Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Przez osiem ostatnich lat...

Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej obwodnicy Warszawy - bo minister ceremonialnie nacisnął guzik.

Budowa trwa już od maja, o czym warszawscy kierowcy powinni wiedzieć, bo już odczuwamy w związku z tym uciążliwości na skrzyżowaniu KEN i Płaskowickiej. Uciążliwości będzie przybywać aż do finału zapowiadanego na sierpień 2020 (w co nie wierzę - już są pierwsze opóźnienia).

Poza pozowaniem do zdjęć, obecny minister nie ma większej zasługi w budowie tej akurat drogi. W ogóle zdziałał na razie niewiele, głównie podpisywał umowy zgodnie z przetargami rozpisanymi przez poprzedni rząd.

To jest dla mnie zresztą najbardziej niesamowite w wyborach PiS, że przed wyborami robili wrażenie szczerze przekonanych, że Platforma drogi buduje źle, drogo (podobno nawet „najdrożej w Europie”), a tak w ogóle, to wcale ich nie buduje („gdzie ta sieć!”, etc.). A po wyborach natychmiast o tym zapomnieli i kontynuacja tego samego, co robiła Platforma jest już dla nich OK.

Skąd to się wzięło? Winne są tutaj w dużym stopniu te same media, które dziś lamentują, że PiSowi rośnie i dziwują się, czemuż ach czemuż.

Na początek - kilka danych (oj dana dana). W eksplotacji jest 3250 kilometrów autostrad i ekspresówek, w budowie jest 1200 (z tego ok. 200 ruszyło już za „dobrej zmiany”).

Docelowa sieć ma mieć ok. 7500, więc można powiedzieć, że półmetek jest już za nami. W przyszłym roku będzie można zrobić coś bezsensownego, o czym jednak marzę od dobrych 30 lat: zrobić pełne kółko samymi dobrymi drogami (prawdopodobnie pierwszym możliwym kółkiem będzie Łódź-Wrocław-Zielona Góra-Poznań, ale zaraz dojdą następne).

Gdy Platforma obejmowała władzę w 2007, autostrad i ekspresówek było 1010 i 420 w budowie. Gdy Komorowski został prezydentem w 2010 i zapowiadał „rozpoczęcie budowy 1000 km w ciągu 500 dni”, było 1500 km w eksploatacji i 770 km w budowie.

Prosta matematyka pokazuje, że zapowiedź Komorowskiego spełniono z nawiązką. Platforma zastała Polskę wyboistą i zostawiła autostradowo-ekspresową.

A jednak Komorowski spotkał się wtedy z powszechnym szyderstwem, także ze strony mediów mu (teoretycznie) sprzyjających, które teraz tak lamentują. Dlaczego?

Media w kapitalizmie są skazane na dwulicowość. Uwielbiają sadzić frazesy o etosach, misjach, patrzeniu władzy na ręce, ale jednocześnie mówią „jesteśmy biznesem jak każdy inny, musimy zarabiać”.

W teoretycznej, wyidealizowanej sytuacji te dwa cele nie powinny się wykluczać i czytelnicy powinni doceniać jakościową informację. W praktyce się oczywiście wykluczają, bo lepiej się sprzeda tandetna sensacja.

Przez osiem ostatnich lat Polcy i Polaki byli więc bombardowani przekazem fałszywym, ale klikalno/słuchalno/sprzedawalnym. Że dróg się nie buduje, a poza tym buduje się źle i za drogo.

Dziennikarze telewizyjni pokazywali szczeliny dylatacyjne na dowód że „nowa trasa już ma dziury”. Dziennikarze radiowi mówili zaskoczonemu ministrowi, że te autostrady budowane na Euro 2012 trzeba było potem zamykać. Tygodniki opinii robiły sobie z tego mitu okładkowe materiały.

Ten mechanizm doskonale wykorzystała pewna firma konsultingowa do swojego marketingu kontentowego. Podrzucała mediom śmierdziuchy tego typu - wyglądające na pierwszy rzut oka jako efekt samodzielnej pracy dziennikarza - ale opatrzone komentarzem kogoś, kto udawał eksperta poproszonego o komentarz.

Na forum Skyscrapercity nawet na serio się zastanawiano, dlaczego zawsze zapraszany jest akurat ten ekspert, jakby innych nie było. A tymczasem po prostu całym sensem tego materiału było to, żeby pojawił się przy nim ciąg znaków: „ocenia Iks Iksiński, ekspert zespołu doradców igrekowskich IGREK”.

Kto zna tę tematykę, ten wie, co się tu kryje pod X i Y. Kto nie zna, temu i tak to nic nie powie.

Obiektywnie więc wygląda to tak, że większość sieci autostrad i ekspresówek w Polsce wybudowała Platforma. To z kolei w większości zasługa ministra Grabarczyka. Którego media - wcale nie te pisowskie, właśnie te niby-platformiane! - wykreowały na nieudacznika. I nie stała za tym polityka, tylko chciwość jednych i marketing kontentowy drugich.

Mamy to, na co ciężko zapracowaliśmy przez te 8 lat.

niedziela, 25 czerwca 2017, wo

Polecane wpisy

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

  • Złoty ćwiek

    Rząd, który wyłoni się z tych wyborów, stanie w przyszłym roku przed unikalną okazją do ceremonii wbicia symbolicznego „złotego ćwieka” z okazji sca

  • Warsiaski ring

    W lipcu nie będzie rankingu od czapy, bo zamiast niego napracowałem się nad infografiką. Wiem, że blogasek ma wiernych fanów mojego talentu plastycznego - raduj

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/06/26 04:54:30
Też się Zastanawiałem kiedy będzie można zrobić kółko po drogach ekspresowych/ autostradach. Jak było napisane podobno się nie da. Na razie. Jednak są 2 przypadki kiedy się da. Pierwszy to węzeł koniczyna. Można po nim jeździć w kółko. Jest taki np na przecięciu A4 i S1. :-)
Oprócz tego są miejsca gdzie "dobra droga" nie musi oznaczac autostrady lub ekspresowki. Próbowałem za to znales drogę " w kółko", która będzie bezkolizyjna - brak świateł, brak skrzyżowań poprzecznych. W Warszawie znalazłem taki ciag: Prymasa - S8-S2- S7 Aleje. Ale tylko więcej ścieżek do ruchu wskazówek zegara. W drugą stronę są światła na RZS
-
2017/06/26 08:21:03
@rowerozof:
Na Śląsku mógłbyś się zabawić A4-DTŚ->79->86->A4.
-
2017/06/26 09:19:30
@pak4
A4 i DTŚ się nie łączą, więc zgaduję, że jeszcze A1 w obrębie węzła Sośnica.
-
wo
2017/06/26 09:48:27
@rowerozof
"Próbowałem za to znales drogę " w kółko", która będzie bezkolizyjna - brak świateł, brak skrzyżowań poprzecznych."

No to chyba spełnia DK50 między A2 i S8? To by dawało możliwość takiego bieda-kółeczka (bez możliwości powrotu), A1/A2/DK50/S8.
-
2017/06/26 10:03:27
@nonamenoneed:
No właśnie tak kombinowałem ze dwa tygodnie temu i przejechałem zjazd :D DTŚ i A4 łączą się na węźle Sośnica -- zjazdy idą równolegle do A1, ale się z nią nie łączą.
-
2017/06/26 16:36:41
To z kolei w większości zasługa ministra Grabarczyka. Którego media - wcale nie te pisowskie, właśnie te niby-platformiane! - wykreowały na nieudacznika. I nie stała za tym polityka, tylko chciwość jednych i marketing kontentowy drugich.

