieszą jednoczesne sprawiedliwe załatwianie kilkuset spraw (pamiętając, że rację może mieć jedna strona, druga strona lub każda po trochu). Czas start.

PS Filmiki są dla dzieci, nie klikam.
-
2017/07/26 13:27:15
Dajcie spokój, przecież to troll. "Kaczor nie lubi występku i sędziowie się będą bać Kaczora" :D.
-
2017/07/26 13:42:21
@potworny

"to jest orientacyjnie 5:1 do 10:1" kwity prosimy. poza tym jak tak to suabo, bo obecny obóz rządzi cztery razy krócej niż poprzedni.

I w ogóle mógłbyś, nie wiem, skupić się na poważnej dyskusji a nie na losowych tubkach? Dlaczego wyznacznikiem postępowania obecnej władzy ma być wynoszony Frasyniuk, a nie odpychane pielęgniarki?
-
2017/07/26 14:43:44
Jak masz filmik z pielęgniarkami to może być. W porównaniu ze strzelaniem do górników. Nie ulega wątpliwości, że obecny reżim łagodnie traktuje opozycję, która z kolei jest rozwydrzona. Kradnie mikrofony, gasi światło, rzuca papierami w prezydium. Kaczor tego nie robił.
Dlatego obecne protesty są dychawiczne i dotknięte manią wielkości. Garstka oszołomów to nie jest żaden suweren. A tu każdy sobie wyobraża, że narodem jest. Partyjniaki za czasów PRL też tak mniemały.
Czyli:
1. Ludzie nie bardzo wierzą, że wcześniej byłą ta cała niezawisłość. I nie macie za bardzo pomysłu, jak ich przekonać, że to prawda była.
2. Sędziowie będą teraz niezależni od tych, od których byli zależni. I będą zależni od tych, od których byli niezależni.
3. Utożsamiacie swój partykularny interes z obiektywnymi wartościami ogólnoludzkimi a to już jest dyskryminacja i ludzie tego nie kupią.

4. Kaczyści to nie są jacyś geniusze i te ich sukcesy wynikają tylko z tego, że wiarygodnie zapowiadają, że jak kogoś złapią to wsadzą. I sama taka wiarygodna zapowiedź powoduje panikę i spadek przestępczości zorganizowanej.
-
2017/07/26 15:58:59
@potworny

Sędziowie będą teraz niezależni od tych, od których byli zależni. I będą zależni od tych, od których byli niezależni

No to fajna reforma.

jak kogoś złapią to wsadzą. I sama taka wiarygodna zapowiedź powoduje panikę i spadek przestępczości zorganizowanej


Chyba, że miejscowy kacyk z PiS razem z sędzią, ma tam też udziały. A jak kacyk będzie z wrażego ugrupowania, to słuszny sędzia szybko rozbije układ. Nie ważne czy to prawda, byle poszło w media i byle przed wyborami samorządowymi. Kasacja dopiero za parę lat. Za to pikieta lewaków pod miejscowym ratuszem, będzie karana z całą surowością prawa. Teorię o działalność antypaństwowej, da się udowodnić.
Sprawiedliwość jak cholera.
Wróć do tekstu @wo, i poczytaj o kierowcy starego grata
-
2017/07/26 16:19:04
Czyli cała "argumentacja" potwornego sprowadza się do "teraz w sądach będą nasze sukinsyny, czyli będzie dobrze".
We've been trolled.
-
2017/07/26 17:18:03
@junoxe

ad rabarbar


Sprawa była głośna, parę osób sprawdziło w portalu orzeczeń. No cóż sama uczelnia, która twierdziła, że to jej teren, dostarczyła argumentów drugiej stronie. Stawiając ogrodzenie zrobili to przed laty wzdłuż granicy ze sporną działką. Na co są kwity. To co sąd miał zrobić?
-
2017/07/26 17:25:42
"Sędziowie będą teraz niezależni od tych, od których byli zależni. I będą zależni od tych, od których byli niezależni."

@potwornemu chodzi zapewne o to, że sędziowe będą teraz zależni od Suwerena i nie ważne, że w praktyce w imieniu Suwerena sądami władać będą politycy. Oni przecie wszyscy są biali jak te lelije a czystym dobrem nawozi ich sam Kaczelnik.

