Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
O uchodźcach pragmatycznie

Polska granica

Generalnie nie uważam siebie za idealistę. Opowiadam się za lewicową polityką społeczną z powodu czystego pragmatyzmu: uważam po prostu, że w opiekuńczym społeczeństwie redystrybucji lepiej się żyje.

Podobnie pragmatycznie podchodzę do kwestii uchodźców. Decydujące dla mnie nie są argumenty moralno-etyczne, choć ich nie kwestionuję.

Do 2003 roku mogliśmy mówić, że Polska nie odpowiada za skutki zachodniego imperializmu. To nie my 100 lat temu rysowaliśmy kreski na mapach, tworząc sztuczne państwa takie, jak Irak, Syria, Liban czy Kuwejt.

Straciliśmy tę linię obrony razem z udziałem w inwazji na Irak. Jak to wtedy celnie podsumował Jacques Chirac, zmarnowaliśmy świetną okazję, żeby siedzieć cicho.

Przed 2003 rokiem Irakiem i Syrią rządziły reżimy paskudne, ale przynajmniej świeckie. Nie wspierały Al-Kaidy, tępiły islamskich fundamentalistów.

Niszcząc Irak, zdestabilizowaliśmy region. To nasza wina, że na ruinach Iraku wyrosło Państwo Islamskie. I to nasza wina, że zajęło też fragment Syrii - bo przecież od początku było wiadomo, że destabilizacja Iraku rozleje się na cały region.

Jasne, wina za hańbę iracką spada przede wszystkim na Busha i Blaira. Ale Miller i Kwaśniewski podczepili się pod to, niczym odpadek przyklejony do okrętu, który woła „płyniemy!”. Z ich winy straciliśmy moralne prawo by twierdzić, że nie mamy z tym nic wspólnego.

Ale jako rzekłem, nie kwestie moralne tu dla mnie decydują. Przejdźmy do zimnego pragmatyzmu: co możemy zrobić?

Mieliśmy dotąd dużo szczęścia. Polska nie leży na żadnym dużym szlaku migracyjnym.

Nie ma w tym żadnego sukcesu naszych polityków - choć ci lubią mówić, że pilnują naszych granic. Gdyby nagle na naszej wschodniej granicy pojawiły się tłumy uchodźców, jak na granicy węgiersko-serbskiej kilka lat temu, będziemy bezradni. A to w gruncie rzeczy kwestia złośliwego kaprysu Putina i Łukaszenki.

Na razie więc problem mają inne kraje Unii, nie my. Unia nas w związku z tym wzywa do solidarnej pomocy - albo weźmiemy do siebie część uchodźców, albo mamy płacić na utrzymanie obozów w innych krajach Unii.

Co na to pragmatyzm? Odpowiedź naszych polityków, „nie interesują nas wasze problemy z uchodźcami”, nie jest pragmatyczna, tylko krótkowzroczna.

Jasne, chwilowo większy problem mają kraje na głównych szlakach - bałkańskim i północnym. Ale my w każdej chwili sami możemy wylądować na głównym szlaku.

To nie muszą być uchodźcy z Syrii. W każdej chwili konflikt na Ukrainie może ulec eskalacji. Albo przenieść się na Białoruś. W takiej sytuacji na załączonym zdjęciu nagle pojawią się tłumy desperatów.

Co my wtedy powiemy? Powiemy „Unio, pomóż” - bo przecież miliony uciekinerów z płonących miast będą, pragmatycznie mówiąc, katastrofą humanitarną instant.

A Unia wtedy powie „a wy nam pomogliście?”. I będzie szach-mat, prawaku. Solidarność europejska to dla nas właśnie kwestia pragmatyzmu, nie idealizmu.

A co z pomysłem, żeby „pomagać im na miejscu”? To się nigdy w historii nie udawało, więc nie wierzę, że uda się teraz.

Wojna domowa powoduje, że konwoje humanitarne nie są w stanie dotrzeć do większości potrzebujących. Podobnie było całkiem niedawno w Europie podczas wojny na Bałkanach - wtedy też Europę zalały miliony uchodźców, witano ich niechętnie i próbowano „pomagać na miejscu”, co się kończyło Srebrenicą.

Nie da się zrobić takiego programu „pomocy na miejscu”, żeby znacząco zmniejszyć falę migracji. I nie da się jej też powstrzymać metodami administracyjnymi.

Historia prób powstrzymywania migracji to generalnie historia porażek. Ameryka jest pełna nieudokumentowanych przybyszów z Meksyku, a Polska z Ukrainy.

Sam mam znajomych, którzy w latach 80. wyjechali na wycieczkę niby-to-turystyczną, żeby w Wiedniu czy Kopenhadze od razu poprosić o status uchodźcy z komunistycznej Polski. Dostali go, razem z pieniędzmi na dobry początek (dlatego znów uważam, że nie mamy moralnego prawa... ale ja teraz nie o moralności).

Ludzi szukających lepszego życia nie da się zatrzymać płotem, murem, zasiekami. Dadzą w łapę, sfałszują dokumenty, przepłyną nocą wpław.

Jeśli więc ktoś proponuje, żebyśmy sobie wybierali i przebierali, że nie chcemy Syryjczyków, ale weźmiemy Ukraińców, ten proponuje rzeczy niemożliwe. Tak naprawdę nie mamy alternatywy „brać uchodźców czy nie”. Możemy tylko ten proces cywilizować - i to dyktuje pragmatyzm.

czwartek, 11 maja 2017, wo

Polecane wpisy

  • Drodzy pisowcy...

    Wiem, że czasem zaglądacie skrycie na mojego bloga, więc znów chciałbym zwrócić się do tych z was, którzy mają jakieś wątpliwości. Czyli do wszystkich, bo prze

  • Geopolityka trójmorza

    Lubię historyczne książki i mapy, więc w pewnym sensie interesuję się geopolityką. Acz nie w sensie prawicowym, bo tam geopolityka polega raczej na oglądaniu tz

  • Druga kadencja PiS

    Mój bąbelek soszialmediowy jest pełen kpin z sobotniego przemówienia prezesa - że będzie odbudowywać zamki, że będzie rewitalizować inteligencję (co robił Mikoł

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/05/11 21:19:25
Co to znaczy "przyjąć uchodźców"?
Jeśli przyjąć na chwilę, kiedy w ich domu trwa pożar - nie ma się co zastanawiać, po prostu trzeba ich przyjąć, nakarmić, dać miejsce do spania.
Jeśli przyjąć na stałe, bo chwila się będzie przeciągać, bo nie będą mieli gdzie wrócić lub nie będą chcieli już wrócić - to już zupełnie inny problem.

I do tych problemów trzeba się przygotować, a nie chować głowę w piasek, jak dotychczas. Nowa fala może liczyć nie 2 miliony, ale 10 razy tyle, ocieplenie postępuje, natura będzie wariować, a za tym wariować będą ludzie. Saddama i Irak zniszczyli także Polacy, ale Syria to już raczej wynik tamtejszej suszy.

Więc pragmatycznie - trzeba nakreślić jasne i ścisłe - ale też nie wybujałe - ramy dla tych przechodzących z pobytu chwilowego na stały i pogodzić się z tym, że świat się zmienia i Polska razem z nim.

P.S.
Ja nie chcę podawać swoich propozycji tych ram, bo duża część obecnego obozu władzy ich nie spełnia...
-
wo
2017/05/11 21:45:02
@entres
"Jeśli przyjąć na stałe, bo chwila się będzie przeciągać, bo nie będą mieli gdzie wrócić lub nie będą chcieli już wrócić - to już zupełnie inny problem"

Pytanie nie ma sensu. Historia znów mówi, że nie da się imigrantów wpuścić na chwilę. Opisywałem to już na blogu. Niemcy i Anglicy, kiedy kapitalizm miał ssawkę na tanią siłę roboczą w latach 60. zapraszali pracowników "tymczasowych" i politycy zdawali się szczerze w to wierzyć, że jak po 5 czy 10 latach skończy się im tymczasowe pozwolenie na pobyt, to "wrócą do siebie". Ha ha.
-
2017/05/11 23:05:40
@wo
" Historia znów mówi, że nie da się imigrantów wpuścić na chwilę."

Tego nie twierdziłem, akcentowałem tylko etapy tego procesu. Zapewne jednak część zechce wrócić po pożarze, tak jak wracali Polacy po 2 wojnie nawet w warunkach nowego reżimu - choć tu znów trzeba by zacząć dzielić przyczyny ich pojawienia się u nas -polityczne, ekonomiczne, etc., szkoda chyba czasu.
Ale dla tych, którzy zechcą zostać - zapewne większości, warto nakreślić ramy naszej akceptacji ich pozostania i zawarować sobie prawo ich repatriacji, gdyby poza te ramy wykroczyli. Jak wąskie czy szerokie te ramy miałyby być, to kwestia dyskusji, ale dobrze byłoby mieć to przemyślane i postanowione już teraz, bo uchodźcy zapewne się zjawią szybciej niż później. A wtedy trzeba po prostu stosować się do tych reguł bez dyskryminacji, a nie zastanawiać publicznie, czy wpuścić 30 chrześcijan, czy może 3 muzułmanów.

O ile dobrze wyłowiłem, to w Niemczech taki model próbują stosować, tyle że po fakcie próbują też te reguły trochę zaostrzać.

Nb. czy w ogóle ktoś wie, co się teraz z tym nowym milionem w Niemczech dzieje? Gdzie mieszkają, gdzie i czy pracują, co oficjalnie się mówi na temat ich przyszłości, w sensie jakiegoś terminarza?
-
2017/05/11 23:07:29
Brakuje mi w debacie połączenia mocnego argumentu moralnego i pragmatycznego. Szczególnie ze strony polityków, którzy nie potrafią mocno powiedzieć tak zrobimy, bo to jest moralne i pragmatyczne. Odpowiadanie prawicy w stylu oni nie stanowią zagrożenia, a poza tym i tak jest ich mało, a w ogóle to tylko chrześcijanie - to jest nieprzekonujące i reaktywne - sprawia, że retorycznie przegrywasz na starcie
-
2017/05/11 23:17:38
@wo
"Pytanie nie ma sensu. Historia znów mówi, że nie da się imigrantów wpuścić na chwilę."

"The decline in the flow of Mexican immigrants to the U.S. is due to several reasons [...]. The slow recovery of the U.S. economy after the Great Recession[*] may have made the U.S. less attractive to potential Mexican migrants and may have pushed out some Mexican immigrants [...]

In addition, stricter enforcement of U.S. immigration laws, particularly at the U.S.-Mexico border [...], may have contributed to the reduction of Mexican immigrants coming to the U.S. in recent years. [...] At the same time, increased enforcement in the U.S. has led to an increase in the number of Mexican immigrants who have been deported from the U.S. since 2005."

Źródło: www.pewhispanic.org/2015/11/19/more-mexicans-leaving-than-coming-to-the-u-s/
*) Z kontekstu wynika, że chodzi o depresję po krachu finansowym w 2008 roku.

Googlanie po "usa number of immigrants drops" zwraca wyniki sprzed czasów, gdy ostatnia kampania prezydencka rozkręciła się na dobre. Artykułu na ten temat zamieściły m.in. Washington Post, voanews.com, The Atlantic.

Spotkałem się też z pojęciem migracji z USA w XIX wieku. Nie znalazłem na ten temat wielu informacji w sieci, a tych, które znalazłem, nie potrafię ocenić pod względem rzetelności. Przykład:

"At the same time, increasing numbers of Irish people were returning from North America to Britain and Ireland for a number of reasons, such as difficulty in finding employment in America, and increasing hostility towards Irish immigrants."

Źródło: www.findmypast.ie/articles/world-records/full-list-of-the-irish-family-history-records/immigration-and-travel/transatlantic-migration-from-north-america-to-britain-and-ireland-1858-1870

Ekonomista powiedziałby, że zachowanie ludzi jest odpowiedzią na bodźce (ekonomiczne i inne). Również migracje.
-
2017/05/11 23:34:34
@entres
"Nb. czy w ogóle ktoś wie, co się teraz z tym nowym milionem w Niemczech dzieje? Gdzie mieszkają, gdzie i czy pracują, co oficjalnie się mówi na temat ich przyszłości, w sensie jakiegoś terminarza?"

Odwiedzam czasami welt.de, był czas, gdy na stronie głównej pojawiało się kilka artykułów dziennie na temat Flüchtlingen. Teraz jest trochę mniej, ale nadal jest to temat szeroko opisywany (i komentowany). Artykuły mają różną tematykę: integracja ze społeczeństwem, z lokalnymi społecznościami, z rynkiem pracy, imigranci w szkołach, islam w Niemczech. Generalnie w artykułach trudno znaleźć hura-optymizm, Niemcy wydają się świadomi olbrzymich wyzwań, jakie przed nimi stoją.

Przykłady z ostatnich miesięcy (przepraszam jeśli aż takie sypanie linkami jest niemile widziane):
www.welt.de/debatte/kommentare/article162603389/Fluechtlinge-sind-nicht-die-neuen-Fachkraefte.html
www.welt.de/politik/deutschland/article164033456/Brauchen-Schulen-eine-Migranten-Obergrenze.html
www.welt.de/wirtschaft/article163753103/Diese-Zahlen-offenbaren-das-Ausmass-der-Fluechtlingskrise.html
www.welt.de/wirtschaft/article162463119/Fluechtlinge-verstaerken-Spaltung-in-Deutschland.html
-
2017/05/12 00:12:14
@wo

"Jasne, chwilowo większy problem mają kraje na głównych szlakach - bałkańskim i północnym. Ale my w każdej chwili sami możemy wylądować na głównym szlaku."
Pragmatyzm nakazuje, żeby migrację zatrzymać zanim przekroczy Morze Śródziemne albo wejdzie na szlak bałkański, tymczasem łodzie z migrantami zawsze holowane są na północny brzeg morza. Pragmatyzm nakazuje również, żeby przemytnicy ludzi oraz ludzie czekający na miejsce w łodziach wiedzieli, że ten proceder jest nieskuteczny, a przez to nieopłacalny. Piszę tu ogólnie o migrantach, którzy z różnych przyczyn chcą dostać się do Europy.

"A co z pomysłem, żeby pomagać im na miejscu? To się nigdy w historii nie udawało, więc nie wierzę, że uda się teraz."

A czy umowa UE-Turcja nie polega właśnie na tym, że "pomagamy im na miejscu" (w obozach w Turcji)?

Migracja może być wywołana nie tylko wojną, ale przyczynami ekonomicznymi. Soft Power Europy musi być nakierowane na mądre pomaganie ludziom/krajom/społeczeństwom zanim sytuacja gospodarcza w kolejnym kraju afrykańskim dojdzie do punktu krytycznego, po przekroczeniu którego to już tylko wojna, uchodźcy i konwoje humanitarne stojące na granicy. Można wspierać edukację, rolnictwo i gospodarkę. Można przestać mamić wizją umowy stowarzyszeniowej z UE. Można się zastanowić dwa razy czy wspierać jakichś "rebeliantów" albo "freedom fighterów". Można zrobić multum rzeczy by "pomóc na miejscu". Z pragmatyzmu, nie z idealizmu. Żeby rozwiązać problem zanim urośnie ponad miarę.

"To nie muszą być uchodźcy z Syrii. W każdej chwili konflikt na Ukrainie może ulec eskalacji. Albo przenieść się na Białoruś. W takiej sytuacji na załączonym zdjęciu nagle pojawią się tłumy desperatów."

Konflikt na Białorusi to już chyba political fiction.

Zastanówmy się jednak co by się stało z 5 milionami Ukraińców trafiających do Polski. Katastrofa humanitarna instant? Owszem, może przez miesiąc. Rozlokują się po prawosławnych (i może katolickich) parafiach, po rodzinach ukraińskich już mieszkających i zaaklimatyzowanych w Polsce, zaczną pracować w polskich firmach, założą swoje firmy (5 milionów ludzi też będzie potrzebowało zjeść i ubrać się).
Spójrzmy prawdzie w oczy: polskie społeczeństwo łatwiej zaakceptuje 5 milionów Ukraińców niż 5 milionów brzydko zwanych "ciapatych". Nie obejdzie się bez zgrzytów, ale przykład ukraińskich studentów i pracowników (różnych szczebli) napawa optymizmem.
Moje lokalne wydanie Gazety publikuje od czasu do czasu artykuły o lokalnych działaczach w koszulkach "Refugees Welcome". Chcę wierzyć, że staną na wysokości zadania.
-
2017/05/12 03:03:20
@entres

"Ale dla tych, którzy zechcą zostać - zapewne większości, warto nakreślić ramy naszej akceptacji ich pozostania i zawarować sobie prawo ich repatriacji, gdyby poza te ramy wykroczyli. Jak wąskie czy szerokie te ramy miałyby być, to kwestia dyskusji, ale dobrze byłoby mieć to przemyślane i postanowione już teraz"

To mi trochę o jakeś NLP zahacza, skoro nie potrafimy nawet skodyfikować egzaminu na kartę polaka i każdy konsul papla jakieś bzdury według własnego widzimisię. Nie mamy na takie rzeczy w poważnej skali ani czasu, ani woli politycznej, ani przepisów. Oczywiście - fajnie by było, ale w najbliższych 10 latach nie bardzo to widzę przy obecnych elitach. Ergo zostają NGOsy, edukacja i jakieś rudymentarne obostrzenia.

@kruk1210

"Ekonomista powiedziałby, że zachowanie ludzi jest odpowiedzią na bodźce (ekonomiczne i inne). Również migracje."

Ekonomista powiedziałby, że bez migracji nasz kapitalizm w najlepszym wypadku skiśnie i spleśnieje. Zachowanie ludzi to inna bajka i nie można wiązać takich decyzji z zachowaniem ludzi. Przyzwolenie na niechęć do imigrantów bez wdrażania sensownej pracy organicznej w przeciwnym kierunku to przecież prawie jak jakieś "ostateczne rozwiązanie" kwestii bliskowschodniej. Nie można się na to godzić w żadnym wypadku.

"Migracja może być wywołana nie tylko wojną, ale przyczynami ekonomicznymi."

Przecież są w miarę sensowne statystyki, a selekcja możliwa. Powoływanie się na ten argument jest bez sensu, bo nie odnosi się do rzeczywistego problemu (tj. problem jest identyczny zakłądając 100% uchodźców). Nie wspominając już o tym, że do "migrantów ekonomicznych" przeciwnicy migracji lubią zaliczać też osoby poniżej progu ubóstwa, niedożywione itd., co trochę mija się z powszechnie panującym obrazem "migranta ekonomicznego", który ma u siebie w miarę ok, ale chce mieć lepiej. Taki to zresztą nawet by nie chciał do Polski jechać.

Innymi słowy jest to granie na emocjach, a nie dialog.

"Żeby rozwiązać problem zanim urośnie ponad miarę."