Ależ oczywiście, że stała za tym polityka, tylko wewnątrzpartyjna - wiem że wygodnie Ci ją ignorować, ale w podejściu do Grabarczyka miała ona istotny wpływ.
-
2017/06/26 16:47:42
Mamy to, na co ciężko zapracowaliśmy przez te 8 lat

Nie tylko na drogach.
Kto wiatr sieje ten burzę zbiera. Przecież nie trudno było sobie wyobrazić co będzie po zmianie władzy. Polska w ruinie to nie tylko propaganda PiS, to również wałkowane całymi dniami jakieś bzdurne newsy o niby aferach czy jednostkowych zbrodniach. Dla szaraka siedzącego z nosem w telewizorku, Polska zaczęła wydawać się jedną patologią. Ciekawe co będą pisać, gdy dopiszą im jakieś wymyślone domiary podatkowe, bo zapowiada się, że za chwilę będą mogli wszystko(na Węgrzech doprowadzili do upadłości ichniejszą GW, to znaczy nie był to dokładny odpowiednik, ale największy opozycyjny dziennik napewno). Stulą uszy by ratować biznes, czy będą bez względu na wszystko szukać przekrętów nowej władzy w myśl dziennikarskich zasad? Na przykład Lis dzisiaj może pisać jeszcze co chce, a Żakowski w TOKu może gadać ile chce, ale jak właścicielowi przestanie zgadzać się kasa, a TOKowi zaświeci w oczy strata koncesję na nadawani( bo to komuniści albo co tam chcesz), to bardziej spolegliwych kandydatów na naczelnych będzie na pęczki. Jakoś nie mogę uwierzyć w wolność mediów, gdy światem rządzą słupki w Excelu.
-
wo
2017/06/26 17:38:27
@airborell
"Ależ oczywiście, że stała za tym polityka, tylko wewnątrzpartyjna - wiem że wygodnie Ci ją ignorować, ale w podejściu do Grabarczyka miała ona istotny wpływ"

O rany, nie chodzi mi o jej "celowe ignorowanie", tylko że się na tym zwyczajnie nie znam (na drogach i na mediach - trochę tak). Domyślam się, że skoro poleciał, to był związany z jakąś frakcją, która przegrała (?), ale nie będę się bawić w takie spekulacje. Był to w każdym razie dobry minister, może nawet najlepszy z wszystkich rządów PO i to smutne, że nikt w mediach go nie bronił (ja broniłem w miarę swoich skromnych możliwości, tzn. na blogasku).
-
wo
2017/06/26 17:40:32
@mw
"Jakoś nie mogę uwierzyć w wolność mediów, gdy światem rządzą słupki w Excelu"

Ja też nie. Ja jestem bardzo sceptyczny wobec samej takiej koncepcji, jak "wolność słowa w kapitalizmie". Wolność to ja może mam na swoim blogasku, ale zawodowo to ja piszę to, co mi wydrukują (i zapłacą), za stary się czuję na pisanie do szuflady.
-
2017/06/26 19:32:03
Żakowski w TOKu może gadać ile chce, ale jak właścicielowi przestanie zgadzać się kasa

Ale ta kasa bierze się właśnie z pewnego pozycjonowania, dość niszowego. Poranki mam gdzieś, ale jak wieczorne pogadanki nie będą o masakrze Ormian, wojnie stuletniej, sztuce abstrakcyjnej i życiu owadów to ja spadam z moim abonamentem.
-
2017/06/26 21:22:12
@korekta obywatelska:
prośba o poprawienie "Polcy i Polaki"
-
2017/06/26 21:46:54
@ lupus_yonderboy

To jest nasz polski obecnie aktualny bieda-mem, więc zapewne umieszczony tam celowo.
-
wo
2017/06/26 22:48:44
@lupus
"prośba o poprawienie "Polcy i Polaki"

"Przez osiem ostatnich lat Polcy i Polaki" to w całości cytat.
-
2017/06/26 23:55:40
a jak tak, to przepraszam, wracam do jaskini lurkować
-
2017/06/27 12:17:41
Ale w jaki sposób zaszkodziłoby marketingowi kontentowemu firmy konsultingowej, gdyby Iks Iksiński, ekspert zespołu doradców igrekowskich IGREK powiedział raz coś, na przykład, z sensem?
-
2017/06/27 13:09:27
@bradko
Gdyby powiedział z sensem, to nie byłby news. Aha, i pewnie musiałby mieć pojęcie, o czym mówi.

@PiS a budowa dróg
Może to kwestia małopolskiego bąbelka, ale nawet bardzo ogarnięci userzy na Skyscrapercity kochają teraz Adamczyka, bo, ludzki pan "daje teraz na Małopolskę" a wcześniej "nie dawali". Autostradę od Krakowa do granicy zbudowały rządy PO. Za kilka dni mamy otwarcie S7 w ciągu wschodniej obwodnicy Krakowa z pięknym mostem (inwestycja całkiem PO). Na Zakopiance ostro się buduje podzielony na trzy części Lubień-Rabka (tutaj PiS złożył chyba ostatnie podpisy, bo rozstrzygnięcie części przetargów było ZTCP po wyborach). No i teraz mają newsa że są pieniądze na DK47 Rabka-Nowy Targ (decyzja środowskowa i inne papiery zrobione za Platformy). A poza tym dużo burzy medialnej i hucpy pt. ekspresówka z Wadowic aż S7, będąca jednocześnie Północną Obwodnicą Krakowa (wygłupiam się, ale tylko trochę).

A odbiór? "Teraz PiS buduje drogi bo PO wcześniej nie budowało". Nic tylko się załamać.
-
2017/06/27 14:34:20
@charliebravo

ludzki pan "daje teraz na Małopolskę"

Fajnie macie. Będą teraz dopieszczać małopolski ludek pisowski. U nas na platformersko- eseldowskim Pomorzu Zachodnim, gdzie rzutem na taśmę dostaliśmy S6 (w końcu to droga do tuskowego Gdańska), zacznie się posucha. Choć jak się zastanowić, S10 prowadzi przez Toruń, a w Szczecinie ma swój matecznik Brudziński.
Ha, żyjemy!
No tak, tylko czy będzie jeszcze w ogóle kasa na drogi. Unia pokaże figę i fajrant z programem budowy dróg.
-
2017/06/27 14:41:45
@mw.61
Ale wiesz, sens mojego komentarza był (miał być) bardziej taki, że robią dużo szumu, ale póki co bardzo niewiele konkretów. S52 ciągle rozlatuje się o protesty Wadowic i Zielonek. Obiecać miliard na DK47 to ja mogę też (nikt Ci nie da tyle, ile ja Ci mogę obiecać!). Modernizacja/rozbudowa DK75 też daleka od uruchomienia. A cała reszta, to w całości/większości PO.

@temat notki
Gospodarzowi też nie wypada pisać, ale jest jeszcze jeden redaktor, imiennik Pana Prezydenta, który z regularnością maszyny popełniał dwa typy artykułów: 1) "OMG, rząd znowu coś spóźnił na budowie dróg" oraz 2) "Łomatkobosko, znowu nasprowadzali złomów, a nada kupować nówki". Ad 2 niewiele mam do zarzucenia (poza tym, że ludzie kupowaliby nówki, gdyby mieli za co). Co do 1, to sukcesem jest wybudowanie 100km autostrady, a że z trzymiesięcznym poślizgiem, to pikuś. No ale sukcesy rządów gazety nie sprzedadzą.
-
2017/06/27 14:49:45
@charliebravo

robią dużo szumu()wygłupiam się, ale tylko trochę

Wiem, zrozumiałem, ja też się wygłupiam.
-
wo
2017/06/27 16:23:55
@bradko
"Ale w jaki sposób zaszkodziłoby marketingowi kontentowemu firmy konsultingowej, gdyby Iks Iksiński, ekspert zespołu doradców igrekowskich IGREK powiedział raz coś, na przykład, z sensem?"

Gdyby około 2011 napisał, że nie ma żadnej wielkiej sensacji związanej z budowaniem dróg, ani nie będą "zamykać po Euro", ani nie "budują najdrożej w Europie", ani nawet nie ma przesadnie dużo "nowych dróg które już się sypią", to by mu zwyczajnie tego nie opublikowali. Przecież ja nie pisałem o tym na blogasku za darmo dlatego, że nie lubię, jak mi się płaci. Po prostu wiedziałem, że się z tym nie przebiję do "Gazety".
-
2017/06/27 23:34:39
@Grabarczyk
To, że nabudował trochę dróg, to nie znaczy, że był dobrym ministrem transportu. Inwestycje kolejowe kompletnie leżały i za to należał mu się kop w d.
Pendolinizacja to też głupota.
A czy następcy byli lepsi, to inny temat.
-
wo
2017/06/28 09:55:27
@grzespelc
"To, że nabudował trochę dróg, to nie znaczy, że był dobrym ministrem transportu."

Od dróg trzeba było zacząć.

"Pendolinizacja to też głupota"

Dobre hasło na twittera, ale na blogu oczekiwałbym poważniejszej rozmowy. Nie było lepszych ofert (Pesa oferowała vaporware).
-
2017/06/28 11:30:28
@wo
Wydaje mi się, że w pendolinizacja nie określa kto wygrał przetarg na pociąg, ale postawienie na szybkie i, w naszych warunkach, zaporowo drogie dla większości ludzi połączenia między największymi miastami, gdy tymczasem nie istnieje realna sieć połączeń ogólnopolskich. Typowy przejaw klasistowskiego spojrzenia na problem transportu - kolej dla bogatych za pieniądze wszystkich, połączenia regionalne to niech se może województwa wymyślają. Śmierć frajerom, co nie mają pasata w tedeiku, a chcieliby czasami wyrwać się ze swojego grajdołka.
-
2017/06/28 12:10:32
@b-at-at
No ale:
1) Gdzie na świecie przyzwoita kolej jest tania? A tani ogólnopolski transport robią teraz autobusy, I owszem korzystające z autostrad/ekspresówek.
2) W połączeniach regionalnych powoli się coś rusza też, na przykład SKA/Koleje Małopolskie. A że powoli...
-
2017/06/28 14:08:14
@charliebravo:

1) W połowie Europy. A że ogólnopolski transport przejęły autobusy, to naturalna konsekwencja olania transportu kolejowego na rzecz sieci dróg, być może już nie do odrobienia.

