Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Saryusz, Saryusz i po Saryuszu

Lisicki

Dawno z taką radością nie czytałem prawicowej publicystyki i prawicowej blogosfery. PiS poniósł tym razem porażkę, której nie da się już zamaskować tak jak poprzednich - i nagle propagandyści płatni i bezpłatni musieli sobie z tym poradzić.

Jeszcze parę dni temu wierzyli za kłamstwami z reżimowych mediów, że Waszczykowski to Talleyrand XXI wieku i że PiS zadał „morderczy cios” Tuskowi. Potem jeszcze przez chwilę trzymali się absurdalnej nadziei, że uda im się zerwać szczyt, bo premier Szydło go zablokuje, nie wydrukuje wyniku, uzna za nieważny, et patati et patata.

„A może my wybierzmy Merkel jakiegoś Schultza?” - pyta w tytule swojej notki blogger „Mieszczuch7”. I snuje marzenia o odwecie: „Można wyobrazić sobie więc, że Polska wybiera tak samo kandydata innemu krajowi członkowskiemu, że na jakieś stanowisko zostaje wybrany wbrew Hollande'owi jego oponent - Sarkozy albo - jeszcze lepiej - Marine Le Pen (itd.)”

Otóż drodzy pisowcy, gdyby wam się udało coś takiego zrobić, byłoby super. Sam bym wam pogratulował. To by znaczyło, że zamiast swojego klasycznego wymachiwania szabelką w osamotnieniu, nauczyliście się wreszcie skutecznej dyplomacji.

Wasz problem polega na tym, że potraficie robić tylko awantury. To się nie zmieniło, oto blogonotka, w której się z tego chichrałem 10 lat temu.

W odróżnieniu od Was, my przynamniej umiemy oddzielić te dwie kwestie - „czy dane działanie jest słuszne” i „czy dane działanie jest skuteczne”. Wam się to zlewa w jedno.

Skoro Waszczykowski, Zalewska czy Szyszko są „wasi”, to automatycznie będziecie wierzyć w skuteczność ich działań. Rozsądni obserwatorzy uprzedzają od dawna, że niechlujnie przygotowana deforma oświaty zakończy się chaosem, że nieporadne działania Waszczykowskiego sprawiają, że jedynym polskim sojusznikiem jest San Escobar, że Szyszko niszczy przyrodę albo z głupoty, albo z wyrachowania.

Wy nie wierzycie, bo dla was każdy głos krytyczny to głos wroga. No i kończycie jak Macierewicz z Blackhawkami.

Ja was umiem pochwalić za skuteczność tam, gdzie ją widzę .Chwalę na przykład program „500+”. Wiele rzeczy w nim trzeba poprawić (przede wszystkim odtworzyć zasadę „złotówka za złotówkę” - jak ktoś przekroczy próg o złotówkę, powinien dostać 499, a nie zero!), ale nie ulega wątpliwości, że samym wprowadzeniem tego programu, PiS zmienił Polskę na lepsze.

Przeważa jednak klasyczne pisowskie nieudacznictwo, które tak dobrze pamiętam sprzed 10 lat. Przyczyna prawdopodobnie jest ta sama co wtedy - i żartobliwie przedstawia ją „Ucho prezesa”.
Kaczyński nie toleruje w swoim otoczeniu ludzi potrafiących się mu sprzeciwić. Kto powie „Jarek, to się nie uda”, ten wyleci. Widzieliśmy to już wielokrotnie.

Cybernetyka już dawno udowodniła, że sekretem skutecznego zarządzania jest sprzężenie zwrotne. Szef, do którego nie docierają negatywne wiadomości, skończy jak silnik parowy bez zaworu bezpieczeństwa.

Zapożyczyłem tę metaforę z „Dialogów” Stanisława Lema. Lubię ją, bo ona nie wyklucza, że maszyna działająca w taki sposób będzie mogła dokądś tam dojechać. Lem wymyślił ją do opisu PRL, który przetrwał jeszcze 30 lat od „Dialogów”.

Ale taka maszyna prędzej czy później w końcu eksploduje. Poprzednio PiS stracił władzę przez to, że narastająca izolacja skazała ich na niestabilną koalicję z Lepperem i Giertychem.

Teraz niby mają większość, ale to wcale nie jest powiedziane, że ją utrzymają do końca kadencji. Czy nawet do końca roku.

Część polityków PiS po prostu będzie miała dosyć firmowania własnym nazwiskiem i twarzą kolejnych porażek. Popierając rząd, popierasz także niszczenie oświaty, rozbrajanie armii, wstrzymanie inwestycji w infrastrukturę (znów to samo, jak 12 lat temu!), wycinanie lasów.

Mówimy o ludziach na tyle ustawionych życiowo, że nic nie muszą. Jak długo będą to wytrzymywać? A przecież wystarczy, że z klubu parlamentarnego odejdzie 6 posłów - i nie będzie już 230 głosów.

Wtedy pozostanie PiS-owi sformalizowanie nieformalnej koalicji z Kukizem. Ta będzie zapewne równie stabilna, jak tamta sprzed 12 lat.

Obyśmy tylko zdążyli zgromadzić zapasy popcornu.


piątek, 10 marca 2017, wo

Polecane wpisy

  • Bizantyjski audyt

    Może jestem przesadnym optymistą, ale wydaje mi się, że „audyt”, szykowany przez PiS na propagandową bombę, okazał się zmokłym kapiszonem. Wziąłem t

  • Sumliński: czemu kłamał?

    Kiedy „Newsweek” zaczął ujawniać plagiaty w książce „ Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego ”, Wojciech Sumliński odpowiedział

  • Sfałszowane wybory !!!

    Zabawnym fenomenem (blogo-foro)sfery zawsze byli emigranci, próbowali wyobrazić sobie Polskę na podstawie tego, co wyczytali w portalozie i w wypowiedziach podo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/03/10 16:02:37
Chyba ich przeceniasz. Myślę, że tacy, którzy mieli zdolność wstydzenia się już z pisu odeszli. Został, że się tak wyrażę, rdzeń, te wszystkie Błaszczaki, Pięty i Brudzińskie. Oni nie znają pojęcia wstydu.
-
wo
2017/03/10 16:30:00
Wystarczy, że 6 osób wymięknie. To nie jest niemożliwe!
-
2017/03/10 16:31:32
Kaczyński od dawna nie udaje, że mu zależy na czymkolwiek ze strony Unii, używa jej wyłącznie jako narzędzie w polityce wewnętrznej, I tak samo było ze sprawą Saryusza.

Kaczyński osiągnął dwie rzeczy. Na oczach całej Polski odgryzł, przeżuł i wypluł znaczącego opozycyjnego europosła oraz przedstawił elektoratowi Tuska jako niemieckiego kandydata, popieranego przez wrogie siły wbrew kandydatowi i interesowi polskiemu.
-
2017/03/10 16:48:04
@korektaobywatelska

"To się nie zmieniło, oto blogonotka, w której się z tego chichrałem 10 lat temu."
czy tu nie powinno być linka?
-
wo
2017/03/10 16:49:06
@dziaam
"Na oczach całej Polski odgryzł, przeżuł i wypluł znaczącego opozycyjnego europosła"

Nie był znaczący.

"przedstawił elektoratowi Tuska jako niemieckiego kandydata, popieranego przez wrogie siły wbrew kandydatowi i interesowi polskiemu. "

Elektorat Kaczyńskiego się tym przejmuje (więc nie zmieni zdania), elektorat Tuska się z tego śmieje (więc nie zmieni zdania).
-
wo
2017/03/10 16:57:58
@tarhim
Dzięki, wstawiłem! A tu jeszcze na wszelki wypadek ręcznie (kontekst historyczny: odpowiedź na "list otwarty Dorna do wykształciuchów, wzywający ich/nas do głosowania na PiS"

wo.blox.pl/2007/10/Wyksztalciuch-Dornowi.html
-
2017/03/10 17:03:51
@wo
JK chyba nie chodzi o zmianę czyjegoś zdania, tylko o zwarcie szyków przeciw zdrajcom Polski. Im większa nienawiść do opozycji, tym większa tolerancja dla wewnętrznego zamordyzmu.
-
wo
2017/03/10 17:06:46
@dziaam
"JK chyba nie chodzi o zmianę czyjegoś zdania, tylko o zwarcie szyków przeciw zdrajcom Polski. Im większa nienawiść do opozycji, tym większa tolerancja dla wewnętrznego zamordyzmu."

Już bardziej nie zewrą, a tolerancję (u siebie) już mają nieograniczoną.
-
2017/03/10 17:22:22
Najpóźniej jesienią oni rozstrzygną wszystko siłowo na bardzo wiele lat. Włącznie ze zmianą konstytucji przy okazji.
-
2017/03/10 17:45:34
Problem w tym, że wcale nie widać, żeby jakiś poseł chciał uciec. I czasem naprawdę to zaskakuje. Bo mimo że z Gowinem nie mam zbyt wspólnej płaszczyzny poglądów, to jednak wydawałoby się, że to człowiek, który będzie bronił rządów prawa. A tu nie, nawet się nie zająknał.
A na razie idę walcem do przodu i wcale nie widać co miałoby ich zatrzymać. A jak wygrają faktyczną batalię o sądy i staną się one równie apolityczne i niezależne co prokuratura... no to już będzie po ptakach.
-
2017/03/10 18:13:49
A jak pisałem 2 tygodnie temu że to się może spokojnie wywrócić przed końcem kadencji to nieeeeee, póki życia w piersi Kaczyńskiego
-
2017/03/10 19:22:57
To się nie wywróci. Poszli już za daleko, trybunał, prokuratura, zaraz sądy. Wiedzą, że nie ma już odwrotu, a my nie mamy sposobu, by to zatrzymać. Nie jestem optymistą. To się wywróci, ale nieprędko. Obym był złym prorokiem.
-
2017/03/10 19:41:05
W jakim sensie nie ma odwrotu? Przecież trybunał stanu ani nic im nie grozi
-
2017/03/10 19:45:09
trybunał konstytucyjny, który jest już "ich".
-
2017/03/10 20:05:21
Grozi premierce i prezydentowi. Jarek może polecieć za sprawstwo kierownicze.
-
2017/03/10 21:16:41
PiS to partia polskiej prowincji.
Mówi jak ona, ubiera się jak ona i zachowuje się jak ona.
Na prowincji unia to dopłaty i ci paskudni kontrolerzy z ARiMR co sprawdzają, czy dopłaty się należą. Póki dopłaty są wypłacane i jest 500+ to prowincja będzie kochać PiS.

Drgnęło podczas czarnego protestu, bo w najodleglejszej biedronce na kasie kobiety były na czarno ubrane. Tego się mocno wtedy wystraszyli.

Jeśli chodzi o Tuska, to JK miał prosty plan - załatwić sobie pomoc Orbana i May. Ewentualnie Słowacji (tym zajmował się Duda na stoku narciarskim z prezydentem Słowacji). Bo jak 3-4 kraje się nie zgodzą, to Tuska nie będzie. Tak to sprzedał swoim ludziom na tajnych spotkaniach jako Genialny Strateg. Po czym okazało się, że przegrał wszędzie. Nawet May zagłosowała za - ona mogła głosować jakkolwiek bo i tak już wychodzi.

I teraz mu się to rozsypało i stąd ten cały chaos. Ponieważ dla JK najważniejsza jest zawsze władza w partii, to może być już sygnał do gry o tron. Obawiam się, że teraz nie ma już wyjścia (sankcje EU na horyzoncie!) i będzie musiał zrobić tą planowaną Berezę Kartuską 2.0 szybciej niż planował.
-
2017/03/10 21:23:23
@haji
"Poszli już za daleko, trybunał, prokuratura, zaraz sądy."

To na razie są tylko narzędzia.
Pójdą za daleko, jak ich użyją.
Wtedy już nie będzie odwrotu i nie ważne, czy 6 czy 60 posłów PiS się zbuntuje. Najwyżej dołączą do celi z opozycją.

Tak czy inaczej muszą wyjść z EU - już zaczyna się medialne przygotowanie do tego.
-
2017/03/10 21:29:16
@luster

"Problem w tym, że wcale nie widać, żeby jakiś poseł chciał uciec."
Bo na razie prowincja jest zadowolona, więc jest git.
Problem pojawia się kiedy trzeba będzie opuścić Unię - nawet na prowincji widzą, że ta Unia to jednak dużo kasy władowała i ładuje ciągle. Tutaj może się pojawić rysa, dlatego to Unia ma nas wyrzucić a nie JK kazać z niej wyjść.
-
2017/03/10 23:13:10
Przy tak intensywnej rozrywce popcornu zabraknie. Pozostanie niestety import, nie mylić z wewnątrzwspólnotowym nabyciem.
-
2017/03/10 23:31:05
@6 posłów, którzy mają pęknąć

Przecież JK właśnie zademonstrował że Kukiz&s-ka nie są jedyną alternatywą. W w razie potrzeby jest w stanie wyjmować nawet ludzi z PO.
-
2017/03/11 00:14:54
@ red.grzeg

A co tu jest do demonstrowania, te partie żyją w stanie parabiozy od zawsze, ci tamtym z koszyczka podają Sikorskiego, tamci im Gowina do wianka...

Więc jak będzie już ta Bereza, to większość Platformy w niej może i będzie, ale spory % ugnie kolano i jeszcze na tym skorzysta. I w drugą stronę - to samo. Sprawstwa kierownicze i trybunały może i tak, ale cała masa miśków przysięgnie na boga wszechmogącego, że oni nic nigdy, wykonywali jedynie rozkazy, a poza tym sprzeciwiali się cały czas wewnętrznie i nawet dwa razy chrząkneli znacząco w trakcie posiedzenia prezydium partii! Dał im przykład Misio Kamiński, by daleko nie szukać.
-
2017/03/11 00:20:05
Genialny strateg czy nie, właśnie przygotował sobie grunt do realizacji zadania nr 1, czyli Polexitu. Propagandowa machina już ruszyła, a ponieważ JK jest mistrzem destrukcji, swoim awanturnictwem łatwo doprowadzi do nałożenia unijnych sankcji - wtedy kasa przestanie napływać i nietrudno będzie przekonać pisowski naród, że ta cała unia ino nas gnębi i trza uciekać do Putina. Oczywiście wszystko to w imię wstawania z kolan, a lud kupi to w ciemno. Teraz albo nigdy.
-
2017/03/11 01:31:34
A ilu głosów potrzebują do zastosowania Artykułu 50?
-
2017/03/11 09:23:04
Mimo wszystko na komentarz zasługuje wyobraźnia pana redaktora Lisickiego. Co prawda nadęte historyczne (zwykle błędne) porównania na prawicy to nic nowego, ale ten "morderczy cios" make my day. Jestem ciekaw (przyznaję to ze wstydem) czy wypatrzenie na półce tańszego jogurtu podczas zakupów traktuje on jako manewr godny marszałka Focha.
Co do rzeczy poważniejszych. Chyba nie ma w pisie kogokolwiek kto kierowany poczuciem wstydu mógłby opuścić okręt. Znamienne jest zachowania dwóch tuzów ogłady i kultury pochodzących jednak spoza tego środowiska. Ministra Glińskiego z jego niezdrowym neofityzmem i "premiera" z Krakowa z jego westchnięciami i umywaniem rąk. A nawet jeśli, to jest spory rezerwuar ludzki w opozycji. Żeby naprawdę zachwiać tym wszystkim musiałoby się zdarzać coś zdecydowanie większego. A mam wrażenie, że biorąc pod uwagę choćby ostatnie rządy pisu służby działają jak dotąd wyjątkowo dyskretnie.

Z okazji mojego pierwszego wpisu chciałbym przywitać gospodarzę i całe towarzystwo.
-
2017/03/11 09:43:50
@"Nie był znaczący. (JSW)"
Mimo wszystko nie rozumiem, po co mu to było. O ile w przypadku i PiS i Prezesa można zgadywać, że chodziło o zadawnione urazy i ogólną niekumatość w sprawach dyplomacji, to przecież Saryusz-Wolski, doświadczony europoseł powinien wiedzieć, że ta szarża nie ma cienia szansy na powodzenie i musi skończyć się kompromitacją.
-
2017/03/11 10:03:16
JSW pewnie myślał że z nimi można sie dogadać, że zastąpi Waszczykowskiego albo zostanie komisarzem, a już samo to że będzie wymieniany jako kandydat na prezydenta rady podniesie jego wartość. Efekt jest taki że wyrzucili go z największej frakcji w parlamencie gdzie był wiceprzewodniczącym, w ECR po breksicie PiS został sam, a prezes JK zasadniczo może teraz powtarzać że przecież od początku mówił że żadnego stanowiska JSW za to nie obiecuje. Pewnie na koniec coś mu dadzą jako zachętę dla innych ale wcześniej go przeczołgają just for the fun of it. Patrzcie jak sie płaszczy wielki pan wiceprzewodniczący EPP, co to nas jedną reką do unii wprowadził, hłe, hłe ,hłe!
-
2017/03/11 11:47:26
@wo

...Przeważa jednak klasyczne pisowskie nieudacznictwo...

Jak to? Przecież JSW był drugi a DT dopiero przedostatni. A w ogóle to ustawiliśmy UE do pionu. Czyli sukces.
Tak mnie więcej wygląda przekaz w Dzienniku.
Chyba nie można taki przekaz oznaczyć twoim określeniem postskandal, ale ci, co łyknęli czerwoną pigułkę już wiedzą. To prawda objawiona. A skandalem jest to, że wygrał nie Polak(dziadek z Wehrmachtu i takie tam) ale niemiecki kandydat. Czy to nie jest ten postskandal uwiarygadniający tę bzdurę? Na początku też wydawało się, że w smoleńską szajbę nikt nie uwierzym.

-
2017/03/11 12:02:30
"Poszli już za daleko, trybunał, prokuratura, zaraz sądy."


To może mały konkurs. Kogo obstawiacie na pierwszego więźnia politycznego nowego reżimu?

Bo ja obstawiam, że pierwszym będzie ktoś w rodzaju Sebastiana K. (może nawet on we własnej osobie), a nie Józef P. czy Donald T.

Swoja drogą, gdyby oskarżyli (mając prokuraturę), skazali (mając sądy) i wsadzili ( mając SN) Donalda Tuska, to Kaczyński chyba by sobie w łeb palnął, zreflektowawszy się. Albowiem po drugiej stronie byliby sami kombatanci bojów o wolność i demokrację, tzn. Michnik (siedział w pudle), Wałesa (internat), Tusk (pudło), a on nic. Tylko samobójstwo brata (bo tak bym nazwał tamten lot nieszczęsny).
-
2017/03/11 12:22:14
@wo
"Mówimy o ludziach na tyle ustawionych życiowo, że nic nie muszą."

Przecież tak to nie działa. Taką osobą jest właśnie Saryusz. Człowiek z takim ego, "otoczony dymem z cygar i aromatem win" (cytat z Wyborczej), decyduje się klęknąć przed Kaczyńskim, bo nie dostał tego, czego chciał w PO, a chce jeszcze więcej i więcej. Nikt nie będzie odchodził od "koryta" tylko dlatego, że już ma dużo pieniędzy. Saryusz jest po prostu w trakcie przechodzenia z jednego koryta do drugiego i być może mu się uda, jako nowy szef MSZ. Dla ludzi z PIS w chwili obecnej nie ma nigdzie indziej lepszego koryta.
-
wo
2017/03/11 13:39:55
@ergonauta
"Kogo obstawiacie na pierwszego więźnia politycznego nowego reżimu? "

Zależy od definicji "politycznego". Jeśli PiS to mądrze rozegra, może to być jakiś polityk PO umoczony w aferę reprywatyzacyjną (i wtedy tu mi kaktus, jak wystąpię w jego obronie).

@amatil
"Mimo wszystko nie rozumiem, po co mu to było. "

Z tekstu Wrońskiego (skądinąd wyśmienitego) wynika, że to urażone ego. Prowadzi ludzi do różnych zachowań. Stąd moja (umiarkowana) nadzieja, że znajdzie się taka szóstka, która odejdzie z PiS wlaśnie dlatego, że ich ego urazi Prezessimus (albo jakiś jego przydupas).
-
2017/03/11 13:44:07
@ergonauta
Kto to jest Sebastian K.?

oraz przy wszystkich analizach planów genialnego stratega (czy jego pionków) - to przecież rzadko tak działa (że planowanie); bliska mi jest wizja Krasowskiego, że polityka (osobliwie polska) to suma frustracji, urazów i reagowania z horyzontem czasowym na trzy dni do przodu max (przesuńmy iksa z paxu do śmaxu).
-
2017/03/11 13:49:28
@ergonauta
"Kogo obstawiacie na pierwszego więźnia politycznego nowego reżimu? "

Jeżeli Ziobrze uda się całkowicie podporządkować sobie sądy i prokuraturę, to ja raczej obstawiałbym że posadzi kogoś z otoczenia Macierewicza, żeby pokazać kto rozdaje karty.
-
2017/03/11 16:20:51
Przegapiłem:
@wo, "rozbrajanie armii"

Serio z tym rozbrajaniem? Jak dla mnie to AM kupuje jakby jutra miało nie być, bardzo chętnie bym powitał ubicie paru rzeczy (np. okrętów podwodnych)
-
2017/03/11 17:52:18
Niestety, jedyne co dostaje teraz finansowanie to jego prywatna armia, czyli obrona terytorialna i...Żandarmeria Wojskowa.

To co jest faktycznie potrzebne (śmigłowce, okręty - tak, te podwodne też się przydają na Bałtyku, wbrew pozorom ) nie jest kupowane. O, przepraszam. Gulfstreamy dla rządu są zamówione...

Do tego dodać można dziwne posunięcia, w rodzaju rozwalania 11 Dywizji - ciekawy wywiad jest tutaj:

bezkamuflazu.pl/gra/

Ostatnia rzecz - kadry. Tutaj sytuacja jest już tragiczna. Poza oczywiście ukochanymi patriotycznymi chłopcami Antoniego.
-
2017/03/11 19:15:52
red.grzegorz

"MON odkrył karty. Czarno na białym napisano w komunikacie, że Antoni Macierewicz wymienił 90 proc. oficerów na stanowiskach dowódczych w Sztabie Generalnym i ponad 80 proc. w Dowództwie Generalnym, przyznając, że chodziło o osoby nominowane za rządów PO.

W efekcie np. w sztabie generalnym zostało... sześciu generałów. Zdaje się, że ministerstwo obrony uważa to za swój sukces."

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1695348,1,czystki-w-mon-na-niespotykana-skale-nie-bedzie-oficerow-dobranych-przez-platforme-obywatelska.read
-
2017/03/11 20:18:09
Problem w tym, ze gdy oni powroca na smietnik historii to zniszczenia pozostana. Na przyklad wyciete drzewa czy zerodowany porzadek prawny. Nastepna wladza nie bedzie miala zamiaru odkrecic przycisnieta srube fiskalna czy zamordystyczna, tylko bedzie z tego korzystac. W tym lezy caly problem.
-
2017/03/11 20:47:12
no przyciskania śruby fiskalnej to chyba nikt jakoś nie będzie żałował w tym kraju, jest tam jeszcze ciągle za dużo luzu.
-
2017/03/11 21:04:07
Wiem, że odmieniasz na złość, ale tytuł "Saryusz, Saryusz i po Saryusz" miałby większą moc.
-
2017/03/11 23:21:58
No dobra czyli chodzi o to "rozbrajanie" to słowo kluczowe na cokolwiek co robi Macierewicz. Klasyczne tego słowa użycie to pozbywanie się sprzętu posiadanego, może dorzucajcie gwiazdkę czy coś jako informację dla czytelnika.

Jak dla mnie mamy za dużą armię, w której jest zdecydowanie za dużo generałów, dla której kupujemy za dużo sprzętu, na co wszystko wydajemy za dużo pieniędzy.

Większość krajów nad tym samym morzem sobie radzi sobie jakoś bez okrętów podwodnych za miliard dolarów. Serio potrzebujemy kupować 120 haubic samobieżnych jak Niemcy sobie radzą mając 100? Naprawdę potrzebujemy mieć więcej czołgów w linii niż Niemcy, Francja i UK razem wzięte?
-
2017/03/11 23:40:57
"Większość krajów nad tym samym morzem sobie radzi sobie jakoś bez okrętów podwodnych za miliard dolarów"

Większość krajów nad tym morzem ma śmigłowce SAR, my mamy dwie mierne imitacje, które za chwilę stracą prawo latania.
-
2017/03/11 23:41:42
Aktualnie posiadany sprzęt w sporej części jest już tak zużyty że jest już tylko pozycją w inwentarzu. Macierewicz udaremnia skutecznie pozyskanie czegoś nowszego -- bo obrona terytorialna uber alles a kompetentni ludzie w większości odeszli z wojska.

A niestety, coś tam musimy mieć, bo sytuacja polityczna jest taka a nie inna, co i dlaczego powinniśmy mieć (właśnie te nieszczęsne haubice czy okręty podwodne m.in ) to już inna bajka.

Swoją drogą mem "Wojsko Polskie ma za dużo generałów" wygenerowali dyżurni eksperci PiS, jakoś w okolicach 2010 ;-)
-
2017/03/11 23:53:37
@rpyzel,
Czyli "rozbrajanie" polega na tym że mamy mało nieuzbrojonych śmigłowców ratowniczych?
-
2017/03/11 23:59:59
@sfrustrowany_adiunkt,

Przecież haubice (czy moździerze) samobieżne to nie dla OT. A to przecież największe zamówienia ostatnio (prawie 1,5 G$ razem). Przebija chyba nawet kontrakt na F-16 (ten co miał niby drugą Nokię przy okazji dostarczyć).
-
2017/03/12 00:05:15
Praktycznie ich nie mamy, bo zostały albo prowizorki (owe dwa Mi-14, które zaraz przestaną latać) albo rodzime Anakondy, skandalicznie długo trzymane w Swidniku na remontach. De facto w danym momencie mamy jeden śmigłowiec w gotowości, na całe wybrzeże i naszą strefę odpowiedzialności SAR. Z załogami jest jeszcze gorzej, bo ludzie odchodzą na potęgę, a ci którzy są nie mają wszystkich uprawnień (np. do lotów w nocy).

Tego by nie było, gdyby nie uwalony przez PiS przetarg na śmigłowce (nie, nie da się prosto przerzucić SAR z Marynarki Wojennej gdzieś indziej - kasa i czas)

To samo w przypadku okrętów (niektóre mają 50 lat - tak pół wieku eksploatacji na liczniku), to samo w przypadku czołgów i prawie całej artylerii. Jak sprzęt pochodzi z czasów Jaruzela, to jest pół biedy. Spora część pamięta Gierka.


-
2017/03/12 00:07:10
P.S Haubice i kilka innych zakupów to pokłosie decyzji podjętych za poprzedniego rządu. Jakimś cudem po prostu ich nie uwalono.
-
2017/03/12 00:27:14
Amerykanie latają na B-52 skonstruowanych za czasów Bieruta a wyprodukowanych za Gomułki.

-
2017/03/12 01:20:49
red.grzeg

B-52
"Every two weeks a B-52H will be retired, alternating between here and the 2nd BW in an effort to maximize funding for the aging assets.
"It is easier and cheaper to modify and maintain 76 planes, than to keep all 94 up and running," said Master Sgt. Curtis Jensen, 5th Aircraft Maintenance Squadron production superintendent. "

www.deagel.com/news/First-B-52H-Stratofortress-Bomber-Retires_n000004770.aspx

No i USA lata na samolotach serwisowanych u Boeinga w USA. Gdzie serwisować produkty Mikojana?
-
2017/03/12 10:36:30
Już nie mówiąc o takim detalu jak amunicja. Tak, śmigłowce Mi-24 na ten przykład są pozbawione podstawowego uzbrojenia czyli pocisków kierowanych. Bo są made in USSR, a modernizacji uzbrojenia (w przeciwieństwie do tych B-52H choćby) nie było. I już nie będzie. Nowych śmigłowców też pewnie długo nie będzie.
-
2017/03/12 10:59:36
@red.grzeg
Okręty podwodne.
Niemcy 6 U212 w linii i zamówienie na 4 U212X.
Szwecja 3 Gotlandy i 2 Södermanlandy w linii i zamówienie na na 2 A26 celem zastąpienia S.
Rosja 3 Kilo (takie jak nasz Orzeł)
Finlandia nie ma bo jej traktat pokojowy z ZSRR nie pozwalał.
Dania wycofała wszystkie.
L/Ł/E nie mają i trudno wymagać aby miały.
Jak łatwo widać jakoś nikt poza Danią op się nie pozbywa, ci co mają kupują nowe. Dziwne to, czyż nie?

Czołgi.
Pytanie numer 1. Dlaczego Niemcy przekazali nam za 1e Leo4a2 i po kosztach Leo2a5? Dlaczego włączyli je w logistykę BW? Pytanie pomocnicze czy Niemcy graniczą z potencjalnym nieprzyjacielem?
To samo odnosi się do Francji i GB.
Ostateczne pytanie a ile ich mamy mieć jeśli nasz potencjalny nieprzyjaciel ma ich tak z 3-4 razy tyle co my?
Lepsze jest pytanie dlaczego Antek rozpie.... jeden z najsilniejszych związków taktycznych w europejskim NATO? Z czystej głupoty czy może był to wyrachowany ruch załatwiający na jednym zamachem 2 dw. pancerne na jakieś 2-3 lata.

Haubice.
Tak potrzebujemy i to nie 120 a jakieś 270 lekko licząc, i tyle ich będzie o ile Antek tego nie uwali jak Caracali i całej reszty. Wcale bym się nie zdziwił gdyby ostatecznie armia powiększyła zamówienie. Doświadczenia z Ukrainy są jednoznacznie w tym temacie.

Generałowie.
Ich procent nijak nie odbiega od średniej NATO.

Wielkość armii.
100000 to naprawdę za dużo na 40sto milionów kraj graniczący z krajem mającym 800tys. armię.
BW to 180tys i z Rosją nie graniczą.
-
2017/03/12 12:50:36
Sześciu sprawiedliwych.

Na początku transformacji wiele mówiło się o etyce w polityce. Dawano przykład Hawla, ikony politycznego humanizmu. U nas w tych ramach umieszczano na przykład Mazowieckiego.
Przegrali, ale gdzieś tam w zwojach mózgowych mojego pokolenia to marzenie siedzi.
Naiwność?
Patrzę na Gowina, bo to chyba klucz do tych sześciu sprawiedliwych. Nie moja bajka ale on z tego pokolenia. Coś zostało mu z marzeń o państwie z podstawowymi zasadami demokracji, czy też stał się tylko cynicznym graczem, by w swoim czasie objawić się jako ten ostatni sprawiedliwy w morzu bezwolnych kukieł pana prezesa i przejąć władzę jako nowy naczelnik? A może jednak łyknął czerwoną pigułkę i stał się zombi smoleńskiej religii?
Nie wiem.
Na młodszych z tego środowiska bym nie liczył. To jednak wyselekcjonowany wychów janczarów, a starsi z rozumem nie załapali się albo odeszli już dawno.
Może Ziobro jako Brutus, ale to leczenie cholery dżumą.
Ogólnie chyba jednak lipa.
Zostaje ulica?

