Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Przeciw CETA

Uważnie śledzę materiały na temat wielkich transoceanicznych traktatów handlowych, TTIP i CETA. Nie znalazłem jednak nigdzie (!) argumentu przemawiającego za wprowadzeniem do nich mechanizmów ochrony inwestorów przy pomocy specjalnych, dostępnych tylko im trybunałów arbitrażowych.

Normalny obywatel, jeśli poczuje się skrzywdzony przez swoje państwo, musi dociekać swoich praw w sądzie. Czyli najpierw jedna instancja, potem druga, potem ewentualnie Strasburg.

Korporacje dzięki tym traktatom mają dostać specjalną, superszybką ścieżkę dochodzenia swoich praw w trybie arbitrażu, z pominięciem sądów, z pominięciem wieloinstancyjności.

W niektórych traktatach to się nazywa ISDS, CETA ma powołać nowy trybunał tego typu (w skrócie będzie się chyba nazywać PIT?). Nowość tego nowego polega tylko na dwuinstancyjności, ale nadal ma to być specjalna, szybka ścieżka, dostępna tylko korporacjom.

Jako obywatel nie chcę czegoś takiego, bo uważam, że korporacje już mają za dużo przywilejów. Nie potrzebują dodatkowych - odwrotnie, marzy mi się władza, która wreszcie zacznie im zabierać te, co już mają.

Co najważniejsze: kogo jak kogo, ale korporacje stać na prawników. O ile rozwiązania typu TTIP mogą rzeczywiście przydać się dla ochrony inwestycji w Burkina Faso, bo mamy powody, by wątpić w tamtejszy wymiar sprawiedliwości - nie widzę uzasadnienia w Kanadzie, USA czy Unii Europejskiej.

Będę przeciw każdemu traktatowi, zawierającemu takie przywileje dla korporacji - chyba, że ktoś mnie przekona, że takie coś jest potrzebne. Ale tutaj się to właśnie robi zabawne.

Stykam się z dwoma rodzajami argumentów, oba są równie cienkie. Jednym jest argument kołowy: że takie trybunały są we wszystkich traktatach handlowych, a więc powinien być także w CETA/TTIP.

Jak to bywa z argumentami kołowymi, można kołem zakręcić w drugą stronę. Skoro takie trybunały są we wszystkich traktatach handlowych, należy nie podpisywać nowych i należy wypowiedzieć stare. Sama obecność tej instytucji w innych traktatach nie dowodzi tego, że jest dobra dla obywateli.

Drugi argument jest jeszcze mniej przekonujący. Zacytuję go z wywiadu z Danutą Huebner:

Zastanawia mnie fakt, że przy tego typu zarzutach myśli się tylko w jedną stronę - jakaś firma, która zgodnie z tą umową musi spełnić całą masę warunków, może przyjść do Polski i zaskarżyć politykę rządu, jako coś, co podcina jej interesy handlowe. Ale nie myślimy o tym, że w takiej samej sytuacji, prawdopodobnie dużo częściej, mogą znaleźć się polskie firmy, które będą chciały prowadzić działalność w Kanadzie. Pamiętajmy, że ten system chroni również polskiego inwestora, który niejednokrotnie będzie dopiero uczył się zasad handlu międzynarodowego i w związku z tym może być na słabszej pozycji.

Otóż moja niechęć wobec CETA nie bierze się z niechęci do Kanady, podobnie jak niechęć do TTIP nie bierze się z niechęci do USA. Uwielbiam Kanadę, przepadam za USA.

Nie ufam wszystkim korporacjom, polskim, amerykańskim, kanadyjskim, burkinofasońskim. Nie obchodzi mnie „obrona polskiego inwestora w Kanadzie”. Wiem jedno: nigdy nim nie będę. Nic mnie koleś nie obchodzi. Jak miał na inwestycje, to ma też na adwokatów.

Obchodzi mnie obrona polskiego obywatela w Polsce przed korporacjami (oraz kandyjskiego w Kanadzie). Chcę, żeby obywatele mogli demokratycznie przegłosować ograniczenie korporacyjnej chciwości bez obawy przed wyrokiem z jakiegoś dziwnego trybunału „nur fur Korporazionen”.

Nie chodzi o to, że chcę odebrać korporacjom możliwości dochodzenia swoich praw w swoim państwie. Ale niech to robią normalnie, jak my wszyscy, w zwykłym sądzie. Nie rozumiem, dlaczego to im nie wystarczy.

Jeśli ktoś z PT czytelników zna na to jakieś uzasadnienie - chętnie się zapoznam. Co z tego mam mieć ja, jako szary obywatel? Już wiem, że ochronę swoich inwestycji w Kanadzie. No super, a coś poza tym?

czwartek, 13 października 2016, wo

Polecane wpisy

  • Opozycjo, terrain ahead!

    Jest takie amerykańskie powiedzonko, „gdy tkwisz po szyję w błocie - przestań kopać”. Radziłbym je przemyśleć opozycyjnym mediom i politykom, w kont

  • Zemsta orła-morła

    Udało mi się odnieść niespodziewany sukces w soszial mediach wpisem kpiącym z okładkowego materiału w najnowszym „Newsweeku”. W materiale tym Żakows

  • Wszystko w rękach koni

    Wśród rzeczy, których nie rozumiem w prawicowej publicystyce, jest wieczne narzekanie prawicowych publicystów na samo to określenie. „A dlaczego naszych o

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2016/10/14 00:36:49
Komentarz może trochę nie na temat, ale dopóki KK miał swoją specjalną ścieżkę zwaną Komisją Majątkową (o tyle podobną do ISDS , że jednoinstancyjną, bez możliwości odwołania i siedzieli tam ci, co zawsze są w komisji) dostawał co chciał (czasem nawet dwa razy za to samo), teraz, gdy musi stawać przed sądem, jak zwykły obywatel, to nagle:

"Do końca 2015 r. zakończono 60 postępowań, 43 wygrał Skarb Państwa, dotyczyły roszczeń o wartości 240 mln zł. W kolejnych 14 sprawach oddalono roszczenia o łącznej wartości 17 mln zł. Zaledwie dwie sprawy państwo przegrało, płacąc 12 mln zł odszkodowań (jeszcze jedną przegrało, ale bez wypłaty odszkodowania)."

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1677998,1,skad-sie-biora-obszerne-dobra-koscielne.read
-
2016/10/14 07:41:28
Z punktu widzenia inwestora różnica między Burkinią Faso a np. Włochami nie jest szczególnie istotna - ryzyko prawne jest podobnie wysokie i m.in. dlatego wskaźnik FDI (foreign direct investment) we Włoszech jest dwa razy niższy niż np. w Hiszpanii. Bez FDI nie zbuduje się nordyckiego socjalizmu, pisaliśmy o tym. Nie jestem szczególnym miłośnikiem międzynarodowych trybunałów arbitrażowych - państwo powinno mieć kompetentne i wydajne sądownictwo. Budowa jego reputacji trwa jednak latami, aby ją utrwalić potrzeba kilku głośnych spraw w rozsądnym czasie wygranych przez inwestorów przed państwowymi sądami. Dopóki brak takich przykładów, jesteśmy skazani na jakąś formą arbitrażu - przy czym ten przewidziany przez umowę typu CETA może być dla polskiego rządu korzystniejszy (np. ze względu na dwuinstancyjność) niż ten z umowy inwestycyjnej gdzie inwestor stawiający fabrykę gdzieś w Polsce łatwo uzyska od naszej administracji zapis na trybunał arbitrażowy w formule maksymalnie korzystnej dla siebie.

Chciałbym jednak Cię pocieszyć: również jako konsument możesz niekiedy wymóc na obsługującej Cię nieuczciwej firmie skierowanie sporu do konsumenckiego sądu polubownego np. prowadzonego przez PIH [1]. Taką możliwość wprost przewidują przepisy o reklamacjach, więc możesz to zaproponować jako krok dobrej woli - po co mamy iść do sądu? - po nieuznaniu Twojego roszczenia np. o wymianę sprzętu. Firma może się na to zgodzić "bo co jej szkodzi", nie zdając sobie sprawy z ostateczności orzeczeń arbitrażowych (to Januszexim), albo też mylnie zakładając że Ty sobie nie zdajesz sprawy z tej ostateczności (to korporacja). Na samą rozprawę w sądzie polubownym staw się lepiej przygotowany niż firma (a ona zazwyczaj wyśle pracownika przyzwyczajonego do tępego negowania faktów z pozycji "nie bo nie"). Jest szansa, że po rozprawie dostaniesz pocztą orzeczenie uznające Twoje roszczenia, na którym w razie potrzeby pojawi się z automatu klauzula wykonalności wydana przez sąd rejonowy. Zanim w firmie zamelduje się komornik, zapłacą. Próbowałem, polecam.

[1] spsk.wiih.org.pl/
-
2016/10/14 09:09:01
Może tydzień temu bym się zgodził, ale teraz mamy sprawę Caracali, gdzie wydaje się, że koncern w sporze z rządem ma rację; i gdzie nie widzę szans, na przeprowadzenie rozstrzygnięcia w sądzie potencjalnie uzależnionym od państwa... Oczywiście, jest to kwestia zawłaszczania władzy sądowniczej przez PiS; oczywistym też jest, że w jeszcze gorszej sytuacji byłby obywatel skarżący rząd. Niemniej, obecny system wydaje się niewystarczający i nad czymś (choć raczej nie w takiej prostej formie) należałoby popracować.
-
wo
2016/10/14 09:16:31
@awal
"Bez FDI nie zbuduje się nordyckiego socjalizmu, pisaliśmy o tym. "

Pisaliście coś o tym, że w latach 30. , kiedy Szwedzi i Duńczycy zaczynali go budować, mieli jakieś arbitraże dla inwestorów? Poczytałbym, rzucicie linkiem?

"Chciałbym jednak Cię pocieszyć: również jako konsument możesz niekiedy wymóc na obsługującej Cię nieuczciwej firmie skierowanie sporu do konsumenckiego sądu polubownego np. prowadzonego przez PIH [1]."

Ale mi nie chodzi o spór "obywatel kontra korporacja", tylko "państwo kontra obywatel" / "państwo kontra korporacja". Nie widzę powodów, dla ktorych akurat korporacje w sporze z państwem mają dostać szybką ścieżkę i salonik VIP.

@pak
"Może tydzień temu bym się zgodził, ale teraz mamy sprawę Caracali, gdzie wydaje się, że koncern w sporze z rządem ma rację; i gdzie nie widzę szans, na przeprowadzenie rozstrzygnięcia w sądzie potencjalnie uzależnionym od państwa..."

Nie chodzi mi o to, kto ma rację. Chodzi mi po prostu o przewagę korporacji.
-
2016/10/14 09:35:25
@"ale teraz mamy sprawę Caracali, gdzie wydaje się, że koncern w sporze z rządem ma rację"
To nie pierwsze takiego rodzaju działanie PiS. Więc może międzynarodowe arbitraże dla NGOsów w dziwnych okolicznościach pozbawianych dotacji oraz pracowników spółek państwowych, z którymi w dziwny sposób rozwiązuje się umowy, itd.?
-
2016/10/14 10:30:38
@WO
"Ale mi nie chodzi o spór "obywatel kontra korporacja", tylko "państwo kontra obywatel" / "państwo kontra korporacja". Nie widzę powodów, dla ktorych akurat korporacje w sporze z państwem mają dostać szybką ścieżkę i salonik VIP."

"Pisaliście coś o tym, że w latach 30. , kiedy Szwedzi i Duńczycy zaczynali go budować, mieli jakieś arbitraże dla inwestorów?"

Sedno problemu tkwi w tym, że dawniej kapitalista stawał się właśnie obywatelem kraju w którym inwestował. Ci Anglicy lub Szkoci co industrializowali północne Włochy albo Donbas, ci Niemcy i niemieccy Żydzi którzy stawiali u nas fabryki za cara - oni działali wedle bezwzględnych reguł kapitalizmu "pozłacanej ery", lecz jednocześnie ponosili ryzyko przeniesienia się z całymi rodzinami do południowo- lub wschodnioeuropejskiego Burkina Faso, a po dwóch-trzech pokoleniach stawali się częścią miejscowej elity, niekiedy wręcz najlepszą częścią. Korporacja nie chce działać wedle takich reguł - idealnym dla niej stanem, jak pokazał niedawny przykład Apple, jest bezpaństwowość - brak przywiązania do jakiejkolwiek jurysdykcji sądowej lub podatkowej, i brak związku z ludnością kraju gdzie się inwestuje (co PR-owsko przykrywają symboliczne akcje "corporte social responsibility" typu zbudowanie boiska). Czy Polska jest w stanie zapewnić dopływ inwestycji jednocześnie przeciwstawiając się tej korporacyjnej logice? Wydaje się, że pierwszym krokiem do tego jest wytworzenie naszych własnych elit biznesowych, dorastających poziomem kapitału finansowego i kulturowego do zachodnich szczytów korporacyjnych, i jednocześnie mających za społecznego partnera silne środowiska socjalnej lewicy, współkształtującej kierunek rozwoju naszego "nordyckiego socjalizmu", "reńskiego kapitalizmu" czy jak tam nazwiemy ten system. To w takiej konfiguracji pojawi się presja na zachodnie korporacje, aby nie zachowywały się u nas jak w Burkina Faso. Niemcy, Szwedzi i Duńczycy mieli w XX wieku takie biznesowe elity i takie środowiska lewicowe - treść zawieranych przez nich umów inwestycyjnych miała drugorzędne znaczenie, one obejmowały - zwłaszcza w Danii [1] - klauzule arbitrażowe i inne ułatwienia, lecz bardziej istotna była kultura prowadzenia biznesu w danym kraju, wykluczająca zarówno niewydolne/ niepoważne/ wrogie zachowania państwa goszczącego jak i asekuracyjne zwijanie inwestycji przez inwestora i dochodzenie odszkodowań przez międzynarodowy arbitraż. My musimy się jeszcze powoli dorobić takiej sytuacji, aktualnie raczej widzimy regres, oby znamionujący jakieś odbicie za kilka lat. Jednocześnie w zglobalizowanej gospodarce ten polski proces musi być częścią procesu europejskiego, do którego musimy dobić jako jego realni współuczestnicy a nie państwo holowane przez Zachód na coraz cieńszej linie.