Halo, już dawno jest za późno. A będzie tylko gorzej, póki nie skończy się ropa albo nie przejdziemy na odnawialne źródła energii.

"Spójrzmy prawdzie w oczy: polskie społeczeństwo łatwiej zaakceptuje 5 milionów Ukraińców niż 5 milionów brzydko zwanych "ciapatych""

Jest to, oczywiście, prawda, ale tu nie chodzi o łatwiej/gorzej, tylko o zwykłą konieczność. Porównywanie z Meksykiem/USA, gdzie mamy praktycznie samych faktycznych migrantów ekonomicznych, jest z gruntu niewłaściwe, bo Meksykanie nie są zdesperowani w choćby minimalnie zbliżonej proporcji.

A skoro konieczność moralna nie działa, to trzeba przejść do konieczności typu "bo tak". Będziemy gościć imigrantów z bliskiego wschodu, jak nie teraz, to jutro, jak nie jutro, to za 10 lat, w bardziej lub mniej legalny sposób - ale będziemy i im wcześniej zaczniemy się do tego przygotowywać, tym mniej osób po obu stronach ucierpi.
-
wo
2017/05/12 09:34:02
@kruk
""The decline in the flow of Mexican immigrants to the U.S. is due to several reason"

To nie jest spadek do zera. Gdybyś kiedyś przejechał się do USA, zobaczysz ich mnóstwo.

" increase in the number of Mexican immigrants who have been deported from the U.S. since 2005."

Marginalne wobec skali.

"Ekonomista powiedziałby, że zachowanie ludzi jest odpowiedzią na bodźce (ekonomiczne i inne). Również migracje."

A co za tym idzie: będą zawsze.

"Zastanówmy się jednak co by się stało z 5 milionami Ukraińców trafiających do Polski. Katastrofa humanitarna instant? Owszem, może przez miesiąc."

Na pewno dłużej.

Spójrzmy prawdzie w oczy: polskie społeczeństwo łatwiej zaakceptuje 5 milionów Ukraińców niż 5 milionów brzydko zwanych "ciapatych".

Nieprawda, te same świry tak samo nienawidzą tzw. "banderowców".

"Można przestać mamić wizją umowy stowarzyszeniowej z UE. Można się zastanowić dwa razy czy wspierać jakichś "rebeliantów" albo "freedom fighterów"."

Na to już jest za późno. Mam lepszy pomysł z tej samej serii - już więcej nie najeżdżać na Irak!

"Można zrobić multum rzeczy by "pomóc na miejscu"."

Wszystkie, które opisałeś, są (a) bardzo drogie (te same świry będą protestować przeciwko wysyłaniu pieniędzy "ciapartym", (b) nie rozwiązują problemu do końca. Problem uchodźców w Polsce i tak jest marginalny. Czy tu przyjedzie tysiąc czy dwa tysiące, to nie ma znaczenia. Problem sztucznie tworzy prawicowa propaganda. Nawet dziesięć tysięcy to drobiazg.

Nie pisz kolejnego komentarza, na który moja riposta sprowadzałaby się do "to nie rozwiąże problemu do końca", bo problem z dziesięcioma tysiącami jest taki sam jak z tysiącem (czyli realnie żaden, propagandowo olbrzymi). Już tego nie napiszę, po prostu wytnę.
-
wo
2017/05/12 09:39:42
@entres
"Tego nie twierdziłem, akcentowałem tylko etapy tego procesu. Zapewne jednak część zechce wrócić po pożarze, tak jak wracali Polacy po 2 wojnie nawet w warunkach nowego reżimu"

No jasne, ale najpierw musi być "po pożarze", a długo jeszcze nie będzie - a po drugie wróci tylko część. Część zostanie na pewno, bo zawsze część zostaje (pokazuje historia).

"Ale dla tych, którzy zechcą zostać - zapewne większości, warto nakreślić ramy naszej akceptacji ich pozostania i zawarować sobie prawo ich repatriacji, gdyby poza te ramy wykroczyli."

Historia znów pokazuje, że to ciężkie do wykonania. Na przykład Turcy w Niemczech pozostali generalnie wbrew pierwotnym przepisom, tzn. omijając je, wykorzystując najrozmaitsze kruczki (najprostszy: małżeństwo z Niemcem/Niemką). Po prostu ludzie to nie koks, który można przesypywać łopatą.

@pawos
"Odpowiadanie prawicy w stylu oni nie stanowią zagrożenia, a poza tym i tak jest ich mało, a w ogóle to tylko chrześcijanie - to jest nieprzekonujące i reaktywne - sprawia, że retorycznie przegrywasz na starcie"

Prawica ogólnie rządzi retoryką, nie tylko w tej kwestii (powiedz "jestem za opodatkowaniem najbogatszych" albo "wolę, żeby edukacja była powszechna i darmowa"!).
-
2017/05/12 09:42:04
@wo

"na miejscu" -- jak poskrobać, to się okazuje, że oni mówiąc "na miejscu" mają na myśli "w Libanie", "w Turcji", "w Palestynie", bo tam taniej. Czyli, zapłaćmy komuś, żeby te obozy były daleko, a to, jak Turcy traktują Syryjczyków, to już nie nasz problem.

"[niemieccy politycy] zdawali się szczerze w to wierzyć, że jak po 5 czy 10 latach skończy się im tymczasowe pozwolenie na pobyt, to "wrócą do siebie".

To, co CDU zrobiło z Tureckimi gastarbeiterami jest bardzo pouczającą lekcją. Otóż państwo niemieckie, pod rządami CDU i naciskiem konserwatywnej części społeczeństwa, aktywnie przeciwstawiało się integracji Turków; oferowano im tureckie osiedla, tureckie sklepy, tureckie szkoły. Innymi słowy, getta tureckie zostały stworzone przez CDU. A potem wielkie zdziwienie, że Turek, który ma swoją "małą Turcję" w bezpiecznym, bogatym państwie z jednej strony nie chce wracać do swojej wsi w Bieszczadach, przepraszam, w Anatolii, z drugiej strony - nie mówi po niemiecku.

"Nb. czy w ogóle ktoś wie, co się teraz z tym nowym milionem w Niemczech dzieje? Gdzie mieszkają, gdzie i czy pracują, co oficjalnie się mówi na temat ich przyszłości, w sensie jakiegoś terminarza?"

No, tak, myślę, że to w sumie wszystko jest całkiem nieźle organizowane. Jest oczywiście całe mnóśtwo problemów, ale dramatu raczej nie ma, to duży i bogaty kraj, stać nas na pomoc uciekającym przed wojną. Jeśli znasz niemiecki, to tutaj jest bardzo fajna analiza ze Spiegla, rzeczowa, bezstronna, omawiająca tak problemy, jak i sukcesy (jeśli nie pokaże się cały, to można wybrać "later pay" - nie żadają podawania danych ani formy płatności, dopóki nie uzbiera się pięć euro). Natrząsali się z Merkel, że mówiła "damy sobie radę" (wir schaffen das), ale najwyraźniej miała rację.

Rzecz ciekawa, jako jeden z problemów artykuł w Spieglu podaje narzekania przemysłu, który chce zatrudniać uchodźców -- że proces przyznawania azylu za długo trwa, że za mało kursów niemieckiego, że za dużo biurokracji...

No i jest też spore zaangażowanie woluntariatu. Ksenofobi z Pegidy czy AfD są głośniejsi, ale jednak większość Niemców, mimo obaw, chce pomagać - i pomaga. I nie tylko Niemców.
-
wo
2017/05/12 10:06:01
@january
"o, co CDU zrobiło z Tureckimi gastarbeiterami jest bardzo pouczającą lekcją. Otóż państwo niemieckie, pod rządami CDU i naciskiem konserwatywnej części społeczeństwa, aktywnie przeciwstawiało się integracji Turków; oferowano im tureckie osiedla, tureckie sklepy, tureckie szkoły. Innymi słowy, getta tureckie zostały stworzone przez CDU. A potem wielkie zdziwienie, że Turek, który ma swoją "małą Turcję" w bezpiecznym, bogatym państwie z jednej strony nie chce wracać do swojej wsi w Bieszczadach, przepraszam, w Anatolii, z drugiej strony - nie mówi po niemiecku. "

Mam o tym notkę z tym samym przykładem! Najśmieszniejsze, że jak się na to spojrzy w historycznym ujęciu, to argumenty "multi-kulti nie zadziałało" albo "oni się nie chcą integrować", sprowadzają się do "nigdy nie było multi-kulti" oraz "aktywnie utrudniano im integrację, lub wręcz jej zakazywano" (lata 60. to jeszcze chwile, w których stosunkowo łatwo jest prawnie dyskryminować mieszane małżenstwa, albo wręcz ich zakazywać, jak w niektórych stanach w USA).

wo.blox.pl/2016/05/Serio-o-uchodzcach.html
-
2017/05/12 10:06:12
@wo

"Nieprawda, te same świry tak samo nienawidzą tzw. "banderowców"."

Statystycznie jednak poparcie dla imigrantów ukraińskich jest dużo większe niż dla bliskowschodnich.

Aaaczkolwiek podejrzewam, że to może wynikać nie z rzeczywiście zakorzenionej sympatii i nawet nie z bliskości kulturowej, a z prostego faktu, że imigrantów ukraińskich od dawien dawna mamy tu na miejscu, a hejt na daną grupę jest zawsze największy tam, gdzie tej grupy zwyczajnie nie ma.

Nawiasem, ktoś powinien w końcu powiedzieć naszemu toruńskiemu nacjonalizmowi, że Jezus (AKA Król Polski) był nie dość, że Żydem, to jeszcze ciapatym Żydem.
-
wo
2017/05/12 10:22:04
@rozowyguzik
"Statystycznie jednak poparcie dla imigrantów ukraińskich jest dużo większe niż dla bliskowschodnich."

Statystycznie gdy ktoś pisze o statystykach, zwykle je wyciąga z czeluści swojej wyobraźni.

Statystyka tutaj o tyle mało ma do rzeczy, że problem sam z siebie jest sztuczny. Prawdopobieństwo, że przeciętny Jan Kowalski (czy nawet Hans Schmidt) w ogóle zetknie się w ciągu najbliższego roku z jakimkolwiek zagrożeniem związanym z uchodźcami, jest zaniedbywalne. I nawet jego nagly wzrost o 100% oznaczałby tylko wzrost z 0,001% na 0,002%. Głównym problemem jest prawicowa propaganda, która to sztucznie rozdmuchuje - i możesz się założyć o swoje biodra, że analogiczne trąbienie w "Wiadomościach", że tłumy banderowców na naszej granicy, podziała tak samo skutecznie.
-
2017/05/12 10:31:59
@rozowyguzik

"ciapatym Żydem"

Nie doceniasz zdolności ludzkiego umysłu do negowania rzeczywistości. Nie chcę Ci psuć zabawy, więc nie podam linków, ale poguglaj sobie "czy jezus był Żydem".
-
2017/05/12 10:34:00
@wo
"Mam o tym notkę" - nie pamiętałem co prawda o tym, że masz notkę, ale nie miałem wątpliwości, że o tym wiesz, tak że to nie było do Ciebie skierowane, staram się nagłaśniać tę historię jak mogę, bo uważam, że jest bardzo ważna :-)
-
2017/05/12 10:46:00
@wo

Takie znalazłem na szybkiego:

tajnikipolityki.pl/wp-content/uploads/2016/02/Zrzut-ekranu-2016-02-02-o-00.17.49.png

www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2016/K_024_16.PDF

Zasadniczo jest to tradycyjna mantra "jeśli już kogoś wpuszczać, to Ukraińców".

No bo wiadomo, że jak ktoś jest "świrem od banderowców", to jedzie równo po wszystkich, ale mi chodzi raczej o typowego Kowalskiego, który zdecydowanie bardziej boi się obcych z bliskiego wschodu niż obcych z Ukrainy (w domyśle - bo mu Ukrainka sprzedała ostatnio kapcie na bazarze).

Propaganda problem pogłębia, ale to nie znaczy, że bez propagandy antymuzułmańskiej mielibyśmy te nastroje od razu zrównane. Stawiam dolary przeciw orzechom, że gdyby zrobić sondaż sympatii do, dajmy na to, ewentualnych chrześcijańskich, lecz czarnoskórych imigrantów z Zimbabwe vs sympatii do imigrantów ukraińskich, to imigranci ukraińscy nadal wyszliby lepiej.
-
2017/05/12 10:58:52
@rozowyguzik

"Aaaczkolwiek podejrzewam, że to może wynikać nie z rzeczywiście zakorzenionej sympatii i nawet nie z bliskości kulturowej, a z prostego faktu, że imigrantów ukraińskich od dawien dawna mamy tu na miejscu"

No kaman... a nie podejrzewasz, że różnica wynika z dwóch rzeczy: po pierwsze, z prostego faktu, że Ukrainiec jest, przepraszam za oczywistość, BIAŁY, więc póki siedzi cicho w autobusie albo na ulicy, to nie ma nigdzie napisane na czole "dzień dobry, jestem imigrantem"? A człowiek o ciemniejszym kolorze skóry takiego luksusu nie ma?

A druga sprawa, przypominam, że rasizm wobec "ciapatych" jest systemowo promowany co najmniej od 2001. na niespotykaną skalę. Inwigilacja obywateli, coraz bardziej zamordystyczne obostrzenia na lotniskach itp, dwie kosztujące USA i sojuszników absurdalne pieniądze wojny, GITMO, Kiejkuty... wszystko to jakoś przeszło i nikt za to nie beknął *tylko* dzięki zupełnie z otwartą przyłbicą promowanemu systemowemu rasizmowi, który jest konieczny, żeby te rzeczy usprawiedliwić.
A potem nam wsadzają na pół roku, biją i wywożą nielegalnie z kraju kolegę-doktoranta z INOŚ UJ. W 2017 roku. Bo ciapaty. Zgadzam się z Liebermannem, nie da człowiek rady zjeść tyle, ile by się chciało wyrzygać z odrazy, jak się na to patrzy.
-
2017/05/12 11:13:56
@m_caliban

"No kaman... a nie podejrzewasz, że różnica wynika z dwóch rzeczy: po pierwsze, z prostego faktu, że Ukrainiec jest, przepraszam za oczywistość, BIAŁY"

Trochę zbyt kategorycznie to chyba ująłem. Nie chciałem powiedzieć: "gdyby Arabów było u nas dużo, to traktowalibyśmy ich jak swoich", tylko: "gdyby Arabów było u nas dużo, to nastroje byłyby lepsze niż obecnie, bo wszystkie sondaże pokazują, że sympatie do różnych grup rosną, jeżeli z tymi grupami występuje ciągły kontakt w przestrzeni publicznej" (i dalej, w domyśle - o ile nie żyją w gettach z dziada pradziada itd.).

I stąd myślę, że wynika w dużej mierze ta sympatia do Ukraińców, w porównaniu z choćby Litwinami, o Rosjanach nie wspominając.

"przypominam, że rasizm wobec "ciapatych" jest systemowo promowany co najmniej od 2001"

To fakt, ale pomimo tego promowania na całym świecie, poziom faktycznego rasizmu jest najmniejszy tam, gdzie tych imigrantów jest najwięcej (vide Niemcy).

Nawet w Ameryce wzrost hejtu dotyczy przede wszystkim jednolicie białych prowincji, a w dużych miastach z różnorodną społecznością jest marginalny.
-
2017/05/12 11:14:12
O uchodźcach pragmatycznie:

Wyborca polski idzie na wybory. Bierze kartkę, siada do przegródki. Nikt go nie widzi, nikt go nie ocenia. Nikt się nie dowie. Widzi następujące opcje:

1) PIS: 500+ bez uchodźców
2) PO: 500+ może tak, może nie
3) Razem: 1000+ z uchodźcami

Co wybiera polski wyborca? To pytanie retoryczne - dla tych, którzy nie czytali jeszcze raportu POLITYKI.
-
wo
2017/05/12 11:26:55
@rozowyguzik
" Stawiam dolary przeciw orzechom, że gdyby zrobić sondaż sympatii do, dajmy na to, ewentualnych chrześcijańskich, lecz czarnoskórych imigrantów z Zimbabwe vs sympatii do imigrantów ukraińskich, to imigranci ukraińscy nadal wyszliby lepiej."

Imigranci ukraińscy wypadaliby lepiej, bo oficjalnie nie są imigrantami. Powtarza się sytuacja Europy Zachodniej z lat 60. Formalnie przecież nie mamy znaczącej imigracji z Ukrainy - mamy miliony ludzi, którzy według papierów przyjechali tymczasowo i wrócą (ha ha).
-
2017/05/12 11:29:39
@vinidion

To nie aż takie proste. Z tego co zdążyłem zaobserwować, z Razemami jest problem przede wszystkim nie ze względu na uchodźców (choć to na pewno mocny czynnik), ale ze względu na głęboko zakorzenioną propagandę neoliberalną (trickle-down wiecznie żywy) i łączenie jakiejkolwiek realnej lewicy z PRLem. A przynajmniej to są główne argumenty, z jakimi się spotykam, jeszcze nie widziałem pojazdów po Razemach za uchodźców.
-
2017/05/12 11:47:48
@vinidion
W punkt.
Bo pod tym co napisał wo mogę się podpisać obiema rękami. Podobnie pewnie jak większość tutaj. Tyle, że to bardzo ciasny sołszal-bąbelek. Mam wrażenie, że kwestia uchodźców nawet tutaj, na lewackim blogu, jest dużo bardziej kontrowersyjna niż 75% stawka PIT. A co dopiero na otwartych wodach.
Pytanie nie brzmi co jest słuszne, bo to da radę uzgodnić. Pytanie brzmi jak politycy powinni o tym mówić, żeby z automatu nie zostać "niewybieralnymi".
-
2017/05/12 12:09:19
@terion

"Pytanie brzmi jak politycy powinni o tym mówić, żeby z automatu nie zostać "niewybieralnymi"."

O, to bardzo ładna puenta. W tej chwili mamy mocny impas i wydaje mi się, że przy obecnych nastrojach nie ma innego wyjścia, jak praca terenowa przy ogromnym wsparciu mediów, co z oczywistych względów całkiem odpada. Na razie trzeba się chyba skupić na przywróceniu względnej normalności w polityce i mediach, a imigrantów odłożyć na po wyborach. Trochę smutne, ale nie widzę w tej chwili innej możliwości odgórnej, więc zostają tylko inicjatywy obywatelskie i NGOsy.

Tak realnie patrząc, to politycznie najbardziej liczę w tej chwili na dwie rzeczy - zabranie Jarkowi grabek i wiaderka oraz przekroczenie progu wyborczego przez Razemów. To powinno być połączenie zapalające światełko w tunelu do poważnych prac nad edukacją społeczeństwa i promocją imigrantów.
-
wo
2017/05/12 13:03:14
@terion
"Pytanie brzmi jak politycy powinni o tym mówić, żeby z automatu nie zostać "niewybieralnymi".