-
wo
2017/03/12 12:58:08
@mw
"Sześciu sprawiedliwych"

Nie twierdzę, że "sprawiedliwych". Ich motywacje mogą być małostkowe - ego, chciwość, gniew, pycha, zemsta itd. Może komuś Donald zaproponuje jakąś fajną fuchę w Brukseli, a może ktoś poczuje się za bardzo przeczołgany przez Płaszczaka. 6 osób! To nie jest dużo.
-
2017/03/12 13:26:20
"a ile ich mamy mieć jeśli nasz potencjalny nieprzyjaciel ma ich tak z 3-4 razy tyle co my? "
"100000 to naprawdę za dużo na 40sto milionów kraj graniczący z krajem mającym 800tys. armię. "

No właśnie. I tak nie mamy szans 1-1, więc po co wydawać kasę?
Jaki byłby wynik '39 gdybyśmy mieli połowę dywizji które mieliśmy? Odpowiedź brzmi: taki sam, więc po co przepłacać?

"Dlaczego Niemcy przekazali nam za 1e Leo4a2 i po kosztach Leo2a5? Dlaczego włączyli je w logistykę BW?"

Bo my płacimy żołd i paliwo, a oni zarabiają kasę na modernizacjach i częściach zamiennych i amunicji. Niemcy mające nadwyżkę budżetową wydają na armię ok 1% PKP, a my 2% PKB. Świetny deal dla Niemiec! Dla nas trochę mniej.
-
2017/03/12 13:41:13
@red.grzeg

"No właśnie. I tak nie mamy szans 1-1, więc po co wydawać kasę?
Jaki byłby wynik '39 gdybyśmy mieli połowę dywizji które mieliśmy? Odpowiedź brzmi: taki sam, więc po co przepłacać? "

Totalne niezrozumienie po co mamy wojsko. Oczywiste jest to, że po to aby zdobywać Moskwę. Chodzi o to, żeby potencjalny agresor zapłacił jak największą cenę za agresję. '39 jako przykład jest bez sensu - zostaliśmy zaatakowani z dwu stron przez dwie największe armie na świecie.

"Bo my płacimy żołd i paliwo, a oni zarabiają kasę na modernizacjach i częściach zamiennych i amunicji. Niemcy mające nadwyżkę budżetową wydają na armię ok 1% PKP, a my 2% PKB. Świetny deal dla Niemiec! Dla nas trochę mniej."

Amunicję do Leo mamy sami też produkować. A styczność z nowoczesną technologią działa pozytywnie dla naszego siermiężnego przemysłu zbrojeniowego - patrz Rosomak. Efekt zakupu Leo jest taki, że mamy 2 dywizje o istotnym potencjale a nie złom T-72. To czego wojsku najbardziej brakuje, to skutecznej obrony plot bo obecne rakiety nadają się wyłącznie do strzelania do rzutków.
-
2017/03/12 13:48:00
"'39 jako przykład jest bez sensu - zostaliśmy zaatakowani z dwu stron przez dwie największe armie na świecie. "

Zapomniałeś o Słowacji!
-
2017/03/12 13:56:45
Proponuję całkowicie rozwiązać armię, wszak 1 na 1 nie mamy szans to po co przepłacać? Tylko dlaczego wszyscy, dosłownie wszyscy zwiększają wydatki na armię? Nagle nabrali ochoty do przepłacania czy może po 20sto letniej pauzie strategicznej wracamy do normalnego stanu rzeczy?
Plus o po to wkładamy do wspólnej obrony aby nie być 1 na 1.

Nie, nie datego że oni modernizują. Akurat modernizujemy my - zależnie od liczenia 60-80% kasy zastaje u nas.
Na częściach i ammo ani centa nie zarabiają - to ten kawałek o logistyce BW. Paliwo i pensje to fistaszki. A mimo to czołgi przekazali, ba chcieli dać jeszcze jedną brygadę ale poprzedni rząd PiS w całej swojej głupocie odmówił i ostatecznie te czołgi zostały za ciężką kasę sprzedane Turcji. Ciekawe nie?
Jeszcze ciekawsze są losy Leo2a5. Finowie aż nogami przebierali aby je kupić a tak się dziwnie złożyło, że kupiliśmy my. Za połowę ceny. Z całą otoczka. Z wpięciem w logistykę BW. Bez perspektywy modernizacji. W tym czasie gdy sami Niemcy doszli do wniosku, że czas ilość czołgów w BW zwiększyć.
-
2017/03/12 14:20:47
"dlaczego wszyscy, dosłownie wszyscy zwiększają wydatki na armię?"

Nie wszyscy, taka Rosja zmniejsza.
"Russian Defense Budget To Drop By 27% In 2017"
aviationweek.com/aerospace-2017/russian-defense-budget-drop-27-2017

"Proponuję całkowicie rozwiązać armię, wszak 1 na 1 nie mamy szans to po co przepłacać?"

Doświadczenie historyczne z XX wieku pokazuje, że armii bez porażki używamy do inwazji na Czechosłowację najczęściej.
-
2017/03/12 15:42:34
@red.grzeg
Tak, z 4.7% pkb do 3.8-4%. Czyli ograniczyli wydatki do poziomu lekko licząc 2 razy większego od nas...

Jasne. Czechosłowacja. Wybacz, ale na tym poziomie mi się rozmawiać nie chce.
-
2017/03/12 15:56:47
Przewracanie się o własne sznurowadła jest tak naprawdę łapaniem równowagi:

wyborcza.pl/7,75398,21487794,dorn-w-tej-porazce-jest-metoda-kaczynski-ma-plan-jak-pokonac.html#BoxGWImg

To wygląda na kremlinologię, nawet gdy sytuację opisuje Trzeci Bliźniak.
-
2017/03/12 15:59:23
Bynajmniej nie propaguję jednostronnego rozbrojenia, tylko ograniczenie wydatków do poziomu zbliżonego do niemieckiego (1% PKB), czyli tak naprawdę wartości modalnej dla NATO.

Oprócz Czechosłowacji, to jeszcze zamach stanu nieraz naszym wojskowym wychodzi.
-
2017/03/12 16:04:57
Co do Rosji, to polecam również świetny raport OSW na temat gospodarki:
www.osw.waw.pl/pl/publikacje/prace-osw/2017-03-03/kryzys-w-rosji-degradacja-modelu-zarzadzania-gospodarka
-
2017/03/12 16:33:15
@analogie z 39-tym:
Ja bym to wziął poważnie. Dlaczego pomoc Zachodu nie pomogła? Bo Polska armia była rozbita w niecałe dwa tygodnie, mimo że III Rzesza pozostawiła znaczące siły na Zachodzie. (Nie wiem, o ile dłuższa byłaby kampania wrześniowa, gdyby nie 17-ty września, ale obstawiam, że dzień, może dwa...)

W każdym razie armia:
-- musi przyjąć pierwsze uderzenie,
-- być w stanie działać w składzie sił koalicji w czasie dłuższej wojny.
To, plus ograniczenia budżetowe, oznaczają że Polska musi zbudować znaczący komponent dla sił NATO (nie znaczy, że wystarczający do własnej obrony), od których absolutnie nie powinna się odrywać (czyli także nie osłabiać swego miejsca w Europie).

PS.
Wracając do września 1939, można zauważyć, że podobnie potraktowano najnowsze oceaniczne niszczyciele odsyłając je do sojusznika. Ale teraz nie ma wrogów za (niemal) wszystkimi granicami. Jeszcze.
-
2017/03/12 16:53:40
@pak4
"Polska armia była rozbita w niecałe dwa tygodnie"

Na armię która nie zostanie rozbita w parę tygodni i tak nas nie było stać.

Ogromnym kosztem dla społeczeństwa i gospodarki utrzymywaliśmy bardzo dużą armię w stosunku do naszych możliwości, która i tak nam dużo nie pomogła.

Znacząco większe wydatki pozwalały kupić sobie tydzień, może dwa tygodnie ekstra, ale kosztem bolesnych strat zarówno wojskowych, jak i przede wszystkim cywilnych. Niemcy stracili w kampanii wrześniowej kilkanaście tysięcy zabitych żołnierzy, może w zasięgu (przy jeszcze większej rozbudowie) było sprawienie że byłoby to dwadzieścia parę tysięcy. W szerszym wymiarze nic to nie zmieniało.
-
2017/03/12 17:03:47
@wrzesień
Wcale nie trzeba było wydawać więcej, wystarczyło wydawać z większym sensem. Dla przykładu, mieliśmy bardzo kosztowne szybkie bombowce, które nie bardzo się przydały bo i nie miały do czego. Za to myśliwce dla odmiany były stare, wolne i za mało.

Armia (zwłaszcza broniąca się), nie musi być liczniejsza. Ale wyposażenie i zapasy to mus.
-
2017/03/12 17:19:58
Zapasów mieliśmy akurat sporo (w Stawach to było to liczone w dziesiątkach pociągów, a takich składnic było parę) tylko ich nie zdążyliśmy wykorzystać.

Pewnie że można było lepiej wydawać pieniądze, (chociaż to nie było trywialne) - poprawienie dowodzenia i łączności trochę by wniosło. Ale są limity tego co można było dzięki temu osiągnąć.

Podajesz przykład szybkich bombowców, których mieliśmy w linii aż 36, pewnie byłoby lepiej mieć zamiast tego myśliwce, ale (hojnie licząc 2,5 myśliwca za bombowiec) 90 nowoczesnych myśliwców niewiele by zmieniało, zużyłyby się parę dni później.
-
2017/03/12 17:35:48
@zapasy
Zależy czego. Myśliwce zużyły się i koniec.
@Łosie
W lini może i 36, ale zapłacono za ponad setkę. A 250 dobrych myśliwców miałoby wpływ.

Problemów były dużo - pozwoliliśmy wojskowym zajmować się wojną (i właściwie wszystkim innym też). Duża armia czasu pokoju przejadała pieniądze, które można było wykorzystać na rozwój. Zabrakło nowoczesnego sprzętu - łączności czy środków przeciwpancernych. Wielkie rezerwy, ale wyszkolenie takie sobie. W przemyśle (na przykład lotniczym) ścigano fantasmagorie a zabrakło tego, co można było zrobić. Itp.

Ale to oczywiście wszystko rapiery. Tak czy inaczej wojny z Niemcami i Sowietami nie moglibyśmy wygrać.
-
2017/03/12 18:00:52
"Duża armia czasu pokoju przejadała pieniądze, które można było wykorzystać na rozwój. [..] Tak czy inaczej wojny z Niemcami i Sowietami nie moglibyśmy wygrać."

Lepiej bym tego nie ujął ;-)
-
2017/03/12 18:24:08
Tylko Wrzesień 1939, podobnie jak choćby klęska Francji w 1940 roku pokazują jedną zasadniczą zasadę .

Nie jest problemem na co nas stać - tylko jak wykorzystujemy dostępne zasoby : pieniądze, czas, ludzi, pomoc sojuszników. I z tym jest problem, bo w tej chwili mamy poważne braki kadrowe, potęgowane przez tworzenie tej prywatnej armii Macierewicza. I w wymiarze finansowym (bo to tanie nie będzie) i kadrowym (odpływ oficerów do nawet tych trzech pierwszych brygad to w skali wojska spory problem) i organizacyjnym (przecież ci weekendowo - wakacyjni wojownicy będą się gdzieś szkolić, a nowych poligonów nie będzie - mniej czasu na szkolenie normalnego wojska). A nic nie zyskujemy.

Tylko w tym jednym aspekcie, polityka PiS jest skrajnie szkodliwa dla wojska. Wstrzymanie śmigłowców - to samo, może nawet kupią coś i będą mikrofloty - 8 maszyn jednego typu, 16 innego, 20 jeszcze innego - tylko okaże się że nie będzie kto miał na nich latać. Bo ludzie z doświadczeniem odchodzą na potęgę. Więc będzie trzeba szkolić ludzi od podstaw, długo, kosztownie, ze sporym ryzykiem katastrof - bo zerwana będzie ciągłość przekazywania doświadczeń.

Dla państwa takiego jak Polska, kluczowa jest jakość - i ludzi, i sprzętu, bo nie musimy mieć bardzo silnej armii - tylko taką, które będzie w stanie odeprzeć, albo odstraszyć silniejszego (typowa kalkulacja przewagi atakującego nad obrońcą - 3:1, z ze zmiennymi wynikającymi choćby z jakości sił). To obecnie tracimy, zwłaszcza w warstwie ludzi.

-
2017/03/12 19:01:12
red.grzeg

"Bynajmniej nie propaguję jednostronnego rozbrojenia, tylko ograniczenie wydatków do poziomu zbliżonego do niemieckiego (1% PKB), "

a) my te dwa procent to mamy w jakimś ważnym dokumencie zapisane.
b) przejście z armii poborowej na zawodową wymaga kasy
c) zmiana uzbrojenia i systemów z tych odziedziczonych po Układzie Warszawskim na jakieś w miarę współczesne też wymaga kasy.
-
2017/03/12 19:01:32
@adiunkt,
To są wszystkie dyskusje klasy,
Czy armia IIRP dobrze wybrała kupując "argentyńskie" armaty 105 mm, czy też należało kupić "greckie" lub "duńskie" (był taki przetarg przed wojną). Czy rozsądny był brak dowództw szczebla korpusu (nierozsądny, ale wyniku by to nie zmieniło).

Na armię mogącą rywalizować z Rosją i tak nas nie stać. Czy będziemy się bronić tydzień, czy dwa? To już wolę wariant czeski, Praga jest przeurocza.

Zmiana wydatków na zbrojenia z 2% na 1% będzie znacząca dla społeczeństwa.

To co mnie naprawdę martwi w obecnym MONie to pohukiwania o wydawaniu 2,5-3% PKB.
-
2017/03/12 19:06:34
@rpyzel,
1) Inni też mają zapisane, zobacz jak bardzo się tym przejmują,
2) Dawno już przeszliśmy,
3) Ale po co? Żeby zająć Słowację? Starczy tego co mamy. Żeby obronić się przed Rosją? Nawet jak przejdziemy to nie starczy.
-
2017/03/12 20:04:15
@red.grzeg
Widzisz, chodzi nie o to aby się samemu obronić ale o to aby do walki w ogóle nie doszło. Żeby nasz system odstraszania był na tyle poważny aby potencjalny nieprzyjaciel w ogóle o inwazji nie pomyślał. I to jest jak najbardziej do zrobienia. Za pomocą 2% pkb wydawanych z głową. I to było robione. Poczytaj sobie reakcje Rosji na JASSM i zapowiedzi Tomków na OP. To najlepiej pokazuje co możemy zrobić za pomocą 2%. Za pomocą 1% nie da rady bo nawet na płace i emerytury nie starczy. Pewnie, lepiej by było 2.5-3 ale 2% też wystarczy. Niestety, PIS czego się nie dotknie to zamienia w g... I to samo dzieje się z armią. Niestety.
-
2017/03/12 20:26:50
@red.grzeg

Ale nie chodzi o "rywalizację" z Rosją. Odstraszanie to nie rywalizacja, to stworzenie - dokładnie tak jak pisze Yellow_tiger warunków aby atak był zbyt kosztowny dla agresora.

Przy czym w naszych uwarunkowaniach robi się ciekawie - bo nie musimy szykować się na wielką wojnę, bo wielka wojna, taka naprawdę wielka, oznaczałaby że albo jest wojna Rosji z NATO (i jesteśmy w NATO) albo mamy przerąbane.

My musimy mieć narodowe zdolności odstraszania w sytuacjach ograniczonych, zanim NATO się zbierze, albo z jakiegoś powodu Rosja usiłuje NATO rozgrywać i musimy, chwilowo bronić się sami, przed ograniczonymi siłami. Więc musimy kupić sobie czas bijąc Rosjan tam gdzie ich szczególnie boli (logistyka, łączność, system dowodzenia wojskami etc).

Dokładnie to samo co my zrobili Finowie - kupili pociski manewrujące dalekiego zasięgu (nawet ten sam typ). Ale o tym już była mowa. I budując taki potencjał jakościowy, a nie ilościowy, jak chce Antoni - wychodzi korzystny efekt ceny do zysków. Z pokoju, paradoksalnie...
-
2017/03/12 20:39:32
@yellow_tiger,
"Tomków na OP"

Tomahawków miało być 24 sztuki. Każdy Tomahawk ma półtonową głowicę. Czyli wydajemy kilkadziesiąt M$ żeby wysadzić w Rosji ciężarówkę z 12-stoma tonami materiałów wybuchowych.

W praktyce:
US forces targeted 6 buildings in the complex and attempted to launch 25 Block II TLAM-C missiles, 23 of which (92 percent) were successfully launched and transitioned to cruise flight. Of the 23 Tomahawks launched, 16 missiles (69.6%) hit the target, Three (13.0%) struck a residential area, killing nine civilians and wounding 12, while four missiles (17.4%) were unaccounted for.
www.globalsecurity.org/military/ops/strike_930626.htm

Poważnie myślisz że to kogoś odstraszy?
-
2017/03/12 20:46:01
W praktyce myślę że wszelki konflikt NATO z Rosją w najbardziej optymistycznym wariancie skończy się tak: No wiecie, pobiliście nas. My się wycofujemy na pozycje wyjściowe, podajmy sobie ręce i umówmy się że nic nie było. No chyba, że chcecie ryzykować że użyjemy broni jądrowej jak zaczniecie naciskać?

(tak, to nie ja to wymyśliłem, nagród za podanie tytułu nie będzie)
-
2017/03/12 20:47:09
EOT ;-)
-
2017/03/12 20:58:02
@red.grzeg
Spytaj się Rosjan dlaczego dostali sraczki na samą zapowiedź uzbrojenia PSZ w JASSM i Tomki. Oni najwyraźniej uważają, i słusznie, że można je wykorzystać skutecznie.
Widzisz, nie chodzi o to że ciężarówka ale o to, że to MY możemy ją wysadzić tam gdzie MY chcemy i kiedy MY chcemy. Na przykład możemy odłączyć Piter od prądu. Albo wstrzymać eksport ropy. Albo gazu. Albo, albo, albo... jak myślisz lepiej dla nas jest mieć taką możliwość czy nie?
I teraz pytanie, skoro to takie głupie to dlaczego Finowie robią to samo a Szwedzi ogłosili, że również tak chcą? Wszyscy oszaleli i za kilkadziesiąt M$ ciężarówkę TNT sobie kupują?
-
2017/03/12 21:07:26
"Czyli wydajemy kilkadziesiąt M$ żeby wysadzić w Rosji ciężarówkę z 12-stoma tonami materiałów wybuchowych. "

Większość państw wydaje dużo więcej kasy, żeby jakiś facet nie zdetonował im ciężarówki lub walizki zaledwie z kilkudziesięcioma kg mat. wybuchowych na dworcu, lotnisku lub centrum handlowym.
-
2017/03/13 07:01:57
łomatko. taka fajna notka, także ta stara, dziękuję, o tu jakby blog harcerski i obronno-terytorialny, mieć czy nie mieć wojsko! Chłoppcy? Panie? Panowie? poproszę te oftopy zabrać do innej piaskownicy! na temat poproszę.
Próbuję wyjść z bąbelka, żeby na sprawę spojrzeć nie tylko przez pryzmat własnej satysfakcji, sukcesu, nadziei, że może wiosna będzie nasza, że znajdzie się chociaż 6-ściu.
- MOŻE oni na prawdę myślę, że to jednak była męska twarda patriotyczna walka i honorowe zwycięstwo?
- MOŻE, o zgrozo, skoro na TYM blogu udało się komuś zmienić temat i odciągnąć tak łatwo, skierować rozmowę na haubice i amunicje, to może jednak JK tak prosto i tradycyjnie rozumiejąc PR starał się przykryć porażkę i dać zapomnieć o wyniku meczu (0-27) tym całym bełkotem o walce, goździkami na lotnisku, godności i moralnym zwycięstwie?
to teraz wracajmy do amunicji i uzbrojenia i OT.
-
wo
2017/03/13 10:16:34
@aniech
" poproszę te oftopy zabrać do innej piaskownicy!"

A ja poproszę o nieredagowanie mi bloga!

" MOŻE, o zgrozo, skoro na TYM blogu"

Na tym blogu #rapiery od dawna mają pobyt tolerowany. Ja też na hasło "amunicja do leoparda" w pierwszym odruchu zastanawiam się, czy premiumowa.

" może jednak JK tak prosto i tradycyjnie rozumiejąc PR starał się przykryć porażkę i dać zapomnieć o wyniku meczu (0-27) tym całym bełkotem o walce, goździkami na lotnisku, godności i moralnym zwycięstwie? "

Prawdopodobnie tak, ale to jest konstatacja zbyt nudna, bo zbyt oczywista. Zgadzam się z Marią Janion (już początek zdania jest banalny!), że PiS to karykatura polskiego mesjanizmu. Cytując metaforę, którą się posłużyłem gdzie indziej, to jakby Marcin Daniec wystawiał "Dziady" i "Kordiana", ale na serio, nieświadom tego, że mistrzuniu, twe naturalne talenta predestynują cię do innych zadań.
-
2017/03/13 15:05:21
To może ja w punktach:

- Saryusz - dlaczego? Bo cała jego pozycja zawodowa i samo-wyobrażenie zależy od bycia "kimś" w Brukseli. Jest europosłem, a pozostając w PO za 2 lata przestałby nim być. A tak pewnie będzie nim o kolejne 5 lat dłużej. Jego tragikomizm polega na tym, że będąc czołowym ekspertem nie jest politykiem, zawsze miał parcie na splendor władzy, choć papiery sherpy. Centrum Europejskie w Natolinie postawił (co oznacza, że jakaś cześć europejskich elit wspomina Polskę jako miły kraj przeżyć studenckich) - polscy absolwenci Natolina, za jego duszę zmówcie czasem paciórek.

- Kaczyński - zwlekał z frontalnym oporem wobec kandydatury Tuska, niepewny szans i sensu operacji. Spóźnionym katalizatorem były moim zdaniem postępy komisji Amber Gold i postępowań prokuratorskich w sprawie Smoleńska (nie tych od zamachu, lecz tych od zaniedbań proceduralnych) - ktoś przekonał prezesa, że jest "wyjście" prawno-karne na Tuska, i że po jego degradacji w Brukseli będzie można go obwozić w klatce, upokarzanego przesłuchaniami. Wnioskuję to ze śladów technicznych briefingów w wypowiedziach prezesa z początku roku, znamionujących omawianie konkretnych zarzutów i strategii procesowych wobec DT.

- Polska a UE - nie podzielam zdania, że to był jakiś szczególnie znaczący moment zwrotny dla nas jako kraju. Polska miała swoje pół minuty w zeszłym tygodniu, podczas gdy Erdogan dzień w dzień wypełnia w Niemczech i Holandii całe ramówki. PiS już dawno zepchnął nas do kategorii "wschodnioeuropejska demokraturka" i cały zachodni świat reaguje odruchowym wzruszeniem ramion na kolejne ekscesy. Natomiast to był istotny moment w budowie Europy jako wspólnoty politycznej, Tusk był bowiem kandydatem de facto Europejskiej Partii Ludowej, przyszłe podręczniki może ocenią jego powtórny wybór jako ważny krok w budowie ponadnarodowych bloków politycznych.

- 6 posłów - wątpię, że się pojawią. Posłowie PiS to jedni z najbardziej apolitycznych ludzi w Polsce w sensie zainteresowania tym, co prezes wyprawia w TK, Brukseli czy w armii. To nie ich boisko, dla nich liczą się stosunki powiatowe. Dlatego gremialnie zbuntowali się prezesowi na początku kadencji kiedy nadambitny Minister Skarbu zaczął wymieniać prezesów spółek na ich obszarze. Kaczyński zareagował na to zdecydowanie, i zgodnie z oczekiwaniami terenu. Kilku PiSowskich intelektualistów, których mogłoby ponieść poczucie dziejowej misji, otacza ścisła opieką Brudziński. Gowinowcy zaś wypracowali sobie taktykę pseudo-opozycji w stylu Stronnictwa Demokratycznego z czasów PRL, która pozwala im w ich własnej ocenie zachować twarz - Gowin zgłasza jakieś tokenowe zastrzeżenia raz na jakiś czas[1] a w gronie popleczników bez wątpienia wzdycha jak kacyk z KW za Gierka "Co te matoły z Warszawy wymyślili".
-
2017/03/13 15:19:30
@wo

...Nie twierdzę, że "sprawiedliwych". Ich motywacje mogą być małostkowe - ego, chciwość, gniew, pycha, zemsta itd. ...


No to czekamy na sześciu łotrów.
Ale trzeba będzie poczekać, aż spadną słupki poparcia. Lis na piątkowym spotkaniu trzódki u Żakowskiego, coś nieśmiało bąknął o nerwowym rozglądaniu się panów rządowych polityków. Co prawda nie ma teraz dostępu do tego środowiska. Ba, każda nawet zdawkowa wymiana uprzejmości może byś dla nieostrożnego delikwenta pocałunkiem śmierci, ale jako tak doświadczony dziennikarz, ma zapewne lepsze wieści niż zwykły obserwator.
A tak na marginesie. Trochę smutno, że musimy stawiać na czarne kapelusze które w cudowny sposób staną się białe. Ale to chyba taka paskudna natura polityki i nic się nie da zrobić. Ciekawe też czy Razemowcy już to wiedzą(pewnie wiedzą, ale nie powiedzą) i czy nie czas pomyśleć o środowisku choćby Biedronia czy Nowackiej i zacząć im pomału przemalowywać te kapelusze.
-
2017/03/13 15:26:56
W "tylko 6 posłów" nie wierzę.
Stracą sześciu to wyjmą Kukizowi siedmiu.
Teraz tego nie robią bo nie muszą.
Będzie potrzeba to się chętnych znajdzie.
"Patrzcie towarzyszu do czego doszedł ciężką pracą towarzysz Misiewicz..... to co, pomożecie? Możemy na Was liczyć?"
I się znajdą i pomogą.

Z popcornem to czekam na chwilę, kiedy któryś samiec beta stwierdzi, że to jest właśnie ten moment i zaczynamy zabawę.....
I to będzie lepsze niż Animal Planet

P.S. Szanowanko gospodarzowi i komcionautom
-
2017/03/13 15:38:35
@awal

...ktoś przekonał prezesa, że jest "wyjście" prawno-karne na Tuska ...

Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że Tusk dostał wezwanie do prokuratury jako świadek w sprawie przeciwko szefom Służby Kontrwywiadu Wojskowego, o czym oczywiście pan prezes nic nie wiedział.

Rzucamy błotem, coś się przylepi.
-
2017/03/13 16:05:04
"[...] o czym oczywiście pan prezes nic nie wiedział."

Wiedział i powiedział. Wypowiedź z grudnia, Google pamięta: "To człowiek, który wedle mojej wiedzy może stanąć w obliczu zarzutów karnych i wedle mojej wiedzy nie chodzi tylko o Smoleńsk".
-
2017/03/13 16:35:08
....zieeew. W tak na prawdę się tym tak jaracie? Że w Brukseli ktoś wygrał, a Czarny Protest kogoś wystraszył? Proszę was.... To nie ma znaczenia, to tylko takie igraszki dla plebsu. Jesienią weźmie się społeczeństwo za mordę, na wzór turecki, czyli powsadza się kilkunastu, wyskoczy znów jakiś gejobomber i Błaszczak postawi służby w stan najwyższej gotowości. Kogo obchodzi jakaś durna Bruksela? GW się zamknie, TVN się zamknie i będzie spokój. Sądy będą odzyskane, i red. Kania pokaże jak dzielni chłopcy w koszulkach "Red is Bed" wyprowadzają w worach na głowie szkodników.
-
2017/03/13 16:42:29
@awal

... To nie ich boisko, dla nich liczą się stosunki powiatowe ...

Ale ci z sejmu, a to oni są języczkiem u wagi, muszą myśleć co po tej kadencji. Oni też by chcieli być jak na przykład Czarnecki czy Misiek, kiedy wolta im się opłacała. Stali się ważnymi panami europosłami, nie dość, że opłacani w Euro, to jeszcze nie wychodzą z telewizorka. Te powiatowe interesiki to już nie dla nich. Oni to już mają za sobą. Warunek to zachwianie słupków poparcia. Muszą poczuć, że za chwilę druga, trzecia pozycja na liście to nie będzie gwarancja dostania się do sejmu, i będą zmuszeni do powrotu do tych powiatowych geszeftów albo do pracy w zawodzie(jeśli się go ma). Ewentualna wolta może im dać szansę na dalszą karierę.

Dał nam przykład Czarnecki(et consortes ), jak zwyciężać mamy.
-
2017/03/13 17:09:01
@stalowy

... GW się zamknie, TVN się zamknie i będzie spokój. Sądy będą odzyskane, i red. Kania pokaże jak dzielni chłopcy w koszulkach "Red is Bed" wyprowadzają w worach na głowie szkodników...

Ja już to przerabiałem. Mój syn jeszcze nie, ale kto wie, może to takie nasze przekleństwo, by każde pokolenie miało swoje powstanie.
Jest jednak różnica. Dla mnie zabranie wszelkich praw w stanie wojennym było tylko dociśnięciem śruby bo tych praw wcześniej i tak nie było za wiele. Dla młodych zabranie jakiejkolwiek wolności( wolna prasa, internet, powołanie do wojska czy szlaban na granicy) to jest coś niewyobrażalnego.
Reakcja też może być niewyobrażalna. Muszą się z tym liczyć, bo forsa na przekupywanie społeczeństwa pomału się kończy, a alternatywą jest tylko totalny zamordyzm.
-
2017/03/13 17:32:10
@mw.61
"Te powiatowe interesiki to już nie dla nich. ... Dał nam przykład Czarnecki, jak zwyciężać mamy "

Ogromna większość posłów PiS nie wyjdzie poza powiat i dobrze to wie. Ceni sobie to, co ma. Paradoksalnie wykazuje w skali powiatowej przezorność i rozsądek, których tak dramatycznie brakuje ich formacji w skali kraju. Dał nam przykład Paweł Kowal co my z buntów mamy.

Nie liczmy na nich, liczmy na siebie - czyli na dobry start młodych w wyborach samorządowych.

Wracając jeszcze do perspektywy europejskiej, niech mi wolno będzie zanotować rozmowę z pewną francuską menadżerką, znającą Polskę:

- Śledziła pani wybór szefa Rady?
- Cóż, dobrze że Tusk pozostał.
- Jedank szkoda, że w tym stylu.
- O, patrząc na francuską politykę, nie będę udzielać lekcji stylu...
- Mniejsze kraje mają jednak mniejszy margines szaleństw...
- Lecz szaleństwa większych krajów czynią gorsze spustoszenie.
-
2017/03/13 17:54:05
@pak4

"Ja bym to wziął poważnie. Dlaczego pomoc Zachodu nie pomogła? Bo Polska armia była rozbita w niecałe dwa tygodnie, mimo że III Rzesza pozostawiła znaczące siły na Zachodzie. (Nie wiem, o ile dłuższa byłaby kampania wrześniowa, gdyby nie 17-ty września, ale obstawiam, że dzień, może dwa...) "

Zaryzykuję gdybologię historyczną, ale bez 17-tego września to była dobra szansa, że armia niemiecka ugrzęźnie gdzieś na linii Curzona. Owczesne czołgi to jeszcze nie to, co było w 2. okresie wojny, zależały od infrastruktury (drogi, koleje). A to wszystko na zachodzie II RP było lepiej rozbudowane. Na Wschodzie były bagna, lasy, tam nasza obśmiewana konnica (a raczej "konna piechota") mogła zyskać przewagę nad maszynerią III Rzeszy. Znamienne też, że CCCP atakując 9/17 wykorzystywało masowo konnicę; być może dla maskirowki, ale widocznie na tych terenach była wystarczająco skuteczna.