Tyle na szybko, przepraszam że nie wchodzę w szczegółowe analizy (z braku czasu).

[1] Cf. np. Strandskov, Jesper; Pedersen, Kurt; "Foreign direct investment into Denmark before 1939: Patterns and Scandinavian contrasts", 2008, Business History. Taylor & Francis Journals, ISSN 0007-6791. Vol. 50.2008, 5, p. 619-644; link do płatnego tekstu: econpapers.repec.org/article/tafbushst/v_3a50_3ay_3a2008_3ai_3a5_3ap_3a619-644.htm
-
wo
2016/10/14 11:03:00
@awal
"Korporacja nie chce działać wedle takich reguł - idealnym dla niej stanem, jak pokazał niedawny przykład Apple, jest bezpaństwowość - brak przywiązania do jakiejkolwiek jurysdykcji sądowej lub podatkowej, i brak związku z ludnością kraju gdzie się inwestuje (co PR-owsko przykrywają symboliczne akcje "corporte social responsibility" typu zbudowanie boiska). Czy Polska jest w stanie zapewnić dopływ inwestycji jednocześnie przeciwstawiając się tej korporacyjnej logice?"

Jeśli nie jest - to tym bardziej nie potrzebujemy tych korporacji. Niech spindalają, razem ze swoimi zakichanymi CSR-ami. Znowu przedstawiasz kołowe dowodzenie: korporacje przyciągniemy tylko dając im takie przywileje prawne, że będziemy dopłacać do ich działalności (a wszelkie próby ograniczenia tych przywilejów skończą się arbitrażem).
-
2016/10/14 11:05:14
A ja bym wam zwrócił uwagę na inną ciekawostkę.
ISDSy (niezależnie od nazwy) stawiają zagraniczną korporację w lepszej sytuacji niż polską. Z tytułu tego samego przepisu (uznajmy że faktycznie krzywdzącego) zagraniczna firma będzie miała prawo otrzymać odszkodowanie, podczas gdy firma lokalna nie.
-
2016/10/14 11:23:31
@awal111
"pierwszym krokiem do tego jest wytworzenie naszych własnych elit biznesowych, dorastających poziomem kapitału finansowego i kulturowego do zachodnich szczytów korporacyjnych"

Awal111, przepraszam, że na twój ciekawy i merytoryczny (jak zawsze) wywód odpowiem jedynie anegdotą - w Anglii mówią, że frak leży dobrze dopiero w trzecim pokoleniu.
Obawiam się, że zanim takie elity nam się pojawią (w jakiejś wystarczającej liczbie) to minie sporo czasu.

@luster
"ISDSy (niezależnie od nazwy) stawiają zagraniczną korporację w lepszej sytuacji niż polską"

A to już nie podpada pod unijny zakaz dyskryminacji?

@wo
"Co z tego mam mieć ja, jako szary obywatel? Już wiem, że ochronę swoich inwestycji w Kanadzie. No super, a coś poza tym?"

No wiesz, jak Ci się nie podoba to możesz zauszyć firmę i zainwestować w Kanadzie. Kto Ci broni?
-
2016/10/14 11:33:16
@WO
"Jeśli nie jest - to tym bardziej nie potrzebujemy tych korporacji."

Potrzebujemy, lecz musimy być na tyle silni aby z nimi rozmawiać z pozycji państwa narzucającego reguły gry. Dochodzenie do tego punktu w naszych warunakch to powolny proces. Nie mówię: dajmy korporacjom na zawsze wszystko: strefy ekonomiczne, zwolnienia podatkowe i arbitraż. Mówię: dawajmy tyle ile musimy, i w miarę naszego krzepnięcia podnośmy poprzeczkę tj. lepiej obudowujmy naszym systemem socjalnym minimalne reguły, jakie wymusza obecność w UE. Regulowana europejska gospodarka otwarta na zagraniczne inwestycje będzie na pewno bardziej socjalnie sprawiedliwa, niż protekcjonistyczny kapitalizm peryferii oparty o rodzinne klany skumplowane z autorytarną lub populistyczną władzą, jak np. na Ukrainie, w Turcji czy Grecji.
-
2016/10/14 11:37:58
@grendel01
"Awal111, przepraszam, że na twój ciekawy i merytoryczny (jak zawsze) wywód odpowiem jedynie anegdotą - w Anglii mówią, że frak leży dobrze dopiero w trzecim pokoleniu. "

Dziękuję serdecznie, mam nadzieję że trochę tu na blogu WO szyjemy ten frak...
-
wo
2016/10/14 13:10:27
@grendel
"A to już nie podpada pod unijny zakaz dyskryminacji?"

Nie. Arbitraż jest teoretycznie dobrowolnym dla obu stron wyjęciem sporu spoza normalnej ścieżki cywilnoprawnej. Praktycznie jeśli traktat typu CETA/TTIP obejmie całą wspólnotę, ta dobrowolność jest już oczywiście totalną iluzją (można o niej od biedy mówić tam, gdzie masz umowę bilateralną, ale nie przy takim zbiorowym traktacie).

@awal
"Potrzebujemy, lecz musimy być na tyle silni aby z nimi rozmawiać z pozycji państwa narzucającego reguły gry. "

Co się kłóci z arbitrażem, cbdo.
-
2016/10/14 14:04:03
Zastanawia mnie konstytucyjność podpisywania umów o arbitrażu. Przecież jeśli na terenie RP nagle okazuje się, że ktoś robi coś co jest niezgodne z prawem RP, to w jaki sposób jakaś umowa może ten fakt "uprawomocnić"? Ktoś coś wie na ten temat?
-
2016/10/14 14:18:44
@WO
Arbitraż oparty o umowy BIT-owskie (upublicznione spory inwestora ze Skarbem Państwa najczęściej mają tę podstawę) nie oznacza wcale stawiania kraju na przegranej pozycji. Wręcz przeciwnie, wg mojej orientacji oprócz pamiętnej przegranej przez Polskę sprawy Eureko (spadku po jednym z poprzednich rządów prawicy) większość skarg była oddalana lub rozstrzygana na korzyść RP przez trybunały arbirażowe (np. głośna sparawa LFO [1]). Oczywiście sam fakt skarżenia kraju pokazuje, że inwestor nie czuje się związany z miejscem gdzie inwestuje. To źle. Z drugiej strony, te przegrane spory powodują pewien proces edukacyjny - inwestorzy uczą się, że trybunały uznają Polskę za państwo prawa i nie kwestionują lekką ręką rozstrzygnięć naszej administracji - a w związku z tym lepiej niż skarżyć jest się dogadać, gdy z przyczyn zazwyczaj leżących po obu stronach inwestycja nie przynosi oczekiwanych zwrotów. To dobrze. Jest to część owego procesu wzmacniania pozycji kraju, o którym piszę powyżej. Niestety, spodziewam się regresu za kadencji PiS, pewien procent wiarygodności zostanie utracony, będzie ją trzeba odbudować. Obrażania się na obcy kapitał nie polecam, w tym momencie jak pokazują dane NBP naszą gospodarkę utrzymują w ruchu decyzje inwestycyjne zagranicznych firm podjęte przed uruchomieniem "dobrej zmiany", rodzimy biznes i giełda są w stanie głębokiego przyczajenia.

[1] www.italaw.com/sites/default/files/case-documents/italaw3192.pdf
-
2016/10/14 14:50:57
@haddr
W typowym przypadku sporu arbitrażowego inwestorowi wydaje się, że jest krzywdzony decyzjami polskiej administracji (np. Agencji Nieruchomości Rolnych, która stwierdza wykorzystanie wydzierżawionego gruntu niezgodnie z przeznaczeniem [1], czy Ministerstwa Zdrowia, które nie zezwala na dostarczania osocza twierdząc, że inwestor nie wypełnił warunków inwestycji - sprawa LFO, link powyżej). Tak "skrzywdzony" inwestor skarży Polskę o naruszenie bilateralnego układu o popieraniu inwestycji (BIT) zawartego przez RP z jego krajem pochodzenia (tu: Norwegia, USA). Trybunał nie jest sądem administracyjnym - nie mam mocy uchylenia decyzji administracyjnych. Bada natomiast, czy decyzje te były na tyle rzetelnie uzasadnione i podjęte z zachowaniem procedury, aby zostać uznane za działanie zgodne ogólnymi zobowiązaniami BIT dotyczącymi równego traktowania zagranicznych inwestorów (gdyby się okazało, że nie - trybunał przyznaje odszkodowanie). Decyzje polskiej administracji wydane w ramach jej normalnego funkcjonowania mają duże szanse spełnić ten test, natomiast mniejsze szanse mają decyzje stanowiące pospieszną legalizację autorytatywnej dyrektywy jakiegoś politycznego naddecydenta.

Tyle praktyka, rozumiem że w Twoim pytaniu chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy inwestor np. zatrudniał ludzi na czarno, zabroniła mu tego Inspekcja Pracy a on wygrał sprawę w trybunale arbitrażowym przeciw Polsce podnosząc swoją rzekomą dyskryminację (bo inni też zatrudniają albo: bo ja jestem z Ameryki, mi wolno). Nie jestem pewien, czy dałoby się znaleźć przykład sprawy, która zbliżałaby się do tego opisu, ale proszę, niech kto inny się wypowie.

Jak zwykle zachęcam młodych przyjaciół do trzymania się faktów (nie memów).

Z mojej strony kończę tę przeciekawą dyskusję, do usłyszenia.

[1] www.farmer.pl/biznes/polska-wygrala-w-hadze-z-norweskimi-rolnikami,67298.html
-
2016/10/14 15:06:09
@awal

...dawajmy tyle ile musimy, i w miarę naszego krzepnięcia podnośmy poprzeczkę  tj. lepiej obudowujmy naszym systemem socjalnym minimalne reguły, jakie wymusza obecność w UE...

Czy tak nie jest we Francji? Francuskie korporacje w swoim mateczniku są grzeczne i mocno pro socjalne, na zewnątrz stają się poganiaczem niewolników.
No właśnie. Ciekawe co na ten temat mają do powiedzenia na przykład Francuzi? W stosunku do nas pewnie im to pasuje, ale w konfrontacji z kanadyjskimi koncernami, szczególnie rolniczymi, nie musi im się to podobać. A przecież jest perspektywa TTIP. Tam dopiero będzie prawdziwy hardkor.
A tak na marginesie. Wróble ćwierkają, że z tej umowy może być lipa za sprawą Francji właśnie, a właściwie francuskich rolników.
-
wo
2016/10/14 15:09:33
@awal
"Tyle praktyka, rozumiem że w Twoim pytaniu chodzi o jakąś hipotetyczną sytuację, gdy inwestor np. zatrudniał ludzi na czarno, zabroniła mu tego Inspekcja Pracy a on wygrał sprawę w trybunale arbitrażowym przeciw Polsce podnosząc swoją rzekomą dyskryminację (bo inni też zatrudniają albo: bo ja jestem z Ameryki, mi wolno). Nie jestem pewien, czy dałoby się znaleźć przykład sprawy, która zbliżałaby się do tego opisu, ale proszę, niech kto inny się wypowie."

Moim zdaniem, sprawa Philip Morris Asia vs Australia jest tego niepokojąco blisko. Amerykański koncern udawał w tej sprawie firmę azjatycką (!), żeby skorzystać z umowy o ochronie inwestycji między Australią a Hong Kongiem. To pokazuje, że międzynarodowe korporacje mogą też udawać firmy kanadyjskie, wykorzystując CETA do narzucania swoich reguł. Philip Morris usiłował tym arbitrażem powstrzymać rząd Australii przed zwalczaniem palenia papierosów. Wprawdzie przegrał, ale sama taka groźba może wprowadzać chilling effect.

Moim zdaniem, jak już korporacja może pozywać rząd za to, że ten walczy z nikotynizmem - to także za to, że walczy z umowami śmieciowymi.

www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging
-
2016/10/14 18:11:31
Na pierwszy rzut oka bliska wydaje się sprawa Veolia vs Egipt, opisywana jako "proces o podwyższenie pensji minimalnej", aczkolwiek w szczegółach zdaje się wygląda to tak, że spółka zagraniczna ma 15-letni kontrakt na obsługę kanalizacji, w którym nie ma bezpośredniej możliwości uwzględnienia zmiany warunków lokalnych, więc wystąpiła do gubernatora Aleksandrii o renegocjowanie kontraktu z uwagi na inflację i nowe przepisy prawa pracy - a dopiero po odmowie renegocjowania Veolia wystąpiła do arbitrażu[1].
U nas byłoby to możliwe całkiem niedawno, gdyby inwestor po wygraniu jakiegoś zamówienia publicznego zażądał podwyższenia wynagrodzenia z uwagi na wzrost poziomu wynagrodzenia minimalnego (odpadło po wprowadzeniu do prawa zamówień publicznych przepisów pozwalających na taką waloryzację)

[1] investmentpolicyhub.unctad.org/ISDS/Details/458
-
2016/10/14 21:29:19
@WO
"Moim zdaniem, jak już korporacja może pozywać rząd za to, że ten walczy z nikotynizmem - to także za to, że walczy z umowami śmieciowymi. "

Co już ma miejsce. Veolia pozwała do arbitrażu Egipt za wprowadzenie płacy minimalnej i domaga się odszkodowania za utratę zysków z zatrudniania na śmieciówkach.
-
2016/10/15 11:14:12
A tak w ogóle, to jest gdzieś dostępny tekst?
-
2016/10/15 13:45:31
Tutaj:
trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2014/september/tradoc_152806.pdf
(1600 stron, ale gęstość tekstu niska, można przejrzeć)

Można sobie przejrzeć zastrzeżenia poszczególnych krajów, "Reservations applicable in..." jako ciekawostki co dla kogo. Tacy Niemcy zastrzegli sobie redaktora odpowiedzialnego a Polska redaktora naczelnego. W Portugalii prowadzenie "limousine services" jest mocno ograniczone - mam poczucie że to jest wprost anty-Uber.