Jak się ma takie poglądy to już lepiej żądać by sędziów wybierano w lokalnych wyborach, lub by przynajmniej można ich było odwołać w drodze referendum.
-
wo
2017/07/26 19:33:26
@potworny
" Pora zrozumieć, że owe reformy PiS oznaczają zwiększenie szansy na sprawiedliwy wyrok wydany w sensownym czasie. "

Rozumiem, że jakaś część z was w to wierzy, ale nie ma żadnych powodów do takiej nadziei. Dotychczasowe działania PiS pokazują, że po przechwyceniu jakiejś instytucji paraliżują jej działalność - choćby w kulturze. Kiedy Ziobro powyrzuca prezesów sądów rejonowych, ci będą wyrzucać swoich podwładnych i będziemy mieli paraliż na pół roku. Szybko będą rozpatrywane tylko nieliczne sprawy, którym Ziobro ręcznie nada szybszy bieg. Dla większości społeczeństwa ta reforma będzie oznaczać paraliż, tak jak np. w edukacji czy w kulturze.
-
2017/07/26 21:17:36
@wo
"Rozumiem, że jakaś część z was w to wierzy, ale nie ma żadnych powodów do takiej nadziei. Dotychczasowe działania PiS pokazują, że po przechwyceniu jakiejś instytucji paraliżują jej działalność - choćby w kulturze. Kiedy Ziobro powyrzuca prezesów sądów rejonowych, ci będą wyrzucać swoich podwładnych i będziemy mieli paraliż na pół roku. Szybko będą rozpatrywane tylko nieliczne sprawy, którym Ziobro ręcznie nada szybszy bieg. Dla większości społeczeństwa ta reforma będzie oznaczać paraliż, tak jak np. w edukacji czy w kulturze."

Moim zdaniem oni o tym dobrze wiedzą tylko liczą że to dla nich wszystkich będzie obowiązywał ten tryb specjalny, ze nad każdym swoim wiernym wyborcą pan zbyszek się pochyli i pokaże brzydkiemu sędziemu gdzie raki zimują. I będzie sprawiedliwość dla ludu pisowskiego. Jeśli jest na sali psycholog to chętnie bym się dowiedział jak się fachowo nazywa takie zaburzenie
-
2017/07/26 22:56:44
@embercadero
Przecież po tym, gdy PiS przejmie już cały kraj, to żadne sądy nie będą potrzebne, gdyż władzę będą mieli jedynie ludzie krystalicznie czyści, a wszystkie zdradzieckie mordeczki będą siedzieć. Oczywiście czasem będą pojawiać się zamachowcy w Seicento, ale będą natychmiast wyłapywani i skazywani. Tyle, że akolitów PiS przecież to nie dotyczy.

@"Czyli cała "argumentacja" potwornego sprowadza się do "teraz w sądach będą nasze sukinsyny, czyli będzie dobrze"."
To zdaje się jest oficjalna argumentacja przedstawiana w TVP.
-
2017/07/26 23:28:31
@Czyli cała "argumentacja" potwornego sprowadza się do "teraz w sądach będą nasze sukinsyny

Łza się w oku kręci. Stare dobre TKM!
-
2017/07/26 23:30:24
@rpyzel i rabarbar

Chyba nie uczestniczyłem. To powinno do kogoś innego, albo nie pamiętam.
-
2017/07/27 01:38:18
@nonamenoneed

Czyli cała "argumentacja" potwornego sprowadza się do "teraz w sądach będą nasze sukinsyny, czyli będzie dobrze".
We've been trolled.

Sam sobie stawiasz jakieś tezy a potem z nimi dyskutujesz. Nigdzie nie pisałem, że będzie dobrze. Pisałem, że będzie lepiej.

2. Schetyna wysmażył zapowiedź projekt zmian w Kodeksie Karnym raz ze działających wstecz, dwa że naruszających mandat poselski, bo kary za głosowanie. I jak ot nie jest zamach na demokrację to co jest?

3. Teraz każdy ogląda te stare filmy z wypowiedziami różnymi. Że władze to w wyborach się przejmuje a nie na ulicy. Że PiS to by tylko rozliczał (patrz wyżej na Schetynę). I mamy radochę widząc, że to samo robicie o co oskarżaliście kaczyzm tylko bardziej. Nawet projekt ustawy PO był, kasujący sędziów Sądu Najwyższego. Takie opowieści na mieście chodzą.

@WO
Dopóki nie przelecą dwie kadencje rządów PiS nie da się udowodnić, że gorzej rządził niż PO. Wtedy będzie można określić współczynnik opresyjności reżimu w przeliczeniu na gram/metr/sekundę.