2) I co z tego, po takiej demolce jak się odbyła. Fragmentacja tego wszystkiego to też zaiste świetny pomysł.
-
2017/06/28 14:41:27
@tarhim
1) A tak konkretnie? Nie twierdzę że się znam, ale jeździłem koleją w Anglii, Danii i Niemczech. Nigdzie nie było tanio. To gdzie jest ta tania wypasiona kolej? We Francji? W Belgii? W Szwajcarii?

Aha, i opowiadanie (wiem że to nie Ty) że zaporowe ceny to też trochę przesada. Uczciwie (amortyzacja!) liczone koszty jazdy samochodem Kraków-Warszawa, dla przykładu, nie wyjdą wiele taniej niż Pendolino.
2) "Co z tego". No w takim Krakowie jest na przykład szansa na fajną kolej miejską, i sporo się w tym temacie dzieje (budowa łącznic, modernizacja średnicy), w szerszej perspektywie być może linia Podłęże-Piekiełko).
Grabarczyk, rozumiem że był taki zły zwłaszcza na tle tych pozostałych ministów, którzy Panie kolej wspaniale budowali? Coś jak Wilczek kapitalizm, tylko nie pozwolili?

Fragmentacja była pomysłem idiotycznym, zgoda, ale czy to wina Grabarczyka?
-
2017/06/28 15:04:34
@charliebravo
ale porównujesz do przeciętnych zarobków, prawda?
Uczciwie liczona amortyzacja sztrucla to jest akurat w polskich warunkach przyzerowa. I już przy dwóch osobach jest słabo.

Kolej miejska to zasadniczo jest bardziej komunikacja miejska niż jakakolwiek inna, w związku z czym jej kondycja niespecjalnie się ma jakkolwiek do regionalnej/dalekobieżnej.

Oczywiście że wina za stan kolei spada na wszystkich rządzących po 1989 (a w zasadzie to jakoś od lat 70), niemniej jednak to samo można powiedzieć o drogach i tu PO jakoś potrafiło przekonstruować machinę tak żeby była w stanie zaabsorbować środki unijne. Na kolei niespecjalnie próbowali.

A jeśli chodzi o fragmentację to cóż, Grabarczyk jest odpowiedzialny za kierownictwo sprawcze, także teges.
-
2017/06/28 15:35:20
@tarhim
To teraz już uciekamy w "przeciętne zarobki"? I chciałbyś żeby kolej była jakimś cudem tańsza w Polsce, bo...?

Po prostu jesteśmy biedniejszym krajem, zarobki są większe, więc Kowalski płaci więcej pensji za auto/większą część pensji za bilet niż Smith czy inny Europejczyk. Dalej czekam na przykłady taniej kolei "w połowie Europy". Chyba że mieliście na myśli Białoruś.

@amortyzacja sztrucla przyzerowa
In the long run? Dla przeciętnego Kowalskiego, bez a) warsztatu i b) smykałki do druciarstwa? Wcale nie jest. To że ludzie się niekoniecznie do tego przyznają, to nie znaczy że to nie kosztuje. Sporą część życia jeździłem używkami, bo nie było mnie stać na nowe, wiem jak to wygląda.

@sprawstwo kierownicze
Wydawało mi się że "reforma" kolei zaczęła się dużo wcześniej, ale ja się nie znam.
-
2017/06/28 16:23:50
@charliebravo

"To teraz już uciekamy w "przeciętne zarobki"? I chciałbyś żeby kolej była jakimś cudem tańsza w Polsce, bo...? "

Bo koszt personelu, energii i utrzymania jest niższy. Białoruś, Ukrainę czy Rosję to w ogóle lepiej (dla polskiej kolei) pominąć. Standardów z Europą Zachodnią też lepiej nie.
Chociażby w Szwajcarii miesięczna sieciówka (obejmująca też transport miejski) to na drugą klasę 340 franków (gugiel mówi, że 1322 zł z groszami), podczas gdy miesięczna sieciówka Intercity (bez pociągów regionalnych, o komunikacji miejskiej nie wspominając) to 1650 zł.

"Wydawało mi się że "reforma" kolei zaczęła się dużo wcześniej, ale ja się nie znam. "

Przerzucenie pociągów dalekobieżnych do Intercity i genialne rozpieprzenie udziałów w PR pomiędzy województwa to 2008.
-
2017/06/28 16:24:56
Ale to wszystko przewozy, a porównując sieć drogową i kolejową należałoby się jednak skupić na infrastrukturze, więc, cóż, jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową to PO
*crickets*
-
2017/06/28 16:54:28
@tarhim
"Bo koszt personelu, energii i utrzymania jest niższy".
W ASO BMW w Polsce też zarabiają mniej niż w Berlinie, i co z tego? Z ceną energii bym uważał, ZTCP mamy dość drogą. I za co ta rozbudowa wreszcie, skoro stawiamy na "tanią" kolej? Skąd pieniądze na inwestycje? To jest demagogia. Ja się zgadzam, że fajnie byłoby mieć fajną kolej, ale ta "tania" to już jest wishful thinking.
"Chociażby w Szwajcarii miesięczna sieciówka"
Trochę więcej za trochę mniej, w kraju, który jest modelowym przykładem idealnie zintegrowanego transportu (I jest dużo mniejszy niż Polska). To jest to "pół Europy ma lepiej i taniej"? Nice try, man.
-
wo
2017/06/28 17:02:42
@batat
"Wydaje mi się, że w pendolinizacja nie określa kto wygrał przetarg na pociąg, ale postawienie na szybkie i, w naszych warunkach, zaporowo drogie dla większości ludzi połączenia między największymi miastami, gdy tymczasem nie istnieje realna sieć połączeń ogólnopolskich. "

Przy modernizacji infrastruktury zaczyna się od tego, co da się zrobić najprościej i najszybciej. Budowa autostrad też przecież nie zaczęła się od tych dróg, które były najpotrszebniejsze, tylko od tych, na które łatwiej było z zezwoleniem na budowę.
-
2017/06/28 17:13:26
@wo

"Przy modernizacji infrastruktury zaczyna się od tego, co da się zrobić najprościej i najszybciej."

Pendolinizacja nie spełnia tego warunku.

@charliebravo

"I za co ta rozbudowa wreszcie, skoro stawiamy na "tanią" kolej? Skąd pieniądze na inwestycje?"

Za środki z budżetu. To jest właśnie kwintesencja zrównoważonego transportu, Bolanda stajl. Jak myślisz, ile sieci drogowej byśmy wybudowali za pieniądze użytkowników dróg?
A tymczasem od kolei się tego oczekuje.

Stawki za dostęp do infrastruktury kolejowej, nawiasem mówiąc, mamy jedne z wyższych w Europie (co wynika m.in. z powyższego).
-
2017/06/28 17:28:03
@tarhim

...jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową to PO...

A może trzeba było się na coś zdecydować, skoro brakło na jedno i drugie? Naród zaczął się motoryzować i na drodze zaczął się robić armagedon. Kolej owszem ważna rzecz, ale każdy chciał mieć swoje cztery kółka. Pamiętam jak kupowano wszystko co się rusza i pamiętam horror na byle krajówce. Myślisz, że gdyby najpierw zbudować super trasę kolejową, to wszyscy rzuciliby swoje rzęchy, by przesiąść się do pociągu? Wątpię. Byłyby pretensje, że wsadzają nas na siłę do pociągu, bo panie, ktoś na tym zarabia.
A trasy regionalne. Przypomnij sobie schetynówki. Kupa forsy poszła na drogi regionalne. Mylisz, że jakby ta kasa poszła na wioskowe kolejki, to lokalsi byliby bardziej zadowoleni? Może niektórzy tak, ale ci co kupili starego Opla, a było ich multum, i gdyby nawet musieliby jechać slalomem do najbliższego miasteczka, to i tak nie przesiedliby się do pociągu. Byle rzęch był namiastką Europy i luksusu.
Dzisiaj inna rozmowa. Ja też czasami zastanawiam się, czy na pewno potrzebny jest mi samochód. Gdyby z mojego Szczecina była przyzwoita komunikacja kolejowa, a w mieście komunikacja byłaby naprawdę dla ludzi, to bym odstawił auto na kołki. Dzisiaj, bo jeszcze dziesięć lat temu, to blaszane pudło wydawało mi się niezbędne jak widelec przy obiedzie, bez względu na to jak przyjazny byłby zbiorkom.
-
wo
2017/06/28 17:37:57
@tarhim
"Pendolinizacja nie spełnia tego warunku."