Zresztą, nie wchodząc w szczegóły, Hitler na dojście do linii Curzona wyczerpał wszystkie zapasy, przez co atak na Francję musiał odłożyć. I to tyle na razie, nie chcę zaczynać o międzywojennej doktrynie wojskowej, bo wtedy i flotę i lotnictwo by należało omówić. No i kwestię, czy Hitler zaryzykowałby 9/1 bez paktu w kieszeni...

PS: Osobny post, w razie co to się wytnie ;-)
-
2017/03/13 17:58:29
@awal

...Nie liczmy na nich, liczmy na siebie - czyli na dobry start młodych w wyborach samorządowych...

No tak, to podstawa. Pozytywistyczna. Ale my tu gaworzymy o tych sześciu sprawiedliwych albo o sześciu łotrach i rzeczywiście trochę o drodze na skróty.
No cóż. Chciałoby się przyspieszyć.

A ten dialog? Jesteśmy chyba w dobrym towarzystwie. Nie musimy się wstydzić. Oczywiście jeżeli uznamy, że ten styl to standard.
Chyba jednak wstyd, ale tylko w sensie, hm, jakby to nazwać? Filozoficzny?
-
2017/03/13 18:14:44
AD REM

Ze wszystkich komentarzy wyłapuję pewne niezrozumienie dla priorytetów JK. Więc pozwolę sobie przypomnić, tak dla zrozumienia: JK to człowiek, który dla władzy w partii poświęcił władzę w Polsce. W latach 2005-07 popełnił wiele, żeby rząd upadł, ale to była cena za utrzymanie partii w ryzach, utrzymanie swojej pozycji. Jak to zostało IMHO dobrze podsumowane w książce "Czas Kaczyńskiego".

To, co teraz obserwujemy, to podobne odwrócenie "zdroworozsądkowych" priorytetów: poświęcenie pozycji w UE na rzecz ucementowania władzy i pozycji w III (IV?) RP. W tym sensie oczywista jest klęska na polu międzynarodowym. Tyle że ta klęska - IMHO - od początku była wliczona w koszty. Być może pewne punkty prestiżowe można było ugrać lepiej, ale nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby ten samolot z JSW na pokładzie rozbił się o brukselską brzozę.

Kwestia ciągania Tuska po sądach to element dodatkowy i ciekawe, jak pasuje do tej układanki. Być może będzie stanowił casus beli w negatywnym stosunku do UE i komisji. Ale na pewno posłuży jako dodatkowy bat dla krajowej opozycji. Dał nam przykład Putin, jak zwyciężać... ten, jak prawnie ograniczać organizacje finansowane lub dotowane z zagranicy.

Aha, nie piszę celowo, że JK osiągnął "sukces". Tylko tyle, że osiągnął swój główny cel tej potyczki. Czy ten cel będzie dla niego korzystny... ciągle jak WO mam nadzieję, że skończy tym jak swoimi "gambitami" i "matami Beniowskiego" w roku 2007. Ale ta nadzieja to bardziej życzenie niż kalkulacja.



PS: Inny temat. Całkiem niedawno "prorokowałem" na tym blogu, że przed kolejnymi wyborami w UE będą zamieszki między policją a cudzoziemcami. Wprawdzie myślałem o Niemcach na jesieni, ale zapomniałem o Holandii...
-
2017/03/13 19:28:54
Z tym mesjanizmem to się zastanawiam, czy to kiedykolwiek było jakoś mądrzejsze? Może tylko się wydaje, bo "prawdziwy" mesjanizm był dawno?
-
2017/03/13 20:39:21
@czescjacek
"Z tym mesjanizmem to się zastanawiam, czy to kiedykolwiek było jakoś mądrzejsze?"

O tak! Oryginalna wersja polskiego mesjanizmu, choć wyrosła z emigracyjnej mitomanii, miała rozmach i styl, bo zajęli się nią w ambicjonalnym starciu najlepsi twórcy pokolenia - tak jakby Tokarczuk i Masłowska weszły w pojedynek kto lepiej wychwali "dobrą zmianę" (straszna wizja).

Ale potem było już tylko gorzej. Jan Karski, którego pierwszą konspiracyjną funkcją było raportowanie do Londynu treści polskiej prasy podziemnej, wspominał po latach z zażenowaniem: "Do dziś nie mogę tego zapomnieć. Mieliśmy setki tych podziemnych pism, było ich więcej niż wszystkich razem przed wojną. To była jakaś lawina. Większość to jakieś bzdury, głupstwa, mieszanina socjalizmu, syndykalizmu, anarchizmu, nacjonalizmu, Polska od morza do morza, jacyś trzej prorocy, trzej mocarze spotkają się na Wiśle". [1]

Ten nurt ma się za rządów PiS doskonale. Ze względu na wspomniane wyżej śledztwo prowadzone w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, wszedłem na stronę SKW i - właściwie już bez zdumienia - znalazłem tam cytat z "Księdza Marka": "Nigdy z królami nie będziem w aliansach. Nigdy przed mocą nie ugniemy szyi" [2]. Jest to o tyle zabawne, że Konfederacja Barska, do jakiej nawiązuje SKW tym cytatem, właśnie dlatego przetrwała w pamięci historycznej jako wieloletnie powstanie, o którym napisał Słowacki, a nie jako krótki epizod, że jak najbardziej była z królami w aliansach - ba, żeby tylko z królami! Dwa najlepiej dowodzone ogniska konfederacji to 1) Małopolska-Podkarpacie, gdzie europejsko ustosunkowany biskup kamieniecki Adam Stanisław Krasiński po osobistej audiencji u Ludwika XV sprowadził pomoc wojskową z Francji oraz francuskie gwarancje dla sojuszu z Turcją, oraz 2) Wielkopolska, gdzie walczyli mieszczanie pod wodzą Józefa Zaremby, z uzbrojeniem kupowanym za pośrednictwem domów bankierskich w Berlinie. Innymi słowy, nawet ich ulubiony "kontrkulturowy" mit musieli naszym kochanym prawicowcom ufundować kosmopolici z poparciem muzułmańskim i XVIII-wieczne lemingi za pieniądze niemieckich Żydów...

[1] www.archiwum.wyborcza.pl/Archiwum/1,0,7832884,20140110LO-DLO,JAN_KARSKI_PAMIETANY_NA_SWIECIE_ZAPOMNIANY_W_POLSCE,.html

[2] www.skw.gov.pl/o-skw.html
-
2017/03/13 21:06:17
@stalowy
chłopcy w koszulkach "Red is Bed"

side note:
Długo nie mogłem ogarnąć skąd ta koślawa nazwa, aż się okazało, że jak ktoś po angielsku umie mówić jak polski prawicowiec, to mu się to rymuje.
-
2017/03/13 21:44:57
@bert04

Do mnie osobiście całe te analizy Krasowskiego (z Polityki, książki nie czytałem) sprawiają wrażenie bycia pisanych ewidentnie pod tezę (Wałęsa - trybun ludowy, Kaczyński - strateg itp.).

"Na Wschodzie były bagna, lasy, tam nasza obśmiewana konnica (a raczej "konna piechota") mogła zyskać przewagę nad maszynerią III Rzeszy. Znamienne też, że CCCP atakując 9/17 wykorzystywało masowo konnicę; być może dla maskirowki, ale widocznie na tych terenach była wystarczająco skuteczna. "

Fajnie, a kto by tę armię tam zaopatrzał? Bo czas niespecjalnie działał na jej korzyść.
Co do konnicy to ZSRR w tym wkroczeniu atakowało tak sobie, natomiast koni na wschodzie w celach transportowych to i III Rzesza używała. Zresztą polska konnica to też zasadniczo była taka zmotoryzowana piechota tylko z motorem na owies, nie?
-
2017/03/13 22:19:53
@bert04, Zdecydowanie Nie. Żadnych szans.

@Kawaleria.
Ciekawostka:Niemcy używali kawalerii w 39 r. tyle że mało. Jednych z ważniejszych powodów dla którego mało, to brak koni. Jednym sposobów łagodzenia tego braku były zakupy w Wielkiej Brytanii która pozbywała się koni w związku z motoryzacją.
-
2017/03/13 22:20:23
@jesień
Prawdopodobnie to kwestia warszawskiego bąbelka ale mając znajomości oraz bliskie koligacje zarówno w policji jak i prokuraturze nie bardzo widzę kto by miał pisowi ten zamordyzm wprowadzać. Owszem, nikt się nie chce wychylać na stronę antypisową, wszyscy chcą przeczekać i niczym nie podpaść by nie wylecieć. Ale tym bardziej nikt nie będzie się wychylał w stronę pro, przecież nawet sami pisowcy nie wierzą że ten karnawał potrwa dłużej niż rok-dwa (to z kolei opinia wyciągnięta off the record od pisowskich radnych). Do wprowadzania zamordyzmu trzeba mieć za sobą państwowy aparat przemocy. A ten aparat zastosuje wszelką możliwą obstrukcję by czegoś takiego nie robić. Oczywiście mogą widowiskowo zamknąć dwie czy trzy osoby. Ale co to zmienia.
-
2017/03/14 00:13:20
@tarhim

Krasowskiego czytałem w przedrukach w Angorze, nie wszystko "łykam", ale akurat analiza JK do mnie przemawia i wiele wyjaśnia. Zwłaszcza ten motyw, że JK widząc bunty przeciw szefom i założycielom różnych partii postanowił nie dopuścić do tego u siebie. Za wszelką cenę.

A co do zaopatrzenia, ciekaw jestem, kto by niemiecką armię na Kresach zaopatrywał, jakimi drogami lub kolejami. Owies to można we wsi zarekwirować, ale ropy od krowy nie wydoisz. Zresztą, przecież pod koniec kampanii wrześniowej nie było czym zaopatrywać z Rzeszy a Rumunia jeszcze nie była sojusznikiem Osi.

Dodajmy do tego, że armia II RP przez 20 lat międzywoja przygotowywyała się do walki z Sowietami, stąd operacje na terenach Kresów lepiej pasowały do struktury i uzbrojenia.

@red.grzeg

A ja teraz napiszę "A właśnie że tak." I dla podkreślenia wagi moich słów zamiast uzasadniania dopiszę !!!111!!!

A koni to Niemcy potrzebowali znacznie więcej przy ataku na CCCP. Rezun nabijał się o Blitzkriegu na polskich furmankach, zwanych w niemieckim wojsku Panjewagen.
-
2017/03/14 06:05:11
Czy to przypadkiem nie było tak, że na wschodzie pozostały w drugiej połowie września jakieś ośrodki zapasowe, służby tyłowe, KOP, policja i flotylla pińska? Rekruci, archaiczne karabiny Lebel i Berthier (nie wiem, jak do nich z amunicją), bez kadr i ciężkiego sprzętu? Z czegoś takiego nie da się (chyba) zorganizować nic poza ruchawką i partyzantką.

Ale przyjmijmy, że stało tam znakomicie zorganizowane wojsko. Przypuśćmy też, że Niemcy natrafiliby na jakieś (przecież nie wieczne) trudności zaopatrzeniowe ze względów transportowych. Ale skąd to kilkusettysięczne wojsko, okopane po same uszy w bagnach nad Prypecią, miałoby w ogóle brać jakiekolwiek zaopatrzenie, ze zrzutów?

Obawiam się zresztą, że te wszystkie #rapiery to jednak eskapizm.
-
2017/03/14 06:31:47
@Kresy, rozważania takie są interesujące o tyle, że można zrozumieć ograniczenia decyzyjne. Wielu próbowało stworzyć jakieś alternatywne plany i nawet startując z 36 r. trudno jest coś genialnego wymyślić.

@bert04, Możemy zacząć od tego że kresy zostały skrupulatnie pozbawione co wartościowszych jednostek w ramach łatania frontu południowego po aneksji Czechosłowacji. Na przykład z KOP utworzono 3 Brygady Górskie.

Tak w ogóle to polska armia została pobita na wschód od Wisły i potem już nie za bardzo było ją jak odtworzyć.
-
2017/03/14 08:39:15
Ad rem.

Sześciu?
www.tygodnikpowszechny.pl/zapas-szabel-dla-pis-147006

Ostatnio ukazujące się komentarze dzielą się na takie, które usiłują wytłumaczyć, co się dzieje w PiS, i na takie, co się dzieje w głowie JK.
Pliz, tego się nie da wytłumaczyć (zwłaszcza tego drugiego). Pożyjemy, zobaczymy.
-
2017/03/14 08:45:30
@red.grzeg

Nie chcę gdybać, co było możliwe w 36, bo wtedy trzebaby omówić tak kwestie polityki zagranicznej, przeinwestowanej floty czy (o)błędnie rozwijanego lotnictwa. Nawet nie chcę jakichś przetasowań czy eliminacji błędów pierwszych dwóch tygodni września. Gdybam jedynie, co było możliwe przy zmianie jednego elememtu: 9/17. Po tej dacie istniały jeszcze dywizje, które były atakowane przez hitlerowców oraz sowietów. Korytarz rumuński, naszego jedynego lokalnego sojusznika, od którego mieliśmy się zaopatrywać, jeszcze otwarty. I, co najważniejsze, zachód Niemiec, gdzie od 9/7 toczyły się walki. Wstrzymane, ale... gdyby PL utrzymała sie jeszcze 2 tygodnie. Okazałoby się, jak "znaczące" siły Niemiec na linii Zygfryda sobie radzą. I ile zapasów III Rzeszy zostało. Tylko 2 tygodnie więcej, IMHO było to możliwe.

PS: Oczywiście jest możliwe, że na zachodzie nawet po 2 tygodniach nic by się nie ruszyło, ale my nie o tym gdybaliśmy.
-
2017/03/14 08:45:52
@mw.61
Dla młodych zabranie jakiejkolwiek wolności( wolna prasa, internet, powołanie do wojska czy szlaban na granicy) to jest coś niewyobrażalnego.

Skrótowo (przepraszam więc za uproszczenia): Wolna prasa? Papierowa już upada i nikt o nią nie "walczy". Internet? Dopóki nikt nie zabierze FB, to młodzi się nie ruszą. Powołanie do wojska? OT nie narzeka na brak chętnych, więc "młodych" nie ma potrzeby powoływać. Szlaban na granicy? Ale to nie my postawimy szlabany. Jak strefa Schengen będzie padać, Kaczyński będzie o nią walczył jak lew.

Brak wolności nie musi się przejawiać przez niemożność publicznych wypowiedzi. Wystarczy strach przed utratą pracy.

Wartość wolności jest słabo przeliczalna. Kiedy w 1980 zwalniano suwnicową, strajkowały tysiące robotników. Gdy w latach 90-tych tysiące ludzi traciło pracę, wolność nie pomogła. Ale to już uwaga na boku.
-
2017/03/14 09:53:50
@ menagostory

"Jak strefa Schengen będzie padać, Kaczyński będzie o nią walczył jak lew."

W sferze deklaracji. W zaciszu gabinetu natomiast będzie po cichu zadzierał ręce i robił tak: "nioch nioch nioch".

Póki jest Schengen i ludzie mogą sobie tak po prostu wsiąść w polskiego busa za kilka dych i wyjechać, ciężko mówić o jakimś powoływaniu kogokolwiek w kamasze, zamykaniu ust, represjonowaniu etc. Bo jak to niby wyegzekwować? Pełnia władzy jest wtw gdy to ta władza rozdaje paszporty.
-
2017/03/14 09:54:39
*zacierał, bloks i jego niemożliwość edycji to zło
-
2017/03/14 11:03:38
bert04
Okazałoby się, jak "znaczące" siły Niemiec na linii Zygfryda sobie radzą

Biorąc pod uwagę ówczesną francuską doktrynę przełamania linii umocnionych, zakładającą amerykańskie natężenie ognia wg standardów z 1945 roku plus uzycie artylerii superciężkiej (na odcinku rzędu ...nastu kilometrów), przy braku właściwych zapasów amunicji do tych wszystkich dział, nie widzę tego.
Francję sparaliżowała w 1940 roku ich własna doktryna wojenna (no przecież nie "właściwe Francuzom tchórzostwo"), która w 1939 była identyczna.

#rapiery, to wszystko są #rapiery, w dodatku ex post
-
2017/03/14 11:31:47
@menogstory

...Brak wolności nie musi się przejawiać przez niemożność publicznych wypowiedzi. Wystarczy strach przed utratą pracy...

Obawiam się, że świat pana prezesa będzie takim combo tych dwóch definicji braku wolności. Takie małe Chiny, Rosja czy Białoruś z ukochanym przywódcą na czele.
Takie stado baranów z kilkoma niepokornymi indywidualistami. Ale od czego są owczarki.


-
2017/03/14 12:22:57
@gammon

...no przecież nie "właściwe Francuzom tchórzostwo"...

Rok 39 to raptem 21 lat po wygranej-przegranej wojnie. W każdej rodzinie był ktoś, kto traumę I wś przeżył. Niemcy przegrami-wygrani, mieli fűrera terapeutę. Dyszeli zemstą. Byli nakręceni.
Żadna doktryna nie ma szans, gdy nie ma woli walki.
My nie mogliśmy wygrać, bo byliśmy za słabi, Francuzi przegrali bo jako społeczeństwo byli chorzy na nie wyleczony stres pola walki.
To nie jest tchórzostwo.

-
2017/03/14 13:35:12
@mw.61
"Rok 39 to raptem 21 lat po wygranej-przegranej wojnie. W każdej rodzinie był ktoś, kto traumę I wś przeżył. Niemcy przegrami-wygrani, mieli fűrera terapeutę. Dyszeli zemstą. Byli nakręceni."

Równie dobrze można z tego wysnuć wniosek, że nikt nie chciał kolejnej wojny. Chodziło co najwyżej o odrzucenie niekorzystnych i upokarzających ustaleń traktatu.
-
2017/03/14 14:11:36
"Na dziesięciu Francuzów w wieku od dwudziestu do czterdziestu pięciu lat śmierć poniosło dwóch, jeden został inwalidą, trzech przez pewien czas nie mogło pracować i tylko czterech wyszło z wojny bez szwanku."


Niektórzy twierdzą, że system francuski system rotacyjny miał wiele wspólnego z niechęcią do wojny.

"Żołnierzy często zmieniano. W obie strony przewożono ich tygodniowo dziewięćdziesiąt tysięcy. System rotacyjny był wynalazkiem Pétaina. W efekcie w ciągu prawie roku z 330 pułków francuskich aż 259 walczyło pod twierdzą. Gdy jedni się wykrwawili, wkraczali kolejni, a tych pierwszych wycofywano. "

Oba cytaty "Samobójstwo Europy" Andrzej Chwalba
-
2017/03/14 14:12:40
@mw.61
Dyszeli zemstą. Byli nakręceni. Żadna doktryna nie ma szans, gdy nie ma woli walki.

Nie. Za każdym razem gdy Niemcy w 1940 roku zostawali zgnieceni natężeniem ognia lub przerażeni pancerzem, pękali ("zupełnie jak ludzie, Funky"). To już kiedyś było na tym blogu dyskutowane, m.in. o uciekających esesmanach pod Arras.
-
2017/03/14 14:17:56
@rpyzel

Niektórzy twierdzą, że system francuski system rotacyjny miał wiele wspólnego z niechęcią do wojny.

Za chwilę pojawi się offtop, czy trzymanie pododdziałów/związków taktycznych na okrągło pod ogniem hartuje duszę Narodu, prowadząc do usunięcia brudu i wykuwania błyszczącej stali, czy funduje ludziom masowe PTSD, po którym dywizja może pęknąć przy byle nacisku (pomijając skutki dla przyszłego życia cywilnego). Warto o tym?
-
2017/03/14 15:15:26
@rapiery

Tak, sensu stricte, co by właściwie zmieniło, gdyby Polska nawet w jakiś sposób obroniła się przed agresją niemiecką, jak wcześniej przed rosyjską? Europa musiała spłynąć krwią, tak jak musiała w czasie wojny trzydziestoletniej. Myślicie, że jeśli Niemcy zostałyby pokonane w miesiąc czy dwa, to siły polityczne by stwierdziły "no, wprowadzamy państwo opiekuńcze i progresywne podatki"? Czy też, że bez tego zostałyby rozwiązane napięcia w Europie?
A może mielibyśmy szansę na prawdziwie socjalistyczną rewolucję, na kształt tego, co gotowało się w Hiszpanii?

Nie wierzę, że Kaczyński się rozbije o politykę zagraniczną. Nawet najbardziej rażąca niekompetencja nie będzie wielkim problemem dla wyborców. To, co ich utopi, to moim zdaniem jednoczesny rozpad ich bazy socjalnej i nadbudowy odnowy moralnej. Jedną demontuje Morawiecki, przy którym o dalszy marsz kapitalizmu w kierunku zachodzącego słońca nie musimy się obawiać, drugą - Macierewicz ze swoimi chłopcami.
-
2017/03/14 15:22:53
@ gammon_no.82

Jeśli dobrze pamiętam czytaną kiedyś literaturę, PTSD osiąga wysycenie w populacji (97-98% dotkniętych, popularny jest pogląd, że te rezydualne 2-3% to psychopaci, ale chyba nie ma na to twardych dowodów, więc może to just-so-story) w jakimś relatywnie krótkim czasie, rzędu 60 (?) dni z hakiem ciągłego pozostawania na froncie. Po tym czasie żołnierz już i tak jest permenentnie uszkodzony psychicznie, więc w teorii wymiana go na innego jemu już nie pomoże, za to rozprowadzi się dokładniej i bardziej równomiernie PTSD w populacji. Więc wszystko zależy od tego, jak szybko rotowali Francuzi tych żołnierzy, I guess. No ale w każdym razie na pewno nie szybciej niż 60 dni na sztukę? Poza tym nie od samego PTSD ludzie się zużywają.

Mogę w wolnym czasie odszukać jakieś źródła i zobaczyć, jak to wygląda w pracy i czy nie bredzę.
-
2017/03/14 15:38:22
@gammon

...Za każdym razem gdy Niemcy w 1940 roku zostawali zgnieceni natężeniem ognia lub przerażeni pancerzem, pękali...

Przerażeni pancerzem wszyscy pękali. Ruskie z komisarzem za plecami też. Ale takiego Guntera Grassa na zapleczu, który jeszcze w 44 chciał iść do SS, Francuzi nie mieli.
Podałem to nazwisko nie po to by go deprecjonować, ale jako przykład, jak można nakręcić całe pokolenie, którego rodzice też przeżyli traumę I wojny. Źle go wychowali? A może myśleli tak samo? Może ten diabelski psychoterapeuta wyleczył ich z traumy i dał im to, co Francuzom nie było dane?
Generalizuję. Wiem. Ale to jednak masa kształtuje całe społeczeństwo.


-
2017/03/14 15:52:35
W temacie kandydatów do ukochanej armii leśnej Macierewicza : na razie nie ma twardych danych, bo po prostu...jeszcze nie ruszyło szkolenie żadnych kandydatów. Nie ma wcieleń do służby, nie ma żadnej weryfikacji liczb, jakie czasem są podawane..

To co jest, to kadra zawodowa służbowo przeniesiona do tych wojsk (jak ładnie mówią Amerykanie "voluntold") i szkoleni we Wrocławiu w szkole oficerskiej kandydaci na zawodowych oficerów - dowódców plutonów. Studium jest roczne, zaczęło działać w zeszłym roku, więc na jesieni być może będą sformowane jakieś pododdziały. Na razie wszystko jest na etapie wciąż zalążkowym, opakowanym w propagandę.

Mam nadzieję że impreza skończy się zanim PiS wyśle to neo-KBW do tłumienia protestów.

-
2017/03/14 15:58:06
@mw.61
"w 44 chciał"

W '44 to się bał. Po tym czego dopuścili się na wschodzie mogli spodziewać się tylko najgorszego. Szła na nich niezwyciężona armia żądna zemsty, złożona z ludzi którzy nie walczyli dla chwały i zwycięstwa, ale z nienawiści. Celem był Berlin, a nie traktat pokojowy. Zniszczenie a nie po prostu pokonanie wroga.
-
2017/03/14 16:02:17
@m_caliban
To już machnijmy ręką na PTSD, mówmy po prostu o zmęczeniu. Ponadto ze wstydem przyznam, że o jednym nie pomyślałem: z tych 2000 ludzi, którzy w dywizji realnie walczą, po trzech miesiącach intensywnych działań mało kto pozostaje. Więc w sumie rotacja jest tak, czy tak. Rotować można magazyny, szpitale, pewnie nawet artylerzystów, a to może faktycznie nie ma sensu.
Poddaję się.

@mw.61
Ale takiego Guntera Grassa na zapleczu, który jeszcze w 44 chciał iść do SS, Francuzi nie mieli.

Próbuję sobie wyobrazić francuskiego Güntera Grassa, który jeszcze w 1944 roku chce iść do SS i faktycznie nie umiem sobie tego wyobrazić.

przykład, jak można nakręcić całe pokolenie

Nie "całe pokolenie", tylko Güntera Grassa. W 1944 roku zaciąg ochotniczy do SS już, oidp, trochę szwankował.

Może ten diabelski psychoterapeuta wyleczył ich z traumy i dał im to, co Francuzom nie było dane?

Skądże. W 1939 roku w Niemczech nie było wielkiego entuzjazmu wojennego. Nawet na taką skalę, jak w 1914 (co też było entuzjazmem głównie niemieckich gazet, antywojenne demonstracje SPD były liczniejsze od radosnych debili biegających z kwiatkami i flagami po Berlinie).

Generalizuję. Wiem. Ale to jednak masa kształtuje całe społeczeństwo.

Ale oni raczej nie "dyszeli zemstą", mam wrażenie, że po uśrednieniu to byłoby coś znacznie bardziej zniuansowanego. Ale ja się nie znam.
-
2017/03/14 16:22:22
@bantus

... Po tym czego dopuścili się na wschodzie mogli spodziewać się tylko najgorszego..

Nie. On o tym nic nie wiedział. Pierwsze, nieśmiałe pogłoski o zbrodniach na wschodzie, pojawiają się po zbrodniach armii czerwonej w Prusach Wschodnich, a przecież to zima 44/45. Wtedy zaczęło docierać do świadomości zwykłego Niemca, że to jest odwet, choć w propagandzie był to typowy wschodni bestializm.
Cenzura polowa działała. Ba. Nawet sąsiedzi obozów zagłady nie mieli pojęcia, co dzieje się za płotem. To co udało się przemycić było tak niewiarygodne, że nikt nie chciał w to wierzyć. Wszyscy wierzyli,że Żydzi dobrowolnie wyjechali gdzieś na wschód do pracy.
-
2017/03/14 16:44:43
@gammon

... mam wrażenie, że po uśrednieniu to byłoby coś znacznie bardziej zniuansowanego...

No to jeszcze gorzej świadczy o uniwersalnej kondycji ludzi jako takich. Nie tylko Niemców. No bo jeżeli tak zniuansowane społeczeństwo jak Niemcy 39(jak twierdzisz) było zdolne do holokaustu, to do czego mogą być zdolni bardziej zintegrowani pod jakimś sztandarem jacykolwiek inni?
Coś ich przebioło?
No może Khmerowie.
-
2017/03/15 10:09:27
@gammon_no.82

Cóż, "tchórzliwi" Francuzi przynajmniej podjęli jakieś działania zaczepne, to Brytania 12.09 optowała za wstrzymaniem ofensywy do św. Nigdy. Zgodnie z traktatami sojustniczymi 17.09 miał być początkiem wojny na 2 fronty, ale dla Niemiec. Czy tylko ja myślę, że wybór tej daty przez Stalina był nieprzypadkowy? I niezależnie od doktryny tego-i-owego, wojna na 2 fronty dla ówczesnych Niemiec byłaby problemem.

@rpyzel

Tak co do rotacji to skojarzyło mi się, że tak w Rosji '17 jak i w Niemczech '18 rewolucję wywołały jednostki dekowników, które miały być rzucone na front. A we Francji, "ojczyźnie" rewolucji - nie. Być też może dzięki rotacji?

@b-at-at

"Europa musiała spłynąć krwią, tak jak musiała w czasie wojny trzydziestoletniej. Myślicie, że jeśli Niemcy zostałyby pokonane w miesiąc czy dwa, to siły polityczne by stwierdziły "no, wprowadzamy państwo opiekuńcze i progresywne podatki"?"

Wiem, że to jakiś błyskawiczny skrót myślowy, ale proszę mimo to o uzasadnienie. Przecież nawet w procesie powstawania UE większą rolę, niż traumatyczne doświadczenia II WS miało oblicze wspólnego wroga w czasach zimnej wojny. Ale już związek z systemem podatkowo-socjalnym mi całkiem umyka.

@sfrustrowany_adiunkt

Na październik jest zapowiadana rekrutacja do WOT. Dodając czas konieczny na jakieś bazowe sformowanie jednostek, to od dziś za rok będziemy mieli to "wojsko polityczne", kolejny pion partyjny obok CBA i IPN. A najpóźniej za dwa tylko patrzeć na nominacje generalskie z tego rzutu i przejmowanie stanowisk wakujących. A jak coś nie wypali, to powtórzy się scenariusz z 4.06.92, tylko przy lepszych warunkach.

@all

Może mi ktoś wyjaśnić mem "rapiery"? Niby bywałem na forach historyczno-militarnych, ale nie kojarzę w kontekście.
-
2017/03/15 10:23:25
Ad rem

Wiele wyjaśnią reakcje na ten cały burdel z "sukcesem" w Brukseli. 2017 to rok nawarstwiania się problemów PiS - deforma szkolnictwa, pomysły Radziwiłła - co jeden to gorszy, dalsza degrengolada moralna (Misiewicze irytują każdego) oraz co trudniej zauważyć burdel w skarbówce jaki teraz zapanował.
Dodajmy podwyżki cen (już robią się ZAUWAŻALNE) i pseudopodwyżki płac w wielu profesjach gdzie rosną stawki podstawowe, a wycinane są dodatki.

PiS nigdy nie potrafił reagować na sytuacje kryzysowe, a tu będzie takich od groma.

Nie wierzę w zbudowanie zamordyzmu, bo do tego potrzeba zasobów ludzkich i znacznie większego poparcia, za to widzę setki strumyków niezadowolenia które z czasem zmienią się wielką rzekę. Pytanie jak ją wyzyskać i kto ma to zrobić.