(WO: byłoby miło jakbyś wyłuszczył czemu mój ostatni komć wyleciał, tak żebym wiedział na przyszłość w temacie co właściwie jest zakazane).
-
2016/10/15 13:47:56
@meinglanz
"Veolia pozwała do arbitrażu Egipt za wprowadzenie płacy minimalnej i domaga się odszkodowania za utratę zysków z zatrudniania na śmieciówkach."

To trochę naciągany i sensacyjny opis. Jak pisał @nonamenoneed chodziło o prawo do waloryzacji kosztów 15 letniej umowy, mającej duży udział kosztów siły roboczej, w związku ze zmianą jakiś istotnych czynników (np. płaca minimalna). Skoro u nas jest na dokładnie takie sytuacje osobny przepis, to ten arbitraż już nie wygląda tak "evil korporacyjnie".

@wo
"Wprawdzie przegrał, ale sama taka groźba może wprowadzać chilling effect. "

Chilling effect dla całego państwa? No nie wiem...
-
2016/10/15 14:12:20
@kosm.aty
Chilling effect dla całego państwa? No nie wiem...

Jeśli nie dla "całego państwa" (je3st coś takiego?), to dla wszystkich osób kompetentnych decyzyjnie. Czy aby nie chilling effect uniemożliwił powstanie ustawy reprywatyzacyjnej? (ojej, a co się stanie, jeśli ustawa każe zwracać 10 czy 20% ekwiwalentu, a nie 100% w naturze?). A tolerowanie przez ponad 20 lat Komisji Majątkowej? (ojej, a co się stanie, jeśli państwo się postawi?).

Rozumiem, że niektórzy politycy mogli mieć polityczny lub prywatny interes w utrzymywaniu takiego stanu prawnego. Ale chyba nie wszyscy? To dlaczego (jeśli nie ze strachu) nikt tego latami nie tykał?
-
2016/10/15 15:45:40
"tolerowanie przez ponad 20 lat Komisji Majątkowej? (ojej, a co się stanie, jeśli państwo się postawi?)"

Dowcip polega na tym, że Komisja Majątkowa ds KK została wymyślona i uchwalona przez Sejm PRL, a jej odpowiedniki wprowadzono później do ustaw dotyczących innych wyznań (ewangelicy, żydzi, prawosławni, whatever). Co więcej, w ustawie był termin na zgłoszenie roszczeń do KM (2 lata od jej wejścia w życie, niezgłoszone w terminie wygasały), a KM działała przez 20 lat głównie z uwagi na ilość wniosków...
-
2016/10/15 16:21:50
@awal111
Dzięki za linka do orzeczenia w sprawie LFO, ciekawa lektura i faktycznie pokazuje jak to w praktyce wygląda.

Trybunał nie jest sądem administracyjnym - nie mam(!?) mocy uchylenia decyzji administracyjnych.

Jak w tym kontekście skomentujesz ustępy 12 i 14 tego orzeczenia, gdzie inwestorzy domagają się zapewnienia im immunitetu i odwołania nakazu aresztowania, który został przeciwko im wystawiony w związku z oskarżeniem m. in. o fałszowanie dokumentów w tej sprawie? Czy ten trybunał ma możliwość wpływu na przebieg postępowania karnego?

Bada natomiast, czy decyzje te były (...) rzetelnie uzasadnione i podjęte z zachowaniem procedury (...) Decyzje polskiej administracji wydane w ramach jej normalnego funkcjonowania mają duże szanse spełnić ten test
Argumentujesz, że jeśli wszystko jest w państwie jest zgodnie z prawem, to jest OK. Ale lektura wyroku potwierdza to tylko w części. Państwo polskie przedstawiło tu dowody na oszustwa inwestorów, którzy po fiasku inwestycji chcieli wykorzystać możliwości traktatu do zdobycia jeszcze jakichś pieniędzy tytułem odszkodowania za rzekome szykany. Nie udało im się to m.in. z powodu zdobycia przez stronę polską dowodów ich machinacji finansowych, ale wymagało to poniesienia dużych kosztów (rzędu 900 tyś. USD, akapit 216). Faktycznie polska praworządność zadziałała w tym przypadku dobrze, ale istnieje też 'chilling effect' o którym pisze WO. Są przesłanki przemawiające za uprzywilejowaną pozycją inwestora w takim sporze, np. słabe dowody inwestorów (akapit 214), niechęć do stwierdzania w wyroku niekorzystnych dla nich faktów (fałszerstwa) przy jednoczesnym podkreślaniu korzystnych (akapit 207). Jeśli dowody fałszerstwa z którego inwestorzy skorzystali dla zapewnienia sobie środków na inwestycję (akapit 60) nie powodują oddalenia sprawy to co powoduje?
-
2016/10/15 16:58:26
@nonamenoneed
w ustawie był termin na zgłoszenie roszczeń do KM (2 lata od jej wejścia w życie, niezgłoszone w terminie wygasały), a KM działała przez 20 lat głównie z uwagi na ilość wniosków...

Czy złożenie wniosków stwarzało jakąś sytuację nieodwracalną? Nie wiem, ochronę praw nabytych, coś w tym rodzaju? Nie można było zmienić przez 20 lat procedury albo umocować do orzekania w niezakończonych sprawach innego bytu niż KM? Zrobić czegoś z podstawami zwrotu, żeby nie było wątpliwości, że nie podlegają mu nieruchomości skonfiskowane przed 1944 rokiem?
-
2016/10/15 18:05:04
@gammon
Nie próbuj stosować analogii do dekretu Bieruta :)

Zgodnie z art. 62 ust. 3 ustawy:
"3. Wnioski o wszczęcie postępowania regulacyjnego zgłasza się w terminie 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy [to jest do 23.05.1991]. Roszczenia nie zgłoszone w tym terminie wygasają"
Kiedy w 2010 zniesiono KM (ze skutkiem na 01.03.2011), wprowadzono przepis pozwalający na skierowanie do sądu spraw niezałatwionych przez KM - w terminie 6 miesięcy pod rygorem wygaśnięcia roszczeń. Jeden kolega nawet pisał taki pozew w ostatnim dniu terminu...
Więc - jak widać - wszystko można było. Mimo konkordatu i episkopatu.
-
2016/10/15 19:17:21
@nonamenoneed
Więc - jak widać - wszystko można było.

Można było, byle nie pod prąd. To widać nie żaden chilling effect, po prostu lokalne prawo fizyki.
-
2016/10/15 20:46:37
nonamenoneed
KM działała przez 20 lat głównie

DZIAŁA!

"Urzędnicy MSWiA wciąż za zamkniętymi drzwiami i bez niczyjej kontroli decydują o wypłacaniu wielu milionów budżetowych pieniędzy. Dwa dni w tygodniu, w poniedziałki i wtorki, swoje posiedzenia ma komisja zajmująca się zwrotami majątku gmin wyznaniowych żydowskich, w środy komisja dla Kościoła prawosławnego, w czwartki Kościoła ewangelicko-augsburskiego, a w piątek cała reszta mniejszych Kościołów i związków wyznaniowych, czyli tzw. komisja międzykościelna, jako ostatnia. Pierwszej i największej, utworzonej już na początku 1989 r. komisji majątkowej dla Kościoła katolickiego, już nie ma, "
....
Komisje działają jak działały na modłę komisji majątkowej. Autorka dostała zgodę na obecność na posiedzeniu komisji prawosławnej, ale bez prawa jej relacjonowania. Mały ciasny pokoik, ten sam dla wszystkich komisji, mieszczący stół prezydialny dla członków komisji (cztery osoby: dwoje urzędników ministerstwa i dwóch przedstawicieli Kościoła arcybiskup Jeremiasz przyjeżdżający z Białegostoku i jego radca prawny) i przystawiony do niego stół na kilka krzeseł dla stron. Podczas obrad komisji, mówiąc oględnie, atmosfera jest miła, a wręcz familiarna. Decyzje podejmują urzędnicy średniego szczebla, dla których zasiadanie w takiej komisji to niezły dodatek do pensji, synekura, na dodatek w godzinach pracy. Kiedyś była to wysokość 70 proc. wynagrodzenia sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli około 11 tys. zł miesięcznie, teraz już mniej. Każde ich weto sprawiałoby, że sprawa trafiałaby do sądu. Ale to zdarza się rzadko.
....
Przykład z Drohiczyna w Podlaskiem. Parafia prawosławna wystąpiła do komisji regulacyjnej do spraw polskiego autokefalicznego Kościoła prawosławnego o przywrócenie własności ponad 165 ha. Powołała się na dwa artykuły ustawy: o przywrócenie kultu i z racji bezprawnego przejęcia. Burmistrz Drohiczyna wniósł o oddalenie powództwa jako w sposób oczywisty niezasadnego. Pisał, że ziemie, o które występuje teraz Cerkiew, zostały nadane w XV w. przez wielkiego księcia litewskiego Witolda zakonowi franciszkanów w Drohiczynie, a zabrane zostały przez cara w ramach represji antypolskich po powstaniu listopadowym i przekazane Cerkwi. Po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. grunty te, jako należące do skarbu państwa rosyjskiego, stały się na zasadzie sukcesji automatycznie własnością skarbu polskiego.

Na taką wykładnię Prokuratorii Generalnej II RP, że Cerkiew nie miała swojego majątku, tylko była częścią aparatu państwowego, powołał się teraz burmistrz. Dysponował rozporządzeniem ministra rolnictwa i dóbr państwowych z 1926 r. potwierdzającym fakt objęcia nieruchomości pocerkiewnych zarządem państwowym na podstawie dekretu z 1918 r. Grunty zostały przekazane w administrowanie Dyrekcji Dóbr Państwowych, które wydzierżawiała je dalej, m.in. mieszkańcom Drohiczyna. Tytuł Skarbu Państwa nie był kwestionowany pisał burmistrz.

Agencja Nieruchomości Rolnych też stwierdziła, że nie widzi przesłanek do zwrotu. Podobnie starosta. Głos zabrał nawet biskup drohiczyński Antoni Dydycz, grzmiąc, że poprzez działania komisji dekrety cara wywłaszczające polskich patriotów nabierają obecnie mocy. Nic to wszystko nie dało. Jesienią 2015 r. komisja zdecydowała o wypłacie 5 mln zł odszkodowania. Decyzję o wysokości odszkodowania do wypłacenia przekazuje się do Ministerstwa Finansów, a ono tylko wypłaca.

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1677998,1,skad-sie-biora-obszerne-dobra-koscielne.read
-
2016/10/15 20:55:11
@rpyzel
Napisałem "działała" w odniesieniu do "katolickiej" która przestała działać ponad 5 lat temu.
O pozostałych wiem tyle, że przepisy o ich działaniu były podobne i że obowiązują. Skoro ich nie uchylono, to procedują sprawy zgłoszone - prawosławni mieli termin do 1993, ewangelicko-augsburscy do 1996, gminy żydowskie do 2002 (nie chce mi się sprawdzać dat dziennych).
-
2016/10/15 22:00:04
@mw.61
"A przecież jest perspektywa TTIP."

No ale nie przesadzajmy, TTIP zszedł był już prawie dwa miesiące temu. Ani jednego rozdziału z czternastu nie udało się wynegocjować więc nie ma czego podpisywać, Niemcy i Francuzi dali już sobie spokój z negocjacjami (Steinmeierowi się nawet dostało za powiedzenie tego głośno), nawet gdyby tekst był to Obama już niczego takiego nie zdążyłby podpisać, a aktualni kandydaci są co najmniej sceptyczni.

Nie róbmy więc paniki tam, gdzie nie trzeba.
-
wo
2016/10/16 10:10:21
@red.grzeg
"(WO: byłoby miło jakbyś wyłuszczył czemu mój ostatni komć wyleciał, tak żebym wiedział na przyszłość w temacie co właściwie jest zakazane)"

Bo go nie zrozumiałem! (a jak nie rozumiem, jestem podejrzliwy). To był jakiś nieczytelny żart?

@kosm.aty
"Chilling effect dla całego państwa? No nie wiem..."

Dlaczego nie? "Nawet nie ma co próbować podnosić płacy minimalnej, i tak przegramy w arbitrażu".
-
2016/10/16 18:15:14
@wo
"Nawet nie ma co próbować podnosić płacy minimalnej, i tak przegramy w arbitrażu".

Tyle, że nikt nikogo nie pozywał o "wzrost płacy minimalnej", tylko o brak możliwości waloryzacji 15 letniej umowy, o dużym udziale kosztów pracy, w związku ze zmianą prawa pracy (m.in pensji minimalnej).

