Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Kontrowersyjny spektakl

Jest sobie taki kontrowersyjny spektakl, który dzieli moich znajomych na zwolenników i przeciwników. Jestem w obozie entuzjastów, wypowiem się więc w jego obronie (zapraszając jak zwykle do dyskusji).

Chodzi mi oczywiście o „La La Land”. Jedni zachwyceni (jak ja), inni marudzą, że zakończenie słabe.

Łagodnie spojlerując: to nie jest musical o miłości, to jest musical o marzeniach. Od początku wiemy, że są główną motywacją bohaterów (piosenki „Another Day of Sun”, „Someone in the Crowd” i „The Fools Who Dream”) i jedynym, co mają wspólnego. Nie łączy ich miłość, o czym explicite jest „A Lovely Night”.

Spoljerując nadal łagodnie, oboje spełnią swoje marzenia, choć jakby nie do końca w stu procentach. Ostatnia sekwencja muzyczno-taneczna jest więc meta-marzeniem o tym, jak fajnie by było, gdyby te marzenia spełniły im się jeszcze lepiej.

Myślę, że rozczarowanie części widzów bierze się z podświadomego oczekiwania, że w finale zobaczymy wielkie wesele w stylu Bollywood. A to po prostu nie jest ten rodzaj musicalu.

Los Angeles doskonale nadaje się na scenerię opowieści o marzeniach, bo za sprawą geografii w tym mieście łatwo je wizualizować. Przemysłowa produkcja marzeń stanowi też istotny element lokalnej gospodarki.

Z większości miejsc w tym mieście widać wzgórza zwieńczone napisem HOLLYWOOD. Marzenia w LA sprowadzają się więc do geografii: chodzi o to, żeby dorobić się willi na tych wzgórzach (albo w pobliżu). Najlepiej pracując w Branży, ale bywają filmy o analogicznych marzeniach muzyka, architekta czy policjanta.

Marzenia to temat paradoksalny, bo większość z nas nie marzyła w młodości o tym, co robimy w dorosłości. Mało kto marzy o biurku w korpo, nie mówiąc już o kasie w hipermarkecie.

Stąd paradoks, na który zapewne zwróciłby uwagę kosmita, gdybyśmy próbowali wytłumaczyć mu nasze społeczeństwo. Powiemy mu zapewne z dumą, że żyjemy w demokracji, co oznacza m.in., że możemy robić ze swoim życiem co chcemy. A potem nie będziemy umieli wyjaśnić, dlaczego 90% nienawidzi tego co robi.

Bardzo lubię wiersz Andrzeja Bursy o dnie piekła. Ten o ludziach, którzy mówią „miałem piekielny dzień, muszę się wyrwać z tego piekła” i „obmyślają ucieczkę na inny odcinek po nowe nieznane przykrości”.

Oczywiście, u nas w klasie średniej to nie jest piekło. Raczej czyściec, w którym pod koniec dnia snujemy „Private Investigations”. Przy szklance whisky pytamy: „Kiedy zaczął się wić kręty, pochyły szlak / gdzie był pierwszy nasz krok w rozpadlinę bez dna”.

Jak już pisałem przy inych okazjach (m.in. „Idy” i „Przypadku”), uwielbiam opowieści o „punkcie bez powrotu”. Tym ostatnim momencie w życiu, w którym mogliśmy jeszcze zdecydować, czy będziemy chemikiem czy dziennikarzem, komuchem czy solidaruchem, zakonnicą czy ateistką.

Często decyzję podejmuje za nas jakiś czynnik zewnętrzny. Czasem coś złego (choroba, śmierć rodzica, stan wojenny), czasem coś dobrego (spadek, załapanie się na prestiżowe stypendium, strzała Amora). Czasem coś kompletnie losowego (spotkanie z nieznajomym, artykuł przeczytany w gazecie).

Ten moment zwykle ma miejsce tuż przed trzydziestką. Czyli kiedy się ma tyle lat, ile w tym filmie Emma Stone.

Ryan Gosling gra kogoś, kto ten moment ma już za sobą. Już jego obecne marzenie jest planem B.

Nie znamy szczegółów planu A, ale z rozmowy z siostrą wiemy, że wszystko szlag trafił w związku z przekrętem typu szanghajskiego. To sugeruje, że Gossling podpisał z kimś niekorzystną dla siebie umowę. W zawodach kreatywnych oznacza to umowę, w której artysta - nieświadomy tego co podpisuje - oddał komuś wszystkie prawa do swojego dzieła.

Zdarza się najlepszym. Dwudziestosześcioletni Walt Disney w ten sposób stracił prawa do swojej pierwszej postaci, Królika Oswalda. Myszka Miki i Kaczor Donald byli jego planem B.

Emma Stone ten punkt ma jeszcze przed sobą. Gosling o tym wie i dlatego jego postać zachowuje się z emocjonalnym chłodem, który drażnił niektórych recenzentów - on już po prostu wie, jak ten film się skończy. Emma Stone jeszcze nie.

Gosling też, zauważmy, szybciej od Stone widzi nadejście tego momentu w jej życiu. I jako pierwszy wyciąga prawidłowe wnioski.

A miłość? Jakie znaczenie ma uczucie dwojga ludzi na tym zwariowanym świecie, mówi Humphrey Bogart w finale innego filmu, który też nie kończy się weselem, a też jest piękny.

piątek, 24 lutego 2017, wo

Polecane wpisy

  • Kalifat w Bawarii

    Tymczasem: obejrzałem niegłupią komedię na ważne tematy bieżące. Jak widać po załączonym trailerze, komedia nazywa się „Witamy u Hartmannów” i opowi

  • Casteilcorbon nie istnieje

    W ramach kryzysu wieku średniego często ostatnio wracam do dziecinnych fascynacji. Zeszłoroczne wakacje przypomniały mi powieść czytaną w dzieciństwie, którą u

  • Rebelia w ponurym nastroju

    Tak naprawdę, to ta notka miała być przedwczoraj, ale polityka sprawiła, że musiałem Skomentować Na Bieżąco. Zresztą ta też będzie polityczna, bo teraz wszystko

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2017/02/24 21:57:47
@wo
"Myślę, że rozczarowanie części widzów bierze się z podświadomego oczekiwania, że w finale zobaczymy wielkie wesele w stylu Bollywood."

No właśnie to go najbardziej od Bollywood różni, że oni w B. nigdy by takiego zakończenia nie dali, bo by mieli zamieszki na ulicach. W Indiach ludzie biorą filmy bardziej na serio.

Mnxbńpmravr zvzb, żr gebpuę mnfxnxhwąpr (ob cemrm pnłl svyz jlqnwr fvę, żr oęqmvr vaar) wrfg pvrxnjr. Zv fvę cemlcbzavnłb jgrql mnxbńpmravr "Gur Qnex Xavtug Evfrf" xvrql "tqmvrś jr Syberapwv, j xnsrwpr an oemrth Neab" Nyoreg jlzvravn fcbwemravr m Jnlar'z.
-
2017/02/24 22:10:25
Spoilers ahead, więc rotuję.

Yhovę Yn Yn Ynaq vagrecergbjnć gjvfgrz Svtug Pyhoh. Rzzn pnłl pmnf fgbv mn xnfą, fcemrqnwr jrtr fmrwxv tjvnmqbz v pmrxn an pbqmvraal zbgljnplwal fcvpm bq zrarqżrexv, n Elna ten cbcvreqółxv qb xbgyrgn qvyhwąp m Syrgpurerz, xgóel wrżryv wrfg jgberx gb avr pvrecv wnmmh. Rzzn jlboenżn fbovr cemlcnqxbjr fcbgxnavn cebjnqmąpr qb ebznafh m pmnehwąplz neglfgą benm xnevreę j zvglpmarw Rhebcvr, Elna śav b qnwąplz zh qehtą fmnafę olłlz xhzcyh. Gnxvr emrpml glyxb j Yn Yn Ynaq.
Qnzvra Punmryyr fhtrehwr xvyxnxebgavr zbżyvjbść gnxvrw vagrecergnpwv. Zbwn hyhovban gb Elna jlxbahwąpl cvbfraxę manartb abejrfxvrtb mrfcbłh, qb xgóerw gryrqlfx jfmlfpl cnzvęgnzl.
-
2017/02/25 09:01:34
Ta obrona filmu jest niewątpliwie najlepszą, z którą się spotkałem.

Film mnie potwornie zmęczył i zirytował. Co prawda też bardzo lubię filmy ala "Przypadek" i sam jestem w wieku, kiedy takie rzeczy się intensywnie rozkminia (ok 30), ale jednak ten film zabiły dla mnie detale.
Konkretnie:
- absolutnie beznadziejna muzyka, Trey Parker i Matt Stone piszą bardziej chwytliwe numery do South Parku, a podejrzewam, że nie poświęcają temu 5% czasu, ile twórcy LLL. Główny numer to uproszczony cover "Call me maybe", przez cały seans nic innego nie słyszałem w głowie :/ Plus to, że Gosling śpiewa po prostu źle, tego nie da się słuchać, liczyłem na więcej od kogoś, kto został wyhodowany w laboratoriach Disneya i od dziecka był skazany na sukces.
- ignorowanie sytuacji społecznej - ja rozumiem, że czasy są trudne i ludzie chcą pocieszenia, ale to dalej jest sprzedawania neoliberalnego trolololo, że jak bardzo chcesz, to będziesz tak miał. W przypadku obu bohaterów niewygodne elementy są po prostu nieobecne. Nie ma więc problemu gentryfikacji i tego, że wymarzony klub Goslinga wyraźnie nie jest dla ludzi, którzy stworzyli i chronili jazz, tylko dla zamożnych snobów; Emma Stone nie jest skonfrontowana z żadnymi patologiami Hollywood, którym jak wiadomo trzęsą ludzie w stylu braci Weinstein (or compatible dla innych grup), co stawia aktorki przed tragicznymi życiowo wyborami. Zamiast tego mamy utopię, w której z offoffoffoffowego teatru można trafić do von Triera ot tak, przypadkowo i dzięki MARZENIOM i bez wcześniejszego sukcesu. No kurde nie można i robi się realną krzywdę ludziom mówiąc, że jest inaczej.
- Wspomniałem już o kompletnym ignorowaniu społecznego kontekstu skrajnie rozwarstionego miasta-przemysłu w skrajnie rozwarstwionym kraju?
- i ogólnie te wyestetyzowanie Kariery Osobistej Jako Najważniejszej Rzeczy. Może to naiwniactwo, ale film o skrajnie narcystycznych marzeniach a.d. 2016/17 jakoś gryzie. Miałem wrażenie, że LLL to wysmakowana projekcie wyobraźni jakiegoś coacha motywacyjnego.
-
2017/02/25 10:43:28
@l0g1n87
Ta krytyka filmu jest niewątpliwie najlepszą, z którą się spotkałem.
Dodałbym oczywisty paralelizm zakończenia z "Cafe Society" Allena.

Mimo to, film dostanie branżowe nagrody, bo branża - nawet świadoma niedostatków, o jakich napisałeś - widzi w nim obraz trudnego losu "aspiring artists".
-
wo
2017/02/25 13:13:17
@login
" absolutnie beznadziejna muzyka"

Faktycznie, tej nie będę bronić. Niczego bym sobie nie ściągnął z ajtjunsów.

" ignorowanie sytuacji społecznej - ja rozumiem, że czasy są trudne i ludzie chcą pocieszenia, ale to dalej jest sprzedawania neoliberalnego trolololo, że jak bardzo chcesz, to będziesz tak miał. W przypadku obu bohaterów niewygodne elementy są po prostu nieobecne."

Przeciwnie! Bardzo wyraźnie mamy pokazany społeczne pochodzenie obojga bohaterów. Gossling jest bogaty z domu, to widać z rozmowy z siostrą - no i jednak nie jeździ byle czym. On jest z urodzenia co najmniej upper middle, jeśli w ogóle nie upper. Stone jest z urodzenia middle middle lub upper middle, sądząc po jej domu i jej rodzicach. Dla Emmy Stone najgorszy scenariusz, najstraszniejszy plan Z, to przeprowadzić się z powrotem do rodzinnego Boulder, Colorado. Czyli nadal żyć na poziomie wyższym niż większości mych zacnych komcionautów (a pewnie i ja).

Brutalna prawda jest taka, że jeśli już ktoś wygrał taki los loterii bocianiej, to w jego przypadku " jak bardzo chcesz, to będziesz tak miał" nie jest trolololo, tylko Nagą Prawdą. Oboje mają poduszkę bezpieczeństwa, która pozwala im ryzykować w pogoni za marzeniami.