Z lokalnego, prowincjonalnego podwórka widzę rosnące zainteresowanie rozmaitymi sprawami gdzie kluczowe znaczenie ma publiczne demonstrowanie/organizowanie akcji - wiele osób czuje osamotnienie wiec trzeba dawać przykład. Sam w ciągu miesiąca pomagałem ZNP - widoczny udział wszystkich partii opozycyjnych wliczając Razem, samej Razem oraz KOD przy organizacji protestów 8 marca (stowarzyszenia, Razem, inne partie). Nie jest to wielka pomoc, ale zawsze coś.

Sugeruję też coś robić, bo wbrew pozorom nie jest to trudne, a czasem wystarczy np. zebrać podpisy w sprawie referendum ZNP i wysłać pocztą - można to robić do 31 marca.


#rapiery


Marynarka Wojenna RP - mało użyteczna przeciwko Niemcom, niezbędna przeciwko ZSRR. Nie był to zbędny wydatek, bo w razie konfliktu z ZSRR tylko Gdynia dawała możliwości sprowadzania sprzętu z zagranicy bez zakłóceń takich jak w 1920. Warto też zwrócić uwagę na skład floty - duży stawiacz min, duże niszczyciele z możliwością zastosowania min morskich, podwodne stawiacze min (klasa Wilk), duże okręty podwodne z wieloma wyrzutniami torped (klasa Orzeł), małe minowce uzbrojeniem przeciwko okrętom podwodnym.
W razie wojny z ZSRR zagrożeniem byłyby gł. duże sowieckie niszczyciele oraz stare pancerniki. Na pierwsze były duże polskie niszczyciele, na resztę pola minowe w zatoce fińskiej. W tej kwestii liczono na wsparcie Estonii, Finlandii, Łotwy i (dyskretne) Szwecji. Dodatkowo w razie czego Orzeł i Sęp miały układ wyrzutni torpedowych pozwalający na szybkie odpalenie wielu torped (wyrzutnie rufowe i centralne obok dziobowych).
Wsparcie państw z listy powyżej było całkiem realne np. same Estonia i Finlandia miały plan zablokowania zatoki fińskiej przy zastosowaniu min, artylerii nadbrzeżnej i OP.
Co przeciwko Niemcom? Niewiele, MW w takim wypadku nadawałaby się gł. do eskortowania transportów do Rumunii i do atakowania wrogiej żeglugi (OP - Bałtyk do dziś to bdb akwen dla OP ze względu na rozmaity poziom zasolenia i inne drobiazgi utrudniające wykrywanie OP).
Dodatkowym elementem MW o którym często się zapomina jest Flotylla Pińska, w warunkach Kresów miała siłę ognia porównywalną z brygadą zmotoryzowaną, oczywiście nie zimą ale w innych porach roku już tak. Jej celem była Armia Czerwona, wiec nie przydała się za bardzo w 1939 przeciwko Niemcom, ale w walce z gł. wrogiem 2 RP na tym obszarze gdzie rozległe bagna i liczne rzeki rozdzielają białoruski i ukraiński teatr działań już zdecydowanie tak.

Bombowce - działania na wschodzie doprowadziły do projektowania bombowców towarzyszących przez wszystkie państwa w tej części Europy - w ZSRR, Rumunii, na Litwie i w Polsce. Samoloty rozpoznawczo-bombowe wydawały się być całkiem sensownym rozwiązaniem do lokalizowania ruchów wojsk i spowalnianiu maszerujących armii.

cdn.
-
2017/03/15 10:35:46
c.d.

Szybkie bombowce/bombowce taktyczne w PL - nie mogę ich ocenić jako kosztownej ekstrawagancji. Strategicznie posiadanie setki takich maszyn dawało wielkie możliwości przy paraliżowaniu zapatrywania całych armii - cały białoruski teatr wojenny po stronie sowieckiej wisiał bodajże na 7 mostach, proszę pamiętać że na tamtym obszarze jeden most bywał na wagę złota i np. cała niemiecka ofensywa na Kaukaz wisiała gł. na jednym moście przez Don.
Przeciwko Niemcom lepiej spisałyby się atakując bardziej właściwe cele i to był gł. problem z ich użyciem w 1939.
Na podstawie doświadczeń innych armii wiemy że poniosłyby wielkie straty a efekt nadal nie byłby duży - spadające francuskie i brytyjskie w 1940 oraz sowieckie bombowce w 1941 są nam świadkiem - ale to wiemy dopiero po ich użyciu, nie przed.
Dochodzi jeszcze jeden aspekt posiadania sił bombowych - jak z doktryną fleet in being - samo posiadanie sił bombowych zmusza drugą stronę do utrzymywania sił myśliwskich skierowanych do obrony ważnych lokalizacji - przemysłowych, infrastruktury, lotnisk itp. Tak też było w 1939 roku. Właśnie - zaatakowanie jakiś zlokalizowanych lotnisk mogłoby być niezłym zadaniem dla Łosi. No ale to znowu kolejna hipoteza.

Duża armia w warunkach pokojowych - 30 regularnych dywizji i 12 brygad kawalerii (jedna zmotoryzowana) + zmotoryzowana w budowie. Tak to duża armia, niestety stan zagrożenia na wschodzie wymuszał posiadanie znacznych sił. BTW Polecam "Plan operacyjny wschód" Szubańskiego.
Nie wiem czy dałoby się wystawiać mniejszą armię, ale nie budowano jej nie bez powodów. Histeria wojenna w ZSRR to zjawisko powtarzające się co kilka lat. W razie konfliktu z tym sąsiadem nie można było liczyć na Francję, a Rumunia czy Łotwa nie za bardzo nadawały się na sojuszników gotowych bronić polskiego terytorium.

Ciekawym aspektem obrony od wschodu są fortyfikacje jakie zbudowano na kluczowych odcinkach - nie tylko pod Sarnami, ale ważniejsze chociaż zapomniane pod Baranowiczami oraz przygotowania inżynieryjne do zalania niektórych obszarów i zniszczenia infrastruktury.
-
2017/03/15 10:45:30
re: #rapiery
To jest (prawdopodobnie) tag, który wyewoluował po dość starym flejmie z BdB.
-
2017/03/15 10:56:55
cd

Szanse w 1939.

Moim zdaniem kampania była przegrana a wsparcie z Francji nie nadeszłoby nawet w listopadzie.
Nawet tam są pewne powody do radości - np. już we wrześniu budowano polskie dywizje we Francji - nie mniej armia francuska była (moim zdaniem) niezdolna do przeprowadzenia większej ofensywy. Znam wyczyny francuskich dywizji lekkich i pancernych w 1940, ale tak znaczny wysiłek tak szybko tj. w 1939 był raczej nieosiągalny.
Może być pewnym dziwnym pocieszeniem, że największe kontruderzenie w wykonaniu aliantów do czasu apogeum walk w Afryce Pn. odbyło się w Polsce, w wykonaniu armii Poznań i Pomorze (mimo wszystko większe od walk pod Tomaszowem Lubelskim). Niestety nie daje to nadziei na wielkie sukcesy zachodnich sojuszników.

Długość kampanii w 1939 bez inwazji ze wschodu.

Moim zdaniem do listopada.
Armie niemieckie cierpiały na braki w zaopatrzeniu i wiele dywizji trzeba by przegrupować i zreorganizować. Do tego dochodzi gorsza pogoda i infrastruktura na wschodzie.
Najważniejszym jednak czynnikiem nadal była relatywnie duża liczebność WP. Odliczając odcięte armie Poznań, Pomorze i Warszawa to nadal znaczne siły. Nie należy lekceważyć liczebności pozostałych sił, zwłaszcza ze często podawane są w bagnetach i szablach tj. wojskach czynnych więc z pominięciem "niewalczących" wojsk. Dodatkowo ich położenie nie było takie złe, natomiast wysunięte elementy wojsk niemieckich na froncie południowym cierpiały na braki zaopatrzenia (np. 1 Dywizja Górska pod Lwowem walczyła często w pół-okrążeniu) bądź gdzieś tkwiły jak 5 Dywizja Pancerna której postawiono nierealny rozkaz zajęcia Lwowa. Wehrmacht był mocno rozciągnięty a jego dowództwo często nie posiadało odpowiedniego rozeznania w sytuacji - większe niż nasze, ale nadal niewystarczające.

Wiele ośrodków tyłowych ewakuowano, podobnie z rezerwistami, a część zakupionych dostaw sprzętu od aliantów już docierała do portów w Rumunii.

Warto też podkreślić rolę inwazji ze wschodu na plany polskiego dowództwa i sytuację na froncie np. 10 Brygada gen. Maczka wycofała się z frontu oddając teren pod Lwowem, teren przez jaki miały się wycofać dywizje gen. Sosnkowskiego. Podobnie, uderzenie ze wschodu całkowicie zerwało koordynację działań licznych wojsk na lubelszczyźnie, później te dywizje walczyły w dwóch oddzielnych bitwach w miejsce jednej dużej.

Z tych i innych powodów widzę konieczność zorganizowania i przeprowadzenia jeszcze jednej operacji, tak jak to było w 1940 we Francji, tym bardziej ze całkowicie pomijam północny obszar Polski który także trzeba by zajmować, a co nie wymagałoby kilku dni lecz tygodni.

Dlatego listopad.
-
2017/03/15 11:14:02
@gammon_no.82

Akurat tego, że to jest tag i że powstał w jakiejś dyskusji (z bliżej mi nie znajomym BdB?) to się już domyślałem, bardziej chodzi mi o, jakby to powiedzieć, zakres znaczenia. Ogólnie historia wojskowości? Gdybologia historyczna? Rozważania o tezach Rezuna?

@cegorach

Ktoś napisał kiedyś mądre zdanie, że generałowie przygotowują się zawsze do przeszłej wojny. Wszystko to, co opisałeś, można streścić w zdaniu "Wyciągamy nauki z 1920 roku". Niestety, bokiem wyszła tak jednostronna doktryna. Nie postuluję nawet rozbudowy wojsk pancernych (przy stanie polskiej techniki z 39, bezużyteczne na Wschodzie). Ale już przesunięcie inwestycji z niszczycieli na OP i z bombowców ("uniwersalnych" Łosi, które były od wszystkiego, brr...) na myśliwce nie zmniejszyłoby szans w walce z CCCP, a jednocześnie dało większą elastyczność w reagowaniu na IIIR.

Co do oceny szans w 39 widzę to podobnie. Polska wytrzymuje parę tygodni dłużej, więcej nie, bo nie przygotowano należycie zapasów na wschodzie na dłuższą obronę. Natomiast ofensywa aliantów na Zachodzie to jedna wielka niewiadoma. Pewnie gdzieś pod koniec września by ruszyli, ale nawet tego nie dowiemy się już.


PS: A dzisiejsza doktryna wojskowa III RP zbyt często można streścić w zdaniu "Wyciągamy nauki z 39-45". Niestety.
-
2017/03/15 11:23:56
Jeszcze jeden drobiazg tj. słowo o kawalerii.

Rzecz jasna przydałyby się siły zmotoryzowane lub lepiej - zmechanizowane, no ale niestety to koszmarnie kosztowne jednostki wojskowe.
Dochodzi aspekt przemysłowy - polskie zakłady nie były zdolne do wyprodukowania lepszych czołgów niż 7 TP np. huty nie były w stanie dostarczyć odpowiedniej stali i dlatego produkcja tych pojazdów cierpiała nawet gdy zagwarantowano odpowiednie środki finansowe (w dużym stopniu z eksportu broni do republiki hiszpańskiej i realizacji zamówień z nowych zakładów COP).
Mamy też aspekt cywilizacyjny - w Polsce brakowało odpowiedniego personelu technicznego, a więc ludzi obeznanych ze sprzętem motorowym. O ile lotnictwo w sumie można było rozwijać (chociaż dużym wysiłkiem), to wojska zmechanizowane były wyzwaniem na jaki kraju nie było stać.
Polska cywilizacyjnie znajdowała się na poziomie innych państw rolniczo-przemysłowych takich jak Włochy, ZSRR czy Japonia, a wiemy z jakim wysiłkiem budowano w tamtych państwach siły zmotoryzowane i pancerne i z jakimi efektami. W PL nie dało się od tak po prostu zagłodzić kilku milionów, a kilku wysłać do łagrów i liczyć na niekończące się zasoby ludzkie. Jak poszło Włochom - wiemy, jakie siły pancerne zbudowała Japonia - przeważnie zapominany.

Kawaleria natomiast miała zdecydowanie łatwiej i zdecydowanie łatwiej było wybrać dla niej odpowiedni personel. Pod względem doktryny nie było zbyt dobrze - w sumie najlepiej w 1939 spisywały się tworzone ad hoc zgrupowania kawalerii, po pojedyncza brygada nie miała dużej siły. Lepiej ją traktować jako elitarną piechotę na koniach z dużym nasyceniem bronią p-panc i bdb wyszkoleniem personelu, ale nadal pod względem siły uderzeniowej porównywalną z jednym pułkiem piechoty dywizji piechoty.


Właśnie, dywizje piechoty. Mało znany fakt, ale w 1939 już prawie 1/3 dywizji otrzymała więcej broni p-panc wg. standardów z 1940 roku. Wiem o 8 dywizjach które posiadały więcej sprzętu niż te sławne 27 armatek. Niby drobiazg, ale widać postęp.


Ogólnie stan przygotowań w 1939 to ciekawy temat i nadal wykopuje się nowe informacje - np. zjawisko licznych, bdb przeprowadzonych ataków nocnych jest samo w sobie bardzo interesujące taktycznie - ale to temat rzeka i na razie chyba wystarczy.

lurk_mode_on/
-
2017/03/15 11:32:12
@bert04

BdB - Blog de Bart
Flejm był o rodzajach średniowiecznej i nowożytnej broni białej, różnicach między jej nazewnictwem polskim a angielskim, o tym, co przy jej użyciu może zrobić jeden człowiek z drugim, a nawet znacznie więcej.
Zaczął się jakoś absurdalnie, a potem staczał się w coraz głębszą otchłań absurdu.
-
2017/03/15 11:55:35
@bert04

Niszczyciele -> OP.

OP nie eskortowałyby niczego, stąd niszczyciele. W razie wojny z ZSRR jeden sowiecki niszczyciel mógłby nam namieszać, a sojusznicy nie byli zobowiązani do eskortowania transportów aż do Gdyni.

Z resztą planowano zakup kolejnych 3 OP (być może próbowano by zbudować jeden z nich w PL), oraz budowę dwóch niszczycieli - Huragan i Orkan - w Gdyni. Kupiono też liczne ścigacze torpedowe w UK, które potem wykorzystywano na zachodzie.

Łosie -> myśliwce

Zagrożenie bombardowaniami ze strony ZSRR było mniejsze. Zasięg sowieckich samolotów nie pozwalał na atakowanie większości zakładów przemysłowych, a ich osiągi były jednak gorsze niż maszyn niemieckich. Wiedziano też o jakości wyszkolenia pilotów sowieckich albo raczej zakładano że nie jest dobra. A była jeszcze gorsza.

Z resztą problem w tym że pracowano nad myśliwcami. W sumie w trakcie rozmaitych prac było ich kilka typów. Wilk nie wypalił, a Jastrząb się spóźniał więc wskoczyły jakieś desperackie projekty na ostatnią chwilę jak Kobuz - nawet RWD upichcił swój.

Polska miała ten sam problem co inne państwa z tej samej kategorii tj. brak odp napędu - Włochy i Japonia ostatecznie też nie dorobiły się odpowiedniego silnika i kombinowały z lekkim obciążeniem kadłuba.

Dodatkowo PL miała "pecha" że konstrukcje jak Puławskiego były bardzo dobre, a świat lotniczy lat 1930-tych kipiał od pomysłów - a to lekkie myśliwce, a to szybkie samoloty uniwersalne, a to szybkie dolnopłaty.
Wilk wydawał się idealnym rozwiązaniem - szybki, możliwość bombardowania, uniwersalny = tani, a tu klops. A Jastrząb? Miał opóźnienia, wciąż nowe i nowe.
Przezbrajanie niestety bardzo dużo kosztuje.

W końcu kupiono co było.

Brak bombowców taktycznych przeciwko ZSRR mógł mieć kolosalne następstwa strategiczne, ale prac nad myśliwcami nie zaniedbywano. Po prostu różne czynniki wpłynęły na ich opóźnienie.
W sumie w tym czasie bombowce to co akurat nam wychodziło - w produkcji był Łoś i Sum, a Czajkę, czyli eksportowego Karasia sprzedawano Bułgarii (to była część dużego dealu połączonego m.in. z dużym udziałem w budowie przemysłu lotniczego tego kraju).

Jedynie szybkie, interwencyjne zakupy coś by nam dały, no ale tutaj mamy problem z wydatkami, tym co nam oferowano, wiarą że zaraz będziemy mieć nasze no i brak gwarancji wybuchu wojny akurat w 1939. W 1940 byłyby chociaż nowsze myśliwce z zachodu - dodatkowego personelu lotniczego akurat nie brakowało i tylko czekał na maszyny i doszkolenie na nowszych myśliwcach.

-
2017/03/15 13:10:05
@gammon_no.82

Dzięki, więc dosyć szerokie nawalanie o wojskowości... mi pasi. Bajdzyłej, już określenia mobilnej piechoty w różnych językach to ciekawy temat w kontekście naszej kawalerii AD 39

@cegorach

Można uznać pewne racje za zakupem niszczycieli (choć proporcje i środki na nie przeznaczone to już osobny temat). Ale budowanie bombowców bez adekwatnej osłony myśliwskiej to zbrodnia. Niezależnie od tego, czy budujemy bombowiec strategiczny, taktyczny (?) czy szturmowy. A kładzenie nadziei w "jakości wyszkolenia pilotów sowieckich"... nie wiem, czy to nadaje się na komentarz. W tym punkcie zgadzam się z tezami Suworowa, że sowieccy piloci (też) byli szkoleni do innej wojny.

Osobny temat to "uniwersalność" tak Łosia jak i Wilka. Jak pisałeś, świat kipiał od pomysłów, a decydenci w polskim lotnictwie chcieli mieć "Eierliegende Wollmilchsau" (w dosłownym tłumaczeniu: "wełniano-mleczną świnię nioskę"). Wszystko w jednym, najwyżej w dwóch projektach. No i wyszło jak wyszło, czyli nie wyszło.

I chyba w tym gronie nikt nie obśmiewa samej koncepcji "zkonionej" piechoty, akurat to był IMHO jeden z przykładów sensownego rozwoju - w zastanych warunkach. Nawet nie siła ognia (całkiem znaczna) co mobilność była jej najważniejszym atutem. Swego czasu postulowałem (postum factum, wiem), że należało "poświęcić" jeden-dwa niszczyciele i przeznaczyć te środki na właśnie wojska pancerne. Ale nie ma co się czepiać konnicy.
-
2017/03/15 15:36:24
Szanse w 39.

Dużo gdybania, ciekawego, no to może pójdźmy dalej. Może ścisły sojusz wojskowy i współpraca w przemyśle zbrojeniowym z Czechosłowacją? Oczywiście zdaję sobie sprawę z zaszłości wynikłych w początkowym okresie odzyskiwania niepodległości czy zbyt przychylne, jak na nasze doświadczenie, patrzenie Czechosłowacji na Sowietów. Jednak potencjał zbrojeniowy Czechosłowacji, szczególnie w dziedzinie uzbrojenia zmechanizowanego, i nasz mógł w 38 być zaporą dla Hitlera. Tym bardziej, że przejęcie tego przemysłu przez Niemców, wzmocniło ich o jakieś 1/3 potencjału. O ile wiem, to takie rozmowy były, choć bardzo enigmatyczne. Prawdziwa dyskusja rozgorzał dopiero na uchodźstwie w Londynie, ale to była musztarda po obiedzie.
Wiem. Zbyt dużo zmiennych i niewiadomych by wyrokować, ale ciekawe.
-
2017/03/15 17:01:51
@Francja w 1939
Chyba jednak nie dali rady, choć próbowali ugryźć linię Zygfryda.
"The French had far more guns, and their bombardment fell both accurately and rapidly on the German positions. But the guns could not penetrate those defences. Some fired 155mm shells, not heavy enough to make a real impression on the concrete bunkers. Those firing 220mm and 280mm shells might have done better, but their ammunition did not have delayed fuses, and so exploded on impact rather than penetrating the outer casements first. Explosives were hurled against the German line to little effect."
www.warhistoryonline.com/featured/did-you-know-the-french-army-invaded-germany-in-1939.html

@Łoś
To nie miał być bombowiec uniwersalny, tylko szybki. Miał latać bez obstawy, bo nieprzyjacielskie myśliwce miały go nie dogonić. Koncepcję szybkiego bombowca wdrażali zresztą nie tylko Polacy, Niemcy też. Tyle, że ci ostatni nie wyłącznie.
Zresztą, w 1939 koncepcja Schnellbombera sprawdziła się. Żadne myśliwce nie były wstanie dogonić He-111B...

@"W razie wojny z ZSRR zagrożeniem byłyby gł. duże sowieckie niszczyciele oraz stare pancerniki. Na pierwsze były duże polskie niszczyciele, na resztę pola minowe w zatoce fińskiej. W tej kwestii liczono na wsparcie Estonii, Finlandii, Łotwy i (dyskretne) Szwecji."

Ile czasu byłoby potrzeba Armii Czerwonej aby zabezpieczyć wyjście z Zatoki Fińskiej wzdłuż estońskiego wybrzeża?

@"Może ścisły sojusz wojskowy i współpraca w przemyśle zbrojeniowym z Czechosłowacją?"
Ustanowienie zjednoczonych sztabów Polski i Czechosłowacji jest raczej nieprawdopodobne. A jeśli tylko sojusz, to Wermacht rozjeżdża najpierw ich (zobaczcie na mapę po Anschlussie) a zaraz potem nas. Umocnienia w Sudetach? Patrz Eben Emael.
-
2017/03/15 18:23:50
@Sojusz z C-S

Tu już odjeżdżamy w political fiction. Jedynym sąsiadem do 38 roku, z którym mieliśmy poprawne stosunki, była Rumunia. C-S dorżnęliśmy za Zaolzie i okolice. Już bardziej prawdopodobna IMHO była pewna fantastyczna teoria przedstawiana kiedyś w takim programie w TV: sojusz z Japonią przeciw CCCP

@Łoś vs He-111B

Dziwna sprawa z tą koncepcją. W 39 Polska nie miała myśliwca, który by dogonił Heinkela. Za to w starciu Łosia z Messerschmittami wynik był 5:9... dla Niemieców (choć nie mam pewności, czy wszystkie strącenia były przez myśliwce). I to pomimo, że Łoś parametrami miał przewyższać niemieckie bombowce.

Sprawdziłem przy okazji parametry. I zgadza się, Me 109 dorównywał prędkościowo Łosiowi, a był produkowany od 37 roku. Me 110, nie ma co mówić. Widocznie Łosia produkowano z myślą o starciach z I-15. Ale już nawet Moskwa przechodziła na I-153, a rok później miała cały wachlarz nowoczesnych myśliwców.

@Umocnienia w Sudetach

No sorry, ale Eben Emael było możliwe m.in. dlatego, że Wehrmacht ćwiczył na umocnieniach C-S-ckich. Rudolf Witzig, który po tych ćwiczeniach zdobył E-E, uważał sudeckie umocnienia za nieomal nie do zdobycia. Wielu ekspertów stawia ją ponad linie Maginiota i Zygfryda. Gdyby nie Monachium, to Niemcy by sobie zęby wybili na tym orzechu.
-
2017/03/15 20:10:54
Polecam: Piotr M. Majewski, "Zmarnowana szansa? Możliwości obrony Czechosłowacji jesienią 1938 roku", Gdańsk 2016
-
2017/03/15 20:59:13
@broń ppanc dywizji piechoty,
27 działek to był etat tymczasowy, docelowo planowano 48 działek (3x12 w pułkach+1x12 na szczeblu dywizji); gdzieniegdzie w magazynach były nadmiarowe działka więc je wydano; działka produkowano do końca więc stopniowo liczba się zwiększała, trochę pochodziło z ośrodków szkolenia itd.

Ciekawostka: nawet w 39 r. działka eksportowaliśmy: 110 do UK, 36 do Rumuni; więc ok. 10% posiadanych.
-
2017/03/15 21:34:16
Problem z działkami ppanc był nie tyle w ich ilości, co w fakcie że bardzo znacząca ich część (może nawet większość?) nigdy niemieckiego czołgu nie widziała. Niemcy skoncentrowali swoje czołgi, a nasze pepance zostały równo rozproszone po pułkach piechoty na całym froncie.

@skuteczność nocnych ataków,
Polska drużyna piechoty miała 18 bagnetów, niemiecka 8-10. W nocy, w zwarciu to się liczyło bardziej niż siła ognia.
-
2017/03/16 12:25:03
Przestałem sprawdzać a tu takie fajne #rapiery

@Łosie i bombardowanie mostów
Taa, pewnie, to proponuję sobie sprawdzić ile konkretnie mostów czy podobnych (w miarę punktowych, silnie bronionych) obiektów dało się zniszczyć bombowcami tego rodzaju. Bo kiepsko z tym było. Typowym "schnellbomberom" na lądzie najlepiej wychodziło bombardowanie miast, jak Londynu w 1940 czy Helsinek w 1939.

@Nie wiadomo czemu nie udało się z myśliwcami
Ależ wiadomo. Myśliwce Puławskiego były super na początku lat 30, problem w tym że to były czasy bardzo szybkiego rozwoju lotnictwa, i w 39 były już bardzo przestarzałe. To trochę tak, jakby dziś ktoś zaczął wymachiwać Nokią E51 jako "smartfonem", bo i pocztę sprawdzi, i WWW pokaże. Niestety, decydenci albo nie byli tego świadomi, albo odlatywali w fantazje typu "jeden nasz zdolny mechanik podkręcił fajnie silnik do wyścigówki na zawody, ergo stawiamy całą obronę kraju na jego kartę i liczymy na to że uda mu się taki silnik, jaki nie udał się nikomu innemu". Potem jak już Wilk się nie udał, Jastrząb był ratowaniem się na łapu-capu - i nie zdążyli.

To co należało zrobić, bardzo fajnie pokazali Rumuni: wzięli nasz licencyjny PZL-24 (pierwszy lot w 33cim!) i na jego bazie skonstruowali bardzo udany IAR-80/81, z francuskim silnikiem do którego my zresztą też mieliśmy dostęp.

Z czołgami też - 7TP nie był super, ale z drugiej strony Niemcy nie mieli Tygrysów i Panter przecież, tylko głównie Pzkpfw I/II. Więc gdyby było tego więcej, to mogło być inaczej.
-
2017/03/16 13:11:06
@charliebravo
Typowym "schnellbomberom" na lądzie najlepiej wychodziło bombardowanie miast, jak Londynu w 1940 czy Helsinek w 1939.
Wszystkiemu co strzela albo zrzuca pociski najłatwiej trafia się w cel wielkości miasta. Ale np. 110 były w roli bombowców kilkakrotnie wykorzystane skutecznie podczas ataków na lotniska w BoB (z dolotem na niskim pułapie).

i w 39 były już bardzo przestarzałe
"7" były już zwyczajnie zużyte technicznie, ale czy ogólna koncepcja górnopłata była wtedy jakoś ewidentnie "zuzyta moralnie"? (dziś oczywiście można się mądrzyć, że tak, z drugiej strony Włosi jeszcze w 1938 opracowali zupełnie sensowny dwupłatowiec).

7TP nie był super
Zwłaszcza po uwzględnieniu braku koncepcji, do czego konkretnie go wykorzystać i uwzględnieniu nader innowacyjnego pomysłu użycia Diesla w kraju, w którym nawet o benzynę nie było łatwo.

tylko głównie Pzkpfw I/II. Więc gdyby było tego więcej
Czy pomysł kontratakowania czołgów czołgami należał do standardowej doktryny użycia broni pancernej w jakimkolwiek ówczesnym państwie?

Robi się chyba zbyt rapierowo.
-
2017/03/16 13:14:04
Na szybko, bo muszę lecieć.

@charliebravo

7TP. Problem w tym ze nie dało się ich wyprodukować zbyt wiele. Nie chodziło wyłącznie o środki finansowe, ale o zdolności produkcyjne przemysłu i technologię.

Np. huty nie były w stanie dostarczyć odpowiednich płyt pancernych i dopiero podniesienie jakości produkcji pozwoliło na postęp z czołgami.

Łosie i mosty

Tak, ale to praktyka. Teoria była inna. Brytyjczycy, Francuzi i Sowieci wysyłali do ataków całe dziesiątki bombowców. Skutki są wiadome. Nie mniej bombowce taktyczne miały spełniać m.in. takie cele. Podczas wojny okazało się co jest osiągalne a co nie, ale nie wiedziano tego przed wojną.

Myśliwce

Fantazja a owszem, ale wszystkie kraje z przemysłem lotniczym bawiły się w ciężkie myśliwce jako broń do pewnego stopnia uniwersalną.
Jastrząb czekał na odpowiedni silnik - to problem jaki dotyczył wszystkich krajów na podobnym poziomie rozwoju, ale od nie powstał od tak, na ostatnią chwilę.
Na ostatnią chwilę to zdecydowano wdrążyć go do produkcji, mimo licznych wad.
No i nakupować samolotów u aliantów.

IAR 80/81
Klasyczna sytuacja gdy warunki wymusiły pewne rozwiązanie, jak się okazuje skuteczne. Nie mnie to trochę jak z japońskim Ki-100. Był taki fajny że aż dziwne że wprowadzono go do produkcji dopiero pod koniec wojny, a przecież proces projektowania i wdrażania do produkcji był wręcz rekordowy.

Wiem, że w PL były liczne zastrzeżenia do tych francuskich silników. Bodajże kwestia licencji itp spraw.

@red.grzeg

P-pance. To prawda, że były rozdzielane o pułkach piechoty, ale w drodze były pierwsze samodzielne kompanie p-panc na szczeblu dywizji, jakieś miały też trafić do jednostki rozpoznania. Planowane chyba na 1940.

Ataki nocne.

Nie tylko to. Uważano, ze nocny kontratak będzie skuteczną odpowiedzią na szybko maszerujące jednostki pancerne - oni maszerują w dzień my odbijamy teren w nocy.
Przy czym niedoceniano szybkości jednostek wroga, coraz lepszego przygotowania technicznego wojsk pancernych (za bardzo wierzono w stan zaobserwowany w 1938 podczas Anschlussu kiedy wiele czołgów wylądowało w rowach), coraz lepszej zdolności wojsk inżynieryjnych do naprawy zniszczeń które to miały spowalniać wrogie jednostki no i lepszego przygotowania wojsk zmot. do obrony podczas nocnych postojów.

@amatil

Estonia.

Tak, ale to kolejny element - wojna z Estonią (i Finlandią) to kolejny czynnik. Żaden z tych krajów nie był bezbronny. Z resztą wtedy dochodziła Łotwa i dyskretne wsparcie Szwecji (dokumenty wywiadu Szwecji odtajnione po 1989 roku dają uzasadnienie dla tego twierdzenia).