Jak nie jak tak - sprowadzała się do zrobienia przetargu (i późniejszej modernizacji sieci, in progress). Odtworzenie połączeń regionalnych to kawał roboty rozpisanej na drobne kroczki.

@mw
"Naród zaczął się motoryzować i na drodze zaczął się robić armagedon"

Bardziej chodzi o gospodarkę. Właściciel fabryczki bulbulatorów nie zawsze może sobie podciągnąć bocznicę, a praktycznie zawsze potrzebuje dobrego połączenia drogowego.
-
2017/06/28 17:38:45
@mw.61

"A może trzeba było się na coś zdecydować, skoro brakło na jedno i drugie?"

To nie należy teraz płakać, że krytykują. Już nie mówiąc o tym, że decyzje były zupełnie w poprzek wytycznych unijnych (silna sugestia rozdziału środków w proporcji 60:40 drogi:kolej, nigdy się nawet nie zbliżyliśmy). Można zamiast trafnych inwestycji typu

"Myślisz, że gdyby najpierw zbudować super trasę kolejową, to wszyscy rzuciliby swoje rzęchy, by przesiąść się do pociągu? "

Nikt nie mówi o budowaniu super trasy kolejowej. Na dzień dobry wystarczyłoby zapewniać środki na utrzymanie bieżące i robić tanie modernizacje, takie które udało się PLK wymyślić za drugiej kadencji PO.

"Gdyby z mojego Szczecina była przyzwoita komunikacja kolejowa, a w mieście komunikacja byłaby naprawdę dla ludzi, to bym odstawił auto na kołki."

Gdyby nie słupek i nie poprzeczka. To jest samonapędzający się mechanizm: mało kto korzysta z kolei ponieważ nie było na nią środków i nie będzie na nią środków ponieważ mało kto korzysta z kolei.

Dodatkowo poza dużymi ośrodkami miejskimi całokształt transportu zbiorowego olano do tego stopnia, że posiadanie jakiegoś sztrucla w gospodarstwie domowym jest praktycznie niezbędne do egzystowania.
-
2017/06/28 17:43:29
@wo

"Jak nie jak tak - sprowadzała się do zrobienia przetargu (i późniejszej modernizacji sieci, in progress). "

Pociągów chyba nie będziemy podciągać pod infrastrukturę?
-
2017/06/28 17:46:55
Niejeden właściciel starego rzęcha byłvby zadowolny, gdyby nie musiał go kupować, żeby dojechać do roboty, mając pod ręką dobre połaczenie koleją.

@brak kasy
Wcale nie trzeba było wybierać "bo ludzie mieli auta". Ludzie mieli auta, bo wybrano kiedyś drogi zamiast kolei. To są znane i opisane naukowo prawa.

@Tania kolej - jest w Czechach.

@wo - o to własnie mi chodzi, że poszli na łatwiznę i błyskotki zamiast zabrać się od podstaw. M.in. stąd frustracja na prowincji i #polskawruinie, bo co im daje to pendolino, do którego nie mają jak sie dostać, bo nie ma w miasteczkach publicznej komunikacji? Co z tego, że z np. Wrocłąwia do Warsszawy jedzie się szybciej, skoro z Jeleniej Góry do Wrocławia 120 km pociąg pokonuje w 3h, a odjeżdża 4 razy dziennie? (teraz może częściej, ale tak do niedawna było)
-
2017/06/28 18:09:50
@"wybrano kiedyś drogi"
Jest też kwestia ukształtowania terenu. Proponuję, żeby miłośnicy kolei wzięli sobie do ręki mapę, dajmy na to południowej Małopolski. W każdej dolince wioseczka, na trzy domy szeroka, i na dziesięć km długa. I co, do każdej będziemy linię kolejową podciągać? A jakieś drogi zawsze były...

@Czechy
Wiele dobrych rzeczy mają bracia Czesi, ale na Potwora Spaghetti, to nie jest "połowa Europy".
-
2017/06/28 18:14:05
@tarhim
Gdyby nie słupek i nie poprzeczka

Źle mnie zrozumiałeś.
Samonapędzający się mechanizm to jedno, i dzisiaj to prawda, ale ja mówię o latach gdy podejmowano decyzję w lewo czy w prawo. To był czas gdy posiadanie sztrucla było wyznacznikiem statusu. Nawet metro z Kobyłki, nie zahamowałoby zakupu przez Kobyłczanina(czy jakoś tak) jakiegoś rzęcha. Każdy chciał mieć samochód, a więc i drogę. No to budowano.
-
2017/06/28 18:22:07
@grzespelc
Ludzie mieli auta, bo wybrano kiedyś drogi zamiast kolei

Nie zgadzam się. Ludzie i tak kupiliby auta, nawet gdyby mieli kolej jak w Szwajcarii. Po nędzy komuny pęd do swoich czterech kółek był tak duży, że nic by tego nie zatrzymało. Nacisk na budowę dróg był tego pochodną.
-
2017/06/28 18:41:09
@charliebravo

Jak wiadomo problem w komunikacji między dworcami kolejowymi a skupiskami ludności jest czysto polski i unikalny na skalę Europy oraz oczywiste jest że mówiąc o działaniach równoważnych do rozbudowy sieci dróg krajowych klasy A/S mamy na myśli budowę linii kolejowych do każdej gromady wiejskiej. Proponowałbym jednak, żebyś rozmontował tego chochoła na części i odstawił go z powrotem do magazynu.

@mw.61

"Samonapędzający się mechanizm to jedno, i dzisiaj to prawda, ale ja mówię o latach gdy podejmowano decyzję w lewo czy w prawo. "

W 2008 to była decyzja czy do operacji myć i osłaniać rękawiczką lewą rękę, czy prawą. Innymi słowy, odczapistycznie zdefiniowany problem przy obecności środków unijnych. Co do parcia na cztery kółka, znowuż - jest 2008, nie 1991, ono istniało, ale było już czynnikiem znanym i dość opanowanym.

"Każdy chciał mieć samochód, a więc i drogę. No to budowano."

No więc nazywajmy to po imieniu - durna, krótkowzroczna polityka, która niespecjalnie przyniosła korzyści nawet wprowadzającemu ją ugrupowaniu, co ładnie wyłożył gospodarz.
-
wo
2017/06/28 21:06:14
@grzespelc
"o to własnie mi chodzi, że poszli na łatwiznę i błyskotki zamiast zabrać się od podstaw"

Zabieranie się od podstaw oznaczałoby po prostu dłuższy okres czekania, w którym nic by się nie działo. ZAWSZE zaczyna się od tego, co łatwiejsze. Pendolino już jest, to teraz możemy się zająć linią Pierdziszew-Myciska.
-
2017/06/28 21:32:18
@wo

"Zabieranie się od podstaw oznaczałoby po prostu dłuższy okres czekania, w którym nic by się nie działo."

Zupełnie jak z drogami!

"ZAWSZE zaczyna się od tego, co łatwiejsze."

Zważywszy że przetarg był w 2008 a wprowadzenie do eksploatacji w 2014, nie rozpędzałbym się z tą łatwością. Paradoksalnie, łatwe rzeczy właśnie olali.
A przy okazji Grabarczyk popychał modernizację kolei przez ygreka, co też niespecjalnie pasuje do narracji (ani łatwe, ani tanie, ani szybkie).

"Pendolino już jest, to teraz możemy się zająć linią Pierdziszew-Myciska."

Tylko że często gęsto niespecjalnie jest po co, ew. jest to o rząd wielkości droższe a efekty będą znacznie opóźnione. Poza tym Pierdziszew-Śmierdziszew, położyli odpowiedniki krajówek między dużymi ośrodkami.
-
2017/06/28 21:48:19
@tarhim
"jak wiadomo problem w komunikacji między dworcami kolejowymi a skupiskami ludności jest czysto polski i unikalny na skalę Europy"
Jeśli rozmiar/położenie ludności nie ma znaczenia, to może byś jednak podał spory europejski kraj, gdzie jest łatwo i tanio jeździć koleją? Szwajcaria była, Czechy były, to teraz będzie Belgia czy od razu Lichtenstein?