"Nie ma więc problemu gentryfikacji"

No bo dla nich nie ma. Mulholland Drive to już by mogli zgentryfikować chyba tylko Marsjanie, tam jest drogo nawet jak na rosyjskiego oligarchę.

"wymarzony klub Goslinga wyraźnie nie jest dla ludzi, którzy stworzyli i chronili jazz,"

Zgoda. Ale dla niego to nie jest problem (bo czemu by miał być? myślisz, że kluby rockowe dla białych były dla czarnych, którzy stworzyli rockandrolla?)

" Zamiast tego mamy utopię, w której z offoffoffoffowego teatru można trafić do von Triera ot tak, przypadkowo i dzięki MARZENIOM i bez wcześniejszego sukcesu. No kurde nie można"

Można, o ile się ma bogatych rodziców, którzy ci kupią toyotę prius i opłacą czesne. Desperackie chwyty, przez które się wpada w patologie Hollywood, są dla dziewcząt w desperacji.

"Wspomniałem już o kompletnym ignorowaniu społecznego kontekstu skrajnie rozwarstionego miasta-przemysłu w skrajnie rozwarstwionym kraju? "

No ale właśnie gdyby nagle mieli jakiegoś czarnego przyjaciela a la Token Black, to by dopiero było ignorowanie. O ile mi wiadomo, życie białej wyższej klasy średniej na tych wzgórzach naprawdę wygląda z grubsza tak jak w tym filmie.

" i ogólnie te wyestetyzowanie Kariery Osobistej Jako Najważniejszej Rzeczy. "

Skoro masz dopiero 30 lat, to jeszcze pewnie nie wiesz, jak bardzo to jest ważne, żeby mieć jakiś zawód przez najbliższe 30 lat..
-
wo
2017/02/25 13:15:22
@awal
"Mimo to, film dostanie branżowe nagrody, bo branża - nawet świadoma niedostatków, o jakich napisałeś - widzi w nim obraz trudnego losu "aspiring artists"."

No kurna, a jak Lena Dunham, też pochodząca z bogatej rodziny, więc mogąca sobie pozwolić na życie jak w La La Land, gra w serialu dziewczynę też pochodzącą z bogatej rodziny, więc mogąca sobie pozwolić na życie jak w Ny Ny Land, to się wszyscy zachwycają, że głos bezrobotnych millenialsów. Ja już wolę La La Land z jego nieukrywanym klasizmem od zamaskowanego klasizmu "Girls" (i Tokena Blacka w drugim sezonie).
-
2017/02/25 14:38:57
Nie twierdzę, że "point of no return" nie istnieje. Niemniej jednak mocno zdeterminowani ludzie spędzający swój dzień pracy w kubiku open spejsa, mogą jedną nogą ciągle trzymać drzwi do jakiejś alternatywnej rzeczywistości (czyli akcja p.t. "Rzucił korpo i poszedł na swoje"). Kurcze, nawet konsekwentne realizowanie jakiejś pasji / hobby na przestrzeni wielu lat (równolegle z pracą, ale po godzinach) może oddalać bardzo długo "point of no return", bo sprofesjonalizowanie i skomercjalizowanie tej pasji może się przerodzić w normalny biznes.
-
wo
2017/02/25 15:16:40
@vinidion
"Nie twierdzę, że "point of no return" nie istnieje."

Ja twierdzę, że istnieje w typowym przypadku typowego odbiorcy popkultury. Oczywiście, jeśli ktoś przychodzi na świat jako Kulczyk, Starak czy Wejchert, wszystkie drogi dla niego zawsze będą otwarte (chyba, że naprawdę się bardzo postara, żeby przehulać całą fortunę, ale to nie zawsze jest w ogóle możliwe).

". Niemniej jednak mocno zdeterminowani ludzie spędzający swój dzień pracy w kubiku open spejsa, mogą jedną nogą ciągle trzymać drzwi do jakiejś alternatywnej rzeczywistości"

Przecież wszyscy o tym marzą, a te marzenia im eksportuje właśnie LA. Ja też nie pozbyłem się marzeń, że kiedyś wreszcie uda mi się Złoty Strzał i pożegnam się z dziennikarstwem, ja tylko wiem, że to mało prawdopodobne.

"czyli akcja p.t. "Rzucił korpo i poszedł na swoje""

Ale to jest problem "selection bias". Media nagłaśniają ludzi, którym się to udało, bo są rzadkością. Natomiast "rzucenie korpo" też już jest takim punktem, bo nie tak łatwo będzie do tej porzuconej kariery wrócić po paru latach. Poniekąd sam to obserwowałem, kiedy po pierwszej fali akcji pracowniczych w Agorze niektórzy moi znajomi na papierze zostawali milionerami i wydawało im się, że mogą już przestać pracować. Potem niektórzy wracali, bo np. za długo zwlekali ze sprzedażą akcji, więc ich fortuny kilkakrotnie stopniały (co mi przypomina zawsze kolegę, który jak spadły do sześciu dych, to DOKUPIŁ...). A właściwie, próbowali wrócić, bo to nie jest takie proste, po kilku latach wrócić do korpo.
-
2017/02/25 15:39:07
@wo
"Ja też nie pozbyłem się marzeń, że kiedyś wreszcie uda mi się Złoty Strzał i pożegnam się z dziennikarstwem, ja tylko wiem, że to mało prawdopodobne."

Czyż nie jest to potężna siła motywująca do działania? Kapitalizm przykręca nam śrubę, ale pozwala pomarzyć i niektórym zdobyć neoliberalnego Graala czyli "Wolność Finansową" (pisaną z nabożną czcią dużymi literami). Istnieje jednak dzisiaj sporo zjawisk i mechanizmów, które windują ludzi, którym się chcę na górę. Lubię w takich sytuacjach przywoływać przykład Wietnamczyka Dong Nguyen'a od Flappy Bird. From zero to hero chociaż sukces go aż przygniótł i przeraził.
-
2017/02/25 16:36:55
Zawsze może się okazać w wieku 35 lat że starszy brat dokonał Awansu Klasowego i sfinansuje ci zmianę zawodu na bardziej popłatny!
-
2017/02/25 16:59:06
@vinidion
"Lubię w takich sytuacjach przywoływać przykład Wietnamczyka Dong Nguyen'a od Flappy Bird."

Równie dobrze mógłbyś przywołać przykład Pana Leszka z Mycisk Niżnych, który trafił szóstkę w totka. Przecież na jednego Dong Nguyena przypadają dziesiątki tysięcy twórców, których gry na iPhona kupiło 5 osób, w tym siostra i rodzice.
-
2017/02/25 18:36:24
Przed seansem kino pokazywało montaż najlepszych musicali hollywoodzkich, w tym "Deszczową Piosenkę", więc napaliłam się, że gatunek powraca. Niestety, wyszedł smutas, który jeszcze rok temu by się oglądało z umiarkowaną przyjemnością, bo w realu było w miarę normalnie, ale teraz tylko pogarsza już i tak powszechnie zły nastrój (piszę z Kalifornii). Nie wiem, co ci producenci myśleli, taniec jeszcze ujdzie, ale wszystkie piosenki wyszeptane dyszkantem, nic z tego nie zostanie. Zbierze jednak mnóstwo nagród, bo LA lubi nagradzać rzeczy o sobie.
-
2017/02/25 20:00:54
@vinidion
"Rzucił korpo i poszedł na swoje"

Talko to chyba opisywał jako przejaw kryzysu wieku średniego, jeśli nie pokręciłem.
-
wo
2017/02/25 20:18:46
@vinidion
"Czyż nie jest to potężna siła motywująca do działania"

Nie.

"Istnieje jednak dzisiaj sporo zjawisk i mechanizmów, które windują ludzi, którym się chcę na górę. "

Ale jeszcze więcej mechanizmów, które dają im kopa, żeby zlecieli.

"Lubię w takich sytuacjach przywoływać przykład Wietnamczyka Dong Nguyen'a od Flappy Bird. "

Jak już pisałem, survivor bias...

"From zero to hero chociaż sukces go aż przygniótł i przeraził."

...a w praktyce nawet nie to
-
wo
2017/02/25 20:22:04
@czescjacek
"Zawsze może się okazać w wieku 35 lat że starszy brat dokonał Awansu Klasowego i sfinansuje ci zmianę zawodu na bardziej popłatny!"

Jestem niestety jedynakiem - więc nolensując wolensa, jesteście skazani na obcowanie z moją publicystyką jeszcze przez Czas Jakiś (ale jak tylko walnę Złoty Strzał, piszę Ten Ostatni Felieton...).
-
2017/02/25 22:35:17
"Istnieje jednak dzisiaj sporo zjawisk i mechanizmów, które windują ludzi, którym się chcę na górę. "
"Ale jeszcze więcej mechanizmów, które dają im kopa, żeby zlecieli."

Chętnie przyjmę polecenie czegoś do poczytania na ten temat (czyli mobilności międzyklasowej) w ujęciu europejskim.
-
2017/02/26 01:48:45
@"To bardzo dobry film, ale muzyka do niczego"

To tak jakby napisać "to dobry horror, ale jak się go ogląda to w ogóle się nie boi",
lub co gorsze "to dobra komedia, ale w ogóle nie jest śmieszna" (co się niestety zdarza).

Dla kogo miałby być ten film? Jak ktoś lubi musicale, i chce posłuchać muzyki - to nie dla niego. Jak kogoś interesuje "story", to muzyka mu tylko będzie przeszkadzać.

-
2017/02/26 10:30:40
@gospodarz

A najlepsze jest to że dla wielu Drobnych Ludzkich Trybików to właśnie kariera dziennikarza byłaby przykładem Spełnienia i Zmiany Życia Na Ciekawsze.

Czy ta cała lewicowość, chęć przestawiania wajchy innym w ich wyborach życiowych czy wręcz lustracji majątkowej innych (wiem bo sprawdziłem w archiwum bloga) to nie przejaw osobistego rozgoryczenia? Brrr...
-
wo
2017/02/26 11:33:37
@fksiegowy
"Dla kogo miałby być ten film? Jak ktoś lubi musicale, i chce posłuchać muzyki - to nie dla niego. Jak kogoś interesuje "story", to muzyka mu tylko będzie przeszkadzać. "

Dokładnie to samo powiedziałbym o każdym musialu z Bollywood. Muzyka mi się nie podoba, soundtracka z żadnego bym nie kupił do samochodu. Story przeważnie nie ma sensu, jeśli opowiedzieć na sucho. A jednak lubię to oglądać!

@alekonto
"A najlepsze jest to że dla wielu Drobnych Ludzkich Trybików to właśnie kariera dziennikarza byłaby przykładem Spełnienia i Zmiany Życia Na Ciekawsze."

Przecież to jest także najlepsze w La La Land - jak piszę w notce, nawet ich plany B są całkiem fajne (np. kariera klawiszowca w zespole pop). Nawet ten plan Z Emmy Stone oznacza, że żyje na poziomie wyższym niż ktokolwiek z tu obecnych (zapewne także ja, acz film w to już nie wnika; na pewno Gosslingowi nie grozi spadnięcie do mojego poziomu).

"Czy ta cała lewicowość, chęć przestawiania wajchy innym w ich wyborach życiowych"

To jakiś kiepski trolling? Lewicowość polega właśnie na dążeniu do tego, żeby ludzie sami mieli maksymalnie dużą swobodę w ruszaniu własnymi wajchami, bez sztucznych ograniczeń związanych z miejscem urodzenia (geograficznie i na drabinie społecznej), kolorem skóry czy orientacją seksualną.

"czy wręcz lustracji majątkowej"

Jaki to ma związek z tematem? Explain yourself.

"to nie przejaw osobistego rozgoryczenia?"

Byłem lewicowy na długo przed moim point of no return, do PPS zapisałem się jako student chemii (student jeszcze ciągle przekonany, że w dorosłym życiu będzie chemikiem). Więc akurat poglądy mi się nie zmieniły, od jakichś 30 lat jestem zwolennikiem demokratycznego socjalizmu.
-
2017/02/26 11:37:25
@wo

...ale jak tylko walnę Złoty Strzał, piszę Ten Ostatni Felieton...

Eee tam. Może i nie trzymałyby cię terminy i przelewy za wierszówki, ale jak tylko znalazłbyś się na swojej wyśnionej wyprawie, zaraz dostalibyśmy porcję blogonotek. Dzisiaj można
pisać i odpisywać nawet na drzewi gdzieś w dżungli. Natury nie da się uszukać.
Mylę się?
-
2017/02/26 12:41:30
@wo

...Marzenia to temat paradoksalny, bo większość z nas nie marzyła w młodości o tym, co robimy w dorosłości..