Z drugiej strony ostatni artykuł z BuzzFeeda na temat ISDS trochę przeraża.
-
wo
2016/10/16 19:23:44
@kosmaty
"Tyle, że nikt nikogo nie pozywał o "wzrost płacy minimalnej", tylko o brak możliwości waloryzacji 15 letniej umowy, o dużym udziale kosztów pracy, w związku ze zmianą prawa pracy (m.in pensji minimalnej)"

No więc to jest na tyle blisko, żebym odczuwał niepokój i był przeciw. Bo - jak napisałem - nie widzę w tym ŻADNEJ korzyści dla takiego kolesia jak ja, a trochę potencjalnych zagrożeń dla takiego kolesia jak ja.
-
2016/10/16 19:31:06
"Z drugiej strony ostatni artykuł z BuzzFeeda na temat ISDS trochę przeraża."

Very long, must read: www.buzzfeed.com/chrishamby/super-court?utm_term=.fc83nXV8x#.xkNkOM5Rl

Przypadek Rafata Ali Rizviego, (który uciekł przed procesem w Indonezji, by potem pozwać to państwo przed ISDS za to, że nie umożliwiono mu uczciwego procesu; to chyba najmniej szokujący aspekt tej sprawy), w którym skarżący poszedł, żeby przegrać ale jednak wygrać, bo na skutek orzeczenia ISDS cofnięto nakaz Interpolu i o to w całej sprawie chodziło, pokazuje czym są ISDS już teraz. Przyjmowanie kolejnych CETA, TTIP i TTP będzie w zasadzie oznaczać nie tylko wyrzucenie do kosza konstytucji i ustaw ale też wszystkich innych umów międzynarodowych, o ile tylko stoją one na przeszkodzie "sprawiedliwego traktowania inwestycji".
-
2016/10/17 18:32:14
Excuse me mój brak znajomości etykiety, normalnie NIE komentuje, ale się skusiłem. Jako ex, 19 lat w globalnym korpo, które przez lata było najpierw w sporze samo ze sobą, tzn pomiędzy właścicielami, ale potem także w ramach ścieżek typu arbitraż i pozwy o wzajemnej ochronie inwestycji blablabla.
Nieśmiało, licząc się z możliwością rozszarpania, wyłącznie w kwestii arbitrażu, a nie całego CETA, plusy i minusy:

+Sprawność
Jeśli spór może trwać krócej bo w procesie będzie mniej odwołań, to jest ok, szybsza decyzja jest lepsza. WSZYSTKO co ogranicza stronom/prawnikom możliwości przeciągania decyzji - poprawia efektywność wymiaru sprawiedliwości, jest dla mnie ok (i to w obie strony, niezależnie - państwo/korpo, korpo/korpo).

+Skuteczność i koncentracja kompetencji do rozstrzygania trudnych spraw.
Na pewno część pisarzy/czytaczy tego bloga (ukłony) wie jaki jest w tym kraju poziom merytoryczny wymiaru sprawiedliwości w obszarze dotyczącym korpo, np. co do logiki działania, interesów, sposobów podejmowania decyzji. Doświadczyłem kilku takich próbek: że-na-da. Sądy NIE rozumieją jak działają korpo i nie potrafią skutecznie ocenić ich działania. Pełna zgoda co do tych wspomnianych fraków i 3 pokoleń. Jeśli arbitraż może tego typu sprawy skonsolidować, nie rozsiewać po całym kraju i sądach, za przeproszeniem, rejonowych, to tak jest lepiej.

+Podejmowanie trudnych decyzji, czasem kontrowersyjnych, a la regulacyjnych.
Podobają się decyzje regulatora np. o obniżeniu kosztów roamingu? Super!
Analogicznie, w ogólnym sensie równowagi/sporu pomiędzy państwem i korpo, sprawny i szybki arbitraż ma sens. Tłumacząc na jabłuszkach, przypadek A: korporacja nieludzko nacina klientów czy konkurencję - CIACH, szybka decyzja; przypadek B: państwo skroiło korporację, np w ramach jakiejś dobrej* zmiany. CIACH decyzja i państwo musi się po decyzji arbitrażu cofnąć z jakiejś dobrej* zmiany. Fair? Fair. W sądzie potrwa to 8 lat?

@ WO i a co ja z tego będę miał? To może na drugą nóżkę - skoro mi nie zaszkodzi, a innym może pomóc, to może ten arbitraż jest ok?
I kto powiedział, że ze wszystkiego coś trzeba mieć? SIła rażenia takich decyzji w arbitrażu w przypadku sporu jest dość zróżnicowana - inna jeśli się jest pracownikiem korpo w sporze, managerem, posiadaczem akcji, zjadaczem tego co korpo produkuje, czy tylko płatnikiem podatków, z których państwo musi korpo odpalić kasę, jeśli coś zrobiło nie tak.

Jest też sporo minusów:
- komplikowanie i obchodzenie już istniejących procedur prawnych (to po co je upraszczać jeśli można obejść)
- takie mega spory często kończą się WIELOMA pozwami jednocześnie w różnych systemach prawnych w różnych krajach tylko po to, aby mieć potem pseudo argumenty negocjacyjne typu suma spornej kwoty ze wszystkich pozwów jest X, jeśli zrobicie to i to, to zmniejszymy do Y, albo wycofamy
- korzystanie z tej ścieżki i udawanie Kanadyjczyka tylko dlatego, że córka-filia ma 3 osobowe biuro w Ottawie
Chyba widzę więcej plusów.
-
wo
2016/10/17 19:35:07
@aniech
"Podobają się decyzje regulatora np. o obniżeniu kosztów roamingu? Super!
Analogicznie, w ogólnym sensie równowagi/sporu pomiędzy państwem i korpo, sprawny i szybki arbitraż ma sens"

Stwarzając przywileje dla korpo - może uniemożliwić regulatorowi niektóre decyzje (np. o obniżeniu kosztów roamingu).

"To może na drugą nóżkę - skoro mi nie zaszkodzi, a innym może pomóc, to może ten arbitraż jest ok?"

Ale przecież i w notce, i w komentarzach podano wiele przykładów, w którym arbitraż może zaskodzić mi (tzn. takiemu kolesiowi jak ja, co to nigdy nie będzie mieć inwestycji w Kanadzie). Arbitraż może utrudniać lub uniemożliwiać rządom wprowadzanie rozwiązań propracowniczych czy prokonsumenckich. Nigdy nie będę inwestorem, ale jestem (i będę) pracownikiem i konsumentem.

"I kto powiedział, że ze wszystkiego coś trzeba mieć?"

Bardzo mnie to bawi, że obrońcy korporacji tak chętnie odwołują się do argumentów z altruizmu i bezinteresowności. Jakby korporacje kierowały się tymi wartościami.
-
2016/10/17 20:14:29
@a_niech

Jeśli spór może trwać krócej bo w procesie będzie mniej odwołań, to jest ok, szybsza decyzja jest lepsza. WSZYSTKO co ogranicza stronom/prawnikom możliwości przeciągania decyzji - poprawia efektywność wymiaru sprawiedliwości, jest dla mnie ok

Eeeee... Miłośnik trybu doraźnego?
A mnie się zdawało, że idea kontroli instancyjnej jest dość ważnym dorobkiem cywilizacji. Cóż, najwyraźniej w końcu przeżyła się.
-
2016/10/17 23:01:42
a_niech

"Sądy NIE rozumieją jak działają korpo i nie potrafią skutecznie ocenić ich działania."

Za to korpo rozumie, bo ma ładne tabelki w Excelu i prezentacje w PowerPoincie. Potem gdzieś wtapia megakasę a CEO odchodzi z premią.

" Jeśli arbitraż może tego typu sprawy skonsolidować, nie rozsiewać po całym kraju i sądach, za przeproszeniem, rejonowych, to tak jest lepiej. "

Jam nie z branży, a mój domowy prawnik daleko, ale przy kwotach o jakich mowa nie będzie to sąd rejonowy (gospodarczy dodajmy) .

No i wytłumacz mi dlaczego akurat podatnicy mają kompensować korpo ryzyko?
Może się spalić fabryka mikroprocesorów, ceny ropy mogą skoczyć, grzyb wykończyć banany, El Nino kawę - taki jest biznes. Ale jak ktoś zgodnie z prawem zmieni płacę minimalną lub normy czystości wody, to podatnicy mają robić zrzutę?

-
2016/10/18 02:03:05
Przy okazji pierwszego komentarza po latach lurkowania, na początek wyrazy uszanowania gospodarzowi i komcionautom.

@ "Co z tego mam mieć ja, jako szary obywatel?"

Przynajmniej w założeniu arbitraż inwestycyjny przyciąga inwestorów zagranicznych do kraju, w którym mogą z niego skorzystać. Czy tak rzeczywiście jest oraz czy obecność zagranicznych inwestorów jest dobra czy niedobra dla szarego obywatela, to już jest chyba kwestia poza tematem notki, więc nie chciałbym się rozpisywać.

@ "Normalny obywatel, jeśli poczuje się skrzywdzony przez swoje państwo, musi dociekać swoich praw w sądzie. Czyli najpierw jedna instancja, potem druga, potem ewentualnie Strasburg. [...] niech to robią normalnie, jak my wszyscy, w zwykłym sądzie"

Ochrona inwestycji zagranicznych ma na celu wyeliminowanie takich działań państwa, które byłyby wymierzone tylko przeciwko inwestorom zagranicznym czyli wspierających, przynajmniej pośrednio, korpo polskie . Jeżeli np. nowa ustawa wprowadza takie same wymogi dla korpo polskich i zagranicznych, to inwestor zagraniczny nie ma czego szukać w arbitrażu, bo trybunał powinien uznać jego roszczenia za niedopuszczalne już na wstępie, bez rozpatrywania co do meritum. Nie jest więc tak, że inwestorzy zagraniczni mają łatwiejszą ścieżkę niż przedsiębiorcy polscy czy zwykli obywatele do dochodzenia takich samych praw, bo polskie korpo i normalni obywatele nie maja problemów, przed którymi ma chronić arbitraż inwestycyjny.

Gdyby inwestor zagraniczny musiał szukać ochrony przed takimi dyskryminującymi działaniami przed sądami polskimi, to stawiałoby w uprzywilejowanej pozycji korpo polskie, bo w czasie kiedy zagraniczny próbowałby dochodzić swoich racji przed sądem, polscy spokojnie mogliby prowadzić biznesy (bo przepisy dyskryminujące zagranicznych ich nie dotykają).

Wyjątkiem jest wywłaszczenie (tj. gdyby państwo wywłaszczyło na równi przedsiębiorców polskich i inwestorów zagranicznych, to zagraniczni mogliby skorzystać z ułatwionej ścieżki arbitrażowej, a polscy nie). Tylko że państwo i tak raczej nie wywłaszczy po równo swoich i obcych, bo po co.

@ "chilling effect"

Korpo na codzień starają się wpływać na prawodawstwo np. przez różnych lobbystów, którzy przychylnym okiem spojrzą na urzędnika szukającego po zakończeniu kadencji pracy w korpo albo nawet po prostu przez próby korupcji. Ale jeżeli decyzje w państwie podejmuje urzędnik, który nie zrezygnuje z wprowadzenia nowej ustawy dla osobistej korzyści w postaci jakieś marchewki od korpo, to dlaczego miałby się przestraszyć kija w postaci sporu arbitrażowego, który osobiście go nie dotyka.

Ten osławiony chilling effect to jest bardziej zagrywka marketingowa prawników wobec korpo jak nas zatrudnicie do złożenia tego pozwu z nadmuchanym roszczeniem, to może nie wygramy, ale państwo się przestraszy i cofnie. Nic mi nie wiadomo, żeby kiedykolwiek coś takiego się wydarzyło, a w każdym razie byłaby to wyjątkowa sytuacja, bo państwo sporów się nie boi ani na ugody nie chodzi.

Kwoty dochodzone w arbitrażu są duże, ale z punktu widzenia budżetu państwa bez przesady. Poza tym można chyba przyjąć, że nowe regulacje (mogące prowadzić do sporu arbitrażowego) wprowadza się, żeby przynosiły korzyści, najlepiej wszystkim obywatelom. Jeżeli wprowadzi się podwyżkę płacy minimalnej czy wyższe normy czystości wody, to korzyści z tego i tak powinny być większe niż odszkodowania dla inwestorów zagranicznych, więc czemu państwo miałoby się z nich wycofywać.

Jest sporo mocnych argumentów przeciwko traktatom typu TTIP i CETA poza kwestią ISDR oraz trochę argumentów przeciwko arbitrażowi inwestycyjnemu jako takiemu (czasy się zmieniają, a pan nadal jest w trybunałach arbitrażowych), ale akurat uprzywilejowanie inwestorów zagranicznych i chilling effect nie bardzo.
-
2016/10/18 06:46:07
@ novvy.1
" Jeżeli wprowadzi się podwyżkę płacy minimalnej czy wyższe normy czystości wody, to korzyści z tego i tak powinny być większe niż odszkodowania dla inwestorów zagranicznych, więc czemu państwo miałoby się z nich wycofywać. "

1. Przy przepychaniu nowych ustaw pro-pracowniczych każdy koszt zostanie wyciągnięty.
2. Dlaczego państwo miałoby pokrywać koszta ryzyka inwestycyjnego związanego z poprawą standardów? Chcesz biznesować, to biznesuj - ale licz się z ryzykiem.
-
2016/10/18 08:40:24
novvy.1
Jeżeli np. nowa ustawa wprowadza takie same wymogi dla korpo polskich i zagranicznych, to inwestor zagraniczny nie ma czego szukać w arbitrażu, bo trybunał powinien uznać jego roszczenia za niedopuszczalne już na wstępie, bez rozpatrywania co do meritum.