Chętnie też dowiem się w jakim sporym europejskim kraju jest wypasiona infrastruktura kolejowa, a nie ma dobrych dróg.
-
2017/06/28 22:25:44
@charliebravo

"Jeśli rozmiar/położenie ludności nie ma znaczenia"

Drugi chochoł.

"to może byś jednak podał spory europejski kraj, gdzie jest łatwo i tanio jeździć koleją?"

Francja, Niemcy. Może być? (tak, wiem, zaraz polecisz że musi być w liczbach bezwzględnych, bo przecież koszty są identyczne bezwzględnie)

"Chętnie też dowiem się w jakim sporym europejskim kraju jest wypasiona infrastruktura kolejowa, a nie ma dobrych dróg."

Trzeci chochoł. Kto tu twierdził, że nie należy modernizować i rozbudowywać sieci drogowej?
-
wo
2017/06/28 22:46:38
@tarhim
"Zupełnie jak z drogami!"

Dlatego jak ktoś inteligentny tu napisał: "Budowa autostrad też przecież nie zaczęła się od tych dróg, które były najpotrszebniejsze, tylko od tych, na które łatwiej było z zezwoleniem na budowę"

"Tylko że często gęsto niespecjalnie jest po co,"

Miałem na myśli te wszystkie Jelenie Góry, o których ktoś tu biadolił.
-
2017/06/28 23:29:09
@wo

No ale właśnie grzebanie w infrastrukturze kolejowej nie zaczęło się od rzeczy na które było najłatwiej z pozwoleniami na budowę czy ogólniej z procesem inwestycyjnym, tylko od marudzenia że niedasię i bajek o żelaznym ygreku.
(a tak naprawdę grzebanie w infrastrukturze drogowej zaczęło się od streamliningu pod kątem przerabiania unijnego hajsu, w kolejowej nie zrobiono tego do dziś)

-
2017/06/29 08:56:17
@tarhim
"Francja, Niemcy"
Uhm, Francja z TGV, i Niemcy gdzie większość autostrad jednak darmowa, a bilety kolejowe nietanie, jako kontrprzykład "pendolinizacji". Peron Waści odjechał, i to z prędkością Pendolino co najmniej.

Also: wytęż umysł i porównaj sobie gospodarki Francji lub Niemiec do Polski.

A Grabarczyk pozostaje dla mnie _pierwszym_ ministrem, który wywołał _pierwszą_ rewolucję, w jednym z dwóch tradycyjnie zaniedbanych obszarów transportu w Polsce. Zawsze można mieć do niego pretensję, że nie zrobił _obu_. Byłoby fajniej, zgoda.

Poza tym, ja jednak przypisywałbym temu (i rządom Platformy w ogólności) przestawienie kraju na modernizację infrastruktury. Jak to wiele razy pisał Gospodarz, przed Platformą wygrywało się wybory obiecując NIE BUDOWANIE czegoś. A teraz jest jakby odwrotnie. Może i koleje się doczekają, czego Wam i sobie życzę.
-
2017/06/29 10:33:25
@WO
"Pendolino już jest, to teraz możemy się zająć linią Pierdziszew-Myciska."

Na początek dobrze byłoby nie likwidować istniejących linii kolejowych między Pierdziszewem a Myciskami (nie mówię o jeżdżących pociągach lecz o torowiskach, bocznicach, budynkach dworców). Niech sobie trwają - choćby nieczynne, zdewastowane i zarośnięte - i czekają na lepsze czasy, kiedy będzie je można ponownie wykorzystać. W zachodniej i północnej Polsce mamy tego popruskiego dobra wiele i inaczej niż w krajach zachodu jeszcze go nie rozparcelowaliśmy pod działki budowlane. Niestety, deweloperzy nie śpią i intensywnie mamią lokalne samorządy wizjami myciskiego Dubaju na terenach pokolejowych. Dochodziło też do bezmyślnego przerywania biegu torowisk przy okazji budowy autostrad i obwodnic. Kto chce mieć obraz jak wygląda kwestia walki z dewastacją infrastruktury kolejowej niech przeczyta odpowiedzi na interpelacje poselskie tu: [1] [2] [3].

[1] www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=6B2F5680

[2] orka2.sejm.gov.pl/INT8.nsf/klucz/323A0944/%24FILE/i01127-o1.pdf

[3] www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=449F9003
-
2017/06/29 10:49:19
@" Uciążliwości będzie przybywać aż do finału zapowiadanego na sierpień 2020 (w co nie wierzę - już są pierwsze opóźnienia)."
Ja wiem, że centralistyczne podejście obecnej władzy sprzyja zatorom decyzyjnym, ale tak technicznie to w dłuższych projektach drogowych nie jest niczym nadzwyczajnym to, że opóźnienia się nadrabia.

@"Budowa autostrad też przecież nie zaczęła się od tych dróg, które były najpotrzebniejsze, tylko od tych, na które łatwiej było z zezwoleniem na budowę"
Najłatwiej z zezwoleniem na budowę byłoby zapewne przy wymianie dywaników asfaltowych na drogach powiatowych. To, że zaczęto od autostradyzacji i pendolinizacji, to tylko logiczna konsekwencja przejętego modelu neoliberalnego.

@"Bardziej chodzi o gospodarkę. Właściciel fabryczki bulbulatorów nie zawsze może sobie podciągnąć bocznicę, a praktycznie zawsze potrzebuje dobrego połączenia drogowego."
Autostrady czy ekspresówki też sobie przecież nie podciągnie. A i zjazdy na takowych, to rzadkość, więc nieszczególnie ułatwiają podłączenie.

@"Byle rzęch był namiastką Europy i luksusu."
Kiedyś oglądałem taki film dokumentalny, w którym pokazywano, że w krajach trzeciego świata nawet papierosy reklamuje się jako "luksus prosto z zachodu"

@"Chętnie też dowiem się w jakim sporym europejskim kraju jest wypasiona infrastruktura kolejowa, a nie ma dobrych dróg."
Chętnie też dowiem się w jakim sporym europejskim kraju nie było neoliberalizmu.

@"2) W połączeniach regionalnych powoli się coś rusza też, na przykład SKA/Koleje Małopolskie. A że powoli..."
...to w dużej mierze kwestia utrudnień prawnych czy braku odpowiedniej koordynacji podmiotów administracyjnych. Nie ma się czemu dziwić, skoro bynajmniej nie jest to neoliberalny priorytet. Była swego czasu nawet taka konferencja Instytutu Metropolitarnego o tych kolejach aglomeracyjnych. Na tubie są nawet niektóre wystąpienia, np. www.youtube.com/watch?v=cwyaNovsxZA (polecam szczególnie od 17 minuty).
-
2017/06/29 11:17:40
@loleklolek_pl

Dzięki za interesujący materiał! Dodam, że pocieszającą na swój sposób sprawą jest to, iz linkowane przeze mnie powyżej interpelacje poselskie w sprawie kolei regionalnych zgłaszali posłowie Kukiza i PiS, a więc nie progresywni politycy którzy mają rację ale nie będą rządzić jeszcze wiele lat, lecz krew z krwi i kość z kosci polskiego konserwatywnego ludu, który z wolna przeorientowuje się na myślenie społecznościowe, przynajmniej w wymiarze lokalnym...
-
2017/06/29 11:22:16
Regionalna infrastruktura kolejowa w wielu miejscach w kraju była, tego nie trzeba było budować, tylko nie rozbierać. Na moich ziemiach uzyskanych, przez wioskę jeszcze w latach 90tych jeździła kolejka wąskotorowa, dowoziła ludzi z miasta ex-wojewódzkiego do oddalonego 40 kilometrów dalej miasteczka na 3.000 mieszkańców. Dzisiaj jeżdżą tam właściwie wyłącznie rozpadające się busiki, ostatni bodaj o 20 - i PKS dwa razy dziennie. To jest właśnie państwo, które zostawia wykluczonych.
-
wo
2017/06/29 11:28:05
@batat
"Regionalna infrastruktura kolejowa w wielu miejscach w kraju była, tego nie trzeba było budować, tylko nie rozbierać. Na moich ziemiach uzyskanych, przez wioskę jeszcze w latach 90tych jeździła kolejka wąskotorowa,"

A więc niemożliwa do eksploatacji dzisiaj. Kolejki wąskotorowe wymagały specjalistycznych część do budowanych specjalnie na uzytek konkretnego połączenia lokomotyw i wagonów - te części robili rzemieślnicy (czasem literalnie wiejscy kowale). To był opłacalny model jeszcze w latach 1960., absolutnie nieoplacalny w XXI wieku.