W moim pokoleniu, matura 80, dla znaczącej większości marzenia były proste: wyjazd albo badyle(wyjaśnienie dla młodych: szklarnia albo dwie czyli prywaciaż) Dla większości studia to tylko środek ucieczki przed wojskiem.
I marzenia się spełniły!!!
Tylko jak zwykle w myśl powiedzenia: uważaj, bo spełni się twoje marzenie. Ci
co wyjechali szybko zeszli na ziemię. Ci co poszli w prywatkę,co prawda z poślizgiem, ale też dowiedzieli się,że kapitalizm to nie fantazmagorie z lat siedemdziesiątych. Ci po studiach nawet tych wyśnionych, jakoś ciągną, no ale... .Wygrał kumpel co poszedł do siminarium. Ten ma dzisiaj zbiorym. Ale on zawsze był jakiś inny.
-
2017/02/26 13:40:26
Ups
Prywaciaż-prywaciarz.
-
wo
2017/02/26 14:48:50
@mw
"Prywaciaż-prywaciarz"

Czepnąłbym się też "fantazmagorii", ale to ten cholerny brak edycji...

"Mylę się?"

Skąd mam wiedzieć! To tak jak z pytaniem "czy bym się sprzedał, gdyby ktoś mnie chciał skorumpować". Nigdy się nie dowiem, a tylko tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono.
-
2017/02/26 15:27:24
Jeszcze nikt?

@korektaobywatelska

Ryan Gosling.
-
wo
2017/02/26 16:12:54
Dzięki! Sorki, dyznazwiskia...
-
2017/02/26 17:41:01
@l0g1n87
film o skrajnie narcystycznych marzeniach a.d. 2016/17 jakoś gryzie

Kompletnie tego nie rozumiem. Gdyby to był 201617 film na temat "porzucają karierę dla miłości, która przezwycięża wszystko" to by może jakoś nie gryzło, z przyzwyczajenia?

A może chodzi o odwrotność zaproponowaną przez Zizka po lacanowsku: "oboje odnieśli sukces, ale ich życia są puste i pozbawione sensu" więc w alternatywnym zakończeniu marzą o zamieszkaniu razem u matki po tym jak razem rzucili karierę.

Narzekanie tutaj, że cel nie jest dostatecznie urealniająco obrzydzony na ekranie (choć przecież uczciwie ten klub dla snobów pokazują jako klub dla snobów!), to jak mówienie adeptowi chemii "a po co, i tak nie dasz rady, a jak dasz to i tak nie warto bo koncerny farmaceutyczne to oligopol".

Wyobrazmy sobie że film jest nie o artystach a matematykach. Czy wtedy ktoś by powiedział o skrajnie narcystycznych marzeniach matematyków o matematyce? Albo architektów o projektowaniu. Wiadomo jak to w życiu wychodzi. Ale narcyzm, srsly?

Marzenia zawodowe to narcyzm. Do tego nierealny. Naoglądali sie fejków w popkulturze i myślą że to o nich narcyzki jedne. A pojęcie szlachetnej romantycznej miłości bierze się z powtarzania go dzieciom w bajkach o Kopciuszku. Litości.

Narzekajacym na jakość muzyki: ona się dobrze sprzedaje. Nie badzmy jak niedojrzaly Sebastian i doceńmy to (spojler: muzyka grająca wygłasza inne poglądy na muzykę niż Sebastian w dialogach). A pamieta ktoś kawałki z Moulin Rogue?
-
2017/02/27 12:30:48
@wo

"Lewicowość polega właśnie na dążeniu do tego, żeby ludzie sami mieli maksymalnie dużą swobodę w ruszaniu własnymi wajchami, bez sztucznych ograniczeń związanych z miejscem urodzenia (geograficznie i na drabinie społecznej), kolorem skóry czy orientacją seksualną. "

Oraz na wartosciowaniu, ktore wajchy sa zasluguja na te wolnosc, a ktore nalezy zablokowac, zeby uwolnic te pierwsze. Przeciez tak sie nie da, zeby wszyscy naraz mieli miec maksymalna wolnosc (to nie lewicowosc bylaby, tylko jakis naiwny libertarianizm).

(Sorry za being Captain Obvious)
-
wo
2017/02/27 14:27:17
@emigrant
"Oraz na wartosciowaniu, ktore wajchy sa zasluguja na te wolnosc, a ktore nalezy zablokowac, zeby uwolnic te pierwsze"

Właśnie wcale nie. Małżeństwa dla homo nie blokują małżeństw dla hetero. Progresja podatkowa nie uniemożliwia ci bycia bogatym. Mógłbyś jakoś konkretniej to opisać, jakie wajchy blokuje państwo opiekuńcze? Nawet kariery bezdomnego ci nie uniemożliwia (jeśli bardzo ci zależy na byciu bezdomnym).
-
2017/02/27 14:30:14
Pierwszy przyklad z brzegu: kodeks pracy uniemozliwia swobodne nawiazywanie i rozwiazywanie umow z pracownikami. Itd. Zaraz zrobi sie z tego meta-dyskusja o tym co to znaczy "swobodne" i "uniemozliwia", wiec z mojej strony EOT.
-
wo
2017/02/27 14:36:08
@emigrant
"Pierwszy przyklad z brzegu: kodeks pracy uniemozliwia swobodne nawiazywanie i rozwiazywanie umow z pracownikami. "

W notce i w dyskusji pod nią dyskusja dotyczyła "punktów bez powrotu" w karierze życiowej - czy ktoś zostanie dziennikarzem, chemikiem, architektem, aktorem, muzykiem itd. Zdawałeś się tego jeszcze ciągle trzymać pisząc o "ruszaniu wajchą" (czyli zwrotnicą przestawiającą czyjąś trajektorię). A teraz się odnosisz do trywialnego zakazu, to jakbyś mówił o zakazie parkowania czy zakazie palenia w knajpie.
-
2017/02/27 16:11:07
@WO
"Point of no return"
PONR jest tak silnie zakorzenionym wątkiem tego bloga, że strach go kwestionować, jednakowoż wydaje mi się, że w życiu wielu osób można równie dobrze mówić o "Point of No Departure" - momencie życiowym, często późnym, przed nastąpieniem którego nie byliby w stanie stać się tymi, kim ostatecznie się stali. W poprzedniej notce załączyłem link do wywiadu z Louisem Begley'em, urodzonym w Stryju w 1933 r. jako Ludwik Begleiter, który pisarzem został w wieku 56 lat, po przekroczeniu wszystkich klasycznych "punktów bez powrotu" mieszczańskiej kariery w USA: zdobyciu wykształcenia prawniczego, szefowaniu międzynarodowej praktyce dużej kancelarii, poślubieniu żony z towarzystwa i odchowaniu trójki dzieci. Begley mówi w wywiadzie, że te doświadczenia były niezbędne dla jego twórczości literackiej. Twierdzi (i jako czytelnik się z nim zgadzam), że jego książki nie powstałyby, gdyby - zgodnie ze schematem - pracował w wydawnictwie redagując cudze prace lub na uniwersytecie nauczając "creative writting". Zresztą kontynuował swoją karierę prawniczą do 2003 r. a zatem jeszcze wiele lat po sukcesie "Wartime Lies" i jego kolejnych, dobrze przyjętych powieści (nota bene: jest to jakiś trop do pytania: jak potoczyłby się losy Lema, gdyby jako młodzieniec wyjechał z Polski)

Oba przypadki - PONR i POND są być może szczególnymi przypadkami bardziej ogólnego konceptu "Tipping Point"...

@myself
"paralelizm zakończenia z "Cafe Society" Allena"
Pewna osoba zwróciła mi uwagę, że film "Carol" z 2015 r. ma zakończenie przeciwne do "La La Land"/ "Cafe Society" - dwie osoby (w tym wypadku: dwie kobiety) porzucają bezpieczne oddzielne drogi, aby wrócić na wspólną i niebezpieczną - film kończy się w momencie, gdy ich spojrzenia spotykają się na znak tego powrotu. Nie dowiadujemy się, czy udanego.
-
2017/02/27 16:18:33
@wo

...Kiedy zaczął się wić kręty, pochyły szlak / gdzie był pierwszy nasz krok w rozpadlinę bez dna ...

Zastanawiam się, czy w epoce przedindustrialnej, zanim świat przyspieszył, takie rozterki też miały miejsce. Czy w starożytności czy później w ogóle był taki problem. Przecież gdy ktoś rodził się w rodzinie dajmy na to szewca, szewcem zostawał. Żadne tam rozterki egzystencjalne. Jestem szewcem i jestem z tego dumny. Jakiś tam minimalny margines dziwolągów pewnie szukał nowych wyzwań, ale pewnie przez ogół był brany za wioskowych głupków.
Nasuwa się prowokacyjne pytanie. Czy nie byli szczęśliwsi?
Ja rozumiem. Cywilizacyjne zdobycze, stajemy się świadomi swojego człowieczeństwa i takie tam, ale czy nie za szybko? Czy nasz umysł w ogóle za tym nadąża? Szczególnie teraz, gdy rodząc się nie mamy bladego pojęcia jak będzie wyglądał świat na naszej emeryturze. Nie wiemy czy nasz wykonywany zawód nie będzie martwy już za dziesięć lat.
Zabrzmiało zachowawczo, żeby nie powiedzieć prawacko, ale co tam.
-
2017/02/27 18:36:00
@mw.61

Chlopi i zdecydowana wiekszosc kobiet pewnie nie mieli takich rozterek, ale juz np. mlody mieszczanin albo mlodszy syn arystokraty (ktory nie mogl w wielu krajach liczyc na duzy spadek) mogl w epoce podbojow kolonialnych napotkac niejeden dylemat. Czy William Dampier wiedzial w wieku 15-lat ze zostanie slynnym korsarzem-geografem-dziennikarzem?
-
wo
2017/02/27 18:47:34
@awal
"Oba przypadki - PONR i POND są być może szczególnymi przypadkami bardziej ogólnego konceptu "Tipping Point"... "

Bardzo możliwe - ja w sumie teoretycznie nie muszę być dziennikarzem i mógłbym zacząć robić coś innego, ale warunki byłyby na tyle gorsze, że sam się nie zdecyduję, chyba że zrobi to za mnie Samo Życie (np. straszne wydarzenia opisywane w poprzedniej notce). Więc tak naprawdę to jest kwestia studni potencjału, że tak to chemicznie zmetaforyzuję.

@mw
"Zastanawiam się, czy w epoce przedindustrialnej, zanim świat przyspieszył, takie rozterki też miały miejsce."

Ogólnie to są rozterki klasy średniej. W niższej do dzisiaj i tak masz przegwizdane. W wyższej z kolei przez cały czas masz nieograniczoną swobodę - jeśli się urodziłeś jako Gudzowaty, możesz fotografować Afrykę, jeśli jako Kulczykówna, możesz ratoawć Azję. Tylko w średniej masz takie dylematy. But then again, popkulturę (np. musicale) generalnie tworzy średnia dla średniej.
-
2017/02/27 18:57:42
W kazdej klasie czlowiek moze subiektywnie przezywac ciezkie zyciowe dylematy. To ze dla zewnetrznego obserwatora z innego srodowiska, ktory widzi te dylematy przez pryzmat zazdrosci (MC o UC) albo lekcewazenia (MC o LC), te dylematy sa bez znaczenia, nic nie zmienia.
-
wo
2017/02/27 19:10:45
@emigrant
"W kazdej klasie czlowiek moze subiektywnie przezywac ciezkie zyciowe dylematy. "

To jest banał, ale tu nie chodzi o "dylematy jako takie", tylko o takie dylematy, jakie pokazano w "La La Land" i których dotyczy notka oraz większość dyskusji. Masz jakiś fundamentalny problem z trzymaniem się tematu rozmowy - najpierw w rozmowie o pewnym konkretnym problemie związanym z wolnością rzuciłeś niby-przykładem kodeksu pracy (który akurat nijak się nie odnosił do tematu rozmowy), a teraz znów rzuciłeś innymi dylematami. To nudne i męczące. Następne takie wpisy wylecą. Chcesz tu rozmawiać, trzymaj się tematu.
-
2017/02/27 20:00:05
@dylematy,

Co najmniej w arystokracji robotniczej jest dosyć podobnie. Wystarczy zmienić dekoracje, scenariusz pozostanie aktualny.
-
wo
2017/02/27 23:13:05
@red.grzeg
"Co najmniej w arystokracji robotniczej jest dosyć podobnie. Wystarczy zmienić dekoracje, scenariusz pozostanie aktualny"

Bo też i z natury rzeczy częściowo zazębia się ze średnią, ale zwróć uwagę na kluczową różnicę. W średniej możliwy jest fenomen dynastii lekarskiej, prawniczej, naukowej czy nawet dziennikarskiej. W arystokracji robotniczej z reguły co najmniej raz na generację masz jakiś przełom technologiczny, który unieważnia dorobek poprzedniego pokolenia i następne startuje z niższej pozycji. W popkulturze symbolizuje to nasz ulubiony działacz związkowy Frank Sobotka i jego syn Ziggy w drugim sezonie "The Wire", a bardziej realistycznie - wzlot i upadek Detroit, wzlot i upadek śląskich kopalni, wzlot i upadek zawodu kolejarza czy drukarza, albo operatora obrabiarki NIE sterowanej numerycznie.