Ciekawe pytanie, ale na innego bloga. Ja u siebie chcę rozmawiać o tym, jakie rozwiązania są realne (czy da się "pomagać na miejscu" albo "wybierać sobie, jakie grupy do nas przyjadą") i jaka jest rzeczywista skala zagrożeń.

Jakim językiem mają mówić politycy - na tym się nie znam i niespecjalnie chcę się znać. Serdecznie zapraszam do przeniesienia tej rozmowy na blogi i profile polityków. Tutaj proszę przekonywać mnie takimi argumentami, jakim można przekonać mnie ("o proszę, oto rewelacyjny przykład realnego zmniejszenia fali uchodźców przez pomaganie na miejscu podczas wojny domowej w Rurytanii w 1975").
-
2017/05/12 13:46:20
@rozowyguzik

Statystycznie jednak poparcie dla imigrantów ukraińskich jest dużo większe niż dla bliskowschodnich. Aaaczkolwiek podejrzewam, że to może wynikać nie z rzeczywiście zakorzenionej sympatii i nawet nie z bliskości kulturowej, a z prostego faktu, że imigrantów ukraińskich od dawien dawna mamy tu na miejscu

Co Ci mówi Twoja statystyczna intuicja, jest dla mnie truizmem. Natomiast to, z czego to wynika, jest znacznie prostsze, tak dobrze pokazane w ostatnio publikowanych badaniach, ale i w retoryce praktycznie wszystkich gadających głów z TV, że aż jestem zdumiony, iż nawet nie pojawiło się w niniejszej dyskusji.

Fala imigracji ludności muzułmańskiej jest przecież w sposób jednoznaczny (i bardzo kłamliwy) utożsamiana u nas z terroryzmem. Jest to dla gawiedzi tak oczywiste, że kaczyści w wypowiedziach nawet się nie silą na uzasadnienie rzekomego związku.

Tymczasem statystyki z zeszłego roku o zamachach w Europie mówią o tym, że 8% zostało zorganizowanych przez muzułmanów, z których ani jeden nie przybył z falą uchodźców. Natomiast nie żyjemy ani w kraju, ani i w czasach, gdzie jakiś związek przyczynowo-skutkowy nie byłby powszechnie obowiązującą oczywistością, której nie prostuje publicznie ŻADEN polityk i prawie żaden publicysta (czasem ktoś coś wspomni w jakimś niszowym programie w TOK FM), tylko z takiego prozaicznego powodu, że jest kompletną bzdurą.

Moim zdaniem, wbrew przekonaniu Sz. Gospodarza, istnieje niestety kosmiczna różnica pomiędzy jednak niszą ONR-owców nienawidzących "banderowców", a statystycznym middle-klasowym wyborcą PO/.N/PSL/SLD, który nie znosi kaczystów, no ale tych ciapatych uchodźców to by, panie, jednak nie wpuszczał, no bo Francuzi wpuścili i ciągle im coś wybucha teraz.
-
wo
2017/05/12 14:01:34
@rambler
"...w retoryce praktycznie wszystkich gadających głów z TV, że aż jestem zdumiony, iż nawet nie pojawiło się w niniejszej dyskusji..."

A ja nie. Zinterpretuję to na Twoją korzyść, że po prostu nie zauważyłeś mojej prośby w poprzednim komentarzu i wyjątkowo nie wytnę - nie chcę tu rozmowy o tym, co mówią gadające głowy w TV, co mówią politycy itd. Chcę mówić o realnych zagrożeniach i realnych rozwiązaniach problemu. Skoro - jak słusznie zauważyłeś - problem uchodźców ma marginalny związek z terroryzmem, to nie chcę tu rozmowy na ten temat.
-
wo
2017/05/12 14:15:44
Panie, panowie i osoby niebinarne - przecież prosiłem, przecież ostrzegałem.
-
2017/05/12 14:53:12
@wo
Aj, się zagalopowałem, przepraszam najmocniej Szanownego Gospodarza.

No to ad rem: myślę, że pomaganie na miejscu będzie coraz większym ślepym zaułkiem, zwłaszcza, że nie mamy rzeczywistego wpływu na warunki w większości docelowych krajów bliskiego wschodu. Zostaje tylko Erdogan, który gra dość tokenowo (szczególnie z pozwoleniami na pracę), ale, o dziwo, jest tam zazwyczaj lepiej niż w Grecji, która wykazuje wielki brak woli przy stosunkowo dużej liczbie uchodźców, a warunki są tam koszmarne. Tyle, że w każdej chwili może się to zmienić, bo uchodźcy dla Erdogana to zwykła karta przetargowa za unijną kasę i zniesienie wiz. Ale to jest i tak mały problem, bo cały system relokacji po stronie unijnej zgrzyta jak zardzewiała zbroja, o ile w ogóle się rusza. Ogólnie jesteśmy na granicy naprawdę poważnego kryzysu humanitarnego nawet po naszej stronie, relokacja i zwiększenie przepływów międzyunijnych są konieczne, ale odkąd napływ świeżych uchodźców trochę popuścił, to nikt w sumie nie kwapi się do tego, żeby coś zrobić w rozsądnym tempie z tymi, którzy siedzą już w naszych obozach.

Ostatecznie jeżeli mamy coś zrobić, to najważniejsze będzie usprawnienie biurokracji, weryfikacji i relokacji, bo jesteśmy niesamowicie zapóźnieni. Z Grecji mieliśmy relokować ponad 60 tysięcy uchodźców, a nie wyrobiliśmy nawet 1/6 z tego przez dwa lata. Póki z tym czegoś nie zrobimy, póty nie bardzo jest co dalej planować.
-
2017/05/12 15:04:08
@WO

> i jaka jest rzeczywista skala zagrożeń.

Ale ja rozumiem, że to o czym pisał terion to jest realne zagrożenie. W ustroju demokratycznym podejmowanie przez rząd działań sprzecznych z wolą większości wyborców skutkuje odsunięciem od władzy, a deklarowanie podjęcia takich działań przez opozycję skutkuje pozostaniem w opozycji.

> jakie rozwiązania są realne

Rozwiązania realne mają do siebie to, że nie są doskonałe. Pewnie masz rację, że imigracji nie da się uniknąć i te 10000 imigrantów pewnie kiedyś przyjedzie, ale odsunięcie tego wydarzenia w czasie do roku np. 2050 (albo nawet 2100) wielu wyborców uznałoby za sukces. Odsunięciu w czasie napływu uchodźców sprzyja unikanie zaproszeń (takich jak Merkel z 2015), niepodejmowanie zobowiązań w sprawie przyjmowania imigrantów, zawracanie łodzi, uszczelnianie granic, partycypacja w kosztach prowadzenia obozów dla uchodźców bliżej miejsc konfliktu.

Niektóre pomysły są złe, nie ze względu na jakąś obiektywną wewnętrzną skazę, tylko dlatego że ludzie, którzy mieliby uczestniczyć w ich realizacji uważają je za złe.

> Panie, panowie i osoby niebinarne - przecież prosiłem, przecież ostrzegałem.

Jak widać przewidywania pojawiające się pod poprzednią notką o szczególnej intensywności dyskusji o imigrantach okazały się zupełnie nieuzasadnione. Aż chciałoby się zastosowane przez Gospodarza rozwiązanie powielić na poziomie kraju.
-
wo
2017/05/12 15:22:44
@lapacz
"Ale ja rozumiem, że to o czym pisał terion to jest realne zagrożenie. "

Że na ciebie zleci meteoryt, to też jest realne zagrożenie, ale niezwiazane z tematem notki, tak jak to, o czym pisał terion. Tobie nie wyciąłem tylko ze względu na Twój falomierz, ale dalibóg, następnego offtopika tego typu wytnę, choćby go popełnił sam Radomił.

Kradzież wątku przez rozważania "ale jak przekonać" prowadzi nas do tego, że w ogóle już nie można merytorycznie się odniesć do tego, co mówią Waszczykowski czy Schetyna. Nie można merytorycznie ocenić np. realności pomysłu "pomagać na miejscu", bo głównym tematem ma się zrobić "jak odsunąć Waszczykowskiego czy Schetynę". To ważny i ciekawy temat, ale na inne blogi (albo ewentualnie na inną moją notkę, akurat dla odmiany na ten temat).
-
2017/05/12 17:37:10
@wo: 'Tutaj proszę przekonywać mnie takimi argumentami, jakim można przekonać mnie ("o proszę, oto rewelacyjny przykład realnego zmniejszenia fali uchodźców przez pomaganie na miejscu podczas wojny domowej w Rurytanii w 1975").'

Ostatnio Paul Collier i Alexander Betts z Oxfordu wydali książkę o tym, jak mogłoby to wyglądać na przykładzie specjalnych stref ekonomicznych w Jordanii. Streszczenie ukazało się w Guardianie: www.theguardian.com/world/2017/mar/22/why-denying-refugees-the-right-to-work-is-a-catastrophic-error

Książka wywołała duży szum, ponieważ podważyła akademicki konsensus w kwestii przyjmowania uchodźców przez państwa zachodnie i włączania ich tam w życie społeczne przez edukację i pracę. Osobiście nie czytałem, nie mam siły po poprzednich rzeczach Colliera, ale według recenzji błędy są już na pierwszej stronie. W zalikowanym powyżej streszczeniu Collier i Betts też są na bakier z logiką i historią, co pokazuje choćby fragment gdzie pada przykład Polski i Niemiec: "In the 1990s, the preferred sites for German manufacturing firms were in Poland: very close and much cheaper than Germany, and a member of the EU and so barrier-free." Generalnie, w świecie neoklasycznej ekonomii i alternatywnej historii pomaganie na miejscu może nawet ma jakiś sens, ale w praktyce nie sprawdziło się jeszcze nigdy i nigdzie. Przyjmowanie uchodźców natomiast owszem, i jest na to mnóstwo pozytywnych przykładów.
-
2017/05/12 20:53:52
@wo
Ludzi szukających lepszego życia nie da się zatrzymać płotem, murem, zasiekami.

Mimo tego oczywistego faktu dyskusja wciąż toczy się na temat tego, czy uchodźców przyjmować, a nie tego jak ich przyjmować - a od wyników tej dyskusji w największym stopniu zależy, ilu tych uchodźców rzeczywiście będzie, jakie problemy i jakie korzyści to przyniesie. Spektrum rozwiązań jest ogromne - od stwierdzenia, że mieszkanie w szałasie i jedzenie szyszek jest lepsze od kul świszczących nad głową, przez przymykanie oka na nielegalny pobyt, gdy imigrant normalnie płaci podatki i nie łamie zbytnio prawa, po przyznanie pełnego socjalu bez obciążania podatkowego.
-
2017/05/12 22:33:31
@jak integrować.
Jedną z rzeczy podstawowych jest zmiana języka jakim operujemy. Nie "obcy", "uchodźca", "emigrant", ale drugi człowiek potrzebujący pomocy.
Podam przykład prostej akcji integracyjnej, na którą "załapały" się moje dzieci w angielskiej szkole. Każde dziecko (pierwsza klasa) dostało do poczytania komiks o dziewczynce która z babcią uciekła przed wojną do kraju anglojęzycznego. Nie wiadomo z jakiego jest kraju (bo to w końcu nie ma znaczenia), wiadomo tylko, że nie mówi po angielsku. Komiks opisuje uczucia i emocje dziecka, które jest skonfrontowane z nowym środowiskiem, nową szkołą i nowymi kolegami, z którymi na początku nie umie się porozumieć. Historia jest dosyć prosta (żeby małe dzieci zrozumiały), komiks jest napisany prostym językiem ale jednocześnie porusza bardzo ważny problem. Moje dzieci ani razu nie zapytały z jakiego kraju pochodzi dziewczynka. Potraktowały komiks jako historię innego dziecka i i widać było, że doskonale wczuwają się w sytuacje dziecka.
Kiedy zaczynamy mówić o uchodźcach jak o ludziach takich samych jak my, z takimi samymi problemami, widzimy w ich dzieciach kolegów i koleżanki naszych dzieci, łatwiej jest sobie wyobrazić, że będą żyli gdzieś obok nas. Oczywiście to dopiero początek ale bez zobaczenia w uchodźcy naszego "sąsiada" każda strategia integracyjna jest skazana na niepowodzenie.
-
2017/05/13 16:14:38
@pomaganie na miejscu
"Niszcząc Irak, zdestabilizowaliśmy region. To nasza wina, że na ruinach Iraku wyrosło Państwo Islamskie. I to nasza wina, że zajęło też fragment Syrii - bo przecież od początku było wiadomo, że destabilizacja Iraku rozleje się na cały region."

Nawet Naomi Klein pisała, że była przez moment szansa, że Irakijczycy poprą Amerykanów, ale lokalnych firm nie dopuszczano do odbudowy, przedłużające się bezrobocie, brak bezpieczeństwa i podstawowej infrastruktury wpychały ludność w ręce organizacji religijnych. Prywatyzacja wojny i okupacji nikomu nie wyszła na dobre, no może poza paroma amerykańskimi korpo
-
2017/05/14 01:29:38
> pomaganie na miejscu może nawet ma jakiś sens,
> ale w praktyce nie sprawdziło się jeszcze nigdy
> i nigdzie

Dobrym przykładem skutecznego pomagania na miejscu było wspieranie demokratycznej opozycji przez Zachód w Europie wschodniej, uruchomienie na dużą skalę programów pomocowych po upadku komunizmu i wreszcie rozszerzenie Unii na Europę wschodnią. Zachód miał różne polityczne cele, szlachetne i mniej szlachetne, żeby to wszystko robić, a jednym z nich było powstrzymanie fali uchodźców z Europy wschodniej.

Problem "przyjmowania imigrantów" przez Polskę jest źle postawiony, bo mało kto chce emigrować do Polski. Jak już, to na chwilę, żeby się zahaczyć w Unii. Dyskusja powinna raczej dotyczyć tego, ile jesteśmy w stanie zainwestować w bycie krajem przystankowym i jak powinniśmy pomagać krajom docelowym.
-
2017/05/14 09:17:03
Skoro już padł przykład przemian post1989, to można też podać plan Marshalla (wiem, to nie do końca o to chodziło, ale sama skala programu...). Chcę też dorzucić jeden comment to tego fragmentu z wpisu Gospodarza: ' wtedy też Europę zalały miliony uchodźców, witano ich niechętnie i próbowano pomagać na miejscu, co się kończyło Srebrenicą. ' Czy brak interwencji 'na miejscu' połączona z otwartością na przyjmowanie uchodźców u siebie nie zachęci wręcz do rozmaitych czystek etnicznych, religijnych etc? Ich sprawcy wiedzą że nikt im nie przeszkodzi, a ofiary zamiast bronić się będą szybko i chętnie uciekaćły do lepszego życia w Europie?
-
2017/05/14 10:46:15
Chciałbym przeprosić za literówki we wcześniejszym wpisie, musiałem się śpieszyć. Z drugiej strony problem pozostaje: czy podejście 'nie mieszajmy się w konflikty w III świecie bo nie ma tam dobrych i złych' połączone z podejściem 'nie próbujmy powstrzymać imigrantów bo i tak ich nie powstrzymamy' nie oznacza de facto zielonego światła dla czystek etnicznych?
-
2017/05/14 10:58:46
@jabiru: "Dobrym przykładem skutecznego pomagania na miejscu było wspieranie demokratycznej opozycji przez Zachód w Europie wschodniej, uruchomienie na dużą skalę programów pomocowych po upadku komunizmu i wreszcie rozszerzenie Unii na Europę wschodnią."

Po pierwsze, nie ma to wiele wspólnego z pomysłem "pomagania uchodźcom na miejscu" w formie promowanej przez Camerona i częściowo przyjętej przez Unię Europejską, co polegać ma przede wszystkim na dostarczaniu pomocy do ośrodków dla uchodźców w państwach ościennych. Nic takiego w latach 80. i 90. nie zaszło. Po drugie, rozszerzenie Unii to akurat kiepski przykład na redukowanie migracji, stało się przecież dokładnie odwrotnie.

@ale.sobie.konto.wymyslilem: "plan Marshalla"

Zauważ jednakowoż, że plan Marshalla wcielano po wojnie, a nie w trakcie.

"Czy brak interwencji 'na miejscu' połączona z otwartością na przyjmowanie uchodźców u siebie nie zachęci wręcz do rozmaitych czystek etnicznych, religijnych etc?"

Na razie WO podał konkretny przykład, jak interwencja na miejscu połączona z brakiem otwartości na uchodźców doprowadziła do czystek etnicznych i religijnych. Ty teoryzujesz co by było, gdyby było odwrotnie.

"Ich sprawcy wiedzą że nikt im nie przeszkodzi, a ofiary zamiast bronić się będą szybko i chętnie uciekaćły do lepszego życia w Europie?"

Raz jeszcze: nikt nie ucieka do Europy szybko ani chętnie. W Libanie jest więcej uchodźców z Syrii, niż w całej Unii Europejskiej. Czy to jest aż tak ciężko zrozumieć?
-
wo
2017/05/14 12:08:55
@jabiru
"jednym z nich było powstrzymanie fali uchodźców z Europy wschodniej"

I przecież nie powstrzymał. Raz, że mieli ok. dwumilionową falę uchodźców z byłej Jugosławii, a dwa, że do dzisiaj "polski hydraulik" jest tematem kampanii wyborczych. Przecież kiedy w UK jakiś Farrage straszy imigrantami, to właśnie głównie imigrantami z Polski.

@ale
"Skoro już padł przykład przemian post1989, to można też podać plan Marshalla (wiem, to nie do końca o to chodziło, ale sama skala programu...)"

I też nie powstrzymał fali migracji do USA, a nawet wprost przeciwnie, ubocznym skutkiem była eskalacja tej migracji - unieśmiertelnionej w popkulturze. Dziś kwestia "Amerykanów włoskiego pochodzenia" jest romantycyzowana, bo to było dawno, ale przecież pół wieku temu to też generowało gigantyczne napięcia.

"A girl went back to Napoli, because she missed the scenery, the native dances and charming songs, but wait a minute! Something's wrong..."
-
2017/05/14 12:15:41
Nie wiem, czy argument w postaci "i tak się tego nie da powstrzymać" trafi do ludzi nasiąkniętych antyuchodźczą retoryką. Raczej potraktują to tak, jak traktują kwestie okołoseksualne. Wiadomo, że zakaz aborcji ją tylko zepchnie do podziemia, a bez edukacji seksualnej w szkołach nastolatki nie staną się cnotliwe i pruderyjne. Trzeba zakazać, a skutki uboczne gromko potępić.