@lolek
"Najłatwiej z zezwoleniem na budowę byłoby zapewne przy wymianie dywaników asfaltowych na drogach powiatowych. To, że zaczęto od autostradyzacji i pendolinizacji, to tylko logiczna konsekwencja przejętego modelu neoliberalnego. "

Najłatwiej było z kończeniem rozgrzebanych przez Hitlera i Gierka A4 i A2, bo tam wykonano już część robót ziemnych, a także od kilkudziesięciu lat był zarezerwowany pas drogi. Więc zaczęli od A4 i A2.
-
wo
2017/06/29 11:29:33
@awal
" W zachodniej i północnej Polsce mamy tego popruskiego dobra wiele i inaczej niż w krajach zachodu jeszcze go nie rozparcelowaliśmy pod działki budowlane."

Ale to były często połączenia kolejowe budowane dla obsługi miejscowości odciętych od dużych skupisk przez nową granicę w 1918. Nie wszystkie pruskie linie kolejowe miały sens w granicach po 1945.
-
2017/06/29 11:30:48
@awall

...krajach trzeciego świata nawet papierosy reklamuje się jako "luksus prosto z zachodu" ...

Ba. Za komuny kolekcja opakowań od fajek, czy puszki po piwie na honorowym miejscu, były powodem do dumy. Po zmianach czymś takim stał się pełnoletni merc.
Ja bym nie szukał tu neoliberalnych żródeł, rodem z zachodu. To raczej problem socjologoiczny.
Pewnie można byłoby odważniej i pod prąd, ale to chyba nie w tym czasie.
-
2017/06/29 11:47:46
@WO

Rozbierano nie tylko wąskotorówki - typowy przykład: linia 415 poświęcona (niepotrzebnie) pod obowdnicę Gorzowa.

Zresztą za tą wąskotorówką też za 10-20 lat, przy zasobniejszym i bardziej świadomym swojej historii społeczeństwie (mówimy przede wszystkim o ziemiach zachodnich, gdzie pamięć przed 1945 r. trzeba odbudowywać) wstawi się lokalne stowarzyszenie, które uruchmi przejazdy jako atrakcję turystyczną, niekoniecznie deficytową. Tu nie trzeba wiele prorokować - tak jest wszędzie na zachodzie. Na razie brońmy tych zarośniętych bocznic i torowisk przed rozparcelowaniem pod dyskonty.

[1] www.zm.org.pl/?a=kolej-2022-14a
-
2017/06/29 12:14:44
@WO
"Nie wszystkie pruskie linie kolejowe miały sens w granicach po 1945."

One miały sens w takim znaczeniu, iż jeździły i dowoziły towary i ludzi - jak opisuje b-at-at - często dłużej w PRL niż w państwie niemieckim. Np. wzmiankowana 415-tka zbudowana została w 1912 r. a działała w regularnym ruchu osobowym do 1991 r. Skasowano ja na papierze w 2005 r., fizycznie istnieje w kawałkach do dziś. Oczywiście socjoekonomiczną "sensowność" linii należy oceniać w III RP wedle innych kryteriów niż w PRL. Jednak moim zdaniem nawet małe linie będą się bronić, jeżeli uwzględnimy ich rolę społecznotwórczą (którą kolej spełnia lepiej niż duża infrastruktura drogowa).
-
2017/06/29 12:26:44
@awal

...linia 415 poświęcona (niepotrzebnie) pod obowdnicę Gorzowa...

Podobna plany były w Szczecinie, na trasie do Polic i dalej do Trzebieży. Na szczęście linia przetrwała, co prawda w szczątkowej formie, ale jednak. Powód był prozaiczny, nie było innej trasy do zakładów w Policach.
Dzisiaj, gdy fundusze europejskie idą przede wszystkim na tory, baza na kolej metropolitarną jest jak znalazł.
Mam nadzieję, że wyścig na dotacje wygramy, co przy tych kolesiach z obecnego rządu, nie jest takie pewne.
-
2017/06/29 14:15:57
@wo

"A więc niemożliwa do eksploatacji dzisiaj. Kolejki wąskotorowe wymagały specjalistycznych część do budowanych specjalnie na uzytek konkretnego połączenia lokomotyw i wagonów - te części robili rzemieślnicy (czasem literalnie wiejscy kowale). To był opłacalny model jeszcze w latach 1960., absolutnie nieoplacalny w XXI wieku. "

No, nie do końca. Tabor wąskotorowy można produkować i produkowani też w dużych seriach, i taki tabor produkowano w Polsce i nie tylko. Jeszcze w latach osiemdziesiątych nabywano dla kolei wąskotorowych duże partie znormalizowanego taboru (lokomotywy FAUR L45H - 165 sztuk, wagony spalinowe A-20DP - 32 pojazdy plus 100 wagonów doczepnych). To nie jest tak że dla każdej linii musi być oddzielny tabor.

@pendolinizacja

Jest jeszcze jeden aspekt społeczny. W czasie gdy budowano ten zręb premium kolei dużej prędkości, nastąpił uwiąd tańszych połączeń dalekobieżnych, zakończony kasacją prawie wszystkich pociągów InterRegio. Coś co wcześniej - choćby za tego nieszczęsnego PRL cały czas było, w formie dalekobieżnych pociągów osobowych. Tego też brakuje, bo TLK są słabą opcją a nieliczne komercyjne połączenia powiedzmy Kolei Mazowieckich to tylko okazjonalna proteza.
-
2017/06/29 15:05:08
@charliebravo

Pachołki to przy przestawianiu aż migają. A to, a śmo, a teraz znienacka Niemcy mają sieć autostrad a Francja TGV. No zdaje się właśnie pytałeś o kraje z rozwiniętą jedną siecią i drugą, wielkości innej niż Czechy czy Szwajcaria.
Ale OK, poddaję się, polandball exceptionelle, nie ma drugiego takiego przypadku na świecie.

"A Grabarczyk pozostaje dla mnie _pierwszym_ ministrem, który wywołał _pierwszą_ rewolucję, w jednym z dwóch tradycyjnie zaniedbanych obszarów transportu w Polsce."

I też osiągnięć w dziedzinie drogownictwa odmawiać mu nie mam zamiaru. Ale że nie był ministerstwem drogownictwa tylko infrastruktury, to jego ocena jako ministra infrastruktury wypada znacznie poniżej. A nawet nie tknęliśmy tematu infrastruktury energetycznej.

"Zawsze można mieć do niego pretensję, że nie zrobił _obu_. Byłoby fajniej, zgoda. "

A wymówki ma słabe. Platforma w całokształcie jeszcze słabsze, bo przeputała 8 lat.
Chichotem historii było to, jak w drugiej kadencji budowa dróg przysiadła jak się okazało że nie ma jak kruszywa transportować bo zdekapitalizowanie kolei już do tego stopnia postąpiło.

"Może i koleje się doczekają, czego Wam i sobie życzę."

Nie zapowiada się ponieważ jak wyżej, obecny rząd będzie finansował elektromobilność w wykonaniu Platige Image, przekop Mierzei, kanalizację Wisły i Centralne Lotnisko W Środku Niczego, a potem już nie będzie funduszy strukturalnych.
Drogi to się jakoś jeszcze rozpędem przekulają i pewnie jeszcze to co ma już zaawansowaną papierkologię to się wybuduje.

@wo

"Nie wszystkie pruskie linie kolejowe miały sens w granicach po 1945."

Te które nie miały, znikły długo przed 1989.
O kolejkach wąskotorowych już przede mną sfrustrowany_adiunkt napisał. Z nimi to jak już to raczej był problem zaniknięcia użyteczności, bo jak np. zamykano cukrownię to i system dowozu buraków stawał się zbędny, a wtedy najczęściej prowadzenie samego ruchu pasażerskiego nie miało sensu. Ale były i inne, chociażby w GOP. Niemniej jednak to nie jest specjalnie strata dla społeczności/gospodarki, gdyż można je było spokojnie zastąpić transportem drogowym. To, że tego nie zrobiono to już osobny temat.
-
2017/06/29 15:20:13
@awal111
"Rozbierano nie tylko wąskotorówki - typowy przykład: linia 415 poświęcona
(niepotrzebnie) pod obowdnicę Gorzowa."

Typowy przykład to dla mnie zawsze jest Jastrzębie-Zdrój - gdzie linię całkowicie rozebrano bez żadnego powodu. Po prostu nie była do niczego nie potrzebna, bo zamknięto wszystkie połączenia. No bo w sumie po co skoro biegnie tamtędy autostrada?

To jest ten poziom ideologicznego zafiksowania na którym jest zupełnie OK że tej wielkości skupisko ludności nie ma połączenia kolejowego. To jest miasto o populacji bliskiej 100 000.