W średniej zazwyczaj jakoś jesteś w stanie zamortyzować nowe zjawiska takie jak komputeryzacja albo globalizacja. Nie zawsze oczywiście, ale jednak częściej, bo w średniej masz te wszystkie dodatkowe formy kapitału.
-
2017/02/28 10:12:51
Ad rem:

@wo

Tradycyjnie prowokacyjny tytuł (kto jeszcze oczekiwał recenzji innego spektaklu?) i kolejny raz w kwestii popkultury chyba mamy podobny gust. Oczywiście, że oceniając LLL w porównaniu do ambitnych offowych indie-produkcji to jest kolejny pasztet polany mniejszą ilością lukru, ale nadal niestrawny dla prawdziwie lewicowego krytyka krytycznej sytuacji na świecie... ale oczywiście w obrębie gatunku jest to film wyjątkowy, może nawet wybitny. Nie tyle przez muzykę (choć ja od tygodnia nucę "City of stars"), co przez łamanie pewnych schematów, subtelność doboru środków, oraz oczywiście zakończenie... Ja akurat chciałbym zwrócić uwagę na symbolikę kina, w którym główni bohaterowie się spotykają, "zakończenie" (psst) wspólnie oglądanego filmu, bohaterkę przejeżdżającą koło zamkniętego już kina i później miejsce jej pierwszego występu. Odwykłem od tego typu środków stylistycznych w produkcjach hollywood, Nie oczekiwałbym tego w "romansidle" ani w musicalu.

Co do roli Sebastiana już było powiedziane trochę: bez niego Mia nie zrobiłaby swojej sztuki. Ale i Sebastian bez Mii nie zacząłby swojego planu C, który prowadził do planu B tylko nadal wspominał plan A, realizując w międzyczasie jakąś tanią wersję F. Pewien tragizm polega na tym, że wspierając się nawzajem ... wiadomo.
-
2017/02/28 10:15:37
Ad offtop:

(Napiszę osobno, bo może zostanie wycięte)

@mw.61

"Zastanawiam się, czy w epoce przedindustrialnej, zanim świat przyspieszył, takie rozterki też miały miejsce. Czy w starożytności czy później w ogóle był taki problem. Przecież gdy ktoś rodził się w rodzinie dajmy na to szewca, szewcem zostawał."

No niezupełnie, nawet ograniczając się tylko do męskich potomków, to szewcem zostawał może najstarszy syn, a reszta była wyprawiana w świat. Jeden załapał się na wojaczkę, inny na księdza, trzeci znalazł jakieś inne rzemiosło. A ci, co się nie stoczyli, próbowali szczęścia w innych stronach świata. Oczywiście to nie była pogoń za marzeniami a zwykły przymus biedy i nadwyżki urodzeń, ale ludzie w średniowieczu byli bardziej mobilni niż nam się to wydaje, a i granice między stanami utrwaliły się dopiero pod koniec tego okresu.

@emirantzuk

"Chlopi (...) pewnie nie mieli takich rozterek"

Tak, pewnie dlatego były te wszystkie nakazy przywiązujące chłopów do ziemii, walki szlachty ziemiańskiej z przywilejami miejskimi, i temat osadnictwa przykładowo niemieckiego na terenach przykładowo Korony to jakaś bajka... Generalnie co dyskusja o średniowieczu, to garść stereotypów rodem z późnej nowożytnej pańszczyzny.
-
2017/02/28 11:05:49
"wzlot i upadek Detroit, wzlot i upadek śląskich kopalni, wzlot i upadek zawodu kolejarza czy drukarza, albo operatora obrabiarki NIE sterowanej numerycznie. "

Dlatego też czekam na koniec ery bąbelka IT - będzie ciekawie popatrzeć jak najbardziej rozpieszczone i rozwydrzone gwiazdeczki zderzają się z walcem nieuchronności historycznej.
-
2017/02/28 11:16:34
"Dlatego też czekam na koniec ery bąbelka IT"

Właśnie się doczekałeś, nazywa się dla niepoznaki chmura.
-
wo
2017/02/28 14:38:11
@bert
"Generalnie co dyskusja o średniowieczu, to garść stereotypów rodem z późnej nowożytnej pańszczyzny."

To nie jest w ogóle kwestia średniowiecza, w znacznej części Europy to był problem przez znaczną część (lub całość) XIX wieku. A i dzisiaj istnieją bariery uniemożliwiające uczieczkę z Pierdziszewa do dużego miasta - choćby w postaci cen nieruchomości w dużym mieście. Gdzie masz szansę na "miejską" pracę, tam nie masz szans na mieszkanie (o ile go nie odziedziczyłeś lub nie dostałeś w prezencie od zamożnych rodziców).
-
2017/02/28 15:29:36
@wo

"To nie jest w ogóle kwestia średniowiecza, w znacznej części Europy to był problem przez znaczną część (lub całość) XIX wieku. (...)"

Hmm... to miasta XIX-wieczne rosły tylko z przyrostu naturalnego? A Niemcy w Zagłębiu Rury spontanicznie zmieniali nazwiska na polsko-brzmiące?

Oczywiście nie mówię tutaj o jakimś awansie społecznym, ani tym bardziej o spełnieniu marzeń. Bo kto marzy o pracowaniu paręset metrów pod ziemią... Jednakże proszę nie zapominać o ogromnych migracjach, także w epoce Rewolucji Przemysłowej, gdzie ludność wiejska masowo przenosiła się do miast, ludzie z Polski - do Niemiec, a z Niemiec i Irlandii - do USA. Czy to z konieczności, czy z możliwości (w rolnictwie zwolniły się ręce do pracy) czy za jakąś-tam nadzieją na zmianę losu.

"A i dzisiaj istnieją bariery (...)"

Ja oponowałem tylko przeciw stereotypowi, jakoby standardem było "szewc, syn szewca". Czy "cieśla, syn cieśli". A nawet "ksiądz, syn..." ten, różnie bywało. Ale już sam fakt wielodzietności w połączeniu z tym, że ojciec miał jeden warsztat / jedno pole / jeden statek implikował, że większość potomstwa (męskiego) musiała sobie znaleźć inne zajęcie. O ile pole można jeszcze podzielić (choć nie zawsze wolno, nie zawsze się chce), to z warsztatem jest trudniej.

Nie przeczę, że bariery są i że zmiana losu rzadko była awansem społecznym. Nawet idąc na księdza to z syna parobka, nawet oczytanego, częściej zostawał proboszcz niż biskup. I - teoretycznie - nie miał nikomu swego awansu odziedziczyć.
-
2017/02/28 16:33:05
@bert

...to nie była pogoń za marzeniami a zwykły przymus biedy...


I o to właśnie mi chodziło. Rozmawiamy o marzeniach. O czym mógł marzyć trzeci syn szewca? Na pewno nie o tym, że zostanie astronomem bo lubił patrzeć w gwiazdy. Mobilny na pewno był, bo nie miał wyjścia, ale i tak pewnie został szewcem tylko gdzie indziej. Tylko czy przez to był nieszczęśliwy?
Jak zauważył nasz gospodarz, rozterki i marzenia to wynalazek klasy średniej, czyli jako zjawisko masowe stosunkowo świeży. Syn bogatego szlachcica czy kupca, mógł sobie pomarzyć i dywagować o tym punkcie bez powrotu, ale jaki to był procent społeczeństwa? Reszta była zdrowsza psychicznie o tyle, że nawet nie pomyślała, że można inaczej. Nie rozczarowali się bo na nic nie liczyli.
Dzisiaj, kiedy każdy wychowywany jest w przeświadczeniu, że może wszystko, a potem jest tylko śrubką w systemie w wynajętej klitce to ... . A jak jeszcze naczyta się, jak to jeden z drugim osiągnął co chciał, to już kaplica i piana na ustach.
Dlatego moje prowokacyjne pytanie: czy kiedyś ludzie nie byli szczęśliwsi? No bo jak dajemy im marzenia, a nie dajemy możliwości, to ich w jakimś sensie unieszczęśliwiamy(czy też sami się unieszczęśliwiamy), a w efekcie takich Trumpów i Kaczorów zawsze będzie na pęczki.
-
wo
2017/02/28 16:40:11
@bert
"Hmm... to miasta XIX-wieczne rosły tylko z przyrostu naturalnego?"

Masz chyba jakiś problem ze sformułowaniami takimi jak "znaczna część"?

"Ja oponowałem tylko przeciw stereotypowi, jakoby standardem było "szewc, syn szewca""

Gdzieniegdzie był (a nawet jest).
-
2017/02/28 17:32:06
@wo

"Masz chyba jakiś problem ze sformułowaniami takimi jak "znaczna część"? "

Znaczna część (lub całość?)... Nie, ze znaczną częścią problemu nie mam. Znaczna część ludności wiejskiej pozostawała na wsi (nawet wymieniony przeze mnie proboszcz). Znaczna część ludności miejskiej wywodziła się w pierwszym lub drugim pokoleniu ze wsi. Oba zdania nie są sprzeczne, tylko inaczej akcentują ówczesne procesy migracji, można dyskutować, które zdanie ją lepiej oddaje.

Problem miałem ze znaczną częścią ;-) zero-jedynkowych wypowiedzi innych interlokutorów.

@mw.61

"I o to właśnie mi chodziło. Rozmawiamy o marzeniach. O czym mógł marzyć trzeci syn szewca? (...) że zostanie astronomem bo lubił patrzeć w gwiazdy"

Zejdźmy z tego szewca, zajmijmy się kmieciami. Pewnymi dwiema rodzinami, które w drugiej połowie XIV wieku wyjechały z rodzinnych śląskich wiosek do miast polskich i pruskich. Synowie tych "emigrantów" są zaliczani do kupców. Wśród wnuków, opróch "zamożnych kupców" jest przynajmniej jeden biskup. A prawnuk, owoc połączenia obu rodzin, choć "tylko" kanonik, robi karierę jako lekarz, kartograf, ekonom, administrator, dyplomata. I astronom właśnie, całkiem znany.

Wiem, tempo nie jest oszałamiające. I zaraz będzie, że wyjątkowy przypadek i tak dalej. Ale z drugiej strony - czy nie o to chodzi w klasie średniej? Nie o robienie oszałamiającej kariery od pucybuta do milionera. Ale o stopniowe budowanie awansu społecznego, gromadzenie kapitału, "lepszy start" dla dzieci i wnuków?

Wiem, to taka nie-lewicowa wizja, że kapitał, spadek i tak dalej. Cóż, czasem to funkcjonowało.
.
.
.
PS: To nawet niezły komentarz do sąsiedniego wpisu o emigracji via Zaleszczyki. Czy celem jest osobiste szczęście i spełnienie marzeń. Czy troska o los dzieci i wnuków.
-
2017/02/28 18:07:14
@bert

... Nie o robienie oszałamiającej kariery od pucybuta do milionera. Ale o stopniowe budowanie awansu społecznego, gromadzenie kapitału, "lepszy start" dla dzieci i wnuków? 

Ale właśnie o to chodzi. Dzisiaj każdy chce takiej kariery bo taki jest sznit. Tak widzą w telewizji i taki mają przekaz. Skończysz studia a potem z górki. The sky is the limit . I to jest właśnie ta maligna.

A na marginesie. Z tymi gwiazdami szewca też pomyślałem o Koperniku, ale niestety statystycznie to szóstka w totolotku.
-
2017/02/28 18:51:38
Nie przesadzajmy z "Skończysz studia a potem z górki.", to nie było aktualne już za czasów mojej matury, dwie dekady temu.

Dowcip o magistrze i studencie prawa w fast foodzie jest dosyć stary.
-
2017/02/28 19:02:59
@mw.61

"Dzisiaj każdy chce takiej kariery"

Ta dyskusja ma IMHO dwa aspekty. Jaka jest (była) rzeczywistość. I jaka być powinna (była). Chyba konsensujemy, że awans społeczny "od pucybuta..." to bajka. Ale równie fałszywa jest inna skrajność, pokazywanie Europy w XIV lub XIX wieku jak coś w stylu systemu kastowego. W rzeczywistości zdarzały się okresy "zamrażania" struktur społecznych, zdarzały się też okresy wymuszonej migracji. Jak wspomniana przeze mnie Ostflucht i zasiedlenie Zagłębia Rury przez Polaków z zaboru Prus.