Może w idealnie sferycznym kapitalizmie, w realnym rozpatruje, bo wszyscy (sędziowie i prawnicy) mają z tego kasę (niezłą).
-
2016/10/18 10:41:37
@rpyzel
w realnym rozpatruje

Ano właśnie, ciekawe co zrobi (a zwłaszcza co może skutecznie zrobić) rząd Burkina Faso, gdy ustanowiony wielostronną umową międzynarodową sąd arbitrażowy uważa się za właściwy do rozpoznania sprawy, a tymczasem rząd Burkina Faso sądzi, że jest inaczej.
Niezależnie od tego, co może zrobić rząd, ciekawe też, jak jego prostesty wpłyną na klimat inwestycyjny w Burkina Faso.
-
2016/10/18 10:42:52
@"Tyle, że nikt nikogo nie pozywał o "wzrost płacy minimalnej", tylko o brak możliwości waloryzacji 15 letniej umowy, o dużym udziale kosztów pracy, w związku ze zmianą prawa pracy (m.in pensji minimalnej)"

Wygląda na typowe niedopatrzenie (nadmierny optymizm) podpisującego umowę. Założenie, że przez półtorej dekady nie zwiększy się fundusz płac. Dlaczego zatem podpisujący umowę nie miałby grzecznie realizować umowy na niekorzystnych dla siebie warunkach, jak dajmy na to frankowicze (wiadomo, tu są niewidzialne ręce, a nie konkretne publicznie znane decyzje)? Albo zerwać umowę z zapłatą kar umownych? Tak zapewne musiałby zrobić polski przedsiębiorca.

"Ochrona inwestycji zagranicznych ma na celu wyeliminowanie takich działań państwa, które byłyby wymierzone tylko przeciwko inwestorom zagranicznym czyli wspierających, przynajmniej pośrednio, korpo polskie"

A co, gdy państwo działa odwrotnie, tj. wspiera inwestorów zagranicznych? Dajmy na to zwolnieniami podatkowymi. Może być popiwek, skoro przy wynagrodzeniach jesteśmy.
-
2016/10/18 11:23:37
@ redezi

Pełna zgoda, sorry za niejasność - nie chodzi o to, że państwo powinno pokrywać takie koszty, tylko, że perspektywa ich pokrycia nie wywołuje "chilling effect" co do wprowadzania reform.

@ rpyzel
"w realnym rozpatruje"

W realnym, w 2015 na 12 orzeczeń w przedmiocie jurysdykcji, 10 zostało już opublikowanych, z czego w jednym przepuszczono sprawę do rozpatrywania w fazie merytorycznej.

investmentpolicyhub.unctad.org/Upload/ISDS%20Issues%20Note%202016.pdf

@ gammon_no.82

"ciekawe też, jak jego prostesty wpłyną na klimat inwestycyjny "

Nie wpłyną - kwestionowanie jurysdykcji trybunału (względnie dopuszczalności roszczeń na pierwszy rzut oka) to jest standardowa, odrębna faza sporu. Nikt nie spodziewa się od państwa, że zaakceptuje jurydykcję bez protestów.
-
2016/10/18 11:44:57
"Wygląda na typowe niedopatrzenie (nadmierny optymizm) podpisującego umowę. Założenie, że przez półtorej dekady nie zwiększy się fundusz płac. Dlaczego zatem podpisujący umowę nie miałby grzecznie realizować umowy na niekorzystnych dla siebie warunkach, jak dajmy na to frankowicze (wiadomo, tu są niewidzialne ręce, a nie konkretne publicznie znane decyzje)? Albo zerwać umowę z zapłatą kar umownych? Tak zapewne musiałby zrobić polski przedsiębiorca. "

Pytanie, czy państwu, obywatelom i podatnikom bardziej by się opłacało, gdyby przedsiębiorca wpisywał sobie do kwoty kontraktu rezerwę na wypadek wzrostu płacy minimalnej i innych niezależnych od niego elementów. Bo tak się najczęściej przy braku klauzul rewaloryzacyjnych i możliwości ich wprowadzenia dzieje.

Inna sprawa, że to powinna właśnie załatwiać klauzula rewaloryzacyjna, a nie arbitraż.
-
2016/10/18 11:50:03
@ loleklolek_pl

"A co, gdy państwo działa odwrotnie"

Gdy państwo działa odwrotnie, to polskie korpo, które czuje się tym dotknięte, nie może pójść do arbitrażu.

Tylko, że założenie jest takie, że państwo demokratyczne robi to, czego chcą jego obywatele - jeżeli obywatele zagłosowali na władzę, która wspiera inwestorów zagranicznych, to znaczy, że im takie wsparcie nie przeszkadza, a jak zacznie, to zmienią władzę.
-
wo
2016/10/18 11:58:47
@novvy
"Przynajmniej w założeniu arbitraż inwestycyjny przyciąga inwestorów zagranicznych do kraju, w którym mogą z niego skorzystać. Czy tak rzeczywiście jest oraz czy obecność zagranicznych inwestorów jest dobra czy niedobra dla szarego obywatela, to już jest chyba kwestia poza tematem notki, więc nie chciałbym się rozpisywać. "

No właśnie chyba nie da się jej uniknąć. Chyba nie potrzebujemy już przyciągania inwestorów za wszelką cenę. Kiedy Piechociński czy Morawiecki robią sobie słitfocie na otwarciu kolejnej montowni, nie traktowałem tego już jako sukcesu, tylko pytałem: a ile my wszyscy do tego dopłacimy?

"Jeżeli np. nowa ustawa wprowadza takie same wymogi dla korpo polskich i zagranicznych, to inwestor zagraniczny nie ma czego szukać w arbitrażu, bo trybunał powinien uznać jego roszczenia za niedopuszczalne już na wstępie, bez rozpatrywania co do meritum"

To w praktyce działa inaczej. Głośne i kontrowersyjne przypadki, typu Vattenfall kontra Niemcy czy Philip Morris kontra Australia dotyczyły właśnie regulacji typu "wszyscy producenci papierosów" albo "wszystkie firmy energetyczne".

"Poza tym można chyba przyjąć, że nowe regulacje (mogące prowadzić do sporu arbitrażowego) wprowadza się, żeby przynosiły korzyści, najlepiej wszystkim obywatelom. Jeżeli wprowadzi się podwyżkę płacy minimalnej czy wyższe normy czystości wody, to korzyści z tego i tak powinny być większe niż odszkodowania dla inwestorów zagranicznych, więc czemu państwo miałoby się z nich wycofywać."

Nie przekonuje mnie to rozumowanie. Jasne, że samochód kupuję dla swoich korzyści. Ale to nie znaczy, że kupię go także, jeśli się okaże dwa razy droższy.
-
wo
2016/10/18 12:00:39
@novvy
"Tylko, że założenie jest takie, że państwo demokratyczne robi to, czego chcą jego obywatele - jeżeli obywatele zagłosowali na władzę, która wspiera inwestorów zagranicznych, to znaczy, że im takie wsparcie nie przeszkadza, a jak zacznie, to zmienią władzę."

Bardzo to wszystko dziwne, bo przecież te trybunały wymyślono kilkadziesiąt lat temu właśnie z intencją ochrony inwestorów w krajach niedemokratycznych. Twoje założenie wygląda na coś dopisywanego do tych trybunałów ex post. Na początku założenie było z całą pewnością inne, da się to pokazać na przykładach historycznych.
-
2016/10/18 19:59:28
@ WO
dzięki za podjęcie tematu i, umiarkowaną, życzliwość.
Jakoś obrońcą korpo to się nie czuję, bardziej rozsądku (za przeproszeniem centrum), a jako insider to już chyba byłbym ostatni/gdzieś w ogonie, żeby doszukiwać się tam bezinteresowności i altruizmu.
Sensowne korpo broni się samo - laptop i komórka działa, internet z kabla i powietrza też, w samochodzie drzwi można zamknąć z apki w telefonie, IoT się rozpycha, że ograniczę się tylko do technologii. Bezsensowne korpo - zwija się/albo jest zwijane przez konkurencję i żadne najsprawniejsze arbitraże/sądy tu nie pomogą.

"Nigdy nie będę inwestorem, ale jestem (i będę) pracownikiem i konsumentem" - trochę killing/closing argument, bo jeśli założyć, że cały temat jest nie o CETA i TTIP generalnie tylko o tym, co konsument (np. WO) z tego będzie WPROST I BEZPOŚREDNIO miał to chyba trzeba przyciąć dyskusję, jeśli nie ma korelacji pomiędzy tym czy/jak działa korpo i tym czy coś wytwarza co ludzie chcą mieć.

@rpyzel
dzięki. Choć muszę przyznać, że postrzeganie korpo jako "tabelki, excele, ppt-y i CEO zmykający z bonusem", to jednak spore uproszczenie, które nie docenia poziomu chaosu tam panującego, często nie mniejszego niż po stronie państwa. Stąd sprawny i szybki sąd/arbitraż ma sens, a że arbitraż działa szybciej niż sąd to ja jestem za.

To trochę chyba off-topic do CETA, ale generalnie myślę, że w tej i innych dyskusjach (także u WO) przecenia się wyrafinowanie korpo i "chciwość silniejszą niż strach" jako główne motywatory. Jest tam też cała fura zwykłych ludzi chcących mniej czy bardziej rzetelnie i na poziomie zrobić swoją robotę, na której się jakoś znają, bo się tego wyuczyli - jak urzędnik, nauczyciel, redaktor. I tak te tankowce płyną. Powoli zmieniając kierunek. Więc jak czytam o tych korpo-inwestorach-potworach z zębami ociekającymi krwią i żywiącymi się umowami śmieciowymi i wysysających państwo w ramach arbitrażu, to jakoś mnie to trochę śmieszy.
Dla tych zwykłych ludzi w korpo sprawny i uczciwy wyrok arbitrażu (ok, sądu też) jest równie ważny, bo często wpływa na to czy mają gdzie iść w poniedziałek do roboty.





-
2016/10/18 21:47:13
@a_niech
postrzeganie korpo jako "tabelki, excele, ppt-y i CEO zmykający z bonusem", to jednak spore uproszczenie, które nie docenia poziomu chaosu tam panującego

Skąd jednak założenie, że Twój przedmówca potraktował tabelki, excele, ppty, uciekające CEOsy i etcaetery jako symptom porządku, a nie chaosu właśnie?
-
2016/10/18 21:57:42
P.s.
Jest tam też cała fura zwykłych ludzi chcących mniej czy bardziej rzetelnie i na poziomie zrobić swoją robotę, na której się jakoś znają, bo się tego wyuczyli - jak urzędnik, nauczyciel, redaktor (...) Więc jak czytam o tych korpo-inwestorach-potworach z zębami ociekającymi krwią i żywiącymi się umowami śmieciowymi i wysysających państwo w ramach arbitrażu, to jakoś mnie to trochę śmieszy.

Aż się prosi o argumentum ad Hitlerum.
-
2016/10/18 22:09:42
@Kosm_aty
"To trochę naciągany i sensacyjny opis. Jak pisał @nonamenoneed chodziło o prawo do waloryzacji kosztów 15 letniej umowy, mającej duży udział kosztów siły roboczej, w związku ze zmianą jakiś istotnych czynników (np. płaca minimalna)."

Waloryzowanie umów po wzroście obiektywnych kosztów to rzecz którą w normalnych zamówieniach publicznych przewidują umowy. Jeśli zamawiający nie chce waloryzować to wykonawca pozywa go do normalnego sądu powszechnego. Wzrost pensji minimalnej nie jest z reguły takim czynnikiem, bowiem zazwyczaj przy umowie na 15 lat kalkuluje się w kosztorysie że koszty pracy będą rosły.

Sprawa Veolia vs Egipt to jednak nie jest pozew o waloryzację umów do sądu ale pozew do trybunału arbitrażowego o rekompensatę za "pośrednie wywłaszczenie" czyli o utratę części prognozowanych zysków i jest to specyficzny mechanizm zawarty w umowach BIT, który jest przywilejem wielkich inwestorów zagranicznych. To jest dla Veolii o wiele bardziej korzystna procedura niż waloryzacja umowy, bowiem arbitraż w tym wypadku zawsze opiera się na prognozach inwestora. Veolia pozwała Egipt za wprowadzenie regulacji rynku pracy a tym samym uniemożliwienie zatrudniania na warunkach które nazywamy śmieciowymi. Już sama groźba takiego pozwu wstrzymuje wiele państw przed uchwaleniem kodeksu pracy.
-
2016/10/18 22:45:16
Nie wiem jak CETA (tzn. podobno lepiej, podobno z Kanadyjczykami da się rozmawiać, a Amerykanie raczej nie są skłonni do kompromisów), ale TTIP jest oceniany także przez zachodnich przedsiębiorców nie tylko pozytywnie:

Tu wywiad z Mario Ohoven, szefem niemieckiego związku średnich i małych przedsiębiorców (BVMW) (tekst po niemiecku, z zeszłego roku, ale niewiele się zmieniło).

W skrócie:

- Sądy arbitrażowe mają sens w kontaktach z krajami niestabilnymi, ze słabo działającym sądownictwem. W przypadku Unii będą raczej szkodliwe. Vattenfall atakuje Niemcy za "zieloną" politykę energetyczną, Philipp Morris Australię i Urugwaj za napisy na opakowaniach papierosów, Lone Pine Kanadę za moratorium na fracking. Obłożenie krajów wysokimi karami finansowymi może doprowadzić do obniżenia ich rankingu i destabilizacji finansów publicznych.