W każdym razie do czasu neutralizacji Finlandii miny, OP i artyleria nadal stanowiłyby wielki problem dla żeglugi. Czas spędzany na morzu, tak daleko od portów bardzo ograniczałby możliwości sowieckiej floty. Musieliby przebazować coś do zajętych (i odbudowanych oraz odpowiednio przygotowanych) portów Łotwy, bo w innych warunkach byłoby im ciężko.

Jeśli mamy rozmawiać o realnych zdolnościach to trzeba też pamiętać o słabym wyszkoleniu i złym stanie technicznym sowieckiej floty, a to kolejne elementy wpływające na ocenę szans PL MW. Nie możemy opierać się tutaj na samych liczbach.
-
2017/03/16 14:09:06
@Czołgi

Chyba koledze charliebravo nie chodziło o kontratakowanie czołgów niemieckich przez polskie (czeskie?), nie wiem, LT vz. 35. Chodzi o to, że obśmiewane czasami tankietki nie były jeszcze witalnie zagrożone przez wrogie jednostki, jak to bywało w późniejszych okresach 2 WS. Czołg był w pierwszym rzędzie bronią antypiechotną, dopiero później doszła konieczność walk pancerniaków. W 39 7TP to była dobra broń przeciw niemieckim zagonom, tyle że za mało jej było.

Dodajmy, że 7TP miały lepsze szanse w starciu z niemiecką siłą pancerną, niż z sowiecką tego okresu.

@Schnellbombery

A gdzie w tej teorii Francuzów czy Anglików jest o wysyłaniu bombowców bez wsparcia myśliwców? Nie było tam coś o konieczności dominacji w powietrzu? Przecież nawet Stukasy były wysyłane w towarzystwie myśliwców.

A co do Łosia, to z braku laku to cudo myśli technicznej było testowane na wszelkie możliwe zastosowania. Czytałem nawet o testach z bombowaniem nurkującym... serio.

Zresztą, do bombardowania miast to są bombowce strategiczne. Niemcy nie mieli takowych, więc musieli korzystać z taktycznych przy Bitwie o Londyn. A do mostów to też lepsze są Stukasy czy podobne konstrukcje. Czy ktoś w tym sztabie generalnym, zamawiając Łosia, w ogóle myślał o jego wykorzystaniu w praktyce? Czy tylko podziwiał osiągi, nośność i parametry?

@Myśliwce

Jak się robi jeden projekt, to jest ryzyko błędów. Smierć jednego konstruktora silnika wstrzymała cały projekt Wilka. Gdyby zamiast bawić się w ach tak doskonałego, przewyższającego i w ogóle supernaśnego Łosia, przeznaczyć środki i biura na konstrukcję myśliwców, może byśmy zdążyli przed tym nieszczęsnym 39-tym. Ale do tego ktoś w dowództwie musiałby się najpierw stuknąć w czoło, czy jest sens produkować bombowiec bez wsparcia myśliwskiego.

....

O atakach nocnych i bagnetach wolę się nie wypowiadać, bo sama taktyka preferowania walki bezpośredniej i nocnej jest dla mnie gdzieś między partyzantką a oddziałami zaporowymi.
-
2017/03/16 15:04:34
@nocne ataki|oddziały zaporowe
To jest bardzo słuszne odczucie, ale jak mieliśmy 1 karabin maszynowy (zasilany z 20-nabojowych magazynków więc o symbolicznej szybkostrzelności praktycznej jak na km) na 20 żołnierzy, to trudno mieć inną taktykę.

@tankietki
Na siłę nazwano "czołgami rozpoznawczymi", do czego się kompletnie nie nadawały. Racjonalne byłoby ich użycie jako szybkiego, odwodowego oddziału karabinów maszynowych.
-
2017/03/16 15:48:26
@bert04
Czołg był w pierwszym rzędzie bronią antypiechotną

I co konkretnie miał robić 7TP w tej roli? Zakładam, że nie miał służyć do przełamania ani zwalczania stanowisk broni ciężkiej.

dobra broń przeciw niemieckim zagonom

Zagonom pancernym, czy jakim?
W sumie nie mam pojęcia, do czego ten czołg miał (w założeniu) służyć. Poza Szubańskim nie czytałem nic o broni pancernej w tamtej kampanii i chyba nie wynikało z tej książki, w imię jakiej doktryny wymyślono ten pojazd.
-
2017/03/16 15:52:39
@rapiery
Ja wiem, że o minionej wojnie, złym przygotowaniu do niej itd. można długo i mądrze. Ale może by tak ktoś zaryzykował odniesienie się do bieżącej sytuacji? Co teraz powinniśmy właściwie robić - zbroić się, nie zbroić? Jeśli tak, to co, jak i za ile? Potrzebna nam ta OT, czy przeciwnie? Poprzednia reforma armii, czy obecna kontrreforma?
-
2017/03/16 15:53:35
Jeśli to wszystko ma mieć jakikolwiek związek ze Saryuszem-Wolskim, to chyba tylko taki, że decyzja, cywilna czy wojskowa, może iść po linii "mam taką-siaką wizję i stosownie do niej projektuję narzędzia i sposoby ich użycia" albo "mam takie narzędzia, jakie mam i co ja mam nimi teraz zrobić, stając w obliczu takiego-siakiego problemu". No i jest jeszcze trzeci sposób podejmowania decyzji: sposób polski.
-
2017/03/16 15:59:13
@sensowność Łosi
Na poziomie strategicznym to była decyzja, czy chcemy być agresorem, czy stroną broniącą się. Bo jeśli chcieliśmy faktycznie rozwalać mosty w obronie, to wystarczy je zawczasu zaminować. A jeśli chcemy niszczyć takie cele w ataku, to jednak lepiej jakieś Stukasy czy inne JaBo, nawet spitbombery. W obronie zresztą też lepiej się kolumny pancerne jakimś szturmowcem atakuje.

Gammon, nie wierzę że nie wiesz jaka jest różnica w atakowaniu lotniska i mostu :-)

Czy górnopłaty były zużyte, czy nie to inna kwestia. Argumentowałbym, że tak mniej więcej od wprowadzenia I-16, Me-109, i co tam jeszcze było z chowanym podwoziem i jednym płatem używanie jako myśliwca czegokolwiek z prędkością maksymalną 400 km/h BYŁO zużyte. A jak już osiągniesz ten efekt to jest kwestia implementacyjna, chociaż w górnopłacie trudniej.

@7TP vs Pzkpfw I/II
Ale ja nie piszę o walkach czołgów z czołgami (aczkowiek odpowiadając na Twoje pytanie, wydaje mi się że owszem, w doktrynie brytyjskiej), tylko o robieniu Wehrmachtowi tego samego co WP było niemiłe. Przełamania, szybkie rajdy na tyły itp.

A jak nie mogliśmy zrobić sami, to kupić od Czechów LT-38 choćby. Ale nie, musieliśmy się bawić w ofnaście prototypów w tym Polski Christie (a jak się na tym wychodzi, można było zobaczyć u Anglików).

@Schnellbombery
Oryginalna koncepcja była owszem, taka, że będzie takie szybkie że myśliwiec nie dogoni. Skończyło się zdaje się wtedy, jak SB w Hiszpanii nacięły się na Me-109

@"wszystkie kraje z przemysłem lotniczym bawiły się w ciężkie myśliwce jako broń do pewnego stopnia uniwersalną."
Taa, ale uzupełniającą jednosilnikowe myśliwce, a nie ZAMIAST. Już nie wspominając o tym, że w praktyce nie za wiele ciężkich było z sukcesem używanych w dzień w normalnych warunkach (pomijając takie kwiatki jak Ju-88 nad Biskajami, to chyba tylko Moskit i P-38?).
-
2017/03/16 16:10:22
@bert04
Myślę o koncepcji cyklów cywilizacyjnych akumulacji kapitału rozładowywanych przez wojny, prowadzących do niszczenia i redystrybucji tego kapitału. Coś jak cykle wzrostu populacji lemingów. Wówczas jedynym sposobem przerwania takiego cyklu jest dobrowolna redystrybucja kapitału, tak, by nie dochodziło do przekapitalizowania gospodarki i spadku użyteczności krańcowej.
Trochę nie kupuję tego, że impulsem do stworzenia zachodnich welfare state było widmo stalinizmu, ale raczej pojawienia się drugiego Hitlera gdzieś w sercu Europy. Samo zjednoczenie Europy bez aspektu socjalnego by dało mniej-więcej tyle, co Święte Przymierze w XIX wieku.
-
2017/03/16 16:12:02
@charliebravo
to jednak lepiej jakieś Stukasy czy inne JaBo, nawet spitbombery

Koncepcja bombowca nurkującego przyjmowała się z oporami i tylko w nielicznych siłach zbrojnych. W Polsce i Francji wierzono, że albo horyzontalnie, albo z lotu koszącego, z niewielkim nachyleniem nosa ku ziemi, można dokonać rzeczy wielkich. Realnie się nie sprawdziło.


Gammon, nie wierzę że nie wiesz jaka jest różnica w atakowaniu lotniska i mostu

Jeśli mowa o pasach startowych, to różnica jest. Jesli mowa o tych kawałkach infrastruktury lotniska, których brak je sparaliżuje na dłużej, to wielkiej różnicy nie widzę. Prawdopodobnie nawet trafienie w most jest łatwiejsze od trafienia w hangar czy warsztaty.

Czy górnopłaty były zużyte, czy nie to inna kwestia. Argumentowałbym, że tak mniej więcej od wprowadzenia I-16, Me-109, i co tam jeszcze było z chowanym podwoziem i jednym płatem używanie jako myśliwca czegokolwiek z prędkością maksymalną 400 km/h BYŁO zużyte. A jak już osiągniesz ten efekt to jest kwestia implementacyjna, chociaż w górnopłacie trudniej.

tylko o robieniu Wehrmachtowi tego samego co WP było niemiłe. Przełamania, szybkie rajdy na tyły itp.

Jak zwykle zastrzegam się, że się nie znam, ale przełamywanie czegokolwiek przy użyciu 7TP wydaje mi się słabym pomysłem. Nie był szczególnie odporny na nic. Gdyby ich rzucić 200 czy 300 sztuk na odcinku jednej dywizji, to pewnie miałoby szanse powodzenia, ale no przecież.

kupić od Czechów LT-38 choćby

Prototyp powstał w 1938 roku. To co należało kupować i kiedy?

-
2017/03/16 16:13:31
O rany. Źle sformatowałem. Może jednak wróćmy do wydarzeń bieżących.
-
2017/03/16 17:01:41
@gammon_no.82

Trochę nie łapię Twoich zarzutów wobec polskiej broni pancernej. Wydaje mi się, że postulujesz coś w rodzaju kopiowania taktyki Wehrmachtu, tzn. czołgi wsparcia piechoty, rozproszone po DP. Zamiast tego w II RP utworzono dwie brygady pancerne, z których jedna radziła sobie znakomicie, druga już średnio... IMHO była to jednak słuszna decyzja. W obliczu braków zaopatrzeniowych i niskiej mobilności polskich DP nie było komu transportować ropy, amunicji etc. Gdyby zakładać taką taktykę, najpierw trzebaby nasycić DP ciężarówkami. Lub przynjamniej - furmankami...

@kuba_wu

Obawiam się, że nadal przygotowujemy się do przeszłej wojny, bardziej niż do tej przyszłej. A świat nie stoi w miejscu, tylko patrzeć na pierwszą wojnę w wykonaniu dronów, podczas gdy my nadal głowimy się nad "klasycznymi" broniami XX wieku.

Swego czasu byłem zwolennikiem koncepcji OT i nadal widzę w niej spore plusy. Tyle że nie wiem, czy w Polsce da się to wprowadzić (niezależnie od partii rządzącej), bo u nas ani obywatele nie posiadają broni w domu (CH), ani nasz kontrwywiad nie zabezpieczy przed rozpracowaniem i ewentualną manipulacją "leśnych" przez potencjalnych wrogów.

@charliebravo

Wydaje mi się, że w koncepcji obronnej chodziło o bombardowanie wrogich mostów. Ewentualnie (co bardziej pasuje do bombowców taktycznych) kolumn wroga zgromadzonych przy tych nielicznych przeprawach.

Niemniej ciekawy off-top, Niemcy na granicy z II RP mieli fortyfikacje, Wał Pomorski, Trójkąt Lidzbarski itp. A Polska? Nic mi nie wiadomo o jakichś większych fortyfikacyjnych w II RP. Albo temat nie jest tak dobrze opracowany, albo po prostu międzywojenna doktryna wojskowa zakładała "obronę przez atak".

Mam też inne zdanie na temat "rozlicznych projektów" broni pancernej, zawsze z tego wyszedł całkiem udany tank w całkiem pokaźnych ilościach (choć ciągle za mało). Lotnictwo postawiło na dwa projekty: jeden myśliwiec, jednen bomowiec, skończyło się jak skończyło.

A za granicą to kupowaliśmy naszą marynarkę wojenną. Słyszałem nieco o przekrętach korupcyjnych przy okazji tych zakupów, ale nie znam sumy, ile kosztowała ta mała armada niszczycieli. A ponoć Polskę nie stać było na dywizję pancerną ze względu na koszty...

@Schnellbombery

Porównajmy. Duży ciężki samolot z bombami. Mały lekki samolot z działkami. Jeżeli tworzymy szybki bombowiec, to jaka jest szansa, że za chwilę powstanie szybszy myśliwiec? Wydaje mi się, że logika się kłania.

Wysyłanie bombowców bez osłony myśliwskiej ma sens co najwyżej przy totalnym zaskoczeniu i/lub przy dominacji w powietrzu. Oba są możliwe tylko przy wojnie agresywnej, ale nawet tutaj rezygnacja z myśliwców to gra vabanque.
-
2017/03/16 17:02:07
Nie ma powodu żeby górnopłat musiał być wolniejszy od dolnopłatu. Górnopłaty zabiło chowane podwozie - rozwiązanie składania podwozia jest dużo prostsze w dolnopłacie.
-
2017/03/16 17:02:22
@azdzisio
"Długo nie mogłem ogarnąć skąd ta koślawa nazwa, aż się okazało, że jak ktoś po angielsku umie mówić jak polski prawicowiec, to mu się to rymuje"

Ja zauważyłem, że inna firma robiąca narodowe fatałaszki nazywa się "Pro Patriae". Widać jakiś lingwista siadł, przetłumaczył "dla", potem przetlumaczył "ojczyzny" (skoro po polsku jest dopełniacz, to po łacinie też musi być dopełniacz, prawda?) i włala.
-
2017/03/16 17:07:48
@gammon
Owszem, w wielu krajach wierzono w bzdury na temat bombowców (vide koncepcja obrony USA przed wrażą flotą przez B-17). Ale chcesz mi powiedzieć, że oni wierzyli że te Łosie do obrony się przydadzą? No w sumie jeśli wierzyć że z pułapu B-17 trafi się w niszczyciel, równie dobrze można z Łosia w czołg...ale to bzdury były ciężkie.

@Atak na lotniska
W przywoływanym przez Ciebie przykładzie chodziło raczej o walkę Luftwaffe z RAF (jeden z etapów BoB podejrzewam). Więc trochę łatwiej schnellbomberem obrzucić serią bomb hangar, czy samoloty na dispersalu niż rozwalić solidny most (mniejszy i odporniejszy cel). Raczej nie chodziło o rozwalenie pasów, bo wtedy większość lotnisk to przecież trawa była.

@przełamanie
Może złego określenia użyłem, ale nie ufortyfikowanej solidnie pozycji, przecież Niemcy takiej w Polsce we wrześniu nie mieli, tylko np. obrony dywizji piechoty z bronią maszynową.

@LT-38
Mój błąd, bo ten czołg pod wieloma nazwami występuje. Czesi coś bardzo podobnego produkowali na eksport (TNH/TNHP/LTP/LTH/whatever) dużo wcześniej, w 38mym zaproponowano czeskiej armii jako LT-38. Ale wtedy, gdy zamówiło Peru czy Iran, moglibyśmy zamówić i my.
-
2017/03/16 17:15:06
@bert04
Wydaje mi się, że postulujesz coś w rodzaju kopiowania taktyki Wehrmachtu, tzn. czołgi wsparcia piechoty, rozproszone po DP.

Wydaje mi się, że nie rozumiem. Czy aby na pewno idzie o Wehrmacht?
Ponadto ja nic nie postuluję. Zwyczajnie zastanawiam się, jaki użytek przewidywano dla 7TP.

Zamiast tego w II RP utworzono dwie brygady pancerne

Bez 7TP w składzie, z niewielką liczbą innych czołgów ("pancerno-motorowe" jest bardzo na wyrost), w istocie zmotoryzowany odpowiednik kawalerii. Znakomite w działaniach opóźniających. Jak się to ma do pytania o przeznaczenie 7TP - nie wiem.
-
2017/03/16 17:15:59
@bert
"Atakowanie wrogich mostów"
Znaczy, budowali schnellbombery żeby w wojnie OBRONNEJ atakować wrogie mosty, ale nie zbudowali myśliwców, żeby w tej samej wojnie OBRONNEJ przechwytywać wrogie bombowce? No sorry, to się kupy nie trzyma. Jedyny sposób, w jaki sobie to potrafię wyobrazić bez mnożenia bytów i fikcyj, to taki, że czuli się potęgą i chcieli móc zrobić komuś swoją własną Guernicę. Do tego schnellbombery nadawały się najlepiej.

@"całkiem udana konstrukcja"
Masz na myśli 7TP? Tak, tylko że to praktycznie Vickers, więc co za różnica ile prototypów stworzyli, skoro ten udany jest skopiowany?

@"Nie ma powodu żeby górnopłat musiał być wolniejszy od dolnopłatu. Górnopłaty zabiło chowane podwozie - rozwiązanie składania podwozia jest dużo prostsze w dolnopłacie."
No bo to jest bardziej skomplikowane. Musisz mieć szybkość. Żeby mieć szybkość, musisz mieć chowane podwozie _i_ sporą średnicę śmigła. Pogodzenie tych dwóch wymogów bywa trudne nawet w dolnopłatach (Corsair się kłania), a co dopiero w górnopłacie. Nie mówiąc o dalszych komplikachach typu: jak już jakimś cudem zrobisz to chowane podwozie w górnopłacie, to będzie wąskie. A wąskie podwozie, zwłaszcza w mocnym samolocie z napędem śmigłowym...czytałem gdzieś, że więcej Me-109 stracono w wypadkach.
-
2017/03/16 17:27:34
@charliebravo
Ale chcesz mi powiedzieć, że oni wierzyli że te Łosie do obrony się przydadzą?

Nic nie chcę powiedzieć, raczej sam się pytam. Gdybym domniemywał, że oni myśleli racjonalnie, powiedziałbym "misje izolacji pola walki?".

trochę łatwiej schnellbomberem obrzucić serią bomb hangar, czy samoloty na dispersalu niż rozwalić solidny most (mniejszy i odporniejszy cel).

Zazwyczaj solidniejszy. Ale nie mniejszy, zwłaszcza przy zrzucie w osi mostu.

nie ufortyfikowanej solidnie pozycji, przecież Niemcy takiej w Polsce we wrześniu nie mieli, tylko np. obrony dywizji piechoty z bronią maszynową.

Nie mam na myśli obrony przygotowanej. Dla pozbycia się tego typu pancernych natrętów w liczbie kilku-kilkunastu wystarczało wysunięcie na czoło baterii PaKów 36 i schowanie jej w krzakach.

ten czołg pod wieloma nazwami występuje

Wiem, wersje eksportowe były ze dwa trzy lata wcześniej (nie identyczne, podobne). No ale kupować w CS to byłaby ujma dla Honoru Narodowego, jak sądzę. No i prototyp 7TP był wcześniej, a import pewnie nie nakręciłby koniunktury w PZInżu czy innym COPie.
-
2017/03/16 17:28:51
Błagam, zderapieryzujmy się.
-
2017/03/16 18:03:51
@charliebraco:

"w wojnie OBRONNEJ"

Odstawmy chwilowo na bok te nieszczęsne Łosie. A skupmy się na polskiej międzywojennej doktrynie wojennej. Już w dzieciństwie miewałem tutaj pewne dziwne skojarzenia. A po lekturze Suworowa (mam chyba wszystko, co po polsku zostało wydane) te skojarzenia zaczęły się tylko wzmacniać. Wspominałem o braku bunkrów II RP (Niemcy i CCCP budowały bunkry na granicach, a Polska to chyba tylko Wybrzeże i Westerplatte). Brak infrastruktury obronnej, magazynów przystosowanych do obrony, punktów oporu wewnątrz kraju (znam tylko Twierdzę Modlin, losy centralnych magazynów wojskowych są raczej smutne). I nawet motyw braku map... też czytałem w jakichś wspomnieniach z Kampanii Wrześniowej, że wojska błądziły po własnych terenach... Nie mówiąc o inicjatywach Piłsudskiego na wspólne zajęcie Niemiec czy o propagandzie w pierwszych dniach września... Wszystko to sprawia wrażenie, że II RP nie była gotowa nie tylko do wojny obronnej przeciw Niemcom, ale do wojny obronnej w ogóle.

Oczywiście można tłumaczyć niektóre rzeczy brakami finansów czy "błędnymi koncepcjami". Ale kaman, ile to polskich bunkrów wybudowano na jakiejkolwiek granicy II RP? Ile to mostów było za wczasu zaminowanych? Ile torów? O ile taniej byłoby zainwestować w kilogram trotylu czy metr sześcienny betonu?... A tutaj zabrakło.

Wiem, heretycka myśl, narusza mit heoricznej obrony. Wychodzi bardziej na kolesia, który zadzierał ze starszymi, aż dostał łomot. I nie, nie robiłem na ten temat jakiejś szerszej analizy. Bo i jak. To tylko wrażenie po porównaniu.



@gammon_no.82

"Zwyczajnie zastanawiam się, jaki użytek przewidywano dla 7TP."

Jeżeli 7TP zastąpimy "wojska pancerne" to odpowiedź jest prosta. I wpisuje się niestety w heretycką tezę przedstawioną wyżej. W 1938 roku osławiona 10 BKPanc uczestniczyła w wielkich ćwiczeniach na Wołyniu. W tych ramach zostały przećwiczone działania zaczepne... o planowaniu obrony nic mi nie wiadomo (choć z drugiej strony brygada Maczka spisywała się w 39 lepiej, niż wszystkie inne).

A co do przełamywania obrony, to tylko CCCP miało do tego celu czołgi (KW-1 i KW-2). IMHO koncepcja BKPanc miała być rozwinięciem koncepcji kawalerii, czyli silna jednostka manewrowa z większą siłą ognia, niż w konnicy. Wtargnięcie na tyły wroga i tak dalej.



PS: Już dawno nie nawalałem o wojskowości, pewnie paru kolegów także, chyba potrzebowaliśmy tego. Może jeszcze troszkę rapierować?
-
2017/03/16 18:19:21
@bert04

Obszar Warowny "Śląsk", Węgierska Górka, Wizna. Sprawdziły się, ale było tego za mało, za słabo obsadzone i za łatwe do oskrzydlenia.
-
2017/03/16 19:42:27
@gammon_no.82
Jeżeli 7TP zastąpimy "wojska pancerne" to odpowiedź jest prosta.

Nie, ponieważ 7TP odpowiadał (z grubsza) brytyjskiej koncepcji wyspecjalizowanego czołgu szybkiego (cruiser tank). Nie da się zrobić sensownych wojsk pancernych z takich pojazdów.

osławiona 10 BKPanc

Słynna, nie osławiona, plz.

zostały przećwiczone działania zaczepne

Być może działania typu "zająć i utrzymać", do tego akurat BPM się nadawała.
Brygady pancerno-motorowe były miniaturowym odpowiednikiem niemieckich dywizji lekkich (między październikiem 1939 a majem 1940 roku przekształcono je na dywizje pancerne, właśnie dlatego, że nie sprawdzały się w natarciu) i francuskich DLM (Divisions Légres Mécaniques chyba się to nazywało?), które cierpiały na tę samą chorobę.
Mobilne, z przyzwoitą siłą ognia, ale pozbawione "masy" potrzebnej do ataku.

brygada Maczka spisywała się w 39 lepiej, niż wszystkie inne)

W działaniach obronnych w sensie operacyjnym i taktycznym, z lokalnymi taktycznymi kontratakami.

A co do przełamywania obrony, to tylko CCCP miało do tego celu czołgi (KW-1 i KW-2).

Matilda I a zwłaszcza Matilda II?
PzKpfw IV w wersji od A do F1?
Char B1?

Może jeszcze troszkę rapierować?

Na moje wyczucie ten blog to nie jest najlepsze miejsce na wchodzenie w takie - jednak - detale techniczne, taktyczne, operacyjne, etc. Gdyby chociaż to powiązać z problematyką głupich decyzji w polityce, a my się osuwamy w czysto militarną otchłań.
-
2017/03/16 19:44:22
Ja nie wo ale jak dla mnie możecie kontynuuować, ciekawe to jest :D

Jestem zupełnie nierapierowy stąd może moje zdziwienie, wydawało mi się ze teza ze "w 39 dostaliśmy aż taki wp... dlatego że koledzy Piłsudskiego budowali armię wyłącznie do inwazji na CCCP a nie do obrony, a już szczególnie i na pewno nie przed Niemcami, którzy to do pół roku przed wojną byli traktowani jak najlepsi przyjaciele" nie jest nijak tezą dyskusyjną. Tylko raczej mainstreamem. Czy się mylę? Bo jak tak się zastanowić nad całokształtem to brzmi to bardzo wiarygodnie.
-
2017/03/16 20:30:26
@embercadero
Wydaje mi się, że takie jest najprostsze tłumaczenie: chęć budowania sił o charakterze ofensywnym i głupota/stagnacja. Pechowo dla nas, były to czasy szybkich zmian, więc owa głupota ze stagnacją już po kilku latach doprowadziła do wielkich dysproporcji w lotnictwie czy wojskach pancernych. Do tego środki przez całe dwudziestolecie przejadane w nieproporcjonalnie wielkiej armii czasu pokoju.

Gdyby zrobić jakiś "reset", wrócić do jakiegoś dwudziestego któregoś roku, to pewnie wiele rzeczy można by było zrobić inaczej. Na przykład gdyby się sensownie przygotować do obrony od zachodu, i gdyby Czechosłowacji nie "załatwiono" w Monachium, to może nie byłoby tryumfów Hitlera i pozostałoby się bronić na wschodniej granicy. Ale to już jest zaawansowana fikcja.
-
2017/03/16 20:41:46
@embercadero
teza ze "w 39 dostaliśmy aż taki wp... dlatego że koledzy Piłsudskiego

To nie są tak całkiem #rapiery, raczej polityka, na której jeszcze bardziej się nie znam.

armię wyłącznie do inwazji na CCCP

Takiej samodzielnej inwazji, czy w ramach Osi, do której Polska nie należała, czy jak?

a nie do obrony

Obrona w sensie strategicznym (odparcie agresji) może być bardzo agresywna w sensie operacyjnym i taktycznym. Poza bardzo szczególnymi przypadkami (Szwajcaria) nie ma chyba (nie znam się) jednoznacznie "agresywnego" ani "defensywnego" stylu zbrojeń. Fortyfikacje mogą być budowane "agresywnie", jako podstawa operacyjna dla własnego ataku albo dla zabezpieczenia pozostałych odcinków frontu (Niemcy w 1914 roku były agresorem w sensie strategicznym, prowadziły masywny atak przez Belgię, ale na południu okopali się w Metzu). Kto przewiduje wojnę z przeciwnikiem mającego przewagę w powietrzu, będzie (jeśli ma choć trochę rozumu) rozbudowywał lotnictwo myśliwskie i naziemną OPL, czyli składniki taktycznie defensywne, i będzie to robił niezależnie od tego, czy w wymiarze politycznym planuje napad, czy sam spodziewa się napadu z tamtej strony.

a już szczególnie i na pewno nie przed Niemcami, którzy to do pół roku przed wojną byli traktowani jak najlepsi przyjaciele"

To jest trochę skomplikowane. Paul Schmidt
en.wikipedia.org/wiki/Paul_Schmidt_(interpreter)
twierdził, że był zaskoczony wojną z Polską, bo to byli tacy naturalni sojusznicy Niemiec, gdyż porządni faszyści, a Beck był prawdziwym twardzielem, którego w Berlinie bardzo szanowano.
Ale akurat jest ważne raczej to, jak w Polsce odbierano Rzeszę. No i tu nie jest dla mnie oczywiste, że pozytywnie, bo wprawdzie Göring w Białowieży, ale jednak przecież Polska stale i nieodmiennie tkwiła w systemie francuskich sojuszów. Może jednak było to jakieś lawirowanie, politykowanie ad hoc, "ile da się ugrać" korzystając z chwilowej koniunktury. Nie wiem.
-
2017/03/16 20:53:48
@charliebravo
Gdyby zrobić jakiś "reset", wrócić do jakiegoś dwudziestego któregoś roku, to pewnie wiele rzeczy można by było zrobić inaczej. Na przykład gdyby (...) to już jest zaawansowana fikcja.

Nawet zaawansowana fikcja nie może zakładać, że (w historii alternatywnej) gdyby pan A coś zrobił inaczej, niż zrobił w rzeczywistości, to panowie B, C i D podjęliby niezmiennie te same decyzje, które podjęli w rzeczywistości. Zawsze mnie rozbrajały scenariusze "gdyby Hitler od 1935 roku budował setki U-Bootów zamiast tych wszystkich panzersmarków i bismarków, rzuciłby perfidny Albion na kolana w pół roku". Tylko skąd pomysł, że wtedy perfidny Albion bawiłby się w appeasement i utrzymywał własne zbrojenia na niskim poziomie?

No więc gdyby w 1925 - 1930 - 1935 coś w Polsce zrobić inaczej, to inni też zrobiliby coś inaczej. A co? A nie wiem.
-
2017/03/16 21:39:43
@WO

może mój komentarz nie zniknie w otchłani #rapierów.