-
2017/06/29 16:33:21
Tak jeszcze przy okazji, to w takim Pleszewie ostała się (po perypetiach...) całoroczna linia wąskotorowa, pełniąca rolę normalnej komunikacji lokalnej.

W wielu miejscach infrastruktura była, połączenia były, należało je utrzymać, a nie kasować na potęgę.

Nie do utrzymania na poziomie lokalnych przewozów było coś innego . Tu jest problem taborowy, bo kultowe w środowisku miłośników kolei dziś składy w stylu SU45 + poczwórna Bipa (dla normalnych ludzi: ciężka lokomotywa plus cztery wagony piętrowe) nie dawały szans ekonomicznych przy spadającej liczbie pasażerów, a do zamawiania tańszego w eksploatacji (i mniej zużywającego tory) taboru lżejszego się nie kwapiono.

Coś kupowano, ale IMHO bardziej aby pokazać że coś się robi - i widać, że rozkwit Pesy czy Newagu z ich wyrobami to czas gdy sprawy przejęły w swoje ręce samorządy. Przy okazji "szynobus" to jednak coś co brzmi i wygląda inaczej niż wspomniana lokomotywa i wagony z czasów PRL.

-
2017/06/29 16:35:13
@azdzisio

Typowy przykład to dla mnie zawsze jest Jastrzębie-Zdrój - gdzie linię całkowicie rozebrano bez żadnego powodu

A tak szczerze. Piętnaście lat temu też tak myślałeś? Czy może autostrada wydawała się wtedy racjonalną alternatywą?
Nawiążę do swojego poprzedniego komcia.
Teza: Kolejowa obwodnica w Szczecinie przerobiona na przełomie wieków na autostradową obwodnicę miasta na miarę tego, co dopiero dzisiaj buduje się w Warszawie. Gdyby zakłady chemiczne w Policach, które w deklaracjach chciały budować niezależny kolejowy dostęp do swoich zakładów poza miastem, zrealizowałyby swój pomysł,, byłoby to do zrobienia.
Wtedy brałbym to w ciemno. Dzisiaj pewnie bym protestował. Kolej metropolitarna ma dzisiaj zupełnie inny wymiar. Inny czas.
Może jednak byt kształtuje świadomość?
Ostrożnie z oceną decyzji. To nie jest takie proste, jak by się chciało
-
wo
2017/06/29 19:34:44
@awal
"Zresztą za tą wąskotorówką też za 10-20 lat, przy zasobniejszym i bardziej świadomym swojej historii społeczeństwie (mówimy przede wszystkim o ziemiach zachodnich, gdzie pamięć przed 1945 r. trzeba odbudowywać) wstawi się lokalne stowarzyszenie, które uruchmi przejazdy jako atrakcję turystyczną, niekoniecznie deficytową. "

Niczym dorożka, kolej wąskotorowa może więc wrócić - niekoniecznie na każdej trasie; in fact: raczej na pewno nie na większości tras - jako okazjonalna atrakcja, ale już nie jako regularny środek transportu zbiorowego.

@mw
"Kolej metropolitarna ma dzisiaj zupełnie inny wymiar."

Do tego potrzeba metropolii. Szczecin nią nie jest.
-
wo
2017/06/29 19:35:25
@tarhim
"A wymówki ma słabe."

Ma mocne. Jednego i drugiego by się nie dało.
-
2017/06/29 19:44:34
@wo

"Ma mocne. Jednego i drugiego by się nie dało."

Oczywiście, że by się dało. Może trzeba by wybudować z 10% mniej kilometrów sieci drogowej, góra. Największym grzechem jest tu przecież niewykorzystanie funduszy strukturalnych. Ale to trzeba je chcieć wykorzystać, a nie przerzucać z kolei na drogi.


@mw.61

"Piętnaście lat temu też tak myślałeś? "

A w 1943, panie, to w ogóle. Rozmawiamy o 2008+.

@sfrustrowany_adiunkt

"i widać, że rozkwit Pesy czy Newagu z ich wyrobami to czas gdy sprawy przejęły w swoje ręce samorządy"

Z legendarną efektywnością zakupów "każde województwo zamówi po dwie sztuki czegoś innego". Newag to zresztą późniejsze dzieje, wtedy szynobusy robił Kolzam, Cegielski i Pesa. Dwa z trzech nie przetrwały.
Ale to wszystko grubo przed Platformą, więc offtopicznie.
-
wo
2017/06/29 22:50:40
@tarhim
"Oczywiście, że by się dało. Może trzeba by wybudować z 10% mniej kilometrów sieci drogowej, góra. "

Na pewno nie "góra". Prawdopodobnie bylby dalszy ciąg stagnacji przedgrabarczykowej. Wąskim gardłem jak zwykle są urzędnicy przetwarzający papierkologię unijną i przetargową - zajmowanie się równolegle kolejami i drogami wymagałoby zatrudnienia dodatkowych ludzi, na to nie byłoby zgody politycznej.
-
2017/06/30 10:18:16
"Typowy przykład to dla mnie zawsze jest Jastrzębie-Zdrój - gdzie linię całkowicie rozebrano bez żadnego powodu. Po prostu nie była do niczego nie potrzebna, bo zamknięto wszystkie połączenia. No bo w sumie po co skoro biegnie tamtędy autostrada?"

Tylko, drobiazg, połączenia zamknięto za rządów SLD, a budowę autostrady zaczęto za rządów PO (skończono w 2014).
kolejcieszyn.pl/159.php?s=159
-
2017/06/30 11:38:06
mw.61
"A tak szczerze. Piętnaście lat temu też tak myślałeś? Czy może autostrada wydawała się wtedy racjonalną alternatywą? "

Ja o dokładnie właśnie takim idiotycznym zafiksowaniu. To nie była żadna alternatywa. Linia kolejowa była tam wcześniej a jej rozebranie w żaden sposób nie ułatwiło budowy autostrady.
-
2017/06/30 11:43:34
@mw.61
"Gdyby zakłady chemiczne w Policach, które w deklaracjach chciały budować niezależny kolejowy dostęp do swoich zakładów poza miastem, zrealizowałyby swój pomysł,, byłoby to do zrobienia. "

Gdyby tylko Jastrzębska Spółka Węglowa miała dostęp kolejowy do swoich zakładów rozlokowanych wokół miasta to pewnie w Jastrzębiu Zdroju byłaby całkiem szybka linia kolejowa, a nie czekaj...
-
2017/06/30 12:30:01
Jak wiadomo problem w komunikacji między dworcami kolejowymi a skupiskami ludności jest czysto polski

Tbh jest. W całym zaborze rosyjskim (czyli dużej części Polski) standardem jest, że dworzec kolejowy znajduje się kilka kilometrów od centrum miasta - i to jest jeden z istotnych powodów, dla których kolej np. na Lubelszczyźnie przegrała z busiarstwem. Co z tego, że jest pociąg Lublin-Lubartów, skoro oba dworce są kawał drogi od centrów miast?

-
wo
2017/06/30 14:13:32
...chyba nie tylko w zaborze rosyjskim, dworzec w Toruniu też jest tak położony, że se raz postoisz taksówką w korku i postanowisz, żeby już nigdy więcej pociągiem. A poza tym po 1945 w wielu miastach na zachodzie kraju centrum się przesunęło.
-
2017/06/30 16:58:38
@wo
...Do tego potrzeba metropolii. Szczecin nią nie jest...

Na szczęcie.
Ale nazwa "kolej metropolitarna" to nazwa ogólna połączeń miast mniejszych, tu akurat Stargard, Goleniów, Gryfino i Police z dominującym Szczecinem, nawet jak cała, ups metropolia, ma tyle mieszkańców co Ursynów.
-
2017/06/30 17:49:56
@"lokalizacja dworca" - prusacy też mieli w zwyczaju lokalizować dworce między miejscowościami. Tyle, że miejscowości te rozrosły się często na tyle, że dziś wydaje się, że dworzec jest w centrum.

A jeśli chodzi o "postrzeganą" odległość, to to nie jest nawet kwestia ustawy. Wystarczy zmiana dyspozycji na policji czy straży miejskiej na taką, w której mniej pobłaża się nieprawidłowemu parkowaniu, a bardziej np. rowerzystkom, które jeżdżą po chodnikach z małymi dziećmi w fotelikach. Wtedy szybko okaże się, że dworzec nie jest szczególnie dalej niż parking P&R.

@kolej "metropolitarna"
Ustawowo metropolią jest bodajże tylko Śląsk, ale oni tam wydają się być na chwilę obecną mniej zaawansowani niż w przypadku szczecińskiej kolei aglomeracyjnej.
-
2017/06/30 18:18:33
@loleklolek

...mniej zaawansowani niż w przypadku szczecińskiej kolei aglomeracyjnej...