Tak samo z uchodźcami. Nieważne, że się ich i tak nie powstrzyma. Ważne, że jesteśmy twardzi, dziczy nie wpuszczamy, a jak i tak przyjdzie, to pałujemy.
-
2017/05/14 13:48:57
@jakub_jot
Nic nie mówiłem o "formach pomocy proponowanych przez Camerona", ani o finansowaniu obozów dla uchodźców w krajach bliskich miejscom konfliktów. Chodzi mi prewencję: pomoc zanim zdarzy się coś niedobrego, albo pomoc w warunkach "pełzającej biedy" (ludzie nie głodują, ale decydują się wyjechać, bo codziennie oglądają w smartfonach zdjęcia z lepszego świata). W Europie Wschodniej, mimo Marriott brigades i różnych innych wpadek, Unia poradziła sobie z dystrybucją pomocy całkiem dobrze. Może teraz, zamiast doraźnie reagować, gdy już gdzieś się wszystko wali, należałoby uruchomić podobne programy w Afryce?

@wo
że emigracja od nas nie ustała
A pamiętasz w 80's żarty o tym "kto zgasi światło"? Zachód dzięki programom pomocowym w dawnym Bloku Wschodnim uniknął *ogromnej* fali uchodźców ekonomicznych (i politycznych, gdyby zostawił EE samą sobie po upadku komuny). Inwazja hydraulików to przy tym pikuś. Jest ogromna rzesza ludzi, którzy nie wyjechali (a może racze: nie uciekli), bo w Polsce, Czechach czy Rumunii zaczęły się zmiany na lepsze.

-
2017/05/14 15:07:05
@wo

Jednak masowa imigracja Włochów do USA to czasy przed planem Marshalla. Podobnie, masowa imigracja na Zachód zaczęła się po wejściu Polski do UE. Choć sytuacja Polaka w Polsce w 2004 była jednak lepsza niż w 1990, to jednak w 204 nastąpił wyraźny 'skok' wyjazdów. Nic się nie zmieniło w geografii, zmianom uległy tylko prawa/możliwości ludzi stąd tam. Czyli kwestia zmian politycznych. Oczywiście, nikt (stosując środki akceptowalne w tzw. krajach Zachodu) nie powstrzyma imigracji na 100% (przykładem choćby regularne, choć niezaplanowane loty LOTu na Tempelhof w latach 80tych). Jednak radykalne zwiększenie/zmniejszenie jej natężenia jest jak najbardziej możliwe - i zależne od woli politycznej... (drastycznym przykładem mogą być też obrzydliwie bogate kraje znad Zatoki Perskiej. Gdyby miały taką 'wolę polityczną', miliony imigrantów jadłoby tam kawior i trufle trzy razy dziennie...).
-
2017/05/14 18:16:37
Re: Włosi a Plan Marshalla

Wychodzi na to, że jednak najwięcej ich po uruchomieniu PM przyjechało:

www.mtholyoke.edu/~molna22a/classweb/politics/images/italian%20population%20chart%20001.jpg

Poza tym akurat włoska imigracja, zwłaszcza ta zaraz powojenna, była "imigracją", bo sporo "młodych zdrowych mężczyzn z ajfonami" trafiło do US jako jeńcy wojenni i już tam zostało.

Re: Pomoc na miejscu. Fikcja. Aby coś takiego zadziałało, musi być spełniony jeden warunek - w kraju, któremu pomagamy, musi zapanować pokój wewnętrzny, a zatem musi zniknąć jeden z podstawowych czynników zmuszających do emigracji. Doskonały przykład nieudanej "pomocy na miejscu" to radzieckie, a potem amerykańskie inwestycje w Afganistanie w trakcie interwencji obu mocarstw. Zwłaszcza radziecka pomoc na miejscu wyglądała tak, że Rosjanie budowali mleczarnię czy szkołę, uroczyście otwierali, a nocą przychodzili mudżaheddini i palili wszystko do fundamentów. W warunkach wojny domowej to nie zadziała.
-
2017/05/14 18:59:43
@ejczbibi
> Pomoc na miejscu. Fikcja. Aby coś takiego zadziałało,
> musi być spełniony jeden warunek - w kraju, któremu
> pomagamy, musi zapanować pokój wewnętrzny

Krajów, w których jest aktualnie pokój, i z których ludzie masowo uciekają do Europy, jest całkiem sporo. Kanałem przerzutowym przez Libię-Tunezję-Egipt/Lampeduzę) płyną głównie ekonomiczni emigranci z Afryki, a nie polityczni z Bliskiego Wschodu. W Afryce działają już, z sukcesami, różne PAH-y, i jest tylko pytanie jak zwiększyć skalę tej pomocy. Rozumnie wydać tam większe pieniądze nie jest łatwo, bo zaraz zaczyna się "koncentracja kapitału" przez lokalnych kacyków. Ale u nas też pewna część pomocy została rozkradziona, a i tak efekt był dobry. Problem tylko, jak to sprzedać wyborcom, bo profilaktyka słabo się sprzedaje. Gdy uchodźcy już są i trzeba "coś z tym zrobić", to znajdą się zaraz politycy, którzy na tym zbiją kapitał. A jak nie ma uchodźców (bo zostali u siebie, dzięki forsie wpompowanej w pomoc), to wyborcy widzą tylko minus w budżecie, a efektów tego nie doceniają.
-
2017/05/14 19:08:23
@jabiru: 'Nic nie mówiłem o "formach pomocy proponowanych przez Camerona", ani o finansowaniu obozów dla uchodźców w krajach bliskich miejscom konfliktów.'

Odnosiłeś się do mojego komentarza, który był dokładnie o tym, na przykładzie książki Colliera i Bettsa opisującej specjalne strefy ekonomiczne w Jordanii.

'Chodzi mi prewencję: pomoc zanim zdarzy się coś niedobrego, albo pomoc w warunkach "pełzającej biedy".'

Uchodźcom z definicji pomaga się jednak po tym, jak już zdarzy się coś niedobrego - wojna, prześladowania, pogromy - więc przykład funduszy rozwojowych dla krajów Europy Wschodniej jest od czapy w tym kontekście. Po drugie, jak pisałem wcześniej, rozszerzenie UE zwiększyło imigrację do Europy Zachodniej o kilka milionów ludzi, więc tym bardziej kiepski to przykład na "powstrzymanie fali uchodźców".

@ale.sobie.konto.wymyslilem: 'Oczywiście, nikt (stosując środki akceptowalne w tzw. krajach Zachodu) nie powstrzyma imigracji na 100% (przykładem choćby regularne, choć niezaplanowane loty LOTu na Tempelhof w latach 80tych). Jednak radykalne zwiększenie/zmniejszenie jej natężenia jest jak najbardziej możliwe - i zależne od woli politycznej... (drastycznym przykładem mogą być też obrzydliwie bogate kraje znad Zatoki Perskiej. Gdyby miały taką 'wolę polityczną', miliony imigrantów jadłoby tam kawior i trufle trzy razy dziennie...).'

Obrzydliwie bogate kraje Zatoki Perskiej to jest ewentualnie przykład na próbę kontroli, ale nie *powstrzymywanie* masowej imigracji. Taka Arabia Saudyjska to przecież w 30% imigranci, w Katarze prawie 95% siły roboczej to obcokrajowcy.
-
2017/05/14 19:27:27
@jabiru

Za UNHCR www.bankfotek.pl/image/2076940.jpeg

1. Gwinea - konflikt wewnętrzny, problemy etniczne + zalew emigrantów z Sierra Leone i Liberii
2. Nigeria - konflikt religijny + Boko Haram
3. Bangladesz - ok, tutaj ekonomia decyduje
4. Syria - n/c
5. WKS - wojna domowa z przerwami od 2002

Afryka to naczynia połączone, a kraje stabilne politycznie można tam liczyć na palcach. PAH wykonuje świetną robotę, ale to łagodzenie symptomów, nie rozwiązywanie źródeł problemów.
-
2017/05/14 19:52:55
apropos Nigerii, mam przegadane pare godzin na podobne tematy z jednym Nigeryjczykiem z którym razem niedawno pracowaliśmy. I razem doszliśmy do wniosków że po prostu no future, wyjścia nie ma. Na przykładzie jego kraju, z którego ludzie wieją jak mogą: przyczyny są dwie. Nieustanna od czasu "wyzwolenia" wojna domowa - problem do rozwiązania tylko za pomocą podziału kraju wedle granic etnicznych, jako że to prosty efekt durnych postkolonialnych i nieżyciowych granic. Tego się nie da inaczej rozwiązać niż podziałem i żadne pieniądze na to nie pomogą. Dwa - postępująca z północy susza i kolejne obszary kraju które pustynnieją (stepowieją? jest takie słowo?). Kaźdy kto ma siłę i środki z tych miejsc spierdziela, PAH czy inni podobni mogą pomóc przezyć tym którzy nie mają siły uciec ale nie spowodują takiej poprawy losu wszystkich by w ogóle nie uciekali. Po prostu na pewnych terenach przestaje dać się żyć na zadawalającym poziomie i jest to stan trwały na długi czas. Być może gdyby ktoś wpompował miliardy to mogłby ten proces opóźnić - ale wątpię. A już na pewno nie ma w EU takich pieniędzy które dałyby radę zrobić róźnicę. CI ludzie stamtad na pewno uciekną, na pewno w naszą stronę i tylko pytanie jak ich będziemy witać (mój pesymizm podpowiada mi że na pewno dożyję czasów topienia pontonów z karabinów maszynowych kanonierek na morzu śródziemnym).

BTW: byłem ostatnio w Turcji. Cholernie słabo to wygląda. Może i Erdogan wyłudza pieniądze z EU ale albo nie trafiają na swój cel albo potrzeba ich 10 razy tyle. Syryjczyków widać w miastach wszędzie, przeważnie w charakterze bezdomnych, żebraków itp. Przed wojna w Syrii, widok w Turcji nie do pomyślenia. I znając Turków (a znam nieźle) gdyby byli w stanie temu zapobiec to by to zrobili. Oni są bardzo czuli na "keeping up appearances" przed obcokrajowcami, miasta gdzie bywają zawsze były odpicowane na błysk. Not anymore.
-
2017/05/14 20:04:35
@jakub_jot

'Po drugie, jak pisałem wcześniej, rozszerzenie UE zwiększyło imigrację do Europy Zachodniej o kilka milionów ludzi, więc tym bardziej kiepski to przykład na "powstrzymanie fali uchodźców"'

Tak, ale wynikało to z 'woli politycznej' - otworzono nam rynek pracy. Polacy nie jeździli masowo szukać pracy do UK przed 2004, i wszystko wskazuje że nie będą jeździć po Brexicie. BTW, po co w ogóle jakieś negocjacje o prawach obywateli UE w UK po Brexicie skoro Brytyjczycy powinni westchnąć z rezygnacją 'i tak się nie da powstrzymać imigracji tych Polaków...'.

'Taka Arabia Saudyjska to przecież w 30% imigranci, w Katarze prawie 95% siły roboczej to obcokrajowcy.'

I tu mam pytanie dla osób które się znają - czy te 95% 'siły roboczej' tak po prostu weszło sobie na terytorium Kataru a bezradni szejkowie musieli się z tym pogodzić, czy raczej Katarczycy wpuszczają tylko tych których potrzebują ('ten z Bangladeszu do spawania, tamten z USA do kierowania tym z Bangladeszu...') i mają nad nimi pełną kontrolę?
-
2017/05/14 20:12:39
Natomiast zgadzam się bez bicia że nie da się tak łatwo powstrzymać setek milionów/miliardów ludzi jeśli na Południu zacznie po prostu brakować wody. Nie potrzeba już wtedy żadnych wojen. I - podobnie jak embercadero - czarno to widzę. Tak czy inaczej, to będzie koniec Europy jakiej znamy. Albo dogłębne zmiany w 'strukturze poglądów ludności', niekorzystne zarówno z punktu widzenia 'białego chrześcijanina', jak i 'postępowego lewicowca', albo próby powstrzymywania migracji przy pomocy metod za które obecnie staje się przed Trybunałem w Hadze. Chciałbym się mylić...
-
wo
2017/05/14 21:00:13
@ale
"radykalne zwiększenie/zmniejszenie jej natężenia jest jak najbardziej możliwe"

No właśnie niemożliwe. Możemy najwyżej zmniejszyć o coś w stylu 20%, ale nie o 99%. Zważywszy, że lęk przed uchodźcami jest i tak irracjonalny, więc nie ma znaczena, czy ich w Polsce będzie tysiąc czy dziesięć tysięcy - te manewry też nie mają znaczenia.

"drastycznym przykładem mogą być też obrzydliwie bogate kraje znad Zatoki Perskiej"

Ale ani nie mamy ropy, ani nie będziemy dyktaturą (mam nadzieję!).
-
2017/05/14 21:13:35
@ale.sobie.konto.wymyslilem: "BTW, po co w ogóle jakieś negocjacje o prawach obywateli UE w UK po Brexicie skoro Brytyjczycy powinni westchnąć z rezygnacją 'i tak się nie da powstrzymać imigracji tych Polaków...'. "

Te negocjacje toczą się właśnie dlatego, że nie da się imigrantów odesłać ani kontrolować ich wjazdów i wyjazdów z kraju bez wprowadzania wiz, których nikt przecież nie wprowadzi. Więc tak czy owak trzeba uregulować ich status, Sherlocku.

"I tu mam pytanie dla osób które się znają."

To chyba Ty powinieneś się znać, w końcu Zatoka Perska to Twój przykład na powstrzymywanie imigracji.

"czy te 95% 'siły roboczej' tak po prostu weszło sobie na terytorium Kataru a bezradni szejkowie musieli się z tym pogodzić, czy raczej Katarczycy wpuszczają tylko tych których potrzebują ('ten z Bangladeszu do spawania, tamten z USA do kierowania tym z Bangladeszu...') i mają nad nimi pełną kontrolę?"

Jest jeszcze inaczej, kontrolują to za pomocą systemu sponsorowania wiz przez pracodawców, którego efektem ubocznym jest współczesne niewolnictwo. Jeśli to jest Twoje "pragmatyczne rozwiązanie problemu imigracji" to trochę słabo.
-
2017/05/14 21:25:39
@ejczibi
Gdyby było tak jak mówisz, że do emigracji ludzi skłaniają problemy polityczne i wojna, to na tym obrazku byłaby np. Somalia, Mozambik, Kongo, Mauretania i kilka krajów Sahelu. Nie ma ich (no, może są ukryte w kategorii "others"), a zamiast tego są kraje, które mogłyby (z afrykańskiej perspektywy) być wzorami państw stabilnych, np. Senegal, Gambia albo Maroko. Konflikty etniczne i religijne są w niemal każdym kraju afrykańskim. Na to nakłada się ekonomia. Bieda powoduje, ze ludzie skaczą sobie do gardeł. Nadal mam wrażenie, że zamiast czekać na kolejne pontony, lepiej byłoby przeciwdziałać.

@jakub_jot
> chodźcom z definicji pomaga się jednak po tym,
> jak już zdarzy się coś niedobrego - wojna,
> prześladowania, pogromy
> przykład funduszy rozwojowych dla krajów
> Europy Wschodniej jest od czapy w tym kontekście

No to wymyśliłeś własną definicję uchodźcy. I faktycznie, jeżeli się jej trzymać, to fundusze rozwojowe dla Bloku Wschodniego nie są dobrym przykładem "skutecznej pomocy na miejscu".

> rozszerzenie UE zwiększyło imigrację do Europy Zachodniej
> o kilka milionów ludzi
Ale to nie są uchodźcy. To są obywatele UE, którzy korzystają z traktatowych postanowień o swobodnym przepływie osób. Uchodźcy (w liczbie kilka razy większej) może byliby wtedy, gdyby Unia odpuściła sobie programy pomocowe i poszerzenie, i cierpliwie czekała na kilka Donbasów.
-
2017/05/14 21:55:06
@jabiru
"Gdyby było tak jak mówisz, że do emigracji ludzi skłaniają problemy polityczne i wojna, to na tym obrazku byłaby np. Somalia, Mozambik, Kongo, Mauretania i kilka krajów Sahelu. Nie ma ich [...], a zamiast tego są kraje, które mogłyby [...] być wzorami państw stabilnych, np. Senegal, Gambia albo Maroko. "

Podróż do Europy kosztuje - i to sporo. Państwa jakie wymieniłeś w pierwszej kolejności są już za biedne. Do Europy uciekają ci, którzy byli w stanie trochę odłożyć w mniej więcej stabilnej gospodarce. Np. dlatego nie ma ludzi z Somalii, ale już z Erytrei tak.

W przypadku drugiej grupy dochodzi jeszcze efekt emigracji łańcuchowej. Ludzie jadą bo są już kuzyni, bracia itd. Parę tygodni temu rozmawiałem z Egipcjaninem, który w resorcie nad brzegiem Morza Czerwonego sprzedawał jakieś badziewie. Żona pilnowała domu w głębi kraju, ale reszta rodziny była już w Europie i czuło się, że mój rozmówca niedługo do nich dołączy.
-
2017/05/14 22:17:38
@jabiru: 'No to wymyśliłeś własną definicję uchodźcy. I faktycznie, jeżeli się jej trzymać, to fundusze rozwojowe dla Bloku Wschodniego nie są dobrym przykładem "skutecznej pomocy na miejscu".'

No nie bardzo: "well-founded fear of being persecuted" z Konwencji w praktyce sprowadza się właśnie do stanu wojny lub udokumentowanych prześladowań. Jeśli masz przeczucie, że zdarzy się coś niedobrego, albo powołasz się na pełzającą biedę, to statusu uchodźcy nigdzie nie dostaniesz. Syryjczycy nie mieli szans na azyl na Zachodzie aż do wybuchu wojny, chyba że byli w stanie udowodnić prześladowanie za konkretną działalność polityczną.

"Uchodźcy (w liczbie kilka razy większej) może byliby wtedy, gdyby Unia odpuściła sobie programy pomocowe i poszerzenie, i cierpliwie czekała na kilka Donbasów."

Jakby Ukraina nigdy nie dostała pomocy z UE, IMF, Banku Światowego i od Sorosa. Ja się zgadzam, że inwestycje w demokratyzację i rozwój gospodarczy mają głęboki sens na dłuższą metę, ale strasznie upraszczasz. Fundusze rozwojowe od początku lat 90. nie miały wiele wspólnego ze strachem przed uchodźcami.
-
2017/05/14 22:41:46
@jakub_jot
Rozumiem więc, że uważasz, że nie ma czegoś takiego jak "uchodźca ekonomiczny". Mnie się wydaje, że nietrywialna część tych, którzy starają się o stały pobyt ucieka przed biedą, a nie przed prześladowaniami. Ale przyznaję, że to jest teza trudna do obrony. Ahmed nie może być szczery zeznając przed komisją, bo nie dostanie prawa pobytu.

Upieram się jednak, że dosypywanie euro do gospodarek w państwach względnie stabilnych miałoby sens, bo mogłoby zapobiec eskalacji różnych napięć politycznych i uruchomieniu strumienia "prawdziwych uchodźców".