Mam obawę, że niestety nie masz racji. Tzn. być może w PiSie jest trochę ludzi o jakimś niezależnym dorobku, ogólnie przyzwoitych ale zaczadzonych. Ale obawiam się, że dopóki nie będzie zjazdu w sondażach to oni się nie ruszą. Wszystkie grupki odchodzące od PiSu albo przepadły albo wróciły z podkulonym ogonem na łono macierzy. Powody są dwa. Sześciu posłów nie wystarczy bo Kukizowcy to przecież gotowa kuźnia kadr. Po drugie wątpię by wśród dzisiejszych posłów PiS było dość ludzi, którzy chcą odejść z polityki. Grupa rozłamowa nie ma szans na wejście do sejmu w kolejnych wyborach. Elektorat PiSu będzie ich miał za zdrajców, elektorat nie PiS nigdy im nie uwierzy, PO ich nie przyjmie bo by poszli na dno. PSL to ich główny konkurent na wsi.
Póki PiS odnosi "sukcesy" w kraju to nikt nie będzie ryzykował odejścia z - nie znajdzie się grupa nie tyle sześciu co pewnie ze trzydziestu posłów, którzy by odeszli od PiSu. Dopiero jakaś wielka wtopa tego rządu ma szansę uruchomić taki proces. Powiedzmy jednoczesna totalna rozpierducha w szolnictwie i w szpitalach powiatowych, szykowana nam radośnie przez PiS. Dopiero jak prowincja dostanie w d. to jest szansa, że stwierdzą, że np. PSL tak samo lubi księdza proboszcza, nepotyzm mają taki sam, ale przynajmniej są bardziej fachowi i przewidywalni.
No i jak do jesieni PiS zniszczy resztki niezależności sądów i zacznie polowanie na czarownice, to może Unia uzna, że nie chce tego żyrować i np. wstrzyma dopłaty. Wtedy coś się może ruszyć. Ale wtedy to nie sześciu tylko 50 posłów i premier Gowin w koalicji Gowin, PO, Nowoczesnej i PSL, połączony z posadzeniem Macierewicza i Ziobry za to co do tego czasu bezprawnie zrobią.
-
2017/03/16 23:11:15
@10 Brygada, WBPM
Związki początku projektowano jako obronne, do opóźniania, przesłaniania (były dwie koncepcje, jedna żeby były to mniejsze oddziały, druga zakładająca brygady, ta druga wygrała głównie z uwagi na łatwiejsze wpasowanie się w istniejące struktury).
Dlatego miały symboliczną artylerię, natomiast dużo karabinów maszynowych, dużo działek ppanc, saperów do tworzenia niszczeń. Czołgi miały znaczenie drugorzędne (10BK względnie szybko straciła swoje czołgi lekkie - ale nadal radziła sobie zupełnie dobrze).

@Co miało sens
Paradoksalnie, ta krytykowana wielka armia pokoju i koncepcja prewencyjnej wojny z Niemcami miała sens. Tak długo jak Niemcy z grubsza przestrzegali ograniczeń tak długo mogliśmy ich pokonać, a mając dużą armię mieliśmy czas na podjęcie wojny prewencyjnej zanim Niemcy, łamiąc ograniczenia, zdążą, korzystając przewagi gospodarczej rozbudować dużą i nowoczesną armię. W 34 r. zrezygnowaliśmy z tej opcji i potem to już nic nie dało się zrobić, dowolne optymalizowanie naszych wydatków nie było w stanie zniwelować tak ogromnych różnic potencjałów gospodarczych.

Podobnie jest z optymalizacją decyzji w kampanii wrześniowej. Głównym powodem tak szybkiego załamania się się obrony była decyzja o skoncentrowaniu głównej masy wojsk na zachód od Wisły, , zwłaszcza w korytarzu pomorskim. Oczywiście zdawano sobie sprawę z konsekwencji tej decyzji (chociaż nie doceniano szybkości i siły uderzeń niemieckich), ale decyzja miała charakter polityczny - brak zdecydowanej obrony groził "ograniczoną wojną" w rezultacie której Niemcy zajmą Pomorze, Śląsk, Wielkopolskę z symbolicznymi jedynie walkami, a potem sojusznicy wymuszą na nas akceptację tych zmian.
-
2017/03/17 00:40:41
@rapiery
Kapitulacja w październiku, a nie we wrześniu dałaby więcej ofiar i to wszystko. Całe to gadanie to tylko efekt bolącego ego. Tak, byliśmy bohaterscy, ale jednak siara, że rozpizgali nas tak szybko.

Wojna, nie wojna to decyzja polityczna. I niby Chamberlain czy Francja wzruszone naszą super bohaterską postawą, doceniając wysiłek zbrojny i poświęcenie na polu walki decydują się jednak ruszyć do boju. Oczywiście nucąc Bogurodzicę.
-
2017/03/17 09:05:20
#rapiery

@magister.sianko

W dyskusji o międzywojennej polityce militarnej II RP proponuję nie wrzucać umocnień budowanych w 39, jak wojna wisała na włosku. Więc pozostaje OW "Sląsk", a nawet ten niecały (do 1936 jakieś 21 km z późniejszych 60).

Przy okazji odkopałem na wschodzie KOP "Sarny" i Twierdzę Osowiec, może jeszcze coś się znajdzie, ale i tak to kropla w morzu potrzeb.

@gammon_no.82

Nie wiem, jakie "przełamywanie obrony" masz na myśli, bo żaden z wymienionych AFAIK nie nadaje się do burzenia bunkrów. Ale Matylda 1 to chyba przez pomyłkę wpisana, CKM-em miała coś przełamywać?.

PS: A może być "sławetna"? :-P

@embercadero

Wiadomo było, że szykujemy się do walki na Wschodzie. Ale do jakiej walki? I jakie były militarne plany Polski względem Niemiec przed dojściem Hitlera do władzy? Dziwna sprawa, ale najwięcej bunkrów Niemcy budowali gdzieś tak do 37 roku. Czyżby aż tak bali się zrealizowania pogróżek Piłsudskiego, wspólnego zajęcia Niemiec wraz z Francją?

@gammon_no.82 (drugi wpis)

"Poza bardzo szczególnymi przypadkami (Szwajcaria) nie ma chyba (nie znam się) jednoznacznie "agresywnego" ani "defensywnego" stylu zbrojeń."

Są bronie uniwersalne. Są też takie, które można wykorzystywać w obu wypadkach, przykładowo bunkry na granicach mogą być częścią planu agresji, osłaniając wrażliwe punkty przy koncentracji wojsk w innych miejscach. Tylko niewiele typów zbrojeń można jednoznacznie przyporządkować: spadochroniarze w obronie mają taki sam sens, jak minowanie własnych mostów w ataku.

Przy ocenie strategii II RP trudno jednoznacznie określić, czy była wynikiem bałaganu, chaosu decyzyjnego, konkurencji ego poszczególnych rodzajów wojsk i ewidentnych braków gotówki, technologii, materiału. A na ile wynikało to z priorytetów. Opisuję pewne wrażenie, które wynika z efektów tych przygotowań, pozostaje niepewność, czy ten efekt był celowy.

@gammon_no.82 (trzeci wpis)

"Nawet zaawansowana fikcja nie może zakładać, że (w historii alternatywnej) gdyby pan A coś zrobił inaczej, niż zrobił w rzeczywistości, to panowie B, C i D podjęliby niezmiennie te same decyzje, które podjęli w rzeczywistości."

Exactly. 12.9. nasi sojusznicy postanowili odłożyć (planowany na 17.9) atak na Niemcy. Stalin zaatakował Polskę 17.9. Zakładam, że Stalin wiedział o tej decyzji, inaczej być może "zapomniałby" o zobowiązaniu sojuszniczym. Dlatego IMHO kampania wrześniowa swój decydujący punkt miała 12.9.

"No więc gdyby w 1925 - 1930 - 1935 coś w Polsce zrobić inaczej, to inni też zrobiliby coś inaczej."

Niby racja, ale Niemcy jeszcze były skrępowane postanowieniami Wersalu, nasz zakres aktywności był jeszcze nieco szerszy. Niestety, największym handicapem była nawet nie tyle sytuacja gospodarki, co polityka skłócona z nieomal wszystkimi sąsiadami... W tym sensie PiS rzeczywiście idzie śladami II RP, a nawet ją przekracza.

@red.grzeg

"Paradoksalnie, ta krytykowana wielka armia pokoju i koncepcja prewencyjnej wojny z Niemcami miała sens. (...) Niemcy, łamiąc ograniczenia, zdążą, korzystając przewagi gospodarczej rozbudować dużą i nowoczesną armię."

No niestety, ale utrzymując dużą armię do 34 roku hamowaliśmy tym samym gospodarkę. Utrzymywanie dużej armii odbija się czkawką na każdym PKB, a jeżeli tej armii się nie wykorzystuje, to tym bardziej.

"Podobnie jest z optymalizacją decyzji w kampanii wrześniowej. (...) decyzja miała charakter polityczny"

Ale to też wszyscy wiemy. Polityka zatriumfowała nad strategią, do tego doszedł chaos organizacyjny i decyzyjny, niekompetencja na najwyższych szczeblach czy po prostu niedocenienie strategii wroga. Miało być markowanie oporu i wycofywanie się, zamiast tego było markowanie oporu i walka w okrążeniu.

Z drugiej strony w 1939 z taką armią niewiele więcej dało się zrobić. Kluczowe decyzje zapadły przed 39.

@bantus

"Kapitulacja w październiku, a nie we wrześniu dałaby więcej ofiar i to wszystko."

Dziwna logika. Kapitulacja 2.9 dałaby jeszcze mniej ofiar. Jeszcze jeden krok i jesteśmy przy tezach "Pakt Ribbentrop-Beck"
-
2017/03/17 09:17:10
#adremus

@pohjois

Niby wszystko racja. A jednak... gdyby tych "sześciu sprawiedliwych" się znalazło, byłby to pewien sygnał. Oczywiście JK by tę dziurę szybko załatał, ale być może w trakcie łatania dałoby się nieco zarysować ten monolit ideologiczno skoszarowanej partii. Trudniej też utrzymać w ryzach osobne grupki, bo każdy "desantowiec" od K15 ma własne ambicje, za darmochę się wyr... się nie da. Już samo to może prowadzić do destabilizacji wewnętrznej koalicji z Ziobrystami i Gowinowcami. Albo napiszę od drugiej strony, dopóki tam się nic nie ruszy, to nie ma co mieć nadziei na jakieś wcześniejsze wybory jak w 2007.

Nie wiązałbym też zbyt wielkich nadziei z wyborami samorządowymi, bo tutaj już teraz mamy wstępne gerrymandering w kluczowych okręgach. A jak coś nie wyjdzie, to już testuje się warianty awaryjne z komisarycznymi burmistrzami i odwoływaniem prokuratorskim. Można? Można.

Notabene, dalej czekam na jakiś komentarz gospodarza bloga i mieszkańca przyszłej największej metropolii Europy w temacie... ale pewnie też czeka na rozwój wypadków.

PS: W poprzednim #rapierze wykorzystałem limit znaków bloga :-)
-
2017/03/17 10:46:21
Skoro mój apel o odniesienie się bieżącej sytuacji militranej pozostał praktycznie bez odpowiedzi, to może ja zacznę, choć jestem lajkonikiem, i sił mam niewiele. Z góry przepraszam za oczywistości lub bzdury.

1) Zacząć by należało chyba od oceny zagożeń, a raczej jednego. Czy militarne zagrożenie ze strony Rosji jest realne? Jedni mówią: tak, była Abchazja, Krym i Donbas. Drudzy mówią: owszem, ale to wszystko post-ZSRR, wszędzie tam istniała silna opcja separatystyczna, prorosyjska, czy wręcz ludność rosyjska etnicznie - co było wygodnym pretekstem i ułatwiało Putinowi wszystko, łącznie z propagandowym wyzyskaniem na użytek wewnętrzny i wzięciem na klatę sankcji. W przypadku Poski nie ma zagrożenia opcją separatystyczno-prorosyjską. Wśród państw NATO problem mógłby się pojawić w krajach bałtyckich, zwłaszcza na Łotwie. Ale czy Rosja faktycznie byłaby skłonna do agresji na państwo NATO, w stylu powiedzmy ukraińskim? Nie wiem, choć niczego bym nie wykluczał. Wojny wybuchają często z przyczyn dalekich od racjonalności (w sensie racji stanu). Np. chęć utrzymania władzy, w sytuacji silnego tąpnięcia gospodarczego. Przecież Ukraina wzmocniła nieco opadającą juz popularność Putina... Sytuację pogarsza fakt, że równowaga militarna (wskutek konsekwentnego od kilkunastu lat unowocześniania wojsk FR i jednoczesnej demilitaryzacji Zachodu, zwłaszcza Europy) przesuwa się na kontynencie w stronę Rosji. Coraz silniejsza armia w kraju z kłopotami gospodarczymi... Zakładam więc, że zagrożenie istnieje, i rośnie.
-
2017/03/17 11:11:54
c.d.
2) Wsparcie NATO jest jedyną możliwością obrony terytorium RP w razie agresji rosyjskiej (w przeciwnym razie najlepiej się poddać od razu - będzie mniej ofiar i zniszczeń). Dlatego powinniśmy mieć taką armię, która jest w stanie przyjąć uderzenie, zatrzymać przeciwnika (raczej nad Wisłą, a nie Odrą, bo odparcie ataku po prawej stronie Wisły uważam za mrzonkę) i dotrwać do nadejścia pomocy Sojuszu.
Co jest nam do tego niezbędne? Stoimy przed dylematami podobnymi jak te, z którymi musieli się zmierzyć planiści przed IIWŚ. Czy ważniejsze są twarde siły pancerne i broń przeciwpancerna (amunicja do Leo, wysokie nasycenie ppk, granatnikami ppanc itd)? Czy kluczowa jest OPL/OPR (WIsła, Narew)? A może królowa wojny - artyleria, w tym rakietowa (Krab, Homar i inne skorupiaki?) Lotnictwa trochę mamy, ale może nadal za mało? A może, jak chcą niektórzy, wszystko to juz przeszłość i trzeba stawiać na broń bezzałogową? Czy dawać szansę krajowemu przemysłowi (niemal pewne duże opóźnienia, brak gwarancji sukcesu) czy kupować za granicą?
No i czy lepiej kupować wszystkiego po trochu (a większość z ww to bardzo kosztowne zabawki), czy raczej postawić na jeden-dwa kluczowe kierunki, licząc na to, że w pozostałych nasze luki wypełni NATO?
-
2017/03/17 11:18:19
@kuba_wu

Dobra, pozwolę się przyłączyć. W kwesti oceny zagrożeń widzę trzy warianty:

1) Zajęcie części terenów PL
2) Zajęcie całości PL
3) Walka w ramach jakiejś większej ruchawki z NATO.

Ad 1) brakuje silnych etnicznie elementów ciążących do Rosji; nasze rodzime mniejszości religijno-etniczne na ścianie wschodniej nie zdradzają większych ciągot, ani separatystycznych, ani rusofilskich. A trudno sobie wyobrazić scenariusz, w którym Putin występuje jako rzecznik Slązaków... Jedyny realny scenariusz to jakiś "korytarz kaliningradzki", ale nawet tutaj prędzej wezmą na pierwszy ruszt Litwinów, IMHO.

Ad 2) to wprawdzie nasza trauma, ale tylko w ramach jakiegoś kolejnego rozbioru, lub przynajmniej koncesji ze strony Zachodu. Musielbyśmy cholernie zadrzeć z UE i NATO, żeby taki scenariusz w ogóle wyszedł poza granice (mrocznych) fantazji.

Ad 3) Tu możliwości jest wiele. Wiele wskazuje na to, że ewentualny konflikt z NATO będzie się w pierwszej linii toczył o Pribałtik. Polska może być w tym wariancie celem manewrów osłonowych w celu oddzielenia lądowego od tych państw. Czy to będzie otwarty zagon czy jakaś dywersja, zawalające się spontanicznie mosty i zalewane tereny, to już pozostawiam fantazji "zielonych ludzików".

Wariant walca czołgowego, który chce dotrzeć w 24h do Atlantyku... marzenie sowjetów od czasów Stalina przez całą Zimną Wojnę. IMHO mało realistyczny, ale nie oznacza to, że nie należy być na niego przygotowany. Plany takowe istniały (istnieją?) na Kremlu, wystarczy jakaś destabilizacja władzy i nie można wykluczyć też mniej racjonalnych posunięć.

....

Po namyśle dodam jeszcze wariant 4) sprowokowanie PL lub NATO do jakiegoś aktu agresji, który będzie casus beli. Jak to się częściowo udało w Gruzji. Nasze zaangażowanie na Ukrainie może stać się takim pretekstem, rządanie jednego rządu o naszą pomoc, inny konkurencyjny rząd poprosi o pomoc na Wschodzie... A jak nie, można wyprodukować coś w stylu Gliwic 39, czy ostrzału "fińskiej soldateski" 40.
-
2017/03/17 12:09:27
W kontekście wojny z Rosją proponowałbym jednak wariant czechosłowacki. Tragedią współczesnego myślenia o obronności jest koncentrowanie się na na Rosji, która nie jest przeciwnikiem z naszej kategorii wagowej.
-
2017/03/17 12:25:13
cd.

Po dłuższej chwili muszę dodać jeszcze:

5) Wybrzeże

Skala zagrożeń tutaj może być różnoraka, od jakichś ograniczeń handlu, embarga, blokowania transportów do gazoportów, po "klasyczną" inwazję. Ba, już chociażby ochrona Nord Stream może być pretekstem do wzmożonej prezencji floty. Takie nowe wydanie gunboat diplomacy.

Nie znam szczegółów naszego potencjału morskiego, ale opinie zasłyszane nie są zbyt optymistyczne.

-----------

@red.grzeg

"W kontekście wojny z Rosją proponowałbym jednak wariant czechosłowacki. Tragedią współczesnego myślenia o obronności jest koncentrowanie się na na Rosji, która nie jest przeciwnikiem z naszej kategorii wagowej."

Mówiąc "wariant czechosłowacki" chyba masz na myśli to, co ja opisują jako grillowanie Pribałtiki. Czyli tu skubanie Kłajpedy, tam korytarz kaliningradzki, tu bronienie mniejszości rosyjskojęzycznych a tam może jakieś kolejne zabezpieczenie grodu Lenina... ten, Piotra Wielkiego. Czy nie?

A co do kategorii wagowej... cóż, jeżeli wykluczyć jakiś wariant atomowy, to dotychczasowe akcje przeciw Gruzji, Mołdawii czy nawet Ukrainie dają podstawy do umiarkowanego optymizmu. Wprawdzie udało się oderwać mniejsze lub większe skrawki terenów, stworzyć pseudo-państewka i zdestabilizować rządy państw atakowanych na trwałe. Ale jeżeli ocenić efekt w stosunku do potencjału i stosunku sił, to jednak nie ma się to nijak do czasów 56, 68 czy 79.
-
2017/03/17 12:40:42
@potencjał morski,
W naszych realiach to najlepszym okrętem jest ciężarówka z rakietami przeciw-okrętowymi, niezbyt seksy, ale działa. W miarę tanio, bardzo trudne do zniszczenia, zapewnia możliwość kontroli znaczącej części Bałtyku. Dobrze że poszliśmy w tym kierunku, szkoda że decydenci zdają się ulegać kampanii PR lobby stoczniowego.
-
2017/03/17 12:50:59
@red.grzeg
"W kontekście wojny z Rosją proponowałbym jednak wariant czechosłowacki."

Ale w sensie poddania się jakby co? Czy też mając na uwadze powyższe - faktycznej rezygnacji ze zbrojeń już teraz? I czy w kontekście każdej możliwego wariantu wojny z Rosją, czy tylko niektórych, np. samotnej konwencjonalnej wojny pełnoskalowej (nie mówiąc o nuklearnej, oczywiście)?

"Tragedią współczesnego myślenia o obronności jest koncentrowanie się na na Rosji, która nie jest przeciwnikiem z naszej kategorii wagowej."

Ale jest chyba jedynym realnym. I dlatego od razu pisałem, że tylko wraz NATO.

A co do tej kategorii. Rosja ma realne pkb raptem 3 x większe od nas. Patrząc w bardzo długim horyzoncie czasowym, nie ma powodu, abyśmy przeznaczając podopbny % pkb nie mogli mieć armii proporcjonalnej do potencjału gospodarki. Stosunek sił 1:3 o ile wiem uważa się za graniczniy, wystarczający do jako-tako skutecznej obrony. Oczywiście, nie chcę, żebyśmy przeznaczali na zbrojenia taką część pekabu, co Rosja. Ale ktoś mógłby tak argumentować.
-
2017/03/17 13:07:45
@red.grzeg
"najlepszym okrętem jest ciężarówka z rakietami przeciw-okrętowymi"

Zgadza się z moimi odczuciami, ale żeby obronić wybrzeże, to albo trzeba by je porozmieszczać całkiem gęsto, albo zainwestować jeszcze w latające radary (nabrzeżne mają zasięg zaledwie 40-50km). Zresztą, to wydaje mi się typową bolączką w naszej armii - sprzęt pozbawiony jakiegoś elementu, co znacząco ogranicza jego efektywność. NDR z zasięgiem 200 km i radarami na 50. Leo z amunicją dobrą na T-72 i to niekoniecznie w najnowszych wersjach. Krab z amunicją do 20 km (a potencjał ma na 40km, przydałaby się amunicja precyzyjna). Generalnie, artyleria bez systemów rozpoznania (śladowe ilości BSL). To wszystko brzmi tak polsko...
-
2017/03/17 13:27:43
Charakterystyczne jest że sukcesy Rosji w Ukrainie brały się nie z jakiejś super-techniki, tylko raczej z solidnego rozpoznania, dobrej organizacji i łączności, porządnego wyszkolenia. Czyli tych wszystkich "nudnych" rzeczy w wojskowości.
-
2017/03/17 13:31:47
@kuba_wu
"Oczywiście, nie chcę, żebyśmy przeznaczali na zbrojenia taką część pekabu, co Rosja. Ale ktoś mógłby tak argumentować."

I miałby rację! Ale skoro nie chcemy aż tak dużo wydawać, to możemy wydawać znacząco mniej - nieważne czy zostaniemy pokonani dwa, czy trzy razy.
-
2017/03/17 14:33:45
@bert04
Nie wiem, jakie "przełamywanie obrony" masz na myśli, bo żaden z wymienionych AFAIK nie nadaje się do burzenia bunkrów.

Od kiedy przygotowana obrona = fortyfikacje stałe? W ogóle to bunkrów (schronów bojowych) nie burzy się czołgami i, w zasadzie, w ogóle się ich nie burzy. Z czołgów strzela się w strzelnice schronu czy innego tradytora.

Ale Matylda 1 to chyba przez pomyłkę wpisana, CKM-em miała coś przełamywać?.

Tak. Rozjechać zasieki, podjechać do transzei i pokryć je ogniem, nie przejmując się lekką bronią przeciwpancerną (innej wtedy nie było), a przy okazji dając osłonę fizyczną i "moralną" piechocie.

A może być "sławetna"? :-P

Może, a ten jęzor po co?

spadochroniarze w obronie mają taki sam sens, jak minowanie własnych mostów w ataku.

Spadochroniarze w obronie moga mieć głęboki sens taktyczny ("zająć i utrzymać", zająć zaraz po zrzucie i ptrzez określony czas nie dać się wyrzucić), a sporadycznie także operacyjny (pododdział spadochronowy zrzucony na liniach zaopatrzeniowych nacierającego). Dla doktryny ściśle defensywnej nie mają sensu spadochronowe związki taktyczne.
-
2017/03/17 16:26:09
@red.grzeg

"I miałby rację! Ale skoro nie chcemy aż tak dużo wydawać, to możemy wydawać znacząco mniej - nieważne czy zostaniemy pokonani dwa, czy trzy razy."

Ach, więc o to chodziło z tym wariantem czechosłowackim... Cóż, Sun Tsu uczył, że jeżeli nie możesz wygrać, należy się poddać. Ale uczył także, że jako pierwsze należy się uczynić niepokonanym, a dopiero potem szykować do ataku. Pozostaję więc przy tym, że obronę należy jednak tworzyć. Nawet przeciw tej "niepokonaaaanej" armii rosyjskiej.

@gammon_no.82

"Od kiedy przygotowana obrona = fortyfikacje stałe?"
No dobra, widocznie źle się zrozumieliśmy, może już zbyt głęboko siedziałem w bunkrach niemieckich na granicy II RP.

"W ogóle to bunkrów (schronów bojowych) nie burzy się czołgami i, w zasadzie, w ogóle się ich nie burzy. Z czołgów strzela się w strzelnice schronu czy innego tradytora."

Cóż, KW-1 i KW-2 właśnie w tym celu były zbudowane i wyposażone. A że nie zostały użyte wynika raczej z przebiegu wojny, niż z zamiarów. W późniejszym etapie wojny to zadanie wykonywały działa samobieżne (ISU-152).

O strzelaniu w strzelnice... nie wiem, czy to było na poważnie z Twojej strony. Czołgi tego okresu to młot bojowy a nie jakaś snajperka, w celowanie w strzelnice nie ma się co bawić. No chyba że te nieliczne typy czołgów z miotaczami ognia, to owszem, teoretycznie możliwe.

"Tak. Rozjechać zasieki(...)"

Ja bardzo przepraszam, ja wiem, że na Zachodzie czołgi tworzono na podstawie doświadczeń I WS. Myślałem jednak, że mówimy o zastosowaniu w II WS. Rozjechać zasieki, to potrafił Mark 1

"Spadochroniarze w obronie moga mieć głęboki sens taktyczny(...)"

No niby mogą, ale jest to przykład wykorzystania wbrew przeznaczeniu. Zrzuca się na terenach wroga, na swoich terenach lepiej zostawić ukryte jednostki. Zwłaszcza że strona atakująca zaczyna od uzyskania dominacji w powietrzu.

I jak przy tym jesteśmy, kolejny epizod kampanii wrześniowej, obrona wieży spadochronowej w Katowicach. Pomijając kontrowersje wokół tej obrony, po cholerę ona tam stała? Tak dla sportu i rekreacji? Według wiki było takich wieży con. 17 w kraju. Wiem, w porównaniu z CCCP to niewiele, ale i tak dziwne, że ktoś się w to ... "bawił".
-
2017/03/17 16:40:57
Czołgi tego okresu to młot bojowy a nie jakaś snajperka

Poddaję się bezwarunkowo i wywieszam białe gacie. Jak mawiał Jaruzelski: są granice itd. Kontynuacja zaszkodzi mi na ostatnie neurony. No i wystarczająco naśmieciłem w tym wątku.
-
2017/03/17 16:49:32
"Sun Tsu uczył, że jeżeli nie możesz wygrać, należy się poddać. Ale uczył także, że jako pierwsze należy się uczynić niepokonanym, a dopiero potem szykować do ataku"

Rosja jest niepokonana bo jest suwerenna*. Można co najwyżej liczyć na remis. Tak wiec można powiedzieć że wyciągnęli wnioski z nauk chińskiego mistrza;-)

*w sprawie definicji suwerenności, patrz: Stephenson, Neal; "Zamieć".

A skoro tak, to nie ma sensu przepłacać.
-
2017/03/17 17:58:47
@red.grzeg

Rosja może pokonać się zasadniczo tylko sama. Niektórzy twierdzą, że właśnie to robi.

@gammon_no.82

No coś ty, tak fajnie było o strzelaniu do strzelnic z czołgów. Niby z jednej strony taktyka I WS (rozjeżdżanie zasieków) a za chwilę jakieś strzelanie precyzyjne jak w Iraku 1990 AD.

Ale OK, za dużo czasu marnuje się na te rapieryzowanie.
-
2017/03/17 18:13:39
@bert04

Ale gammon ma rację. Było sporo takich rzeczy, których można nazwać "strzelaniem precyzyjnym" w II WŚ. Były warianty Shermana przystosowane do strzelania ogniem pośrednim na przykład. A czołgów do rozwalania bunkrów było więcej niż tylko KW, choćby brytyjskie warianty CS (close support) z haubicami. Były na pewno Churchilla, Cromwella, Matildy chyba też.
-
2017/03/17 18:32:30
@bert04
No coś ty, tak fajnie było

Póki się nie zorientowałem, że trollujesz.

o strzelaniu do strzelnic z czołgów. Niby z jednej strony taktyka I WS (rozjeżdżanie zasieków) a za chwilę jakieś strzelanie precyzyjne jak w Iraku 1990 AD.

Jestem starym, emerytowanym trollem z Onetu, jeden raz dałem ci się podpuścić, ale wystarczy. Przecież nie możesz tego pisać na serio.
-
2017/03/17 18:41:40
@charliebravo
Strzelanie z 250 metrów w szczelinę schronu bojowego, nie wymaga nawet szczególnej precyzji, wystaczy standardowy celownik czołgowy z początku wojny. Zwłaszcza, kiedy można bezkarnie brać poprawki po spudłowaniu.

Sporo przykładów takiego uzycia pochodzi z plaż na Pacyfiku albo w Normandii, bo tam akurat czołgi pełniły rolę CS. Nie trzeba było nawet średnich ani wielkich kalibrów, starczało kilka czy kilkanaście strzałów z M3/M5 maleńką (37 mm) amunicją, żeby przynajmniej pokaleczyć ludzi w środku i ograniczyć ich możliwości zrobienia czegokolwiek w następnych minutach. W tej roli sprawdzały się nawet przeciwlotnicze pojazdy samobieżne (jeśli przeciwnikiem był schron wyposażony tylko w broń maszynową).

Ale naprawdę nie mam siły walczyć, za stary jestem.
-
2017/03/17 20:42:21
"spadochroniarze w obronie mają taki sam sens, jak minowanie własnych mostów w ataku. "

No cóż, to dobra okazja na extra cytat gdy "Band of brothers" dostaje rozkaz wymarszu do Bastgone, a jakiś spanikowany piechociarz straszy
-Niemcy was okrążą.
Pełne wyższości spojrzenie i riposta.
-Spadochroniarze zawsze walczą w okrążeniu.
-
2017/03/17 21:33:12
@ammon_no.82

Hmm... jestem w głupiej sytuacji, ale... przeceniasz mnie. To było serio, niestety dla mnie. O taktyce strzelania w strzelnice dowiedziałem się parę postów wyżej od Ciebie. Sorry, że myślałem, że trolujesz.

@charliebravo

Co do konkurencyjnych "niszczycieli bunkrów" to nie twierdziłem, że nie było jeszcze innych typów, nie robiłem jakiejś kompletnej listy. Zauważ jednak, że rozmawialiśmy na wstępie o 39, a Ty wymieniasz typy powstałe później. Matilda 2 w wersji z 2-funtowym działem... mocno wątpię. AFAIK dopiero w wersji z armatą 6-funtową mogła spełniać tę rolę, ale to znowu dopiero koniec 41. Więc na rok 39 nadal nie znam innych typów, poza oboma Woroszyłowami.

@rpyzel

Też oglądałem, też pamiętam tekst. Też nie zmienia to nic w kwestii, którą komentowałeś. Do Bastogne kompania braci dostała sie na piechotę.
-
2017/03/17 21:55:01
@gammon
"Póki się nie zorientowałem, że trollujesz"

Ej, gadasz z gościem, który serio się powoływał na Suworowa!
-
2017/03/17 22:32:26
W 1939 r. Char B1 prawdopodobnie był najlepszym przykładem "niszczyciela bunkrów", jak już się upierać.

Ale generalnie do niszczenia bunkrów był potrzebny większy kaliber, ot takie działa piechoty 150 mm które Niemcy mieli na szczeblu pułku piechoty.
-
2017/03/18 09:40:35
@jacek

Powoływałem się też na Sun Tsu, pewnie jestem Chińczykiem. I pozwól, że nie skomentuję w kontekście powoływania się na serial.