"też pomyślałem o Koperniku"
Ja też już wcześniej o nim pomyślałem, nawet chciałem napisać w poprzednim poście. Tym lepiej dla mnie, że akurt o tym wspomniałeś, miałem gotowca.

"ale niestety statystycznie to szóstka w totolotku."
Wiem. Najsłynniejszy obok Galileusza astronom na świecie. A wśród jego przodków żadnej arystokracji, on (i jego wuj biskup) noszą nazwiska od wiosek, z których wyruszyli ich przodkowie jakies pół wieku wcześniej.

Ale zostawmy na boku Kopernika i spójrzmy z innej strony. W drugiej połowie XV wydano trzy statuty przekształcające stan rycerski w szlachtę i ograniczajace prawa chłopów. Nie chodziło tylko o migrację, zmianę zawodu itd. Był też m.in. zakaz noszenia złotych łańcuchów... Zakładam, że zakazy byłyby niepotrzebne, gdyby chłopi nie uciekali masowo do miast i nie byli na tyle zamożni, żeby sobie na te łańcuchy pozwolić. Nie, nie wszyscy, ale wystarczająco wiele, żeby kształtujący się stan szlachecki razić.
-
2017/03/01 08:38:26
@embercadero:

Co masz na myśli mówiąc że chmura zakończy bąbelek w IT? Ktoś musi pisać te programy pracujące w EC2 czy tam Azure, trenować AANy czy programować te wszystkie rzeczy do IoT na które ostrzą sobie zęby fabryki, szpitale i zarządcy flot samochodów. Nie mówiąc o tym, że nawet strony internetowe z Angularem czy innym Reactem też nigdzie nie idą.

Kto dokładnie ma stracić pracę przez chmurę?
-
2017/03/01 09:00:00
@pohjala

IT jako information technology, w szybkim tempie staje sie dinozaurem, wszystko jest self healing, a administracje zastapilo programowanie jakiegos Ansible. No i nie wszyscy pracuja tworzac oprogramowanie w jakims Google (60000 osob na swiecie na 6 mld populacji). Dlugi ogon informatykow zatrudnionych w kazdej firmie w szybkim tempie sie kurczy wlasnie od strony IT. Niegdysiejszy administrator baz danych dziś musi znać się także na sieciach, aplikacjach serwujacych kontent, adminstracji, analityce i byc przy tym normalnym programistą, co samo w sobie, jako software engineering był zawodem oczko wyżej do niedawna. Dzisiaj za DevOps dostaje się takie same pieniadze jak za SE (czyli wieksze niz IT), ale rola komasuje ze trzy normalne etaty.
-
2017/03/01 09:12:16
@pohjala

"Kto dokładnie ma stracić pracę przez chmurę? "

Nie miejsce to na elaboraty, szczególnie ze pełno tego w internecie. Generalnie support. Szacuje się że ok 80% w skali globalnej pójdzie na zieloną trawkę. Wszystkie duże firmy usługowe IT już od dłuższego czasu zwalniają na potęgę.
-
2017/03/01 10:37:10
Ta chmura?
www.latimes.com/business/technology/la-fi-tn-amazon-service-outage-20170228-story.html

Nie mówiąc o tym, że gdzie chmura, gdzie hinduski support, a gdzie bańka IT. Non sequitur w ogóle.
-
2017/03/01 10:59:39
@wo,
"W średniej możliwy jest fenomen dynastii lekarskiej, prawniczej, naukowej czy nawet dziennikarskiej. W arystokracji robotniczej z reguły co najmniej raz na generację masz jakiś przełom technologiczny"

Nie przesadzajmy. Spokojnie można być np. kierowcą ciężarówki w trzecim pokoleniu (i czerpać korzyści z ciągłości rodzinnej). Oczywiście być może kierowcy ciężarówek w tym pokoleniu stracą pracę, ale może wcześniej lekarze radiolodzy czy farmaceuci itd.

Różnica w kwestiach "dynastycznych" bierze się z czegoś innego: jak prawnik nazywa się Fryderyk Zoll to klient wie o tym zanim wejdzie do kancelarii. Jak wsiada do taksówki to nie interesuje go historia rodzinna kierowcy.
-
2017/03/01 11:48:14
@embarcadero

"Nie miejsce to na elaboraty, szczególnie ze pełno tego w internecie. Generalnie support."

przeciez to zawsze byly shit jobs
-
2017/03/01 11:53:41
"przeciez to zawsze byly shit jobs"

Poczytaj płacze zwalnianych właśnie tysiącami z IBMa, HPE, CSC czy Fujitsu supportowców w twoim UK i spytaj ich czy to co robili od 20-30 lat to były shit jobs czy nie. Już nie mówiąc o Indiach. Tam praca w Wipro czy Infosysie, nie mówiąc już o wyżej wymienionych korporacjach, to było przysłowiowe złapanie panaboga za nogi. Już myśleli że awansowali do innej klasy. A tu przyszedł 2017 i ulica wita, twoje umiejętności (marne skądinąd ale nie mówimy o orłach intelektu) sa już nikomu niepotrzebne.
-
2017/03/01 12:00:12
@barts_706

Każdy downtime amazona czy googla, nawet tak mały i nieistotny jak ten wczorajszy, z powodu samej skali ląduje od razu we wszystkich mediach i zaczynają się podśmiechujki, ale realia są takie że dobrze wdrożona chmura (i raczej nie mam na myśli akurat amazona, równie dobrze moze to być private cloud) daje praktycznie zawsze znacznie wyzszy poziom niezawodności przy przekoszmarnie niższych kosztach niz istniejące IT. Zgadnij co ma priorytet dla CXO w korposach, niezawodność czy znaczne zmniejszenie kosztów. Poza tym sorry gregory ale jakie downtime'y zalicza każde wewnętrzne IT wie każdy kto je kiedykolwiek widział. Podpowiem: znacznie gorsze niż to.
-
2017/03/01 12:09:25
@red.grzeg

Hmmm... zaliczanie prof. Zolla do klasy średniej to trochę jak zaliczanie Lewandowkiego do klasy niższej (Nic nie piszę o dośrodkowaniach do Lato).

A "wymierne korzyści" w wolnych zawodach to nie tylko nazwisko, ale też spora część fachu, której nie nauczysz się na studiach. Oraz oczywiście praktyka u tatusia / mamusi. Na moich studiach dzieci "dynastyczne" były na starcie jakieś 3 semestry do przodu.
-
2017/03/01 12:49:17
@embercadero:

Outsourcing do Indii, BYOD, rolling support role, System Center Configuration Manager i wciskanie self-help zamiast supportu to przecież przykłady ograniczania zatrudnienia w supporcie z czasów sprzed OpenStacka. O ile zgadzam się że IT support ma ciągłą presję na zwolnienia, o tyle nie uważam że winna jest chmura a raczej całkiem zwykły pęd do cięcia kosztów na wszystkim co nie jest podstawą biznesu.

Chmura natomiast już 5 lat temu skończyła kariery klasycznych sysadminów. Przekwalifikowali się na DevOpsy (czyli nauczyli się programować), uciekli w górę do farm serwerów albo ich po prostu zwolnili. Ludzi głaskających serwery aplikacji w moim bąblu w zasadzie już nie ma. Dobrą analogią jest naprawa autobusów w przedsiębiorstwie transportowym. Gdyby zamiast naprawiać wtrysk dało się za darmo postawić nowego Ikarusa jak to robimy z kontenerami to mechanicy w MPK też by zniknęli.

@zitterbewegung:

W mojej obecnej firmie jest ośmiu programistów, QA, DevOps i jeden człowiek od firewalli i fizycznej infrastruktury wliczając w to desktopy, większość jest jednak definiowana przez Terraform, operujemy na kilku europejskich rynkach. Zaczynamy uderzać w moment w którym potrzebny jest dedykowany człowiek do baz danych. Oczywiście w porównaniu do roku 2010-tego robię więcej rzeczy na wyższym poziomie abstrakcji, ale ten zawód zawsze się tym charakteryzował. Nie wyobrażam sobie że zahibernowanych programista z 2012 roku z marszu dałby sobie radę obecnie, ale tak samo było 10, 20 i 30 lat temu.

Nie trzeba być w Google by tworzyć oprogramowanie, ostatnią próbą napisania "oprogramowania biznesowego na każdą okazję dla wszystkich" jest projekt San Francisco od IBM, nie skończyło się zbyt wielkim sukcesem. Małe i średnie firmy będą potrzebowały ludzi do pisania jednorazowych aplikacji do zarabiania pieniędzy na konkretnym rynku. Prywatnie bardziej obawiam się że po kolejnej zmianie paradygmatu na IoT czy inne przestanę się uczyć i wypadnę z zawodu, a nie dlatego że nie będzie co robić.
-
2017/03/01 13:13:01
@bert04, Zoll

Chętnie przeczytam dlaczego się mylę, ale IMHO to klasyczny UMC. Świetnie opłacany i rozpoznawany profesjonalista, ale jednak pod warunkiem zaliczania tych wszystkich kroków (studia, doktorat... - oczywiście bardzo ułatwionym względem człowieka z ulicy). Nie może stwierdzić, furda matura i studia, poświecę życie robieniu zdjęć nie dbając o utrzymanie - to już przywilej UC.

A ułatwienie rodzinne w procesie zdobywania zawodu, tak samo dotyczą kierowcy ciężarówki ("kurs na C będziesz robił u Kazka, on jest spokojny i dobrze uczy jazdy, teorię to wystarczy że podpiszesz listę, egzamin też się załatwi, a teraz wskakuj za kółko i parkuj z tą naczepą")
-
2017/03/01 14:28:14
@red.grzeg

"Chętnie przeczytam dlaczego się mylę, ale IMHO to klasyczny UMC."

Dla mnie LUC zaczyna się wtedy, kiedy "fachowiec" może wprawdzie uprawiać swój zawód, ale może też sprzedać kamienicę w Krakowie i zająć się winnicą koło Tatr. To może jeszcze nie arystokracja, ale już patrycjat. Gdyby przestał pracować, to nie zginie.

"Nie może stwierdzić, furda matura i studia, poświecę życie robieniu zdjęć nie dbając o utrzymanie - to już przywilej UC."

A kto tak może stwierdzić? Paris Hilton? Nie wiem, czy jej przodkowie by się na to załapali.

"A ułatwienie rodzinne w procesie zdobywania zawodu, tak samo dotyczą kierowcy ciężarówki"

Z tym Tirowcem to po namyśle widziałem podobnie. Nie zapominaj o znajomości celników na granicy, umiejętności naprawy gaźnika, załatwiania części zamiennych.

Z drugiej strony Tirowiec to klasyczny zawód "ojców nieobecnych". Kiedy niby latorośl ma to wszystko podłapać? Praca dzieci zakazana, obowiązek szkolny jest. To nie to samo, jak matka ma biuro projektowe na parterze, albo do ojca przychodzą partnerzy z kancelarii w celach towarzysko-zawodowych.
-
2017/03/01 14:36:20
@red.grzeg.

"Jak wsiada do taksówki to nie interesuje go historia rodzinna kierowcy."

Ale jak zamawia malarza, elektryka czy hydraulika to kontakty mają znaczenie. A już rzemieślnik co potrafi zrobić kutą, zdobioną bramę czy poręcze to już artysta.
-
2017/03/01 15:25:45
Odnośnie pracy w IT i ewentualnego ograniczania jej, warto pamiętać że IT to od dawna już nie tylko panowie z -3 piętra. O ile w obszarze supportu jest presja na redukcję zatrudnienia, to cały czas rośnie zapotrzebowanie, na analityków, PMów, integratorów, architektów, i last but not least, programistów. Jest też coraz większa specjalizacja - pojawiają się stanowiska typu "architekt Big Data", "analityk integracji" itp. itd. Sam pracuję tej bańce i o ile mam świadomość że nic nie trwa wiecznie, to poza skrajnymi wydarzeniami (wojna, wszechmogące AI) nie potrafię przewidzieć wydarzeń które powodowałyby że ww. zawody byłyby niepotrzebne. A może ktoś z komcionautów może mnie wyprowadzić z błędu, to się przygotuję?
-
2017/03/01 15:29:57
Koneksje rodzinne.