Informacja z wczoraj.
szczecin.wyborcza.pl/szczecin/7,87120,22029206,warte-ponad-450-mln-zl-przetargi-na-modernizacje-linii-dla-kolei.html#BoxLokSznImg
-
2017/07/01 21:47:25
@Lolek
Jesteśmy mniej zaawansowani od kogokolwiek. Za to 2 autostrady są...
Ale jakoś nie powoduje to wybitnego rozwoju regionu, jakby kto pytał (bo i chyba nie może ani w te ani wewte)...
-
wo
2017/07/02 10:37:48
@grzespelc
"Ale jakoś nie powoduje to wybitnego rozwoju regionu, jakby kto pytał"

Wydaje mi się, że ładne parę biznesów działa na Śląsku właśnie ze względu na łatwe skomunikowanie via A4 czy A1 z Europą?
-
2017/07/02 15:00:46
Jak nie było A1 to była S1/DK1, więc ona akurat wiele nie daje, a wciąż z Brna do Wiednia nie ma dobrej drogi.
Co do A4 to owszem.
-
wo
2017/07/02 15:06:04
@grzespelc
"Jak nie było A1 to była S1/DK1, więc ona akurat wiele nie daje, a wciąż z Brna do Wiednia nie ma dobrej drogi. "

Teraz jest kolosalna poprawa, poza tym A1 to także harmonijne podłączenie nas do Pragi (a więc dalej Norymbergi itd.). Austriacy zaraz oddają kolejny fragment swojej autostrady północnej, więc droga do Wiednia najgorszy fragment za chwilę będzie mieć po czeskiej stronie (a tam już nie jest tak źle).
-
2017/07/03 10:47:28
Ja tak sobie myślę, że jednak mentalnie to się nie zmieniliśmy. Ciągle samochód to bożek, do którego modli się większość społeczeństwa i urzędników, a zbiorkom jest dla frajerów i lewaków.

Przykład firmy mieszczącej się w centrum Gdańska (5 min. z buta do tramwajów, autobusów i SKMki). Ludzie z przyszłego największego portu na Bałtyku, czyli Elbląga przyjeżdżają samochodami, bo szybciej niż PKP. Poza tym PKP podstawia takie kible, że sam wolałbym samochodem. Człowiek z Kaszub może i przyjechałby PKMką, ale rozkład do bani, więc samochodem. Ludzie z Wejherowa, Rumii itd. samochodami, mimo że SKMką czasowo podobnie, ale rozkład itd. Ludzie z Gdańska samochodami, bo w autobusach i tramwajach tłok, śmierdzi i stoją w korkach (autobusy). Poza tym firma płaci za parking.

A miasto zamiast rozwijać zbiorkom stawia urzędasom parking w centrum miasta za 20 parę baniek.

Nastawienie do komunikacji (tu akurat miejskiej) fajnie pokazuje pewne smutne zestawienie z Gdańska (za trójmiasto.pl): W 2016 r. Straż Miejska w Gdańsku wystawiła ok. 11,2 tys. mandatów za nieprawidłowe parkowanie. W tym samym okresie kontrolerzy biletów w autobusach i tramwajach wystawili niemal 60 tys. opłat za brak ważnego biletu..

Ja do fabryki jeżdżę zbiorkomem w tym SKMką. I generalnie jest dramat. Tory chyba poprawili, ale tabor jest w części koszmarny, do tego zarządzanie leży i kolejki jeżdżą rzadko i nieregularnie. Autobusy i trolejbusy nie mają buspasów, więc stoją w korkach z samochodami, więc jaki sens siedzieć w autobusie, jak można we własnym samochodzie. A do tego bilety są drogie. Samochodem byłoby mi trochę szybciej (45 min. vs 1h) i wygodniej, choć akurat w moim przypadku nie taniej (noale pali mi 11l benzyny na 100km w mieście, gdyby palił 2/3 tego byłoby taniej, niż zbiorkomem). Za parkowanie akurat bym nie płacił, bo fabryka płaci. Więc po co jeździć zbiorkomem? No akurat ja jeżdżę ponieważ prowadzenie samochodu śmiertelnie mnie nudzi - chyba nie jestem prawdziwym Polakiem. No i mogę po drodze poczytać Politykę, więc wrażenie marnowania czasu jakby trochę mniejsze. Społeczną odpowiedzialność pomijam, bo to w Bolandzie lewacki mit.

To co prawda komunikacja w mieście, ale takie myślenie przekłada się na całe podejście do komunikacji jako takiej. Np. niby jest PKMka w Trójmieście łącząca Kaszubskie miasta w Gdańskiem. Ale ciągle zarządzający nią robią wszystko, żeby ludzi do niej nie zachęcać. Rozkłady są mocno takie sobie, ceny wysokie, nie ma zorganizowanego transportu do przystanków itd., itp. No i właśnie likwidują wieczorne kursy, bo wieczorem to w domu ludzie powinni siedzieć. Koleje regionalne to bieda z nędzą. Itp. itd.

OK, pobiadoliłem i spadam.
-
wo
2017/07/03 11:52:42
U nas w stolycy z kolei zbiorkom z roku na rok działa coraz lepiej, więc ja jestem z kolei trochę zawieszony między dwoma bąbelkami społecznościowymi. Moi znajomi (tacy bardziej z LMC) narzekają na fejsie na ludzi z UMC, którzy jadą autobusem/metrem/tramwajem/skm-ką wyraźnie po raz pierwszy od dłuższego czasu i robią z tego wielkie halo, pozytywnie zaskoczeni a to "ojej, można zapłacić kartą!" a to "ojej, klima". Jestem trochę w obu tych bąbelkach na raz, bo faktycznie jeżdżę zbiorkomem na tyle rzadko, że nie opłaca mi się wyrabiać karty miejskiej, więc jednak czasem stoję przed tym automatem i dumam "zaraz, gdzie tu się klikało...".

W każdym razie, w stolycy przeszliśmy już poza fazę "zbiorkom jako wielki dramat" do fazy "okazjonalnie nawet UMC zostawia brykę w garażu i jedzie autobusem".
-
2017/07/03 18:36:41
Stolyczanie awangardą narodu!

To pozytywne, że gdzieś w naszym kraju myśli się choć trochę do przodu, a nie tylko do tyłu.
-
2017/07/03 22:00:34
@wo

"Na pewno nie "góra". Prawdopodobnie bylby dalszy ciąg stagnacji przedgrabarczykowej."

Pozwolę sobie pozostać nieprzekonany. A że nie mamy szkiełka z Polską z 2008 żeby na nim przeprowadzić eksperyment, to chyba nie rozstrzygniemy.

@odległość do dworca

To wszystko prawda, tylko ja się wyzłośliwiałem nad chochołem "są wsie i nie dociągniesz do każdej linii kolejowej".

@zbiorkom warszawski

Motobuce jednakowoż trzymają się mocno i nadal w sporej części twierdzą że zbiorkom się do niczego nie nadaje, buspasy są niepotrzebne, dajcie parkingi i śmiałe arterie.
-
wo
2017/07/04 12:47:07
@tarhim
"Pozwolę sobie pozostać nieprzekonany. A że nie mamy szkiełka z Polską z 2008 żeby na nim przeprowadzić eksperyment, to chyba nie rozstrzygniemy. "

Ale Twoja argumentacja sprowadza się do istnienia "alter-Grabarczyka", który zrobiłby to lepiej. Skoro Grabarczyk zrobił więcej niż ktokolwiek przed nim lub po nim (jego następca, jak wiesz, to znany spec od kolejnictwa!), to silna przesłanka za tezą, że bez niego byłoby tak jak przed nim i po nim, czyli polska przeciętność, nowakowo-polaczkowa (nomen faken omen).

"Motobuce jednakowoż trzymają się mocno i nadal w sporej części twierdzą że zbiorkom się do niczego nie nadaje, buspasy są niepotrzebne,"

Ja to nawet buspasy lubię, bo przecież dzięki nim mogę sobie od czasu do czasu podarować odrobinę luksusu (=pośpiechu) i omijać korek taksówką.
-
2017/07/04 15:39:01
@wo

...Skoro Grabarczyk zrobił więcej niż ktokolwiek przed nim lub po nim(...) to silna przesłanka za tezą, że bez niego byłoby tak jak przed nim i po nim...

Uff. Lemowska ręka.
Zainspirowany poprzednim komciem, jestem świeżo po mojej ulubionej lekturze gdy chce mi się pofilozofować, ale nie na tyle, by dymiły szare komórki, czyli Katarze, stąd taka dygresyjka.