@grzeg

Char b1, pewnie masz rację, 75mm haubica miała pociski burzące, więc do lżejszych umocnień się nadawała, podobnie jak KW-1. Co do PzKpfw IV nie jestem pewien, czy jego amunicja nadawała się do tego celu. Przy okazji, walnąłem gafę z KW-2, on był w użyciu dopiero w 40/41, więc w interesujacym nas okresie odpada.
-
2017/03/18 10:39:11
@czescjacek
Przyjmę dlań dobrodziejstwo życzliwej interpretacji.
-
2017/03/18 10:44:18
@bert04
(1) Nadal utożsamiasz obronę przygotowaną z fortyfikacjami stałymi, a czołgi przełamania (w armii brytyjskiej tzw. czołgi piechoty) z czymś, co miałoby zmieniać żelazobeton w pył. Nikt nigdy nie zamierzał rozgniatać czołgami fortów Metzu (nadal były użytkowane) ani radośnie szarżować nimi na nowsze ouvrages czy Panzerwerke. Największy kretyn w mundurze rozumiał, że rejony fortyfikacji stałej należy czołgami omijać. Nie dlatego, że są tam schrony, tylko dlatego, że rejony umocnione były usiane przeszkodami przeciwczołgowymi (rowy, smocze zęby, czeskie jeże, zalania terenu, później jeszcze pola minowe). To kanalizowało ruch czołgów w taki sposób, że wystawiały się na ostrzał przeciwpancerny (często wcale nie z bunkrów, tylko z polowych stanowisk wojsk międzypola).

(2) Czołgi z 1939 roku (jak każde inne) mogły natrafić na obronę przygotowaną. Zakładano, że będzie ona wyglądała, jak ta z 1918 roku: w ogromnej większości fortyfikacje polowe, ziemne czy drewniano-ziemne, głębokie okopy, budowane na tradycyjnym narysie kleszczowym (a nie wnęki strzeleckie, jak w 1944-1945). Jeśli czas pozwalał, były zabezpieczone dechami albo wikliną, w razie potrzeby i w miarę możliwości wzmacniane elementami żelazobetonowymi, co zwykle przypominało ziemiankę wykonaną przy uzyciu cembrowin zamiast belek (służyło to jako schron bierny, ochrona przed stromotorowym ostrzałem z broni małokalibrowej - tak, w czasie I wojny stosowano niekiedy CKMy jak moździerze i lekkiej artylerii). Bunkry ze szczelinami strzelniczymi w czasie I wojny sporadycznie się zdarzały, wbudowane w ogólny system ziemny.

(3) Przed tymi okopami należało oczekiwać zasieków z drutu kolczastego albo concertiny. Jeśli mamy być serio, to rozjeżdżanie ich pojazdem o pancerzu 12 mm (Mk.IV) byłoby samo w sobie równie skuteczne, co rozjeżdżanie ich Matyldą, tylko że Mk.IV (ani Mk.I) nigdy by do nich w 1939 roku nie dojechał. Już pod koniec I wojny Niemcy mieli T-Gewehr 1918, który przebijał chyba 25 mm stali ze stu metrów. W 1940 Matylda II mogła sobie w zasadzie gwizdać na PaK-36 (jest różnica?).

TO BE CONTINUED
-
2017/03/18 10:44:59
nie, nie jestem automatem spamującym
-
2017/03/18 10:47:18
(4) Nawet Matylda II (specyfikacja 1936, pierwsze egzemplarze, bez armaty, 1937) nie miała rozwalać bunkrów ze swojej dwufuntówki, zwłaszcza że przy pokaźnym na te czasy kalibrze 40 mm strzelała, mówiąc z rosyjska, świniami (, pocisk lity, AP). Armatą miała chronić własną piechotę przed czołgami przeciwnika, a piechotę przeciwnika wymiatać z karabinu maszynowego. Ponieważ 2Pdr technicznie nie nadawała się do użycia pocisków burzących ani odłamkowo-burzących, był to wielki praktyczny feler. Ale i tak wstrzelenie dziesięciu takich pocisków w strzelnicę schronu betonowego i tak ciężko skrzywdziłoby załogę rykoszetami, podobnie jak krzywdziło niemieckich czołgistów.

(5) Strzelanie 150-152-155 mm pociskiem burzącym lub przeciwbetonowym w pojedynczy schron bojowy nie zamieniało go w kupkę odłamków, niezaleznie od długości lufy. Chyba nawet najsłabsze elementy fortyfikacji z betonu zbrojonego były projektowane na wytrzymanie trafienia takim kalibrem. Natomiast trafienie bezpośrednie takim pociskiem wyłączało schron z akcji na czas potrzebny do wymiany lub reanimacji załogi. Amerykanie unieszkodliwiali w 1944-1945 takie obiekty z Long Tomów 155 mm w wersji samobieżnej (co oszczędzało czas na zajęcie i zwinięcie stanowiska ogniowego), przy czym były to pojazdy o praktycznie zerowym opancerzeniu (strzelali z kilometra lub ciut ponad). Rzecz jasna, celowanie w szczelinę strzelniczą czy obserwacyjną, nie było potrzebne, wystarczało trafić w obrys schronu raz czy dwa razy.

(6) Na koniec złożę zastrzeżenie, że my tu gadamy na poziomie przedszkola, a ja się naprawdę na wojskowości i jej dziejach nie znam. Poważne dyskusje na takie tematy to ja sobie wiele lat temu z zapartym tchem obserwowałem w usenecie. Niemniej odnoszę wrażenie, że ty się nie znasz jeszcze bardziej. Nie gniewaj się, nie chodzi o przysrywanie, tylko o stronę ściśle merytoryczną tego, o czym mówimy.
-
2017/03/18 10:49:09
Niestety cyrylica nie weszła, pocisk lity AP, fonetycznie "bołwanka"., znaczenie drugie:
ru.wikipedia.org/wiki/
-
2017/03/18 11:23:34
@gammon_no.82
"nawet najsłabsze elementy fortyfikacji z betonu zbrojonego były projektowane na wytrzymanie trafienia takim kalibrem." [150mm]

Polska instrukcja z 1937 r. zakładała 5 klas odporności (A-E), i dopiero klasa D zapewniała odporność na wielokrotne trafienia kalibrem 150.
-
2017/03/18 11:40:26
@red.grzeg
Raz, że "wielokrotne" to inna jakość, niż "raz" (mówimy o trafieniu w ten sam punkt, jak sądzę, dwa że normy były nastawione na przetrwanie schronu, a ignorowały to, że schron bez załogi (z załogą poranioną/nieprzytomną) działa zauważalnie słabiej, a trzy, że (ze wstydem przyznam) zgeneralizowałem bezpodstawnie. Przeczytałem o iluś-tam systemach fortyfikacyjnych i przyjąłem, że na te "150" każdy beton był teoretycznie przygotowany. Jest jeszcze cztery, tzn. uwzględnienie statystyki, ale o tym to @wo musiałby jakoś zgeneralizować.
-
2017/03/18 12:09:04
Trzeba zwrócić uwagę na survivorship bias. Najlepiej zachowane, najlepiej znane są schrony najbardziej odporne, drobiazg fortyfikacyjny jest znany mniej, ale za to był znacznie bardziej powszechny.
-
2017/03/18 12:24:46
@red.grzeg
Tak, w wielkich zwałach betonu w Normandii załoga przeżyła i zwykle zachowała zdolność do działania nawet po trafieniach z 14'. Lepiej niech tu przyjdzie @vauban i wyjaśni, on się na tym przynajmniej zna.
-
2017/03/18 12:47:47
Wyciągasz skrajność.

Modalna dla schronu to pewnie coś w stylu Ringstanda, mediana to kaponiera z dwoma kaemami.
-
2017/03/18 12:58:25
red.grzeg
Skrajność dla schronu ze strzelnicą (nieważne, czy dla wiatrówki 4,5 mm czy dla Car Puszki); natomiast jeśli przez Ringstand rozumiesz tzw. tobruki, był to funkcjonalnie całkowicie wkopany w grunt lub w nasyp schron bierny z klapą, przez którą w razie potrzeby wypuszczało się erkaemistę. Przepraszam, ale z miejscowych naprawdę to nie ja się na tym znam, tylko @vauban.
-
2017/03/18 16:35:22
Ale właściwie to jaka jest Twoja teza?
-
2017/03/18 16:56:39
@red.grzeg
Ale właściwie to jaka jest Twoja teza?

Jeśli to do mnie, to nie próbowałem stawiać żadnej ogólnej tezy, tylko wyjaśnić, jak mniej więcej wyglądały (poza Polską) przeddrugowojenne pomysły użycia czołgów w przełamaniu. Niekoniecznie miały one być wielkokalibrową l'artillerie d'assaut, czy jak to tam się nazywało w 1917 roku, ale miały być przyzwoicie opancerzone.
Co do tego z ostatnich godzin, to mam na myśli, że ostrzeliwując na wprost fortyfikacje stałe ("bunkry") nie starano się ich rozłupać, tylko unieszkodliwić na tak długo, jak to możliwe. To nie musiało nawet wiązać się z zabiciem załogi.

A po co miał być 7TP to na serio nie wiem.
-
2017/03/18 17:10:41
(Nie cierpię automatu antyspamowego, wykasował mi kolejny raz dłuższy wpis)

Dobra, odpowiedź będzie też "w odcinkach". Zacznę od punktu 6, z którym się generalnie zgadzam. Poza drobnymi uwagami:

- ja chyba nigdy nie wyrosłem z dyskutowania o tematach, z których ani nie mam dyplomu, ani 10 lat doświadczeń, ani nie publikowałem w fachowych pismach. Owszem, w #rapierach (nie znając tagu) miałem chyba 8 lat przerwy, przeszedłem na inne działy.

- lubię dyskutować z ludźmi, którzy się znają na czymś lepiej ode mnie. Nawet jeżeli "lepiej" jest względne. Na tym blogu już nie raz korygowałem poglądy i światopoglądy, choć ciągle jestem na prawo od tutejszego spektrum. Ale dzięki temu opuszczam regularnie mój bąbelek internetowy.

- a co do Suworowa to doskonale wiem, że na tym blogu jest tratowany jak... Korwin chyba. Trudno, nie zmienie tego, lubię go nadal, choć nie wierzę ślepo, jak te 8 lat temu. Ale też tutaj nie piszę o jego tezach, tylko o pewnych porównaniach po lekturze.

- i jestem serio wdzięczny za cierpliwość z Twojej strony. Jeżeli jednak ten poziom dyskusji Ci nie odpowiada, wystarczy "EOT", i ja też zakończę. Bo zresztą nie tylko na Twoją cierpliwość uważać muszę.
-
2017/03/18 17:42:58
@A po co miał być 7TP to na serio nie wiem.

Typowy czołg lekki, do działań manewrowych ("kawaleryjski"). Zupełnie OK konstrukcja na 39 r, tyle że błyskawicznie stała się przestarzała, a już niewiele więcej się dało z niej wycisnąć, kiedy widać było że nadchodzą znacznie cięższe czołgi.

W kontekście armii II RP gdzie priorytetem planistycznym długo była obrona przed wielkim natarciem ze wschodu, koncepcje na temat czołgów przełamania jakby nie były za bardzo istotne, raz, że nie mieliśmy na takie czołgi pieniędzy (musiały być drogie), dwa przełamanie stałej obrony niekoniecznie było wśród naszych priorytetów, trzy żeby myśleć o przełamaniu trzeba mieć ciężką artylerię, a my mieliśmy po 3 (słownie: trzy) haubice 155 mm na dywizję.
-
2017/03/18 19:11:28
C.d.

Z punktami 2-5 nie ma co polemizować, więc zajmę się puntem 1 oraz kwestią, o którą się spieramy. Ale najpierw mała uwaga semantyczna w kwestii uzbrojenia. Należy tu rozróżnić trzy aspekty: przeznaczenie, wykorzystanie i skuteczność. Jeden przykład już mieliśmy: spadochroniarze. Przeznaczeni do desantów za liniami wroga. Byli jednak też wykorzystywani do celów obronnych, uzupełniali braki na froncie, i chyba skuteczność też mieli niezłą (choć losy gwardyjskich formacji Stalina są smutniejsze, niż 101st Airborne). Innym przykładem w temacie jest niemiecka 8,8 Flak. Przeznaczona do walki z samolotami, była też wykorzystywana do zwalczania czołgów. I na tym polu była długo skuteczniejsza, niż inne bronie Niemców. Weryfikowala też założenia niezniszczalnych pancerzy... ale to dygresja.

A teraz wracając do naszego spornego punktu 1. Oczywiście masz rację, czołgi w większości były przeznaczone do zwalczania umocnień polowych. Ale. Były też - nieliczne - czołgi przeznaczone do zwalczania umocnień stałych. Stalin miał przed sobą con. Linię Mannerheima, tej nie dało się objechać, nie było "kanalizowania", walkę prowadzono na wprost umocnień. I do tego celu stworzono KW-1. Był on przeznaczony do ... zwalczania (nie będę pisał "burzenia") umocnień stałych. Był też do tego wykorzystywany. Tyle że ... nieskuteczny. Dlatego RKKA zamówiła KW-2 z haubicoarmatą 152mm. Był on przeznaczony do zwalczania umocnień stałych, ale, z wiadomych przyczyn, wykorzystano do do walki z czołgami (skuteczność w niektórych przypadkach ponad oczekiwania). I w końcu połaczenie haubicoarmaty 152 i czołgu IS, czyli ISU 152 (wiem, działo samobieżne to nie to samo co czołg). On był przeznaczony, wykorzystywany i skuteczny w roli zwalczania stałych umocnień. Był też wykorzystywany do innych zadań, ale to znowu dygresja.

Wymieniłem trzy typy sowieckie, z tego jeden z 39. Być może na Zachodzie nikt nie planował takiego zastosowania, być może w CCCP przeważyła pogarda do własnego żołnierza. W końcu sowjeci wysyłali też czołgi oraz ISU do zdobywania miast. Z drugiej strony ta haubica 75 w Char B1 nie daje mi spokoju... może w obliczu Linii Zygfryda Francuzi liczyli się z czymś więcej, niż tylko zasiekami i drewnianymi schronami?

I może na tym poprzestańmy w tej kwestii. Ja pochopnie zrównałem umocnienia do bunkrów, mój główny bład. Ty pominąłeś wyżej wymienione typy i ich przeznaczenie. W innych kwestiach nie widzę już wiecej punktów spornych.


PS: Znowu walczę z serwerem bloga, widocznie nie "trawi" tabletów, bo na PC takich problemów nie robi. Mam nadzieję, że zamieści posta raz i tylko raz.
-
2017/03/18 20:12:58
"rozróżnić trzy aspekty: przeznaczenie, wykorzystanie i skuteczność [..] jest niemiecka 8,8 Flak. Przeznaczona do walki z samolotami, była też wykorzystywana do zwalczania czołgów. I na tym polu była długo skuteczniejsza"

Ale często-gęsto niemieckie dowództwo przypominało w rozkazach o zakazie takiego użytkowania. Bo trzeba jeszcze wprowadzić kolejny aspekt: efektywność. 8,8 cm Flak była bardzo droga jak na działo ppanc i wrażliwa na zniszczenie (chociażby ze względu na wysoką sylwetkę).
-
2017/03/18 20:28:51
@bert
@czołgi ciężkie
KW nie były ani pierwszymi czołgami ciężkimi, ani pierwszymi przeznaczonymi do niszczenia umocnień, w ogóle zaryzykowałbym twierdzenie, że nie były niczym specjalnym. Od początku

Czołg stworzono właśnie po to, żeby ułatwić piechocie pokonywanie umocnień. Klasyfikacja "wtedy" nie ma za bardzo sensu, ale brytyjskie Mark Ileśtam, to (patrząc na możliwości) "czołgi ciężkie". Powolne, niezgrabne, względnie ciężko uzbrojone, o dużej zdolności pokonywania przeszkód (gąsienice dookoła kadłuba!). Jeszcze zanim wojna się skończyła, znaleźli się tacy, którzy zauważyli że czołgi - tyle że innego rodzaju - mogą "oddać" armiom świata to, co zdawałoby się bezpowrotnie zniknęło wraz z wojną pozycyjną. A mianowicie manewrowość, szybkość, wreszcie zdolność do "ciężkiego" uderzenia charakterystyczną dla kawalerii. Dlatego powstały takie czołgi jak Whippet, czy tuż po wojnie Mediumy.

I już wtedy sformowały się dwa obozy, dwie "szkoły" wykorzystania czołgów. Jedna głosiła, że czołgi razem z piechotą (i mają być potężne, pokonywać przeszkody, silnie uzbrojone, nie muszą być szybkie), druga, że to jest "kawaleria na gąsienicach". Mają być szybkie, no i fajnie żeby miały tak potężne uzbrojenie/pancerz jakie przy tej szybkości mieć mogą (vide J.F.C. Fuller, "Plan 1919").

W dwudziestoleciu międzywojennym radzono sobie z tym dualizmem (to znaczy tam, gdzie jakieś czołgi na poważnie były) tak, że na ogół zamawiano dwa rodzaje czołgów. Ciężkie i średnie, piechoty i kawaleryjskie, ciężkie i szybkie, zwał jak zwał. Jedne ciężkie, opancerzone i potężnie uzbrojone. Drugie szybkie, a reszta "jak się dało". Oczywiście upraszczam.

Czołgi takie produkowano lub przynajmniej zamawiano prototypy we wszystkich państwach, które się na poważnie w broń pancerną bawiły. Dla przykładu, w UK czołg Vickers "Independent", we Francji Char 1B a w ZSSR T-35 i T-100. Żadnego nie nazwałbym konstrukcją sensowną ani udaną, między innymi ze względu na ograniczenia techniczne (hint: silniki, układy przeniesienia napędu i kierowania!).

Stąd KW-1 nie był niczym unikalnym ani zaskakującym, był po prostu kolejnym podejściem do problemu ciężkiego czołgu. Akurat wtedy, akurat takiego czołgu faktycznie inne państwa nie miały. Wiem czemu UK nie - z przyczyn budżetowych a także ograniczeń narzucanych konstruktorom czołgów przez a) techniczne wymagania sieci kolejowej w Wielkiej Brytanii b) niektóre prawne skutki monopolu kolei na transport w UK. Więc faktycznie, Matilda I to był trochę bieda czołg piechoty, i żaden ciężki, bo po prostu nie mieli pieniędzy ani sensownych silników.

@uzbrojenie w haubice
To też nie jest nic specjalnego, bo jak już pisałem, było wiele brytyjskich czołgów w wariancie CS (close support), zwykle wyposażonych w haubice. Na pewno Churchill i Cromwell, Crusader chyba też. Ale to wszystko okazało się tak czy inaczej bez sensu (podobnie jak podział między czołgi piechoty/kawalerii) bo okazało się, że OK, czołg kawalerii może sobie nie mieć haubicy, tylko armat(k)ę przeciwpancerną na twardszych przeciwników, a karabiny maszynowe na "miękkie" cele, ale to i tak pozostawia problem zwalczania poważniejszych środków przeciwpancernych przeciwnika. Takich jak dział(k)a. I do tego przydałoby się mieć jakieś wybuchowe/odłamkowe pociski. Stąd czołgi wielowieżowe czy mające jedno działo w wieży, drugie w kazamacie (Lee/Grant, niektóre Churchille). Lub oryginalna koncepcja podziału zadań między PzIII/PzIV (tego ze śmiesznie krótką lufą).

A ostatecznie rozwiązaniem okazało się być działo główne na tyle dużego kalibru, żeby mogło mieć skuteczną amunicję i przeciwpancerną, i wybuchającą. Niektórzy takich się nie dorobili właściwie do końca wojny (Wielka Brytania właściwie nie).
-
2017/03/19 12:29:16
#Suworow

Pierwszy raz zetknąłem się z nim przez Akwarium, w postaci tajemniczych skryptów na maszynopisie rozpowszechnianych w latach 80. To było jak Orwel, z którym taż zapoznałem się w podobnej formie. I ten nimb skazańca!
Trudno się z tego wyzwolić.
Dzisiaj jego historyczna twórczość musi być brana w duży nawias, ale nie powinna być totalnie lekceważona.
Określenie Korwin historii, jest chyba krzywdżące.
-
2017/03/19 13:09:08
@mw61 - Suworow - Korwin
"Dzisiaj jego historyczna twórczość musi być brana w duży nawias, ale nie powinna być totalnie lekceważona."

Przespałem moment, gdy obalano jego główną tezę?
-
2017/03/19 13:29:38
@Suworow

Po latach z jego książek dziś najchętniej podczytuję tę. Chyba nie wydano po polsku. Jest o czołgach, strategiach i takie tam nudy, ale jest też warstwa obyczajowa.

If some local prostitute now goes to the political officer and reports that I have spent the night with her, they'll make me marry her straight away. That is the policy of the Party.

militera.lib.ru/research/suvorov12/08.html
-
2017/03/19 13:56:44
@ WO,
szkoda, że fajna notka została rozjechana czołgami. Skoro Gospodarz abdykował z roli, to pomyślałem, że pomogę z tym rozejść się, no ale nie to nie. No offence.

Trochę nudne są alternatywne scenariusze dotyczące przeszłości, no i nie podzielam tych modelarskich pasji. Ciekawsze i bardziej jest popatrzeć w przód.

Zaczynam, może wiosna, być umiarkowanym optymistą, obstawiam, że poszczególne opcje zaczną się realizować rówolegle:
A. Gowin jednak pęknie, ma jakieś inteligenckie limity tolerancji na to badziewie.
B. biologia weźmie sprawy w swoje ręce w PiS,
C. młodzi w PiS zaczną knuć po kątach i podgryzać starych, po prostu i zwyczajnie będzie więcej chętnych do przysłowiowego koryta niż miejsc i zacznie się dekonstrukcja zakonu
D. opcja zawsze możliwa - służby, kelnerzy
E. władza jak to władza, zużywa się i nudzi - ludzie będą mieli dość krętactw i złodziejstwa, zagłosują na jakiegoś przysłowiowego Palikota, Kukiza czy Adriana - i będzie trochę jak w Holandii, się ciastko pokroi samo (niekoniecznie niestety już w najbliższych, być może dopiero następnych wyborach). Mimo zabiegów stratega, utwardzania, obrzydzania Unii, konsolidacji i wsadzenia do ciupy paru nie/winnych osób. O ile konstytucja, Trybynał, SN, liczba generałów, przejęte zaraz sądy, obchodzą niestety niewielu, o tyle spartaczona deforma szkoły, brak/obniżone dopłaty z EU do hektarów, kolejki do lekarza, CENY W SKLEPIE zaczną ludzi po prostu wqur. I żadne przytulanie się do Torunia nie pomoże beatom, zniknom. Czyli opcja - własne sznurowadła. Jeszcze o nich wszystkich zapomnimy.
-
2017/03/19 14:33:22
@unwary

...Przespałem moment, gdy obalano jego główną tezę?

Czesc jacek coś rzucił.
-
2017/03/19 18:42:59
#adremus

@a_niech

A, Gowin: jak na razie wszelkie nadzieje były płonne. JarKacz wykorzystał go jako parawan wyborczy dla szalonego Antosia, publicznie obiecał MON, dał MEN. To wiecej, niż tylko literka różnicy. Od tego czasu deklaruje publicznie to i owo, ale czynów brak. Być może wie, że bez Jarka jest spalony i skończy już nawet nie jako polityk kanapowy, ale coś w rodzaju Marcinkiewicza bis, "polityk medialny bez teki".

B jak biologia: wszyscy liczą na kłótnie po przejściu Jarka do kraniny wiecznych łowów, ale dyskusje o tym są etycznie wątpliwe. Już na spektaklu "Klątwa" miały być propozycje, coby biologii dopomóc zbiórką pieniężną.

C jak chłopcy młodzi: mamy dwa przykłady młodzików w PiS

cdn.natemat.pl/b3822c5d88877ae0520bb45fd7c4b77b,640,0,0,0.jpg

D: czy sa jeszcze są ludzie, którzy wierzą w "spontaniczną inicjatywę" kelnerów? Już bardziej, niż w spisek służb, wierzę w jakiś nowy wariant Blidy. Czyli nadgorliwość janczarów i kolejną tragedię.

E: to akurat jest najbardziej realne. Tylko nie wiadomo, ile do tego czasu uda im się zepsuć. Poza tym żyjemy znowu w ciekawych czasach, może Polska obudzi się ze zmory PiS już poza UE i z kulawym NATO. Na razie PiS w tym kierunku pracuje.


Ze swojej strony dodam jednak mimo wszystko... F, a raczej wariant D. Wojsko. Ujeżdżane niemiłosiernie przez szalonego Antka, który wzorem średniowiecznych królów upokarza niepokornych przez nadwornego błazna. Jeżeli przegną pałę, tu najprędzej może zawiązać się jakiś opór, tak wewnątrz jak poza formalnymi strukturami. Czy skuteczny to już inna sprawa.
-
2017/03/19 18:47:22
PS: Pomerdał mi się MEN i MNiSW, a szkoda, ładnie pasował do tekstu.

PPS: Coby nie wracać zbyt szybko do #rapierów, jest jakiś link do czescjackowego obalania Rezuna?
-
2017/03/19 19:23:23
Re: Rezun a.k.a. Suworow
Kiedyś było coś na stronie człowieka o nicku Don Peppone (peppone.gower.pl). Oryginał znikł w mrokach niepamięci (szukałem), ale są kopie na Internet Wayback Machine.
Nie wiem, czy ten link zadziała:
web.archive.org/web/20050315041110/http://www.peppone.gower.pl/suworow.htm
-
2017/03/19 20:57:16
@Gowin&inni odchodzący z PiSu:
To są fantazje całkowicie ignorujące fakt że kierunek jest odwrotny.
-
2017/03/19 21:19:03
#rapiery

@unwary

Są obalania i obalania. Za czasów miłującego pokój ZSRR obalano wredne plotki o jakichkolwiek agresywnych zamiarach, negując w czambuł dane co do wojsk, broni i planów. Ale w tamtych latach negowano nawet ilość ofiar wojny u sowjetów. Po upadku sojuzu obalanie częściowo przeszło na pozycje "być może mieliśmy jakiś plany, ale dopiero na 42".

PS: A "Kontrolę" znasz? Taka sowjecka Mary Sue.

@gammon

THX. Ja ze starych czasów pamietam #rapiery o samolotach przystosowanych do desantu. A raczej ich kompletnym braku. I inne detale, niewymienione w Twoim linku. A mimo to, mimo to... skłaniam się bardziej ku tezie "Plany, ale na 42 rok" (p.w.) niż całkowitemu odrzuceniu wszelakich przesłanek. Wtedy nawet większość argumentów krytyki da się wyjaśnić.

PS jak tak już odjechaliśmy, pamiętam jedną teorię o tajnym układzie Stalina i Churchila z 1940 w kwestii skoordynowanego ataku na Finlandię i Norwegię. Wspieraną tajnym (?) pamiętnikiem Mannerheima. Po latach nawet nie mogłem dotrzeć do wpisów dyskusji, a co dopiero zweryfikować. Tu daję raczej jako ciekawostkę w temacie teorii spiskowych z II WS.
-
2017/03/19 21:35:56
@bert04
#rapiery o samolotach przystosowanych do desantu. A raczej ich kompletnym braku

Ten temat tutaj ktoś wałkuje:
www.suworow.pl/index.php?page=radzieckie-korpusy-powietrzno-desantowe

Zaczynam dostawać bólu głowy od drugowojnia. Dla równowagi zajmę się maszynami parowymi albo czyms równie odległym i przestaję dewastować wątek.
-
2017/03/19 23:30:10
@bert04
D/F -- a nie po to Antonio wymienia w szalonym tempie kadry, żeby usunąć możliwych przeciwników? Dół armii młody, plastyczny, część wyznaje już pewnie wiarę wyklętą, część wyrówna do nich, a część nie będzie się wychylać, bo jeść coś trzeba i tylko wyższe kadry mogłyby być źródłem oporu wobec Antka?
-
2017/03/19 23:38:40
@Bert

Kontrolę znam, James Bond w Nastii Strzeleckiej mógłby się tylko zakochać. Ruscy pewnie nie sfilmowali, jak wstawali z kolan, bo autor kontrowersyjny.

@skłaniam się bardziej ku tezie "Plany, ale na 42 rok"

Z tego co pamiętam, jedna z moich pierwszych myśli: o cały ten szum z Suworowem, przecież tak naprawdę on tylko przesunął termin ataku o rok.

Wiarygodność Suworowa

Suworow Armię Radziecką zna od środka. Całą młodość spędził szykując się do podboju Zachodu. Od kadeta po Akademię GRU, a to już szczebel Sztabu Generalnego. Skoro za Chruszczowa i Breżniewa to był główny cel, to za Stalina miałby być inny?

Dla mnie wygląda to na spór profesora z inżynierem (albo archiwisty z praktykiem). Suworow to chłopska logika: atak na ZSRR bez kożuchów czy bez zimowych paliw jest bez sensu no i życie dowiodło, że był. Albo: wielka czystka nie osłabiła, tylko wzmocniła Armię Czerwoną no bo jaki pożytek z Tuchaczewskiego? I tak dalej.

Tak naprawdę połowę argumentacji Suworowa (tej o braku gotowości do obrony) z gracją obalił dopiero Sołonin. Wykazał, a Suworow się z nim zgodził, że 75% żołnierzy odmówiło walki za Stalina i stąd klęska 1941 r.

A te wszystkie emocje wokół no po prostu fascynujące.
-
2017/03/20 08:52:34
@bert04 i red.grzeg:
Gowin - istotnie, czynów brak i trend is not a friend, ale czyż nie jest ciekawsze wskazywać na coś co nie wynika z trendów? Tak, fantastycznie i z głębokim przekonaniem wierzę, że inteligencki etos spowoduje, że zechce za jakiś czas zrobić psikusa. Koniunkturalnie czy dla idei? Czas pokaże.

@Opcja F - Antek i armia - się nie znam to się nie wypowiem, jakoś nie widzę, żeby przetrącona góra, albo dół chciał ryzykować wszystko zawodowo dla idei. Tak po ludzku, rozumiem tych na górze, co rzucają papierami, albo zostali wyrzuceni bez podania powodu przez dyletantów i już tak im się ulewa, że idą np. do Olejnik i mówią jak jest. Ale żeby coś więcej?? wątpię.

Czyli najbardziej jednak opcja E, patrz dzisiejszy, chwilowy, tylko na razie, spadek w sondażach pis. No samo nie spadło. Ale to nie tylko wina Tuska i 27:01, ale chyba jednak odłożona w czasie kumulacja tych licznych partactw, NIE-zbalansowana niewątpliwymi sukcesami typu 500+. Czy to początek wiosny?
-
2017/03/20 10:43:14
bert04

"Exactly. 12.9. nasi sojusznicy postanowili odłożyć (planowany na 17.9) atak na Niemcy."

To popularna narracja. Tylko nie ma tego śladu w papierach.

"Stalin zaatakował Polskę 17.9. Zakładam, że Stalin wiedział o tej decyzji, inaczej być może "zapomniałby" o zobowiązaniu sojuszniczym. "

A ja z kolei pamiętam z Grzelaka, że Stalin zaskoczony tempem Niemców po prostu nie dał rady się wyrobić z wejściem wcześniej.

Przypominam, że SG WP w memorandum jasno dawał do zrozumienia, że minimum jakie musimy wytrzymać to 6-8 tygodni, zanim nacisk Francuzów coś zmieni w Polsce.
A Beck obiecywał 2-3 miesiące oporu.