> Fundusze rozwojowe od początku lat 90. nie miały wiele
> wspólnego ze strachem przed uchodźcami
Oj, chyba miały. O Polakach w obozach dla azylantów Austriacy albo Szwedzi mówili tak, jak teraz opisuje się emigrantów z Bliskiego Wschodu. Z tym, że dochodził jeszcze problem nadużywania alkoholu. Reszta: że większość to młodzi mężczyźni, że biją się między sobą, zaczepiają kobiety, kradną - dokładnie tak, jak teraz.
-
2017/05/14 23:21:09
@wo
'Ale ani nie mamy ropy, ani nie będziemy dyktaturą (mam nadzieję!).'

@jakub_jot
'Jest jeszcze inaczej, kontrolują to za pomocą systemu sponsorowania wiz przez pracodawców, którego efektem ubocznym jest współczesne niewolnictwo. Jeśli to jest Twoje "pragmatyczne rozwiązanie problemu imigracji" to trochę słabo.'

Też mam nadzieję że jednak nie zostaniemy dyktaturą. Ale już 'system wiz sponsorowanych przez pracodawców' to jest coś co może łatwo zyskać spore poparcie w społeczeństwie. Zarzuty o 'współczesnym niewolnictwie' łatwo zostaną odparte 'jak im coś nie pasi to mogą nie przyjeżdżać'.

Cały czas 'pewnikiem' w nasze dyskusji jest 'imigrantów i tak nie da się zatrzymać'. Ale jak przyjdzie co do czego to ludzie mogą zagłosować na kogoś kto naprawdę obieca zastosować DRASTYCZNE środki. % poparcie dla osoby o nazwisku Le Pen w drugiej turze wyborów prezydenckich we Francji podwoiło się w ciągu kilkunastu lat. I ja się zgadzam że z punktu widzenia 'wartości europejskich' powstrzymanie imigrantów przy pomocy 'drastycznych' środków to jak zwalczanie ludożerców poprzez ich zjadanie. Tylko co z tego? Od kilku lat rozmaici populiści dostają sporo głosów w wyborach, a sytuacja jest wciąż daleka od tego co może nastąpić jak miliard ludzi zacznie umierać z braku wody.
-
2017/05/14 23:40:05
@jabiru: 'Rozumiem więc, że uważasz, że nie ma czegoś takiego jak "uchodźca ekonomiczny".'

To nie jest kwestia tego, co ja uważam, bo to nie ja pisałem Konwencję definiującą status uchodźcy w prawie międzynarodowym. Faktem jest, że coraz mniej przystaje ona do współczesnych realiów bo nie pokrywa choćby migracji z powodu zmian klimatycznych, ale innej podstawy prawnej nie ma.

'Mnie się wydaje, że nietrywialna część tych, którzy starają się o stały pobyt ucieka przed biedą, a nie przed prześladowaniami.'

Oczywiście. Są też ludzie, którzy są prześladowani, a i tak jako swój główny problem widzą biedę lub brak możliwości w kraju pochodzenia. Ale państwa UE generalnie nie przyjmują imigrantów zarobkowych poza wyspecjalizowanymi programami wiz dla wykwalifikowanych pracowników. W związku z tym ludzie spoza krajów rozwiniętych, którzy są zdeterminowani by przyjechać, kończą w systemie azylowym - a ten jest drogi, mało efektywny i nieludzki. Jakby można wystąpić o wizę na pracę, choćby kosztowała tysiące dolarów, nikt nie pchałby się przecież na ponton gdzie zapłacić trzeba równie dużo.

@ale.sobie.konto.wymyslilem: "Od kilku lat rozmaici populiści dostają sporo głosów w wyborach."

Kilka godzin temu ciocia Merkel pozamiatała w wyborach w Nadrenii Północnej-Westfalii. Argument, że musimy zrobić tak jak chcą faszyści, bo oni właśnie przegrali kolejne wybory jest po prostu durny. Zwycięstwo Merkel pokazuje, że jak się prowadzi sensowną politykę gospodarczą, społeczną i mieszkaniową, to uchodźcy nagle przestają być problemem.
-
wo
2017/05/15 09:41:25
@jabiru
"Ale to nie są uchodźcy."

W notce podałem przykład Polaków, którzy w latach 80. dostawali na zachodzie status uchodźcy, chociaż de facto po prostu "szukali lepszego życia". Ludzie z tego samego pokolenia nie mają moralnego prawa domagać się zaostrzania kryteriów "uchodźcy".

@ale
"Ale jak przyjdzie co do czego to ludzie mogą zagłosować na kogoś kto naprawdę obieca zastosować DRASTYCZNE środki."

Wprowadzenie takich naprawdę "drastycznych" byłoby niemożliwe bez dyktatury (a wtedy to nie uchodźcami bym się martwił). Poza tym te drastyczne też mają ograniczoną skuteczność, o czym świadczy historia oraz teraźniejszosć - z przykrością stwierdzam, że nie chcesz rozmawiać o faktach, tylko o fantazjach o drastycznych środkach, że wyskoczy superbohater El Drastor i nie wiadomo dlaczego akurat jemu się uda coś, co się nie udaje nikomu.

Jak już pisałem, nie życzę sobie takich dygresji, bo to zamieni mi bloga w twittera.
-
2017/05/15 10:11:51
@wo
'z przykrością stwierdzam, że nie chcesz rozmawiać o faktach, tylko o fantazjach o drastycznych środkach'

Jeśli ktoś mnie zna to wie że jeśli o czymś fantazjuję to na pewno nie o muskularnym, katolickim Rambo, miotającym gromy na 'Obcych' :-) Cóż, kwitnące gospodarczo Niemcy mogą przyjąć 1-2 miliony ludzi, nie wiem co by się stało gdyby pogrążone w kryzysie Niemcy miały jeszcze przyjąć 10-20 milionów ludzi. I - jak napisałem - nie chciałbym tego sprawdzać. Cóż, jeśli (nie po raz pierwszy) warunkiem wzięcia udziału w dyskusji jest powtarzanie bez zastrzeżeń poglądów Gospodarza, to faktycznie ja się wypisuję z tego bloga już na stałe.
-
wo
2017/05/15 11:13:27
@ale
"Cóż, kwitnące gospodarczo Niemcy mogą przyjąć 1-2 miliony ludzi, nie wiem co by się stało gdyby pogrążone w kryzysie Niemcy miały jeszcze przyjąć 10-20 milionów ludzi. "

Ja też nie, ale pozwolę sobie ponownie podkreślić, że niewiele tu zależy od działań samych Niemców.

"Cóż, jeśli (nie po raz pierwszy) warunkiem wzięcia udziału w dyskusji jest powtarzanie bez zastrzeżeń poglądów Gospodarza"

Zastrzeżenia można oczywiście mieć, ale merytoryczne. Na moją tezę "historia i teraźniejszość pokazują, że realne możliwości kontrolowania są niewielkie" powinieneś się odnieść merytorycznymi argumentami, albo se iść na twittera, gdzie jest miejsce na niemerytoryczne przepychanki.
-
2017/05/15 12:43:14
@wo
"W notce podałem przykład Polaków, którzy w latach 80. dostawali na zachodzie status uchodźcy, chociaż de facto po prostu "szukali lepszego życia". Ludzie z tego samego pokolenia nie mają moralnego prawa domagać się zaostrzania kryteriów "uchodźcy". "

Wcale się tego nie domagałem. Chodziło mi o to, żeby nie porównywać Łotyszy i Polaków, którzy pojechali na Zachód *po* poszerzeniu Unii (niektórzy tutaj opisują to jako "kilkumilionową falę migracji") z uchodźcami ekonomicznymi z Senegalu czy WKS.
-
2017/05/15 13:01:49
@jabiru

Chodziło mi o to, żeby nie porównywać Łotyszy i Polaków (...) z uchodźcami ekonomicznymi z Senegalu czy WKS.

Porównywać można wszystko, w granicach użyteczności. Twój "zakaz" porównywania przypomina mi trochę bredzenie Prawdziwych Polaków o tym, jak to Polacy w UK to co innego niż Syryjczycy w Szwecji, bo "bliskość kulturowa". Trochę mieszkałem w UK i łatwo się przekonać, że dla prostego Anglika znacznie bliższy kulturowo jest zasymilowany Pakistańczyk, niż nieznający języka polski burak organizujący na chacie popijawy cydru z 2-litrowych butelek w gronie ziomali, na których rozmawiają o łamaniu Enigmy i zdradzie Churchilla w Jałcie.

Efekt "Polaków i Łotyszy po 2004" jest z grubsza taki sam, jak Syryjczyków w Szwecji po 2015. Nietypowa i stosunkowo nagła zmiana demografii kraju, o określonym wpływie na szereg czynników ekonomicznych i socjalnych w danym państwie. Background prawny za tym stojący (czy nawet motywacja - moralna, pragmatyczna, "bierzemy to jako konieczną upierdliwość wraz z fajnym pakietem bycia w UE", "to pomoże naszemu rynkowi pracy" itd.) to bardziej ciekawostka niż powód do tak kategorycznego tego różnicowania.
-
2017/05/15 15:12:39
@midnight_rambler
Pielęgniarka z Radomia jedzie do Birmingham klimatyzowanym autobusem, po drodze najpewniej nikt nawet nie zapyta jej o dokumenty, po przyjeździe zrobi zakupy tą samą kartą płatniczą co w Polsce i prześpi się w mieszkaniu, które sama sobie wybierze. A kolejnego dnia pójdzie do pracy, gdzie będą płacić jej składki emerytalne i zdrowotne. Senegalczyk (może) dopłynie do Lampeduzy przeciekającym pontonem, a później wsadzą go na kilka miesięcy do obozu. No więc chyba zgodzisz się, że różnica między "uchodźcą ekonomicznym" z Polski i uchodźcą ekonomicznym z Senegalu, jest realna. Zarówno z perspektywy osoby przyjeżdżającej, jak i kraju przyjmującego (bo utrzymywanie systemu zajmującego się "obsługą" osób z poza Unii jest drogie i generuje problemy polityczne). Co sobie myśli o Pakistańczykach vs. Polakach twój "prosty Anglik", to już jest zupełnie inna kwestia.
-
2017/05/15 16:04:19
@jabiru: "Pielęgniarka z Radomia jedzie do Birmingham klimatyzowanym autobusem. (...) Senegalczyk (może) dopłynie do Lampeduzy przeciekającym pontonem, a później wsadzą go na kilka miesięcy do obozu."

Bzdury pleciesz. Przeciętny Senegalczyk czy Nigeryjczyk do Birmingham to raczej jednak samolotem leci, przez Lampedusę szanse ma bardzo marne. Zdecydowana większość nieudokumentowanych imigrantów w Wielkiej Brytanii (by chyba o tym mówisz w kontekście 'uchodźców ekonomicznych') to osoby które wjeżdżają legalnie lecz nie wyjeżdżają z upływem ważności wizy. Tak więc - surprajs, surprajs - imigrują do Birmingham dokładnie tak samo jak nasi do Szikago! Źródło: www.migrationobservatory.ox.ac.uk/resources/briefings/irregular-migration-in-the-uk-definitions-pathways-and-scale/

Syryjscy uchodźcy też głównie przylatywali póki Home Office nie zaczął masowo odmawiać wiz, w ten sposób pchając ludzi w stronę pontonów: www.freemovement.org.uk/refusal-rate-for-syrian-visa-applications-increases-yet-further/

Tak się właśnie kończy kontrolowanie imigracji: ludzie jadą i tak, tylko wybierają coraz bardziej ryzykowne metody, popyt na lewe dokumenty rośnie, a rząd jak nie wiedział ilu nieudokumentowanych mieszka w tym przysłowiowym Birmingham, tak dalej nie wie. Przypadek brytyjski pokazuje bardzo dobitnie jak kiepskim pomysłem są hasła o ścisłym kontrolowaniu imigracji: wyspa, poza Schengen, a cel ograniczenia migracji to dziesiątek tysięcy niezrealizowany od siedmiu lat. Przed wojnami w Libii i Syrii większość emigrantów z Afryki wjeżdżała legalnie także do innych krajów unijnych, na wizach turystycznych czy edukacyjnych, i ten obraz zmienił się dopiero wraz z próbami powstrzymywania napływu uchodźców w ostatnich kilku latach.
-
2017/05/15 16:08:20
Senegalczyk? W pontonie? To im tak bardzo ciężko dostać się do jakiegoś Paryża, żeby bulić za takie ryzykowne "przejażdżki"? To ja chyba mam jakieś wypaczone wyobrażenie Senegalu. Oczywiście nie chodzi mi o jakieś UMC-dziecko profesorów czy dyplomatów, które może trafić do rządu Republiki w końcu, ale do tej pory wydawało mi się, że nawet biedniejsi Senegalczycy nie muszą się uciekać do tak drastycznych środków. Może mało wiem o świecie, ale Senegalczyk to chyba nie jest najlepszy przykład do powyższej ilustracji różnic.
-
wo
2017/05/15 16:42:17
@jabiru
" Senegalczyk (może) dopłynie do Lampeduzy przeciekającym pontonem,"

Le bitcheur, please, Senegalu to (jeszcze) nie dotyczy. Raczej przyleci do Paryża Air France, a w dodatku bardzo możliwe, że będzie miał mniej lub bardziej naciągane papiery dające mu obywatelstwo francuskie (a więc w konsekwencji od razu będzie miał lepszy start niż ta pielęgniarka z Polski). Chodziło Ci raczej o chyba o Sudan, bo też na S i też z Afryki?
-
2017/05/15 16:57:22
@jakub_jot @martin.slenderlink @wo
Zobaczcie grafikę, którą wcześniej ktoś już tutaj linkował:
data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean/location/5205
trochę jednak tych Senegalczyków płynie przez morze. Ale nie chodzi mi o to, czy z Senegalu czy z Nigerii, czy z WKS, tylko ogólnie o uchodźców z Afryki.

W ogóle to dyskusja zdryfowała w szczegóły. Zaczęło się od pytania, czy ma sens zapobieganie fali uchodźców poprzez "pomaganie na miejscu". Jako przykład na tak, podałem unijną pomoc dla Europy Wschodniej. Ktoś odpowiedział, że to jest zły przykład, bo po przyjęciu połowy Układu Warszawskiego do Unii, emigracja jeszcze bardziej wzrosła. Moim zdaniem, to nie są uchodźcy, bo przyjeżdżają korzystając z unijnych traktatów o swobodnym przepływie osób. Ale to jest poboczny wątek dyskusji.

Co do "pomocy na miejscu" nadal jestem przekonany, że ma ona sens i mogłaby ograniczyć skalę emigracji (i z przyczyn ekonomicznych, i politycznych). Ale zdaję sobie sprawę, że żeby taka pomoc była naprawdę skuteczna, to jej skala musiałaby być dużo większa, niz jest teraz (bo jakaś tam już jest). Wszyscy w Unii musieliby się boleśnie opodatkować, więc to nie przejdzie.
-
2017/05/15 17:23:28
@jabiru

Mi się coś wydaje, że trochę mieszasz migrantów żyjących w obozach z osobami, które ewentualnie by wyemigrowały, ale jeszcze tego nie zrobiły (bo jeszcze wojna nie dotarła bezpośrednio, bo jeszcze nie jest tak źle itd.). "Pomoc na miejscu" w obecnym kształcie dotyczy w większości finansowania post factum, tj. w krajach docelowych, a mam wrażenie, że sugerujesz np. pomaganie Syryjczykom w Syrii.

Podobnie jak reszta komcionautów przypominam, że ta część emigrantów, która trafia do Europy to bogaty i ogarnięty creme de la creme, że tak to ujmę. Większość uciekła do wielkiegu syfu poniżej jakichkolwiek warunków bytowych, gdzie jest bieda, głód, przemoc i brak dalszych perspektyw. Większość z nich jest tam zresztą nielegalnie. "Pomaganie na miejscu" zakłada jakąś wolę państw docelowych do zajęcia się tymi uchodźcami, a ona po prostu nie istnieje i choć UE pompuje pieniądze jak szalona, to efektów nie widać i raczej ten stan rzeczy się nie zmieni.
-
2017/05/15 17:32:22
@jabiru
"szczegóły"

Bo to na ogół jest istotne, skąd ludzie uciekają i gdzie na miejscu pomagać. Sudan jest niezłym przykładem, bo do takiego Środkowego Darfuru z trudem przedostawali się pojedynczy dziennikarze jeszcze całkiem niedawno i mało kto wiedział, co tam się działo. Jednocześnie ten sam prezydent-dyktator (Omar al-Bashir), który w dużej mierze odpowiada za krzywdę ludności cywilnej we wspomnianym regionie np. współpracuje m.in. z UE. O ile dobrze kojarzę Niemcy mają tam w Sudanie finansować i budować obozy dla uchodźców z Erytrei. Moralnie to w wielu regionach wszystko jest mocno dwuznaczne (sorry, miało być pragmatycznie). W Senegalu jest akurat jeden region, ogarnięty konfliktem (Casamance), gdzie faktycznie ktoś może czuć się prześladowany mimo podpisania zawieszenia broni pomiędzy rządem a rebeliantami. Tyle, że jakoś ogólne wyobrażenie Senegalu jako kraju generującego uchodźców, zwłaszcza "ekonomicznych" wsiadających w pontony mi się jakoś nie widzi. To na oko jakaś niezła fikcja. Prędzej kojarzy mi się z senegalskimi studentami w Paryżu. Tym bardziej trochę mnie zaskakują podlinkowane cyfry.
-
2017/05/15 17:37:55
@jabiru

Inni już wspomnieli o Senegalczykach w pontonach, to ja uzupełnię o pielęgniarkę w klimatyzowanym autobusie - jeśli mówimy o roku 2004+, to polecam podróż w czasie i przestrzeni na Victoria Station. Kilka tys. Polaków dziennie, z których większość wracała jeszcze tego samego albo następnego dnia, koczując na karimatach pod schodami. Część z tych kilkustet pozostałych "szczęśliwców" trafiała na przedsiębiorczego Janusza, który zgarniał po 50 GBP za załatwienie roboty tu, zaraz za rogiem, przy budowie, po czym znikał z kasą. Wracali zwykle do Polski za resztą, na koszt JKM.

Ludzie z kartą kredytową i kasą na pobyt dłuższy niż kilka dni prawdopodobnie stanowili podobny odsetek jak dziś Senegalczycy z kartą kredytową, i nieważne, jak on był duży/mały - nie oni stanowili o obrazie polskiej emigracji zarobkowej.
-
2017/05/15 18:21:00
@rozowyguzik
>sugerujesz np. pomaganie Syryjczykom w Syrii
Nie, tego nie sugeruję, zresztą to już też było kilka komentarzy wyżej wałkowane. Jak już jest ostry konflikt, to można rozdawać ryż. Chodzi mi o budowę dróg, elektryfikację wsi, inwestycje w porządną oświatę w miejscach, gdzie jest w miarę spokojnie.