Filmu nie oglądałem(jakoś to nie moja konwencja), ale jak zrozumiałem z tego co napisał @wo, bohater stracił szansę na plan A bo nieświadomy tego co podpisuje - oddał komuś wszystkie prawa do swojego dzieła . No cóż, gdyby główny bohater miał ojca chrzestnego z argumentami nie do odrzucenia, to nie potrzebny byłoby plan B. Don Vito wiedział jak takie sprawy się załatwia.
Czyli nie ma to jak rodzinka i odpowiednie znajomości, i jaki film może z tego powstać.
-
2017/03/01 15:54:26
@em bor

... poza skrajnymi wydarzeniami (wojna, wszechmogące AI) nie potrafię przewidzieć wydarzeń które powodowałyby że ww. zawody byłyby niepotrzebne ...

Wojna to nie, ale AI? Hmm. Ponoć takie cudo powstanie przed 2030 rokiem, i kto wie, czy w tym przypadku, oprócz zawodów które ty wymieniłeś potrzebny będzie nawet prezes. Albo w ogóle człowiek.
W takim przypadku proponuję kowalstwo artystyczne. Tu człowieka nic nie zastąpi.
Chyba.
-
wo
2017/03/01 19:04:53
@bert
"Hmmm... zaliczanie prof. Zolla do klasy średniej to trochę jak zaliczanie Lewandowkiego do klasy niższej (Nic nie piszę o dośrodkowaniach do Lato). "

To jest klasyczny przykład wyższej średniej. Wyższa to taka, w której w ogóle nie musisz pracować zarobkowo, bo to się nijak nie odbije na Twoim poziomie życia - jeśli dziedziczysz fortunę Staraków, Kulczyków czy Gudzowatych, już po prostu nic nie musisz. Ani zarabiać, ani kontrolować wydatki. Zoll jednak musi, choć oczywiście zarabia lepiej niż my.

"Gdyby przestał pracować, to nie zginie. "

Wiesz, ja też nie *zginę* (w sensie przetrwania biologicznego), ale musiałbym dramatycznie obniżyć poziom życia.

@red.grzeg
"spokojnie można być np. kierowcą ciężarówki w trzecim pokoleniu (i czerpać korzyści z ciągłości rodzinnej)."

Może w Polsce, ale na Zachodzie to jeden z zawodów eliminowanych przez globalizację.

@mw
"No cóż, gdyby główny bohater miał ojca chrzestnego z argumentami nie do odrzucenia, to nie potrzebny byłoby plan B. Don Vito wiedział jak takie sprawy się załatwia. "

Bo jest fikcyjną postacią.
-
2017/03/01 19:35:23
@wo

...Bo jest fikcyjną postacią...


Ponoć Frank Sinatra i fikcyjny Johnny Fontane mieli ze sobą wiele wspólnego.
-
2017/03/01 19:36:12
"There is a shortage of truck drivers in the United States. Unsurprisingly, thats leading to a bidding war for qualified truckers among the big companies. The Wall Street Journal recently reported on the need for 48,000 truckers in an industry of 800,000."
-
2017/03/01 21:06:26
@em_bor
"O ile w obszarze supportu jest presja na redukcję zatrudnienia, to cały czas rośnie zapotrzebowanie, na analityków, PMów, integratorów, architektów, i last but not least, programistów. Jest też coraz większa specjalizacja - pojawiają się stanowiska typu "architekt Big Data", "analityk integracji" itp. itd. Sam pracuję tej bańce i o ile mam świadomość że nic nie trwa wiecznie, to poza skrajnymi wydarzeniami (wojna, wszechmogące AI) nie potrafię przewidzieć wydarzeń które powodowałyby że ww. zawody byłyby niepotrzebne."

Te role nie staną się niepotrzebne ale porównujesz jabłka z pomarańczami. W skali globalnej support zatrudnia 10 jak nie 20 razy tyle ludzi co te wszystkie zawody które wymieniłeś razem wzięte. I są to w ogromnej większości grupy ludzkie praktycznie rozłączne. Polska i byłe demoludy to kompletnie niereprezentatywny przykład, u nas w supporcie zawsze pracowali ludzi o dużo wyższych możliwościach intelektualnych niż było potrzeba, praktycznie wszyscy po studiach, często dobrych itp. Mnóstwo ludzi z porządnym wykształceniem przyrodniczym na dobrych uniwersytetach tak spędziło ostatnie 20 lat, za dobre pieniądze zresztą. Na tak zwanym zachodzie, np w UK ale też np w Skandynawii czy Holandii, support to była praca praktycznie robotnicza - zatrudniano zwykle ludzi po średniej szkole, bez kwalifikacji, przyuczano do pracy od zera. I tak spędzili 20-30 lat - a teraz na bruk bo ich pracę zautomatyzowano. To nie są ludzie z kapitałem kulturowym który pozwoliłby im tak po prostu się przebranżowić w locie na big data analysta. Nie te progi. Oczywiście są wyjątki ale to pojedyncze przypadki. Bardzo dobrze w tej sprawie widać różnicę zachodnia-centralna Europa, jest znaczna nadreprezentacja ludzi od nas którzy zaczynali w supporcie i szybko z niego poszli wyżej. Zresztą opowieści o spotkaniach adminów przy piwie gdzie polak z węgrem i czechem rozmawiają o fizyce kwantowej albo innej geometrii różniczkowej a holender z anglikiem wyłącznie o futbolu są w branży znane chyba każdemu

W takich Indiach jest jeszcze gorzej bo tam do supportu trafiali ludzie których jedyną umiejętnością był angielski, nawet niekoniecznie obsługa komputera. I mają takich delikwentów wiele milionów. Większość z nich straci bezpowrotnie pracę w ciągu najbliższych max 5 lat. I nie zostaną PM-ami ani architektami. Zostaną bezrobotnymi bez umiejętności które są komukolwiek potrzebne.

Osobną kategorią są programiści. Tu owszem jeszcze długo utrzyma się miejsce na rynku na zatrudnienie bardzo dużej ich ilości. Ale na jakieś wybitne zarobki pomijając nisze raczej nie liczyłbym.
-
2017/03/01 21:25:08
@red. grzeg, WO
"jak prawnik nazywa się Fryderyk Zoll"
"Zoll jednak musi, choć oczywiście zarabia lepiej niż my."

Dla porządku, jeżeli mówimy o prof. Fryderyku Zollu, synu Andrzeja (ur. 1970) to jest on dość typowym pracownikiem naukowym UJ. Pisał pracę habilitacyjną z klauzul dokumentowych czyli z teorii papierów wartościowych a obecnie pisze komentarze do Kodeksu cywilnego i zdaje się gościnnie wykłada w Osnabrück. Oczywiście rodzinne tradycje coś znaczą ale nie róbmy z niego jakiegoś prominenta - radca prawny w Warszawie (z rodziny prawniczej lub nie) zajmujący się obsługą firm ma lepsze zarobki.
-
2017/03/01 21:48:54
@awal111,
magister - 22 lata
aplikacja - 25 lat
doktorat - 27 lat
habilitacja - 31 lat
profesura - 42 lata

Tego rodzaju drabinka robi wrażenie na Wydziale Prawa, gdzie wszystko idzie wolno, a sędziwy wiek się ceni. Na pewno to nie jest typowe tempo kariery.
-
2017/03/01 22:04:27
@red.grzeg
"Na pewno to nie jest typowe tempo kariery."
To jest dość typowe tempo kariery dla kogoś, kogo nie rozpraszają drobiazgi w rodzaju zarabiania na raty kredytu a motywuje chęć dorównania przodkom. Byłem jednym z uważniejszych czytelników książki habilitacyjnej wzmiankowanego - widziałem znacznie gorsze, choć pisane w późniejszym wieku. I znam profesorów prawa, którzy zostali nimi w młodszym wieku, zarówno obecnie jak przed wielu laty. Gdybym miał doradzać: wybierz sobie rosnącą specjalizację, która nie ma jeszcze swoich koryfeuszy oraz z jakiegoś powodu jest słabo obsadzona przez młodą konkurencję (przeważnie niedoceniającą potencjału tematu). Papiery wartościowe to była taka nisza w latach 90-tych.
-
2017/03/01 23:41:47
@embercadero:
Mówisz o masowych zwolnieniach w firmach które obsługują takie rzeczy jak zepsuta synchronizacja Outlooka/GMaila, zablokowany dostęp do Active Directory czy migracja ze starego laptopa na nowy (takie usługi świadczyły mi kilka lat temu obecne HPE czy Infosys). To jest komputerowe sprzątanie, tam intranetowa aplikacja do automatycznego zakładania kont dla nowych pracowników wywołuje masowe zwolnienia. To najzwyklejsza w świecie automatyzacja, a nie żaden cloud computing.

Oczywiście dla samych zainteresowanych to bez różnicy, ale opowieść o tym jak to AWS/Azure/hybrydowa chmura zabiera pracę supportom w Indiach jest raczej nieprawdziwa.
-
2017/03/02 00:49:00
@pohjala

mam poważne wątpliwości czy jest sens z tobą gadać ale ostatni raz spróbuję: tak sherlocku, zgadłeś. Mówiąc chmura miałem na myśli automatyzację. Co twoim zdaniem mają wspólnego wszystkie rozwiązania które skrótowo nazywa się chmurą? Ale tak wszystkie - AWS, Azure, private cloud u dostawcy czy całkiem wewnętrzny, hybrid itp. No co? 90% elementów wspólnych to maksymalna automatyzacja zadań a 10% to service based billing i self service gdzie się da. Reszta nie ma znaczenia albo nie jest wspólna dla różnych modeli.

Jeśli nie widzisz przełożenia na wysokość zatrudnienia zmiany z modelu gdzie IT supportuje się ręcznie do modelu wysoko zautomatyzowanego, która to zmiana zachodzi na naszych oczach i wszystkie korporacje tego świata właśnie na nią obecnie zużywają większość swoich budżetów IT to sorry ale coś jest nie tak z przetwarzaniem po twojej stronie
-
2017/03/02 10:12:08
@pohjala
"zepsuta synchronizacja Outlooka/GMaila, zablokowany dostęp do Active Directory czy migracja ze starego laptopa na nowy"

Klikałem na ikonkę a teraz się nie klika. I w ogóle to już nic tu nie działa. Niech pan to naprawi, bo zaraz mam spotkanie. Chciałbym zobaczyć tą AI która się domyśli o co kaman użytkownikowi, który z reguły sam nie wie czego chce. I jej koszt oczywiście.

"To jest komputerowe sprzątanie, tam intranetowa aplikacja do automatycznego zakładania kont dla nowych pracowników wywołuje masowe zwolnienia."

O ile nie zwalniasz/zatrudniasz masowo non stop to wciąż bardziej opłaca się jedna nisko opłacana biomaszyna. Większość produkcji z Bangladeszu, Indonezji czy Chin można było zautomatyzować, ale była to ta droższa opcja.

"Oczywiście dla samych zainteresowanych to bez różnicy, ale opowieść o tym jak to AWS/Azure/hybrydowa chmura zabiera pracę supportom w Indiach jest raczej nieprawdziwa."

Dokładnie, z punktu widzenia supportu nie widzę zmiany. Widziałem jak klient przechodził na Office w chmurze i nic. Trochę zmieniły się problemy i ich rozwiązania, ale nie ich ilość. Może po stronie MS, nie wiem, ale już w latach 90tych zwolnili połowę załogi i zatrudnili przez firmy zewnętrzne, choć ludzie pracowali w tym samym budynku. Więc może podwykonawcy?

Zabawna była rozmowa o dnsach w chmurze: żaden specjalny support nie jest potrzebny, to się nie psuje. W następnym miesiącu firma została odcięta od Internetu na cały dzień. Poza tym cała zabawa wymaga zainstalowania apki na każdym kompie, która ma zwyczaj się psuć albo nie działać z miriadem innych rzeczy używanych przez klienta.
-
wo
2017/03/02 10:34:53
@awal
"Oczywiście rodzinne tradycje coś znaczą ale nie róbmy z niego jakiegoś prominenta "

Toteż nie robię, konsekwentnie upieram się przy klasyfikacji upper middle class. Zauważ jednak z kolei, że same zarobki są złym kryterium, bo w Warszawie ktoś, kto zarabia 5k, ale ma duże mieszkanie po rodzicach, może żyć na wyższym poziomie niż ktoś, kto zarabia 10k, ale płaci wielki kredyt za podobne mieszkanie w centrum lub poboduwał się na suburbiach (więc 2k mu pochłania sama benzyna). Karierę akademicką najlepiej się robi, kiedy nie trzeba jednocześnie zarabiać na wynajem/hipotekę.
-
2017/03/02 10:44:44
"same zarobki są złym kryterium, bo w Warszawie ktoś, kto zarabia 5k, ale ma duże mieszkanie po rodzicach, może żyć na wyższym poziomie niż ktoś, kto zarabia 10k, ale płaci wielki kredyt"

I dlatego progresja podatku dochodowego nie uwzględniająca innych kryteriów jest dyskusyjna.
-
2017/03/02 11:05:00
@embercadero:
"Co twoim zdaniem mają wspólnego wszystkie rozwiązania które skrótowo nazywa się chmurą? Ale tak wszystkie [...]"