O niemieckich siłach na zachodzie nie ma co pisać w cudzysłowie. 42 dywizje to nie w kij dmuchał.

unwary

"Tak naprawdę połowę argumentacji Suworowa (tej o braku gotowości do obrony) z gracją obalił dopiero Sołonin. Wykazał, a Suworow się z nim zgodził, że 75% żołnierzy odmówiło walki za Stalina i stąd klęska 1941 r. "

Moim zdaniem oba te dzieła są pisane pod tezę.

Model RKKA w 1941 plus braki w łączności plus braki rozkazów plus słaby esprit de corps plus wycyzelowana sztuka operacyjna Niemców - i mamy na trochę większą skalę to co się działo w Polsce, Francji, Jugosławii.
-
2017/03/20 11:12:31
cd.

Niemieckie zapasy podczas walk w Polsce w 1939 nie zostały znacząco uszczuplone. Problemy były tylko na czołówkach z wiadomych względów.

U nas było jeszcze gorzej, bo sieć zaopatrzeniowa nie działała. Rezerwiści byli tam, sprzęt siam, broń jeszcze gdzieśtam. Klops.

Jednostki liniowe cofających się frontów południowego i północnego traciły przede wszystkim tabory. Co nawet najwspanialsza armia może bez taborów, to chyba jest jasne. Nawet stosunkowo wysokie ilości bagnetów w pułkach nieokrążonych dywizji (a nie było ich dużo), nie gwarantowały zdolności do dłuższego stawiania oporu.

Pomysł wojny prewencyjnej upadł, bo nikt poza nami nie był tym zainteresowany. Dlaczego nikt nie był? Bo wojna prewencyjna bardzo źle by wpłynęła na stosunki (pieniężne) Aliantów z USA. Antybrytyjskie resentymenty w administracji Roosevelta i zręczna gra Schachta w kwestii spłacania/zamrażąnia długów Niemiec bardzo redukowała ochotę do kolejnej okupacji Niemiec. Tym bardziej jeszcze, że Francuzi mieli z nią świeże doświadczenia i wiedzieli z pierwszej ręki jak zaskakująco mało da się w ten sposób osiągnąć.
-
2017/03/21 09:41:30
@jesusbuiltmyvolkswagen

"D/F -- a nie po to Antonio wymienia w szalonym tempie kadry, żeby usunąć możliwych przeciwników?"

Zgoda, dokładnie tak jest. Tyle że akurat tutaj przyciskanie śruby jest tak silne, że najprędzej może zrodzić jakiś opór. Jeszcze nie teraz, kiedy "młode wilki" rzucają się na schedę po wypchniętych dowódcach. Ale jak tylko okaże się, że nowi dowódcy też mogą być w każdej chwili odwołani, przy okazji jakiejś (nieuniknionej) kompromitacji czy po prostu z braku nadgorliwości. Albo jak ziszczą się obawy co do użycia WOT wewnątrz kraju. Wtedy - może - niedawni beneficjanci Dobrej Zmiany nagle przypomną sobie o art. 344 kk. No i akurat wojsko ma trochę więcej możliwości dania oporu, niż taka KRS.

@a_niech

"Czyli najbardziej jednak opcja E, patrz dzisiejszy, chwilowy, tylko na razie, spadek w sondażach pis. No samo nie spadło. Ale to nie tylko wina Tuska i 27:01,"

Pośrednio to była wina-Tuska i 27:01. Polacy lepiej niż PiS wiedzą, że 500+ nie mogłoby być finansowane bez dotacji UE. A na wsiach dotacje bezpośrednie są ważniejsze, niż kazania proboszcza na temat dżenderu. Dlatego przebaczali wszystko, TK, KRS, media, stadniny, miesięcznice i w ogóle wszystko, co dotychczas partaczone było. Ale obudzili się właśnie w momencie wywołania burdy z UE.
-
2017/03/21 10:18:02
@bert04

"Ale obudzili się właśnie w momencie wywołania burdy z UE."

I dlatego z takim zapałem PiS zabiera się do repolonizacji mediów. Już teraz widać, jaka narracja będzie w kolejnych miesiącach grana ("złe EU zdradziło nas o świcie, Niemcy zabrali nam wolność, godność, a teraz też i dopłaty!!!1"), ale żeby to było skuteczne, to muszą mieć więcej tub, a najlepiej wszystkie - sam dziennik tv i znakomite analizy polityczne braci Karnowskich jednak nie stykną, bo zbyt jawny bullshit w stylu "triumf Polski, wielki sukces premier Szydło!" jest za łatwy do skrytykowania i wyśmiania jednak.

A żeby zgarnąć wybory samorządowe to - prócz dżerymanderingu ofc - muszą upchnąć też ten przekaz w terenie, więc muszą odzyskać wszystkie te gazety i gazetki lokalne, których (z perspektywy dużego miasta) niby nikt nie czyta, ale jednak wychodzą, więc widać ktoś tam po nie sięga. Z ciekawością będę się przyglądał czy i jak to zrobią.
-
2017/03/21 19:40:06
@"Ale obudzili się właśnie w momencie wywołania burdy z UE."
Powiatowe lokomotywy gospodarcze - firmy transportowe Eurotransjanuszexpol - zaczęły się obawiać o swoją przyszłość? Niewykluczone. Z drugiej strony w UE utrzyma nas nasza tania siła robocza. Problem jest tylko taki, że taki model integracji zdaje się wyczerpywać niezależnie do PiS (nie ma co przydawać mu aż takich umiejętności destrukcji) też w innych krajach.

"Już teraz widać, jaka narracja będzie w kolejnych miesiącach grana"
Dokładnie taka jak narracja, która jest grana już od jakiś nastu lat. Te lokalne gazetki może ostoją liberalizmu nie były, ale potrafiły napisać o takim czy innym ekscesie wójta lub plebana.

@sześciu buntowników
Słabo to widzę. Mniej odporni już dawno temu się wykruszyli, a obecnych zdaje się dodatkowo motywować fakt, że dzięki szczęśliwemu dla PiS zbiegowi okoliczności, dostał on w ostatnich wyborach pięćdziesiąt foteli poselskich w bonusie.
-
2017/03/21 23:04:49
W temacie manipulacji ordynacją, polecam (cyferki, wykresy i modele):
www.instytutwolnosci.pl/images/raporty/Zmiany-ordynacji-wyborczej-spekulacje-i-realia.pdf

TLDR: "Nie ma na tym obszarze rozwiązań prostych,
oczywistych i przynoszących pewne zyski. [..] zróżnicowanie poparcia dla poszczególnych partii ma raczej charakter regionalny, niż lokalny. Tym samym bardzo utrudnia to gerrymandering [..] właśnie takie różnice między regionami sprawiają, że system FPTP stwarzałby zdecydowanie większe pole manewru dla przeciwników Prawa i Sprawiedliwości, niż dla tej partii."
-
2017/03/22 14:58:23
Mam wrażenie, że Prezessimus bardzo skutecznie czyścił przez ostatnie lata partię z elementów niepewnych i ich przekupienie czy też rejterada nie będzie tak prosta. Choć nadal czekam na to co się stanie po wprowadzeniu deformy, bo tu widzę ogromny potencjał... o ile oczywiście PO i Ryszard nie zajmą się sobą, a będą powtarzać jak mantrę "wszystko wina Kaczora". Co nie zawsze im się udaje...

Rapiery wojenne

@brak myśliwców

Nie mieliśmy myśliwców bo nie zdążyły do nas dopłynąć/dojechać z Francji i Anglii. Czy by to coś zmieniło w czasie września '39 to mam poważne wątpliwości.

@brak linii obronnych i umocnień

Założenia były takie, że zachodnie zgrupowanie naszych wojsk będą się wycofywać (o ile nie wkroczą do akcji nasi zachodni sojusznicy) w kierunku centralnym gdzie oprzemy się o naturalne bariery (rzeki). Nic z tego nie wyszło, ponieważ pancerne niemieckie zagony przełamały linie obronne w pierwszych dwu dniach, częstą [sic!] wyprzedając wycofujące się polskie wojsko.

Jednocześnie wiele naturalnych, wodnych, przeszkód nie zadziałało, bo lato '39 było bardzo, ale to bardzo suche, podobnie jak wrzesień. Niektóre rzeki które Niemcy mieli pokonywać długo zmieniły się w rzeczki, które można było pokonać nawet siedząc w czołgu.

@Wytrzymać dłużej niż 17/9, bo zachodni sojusznicy by się przekonali że Niemcy są słabe na Zachodzie.

E tam. Jakby mieli udzielić pomocy to zrobiliby to pierwszego dnia. Nie zrobili i robić nie zamierali. Nikt nie chciał umierać za dziwny twór zwany Polską.
-
2017/03/22 19:50:54
@sześciu buntowników

Przecież tu nie chodzi i jakiś spór ideowy czy zachowanie twarzy, lecz o podstawową kalkulację każdego parlamentarzysty: W jaki sposób jestem w stanie załapać się na kolejną kadencję?
Decydują o tym dwa podstawowe czynniki: pozycja w partii i spodziewany wynik wyborczy przeliczony na miejsca. Kalkulacje stają się tym bardziej nerwowe, im bliżej do obsadzania list wyborczych i im większy spadek w sondażach (bo zawęża on grono szczęśliwców i wymusza ostrzejszą grę).
Oczywiście dzieje się tak przy założeniu braku machinacji wyborczych, które skutecznie uniezależniłyby wynik od poparcia. (Mimo wszystko mam nadzieję, że jeszcze się nie odważą/nie zdążą, choć pewnie kilka śledztw i spektakularnych akcji CBA przed wyborami zobaczymy.)
Jak na razie Kaczyńskiemu udało się nie tyle wyciąć niepokornych, co pokazać, że na prawo od PO nie ma miejsca poza Pisem i wszyscy buntownicy albo wracają skruszeni, albo kończą marnie (więc niezależnie od poglądów: Maul halten und weiterdienen!). To silny czynnik jednoczący, ale działa tylko tak długo, jak długo lojalność wobec władz partii zapewnia wysokie prawdopodobieństwo utrzymania się w Sejmie. Tymczasem już przy potwierdzeniu obecnych sondaży, dla wielu obecnych posłów PiS miejsca zabraknie (tych 50 miejsc uzyskanych ekstra w tym przypadku kryzys tylko pogłębia). Na razie mając perspektywę 2,5 roku rządzenia, bardziej opłaca się powalczyć o przychylność Kaczyńskiego (czy kogokolwiek, kto będzie obsadzał listy) podkopując ewentualnie pozycję wewnątrzpartyjnych konkurentów. Skracanie kadencji nikomu się nie opłaci. Im bliżej jednak wyborów, tym walka będzie bardziej zacięta, a szanse na przeskoczenie wyżej - mniejsze. W pewnym momencie z kalkulacji zacznie niektórym wychodzić, że szanse załapania się na kadencję w jakimś nowym tworze są mimo wszystko większe niż szanse wkręcenia się odpowiednio wysoko na listy Pisu. A jeśli nawet wyleci się z parlamentu, to przynajmniej kampania będzie szansą na wypromowanie własnego nazwiska.
Dlatego o ile wszystkie kompromitacje rządzących są ważne jako czynnik pośredni, to bezpośrednio PiS przekręci się raczej na jakichś kwestiach personalnych typu "obraził Misiewicza" albo "był przeciw Ziobrze gdy ten wracał pod skrzydła partii i Zbyszek mu to zapamiętał".

Jednocześnie z tych samych powodów coraz trudniej będzie pozyskać zastępców od Kukiza. Co prawda obecnie szanse na reelekcję mają niewielkie, ale i tak prawdopodobnie większe niż po przejściu do PiSu.
-
2017/03/22 20:23:50
To jest traktowanie parlamentu jako układu odizolowanego. Przecież posłowie PiSu nie są z ulicznej łapanki. Musieli się jakoś zaznaczyć i zasłużyć żeby trafić na listę. W praktyce oznacza to że funkcjonują w rozmaitych lokalnych relacjach, mają swoich klientów itd. Ważniejsze może być utrzymanie pozycji lokalnej niż iluzoryczna szansa na ponowną kadencję z innej listy.
Poza tym, nie należy lekceważyć ideowości i lojalności posłów PiSu.
-
2017/03/23 01:09:26
@red.grzeg
''Przecież posłowie PiSu nie są z ulicznej łapanki. Musieli się jakoś zaznaczyć i zasłużyć żeby trafić na listę.''
Nie bardzo wiem, czym zasłużyli się i zaznaczyli swoją obecność tacy gowinowcy. Poza tym skala sukcesu wyborczego spowodowała, że do sejmu weszli również kandydaci z trzeciego i czwartego szeregu - przewidziani pierwotnie jako wypełniacz list. Ich pozycja wcale nie musiała być taka silna jakby się zdawało. Zakorzenieni nie będą również ewentualni najemnicy od Kukiza.

''W praktyce oznacza to że funkcjonują w rozmaitych lokalnych relacjach, mają swoich klientów itd.''
W relacjach lokalnych liczy się przede wszystkim to, co kto może załatwić. Poseł jest ważną postacią, były poseł stanowi raczej obciążenie - szczególnie jeśli nie udało mu się zaczepić w Warszawie (bo to znaczy, że nie ma układów w centrali). Na jego dawne miejsce w układzie wskoczył ktoś inny. Ktoś, kto jest starostą czy burmistrzem i może załatwić posadę, zlecenie, dotację czy cokolwiek innego. Nasz były parlamentarzysta z człowieka, który mógł dużo załatwić, sam staje się klientem. Jedni to zaakceptują, inni zawczasu spróbują szczęścia w wyborach samorządowych, ale część może jednak spróbować załapać się na kolejną kadencję z innej listy - choćby dlatego, że podpadli komuś ważnemu w partii. Przecież mówimy o kilku-kilkunastu osobach. To nie musi być masowa dezercja.

''Poza tym, nie należy lekceważyć ideowości i lojalności posłów PiSu.''
Lojalni oczywiście zostaną, ale znowu - wystarczy kilku buntowników, żebyśmy mieli spektakularne jebudu.

To, o czym piszę to oczywiście tylko takie luźne rozważania możliwych scenariuszy. Tak naprawdę bardzo ciężko cokolwiek przewidywać, bo nie wiemy jakie będą kolejne działania Kaczyńskiego. Czy uda mu się przycisnąć sędziów, w jakim stopniu zdecyduje się majstrować przy ordynacji, jakie deformy jeszcze nam zafunduje itd. Zagadką pozostaje również to, w jaki sposób i jak mocno skompromituje się liberalna część opozycji.
-
2017/03/23 08:56:26
My tu sobie gadu gadu, a Prezes, zachęcony sukcesem operacji "Saryusz", przeszedł do ofensywy dyplomatycznej.

Wybrał się do Londynu, chociaż nigdy nie słyszałem aby wypuścił się poza granice kraju.
Jedyną interesującą sprawą do ugrania w Londynie jest los rodaków tam przebywających po Brexicie.
A co można dać angolom w zamian za obietnice dla polaków-emigrantów?
Zostanie 5 kolumną w ramach unii, sabotaż w negocjacjach i działanie na korzyść Anglii. I przy okazji zemścić się na reszcie unii - za Tuska.

Wyobrażał sobie że premier w UK, to wszystko może, jak obieca to reszta rządu i parlament nie mają nic do powiedzenia.
Już wizualizował sobie ten triumfalny powrót, błysk fleszy, pochwał z prawa i lewa dla sukcesu, te rosnące sondaże i poparcie dla PiS wśród brytyjskiej polonii.

Ale póki co - do spotkania nie doszło.
Żenada z Saryuszem to jeszcze nic, w porównaniu z tą jaka nastąpiłaby po tej nowej akcji.
-
2017/03/23 09:41:28
@fksiegowy

"My tu sobie gadu gadu, a Prezes, zachęcony sukcesem operacji "Saryusz""

Po co ten sarkazm? Już dokument rzymski (niepowstały) jest ogłaszany pokłosiem tejże operacji. To, że Tusk też był przeciw europie multi-speed oczywiście w prawicowych mediach się nie liczy.

"A co można dać angolom w zamian za obietnice dla polaków-emigrantów?
Zostanie 5 kolumną w ramach unii, sabotaż w negocjacjach i działanie na korzyść Anglii. I przy okazji zemścić się na reszcie unii - za Tuska."

Miało być partnerstwo strategiczne, jest sutenerstwo interesami Polski.

"Już wizualizował sobie ten triumfalny powrót, błysk fleszy, pochwał z prawa i lewa dla sukcesu, te rosnące sondaże i poparcie dla PiS wśród brytyjskiej polonii. "

Tryumfalny powrót na pewno będzie, tak jak było po powrocia Szydła. A jak słupki w Brytanii nie ruszą, to skasuje się ułatwienia dla głosowania dla emigrantów.

"Ale póki co - do spotkania nie doszło. "

Ale nimb "ofiary islamskiego terroru" można propagandowo wykorzystać.

BTW: Taka myśl nachodzi. Co tam robił Sikorski równolegle w Londynie? Może nie jestem na bieżąco, być może i tak miał jakieś terminy w UK, niemniej zbieżność ciekawa.
-
2017/03/23 11:25:42
Ja od referendum brexitowego obawiam się że UK będzie chciało wykorzystać Polskę jako konia (osła?) trojańskiego podczas rozwodu z UE. Wystarczy ze strony Londynu kilka słów o 'przeciwstawianiu się eurobiurokracji/dominacji Niemiec' i voila, PiS w podskokach chwyci przynętę. Będzie można PiSać jak wielką rolę Polska odgrywa w Wielkiej Polityce, dodać coś o reformie UE etc. Co więcej, przy odrobinie zręczności będzie można to sprzedać jako 'PiS broni interesów Polaków na Wyspach podczas Brexitu', podczas gdy w tym samym czasie 'Tusk broni interesów Brukseli i Berlina' (a na pewno kwestia praw obywateli UE w UK jest ważniejsza dla Polski niż Niemiec, im będzie łatwiej machnąć na to ręką). Czyżby genialny strateg wymyślił sposób na skompromitowanie Tuska w oczach społeczeństwa?
-
2017/03/23 15:44:41
"Czyżby genialny strateg wymyślił sposób na skompromitowanie Tuska w oczach społeczeństwa?"

Nic nie wymyślił, tylko rzucają błotem raz z hałdy z tabliczką Smoleńsk a raz Niemcy, coś się przylepi. A to, o czym piszesz już było

""Telegraph" cytuje treść SMS-a przysłanego do redakcji przez szefa MSZ RP Witolda Waszczykowskiego. "Saryusz-Wolski będzie lepszy dla negocjacji ws. Brexitu" - napisał minister, dodając, że Wielka Brytania "powinna go poprzeć". "

www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wybor-szefa-rady-europejskiej-co-zrobi-theresa-may,721570.html
-
2017/03/23 17:03:15
@ale.sobie.konto.wymyslilem

"Ja od referendum brexitowego obawiam się że UK będzie chciało wykorzystać Polskę jako konia (osła?) trojańskiego podczas rozwodu z UE."

Gdyby nas jeszcze "chcieli", to by było źle. Ale oni nie chcą, choć IV RP im się prezentuje bez żenady, robiąc z siebie... wiadomo. To już jest tragicznie.

"Czyżby genialny strateg wymyślił sposób na skompromitowanie Tuska w oczach społeczeństwa?"

To istonie gambit "genialny inaczej". PiS broni interesów Polaków na Wyspach kosztem interesów Polaków w Wolsce... Ludziom wisi, czy Tusk będzie wysokim unijnym szychą czy też będzie gnił w jakiej Berezie 2.0. Ale nie wisi im pogorszenie stosunków z UE. Dlatego takim "sukcesem PiS" ogłaszane są wspomniane przeze mnie (przyszłe) sformułowania nowych deklaracji rzymskich.


@rpyzel

"""Telegraph" cytuje treść SMS-a przysłanego do redakcji przez szefa MSZ RP Witolda Waszczykowskiego. "Saryusz-Wolski będzie lepszy dla negocjacji ws. Brexitu""

Zakładając, że to nie fejk, już jestem ciekaw kolejnych popisów dwumyślenia odwiecznych propagandzistów IV RP. No bo Tusk jest winny za Brexit, a jednocześnie jest niewygodny dla Brexitu... już się cieszę na te wygibasy logiczne.
-
2017/03/23 18:18:00
Tusk nie ma wyjścia - będzie musiał w negocjacjach brexitowych reprezentować interesy CAŁEJ pozostałej UE. PiS nie musi. A już pokazał że jest w stanie 'robić sceny' jak z rewolucji kulturalnej w Chinach. Owszem, może tak być że wspólny front z Brukselą/Berlinem przyniesie korzyści dla Polaków w Polsce kosztem Polaków na Wyspach. Ale to się nie sprzeda w propagandzie: po pierwsze zbyt skomplikowane, po drugie zbyt paskudnie brzmi ('poświęcimy żołnierzy z 5 batalionu aby 8 pułk mógł zdobyć to wzgórze'). Zresztą PiS nie musi robić żadnej grubej afery, wystarczy kilka wyjazdów Dudy/Szydło/Kaczyńskiego aby zrobić selfie z Teresą May i wydać oświadczenie 'o wzajemnym zrozumieniu i potrzebie dalszych prac nad przyszłością Polaków na Wyspach'. W sumie żadnych konkretów. A ten brzydki Tusk musi mówić co mu Merkelowa (lub, o zgrozo, Schulz) każe, może nawet grozić. Łatwo się upaprać.

Co do pogorszenia stosunków z UE to wierzę że nie chce ich ani PiS, ani większość społeczeństwa. Ale i dla PiS, i dla wielu Polaków członkostwo w UE polega na tym że mają nam dawać kasę, trzymać otwarte granice i rynki pracy, a poza tym niech się odtentegowywują. I w sumie tak to teraz działa. Pytanie jak długo uda się utrzymać taki układ.
-
2017/03/23 19:00:34
Jeśli pani May dotrzyma słowa i daty to 28 marca 2019 roku UK automatycznie przestaje byc członkiem UE bez względu na to czy negocjacje zakończyły się sukcesem, porażką, ani czy też wogóle się zakończyły. Tak sobie śledzę BBC i jeśli opinie tam przedstawiane są miarodajne to Brytyjczykom bardzo zależy na tym by uzyskać dobre warunki rozwodu. Roboty kupa a to tylko dwa lata, wszelkie obstrukcje, weta, obrażanie się i walenie butem w pulpit zmniejszają szanse na korzystny wynik. Oznacza to, że techniki negocjacyjne z podręcznika Kaczyńskiego są Brytyjczykom bardzo nie na rękę, zresztą Polska poza robieniem focha do zaoferowania nic nie ma. Tak sobie myślę, że jeszcze zobaczymy jak rząd JKM będzie przywoływał Szydło do porządku, szukając w tym pomocy u Niemców i Francuzów.
-
2017/03/23 21:57:16
#mamotymtekst

Kaczyński może sobie przed May tańczyć, śpiewać i grać na fisharmonii, ale nie ugra niczego. Brytyjczycy potrzebują sojusznika, który będzie a) silny i b) wiarygodny.

"a" tracimy systematycznie od półtora roku, a po szarży brukselskiej właściwie ciężko powiedzieć czy coś nam zostało. Na dodatek PiS jest w żenująco małej frakcji EKiR w EP, w której oprócz nich są tylko Torysi i półfaszystowski plankton z Europy wschodniej. Torysi zaraz z niej wyjdą, więc już właściwie ta frakcja to będzie PiS-bis. Zero przebicia.

"b" też już nie bardzo jest po naszej stronie, bo wszyscy wiedzą, że Kaczyński obiecał Mekel w prywatnym spotkaniu w lutym grać do jednej, unijnej bramki, a właśnie tą wizytą wbił ostatni gwóźdź do trumny z tym zobowiązaniem. No a kto raz wystawił sojusznika do wiatru...
-
2017/03/24 00:17:04
@brexit i Kaczyński
"Kaczyński może sobie przed May tańczyć, śpiewać i grać na fisharmonii, ale nie ugra niczego. "

Dokładnie, tutaj wszyscy wiedzą, że to Brytyjczycy będą rozgrywać polakami a nie na odwrót. Natomiast po całej tej eurowtopie bardzo podoba mi się, że PiS zaczyna czuć strach, że faktycznie sytuacja na europejskiej scenie politycznej wychodzi licho i zacznie interweniować sam Kaczyński, co zwiastuje tylko jeszcze większe zapotrzebowanie na popkorn...
-
2017/03/24 01:12:11
A tak w ogóle to przepraszam za prawicową ortografię powyżej.
-
2017/03/24 11:19:22
@ale.sobie.konto.wymyslilem:

"zrobić selfie z Teresą May" vs. "brzydki Tusk"

Sorki, ale ten tok propagandy to "przekonywanie już przekonanych". Może dać plusy PiS (imho) tylko wtedy, jeżeli będą za tym stały jakieś rzeczywiste korzyści dla brytyjskich polonusów. Jeżeli natomiast, co chwilowo wydaje się najbardziej prawdopodobne, będzie "twardy" Brexit bez koncesji w/s imigracji, to żaden pijar nie pomoże.

@the_yatza

"a) silny i b) wiarygodny."

Ad a): są jeszcze w UE sprawy wymagające jednomyślności? Wtedy taktyka liberum veto byłaby opcją, nawet tylko dla uprzykrzenia życia pozostałym.

Ad b): Parafrazując Sapkowskiego, słowo Kaczyńskiego jest teraz warte w Europie tyle, co zeszłoroczny śnieg. Jest sporo naciąganych porównań Jarka do Adolfa, ale tutaj narzuca się jedno (a propos rapierów), dla Jarka "operacja Saryusz" może być takim zajęciem Czechosłowacji (tyle że nieskutecznym).

Zamiast a) i b) mamy c) żałosny i d) nieprzewidywalny. Zwłaszcza, że "akcje" szalonego Antka rzutują na naszą pozycję nie tylko w UE, ale też w NATO.

@haddr

"Dokładnie, tutaj wszyscy wiedzą, że to Brytyjczycy będą rozgrywać polakami a nie na odwrót."

Chwilowo to nawet Orban może rozgrywać Polakami, gdyż dla nas to on stoi między UE a sankcjami w/s praworządności. A Brytyjczycy chwilowo (na szczęście) nie chcą.
-
2017/03/24 14:04:37
Ale ja się zgadzam że pożytku to nie przyniesie. Ani dla Polaków na Wyspach, ani dla PiSu (poza jeszcze mocniejszym przekonaniem przekonanych). Ale PiS rozpaczliwie potrzebuje dyplomatycznego sukcesu. I dlatego może być bardzo łatwy do politycznego uwiedzenia przez Londyn, szczególnie że ten zapewne wie co PiS chce usłyszeć (słowa kluczowe: suwerenność - interesy narodowe- dyktat Brukseli - przeciwwaga dla wpływów niemieckich).Oczywiście w odpowiedniej chwili Londyn powróci do 'normalnych' negocjacji ('Ubierz się, masz tu na taksówkę i już nie wracaj'). Poza tym zawsze można powiedzieć w zawoalowany sposób że to będzie na przekór Tuskowi, a na dźwięk tego słowa PiS traci instynkt samozachowawczy... (nie mogę tutaj powstrzymać się od skojarzenia z utratą instynktu samozachowawczego u lemingów... :-).
-
2017/03/24 21:43:00
"nie mogę tutaj powstrzymać się od skojarzenia z utratą instynktu samozachowawczego u lemingów"

Urban legend na blogu WO?

dystopijnaprzyszloscwktorejmiastazostalyzniszczoneprzezpotwory.pl/mit-o-samobojstwach-lemingow-rozpoczal-disney-zrzucajac-je-z-klifu/
-
2017/03/24 23:37:28
Jestem zawodowym biologiem i wiem że z tymi lemingami to jak z rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym... ;-) Chodziło mi o małą złośliwość - przeciwnicy PiSu byli pogardliwie nazywani lemingami bo wbrew instynktowi samozachowawczemu odrzucając Obiektywnie Najlepszą Partię, natomiast PiS także traci ten instynkt na dźwięk słowa na T... (choć mi zachowanie podczas wiadomych wyborów kojarzyło się raczej z berserkizmem).
-
2017/03/25 16:50:00
Ale berserkerzy to taka sama bzdurka jak te lemingi skaczące ;(

Jak żyć.
-
2017/03/25 19:52:55
@rapiery
Świat stoi przed koniecznością pilnego wdrożenia restrykcyjnych ograniczeń w zakresie emisji CO2. Jednym z największych emitentów są USA i obecna sytuacja na ich scenie politycznej napawa raczej pesymizmem. Z Europą może być jednak inaczej bo to już jest właściwie ostatni dzwonek i tutaj się jeszcze myśli (za wyjątkiem Polski).
Timothy Snyder stawia w swojej "Czarnej ziemi" tezę, że rozpoczęcie przez Niemcy II WŚ był efektem "ekologicznej paniki", lęku przed widmem głodu wiszącym rzekomo nad nimi w latach 30-tych. Wydaje mi się to twierdzenie Snydera mocno naciągane, zastanawiam się jednak czy taka wojna jeszcze nas nie czeka, wojna której celem będzie wygaszenie w elektrowniach węglowych ognia rozpalanego, oczywiście suwerennie, w krajach zaludnionych przez osobników mających głęboko w kiszce problemy cywilizowanego świata.
-
2017/03/25 23:25:39
@maciek_r10
czy taka wojna jeszcze nas nie czeka, wojna której celem będzie wygaszenie w elektrowniach węglowych ognia rozpalanego, oczywiście suwerennie, w krajach zaludnionych przez osobników mających głęboko w kiszce problemy cywilizowanego świata

Jeśli jesteś dostatecznie silny, wystarczy że te elektrownie zbombardujesz (formalnie jest to akt agresji, zatem niby wojna, ale de facto sam pan wiesz jak jest).
Jeśli nie jesteś dostatecznie silny, żeby je zbombardować, to tym bardziej jesteś zbyt słaby, żeby prowadzić działania lądowe na pełną skalę.
-
2017/03/25 23:55:05
"wystarczy że te elektrownie zbombardujesz "

Było i jest do tego specjalna non-lethal bomb

en.wikipedia.org/wiki/Graphite_bomb
-
2017/03/26 12:36:18
@rpyzel
"wystarczy że te elektrownie zbombardujesz "
"Było i jest do tego specjalna non-lethal bomb "

Bomba grafitowa niszczy tylko napowietrzną sieć przesyłową. Elektrowni nie ruszy.

-
2017/03/26 22:43:32
@bert

Ad a): są jeszcze w UE sprawy wymagające jednomyślności? Wtedy taktyka liberum veto byłaby opcją, nawet tylko dla uprzykrzenia życia pozostałym.

Nie za wiele. Przede wszystkim to będzie konieczność ratyfikacji umowy UE-UK za dwa lata przez parlamenty krajowe. Tylko że z punktu widzenia sojuszu polsko-brytyjskiego taki szantaż nie ma sensu kompletnie. Przynajmniej na dziś patrząc.