@midnight_rambler
Jak nie przekonuje Cię porównanie pontonu i autobusu i zupełnie innego statusu prawnego, to zwróć uwagę na to, że ci Polacy z Victorii mieli dokąd wracać, a prawdziwy uchodźca - z reguły nie. O różnicach między emigracją z Afryki i hydraulikami z Europy Wschodniej z mojej strony to by było wszystko.
-
2017/05/15 19:38:50

@wo
To nasza wina, że na ruinach Iraku wyrosło Państwo Islamskie. I to nasza wina, że zajęło też fragment Syrii - bo przecież od początku było wiadomo, że destabilizacja Iraku rozleje się na cały region.

Akurat zajęcie małego (pod względem populacji) fragmentu Syrii udało się tylko dzięki wywołaniu wojny domowej przez koalicję USA, Arabię Saudyjską, Katar, ZEA oraz ich sojuszników z UE. Państwo Islamskie po prostu skorzystało z nadarzającej się okazji stworzonej przez kogoś innego. Przed rozpoczęciem wojny domowej w Syrii ISIL jakoś tak nie byli chętni do denerwowania Asada.

Polska na szczęście nie dołączyła do "zachodniej" koalicji ani w Syrii, ani podczas wojny domowej w Libii. Jedyne co mamy na sumieniu (dzięki politykom lewicy), to wojna domowa w Iraku.
-
wo
2017/05/15 21:17:59
@pentaprism
"Polska na szczęście nie dołączyła do "zachodniej" koalicji ani w Syrii, ani podczas wojny domowej w Libii. Jedyne co mamy na sumieniu (dzięki politykom lewicy), to wojna domowa w Iraku"

Wysoki sądzie - mój klient uczestniczył tylko w zaprószeniu ognia w tym pożarze. Że tam jeszcze były jakieś baniaki z benzyną, to już nie jego wina.

@jabiru
"Co do "pomocy na miejscu" nadal jestem przekonany, że ma ona sens i mogłaby ograniczyć skalę emigracji "

Ja też uważam, że ma sens i że coś tam może ogranicza (ale raczej o 20% niż o 90%). Ale w warunkach wojny (czyli: w takich, w których mowa o uchodźcach w ścisłym rozumieniu tego słowa) w ogóle nie da się nią objąć całego obszaru, a poza tym to, że ci przysyłają worki z ryżem to jeszcze nie powód, żeby nie uciekać.
-
2017/05/15 21:34:08
Akurat do koalicji dołączyliśmy, symbolicznie wysyłając 4 samoloty (F-16 z zasobnikami rozpoznawczymi) i kilkudziesięciu instruktorów z sił specjalnych. Z jakiegoś powodu MON nie lubi się tym chwalić, bo taki symboliczny wkład w damage control nie rokuje nam najlepiej.



-
2017/05/15 22:18:34
symbolicznie wysyłając 4 samoloty (F-16 z zasobnikami rozpoznawczymi)

I bezzałogowe ;-)

"W patrolowaniu obszarów objętych konfliktem w Syrii mogą uczestniczyć cztery polskie myśliwce F-16 - powiedział w poniedziałek w radiowej Trójce szef BBN Paweł Soloch. Dodał, że posiedzenie RBN zwołane zostanie prawdopodobnie "w ciągu najbliższych dni"."

" Soloch zapewnił zarazem, że "na razie nie ma mowy o wysyłaniu żołnierzy".
Duda: Jestem jak najdalej od decyzji, by gdziekolwiek wysyłać polskich żołnierzy
www.rp.pl/Sluzby-mundurowe/160219560-Soloch-Cztery-polskie-samoloty-F-16-w-patrolach-w-Syrii.html#ap-1
-
2017/05/16 09:20:41
@wo
Wysoki sądzie - mój klient uczestniczył tylko w zaprószeniu ognia w tym pożarze. Że tam jeszcze były jakieś baniaki z benzyną, to już nie jego wina.

Ale przecież sąd zwraca uwagę na takie szczegóły. Inną karę dostanie ktoś kto wyrzuci niedopałek papierosa do pojemnika na odpady szklane do którego ktoś wcześniej wlał wiadro benzyny, a inną ktoś kto wleje benzynę do śmietnika z plastikami i następnie wrzuci tam zapałkę.
-
2017/05/16 11:14:38
@ pentaprism

Krótko mówiąc: Polska, angażując się w wojny w Afganistanie i (zwłaszcza) w Iraku, nie wiedziała kompletnie co robi? W sumie to dość sensowne, rzeczywiście Miller wtedy bardzo chciał być Blairem - uznał pewnie, że superancko byłoby zrobić sobie foteczki jak jedzie ci on na białym koniu na wojenkę hej. Jestem skłonny uwierzyć, że to mniej więcej był poziom jego rozumowania.
-
2017/05/16 13:58:10
@m_caliban: "Krótko mówiąc: Polska, angażując się w wojny w Afganistanie i (zwłaszcza) w Iraku, nie wiedziała kompletnie co robi?"

Zwłaszcza w Iraku wiedziała, że to wszystko jest niezupełnie legalne, bo przecież mieliśmy już wtedy dark site w Kiejkutach.

Inna sprawa, że Obama z Cameronem mieli rację kiedy chcieli interweniować w Syrii, bo to była sytuacja kompletnie inna niż w Iraku. Tragedia, która tam się rozgrywa jest o tyle winą sprawców wojny w Iraku, że przez nich państwa zachodnie źle oceniły sytuację w Syrii dziesięć lat później.
-
2017/05/16 17:11:20
@jakub_jot
Inna sprawa, że Obama z Cameronem mieli rację kiedy chcieli interweniować w Syrii, bo to była sytuacja kompletnie inna niż w Iraku.

Na czym polega inność tej sytuacji? Że zachód wraz z swoimi arabskimi sojusznikami nie był w stanie po cichu obalić syryjskiego rządu?

Tragedia, która tam się rozgrywa jest o tyle winą sprawców wojny w Iraku, że przez nich państwa zachodnie źle oceniły sytuację w Syrii dziesięć lat później.

Tam nie trzeba było nic oceniać, tam trzeba było nie wspierać jednej ze stron wojny domowej. Oraz naciskać swoich sojuszników aby też zakończyli to wsparcie.

@m_caliban
Krótko mówiąc: Polska, angażując się w wojny w Afganistanie i (zwłaszcza) w Iraku, nie wiedziała kompletnie co robi?

Nie mam pojęcia czy rządzący byli świadomi konsekwencji obalenia Husajna. Nie zawsze obalenia dyktatorów kończyły się tak źle jak w Iraku.
-
2017/05/16 18:29:19
@obalanie
Ja z okresu drugiej wojny w Iraku zapamiętałem pojęcie "nation building" - to (naiwne) przekonanie, że wejdą, obalą, i zrobią demokrację. Wtedy jeszcze było łatwo wierzyć USA (i UK). Trudno teraz (w 2017 roku) uwierzyć w stwierdzenia "ale teraz to powinni wejść do kraju X". Ostatni taki trick to chyba udał się w pohitlerowskich Niemczech i powojennej Japonii.

@pomaganie na miejscu (w różnych formach)
"Chodzi mi o budowę dróg, elektryfikację wsi, inwestycje w porządną oświatę w miejscach, gdzie jest w miarę spokojnie."
Jak wcześniej słusznie zauważył Gospodarz i inni, to kosztuje europejskich podatników, którzy niekoniecznie to docenią. Jeśli dodatkowo trzeba będzie osłaniać te inwestycje wojskiem, i do kraju zaczną wracać body bags, to niektóre kariery polityczne szybko się zakończą.

W kilku miejscach spotkałem się już z pewną informacją, ostatnio na stronach Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej (pcpm.org.pl/pomoc-humanitarna/liban-pomoc-dla-uchodzcow-syryjskich): "Pomoc socjalna dla 1 uchodźcy w Niemczech wystarczy by zapewnić kompleksową pomoc humanitarną dla 8 uchodźców syryjskich w Libanie." Na pierwszy rzut oka taka proporcja wydaje się możliwa, ale w praktyce chyba nie jest aż tak "różowo".
-
wo
2017/05/16 20:06:10
@pentaprism
"Nie mam pojęcia czy rządzący byli świadomi konsekwencji obalenia Husajna. Nie zawsze obalenia dyktatorów kończyły się tak źle jak w Iraku."

Że to się tak skończy w tym konkretnym przypadku, to było oczywiste dla wielu ówczesnych obserwatorów. Ja na przykład - sfrustrowany tym, że moje kierownictwo dostało wówczas totalnego wycipingla na punkcie "OBALIĆ SADAMA!!!" - szerowałem sobie z kolegami drugoobiegową animację we fleszu, czym to się skończy (animacja zasadniczo była trafna, acz dzisiejszą Syrię umieszczała w Iranie). No i to samo na przykład wówczas pokazywał teledysk "Shoot The Dog" George'a Michaela.

Jeśli ktoś wtedy spodziewał się innego rezultatu inwazji na Irak, to tylko źle o nim świadczy. Był głupszy ode mnie, w każdym razie.
-
2017/05/16 21:01:06
@ wo - Irak i wycipingiel

To był nota bene chyba jeden z ostatnich przykładów dużego bandwagonu, na który wskoczyli wszyscy od lewa do prawa, bo oidp i dzisiejszy PiS i oczywiście Miller etc, a w gazetach: w Wyborczej Węglarczyk wiódł prym i brylował, wychwalając tę wojnę, a Ziemkiewicz nasz ulubiony popełnił był nawet jeden ze swoich świetnych felietonów (który można przeczytać w którymś z jego zbiorów w papierze, ale nie chce mi się sprawdzać którym), gdzie z typową dla siebie subtelnością wyśmiewał naiwniaków, którzy wierzą (lemingi, hue hue) w to, że Saddam nie ma WMD.

Co się dziwić 15 latom systemowego narastającego rasizmu, jak tu taki ostry dysonans poznawczy całego mainstreamu siedzi i chichocze.
-
2017/05/16 21:04:23
Wtedy jeszcze rządzący i elity były pod wrażeniem tego co powiedzmy udawało się w poprzedniej dekadzie. "Pomoc na miejscu" wydawała się skuteczna w przypadku Kuwejtu, Bośni czy Kosowa. Bo Srebrenica była zanim NATO, czytaj Amerykanie kilkoma seriami nalotów wyjaśnili Serbom żeby zasiedli do rozmów o rozejmie. Skutki były połowiczne i powierzchowne, (do dziś w Kosowie są siły międzynarodowe) ale wydawało się że Ameryka wejdzie i problem rozwiąże.

Gdyby pozwolić sobie na gdybologię - pewnie udało by się opanować sytuację wcześniej. Gdyby nie było przywiezionego Herculesem "rządu" anonimowych emigrantów z Chalabim na czele. Gdyby nie rozpędzono na cztery wiatry irackiej armii i policji (bo tak zrobiono, a potem tworzono od nowa - zdziwko że się nie udawało) . Gdyby Rumsfeld nie zakazał mówić o "insurgency" bo nie pasowało do obrazka i gdyby nie rozpoczęto wcześniej (przed wiosną 2004) sensownych działań by uporać się z tym problemem...gdyby gdyby gdyby.

Bo tego czym teraz jest ISIS nie było, to były resztki, szczątki w stanie przetrwalnikowym jeszcze kilka lat temu -- ale wtedy jeszcze w Iraku były duże siły US i finansowane przez nich sunnickie milicje plemienne (które po prostu zmieniły w pewnym momencie front, bo Amerykanie lepiej płacili - tzn. w ogóle, a Zarkawi nie płacił i miał hardkorowe oczekiwania odnośnie przestrzegania zasad religijnych) .

Zabrakło Amerykanów i ich pieniędzy, a nie było krwawej bezwzględnej dyktatury i zaraza wróciła.

Na tyle na ile można powiedzieć cokolwiek o takich wojnach - albo mamy bezwzględną dyktaturę albo bardzo powolny, bardzo cierpliwy i rozłożony na dekady wysiłek. I tyle w temacie "pomocy na miejscu".

-
2017/05/16 21:38:19
kruk1210

Trudno teraz (w 2017 roku) uwierzyć w stwierdzenia "ale teraz to powinni wejść do kraju X". Ostatni taki trick to chyba udał się w pohitlerowskich Niemczech i powojennej Japonii.

Niezwykłe było to, że żaden z podejmujących decyzje nie wyciągnął wniosków z tego jak to wtedy zrobiono. Demobilizacja armii irackiej to chyba jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów.
-
2017/05/16 22:23:06
@irak
Po WW2 w Niemczech zrobiono coś, o czym trąbiła wszem i wobec propaganda PRL - pozostawiono struktury państwowe i biurokrację po 3 rzeszy. To sie wydaje być kluczowe dla stabilności państwa po zajęciu go przez obce wojska.
Widocznie nikt w Iraku nie wpadł na pomysł, aby zapytać o to specjalistów/historyków, tylko jedną decyzją zmarnowano całe obalenie Saddama.
Sukces ISIS nie byłby możliwy bez kadr - funkcjonariuszy Saddama odstawionych na boczny tor. Jest teoria, ze to oni byli tu główną siła, a brodatych napaleńców dobrali sobie aby całe to przedsięwzięcie lepiej wyglądało.

Nie wiem jak w Japonii, ale tam zostawiono cesarza (tylko status mu zmieniono) a co z niższymi rangą - pewnie było podobnie.
-
2017/05/16 22:58:29
@pentaprism: "Na czym polega inność tej sytuacji?"

1. Rząd Syrii użył broni chemicznej przeciw cywilom.
2. Powstanie przeciw Assadowi wybuchło oddolnie i, mimo że rozbite na kilka ośrodków, było nieźle zorganizowane i laickie.
3. Można było wprowadzić strefę zakazu lotów bez ryzykowania ofiar cywilnych.
-
2017/05/17 00:44:01
Pamiętam tę animację, o której pisze Gospodarz. Przewidywała objęcie rządów przez terrorystów w kilku sąsiednich krajach, chyba w Arabii Saudyjskiej. To się akurat nie stało, ale i tak wyszło na to, że lewaki wiedzo co mówio.
Jeden błąd generuje drugi. Wtedy niepotrzebnie weszli, to potem niepotrzebnie czekali.
-
2017/05/17 01:22:23
> Jeśli ktoś wtedy spodziewał się innego rezultatu inwazji
> na Irak, to tylko źle o nim świadczy. Był głupszy ode
> mnie, w każdym razie.

Jako anonimowy łoś mogę się bezboleśnie przyznać, najwyżej nick zmienię. Myślałem wtedy, że Jankesi wejdą, obalą dyktatora, w miejsce Baas powstanie kilka partii politycznych, później będą wybory, i tyle. Irak to było potencjalnie bogate państwo, więc ewentualne niepokoje społeczne rządzący mogli złagodzić dosypując pieniędzy ze sprzedaży ropy. Gdybym wtedy wiedział, że George Michael w teledysku wieszczył inne scenariusze, to pewnie bym zmienił zdanie.
-
2017/05/17 08:08:40
@jakub_jot

1. Rząd Syrii użył broni chemicznej przeciw cywilom.
Przecież to są brednie na poziomie broni chemicznej w Iraku. Akurat te ataki chemiczne przeciw cywilom pojawiały się w mało znaczących miejscach na froncie i akurat jak opozycja/terroryści dostawali porządny łomot od rządu i jego sojuszników.

2. Powstanie przeciw Assadowi wybuchło oddolnie i, mimo że rozbite na kilka ośrodków, było nieźle zorganizowane i laickie.
Ale co to zmienia? Jak opozycja zamierza zamienić swój kraj w piekło, to mamy im pomagać licząc na osiągnięcie różnych strategicznych korzyści?

Syria w przeciwieństwie do Libii miała sojuszników dość blisko siebie. I jak widać postanowili oni stanąć w obronie swoich interesów.

3. Można było wprowadzić strefę zakazu lotów bez ryzykowania ofiar cywilnych.
Nie było szans na przegłosowanie tego w UN. Zresztą w przeciwieństwie do Iraku tutaj ewentualni samozwańczy szeryfowie musieliby strzelać do samolotów rosyjskich.
-
2017/05/17 09:13:35
@fksiegowy:
Hen notował:
<i>Czytam, kiedy mi się uda, The Gathering Storm Churchilla, pierwszy tom jego pamiętników -- trochę dla tej czystej, precyzyjnej angielszczyzny, a trochę bodźcem był dwukrotnie obejrzany film z Albertem Finneyem, wcielonym sir Winstonem. [...] I tak odo natrafiłem na myśl, na którą przed laty nie zwróciłem uwagi: że detronizacja Kaisera, utworzenie republiki było błędem, bo stworzyło pustkę przywódczą, brak wspólnego spoiwa -- w tę pustkę weszli nacjonaliści i Hitler. Tego błędu (jeśli zgodzić się, że był to błąd) nie powtórzyli Amerykanie w pokonanej Japonii (być może za radą Churchilla), zostawiając na tronie cesarza Hirochito.</i>
Józef Hen, Dziennika ciąg dalszy, Wydawnictwo Literackie, 2014
-
2017/05/17 09:21:21
@kruk1210:
Właściwie to już przytaknąłem fksięgowemu. "Udało się w Niemczech i Japonii" to nieprawda. W Niemczech bardzo długo przetrwały struktury i ludzie z III Rzeszy -- odsunięto od władzy i osądzono tylko same szczyty władzy; na niższych piętrach dokonano przetasowań (odbierano stanowiska ale bez wilczego biletu, więc urzędnicy trafiali na analogiczne).

Także trudniej mi mówić o Japonii, ale ogólnie tam podejście było podobne.

Dlatego załamywałem się widząc ten entuzjazm dla budowy Iraku od zera. (Inna rzecz, że uważałem, że w Afganistanie może to się udać, bo wspiera się jedną ze stron sporu, a to oznacza już istniejące struktury i poparcie dla nich. Tu się myliłem...)
-
2017/05/17 09:28:56
@pentaprism

"Przecież to są brednie na poziomie broni chemicznej w Iraku."

Jeśli na tym samym poziomie, to możesz wskazać raporty ONZ czy HRW o użyciu broni chemicznej w Iraku z 2003? Bo te odnoszące się do Syrii w 2013 są tutaj:

undocs.org/A/67/997
www.hrw.org/sites/default/files/reports/syria_cw0913_web_1.pdf

"Akurat te ataki chemiczne przeciw cywilom pojawiały się w mało znaczących miejscach na froncie i akurat jak opozycja/terroryści dostawali porządny łomot od rządu i jego sojuszników."

Czyli nie jest prawdą, że nad łóżkami dach przeciekał, szczególnie, że prawie nie padało? Może powiedz rodzicom dzieciaków zamordowanych z użyciem sarinu, że nie powinny były się kręcić w mało znaczących miejscach.