Niski koszt startu nowej aplikacji od kodu do działającej instancji, prawie zerowy czas downtime spowodowanego przez upgrade. Obniżanie kosztów kolokacji. Wyższą standaryzację i homogenizację hardware oraz software, tak by w razie problemów dało się przenieść biznes z Amazona do siebie albo odwrotnie. "Wirtualność" sieci i lab jako wierna kopia produkcji, tylko w mniejszej skali. Przezroczystość sprzętu serwerowego dla użytkownika. Globalny odwrót od serwerowych aplikacji działających na Windowsie i egzotycznych UNIXach, lub w ogóle oprogramowania za które trzeba płacić opłatę licencyjną. I wreszcie skrócenie cykli budżetowych do miesięcy, w czym akurat się zgadzamy.

Wszystkie te rzeczy zjadają i tak już okrojone przez DevOpsów etaty administratorów, sieciowców, lab managerów i konsultantów od baz Oracle. Oferty pracy dla ludzi z certyfikatami RHEL czy Oracle znikały w tym samym czasie w którym na popularności zyskiwał Docker i LXC, ale to było cztery lata temu. Zniszczyły rynek na sprzęt typu "serwer-szafa do postawienia w piwnicy". IBM zwalnia ludzi którzy zajmowali się tym ostatnim i chce zarabiać pieniądze na wynajmowaniu mocy obliczeniowego na godziny. To samo robi Oracle, chociaż oni zwalniają nawet ewangelistów od Javy. Ale to są ludzie kilka i kilkanaście poziomów wyżej niż support Infosysu.

Nisko wykwalifikowany support był automatyzowany i zwalniany od czasu gdy w telewizji puszczali IT Crowd albo i wcześniej, nie ma w tym nic nowego, a Office365 nadal wymaga człowieka który rozwiązuje problemy o których pisze Bantus.
-
2017/03/02 11:18:17
@WO
"Karierę akademicką najlepiej się robi, kiedy nie trzeba jednocześnie zarabiać na wynajem/hipotekę."
Toż samo napisałem ("nie rozpraszają drobiazgi w rodzaju zarabiania na raty kredytu"). A mówiąc o zarobkach warszawskich przy obsłudze firm nie miałem na myśli przedziału 5k-10k, lecz - biorąc pod uwagę doświadczenie zawodowe - raczej tak 20k+ czasem dużo +. Akademik z taką pozycją jak wzmiankowany ma szansę (i ochotę) na zbliżone profity okazjonalnie przy rzadkich zleceniach, za to ma regularne przyjemności takie jak towarzystwo ludzi rozwijających się intelektualnie, rezydentury na zagranicznych uniwersytetach oraz uczestnictwo w prestiżowych ciałach typu komisje kodyfikacyjne (to raczej jednak nie przy obecnej władzy). Oraz - bagatela - lepsze zdrowie, bo ta praca warszawska niezdrowa jest zwyczajnie. To tyle tytułem ogólnego porównania moim zdaniem, przy hasłowych klasyfikacjach się nie upieram.

Kolega red.grzeg. jednocześnie tak jakby stawiał zarzut kumoterstwa, który nie jest mi co do zasady obcy (sam tu kiedyś o tym pisałem) ale w konkretnym przypadku trzeba trochę więcej niż "śledztwa" w sprawie dat habilitacji, np. należałoby odnieść się do treści książki habilitacyjnej (bo ten zacny blog to przecież nie jakaś prawicowa amatorska agencja wywiadowcza).
-
2017/03/02 12:08:57
@awal111
Ale ja nic nie pisałem o kumoterstwie:-) (które też się zdarza). Bardziej mi chodziło mi o taki osmotyczny transfer tacit knowledge, które potem bardzo pozytywnie wpływa jakość jakość pracy doktorskiej czy habilitacji.

-
2017/03/02 13:02:19
@red. grzeg
Cieszę się - ukłony!
-
2017/03/02 13:46:41
@pohjala

"Nisko wykwalifikowany support był automatyzowany i zwalniany od czasu gdy w telewizji puszczali IT Crowd albo i wcześniej, nie ma w tym nic nowego, a Office365 nadal wymaga człowieka który rozwiązuje problemy o których pisze Bantus. "

Tak się składa ze zarabiam na życie od prawie 20 lat organizując i nadzorując korporacjom owy support. Najkrócej ujmując do mniej więcej 3 lata temu sprowadzało się to do otwierania nowych centrów i zatrudniania nowych tysięcy ludzi i dbania o to by zachowywali jakąkolwiek jakość usług. Na poziomie firm zatrudniających 100k+ ludzi nikomu się nie chciało babrać w automatyzacji. Obecnie wszystkie inwestycje w tej dziedzinie idą wyłącznie na automatyzację i ograniczanie zatrudnienia. A enablerem zmiany paradygmatu była oczywiście chmura i porównanie z AWS czy Azure. Każdy CEO kto to widział stwierdzi ze też tak chce (znaczy za tyle samo i wszystko do wyklikania) nawet jeśli ma na tyle pomyślunku by wiedzieć że skoro tak, to musi zainwestować w to samo w wariancie private/hybrid bo pchanie się na full w public to samobójstwo.

A support o jakim mówi Bantus jest po prostu likwidowany. Masz problem? To masz problem. Support w postaci żywego człowieka jest tylko dla Vipów. Dla nie vipów zostaje self help albo reinstalacja aplikacji za pomocą sklepu z aplikacjami. Nikt nie pomoże na problem ze się coś nie klika bo nie ma do kogo się zwrócić. Jak sobie nie umiesz poradzić to jest twój problem, "być może nie nadajesz się na to stanowisko". W znanych mi korporacjach to jest standard od co najmniej 5 lat. Jeszcze jakiś czas temu, po likwidacji żywych onsite supportów zostawiano opcję "chat with agent". Obecnie to się też likwiduje. Zresztą dobrze, bo to były pozory, na chat nie sposób się było doczekać a agent i tak nie umiał pomóc. Być może te korpy które znam z autopsji są bardziej cost optimized niż inne na rynku, ale jeśli tak to kwestia wyłącznie czasu.
-
2017/03/02 14:22:07
@embercodero

...Tak się składa ze zarabiam na życie od prawie 20 lat organizując i nadzorując korporacjom owy support...

Nie znam się i w tej materii jestem tak zwany lejek, dlatego pytam bo to ciekawe. Czy w związku z rozwojem AI, w branży zauważa się coś na kształt przed luddustycznego zaniepokojenia, czy to nadal opowieści o żelaznym wilku? Patrząc na publikacje nie tylko popularne, AI to chyba nie jest czyste sci-fi. A może już zauważyłeś, że jakieś pierwociny tej technologi wycinają speców w tej branży, bo chmura to chyba nie AI, a jedynie narzędzie?
-
2017/03/02 14:58:47
@embercadero:

Ja to wszystko widziałem. Od początku dekady do końca 2015 roku pracowałem w korporacji robiącej oprogramowanie, 15 000 ludzi na prawie wszystkich kontynentach. Tylko wybrane biura (te większe w USA) miały dostęp do IT na miejscu. Self-help tam był od ~2010, sklep z aplikacjami też, nieliczni nieszczęśnicy z telefonicznego supportu z drugiego zakątka globu mogli ci zaoferować dwa rozwiązania: zdalną pomoc przy re-image lub zamówienie nowego komputera. W okolicach 2013-tego nie było sensu dzwonić o ile absolutnie nie musiałeś. Jak miałeś służbowego Maka to nie oferowali nic, idź se pan do Apple i korzystaj z Time Machine.

Podejrzewam że różnimy horyzontem czasowym, dla mnie chmura to 2013 i później, a zwolnienia i oszczędności na supporcie to coś co zaczęło się dużo wcześniej i przychodziło falami, zupełnie bez związku. Naprawdę jestem szczerze zdziwiony że w 2017-tym mówisz o setkach tysięcy zatrudnionych w supporcie którzy zaraz wylecą.
-
2017/03/02 15:07:08
@embarcadero

"Jak sobie nie umiesz poradzić to jest twój problem, "być może nie nadajesz się na to stanowisko". "

IMHO to znaczy, ze pracujesz na stanowisku rownie zagrozonym, co tego kolesia w supporcie. Gwarantuje Ci, ze jezeli robisz cokolwiek lepiej platnego i wymagajacego dluzszej rekrutacji (bez "mamy 10 kandydatow na twoje miejsce koles"), to bedziesz mial support w postaci zywej osoby, ktora mozesz op...c jak Ci nie naprawi komputera.
-
2017/03/02 16:08:14
@embarcadero
"Być może te korpy które znam z autopsji są bardziej cost optimized niż inne na rynku, ale jeśli tak to kwestia wyłącznie czasu."

Wydaje mi się, że z tym wszyscy się zgadzamy. Pytanie jest o przedział tego czasu. Przyszłością mają być samo naprawiające się roboty i AI pisząca oprogramowanie albo ucząca inne AI. Kolejne daty scenariuszy SF mijają, a techkorpo gadka nie aż tak wiele się od tych scenopisów różni, szczególnie gdy trzeba coś sprzedać.

"Support w postaci żywego człowieka jest tylko dla Vipów. Dla nie vipów zostaje self help albo reinstalacja aplikacji za pomocą sklepu z aplikacjami."

Na razie to raczej VIP prędzej sobie sam poradzi z biurowym sprzętem niż ten koleś z produkcji, który klika okienka i nie rozumie jak to działa. Nie musi, nawet poprawnie swojego nazwiska przeliterować. Ale jak przestanie mu coś działać to staje jakiś proces produkcyjny. Dzwoni i idzie na fajkę, a ktoś to musi naprawić zdalnie albo na miejscu. Im dłużej to trwa tym większa szansa, że VIP sam zadzwoni z pytaniem co się dzieje. Procesy produkcyjne są tak zoptymalizowane albo połączone, że czasem kilka godzin przestoju to całkiem gruba kasa.

Ale kiedy sztuczna inteligencja zacznie produkować kod i wszystkie programy będą działały prawie bez zarzutu...

Historia motoryzacji ma ponad 100 lat i dzisiejsze samochody są nieporównywalnie bardziej bezobsługowe i niezawodne, ale jest ich całe rzędy wielkości więcej. Mechaników raczej przybyło niż ubyło. Nadchodzi internet of sh*t. Będziesz potrzebował supportu, żeby dostać się do domu albo otworzyć lodówkę. Nie mówiąc o tym co będzie się działo w przemyśle i sferze publicznej.
-
2017/03/02 16:35:33
@bontus

...Będziesz potrzebował supportu, żeby dostać się do domu albo otworzyć lodówkę...

A może będziesz potrzebował gościa z torbą narzędziową który wymieni kabel albo wyczyści styki, bo te inteligentne fiu-bziu samo się naprawi.
-
2017/03/02 17:05:26
@bontus

...Historia motoryzacji ma ponad 100 lat i dzisiejsze samochody są nieporównywalnie bardziej bezobsługowe i niezawodne...