- Proces przed takim sądem kosztuje co najmniej 5 Mln - czyli to tylko coś dla wielkich korporacji, średnie i małe firmy tego nie uniosą.

- Kraje Unii i USA należą do krajów z najlepszym sądownictwem na Świecie, dodatkowe sądy arbitrażowe są zupełnie zbyteczne.

- Unia i USA mają zupełnie różne podejście do ochrony konsumentów: W Unii produkt musi spełnić surowe normy zanim wejdzie na rynek. W USA tego nie ma - są za to wysokie odszkodowania dla poszkodowanych konsumentów. Jeżeli wpuścimy do nas wszystkie amerykańskie produkty bez kontroli, nasi producenci są na straconej pozycji ze względu na nasze normy. Jest co prawda pomysł co z tym zrobić (Regulatory Cooperation Body), ale to omija narodowe parlamenty i demokratyczna kontrolę.

W sumie mówi że owszem, taka umowa to dobry pomysł, ale najpierw trzeba rozwiązać te problemy.
-
2016/10/19 09:19:07
@"Pytanie, czy państwu, obywatelom i podatnikom bardziej by się opłacało, gdyby przedsiębiorca wpisywał sobie do kwoty kontraktu rezerwę na wypadek wzrostu płacy minimalnej i innych niezależnych od niego elementów."

Państwu najbardziej "opłaca"* się to, co decydenci uznają za najlepiej realizujące postawione cele. "Opłacalność" jest zatem definiowana politycznie. Np. lewica zazwyczaj uznaje, że bardziej powinno się pomagać słabszym. Wszelkie sądy arbitrażowe dla międzynarodowych megakorpów będą wbrew tej myśli, gdyż realizują cel przeciwny (inaczej może było te dziesiąt lat temu, gdy globalizacja raczkowała). Stworzenie sensownej regulacji "waloryzacyjnej połączonej z płacą minimalną" będzie bardziej zgodne z myślą lewicową, bo raz że ta kasa i tak ostatecznie trafi do kieszeni pracowników, a dwa, że ułatwi to trochę funkcjonowanie podmiotów mniejszych, które nie mają do dyspozycji biurowca prawników, lecz np. tylko piętro i stąd mogą być bardziej podatne na popełnianie wspomnianych niedopatrzeń.

Jeśli chodzi o opłacalność dla obywateli i podatników, to oczywiście z punktu widzenia każdego będzie wyglądać to inaczej. Osobiście nie uważam za dobre rozwiązań, które sprzyjają utrzymywaniu presji na niskie wynagrodzenia. W przypadku "rezerw" będzie jednak chęć, by przeznaczyć je ostatecznie na bonusy.

*Słowo "opłacalne" w odniesieniu do oceny działań państwa, to jakaś naleciałość neoliberalna.
-
2016/10/19 12:30:15
@wo

Chyba nie potrzebujemy już przyciągania inwestorów za wszelką cenę.

Lepiej nie mieć obowiązków niż je mieć jeżeli zagraniczni inwestorzy przyjdą do nas pomimo braku ochrony w systemie ISDR albo ich nieobecność jest nam obojętna, to powinniśmy wypowiedzieć traktaty BIT i nie wprowadzać nic w zamian. Właściwie, jeżeli jesteśmy taką potęgą ekonomiczną i dyplomatyczną, żeby sobie gwizdać na system ISDR, to równie dobrze możemy po prostu nie wykonywać niekorzystnych wyroków trybunałów arbitrażowych (i co nam pan zrobi, panie korpo?).

Tak jednak nie jest do jakiegoś systemu ochrony inwestycji zagranicznych należą chyba prawie wszystkie państwa (traktaty BIT, konwencja ICSID, NAFTA) i jako szary obywatel nie mam najmniejszej ochoty, żeby moje państwo było outsiderem wspólnoty międzynarodowej i żeby testować na nim konsekwencje wyłamania się z tego systemu. Nawet jeśli obecność zagranicznych korpów Polsce jest mi obojętna, to już pokłócenie się z państwami chcącymi bronić swoich inwestorów może nie być.

Sama koncepcja, że obcych inwestorów należy traktować na równi ze swoimi oraz, że przestrzeganie tego obowiązku musi być wymuszane poza krajowym systemem administracji i sądownictwa, nie jest taką kompletną egzotyką członkostwo w UE też niesie za sobą te elementy, tylko w bardziej cywilizowanych ramach.

W Polsce AD 2016 najsensowniejsze byłoby dążenie do zreformowania przede wszystkim przepisów traktatowych, na podstawie których się orzeka, żeby nie zagrażały wykonywaniu przez państwo funkcji regulacyjnej. Należałoby też zmienić procedurę arbitrażową (np. stały sąd, dwuinstancyjność), żeby wyeliminować związane z nią obecnie patologie. Takie pomysły zawiera właśnie CETA, ale ponieważ nie chcemy CETA, to warto opracować nowy wzorcowy BIT i w jego kierunku renegocjować obecne. Co do procedury, to pojawiają się takie pomysły jak BAT (Bilateral Arbitration Treaty), więc może też da się.

Głośne i kontrowersyjne przypadki, typu Vattenfall kontra Niemcy czy Philip Morris kontra Australia

To są przecież przypadki spraw, które właśnie nie były rozpatrywane co do meritum. W sprawie Vattenfall v. Niemcy była ugoda przed wydaniem orzeczenia co do jurysdykcji, a w sprawie Philip Morris v. Australia trybunał stwierdził, że roszczenia są niedopuszczalne.

www.italaw.com/sites/default/files/case-documents/ita0890.pdf

www.italaw.com/sites/default/files/case-documents/italaw7303_0.pdf

Pozwy z kosmosu czasem opłaca się składać wcale nie po to, żeby wygrać.

Ale to nie znaczy, że kupię go także, jeśli się okaże dwa razy droższy.

To jest kwestia skali posługując się tym przykładem, mam w kieszeni 1000 GP i planuję wydać na samochód 10 GP, żeby osiągnąć korzyści warte 100 GP. Jeżeli ktoś bezzasadnie żąda ode mnie za ten samochód 20 GP, to o dodatkową dychę się pokłócę, ale perspektywa jej zapłacenia nie powinna wpłynąć na moje plany.

Ale żeby nie było chilling effect jednak rzeczywiście się pojawia, przykładem jest Nowa Zelandia, wstrzymująca się z ustawą w sprawie jednolitych opakowań papierosów do czasu orzeczenia w sprawie Philip Morris v. Australia. Może to była jedna z wielu przyczyn, a może tylko pretekst, a ostateczny rezultat pokazał, że niepotrzebnie się wstrzymywali niemniej jednak w praktyce takie zjawisko może wystąpić.
-
wo
2016/10/19 12:30:40
@aniech
"Sensowne korpo broni się samo - laptop i komórka działa, internet z kabla i powietrza też, w samochodzie drzwi można zamknąć z apki w telefonie, IoT się rozpycha, że ograniczę się tylko do technologii. Bezsensowne korpo - zwija się/albo jest zwijane przez konkurencję i żadne najsprawniejsze arbitraże/sądy tu nie pomogą"

To dla mnie nie jest kategoria sensowne/bezsensowne. Wszystkie korporacje służą przede wszystkim pomnażaniu pieniędzy akcjonariuszy, a więc wszystkie mają ze mną sprzeczny interes (nawet jeśli kupuję od nich ich produkty, albo one kupują ode mnie moją pracę).

" trochę killing/closing argument, bo jeśli założyć, że cały temat jest nie o CETA i TTIP generalnie tylko o tym, co konsument (np. WO) z tego będzie WPROST I BEZPOŚREDNIO miał to chyba trzeba przyciąć dyskusję, jeśli nie ma korelacji pomiędzy tym czy/jak działa korpo i tym czy coś wytwarza co ludzie chcą mieć."

No owszem, dla mnie to jest killing/closing argument. Korporacje nie działają z altruizmu, więc niech nie oczekują po mnie altruizmu w ich stronę. Jajako pracownik lub jako konsument mogę im coś sprzedać albo mogę coś od nich kupić - ale pytanie, dlaczego mam im dać cokolwiek za friko?

" Więc jak czytam o tych korpo-inwestorach-potworach z zębami ociekającymi krwią i żywiącymi się umowami śmieciowymi i wysysających państwo w ramach arbitrażu, to jakoś mnie to trochę śmieszy. "

Mnie też by to śmieszyło, gdyby ktoś to akurat tak opisywał - ale tutaj okładasz mieczem chochoła ze słomy, którego sam sobie starannie wykonałeś. Zadaniem korporacji jest przynoszenie zysku akcjonariuszom, osiągają go przez wyzyskiwanie pracowników i konsumentów. Korporacja zrobi tyle złego, na ile państwo jej pozwoli i tyle dobrego, na ile państwo z jej wydusi. ISDS utrudnia wyduszanie.
-
wo
2016/10/19 12:33:38
@novvy
"Tak jednak nie jest do jakiegoś systemu ochrony inwestycji zagranicznych należą chyba prawie wszystkie państwa (traktaty BIT, konwencja ICSID, NAFTA) i jako szary obywatel nie mam najmniejszej ochoty, żeby moje państwo było outsiderem wspólnoty międzynarodowej i żeby testować na nim konsekwencje wyłamania się z tego systemu."

Wygląda na to, że sprzeciw przeciwko tej instytucji robi się powszechny w starej Unii i w USA, więc raczej nie grozi nam od tego status outsidera. Odwrotnie, upieranie się przy globalizacyjnej utopii lat 90. może uczynić z nas skansen neoliberalizmu.
-
2016/10/19 14:01:00
@wo
"sprzeciw przeciwko tej instytucji robi się powszechny w starej Unii i w USA"

Sprzeciw robi się powszechny, bo system jest wadliwy, a w powszechnym przekazie - demonizowany. Na poziomie państw nikt jednak poważnie nie rozważa wyrzucenia całego systemu do śmieci, ale pojawiają się trendy, żeby go zreformować (vide postanowienia w tym zakresie zawarte w CETA). Jeżeli możemy zawalczyć o niekrępujące państwa stadardy ochrony inwestorów zagranicznych i lepiej uregulowaną procedurę arbitrażową - bez jednoczesnego pakowania się w wielostronne układy o wolnym handlu - godspeed Polsko! Niemniej jednak, korzyści szarego obywatela z obecności zagranicznych korpo i przyjaznych relacji z zagranicą nie powinny być stawką w zakładzie o to, czy przyjdą u nas inwestować bez ochrony wynikającej systemu ISDR.
-
wo
2016/10/19 14:23:34
@novy
"Sprzeciw robi się powszechny, bo system jest wadliwy, a w powszechnym przekazie - demonizowany."

W powszechnym przekazie ten temat dostrzeżono niedawno i na razie nie jest to demonizowanie, tylko taka uspokajająca gadka-szmatka, którą w blogonotce nazwałem "kołowym dowodzeniem" (" że takie trybunały są we wszystkich traktatach handlowych, a więc powinien być także w CETA/TTIP"). Demonizują niszowi blogerzy jak Jors Truli, jeśli w ogóle ktokolwiek.

"Niemniej jednak, korzyści szarego obywatela z obecności zagranicznych korpo"

Czyli właściwie jakie? Mi to naprawdę zwisa, kogo i gdzie Apple kantuje na podatkach. Może kantować Irlandię, może kantować Polskę, co ja z tego będę miał? Ajfona i tak mi będą chcieli sprzedać, gdziekolwiek będą mieć siedzibę.
-
2016/10/19 20:36:26
@wo

"W powszechnym przekazie..."

Skoro powszechny przekaz jest uspokajający, to skąd miałby się brać powszechny sprzeciw? Blogonotka to akurat nie demonizowanie, ale przeciwnicy CETA i TTIP często posługują się w mediach - w kontekście ochrony inwestycji zagranicznych i arbitrażu - argumentami publicystycznymi w pejoratywnym znaczeniu tego określenia.

"Czyli właściwie jakie?"

Przede wszystkim, dla szarego obywatela podstawową kwestią jest możliwość sprzedania komuś swojej pracy. Inwestycje zagraniczne nie powstają oczywiście w celu dawania pracy, ale bez tego skutku ubocznego ich obecności jest ryzyko, że wielu szarych obywateli nie miałoby komu swojej pracy sprzedać i to jest ryzyko, na które nas nie stać.

-
2016/10/20 00:00:33
novvy.1

Inwestycje zagraniczne nie powstają oczywiście w celu dawania pracy, ale bez tego skutku ubocznego ich obecności jest ryzyko, że wielu szarych obywateli nie miałoby komu swojej pracy sprzedać

To jakaś errata do teorii kapitalizmu? Dajcie przywileje, bo sam wolny rynek to za mało?

"Na początku lat 90. ukazujący się w Hongkongu anglojęzyczny magazyn biznesowy Far Eastern Economic Review, poświęcił specjalny numer Korei Południowej. W jednym z artykułów wyrażono zdziwienie, że choć w tym kraju wymagane jest uzyskanie 299 pozwoleń od 199 agencji, żeby otworzyć fabrykę, to jednak w ostatnich trzydziestu latach chlubił się on 6-procentowym wzrostem gospodarczym. Jak to możliwe? Jak kraj, który ma tak opresyjny reżim regulacyjny, może tak szybko się rozwijać?"