"Jak opozycja zamierza zamienić swój kraj w piekło, to mamy im pomagać licząc na osiągnięcie różnych strategicznych korzyści?"

Nie. Natomiast kiedy laicka i progresywna opozycja walczy z prezydentem, który masowo torturuje i zabija przeciwników politycznych, to możemy chociaż wprowadzić strefę zakazu lotów by wyrównać siły i ograniczyć tragedię humanitarną. Ale nie wprowadziliśmy, bo niektórym wszystko się z Irakiem kojarzy.

"Zresztą w przeciwieństwie do Iraku tutaj ewentualni samozwańczy szeryfowie musieliby strzelać do samolotów rosyjskich."

Jasne, w 2013 samoloty natowskie musiałyby strzelać do samolotów rosyjskich z 2015. Może jeszcze TIE fightery dorzuć do tej skomplikowanej układanki.
-
2017/05/17 09:50:47
@syria

Opozycja była laicka na początku. Ale przegrywała, a cały demokratyczny/postepowy/sympatyzujący z nimi świat nie kiwnął palcem. Tylko ci skrajni i religijni byli chętni do pomocy, to w końcu ich pomoc została przyjęta.
Udało im się przetrwać, świat dalej nie pomaga, ale reżim i Rosja mają dobre usprawiedliwienie, bo przecież walczą z ekstremistami a nie żadną demokratyczną opozycją.
Na wczesnym etapie pewnie możliwa była zmiana władzy bez destrukcji państwa i anarchii, a teraz to nawet jakby Asad zniknął, to nie będzie tak prosto.
Ekstremisci sami sobie nie pójdą, mineło 6 lat wojny i demoralizacji, a wiekszość mężczyzn zdolnych do noszenia broni ktorzy służyli po stronie rządowej ma coś na sumieniu i może obawiać się zemsty na sobie i swoich rodzinach.

Obama który był taki sympatyczny, kulturalny i w ogóle ą i ę, po prostu cynicznie odpuścił.
-
2017/05/17 10:23:16
@fksiegowy: "Opozycja była laicka na początku. Ale przegrywała, a cały demokratyczny/postepowy/sympatyzujący z nimi świat nie kiwnął palcem. Tylko ci skrajni i religijni byli chętni do pomocy, to w końcu ich pomoc została przyjęta."

Dokładnie o to mi chodzi, że brak reakcji zachodu pchnął syryjską opozycję w ramiona fundamentalistów. Choć w dalszym ciągu nie wszystkie grupy rebelianckie to fanatycy religijni, jak pokazuje choćby ten artykuł z Diplo: mondediplo.com/2016/12/04syria

"Obama który był taki sympatyczny, kulturalny i w ogóle ą i ę, po prostu cynicznie odpuścił."

Przecież Obama chciał interweniować. Pomagać mieli Brytyjczycy, ale opozycja i część koalicji pod wodzą Milibanda zablokowała decyzję Camerona w parlamencie. Wtedy Obama zdecydował, że wobec braku współpracy międzynarodowej musi mieć zgodę Kongresu. To otworzyło pole manewru dla Rosjan, którzy do spółki z Syryjczykami zaproponowali likwidację arsenału chemicznego i w ten sposób cynicznie wykiwali Obamę (cynicznie, bo zamiast sarinu zaczęli po prostu używać barrel bombs). Dwa lata później rosyjskie samoloty już bezpośrednio zaczęły zrzucać bomby na syryjskich cywilów i konwoje humanitarne, oraz na sensowne grupy rebelianckie, bo przecież nie na fundamentalistów. Syria to była dyplomatyczna porażka Obamy, jak najbardziej, ale na pewno nie cyniczna decyzja by sobie odpuścić.
-
2017/05/17 12:12:04
@m_caliban
"To był nota bene chyba jeden z ostatnich przykładów dużego bandwagonu, na który wskoczyli wszyscy od lewa do prawa,"
Ja pamiętam, że w tamtym czasie, jedynym odważnym politykiem, który stawiał czoła Olejnik, był sam Andrzej Lepper, który wszędzie głosił, że to bląd i źle (nieważne motywacje). I pamiętam ten ton oburzenia połączony z pogardą redaktor Olejnik, która przecież o ustanawianiu demokracji w Iraku tłumaczyła.

Ktoś (przepraszam, czytałem ciurkiem w pracy i mi się zlało w jedno i nie mogę znaleźć) tu pisał o liczbie uchodźców sięgającej 10% populacji Jordanii czy Libanu.
Ja pamiętam publikację w LMD english edition z linkami do raportów rocznych UNHCR jak rónież powoływania się na Médecins Sans Frontires, że do 4 milionowego Libanu przybyło ok. 1 miliona uchodźców z Syrii. Raporty dotyczyły 2012 roku, a więc około roku po wybuchu wojny domowej. Czyli liczba uchodźców 25% liczby mieszkańców. To daje pogląd na skalę migracji i na przedział czasowy. W UE liczba mieszkańców to ok. 500 mln, przybycie w 2012 do wybrzeży ok. 500 tys, uchodźców to raptem 0,1%. Gdzie proporcje mocium panie.

Pamiętam rónież, że z tego miliona w Libanie, to ok. 300 000 to dzieci, z czego do szkoły poszło tylko ok. 100 000.
Drugim miejscem, to była Jordania, z liczbą mieszkańców ponad 6 mln. Uchodźców było tam mniej niż milion.
I na końcu Turcja, która przyjęła wtedy grubo ponad 2 mln (2,7 mln?). Wydając przy tym, o ile mnie pamięć nie myli, kilka miliardów euro. (Sprawdzić czy nie 7 mld, muszę poszukać w źródłach, ręce silne, ale pamięć już nie ta).

I tutaj głądko przechodzę do uwagi kolegi rozowyguzik, który pisze:
"i choć UE pompuje pieniądze jak szalona, to efektów nie widać"
to w tamtym okresie pomoc EU liczona była grubo poniżej miliona euro. Więc jeśli się zmieniło, to poproszę jakiegoś linka, bo nie śledziłem.

A na koniec taka refleksja. Ja sobie jakoś łączę te prawicowo-konserwatywne indywidua z takimi żądaniami, żeby w końcu Polsce zapłacić za lata upokorzeń, wojny, zabory czy co tam. Ale gdy przychodzi zapłacić za politykę kolonialną, za korzystanie z taniej siły roboczej, za doprowadzenie przemysłem do GO, za patenty na leki, za zakaz GMO i to wszystko co pomogłoby ludziom z biednych regionów, to już tutaj nie widzą związku. Kali ukraść krowa to dobrze...
-
2017/05/17 12:25:47
I ciekawostka z raportu mid-2014 UNHCR:
www.unhcr.org/sy/wp-content/uploads/sites/3/2016/11/Mid-Year-Report-2014_En.pdf

"Before the crisis Syria hosted large numbers of refugees and had a very good track record of alleviating their suffering and safeguarding their fundamental human rights. Indeed pre-crisis refugees accounted for 12% - (podkreślenie własne) of the Syrian population.
However, since the beginning of the Syrian crisis assistance to refugees has been affected due to insecurity, dwindling resources and large numbers of Syrian IDPs. As a result the total number of refugees in Syria has decreased due to the volatile security situation in the country. However, with the aggravating crisis in Iraq this may change in the future. In the first six months of 2014, 1,022 new asylum seekers registered with UNHCR. Currently there are approximately 32,778 asylum seekers and refugees registered."

Oni przed wojną przyjęli 12% uchodźców, w stosunku do liczebności własnej populacji. Ja się obawiam, że w przyszłości to nie tylko za to zapłacimy. I nie chodzi o to, że katole będą się w piekle smażyć (będą), ale że my za te nikczemności to dostaniemy srogie baty.
-
2017/05/17 12:40:01
@ junoxe "za te nikczemności to dostaniemy srogie baty"

Mało kto poza jakimiś wariatami z falangą na ramieniu przyzna się do tego otwartym tekstem, ale obawiam się, że spora część polityków europejskich - a już na pewno polskich - tak naprawdę uważa, że jak się sytuacja *bardzo* pogorszy to "Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not.".
-
2017/05/17 17:07:46
@junoxe

... do 4 milionowego Libanu przybyło ok. 1 miliona uchodźców z Syrii...

Tu chyba nie ma analogii. 25% w arabskich uchodźców z Syrii w podobnym kulturowo Libanie to nie to samo co Syryjczyk w Europie. Czy 25 % polskiej populacji ukraińskich uchodźców w Polsce, czyli ok. 10mln. w przypadku zagazowania Lwowa, jakiejś totalnie ekstremalnie religijnej bandy okupującej 1/3 terytorium Ukrainy i latających bombowców wszelkirej maści, rzucających swój ładunek na wszystko co się rusza jest do wyobrażenia?
Nie chciałbym sprawdzać, ale to chyba ta kategoria. Tu chyba nikt granicy by nie zamykał.
Chyba.
A na marginesie. Już widzę ten lament, że Europa i Świat nie pomaga na tyle, ile byśmy chcieli, a wtedy może paść pytanie: ilu przyjęliście Syryjczyków?
-
2017/05/17 17:49:31
@mw.61
Nic nie wiem jakiejś analogii. Odniosłem się do wypowiedzi, że uchodźcy to 10% i wskazałem miejsce, że jeszcze gorzej.
Chyba kolega mnie z kimś pomylił.
-
2017/05/17 17:51:49
@rpyzel
"Niezwykłe było to, że żaden z podejmujących decyzje nie wyciągnął wniosków z tego jak to wtedy zrobiono. Demobilizacja armii irackiej to chyba jeden z najbardziej kretyńskich pomysłów."

Nie jestem tak dobry z historii jakbym chciał, ale czy można bezpośrednio porównywać Niemcy i Irak? W Niemczech wojna trwała dopóki stał na własnych nogach jeden Niemiec mogący utrzymać karabin. Iracką armię zdemobilizowano gdy było co demobilizować. Mogę się mylić, niech ktoś mnie poprawi.

Nie dyskutuję tu z tym jak potraktowano niemiecką administrację, chodzi mi tylko o armię.

@fksiegowy
"Nie wiem jak w Japonii, ale tam zostawiono cesarza (tylko status mu zmieniono) a co z niższymi rangą - pewnie było podobnie."
USA napisało im chyba konstytucję. To przez pacyfistyczne zapisy tej konstytucji Japonia w 2017 roku nie ma lotniskowca tylko "helicopter destroyer".

@pak4
"Właściwie to już przytaknąłem fksięgowemu. "Udało się w Niemczech i Japonii" to nieprawda."
Nie chcę spierać się o definicję "nation building". Chodziło mi raczej o "Amerykanie weszli i nie spie*rzyli".

Zrobił mi się offtop o Iraku i Japonii, z mojej strony to koniec.
-
2017/05/17 17:58:55
@junoxe

...Chyba kolega mnie z kimś pomylił...

Cytuję:
...Ja pamiętam publikację w LMD english edition z linkami do raportów rocznych UNHCR jak rónież powoływania się na Médecins Sans Frontires, że do 4 milionowego Libanu przybyło ok. 1 miliona uchodźców z Syrii. Raporty dotyczyły 2012 roku, a więc około roku po wybuchu wojny domowej. Czyli liczba uchodźców 25% liczby mieszkańców. To daje pogląd na skalę migracji i na przedział czasowy. W UE liczba mieszkańców to ok. 500 mln, przybycie w 2012 do wybrzeży ok. 500 tys, uchodźców to raptem 0,1%. Gdzie proporcje mocium panie...

Źle zrozumiałem? No to przepraszam.
-
2017/05/17 19:31:15
@pentaprism
Gdzie Szanowny Pan zaparkował swojego DeLorean?

@mw.61
Zamknąć granicę przed Ukraińcami? No problem. Uzasadnienie się znajdzie. I nagle się okazuje, że Ukraińcy i tak przenikają. Właśnie tu jest miejsce na lament, że reszta cywilizowanego świata nam nie pomaga.

Fantastycznie się słucha uzasadnień, że uchodźcy to kara za kolonializm. Plizzzz....

Nawet te 7,5 tysiąca z relokacji - w mojej mieścinie byłoby to 3,5 człowieka.
-
2017/05/17 19:35:29
@junoxe

"w tamtym okresie pomoc EU liczona była grubo poniżej miliona euro. Więc jeśli się zmieniło, to poproszę jakiegoś linka, bo nie śledziłem."

A proszę:

ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/what-we-do/policies/european-agenda-migration/background-information/docs/eu_support_to_lebanon_and_jordan_since_the_onset_of_syria_crisis_en.pdf
-
wo
2017/05/17 20:01:04
@kruk
" W Niemczech wojna trwała dopóki stał na własnych nogach jeden Niemiec mogący utrzymać karabin"

Bzdura. Przecież gdyby tak było, w ogóle nie mieliby po co kapitulować. Weź se gdzieś sprawdź, choćby w byle wikipedii, jak duże sprawne jednostki nadal w dniu kapitulacji gdzieś tam nadal siedziały po różnych górach i miastach.
-
2017/05/17 20:02:09
@mw.61
To i ja podejdę do płota.

Tak się skupiłem na porównaniu tych 10% do 25%, że nie domyśliłem się, że pijesz do mojej schowanej analogii do EU. Gdybyś zacytował:
"To daje pogląd na skalę migracji i na przedział czasowy. W UE liczba mieszkańców to ok. 500 mln, przybycie w 2012 do wybrzeży ok. 500 tys, uchodźców to raptem 0,1%. Gdzie proporcje mocium panie... ", to bym załapał, a tak głupi ja.
Przepraszam.

Ale, żeby nie było za słodko, to powiem, że Twoje porównanie z zagazowanego Lwowa jest jednak z tyłka. Bo jeśli już miałbym wskazać co w kwestii polskiej przypominałoby (gdyby, jeśli, być może itp., pointless) sytuację z syryjskimi uchodźcami w Libanie, to gdyby Stalin zagazował Lwów i te 10 mln uciekło do nas po 45' a przed 50', to od biedy. Ale po co? Przecież pojawienie się nagle 1 mln biednych ludzi w 4 milionowym biednym kraju, wciąż szarpanym niepokojami (eufemizm, bo tam i przed 2011 i po ginęli i giną ludzie), nawet jeśli kulturowo bliscy, to jest coś co robi wrażenie. Oni muszą nagle gdzieś mieszkać, za co żyć, co jeść, gdzie się leczyć i gdzieś wysyłać dzieci do szkoły. Nawet jeśli są kulturowo tożsami, to jednak wstrząs społeczny i wysiłek ekonomiczny i tak olbrzymi, w porównaniu do najazdu 0,1% obcych kulturowo na EU.
Kompletnie nie kupuję Twojego pointa, bo widzi mi się on bezsensownym.
-
2017/05/17 20:22:06
@rozowyguzik
Dzięki. Właściwie mogłem sam poszukać.
-
2017/05/18 08:46:26
@Kruk
" W Niemczech wojna trwała dopóki stał na własnych nogach jeden Niemiec mogący utrzymać karabin"

Tylko tam, gdzie byli Rosjanie, na froncie zachodnim poddawano się chętnie a np. w Norwegii

" Niemcy z 6 GebDiv poddali się w połowie maja, ale skoro nie było komu się poddać to..Bron była gromadzona od czerwca, ale oficerom zezwolono na zatrzymanie pistoletów, oraz dywizji na okolu 3% karabinów ( w celach pilnowania składów, itd). Brytyjczycy zjawili się w tym rejonie dopiero w lipcu, a całość 6 GebDiv została rozbrojona dopiero w sierpniu."
-
2017/05/18 10:05:40
Chciałbym wierzyć, że potrafimy przynajmniej zmobilizować nasz intelekt jeśli nie zwykłe, ludzkie odruchy, obawiam się jednak, że wywołane przez nas zmiany klimatu także i pod tym względem nas ograniczają. Ostatnie doniesienia o uwalniania się olbrzymich ilości metanu z wiecznej zmarzliny nie napawają optymizmem, ale nie powinienem tutaj tego rozwijać. Chociaż jestem w tym względzie pesymistą to uważam, że potrzebujemy może jakiejś przynajmniej jednej z cnót chrześcijańskich, która nas zmobilizuje do działania w skali globalnej w celu przywrócenia równowagi, do podjęcia wysiłku zlikwidowania przyczyny katastrofy spowodowanej przez naszą jazdę na gapę przez ostatnie 250 lat.
Życie ucieka przed globalnymi zmianami klimatu ku biegunom, dotyczy to roślin wyrastających teraz na Syberii tam, gdzie nigdy nic nie rosło przez cały holocen. Ludzie, którzy uciekają z tych stref gdzie nie da się już żyć, mogą stworzyć grupę nacisku na naszych polityków, żeby wymusić konkretne rozwiązania na rzecz przynajmniej ustabilizowania klimatu Ziemi i w dalszej perspektywie, przywrócenia tam skąd przyszli, warunków do życia. Może nie będą chcieli wracać, ale też nie da się wykluczyć, że tym razem będzie inaczej bo sytuacja w Europie przecież również ulegnie załamaniu z tego samego powodu tylko nieco później.
Jeśli zdecydujemy się na wysiłek ratowania cywilizacji rozłożony na wiele pokoleń bez nadziei, bez żadnych widoków na jakąś zauważalną poprawę w perspektywie własnego życia, będzie potwierdzeniem, że ten przymiotnik w nazwie naszego gatunku ma swoje uzasadnienie. Jeśli sobie z tym nie poradzimy to tę całą naszą rozumność będzie można zrównać z jakąś zdolnością do bioluminescencji (w jakichś wesołych kolorkach) kolonii bakterii.
-
wo
2017/05/18 12:29:04
Co by było, gdyby naprawdę zalała nas fala uchodźców z Ukrainy, można wnioskować na przykład z fali uchodźców klimatycznych z Oklahomy w Kaliforni w latach 30. To byli Amerykanie w Ameryce, tak bliscy kulturowo, że bardziej się nie da. A jednak na granicy stanu napotykali na bojówki, zwykle kierowane przez lokalnych szeryfów, które przemocą zawracały ich na pustynię, na pewną śmierć. Pogardliwie nazywano ich "Okies", w przekładzie "Gron gniewu" to zazwyczaj "Oklaki".

Biedni i zdesperowani ludzie ZAWSZE są obcy kulturowo. Nawet jeśli to będą powstańcy warszawscy uciekający do innych miast w Polsce (tak, tam też ich witano wrogością).
-
2017/05/18 13:43:00
@wo

Albo można wspomnieć o losach Niemców wypędzonych ze Śląska czy Prus i gorącym przyjęciu jakie im zapewniali rodacy na zachodzie.
-
2017/05/18 13:56:28
@WO

Nawet jeśli to będą powstańcy warszawscy uciekający do innych miast w Polsce (tak, tam też ich witano wrogością).