Zły przykład.
Gdyby motoryzacja rozwijała się w tempie tachnologii IT, to dzisiaj latałbyś na Marsa w malolitrażowym fiaciku.
-
2017/03/02 18:49:36
Produkcja energii elektrycznej przeszła do "chmury" dawno temu. O ile skończyły się kariery w rodzaju Edisona, to nie widać elektryków żebrzących na ulicach.
-
2017/03/02 21:18:09
@mw.61
"Gdyby motoryzacja rozwijała się w tempie tachnologii IT, to dzisiaj latałbyś na Marsa w malolitrażowym fiaciku. "

Wy tu opowiadacie o schyłku IT, tymczasem akurat w automotive IT się jeszcze nawet porządnie nie zaczęło. To co jest, to jest majsterkowanie amatorskie, a nie żadne IT.
W zeszłym tygodniu musiałem polecieć do Meksyku żeby zrobić piorunujące wrażenie na przedstawicielach klienta na trzy litery pierwsza B (i uratować projekt przed scancelowaniem), a robiłem je pokazując mój kawałek zrobiony według normalnych standardów IT.
Według mojego rozeznania w consumer electronics jest jeszcze o wiele gorzej.
Owszem, AI może i wkrótce wygeneruje przyzwoite aplikacje bazodanowe dla banku, ale zanim poradzi sobie z embedded to jeszcze minie sporo czasu.
-
2017/03/03 08:41:08
@"Gdyby motoryzacja rozwijała się w tempie tachnologii IT, to dzisiaj latałbyś na Marsa w malolitrażowym fiaciku."
Błąd polegający na tym, że zakłada się liniowe tempo rozwoju. Każda technologia przeżywa bardzo szybki rozwój na początku, po którym następuje stagnacja. Popatrz na samochody z lat, powiedzmy, 1900-1910 i o 30 lat starsze (z 30. i 40.), a potem na samochody sprzed 30 lat, które dalej widujemy na ulicach. Podobnie, a nawet jeszcze bardziej, z samolotami - porównaj Flyera braci Wright z samolotami z 1933, i zobacz, ile lat mają konstrukcje do dzisiaj wożące pasażerów.
Nie ma żadnych przesłanek ku temu, by sądzić że tempo rozwoju IT nie zwolni, może nawet już w niektórych działach zwalnia (na pięcioletnim komputerze czy laptopie spokojnie można dzisiaj pracować, w 1995, czy nawet 2000 nie do pomyślenia).
-
2017/03/03 11:17:14
@pgolik
Co więcej, duża jest szansa, że wyrżniemy szybko w ścianę możliwości fizycznych, których obejście będzie wymagało poważnego przebudowania technologii; nie tylko dalszych iteracji na zasadzie "kto zrobi mniejszy procesor" - doszliśmy już do poziomu, gdzie tranzystory mają grubość jednego atomu.
Może automatyzacja ma się dobrze w produkcji zaawansowanych rozwiązań informatycznych, ale z mojego podwórka, w web developerce cała automatyzacja to jest tak naprawdę żart. Systemy, które nie odrosły zbyt daleko od pisania plików .bat, których paradygmat działania zmienia się co pół roku z wielkim szumem - a postęp jest raczej pozorny.
-
2017/03/03 13:40:03
@pohjala

" pracowałem w korporacji robiącej oprogramowanie"
"Podejrzewam że różnimy horyzontem czasowym, dla mnie chmura to 2013 i później, a zwolnienia i oszczędności na supporcie to coś co zaczęło się dużo wcześniej "

Sam sobie odpowiedziałeś. Oczywiście ze w IT korpach to było wcześniej. Ale do 2-3 lata temu nie miało to przełożenia na resztę rynku. Teraz dotarło to big time do tak zwanych "normalnych", czyli np do firm rynku FMCG, finansów, farmacji. A to są 3 największe globalnie rynki na IT support. I w skali wielkości rynku w dolarach i w zatrudnionych. Moi obecni klienci są z tych kręgów, dawniej zdarzało mi się więcej robić dla telekomów czy consumer electronics. Ale tam support ludnościowo nigdy nie był aż tak przerośnięty. W FMCG czy bankach do niedawna na hasło automatyzacja czegokolwiek była odpowiedź że to trudne i drogie, zatrudnijmy paru nowych Hindusów czy Filipińczyków.

@emigrantzuk

"Gwarantuje Ci, ze jezeli robisz cokolwiek lepiej platnego i wymagajacego dluzszej rekrutacji (bez "mamy 10 kandydatow na twoje miejsce koles"), to bedziesz mial support w postaci zywej osoby, ktora mozesz op...c jak Ci nie naprawi komputera."

Każdy korp sobie definiuje vipa jak chce. Może to być choćby każdy manager - ale się nie spotkałem. Częsciej należy się to powyżej ktoregoś levelu. Albo np (bardzo często) łapie sie konkretny budynek/piętro w którym siedzi korporacyjna księgowość albo zarząd. Nie przekracza to w każdym razie 5% korporacyjnej populacji.

@bantus

Produkcja raczej nie podpadała nigdy i nigdzie pod korporacyjny helpdesk/support. Od pilnowania i naprawiania produkcji są zwykle pracownicy produkcji. A jak im nie działa outlook to i tak przeważnie tacy nigdy nie szukali pomocy na helpdesku tylko radzili sobie sami. Bo na helpdesku mogli usłyszeć by przeinstalowali kompa.

@mw.61
Nie znam się i w tej materii jestem tak zwany lejek, dlatego pytam bo to ciekawe. Czy w związku z rozwojem AI, w branży zauważa się coś na kształt przed luddustycznego zaniepokojenia, czy to nadal opowieści o żelaznym wilku?

Luddystów póki co nie spotkałem, ale pojawiły się pierwsze strajki. I to gdzie! Że w Indiach czy Malezji to nie dziwne, ale w UK albo nawet Kaliforni? IT strajkuje? Nie sądziłem ze doczekam.

O AI póki co w tej branży raczej nie ma co mówić, w mojej działce jest jeszcze mnóstwo możliwości zwykłej "linearnej" automatyzacji bez konieczności sięgania po cokolwiek udającego że myśli. Chociaż każdy korp teraz inwestuje w analitykę i używa jej również do analizy pracy IT, a różnica między zwykłą analityką a machine learningiem jest bardzo mocno umowna.
-
2017/03/03 13:42:22
"różnica między zwykłą analityką a machine learningiem"

tfu, granica miała być, nie różnica
-
2017/03/03 14:11:23
@embarcadero

"Częsciej należy się to powyżej ktoregoś levelu. Albo np (bardzo często) łapie sie konkretny budynek/piętro w którym siedzi korporacyjna księgowość albo zarząd. Nie przekracza to w każdym razie 5% korporacyjnej populacji. "

U mnie to jest 100%. W kazdym biurze siedzi paru kolesi ktorych mozna zlapac za frak, zaciagnac do swojego biurka i kazac naprawiac Outlooka.

No ale srednia placa w mojej firmie jest ponad $300k rocznie.
-
2017/03/03 14:51:42
@embercadereo

"Produkcja raczej nie podpadała nigdy i nigdzie pod korporacyjny helpdesk/support. Od pilnowania i naprawiania produkcji są zwykle pracownicy produkcji. A jak im nie działa outlook to i tak przeważnie tacy nigdy nie szukali pomocy na helpdesku tylko radzili sobie sami. Bo na helpdesku mogli usłyszeć by przeinstalowali kompa. "

Haha, pracownik produkcji z uprawnieniami do (re)instalowania czegokolwiek, haha.
Oczywiście że ma do tego support, często lokalny.
-
2017/03/03 16:52:29
Fajna dyskusja branżowców.
Co prawda, jak zapewnia kolega embercadero, AI nie świeci jeszcze w oczy, ale oby to nie była rozmowa marynarzy z kliprów herbacianych, którzy za chwilę będą musieli przebranżowić się na wipera na parowcu. Taki plan B, nawiązując do tematu.
Wtedy poszło dosyć szybko.
-
2017/03/03 17:12:52
"Haha, pracownik produkcji z uprawnieniami do (re)instalowania czegokolwiek, haha.
Oczywiście że ma do tego support, często lokalny. "

O jezu, przecież nie mam na myśli że to jest ten sam człowiek, tylko że ewentualny support produkcji jest traktowany jako część produkcji a nie IT.
-
2017/03/03 18:06:13
@mw.61
"Gdyby motoryzacja rozwijała się w tempie tachnologii IT, to dzisiaj latałbyś na Marsa w malolitrażowym fiaciku."

To nadęte cyberego IT. Nie było tu na razie żadnej rewolucji, to jest nadal to samo proste sumowanie zer i jedynek, które było było od początku tylko coraz szybciej. Jak na biurkach staną te kwantowe komputery to może da się zamówić i wycieczkę na Marsa.

@embercadero
"Produkcja raczej nie podpadała nigdy i nigdzie pod korporacyjny helpdesk/support. Od pilnowania i naprawiania produkcji są zwykle pracownicy produkcji. A jak im nie działa outlook to i tak przeważnie tacy nigdy nie szukali pomocy na helpdesku tylko radzili sobie sami. Bo na helpdesku mogli usłyszeć by przeinstalowali kompa."

He he, wczoraj to usłyszałem i powiedziałem noł noł noł ;-)
Nie wiem, nazwij to service desk czy jak ale ci od produkcji z reguły nie mają odpowiednich uprawnień do grzebania w programie. Sami też nie wyślą tego na drugą czy trzecią linię, do developera, czy kto tam zrobił update i wszystko zepsuł. To przecież idzie przez support i jest sformalizowane.

To nie musi być nawet wylewanie surówki czy obsługa prasy hydraulicznej, wystarczy że drukarki przemysłowe staną, nie będzie głupich nalepek, tiry stoją i czekają na towar, a statek na redzie czeka na te tiry itd.

To, że z czasem dostaje się coraz więcej zadań za tą samą kasę faktycznie tworzy w końcu gdzieś człowieka orkiestrę który musi wszystko ogarnąć sam. Tyle, że jak odchodzi to zostaje po nim wielki lej.
-
2017/03/03 18:19:03
@embercadero,
Mam poczucie że siedząc w "korporacyjnym supporcie IT" trochę zatraciłeś świat obok;-) Mi to przypomina historie z wielką likwidacją drukarek w korpo, faktycznie drukarek dużo mniej, ale w skali całego IT to przecież niezauważalne (chociaż niektórzy ludzie "od drukarek" musieli sobie poszukać innego zajęcia).

@klipry herbaciane
To była nisza nisz.
-
2017/03/04 09:07:59
@mw.61
marynarzy z kliprów herbacianych, którzy za chwilę będą musieli przebranżowić się na wipera na parowcu (...) Wtedy poszło dosyć szybko.

Czemu mamy się ograniczać do kliprów, na dodatek herbacianych? A klipry australijskie? A inne żaglowce? Przecież one znikły z mórz dopiero przy okazji I wojny światowej.

Zapotrzebowanie na licznych marynarzy na żaglowcach nie skończyło się z powodu konkurencji parowców w czasach "Great Eastern", tylko sporo później, w wyniku uproszczenia ożaglowania z jednoczesną mechanizacją obsługi żagli. Na niektórych trasach można było liczyć na stałe i w miarę pewne wiatry, a węgiel ani mazut nie jest za darmo.
-
2017/03/04 10:12:00
@gammn

...Czemu mamy się ograniczać do kliprów, na dodatek herbacianych?

No właśnie herbacianych, bo tam był najwyższy sort marynarzy zmuszonych szkać gorszej roboty i to one zniknęły po upowszechnieniu parowców, a gwoździem do trumny było otwarcie kanału Suezkiego.
-
2017/03/04 10:22:01
Kanału Sueskiego.
-
2017/03/04 10:27:57
Jakby tak patrzeć na migrację z żagla na parę to wnioski raczej są następujące:
Zmiana:
1) trwała wiele pokoleń
2) była na lepsze (bezpieczeństwo i warunki pracy stopniowo się poprawiały)
3) nie zlikwidowała miejsc pracy na morzu, wręcz przeciwnie
-
2017/03/04 21:04:33
@mw.61
tam był najwyższy sort marynarzy zmuszonych szkać gorszej roboty

Czemu najwyższy sort? Nie wiem, czym się różniła praca na kliprze od tej na jakimkolwiek innym rejowym żaglowcu. Naprawdę.
(Mam nadzieję, że to nie jest jakiś drastyczny offtop.)
-
2017/03/05 09:07:54
@gammon_no.82
"Nie wiem, czym się różniła praca na kliprze od tej na jakimkolwiek innym rejowym żaglowcu. Naprawdę. "

Nie jestem superspecjalistą w tym temacie, ale różnica mogła być w tym, że na kliprze każdy rejs z ładunkiem był jak regaty o mistrzostwo świata, a kapitanowie szli na o wiele większe ryzyko niż w dowolnej innej działce żeglugi.
-
2017/03/05 11:09:07
@cmos

...każdy rejs z ładunkiem był jak regaty o mistrzostwo świata...

I co za tym szło prestiż, duma i lepszy zarobek nie tylko dla kapitana, ale nawet dla zwykłego majtka. To musieli być fachowcy najwyższego lotu. Jak zniknęły klipry herbaciane, to każda następna praca była jednak degradacją.
Dlatego dałem to porównanie.
-
2017/03/05 17:08:34
Nie każdy rejs. Cała zabawa w regaty dotyczyła małej grupki (była płacona premia za pierwszą dostawę w danym roku) i tam rzeczywiście ryzykowano i wyciskano. Żeby się w ogóle bawić to trzeba było przede wszystkim załadować pierwszą partię.
-
2017/03/06 08:15:21
@red.grzeg
Cała zabawa w regaty dotyczyła małej grupki (była płacona premia za pierwszą dostawę w danym roku)

Coś jak wyścigi "kto w tym sezonie dowiezie pierwsze dorsze z łowisk nowofundlandzkich na francuskie targowiska" w XVII wieku? (większość rybaków wolała łowić dłużej i sprzedać więcej, choć taniej). Chyba u Braudela gdzieś o tym było.