Pierwsza odpowiedź na to, choć dziwnie zabrzmieć może to w uszach ludzi bez doświadczenia w biznesie, jest taka, że przedsiębiorcy są skłonni zdobyć 299 pozwoleń (po drodze kilka mogą obejść z pomocą łapówek), jeśli w końcu dzięki temu będą mogli dobrze zarobić. Zatem w kraju, który szybko się rozwija, i w którym wciąż pojawiają się nowe możliwości biznesowe, nawet wysiłek związany ze zdobyciem 299 pozwoleń nie zniechęci przedsiębiorców do zakładania nowej działalności.

Co ważniejsze, wiele krajów w wysokim stopniu stosujących regulacje, osiągnęło sukces gospodarczy dlatego, że wiele z tych regulacji w rzeczywistości dobrze służy biznesowi.
Czasem regulacje pomagają, ograniczając firmom możliwość angażowania się w działalność przynoszącą im większe zyski w krótszym okresie, ale prowadzącą do degradacji wspólnych zasobów, z których korzystają wszyscy. Na przykład regulacja intensywności rybołówstwa może zmniejszyć zyski pojedynczych farm rybnych, ale jednocześnie wesprze przemysł jako taki, chroniąc jakość wody, z której korzysta każdy

Ha-Joon Chang, 23 rzeczy, których nie mówią ci o kapitalizmie
-
2016/10/20 09:43:24
@novvy
po ćwierć wieku przyklęku przed św. inwestorem zagranicznym nadszedł już czas otrzeźwienia. Owszem, zawsze można to zakrzyczeć argumentum ad PiSorum.
Jedyna nadzieja naprawy współczesnego kapitalizmu to władza polityczna. Tak, wiem, że teraz rządzi prawica, i jak to prawica robi rzeczy głupie i złe. Niemniej, samoobezwładnienie się rządów przez traktaty takie jak CETA wyjdzie nam szybko bokiem, bo jak już kiedyś wygra wybory w Polsce nasza wymarzona lewica, to okaże się, że nic nie może bo arbitraż.
Poza tym, mam jakieś takie podejrzenie, że inwestor zagraniczny nie będzie się palić do arbitraży z rządem Niemiec o jakiś chroniący rynek wewnętrzny niemiecki ekstra podatek czy przepis, albo o podwyżkę płacy minimalnej, które mu ograniczyły zyski. Zaciśnie zęby, i będzie działać dalej.
Polsce taki arbitraż zrobi automatycznie, i odbędzie się to w otoczeniu skocznych prasowych artykułów, jaki to rząd głupi, że w ogóle próbował, oraz że od razu było przecież wiadomo, czym się takie próbowanie skończy.
-
wo
2016/10/20 12:17:56
@novvy
"Skoro powszechny przekaz jest uspokajający, to skąd miałby się brać powszechny sprzeciw? "

To jest inne pytanie - skądinąd bardzo ciekawe! - ale żeby móc ciekawie rozmawiać o ciekawych tematach, musimy unikać zakłamywania rzeczywistości. Napisałeś nieprawdę twierdząc, że "system jest (...) w powszechnym przekazie - demonizowany". Nie jest, powszechny przekaz nadal go próbuje bronić (coraz bardziej nieporadnie, to prawda).

" Inwestycje zagraniczne nie powstają oczywiście w celu dawania pracy, ale bez tego skutku ubocznego ich obecności jest ryzyko, że wielu szarych obywateli nie miałoby komu swojej pracy sprzedać"

Otóż to mi się właśnie wydaje problemem rzeczywiście istotnym w Burkina Faso, ale nie w Polsce i na pewno nie w starej Unii. Nie musimy przyciągać inwestycji zagranicznych za wszelką cenę, na każdych warunkach. Nie musimy wdawać się w licytację, którą zawsze wygrają korporacje, pt. "kto korporacjom zapewni większą bezkarność i dalej idącą pomoc publiczną".
-
wo
2016/10/20 14:43:15
@novy
Akurat świeży przykład a propos. Lepiej już by było, gdyby Mercedes się obraził i poszedł ze swoimi tzw. "inwestycjami" gdzie indziej. To nawet nie jest inwestycja, skoro rząd im najpierw płaci za "stworzenie miejsc pracy", a potem zwalnia z podatków. Już taniej wyszłoby płacenie ludziom za wykopywanie dołów i zasypywanie ich.

oko.press/rzad-daje-mercedesowi-81-mln/
-
2016/10/21 11:40:03
@ rpyzel

Hong Kong jest państwem, które nie tylko nie ogranicza się w swojej roli regulacyjnej, ale można powiedzieć (na podstawie tego cytatu), że aktywnie ją realizuje dla wspólnego dobra, zwłaszcza długoterminowego rozwoju gospodarczego. I jakoś pomimo dokręcania regulacyjnej śruby (299 pozwoleń!) zagraniczni inwestorzy z niego nie uciekają, a wręcz przeciwnie.

Hong Kong jest też państwem, w którym są bardzo niskie podatki.

Hong Kong jest wreszcie państwem-stroną 12 traktatów typu BIT i 4 porozumień o wolnym handlu, jak również innych międzynarodowych umów (w tym wielostronnych) dotyczących ochrony inwestycji zagranicznych - m.in. poprzez arbitraż inwestycyjny. Może więc zagraniczni inwestorzy z niego nie uciekają, a wręcz przeciwnie, bo wiedzą, że nawet jak te pozwolenia dostarczą im 299 problemów, to brak ISDR ain't one.
-
2016/10/21 11:43:18
@ aldek_blox

Twoje podejrzenie, że inwestorzy zagraniczni raczej będą pozywać Polskę niż Niemcy, jeżeli dobrze rozumiem, zdaje się wynikać z przekonania, że inwestorzy zagraniczni uważają, iż Polska jest słabsza gospodarczo od Niemiec i bardziej jej zależy na inwestorach zagranicznych. Z tego samego przekonania wynika moje podejrzenie, że w przypadku próby wyjścia z systemu ISDR inwestorzy zagraniczni będą na nas wywierać presję poprzez wycofywanie swoich inwestycji. Skutki niekorzystnego wyroku arbitrażowego (nie mówiąc już o pozwaniu) są jednak daleko mniej odczuwalne dla szarego obywatela niż zamknięcie montowni, w której pracuje. Może wówczas nie grozi nam widmo powrotu do łowiectwa-zbieractwa, ale imho to nie jest ryzyko, które warto podejmować.

Co do efektu obezwładnienia państw, jeśli chodzi o CETA/TTIP zgoda, ale nie co do arbitrażu w ogóle. Tutaj ciekawym studium przypadku są reformy dotyczące ochrony zdrowia przed skutkami nikotynizmu. Za każdym razem jak temat się pojawia, branża tytoniowa zaczyna jojczeć, że będą pozywać o bilionowe straty, hurr durr. Dostają trochę czasu antenowego i to w roli rzekomo pokrzywdzonych, co im się nie zdarza, więc to już coś.

Ale jak przychodzi co do czego, UK, Irlandia i Francja wprowadzają tego typu przepisy i nie zostają pozwane w arbitrażu. Australia zostaje pozwana i sprawa arbitrażowa kończy się na etapie jurysdykcji. Urugwaj zostaje pozwany, sprawa trafia do rozpatrywania co do meritum, trybunał oddala roszczenia w całości i zasądza na rzecz Urugwaju ponad 7 milionów baksów.

www.italaw.com/sites/default/files/case-documents/italaw7417.pdf

Nowa Zelandia ponoć wstrzymała się z reformami do czasu zakończenia sprawy australijskiej. Ponoć, bo przyczyna nie jest do zweryfikowania - np. w Polsce brak takich reform jest motywowany chęcią ochrony rodzimej branży tytoniowej. Według mnie w praktyce bardziej obezwładniające jest kumpelstwo szwagra ministra z córką hurtownika bibułek i filtrów niż perspektywa arbitrażu, w którym można wygrać.
-
2016/10/21 11:58:47
novvy.1
Hong Kong jest państwem, które nie tylko nie ogranicza się w swojej roli regulacyjnej, ale można powiedzieć (na podstawie tego cytatu)

że w Korei Południowej. :-)
-
2016/10/21 11:59:20
@ wo

Dofinansowywanie i zwalnianie z podatków inwestorów zagranicznych jest błędem, bo często korzyści są niewspółmierne do poświęceń, co doskonale widać na przywołanym przykładzie Daimlera. Daimlerowi pewnie i bez tego opłacałoby się u nas zainwestować, a nawet gdyby nie przyszedł, to z samego dofinansowania możnaby te 500 czy 1000 osób wręcz utrzymywać przez parę lat.

Niemniej jednak - przy scenariuszu, w którym nie dokładamy do tego interesu poprzez dofinansowanie i ulgi - lepiej żeby Daimler był niż żeby go nie było, bo wtedy kasa z dofinansowania zamiast na utrzymanie ludzi idzie na inne cele publiczne plus kasujemy na podatkach, które też idą na cele publiczne.

Sądzę, że Polskę AD 2016 na to stać, a nawet możemy podnieść wymagania, np. w kwestiach pracowniczych, które najbardziej interesują szarego obywatela (chociaż akurat na tym polu, correct me if I'm wrong, u zagranicznych jest chyba lepiej niż u naszych rodzimych herosów wolnego rynku, walczących każdego dnia o przeżycie). A skoro możemy, to powinniśmy to zacząć robić jak najszybciej.

Międzynarodowy system ochrony inwestycji zagranicznych to jest już trochę inna bajka. Zagwarantowanie niedyskryminacji, zakazu bezprawnego wywłaszczenia, poprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości i rządów prawa en general to nie jest dla zagranicznego inwestora kwestią w rodzaju opłaca się bardziej/opłaca się mniej. Bez tych gwarancji Daimlerowi chyba bardziej opłacałoby się postawić tę inwestycję na wyścigach, a w każdym razie zrobić ją gdzie indziej - a wtedy nie ma tych miejsc pracy, nie ma tej kasy z podatków i nie ma na realizację celów publicznych.

Powyższe gwarancje wynikają z polskiego prawa krajowego (podobnie jak burkinafasońskiego), więc po co zamieszczać je w traktatach międzynarodowych? A czemu nie, skoro i tak przestrzegamy tych zasad, to warto w ten sposób zapewnić sobie wzajemność zamiast dawać za darmo. Z kolei brak alternatywnej ścieżki arbitrażowej (czy innej, odrębnej od polskiego sądownictwa) powodowałby, że niedyskryminacja jest pozorna , o czym pisałem w swoim pierwszym komentarzu. Nie chodzi zatem o żadne dodatkowe przywileje.

System ten obejmuje praktycznie cały świat i ze względu na jego rolę, o której powyżej, władze państw raczej nie będą się palić do jego rozwalania. Całkowite wyjście z niego byłoby sporym ewenementem i pewnie by nam zaszkodziło poprzez ucieczkę niebagatelnej, z punktu widzenia miejsc pracy i podatków, liczby inwestorów zagranicznych. Inwestycje zagraniczne to nie tylko ta zatrudniająca na śmieciówkach montownia w SSE, ale każdy pośredni udział zagranicznej kasy. Z punktu widzenia szarego obywatela lepiej zacząć od zaprzestania z dopłatami i ulgami, niż ryzykować terapię szokową.

Polska jest i tak w niezłej pozycji jeśli chodzi o ISDR, bo jakimś cudem nasi przyklękujący przed św. inwestorem zagranicznym politycy nie władowali Polski w konwencję ICSID. Z kolei Konwencja nowojorska dot. wyroków arbitrażowych w przypadku Polski nie ma zastosowania do spraw innych niż handlowe (to jeszcze tow. Wiesław z premierem Cyrankiewiczem byli uprzejmi odrąbać). Mamy traktaty dwustronne, a jeżeli te przepisy dają pole do nadużyć, to można wynegocjować ich zmianę, ale Polexit lepiej sobie darować.
-
2016/10/21 12:08:43
@ rpyzel

Dzięki za wytknięcie tego głupiego potknięcia.

W Korei Południowej z tego co wiem nie ma tak niskich podatków, jak w Hong Kongu.

Niemniej jednak, system ochrony inwestora w przypadku Korei Południowej jest jeszcze bardziej rozwiniety niż w Hong Kongu i obejmuje około 100 traktatów typu BIT i około 20 dalszych instrumentów tego typu (około, bo na liście jest parę, które nie weszło w życie). Jest to więc nawet wiecej niż w przypadku Polski.

investmentpolicyhub.unctad.org/IIA/CountryBits/111#iiaInnerMenu

-
wo
2016/10/21 13:30:59
@novy
"Niemniej jednak - przy scenariuszu, w którym nie dokładamy do tego interesu poprzez dofinansowanie i ulgi - lepiej żeby Daimler był niż żeby go nie było, bo wtedy kasa z dofinansowania zamiast na utrzymanie ludzi idzie na inne cele publiczne plus kasujemy na podatkach, które też idą na cele publiczne"

Przy takim scenariuszu: zgoda. Ale wydaje mi się, że ISDS wymknęły się spod kontroli i służą właśnie takim scenariuszom - korporacje mogą na jego podstawie pozywać państwa za utratę obiecanej im niejawnej pomocy publicznej, np. w postaci gwarancji, że państwo nigdy nie zbuduje dobrej drogi, równoległej do koncesyjnej autostrady itd.

I to jest odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytanie, dlaczego fala opinii publicznej jest przeciw, chociaż nadal wszystkie mainstreamowe media są za. Po prostu dopiero od niedawna (dokładniej od ACTA) uświadamiamy sobie znaczenie tajnych zapisków w negocjowanych potajemnie traktatach handlowych. Jeszcze niedawno mało kto wiedział, że w ogóle istnieje jakiś ISDS. A z ISDS jest trochę jak z miłosną piosenką Brendy Lee "To know him is to love him", tylko że odwrotnie. Jak się dowiesz, że coś takiego w ogóle istnieje, odruchowo jesteś przeciw.