Nawet w innych dzielnicach tego samego miasta. Pisała o tym Aleksandra Richie "Warszawa 1944. Tragiczne Powstanie"
---------------------------------------------------
Uchodźcy z   Woli nie otrzymali niemal żadnej pomocy od władz cywilnych. AK celowo wstrzymywała informacje i   zakazywała przechodzenia z   dzielnicy do dzielnicy bez odpowiednich dokumentów, by zapobiec szerzeniu się paniki. Monter twierdził, że należy zmusić cywilów do pozostania na miejscu, bo bez nich załamie się morale powstańców, ale niewiele im pomógł po wycofaniu się żołnierzy   AK. Dowódca patrolu Wojskowej Służby Społecznej natknął się na 2000 uciekinierów stłoczonych w   kościele przy placu Grzybowskim i   1500 w   kinie Palladium przy ulicy Złotej   1, i   napisał ponury raport sytuacyjny: Panuje atmosfera apatii i   przygnębienia, brak żywności i   urządzeń sanitarnych. Wacław Zagórski pisał w   swym dzienniku: Wczoraj [7   sierpnia] główna fala uchodźców z   Woli spływała ulicami Elektoralną i   Lesznem. Najpierw pojedynczo, półbiegiem, w   potarganym odzieniu, w   obłędnym strachu, ślepo środkiem ulicy, osmoleni sadzami mężczyźni i   kobiety, którzy samotnie wyrwali się z   piekła... Potem rodziny z   tobołami... z   niemowlętami na rękach . Dziennikarz Klaudiusz Hrabyk był oburzony sposobem traktowania uciekinierów: Już bodaj w   trzecim dniu ulicą Ogrodową zaczęły płynąć nieprzerwanie ogromne tłumy ludzi od strony Woli, szły gęsiego milczące, zgnębione, niechętne do jakichkolwiek rozmów. Zaczęły krążyć wiadomości o   odbywających się na Woli masowych mordach ludności dokonywanych przez Niemców i   Ukraińców. Ośrodki wojskowe AK odmawiały wszelkich informacji, co naprawdę dzieje się przed nami na Woli. Odmawiano odpowiedzi na to pytanie nawet mnie jako dziennikarzowi, kiedy zwracałem się o   informacje do oficerów z   dowództwa mieszczącego się obok w   gmachu sądów przy Ogrodowej

Alexandra Richie. Warszawa 1944. Tragiczne Powstanie (Kindle Locations 5838-5847). WAB.
-
2017/05/18 15:13:30
@ wo i dustbowl

Dustbowl jako katastrofa humanitarna i ekologiczna to jest w ogóle tak piękna ilustracja w mikroskali obecnych kryzysów, że to aż niesamowite: zaczęło się od bańki spekulacyjnej na nieruchomościach, zapoczątkowanej koninkturą (po 1. WŚ) na rynkach zboża. Koniunktura się skończyła, a banki i handlarze nieruchomościami postanowili uciec do przodu pompując bańkę dalej, zaprzęgając do tego lobbying, fałszywy marketing i quasi-religijne wręcz mambo-dżambo (odgrzebano na potrzeby wciskania ludziom ziemi, że "rain follows the plow", tzn że od eksploatacji gruntów klimat sam się poprawi, bo po pierwsze Bóg sprzyja zaradnym, a po drugie naukowcy tak mówią - choć wtedy już podawano tę teorię w wątpliwość). A potem natura powiedziała "sprawdzam" i było już tylko z górki.
-
2017/05/18 16:26:07
@maciek_r10

"potrzebujemy może jakiejś przynajmniej jednej z cnót chrześcijańskich, która nas zmobilizuje do działania w skali globalnej w celu przywrócenia równowagi"

Tu myślę, że leży główny problem tak naprawdę. I nie chodzi mi tu o cnoty konkretnie chrześcijańskie, bo moralność mamy podobną niezależnie od religii. Od jakiegoś czasu się zastanawiam skąd ten podskórny strach przed Obcym, który jest aż tak duży, że kasuje racjonalne myślenie i wychodzi mi, że to musi być jakoś związane ze świętością własności prywatnej wkuwanej dzieciom do głów od małego, bo innego powodu na taką skalę nie widzę. To by się też zresztą ładnie łączyło z oporem przed ochroną środowiska, bo żeby chronić środowisko, musimy coś stracić.

Ofkoz to tylko takie moje gdybania, pewnie mądrzejsi się już tym zajęli, ale nie miałem jeszcze chwili na poszukanie jakichś źródeł. Tym niemniej mam niesamowite wrażenie, że ksenofobia jest obecnie skutkiem nie tyle kulurowo wygenerowanej niechęci do Obcego, a wynikającego z kapitalizmu strachu przed utratą pozycji, co dopiero w dalszej kolejności jest modyfikowane przez wzorce kulturowe, propagandę itd.
-
2017/05/18 16:45:34
@ rozowyguzik

Nie jest przypadkiem ten lęk przed obcym stanem defaultowym i wspólnym wszystkim ludziom, przełamywanym jedynie niekiedy przez jakieś szczególne okoliczności? Nie mówię, że zaraz #sawanna... no ale ok, #sawanna. A już odkąd się zaczął neolit i kozy do kradzenia albo ziarno do wyjadania, to chyba mało która kultura nie ma tendencji do podziału my-oni i glanowania onych. Niektóre, co najwyżej, trochę mniej (ale na pewno nie "nasza" w sensie szeroko pojętej europejskiej, zachodniej czy jak tam zwał). Krótka droga od prostej konkurencji o zasoby do chyba najprostszego i najskuteczniejszego politycznego mechanizmu kontroli.
-
2017/05/18 17:09:02
@m_caliban

Zgadza się, tylko teraz ciężko mówić o jakichkolwiek zasobach w tamtym znaczeniu. Co innego sprawa ziarna i kóz, a co innego markowych butów i mięsa na każdy obiad. A my sobie równamy wesoło obie rzeczy w kulturze, wychowaniu dzieci itd. Nie idzie się do szkoły, żeby czegoś nauczyć, tylko żeby mieć pracę, robić kasę, a potem nauczyć kolejne pokolenie tego samego.

Technicznie nie ma już za bardzo jak dzielić my-oni, tylko nam się czkawką odbijają pokolenia tresury, u nas podwójnie jeszcze zagęszczone WWII, PRLem, a na dobitkę neoliberalnym objawieniem III RP.
-
2017/05/18 17:22:34
@m caliban

...odkąd się zaczął neolit i kozy do kradzenia albo ziarno do wyjadania, to chyba mało która kultura nie ma tendencji do podziału my-oni i glanowania onych...

Jak we wiosce pali się stodoła sąsiada, nawet jeżeli to stodoła nielubianego szwagra, to pobiegnę z wiadrem ratować. Jeżeli taka sama stodoła będzie się palić cztery wioski dalej to będę podziwiać tylko łunę.
Cos takiego przeżyłem jako dzieciak w latach sześdziesiątych na wakacjach pod Łaskarzewem. Paliło się jakieś pięć kilometrów dalej w nielubianej wiosce. Nikt dupy nie ruszył, a lokalsi wręcz byli zadowoleni, że fajczy się u tych Żydów. Tak mówili, ja nie rozumiałem, ale widać coś tam grało w ich lokalnym kodzie.
-
2017/05/18 17:33:47
@rozowyguzik i ksenofobia (wybacz za zestawienie)

Bo my bladawce to są natural born ksenofoby:
utilitymon.blogspot.no/2015/11/naturalna-ksenofobia.html

-
2017/05/18 17:53:40
Pozwolę sobie wtrącić jeszcze kamyczek do ogródka "pomocy na miejscu", rozumianej jako wspieranie rejonów zagrożonych/objętych konfliktem. Skoro jesteśmy takimi zwolennikami i specjalistami od tejże, to niech by tak faktycznie było. Nie da się jednak ukryć, że Polska nie realizuje swoich zobowiązań w zakresie pomocy rozwojowej, a i na pomoc humanitarną wydajemy niewiele - jakkolwiek pani premier czy pani Kempa pięknie nie mówiłyby o "gigantycznych kwotach" (tremendous, tremendous). Chwalenie się 1,5 mln zł na odbudowę szpitali szczególnie mnie w ostatnim czasie wzruszyło.
Kłaniam się i wracam do lurkowania.
-
2017/05/18 17:54:00
@junoxe

No właśnie nie natural born, bo przecież niczym się fizycznie nie różnimy. Mamy jako gatunek naturalne predyspozycje, różni się natomiast stopień, w jakim je aktywujemy. Podskórny rasizm znam, obserwowałem u siebie wiele razy (w tym teście IAT moderate preference dla białych kowbojów mi wyszedł teraz), ale to nie powinno mieć szczególnego znaczenia, zwłaszcza, że udowodniliśmy wiele razy w środowiskach mieszanych, że nie musi.

Szczególnie, że wystarczy zauważyć, że wszyscy kiedyś byliśmy czarni.
-
2017/05/18 18:26:16
@jakub_jot
Jeśli na tym samym poziomie, to możesz wskazać raporty ONZ czy HRW o użyciu broni chemicznej w Iraku z 2003? Bo te odnoszące się do Syrii w 2013 są tutaj:

OK, ja odnosiłem się do tych ostatnich ataków, które nie miały żadnego militarnego sensu.

Nie. Natomiast kiedy laicka i progresywna opozycja walczy z prezydentem, który masowo torturuje i zabija przeciwników politycznych, to możemy chociaż wprowadzić strefę zakazu lotów by wyrównać siły i ograniczyć tragedię humanitarną.

Albo możemy ją wręcz zwiększyć, bo gdyby nie jej wprowadzenie to rząd załatwiłby ich w 6 tygodni, a tak musiał na to poświęcić więcej czasu i istnień ludzkich.

Jasne, w 2013 samoloty natowskie musiałyby strzelać do samolotów rosyjskich z 2015. Może jeszcze TIE fightery dorzuć do tej skomplikowanej układanki.

Nie wiesz czy w przypadku ustanowienia przez NATO strefy zakazu lotów, zielone ludziki nie pojawiłyby się w Syrii wcześniej.
-
2017/05/18 18:31:33
@mw.61
"Jak we wiosce pali się stodoła sąsiada, nawet jeżeli to stodoła nielubianego szwagra, to pobiegnę z wiadrem ratować. Jeżeli taka sama stodoła będzie się palić cztery wioski dalej to będę podziwiać tylko łunę."
Może ma tu znaczenie teoria, wg której możemy utrzymywać bliskie kontakty tylko z max. 150 osobami (czyli z naszym klanem albo naszą i sąsiednią wioską). Wszyscy inni poza tym kręgiem to niemal z definicji obcy. Nawet jeśli mówią tym samym językiem, mają taki sam kolor skóry i nawet mieszkają po tej samej stronie rzeki.
-
2017/05/18 18:49:41
"Może ma tu znaczenie teoria, wg której możemy utrzymywać bliskie kontakty tylko z max. 150 osobami"

A może po prostu: Pożar stodoły cztery domy dalej może zaprószyć ogień też w mojej, a z sąsiedniej wioski na pewno nie?
-
2017/05/18 19:11:20
@stodoła sąsiada
Czy nikt z tu obecnych nie przeżył w wieku lat -nastu bitwy z bandą z sąsiedniego osiedla?

@pomoc na miejscu
Z odległości słabo widać efekty, nie ma tego zwrotu. Poza tym - fakt, 1, 5 mln... kwota nie urywa...

@cnoty
Łatwiej wygrać politykom na glanowaniu obcych, niż przekonywać suwerena, że jednak to nieładnie.

@pentaprism
Gdyby, gdyby, gdyby... Gdyby tu było przedszkole w przyszłości...
-
2017/05/18 23:22:23
@rozowyguzik

Oczywiście, że natural born. Nie trzeba się specjalnie różnić, by nienawidzieć, jak nie przymierzając prawak lewaka...
-
2017/05/19 02:15:22
@junoxe

No jasne, tylko chodzi o to, że jest to przypadłość z gruntu kulturowa, zapętlenie fiksacyjne na poziomie softwaru i wynikające z wpływu innych softwarów. Dlatego "natural born" jest niewłaściwe, bo dziecko nie nienawidzi baj difolt.
-
2017/05/19 08:31:42
Dzieci najczęściej nienawidzą przecież by default wszystkich obcych. Wystarczy, że ktoś ma brodę, okulary albo cuś i jest lęk i płacz. Oczywiście, że jak dziecko jest socjalizowane, że wujek z brodą, w okularach, albo czarny pan sąsiad jest przyjacielem mamy i taty, to ten lęk jest relatywnie szybko wygaszany. Potem, jak dziecko już chodzi, mówi i socjalizuje się samo (z innymi dziećmi) to in-group out-group tworzą mu się naturalnie. Może sobie klucz do tego podziału kulturowo zapożyczyć, ale nie samą tendencję do podziału, moim zdaniem.
-
2017/05/19 18:26:54
@m_caliban

No toć napisałem, że tendencję mamy niezmienną, zawsze i wszędzie, na obu półkulach. Tak samo jesteśmy przecież zupełnie naturalnie agresywni. Nie zmierzam do tego przecież, że gdyby nie kultura, to byśmy się wszyscy przyjaźnili. Choć przykład z brodą i sąsiadami akurat nietrafiony, bo inni dorośli są dla dzieci taką outgrupą, jak nie przymierzając niedźwiedź dla królika.

Dążyłem do tego, że jak wsadzisz dziecko z obcym mu kulturowo dzieckiem do piaskownicy, to będzie git. Chyba, że się pogryzą, ale nie będzie to miało związku z kulturą czy nawet pokrewieństwem, bo równie chętnie pogryzłyby swoje rodzeństwo.

W każden razie dalej jest jak mówisz - naturalne tworzenie grup, nas-was, kółek różańcowych, to jest oczywiste i naturalne, można wykazać - cecha ludzka.

Bardziej mnie tu interesuje to, w jaki konkretnie sposób traktujemy naszą outgrupę, bo tu można zaobserwować na świecie dość różne postawy. My akurat postrzegamy osoby z zewnątrz (kraju/miasta/domu) jako szczególnych intruzów i myślę, że to jest bez dwóch zdań cecha kulturowa.

I tak od czapy się zastanawiam, czy to czasem nie jest tak, że ksenofobia jest tylko incydentalna i tak naprawdę nie o ksenofobię tu chodzi, a o głębsze kompleksy.
-
2017/05/19 18:43:15
@pentaprism

"OK, ja odnosiłem się do tych ostatnich ataków, które nie miały żadnego militarnego sensu."

Kłamiesz. Odnosiłeś się do mojej wypowiedzi o tym, że "Obama z Cameronem mieli rację kiedy chcieli interweniować w Syrii".

"Albo możemy ją wręcz zwiększyć, bo gdyby nie jej wprowadzenie to rząd załatwiłby ich w 6 tygodni, a tak musiał na to poświęcić więcej czasu i istnień ludzkich."

Biedny Assad, ta okropna opozycja tak mu się stawiała, że po prostu nie miał wyboru i musiał torturować, gwałcić, bombardować i truć cywilów sarinem.

"Nie wiesz czy w przypadku ustanowienia przez NATO strefy zakazu lotów, zielone ludziki nie pojawiłyby się w Syrii wcześniej."

Wiem, że nad Syrią w 2013 nie latały rosyjskie myśliwce, jak błędnie twierdziłeś. Więc weź może już przestań wypisywać bzdury.
-
2017/05/24 17:33:13
@jakub_jot

Kłamiesz. Odnosiłeś się do mojej wypowiedzi o tym, że "Obama z Cameronem mieli rację kiedy chcieli interweniować w Syrii".

Po prostu pomyliłem się i myślałem, że po kwietniowych atakach główni odpowiedzialni za dokładanie do pieca w tym konflikcie postanowili znowu rozważyć większe zaangażowanie w Syrii.

Biedny Assad, ta okropna opozycja tak mu się stawiała, że po prostu nie miał wyboru i musiał torturować, gwałcić, bombardować i truć cywilów sarinem.

I gdyby nie mieszać się do tego, to o wojnie w Syrii już dawno mówilibyśmy w czasie przeszłym.

Wiem, że nad Syrią w 2013 nie latały rosyjskie myśliwce, jak błędnie twierdziłeś. Więc weź może już przestań wypisywać bzdury.

Nie latały, bo Rosjanie stwierdzili że nie muszą latać. Ale nikt nie wie jak by się skończyło wprowadzenie przez NATO zakazu lotów. Blokada Kuby też była odpowiedzią na konkretne zagrożenie a nie operacją zaplanowaną na 4 lata do przodu.
-
2017/05/25 10:29:12
@pentaprism: "Po prostu pomyliłem się i myślałem, że po kwietniowych atakach główni odpowiedzialni za dokładanie do pieca w tym konflikcie postanowili znowu rozważyć większe zaangażowanie w Syrii."

Obama i Cameron to według Ciebie "główni odpowiedzialni" za wojnę w Syrii, którzy mogli "dołożyć do pieca" w kwietniu 2017, mimo że obaj już wtedy od dawna byli na politycznych emeryturach? Czy może Trump "dokładał do pieca" już w 2011 i tylko udawał, że był przeciw interwencji w tamtym czasie? Uściślij argument, ale potencjalnie to jest odkrycie na miarę dowodów na kontrolowane wyburzenie.

"I gdyby nie mieszać się do tego, to o wojnie w Syrii już dawno mówilibyśmy w czasie przeszłym."

Czyli zbrodnie wojenne są okej, jeśli popełnia się je sprawnie i w mało znaczących miejscach? Wiesz, odechciało mi się rozmowy. Uprawiasz historyczny denializm: broń chemiczna w Syrii to mit, Rosyjska interwencja zaczęła się w 2013, premier Cameron urzędował w 2017 - to uniemożliwia poważną dyskusję. Do tego gardzisz życiem ludzi ginących w mało znaczących miejscach - to sprawia, że dyskusja jest cokolwiek obleśna. Dla mnie EOT.
-
wo
2017/05/25 15:26:47
@jakubjot
"Uprawiasz historyczny denializm: broń chemiczna w Syrii to mit, Rosyjska interwencja zaczęła się w 2013, premier Cameron urzędował w 2017 - to uniemożliwia poważną dyskusję. "

Ja też apeluję o szadafakapa. Wysoki falomierz sprawił, że nie wyciałem tego tak od razu, ale jestem zniesmaczony tym wszystkim. Argumentacja "Asad nie mógł używać broni chemicznej, bo mu się to nie opłacało" to klasyka denializmu. Dokładnie tak argumentują negacjoniści Holocaustu, pamiętam ze złotych lat sf-f pewnego rusofila i sympatyka nacjonalbolszewizmu, który tak samo uzasadniał, że zbrodnie Stalina to mit, bo przecież by mu się to wszystko nie opłacało. Gdyby zbrodnicze dyktatury robiły tylko to, co się im opłaca, to byłoby pół biedy, bo najczęściej w ogóle zbrodnie przeciw ludzkości się nie opłacają.