Janda nadostawała piniondzów jeszcze od Lecha Kaczyńskiego i do czego to doprowadziło?
-
wo
2017/07/27 08:53:54
@potworny
"2. Schetyna wysmażył zapowiedź projekt zmian w Kodeksie Karnym raz ze działających wstecz, dwa że naruszających mandat poselski, bo kary za głosowanie. I jak ot nie jest zamach na demokrację to co jest?"

Przecież nikt tu nie lubi Schetyny. Gdyby kiedyś Schetyna chciał robić to samo, co PiS - czyli zniszczyć system checks-and-balances - demonstrowalibyśmy przeciw niemu.

"Nawet projekt ustawy PO był, kasujący sędziów Sądu Najwyższego. Takie opowieści na mieście chodzą. "

A niech sobie chodzą. Gdyby PO zabrała się za niszczenie systemu checks-and-balances - demonstrowalibyśmy przeciw niej.

"Janda nadostawała piniondzów jeszcze od Lecha Kaczyńskiego i do czego to doprowadziło?"

Powstał fajny teatr.

Słuchaj, głupkowatość twoich wypowiedzi pokazuje, że jesteś pacjentem Psychiatryka24. Wracaj tam. Ten blog to nie jest miejsce dla ciebie.
-
2017/07/27 08:54:42
@potworny.gasiorny

"2. Schetyna wysmażył zapowiedź projekt zmian w Kodeksie Karnym raz ze działających wstecz, dwa że naruszających mandat poselski, bo kary za głosowanie. I jak ot nie jest zamach na demokrację to co jest?"

To jest kolejne z twoich kłamstw, oczywiście. Po pierwsze masz grzech, bo zmusiłeś mnie do przeczytania tego platformerskiego wypierdu. Po drugie, nie działałoby wstecz (m.in. dlatego zagrywka była kretyńska). Po trzecie, o tym czy to kara za głosowanie czy za próbę zmiany ustroju konstytucyjnego siłą to można by dyskutować (na przykład w Trybunale Stanu, hi, hi). Po czwarte, tyle w tym zamachu stanu co w plumkaniu korwinoidów o likwidacji demokracji.

Po ostatnie, znowu, może idź o tym podyskutować z jakimś fanklubem platformy?

"Teraz każdy ogląda te stare filmy z wypowiedziami różnymi."

No, takimi że arogancka władza ignoruje głos zatroskanych obywateli którzy wyszli na ulicę. Rings a bell? Na każde #aplatforma można wyciągnąć takie samo, jeśli nie lepsze #apis. I tak w kółko.

-
2017/07/27 09:52:43
@potworny
"Sam sobie stawiasz jakieś tezy a potem z nimi dyskutujesz"

Skoro nie potrafisz przedstawić żadnego argumentu na rzecz swojej.... Wiem, woli partii nie może ograniczać jakieś prawo, jakaś logika czy jakieś fakty - ale po co udajesz, że próbujesz dyskutować?
-
2017/07/27 17:28:43
@system wodzowski a logika

WO adresował swój wpis do pisowców. Prosił by przyszli i powiedzieli o co im chodzi no to jeden przyszedł i powiedział.

Jest Kaczyński, porządny patriota, inteligentny człowiek i wspaniały human being. Chodzi mu tylko o dobro Polski i nic więcej. Kaczyński dobrał sobie kilku kolesi na swoje podobieństwo a każdy z nich dobrał sobie kilku swoich, itede itepe. Powstało drzewko niesamowitych gości, którzy gotowi są zrobić Polakom dobrze. Niestety przeszakadzają im w tym procedury, te wszystkie checks and balances, ten cały garb liberalnej demokracji. Wszystko to jest niepotrzebne bo oni chcą dobrze, trzeba im tylko pozwolić działać, to przecież takie proste.

Ja rozumiem, jak się to czyta to jest pokusa by myśleć, że on sobie robi jaja ale jak się w to wierzy, tak naprawdę wierzy to faktycznie ci wszyscy demonstranci i KODowcy to zdrajcy, Targowica, i won z Polski. Nie ważne, że to nie ma sensu, że w XXtym wieku było naćkane od takich systemów i wszystkie one rypły na twarz a te, które nie rypły pukają dziś w dno od spodu. Oni wierzą, że tu i teraz udało się stworzyć wersję, która działa.

Proszę się więc nie obrażać na potwornego, on tylko wstał do odpowiedzi
-
wo
2017/07/27 23:47:53
@fawad
"WO adresował swój wpis do pisowców. Prosił by przyszli i powiedzieli"

WCALE NIE. Ani ich nie prosiłem, żeby przyszli, ani żeby się odzywali. To ja miałem im coś do powiedzenia. Oni rzadko kiedy coś mają.