Jeśli obrońcy tej instytucji chcą powstrzymać falę wrogości opinii publicznej wobec traktatów CETA, TTIP, TPP, TISA (itd), muszą na serio popracować nad odpowiedzią na pytanie "co ma z tego Jan Kowalski". Odpowiedź "nie ma się czego obawiać, takie instytucje już są w innych traktatach" nie wystarcza. Na pewno nie wystarczy, żeby przekonać mnie.

"Z kolei brak alternatywnej ścieżki arbitrażowej (czy innej, odrębnej od polskiego sądownictwa) powodowałby, że niedyskryminacja jest pozorna , o czym pisałem w swoim pierwszym komentarzu."

Ale to rozwiązanie mnie nie przekonało. Nadal nie rozumiem, dlaczego Mercedesa nie stać na prawników, którzy wygrają mu sprawę w sądzie cywilnym (administracyjnym, etc.). Inwestycje międzynarodowe kilkadziesiąt lat temu obywały się bez ISDS.

"System ten obejmuje praktycznie cały świat i ze względu na jego rolę, o której powyżej, władze państw raczej nie będą się palić do jego rozwalania. "

No ale vox populi jest już jednoznaczny. TTIP jest już politycznie martwy. CETA też kiepsko wygląda. Jeśli władze państw nie będą się palić do rozwalania, zastąpią je inne władze państw.
-
2016/10/21 14:03:03
Inwestycje międzynarodowe kilkadziesiąt lat temu obywały się bez ISDS.

Właśnie. Ford robił biznesy z ZSRR i to porewolucyjnym. Armand Hammer dostał nawet Order Lenina.
-
2016/10/22 11:56:50
@rpyzel
"Właśnie. Ford robił biznesy z ZSRR i to porewolucyjnym"

Junkers też robił i wywłaszczyli mu fabrykę, którą zbudował. Różnie może być.
-
2016/10/22 14:54:12
@ wo

"Nadal nie rozumiem, dlaczego Mercedesa nie stać na prawników, którzy wygrają mu sprawę w sądzie cywilnym (administracyjnym, etc.)."

Pewnie, że go stać, sprawa przed sądem będzie dla niego dużo tańsza niż arbitraż inwestycyjny. To zresztą ciekawa kwestia (chociaż może na oddzielną dyskusję), jak polskie przepisy w zakresie kosztów sądowych to jest wręcz pomoc publiczna dla wielkiego biznesu problem zupełnie na miarę naszych możliwości, a jakoś nikt nic.

Między innymi dlatego inwestor najczęściej pójdzie drogą sądową. Rzecz w tym, że sądownictwo państwowe w niektórych przypadkach nie jest w stanie udzielić mu należytej ochrony na równi z podmiotami krajowymi. W niektórych krajach to będzie problem korupcji, stronniczości, czy po prostu braku przepisów. W przypadku Polski, w mojej ocenie takim problemem jest chociażby skomplikowany model sądownictwa, szczególnie dostępu do ochrony konstytucyjnej, przewlekłość postępowań i wołający o pomstę do Cthulhu system biegłych sądowych.

"Inwestycje międzynarodowe kilkadziesiąt lat temu obywały się bez ISDS."

Kilkadziesiąt lat temu do USA podróżowało się jeszcze transatlantykiem, a inwestycja zagraniczna to było wielkie fifarafa - dzisiaj jest na przysłowiową odległość kliknięcia. Koncepcja jednak wcale nie jest taka nowa.

Patrząc na inwestycje zagraniczne w perspektywie historycznej, z początku ich ochrona odbywała się za pomocą muszkietu i rapiera, państwowego lub prywatnego (jak w przypadku różnych kompanii wschodnioindyjskich itp.). To dopiero było przykre dla państwa-gospodarza inwestycji, jeżeli w ogóle był uznawany za państwo.

Jakieś 200 lat temu tego typu sprawy zaczęto załatwiać częściej droga dyplomatyczną - te XIX-wieczne koncerty mocarstw i kongresy w dużej mierze sprowadzały się do ustalenia, kto gdzie będzie mógł posadzić swoje firmy. W dyplomacji jednak, jak rozumiem, dla wywarcia presji można korzystać z argumentów wykraczających poza zakres konkretnego sporu o konkretną inwestycję, więc państwo-gospodarz, nawet jak nie traktuje inwestora źle, musi się ugiąć (bo np. zależy mu na wizach, sojuszach militarnych itp.) - też niedobre rozwiązanie.

Jakieś sto lat temu zaczęły nabierać kształtów pomysły, żeby państwa załatwiały spory na zewnętrznym forum sądowym lub arbitrażowym. Najstarsza znana mi sprawa z zakresu ochrony inwestora zagranicznego (wciąż zresztą często przywoływana w dzisiejszych arbitrażach) to spór o fabrykę w Chorzowie między Polską i Republiką Weimarską rozpoczęty w 1927 roku (trochę wcześniej niż wspomniana przez rpyzel inwestycja Forda w ZSRR). To nie był arbitraż, tylko stały sąd przy Lidze Narodów i spór państwo-państwo, niemniej jednak - zewnętrzne forum, ochrona inwestora, płacić trzeba.

www.icj-cij.org/pcij/serie_A/A_17/54_Usine_de_Chorzow_Fond_Arret.pdf

Obecnie arbitraż państwo-państwo z zakresu ochrony inwestycji nadal pojawia się w niektórych traktatach. Od 1959 roku zaczęły się pojawiać BITy, a wraz z nimi model ISDR (inwestor-państwo), do 2000 roku było ich już ponad 1800 (a jeszcze konwencje wielostronne).

unctad.org/en/docs/poiteiiad2.en.pdf

Przejście z modelu sporów państwo-państwo na model inwestor-państwo może wynikać z tego, że wraz ze wzrostem ilości inwestycji zagranicznych (i liczby państw), ten pierwszy za bardzo angażowałby państwo inwestora w roli powoda, a ponadto takie bezpośrednie spory mogą jednak ochłodzić relacje dyplomatyczne.

@ rpyzel

"Ford robił biznesy z ZSRR i to porewolucyjnym"

Ford to nie do końca miarodajny przykład, bo on w ogóle z tego co wiem był pionierem różnych kontrowersyjnych i ryzykownych biznesowo koncepcji jak np. sensowna płaca i czas pracy. Inwestycję w ZSRR rozpoczęto, gdy USA nawet nie uznawały istnienia ZSRR, ale już parę lat później ZSRR był w Lidze Narodów, więc mogła się pojawić taka sprawa jak zalinkowana wyżej Usine de Chorzow.

W dzisiejszych realiach, może ktoś się porwie na inwestowanie w Naddniestrzu czy Abchazji, ale raczej po prostu garnitur od ryzyka powie garniturowi od decyzji, żeby klikał w inne kraje.
-
wo
2016/10/23 13:26:31
@novy
"W przypadku Polski, w mojej ocenie takim problemem jest chociażby skomplikowany model sądownictwa, szczególnie dostępu do ochrony konstytucyjnej, przewlekłość postępowań i wołający o pomstę do Cthulhu system biegłych sądowych. "

W takim bardziej potrzebujemy arbitrażu obywatel-państwo oraz obywatel-obywatel. Arbitraż inwestor-państwo jest nam zbędny, skoro inwestor i tak sobie poradzi. Pytanie tylko, czy akurat traktaty o wolnym handlu (!) powinny się zajmować naprawą sądownictwa. Moim zdaniem, Mercedes powinien handlować z Polską taką, jaka ona jest (a jak nie będzie handlować, to trudno, będziemy jeździć innymi samochodami).

"Kilkadziesiąt lat temu do USA podróżowało się jeszcze transatlantykiem, a inwestycja zagraniczna to było wielkie fifarafa - dzisiaj jest na przysłowiową odległość kliknięcia."

Pseudoinwestycje robione kliknięciem to kapitał spekulacyjny. Nie powinno nam zależeć na przyciąganiu go. Twoja rzewna opowieść o tym, jak to najpierw muszkiety, potem transatlantyki, a potem ISDS odwołuje się do założenia, że postęp jest liniowy. Nigdy nie zdarzają się w nim błędy ani ślepe uliczki. Otóż zdarzają się i ISDS jest jedną z nich.

"Od 1959 roku zaczęły się pojawiać BITy,"

A dlaczego akurat od 1959? Bo na mapie zaczęły się pojawiać kraje takie jak Burkina Faso. Jak to ktoś trafnie ujął w tej rozmowie, te rozwiązania "mogą rzeczywiście przydać się dla ochrony inwestycji w Burkina Faso, bo mamy powody, by wątpić w tamtejszy wymiar sprawiedliwośc", ale nie ma dla nich "uzasadnienia w Kanadzie, USA czy Unii Europejskiej".

"Ford to nie do końca miarodajny przykład, bo on w ogóle z tego co wiem był pionierem różnych kontrowersyjnych i ryzykownych biznesowo koncepcji jak np. sensowna płaca i czas pracy"

Biznes wiąże się z ryzykiem. Przez ostatnie 30 lat korporacje na bezczela przerzucają swoje ryzyko na podatnika - prywatyzują zyski, nacjonalizują straty. Należy im tego zabronić. Należy przywrócić sytuację, w której duży zysk jest nagrodą za duże ryzyko, a nie premią za bycie korporacją.
-
2016/10/23 15:25:34
@novvy.1:
Mijasz się z prawdą, podejrzewam że celowo. Inwestycje portfelowe, dokonywane paroma klikami nie są chronione przez żadne BITy. BITY chronią tylko inwestycje bezpośrednie: założenie filii lub wykup udziałów w jakimś miejscowym podmiocie.

Inwestycje bezpośrednie firm które stać na arbitraż dalej trwają tyle samo i wyglądają podobnie jak za Forda czy Junkersa: ktoś z upoważnienia CEO jedzie przedyskutować założenie zagranicznej filii z odpowiednio ważnym przedstawicielem samorządu lokalnego lub administracji centralnej, by wynegocjować przywileje takie jak np. ten Daimlera w Polsce czy Apple w Irlandii.

"Przejście z modelu sporów państwo-państwo na model inwestor-państwo może wynikać z tego, że wraz ze wzrostem ilości inwestycji zagranicznych (i liczby państw), ten pierwszy za bardzo angażowałby państwo inwestora w roli powoda, a ponadto takie bezpośrednie spory mogą jednak ochłodzić relacje dyplomatyczne."

Natomiast rozszerzenie tego modelu na państwa rozwinięte może wynikać z chęci do oderwania się korporacji od systemów lokalnych, pozostawiając przestrzeganie prawa lokalnego takim frajerom jak ja czy ty.

TTIP czy CETA pozwalałyby np. Microsoftowi, Apple, Fiat-Chryslerowi czy General Motors wyłączyć się z krajowego sądownictwa na stałe. Apple czy Microsoft już udawały firmy irlandzkie w sporach z rządem amerykańskim. Nic nie stoi na przeszkodzie by FCA uchodził za firmę europejską w sprawie dotyczącej fabryki w Brampton, a amerykańską w sporze z rządem włoskim.
-
2016/10/23 19:50:35
@ pohjala

"Mijasz się z prawdą, podejrzewam że celowo. Inwestycje portfelowe, dokonywane paroma klikami nie są chronione przez żadne BITy. BITY chronią tylko inwestycje bezpośrednie: założenie filii lub wykup udziałów w jakimś miejscowym podmiocie."

Zwróć proszę uwagę, że napisałem wyżej o "przysłowiowej odległości kliknięcia". Założenie filii wymaga pewnego nakładu czasu i środków, więc jest bardziej podobne do inwestycji Forda i Junkersa, ale już o nabyciu udziałów (części udziałów) można imho powiedzieć, że jest na "przysłowiową odległość kliknięcia", nawet jeśli w praktyce nie odbywa się za pomocą kliknięcia ani np. nie leży w odległości rzutu beretem.

Oczywiście, że w dyskusji o ISDR nie mają znaczenia inwestycje, które nie są chronione za pomocą ISDR, problem solved.

Skoro jednak przy tym jesteśmy, rzeczywiście inwestycje portfelowe to coś innego niż bezpośrednie, a BITy co do zasady mają dotyczyć tych drugich, ale BIT BITowi nierówny, więc definicje inwestycji i zakresy klauzul arbitrażowych bywają różne. Np. poniższy modelowy BIT wyklucza jego zastosowanie do "portfolio investment", zaś ten ostatni jest definiowany jako mniej niż 10% udziałów lub brak możliwości zarządzania lub wpływu na zarządzanie.

www.iisd.org/itn/wp-content/uploads/2012/10/sadc-model-bit-template-final.pdf

Z kolei np. BIT Polska-USA nie wyklucza inwestycji portfelowych ani ich nie definiuje, więc w każdym sporze konieczna jest ocena, czy konkretny pakiet udziałów to już "inwestycja" czy nie.

investmentpolicyhub.unctad.org/IIA/CountryBits/168#iiaInnerMenu

Piszesz, że "Inwestycje portfelowe [] nie są chronione przez żadne BITy", a np. UNCTAD pisze, że "many BITs operate with a broad asset-based definition of investment that allows portfolio investments to be covered" (s. 16).

unctad.org/en/docs/iteiit20054_en.pdf

Przy ok. 2000 traktatów i różnych definicjach inwestycji, uważałbym ze sformułowaniami typu "żadne BITy", bo rzeczywiście można się minąć z prawdą, chociaż nie podejrzewałbym, że celowo.

"Natomiast rozszerzenie tego modelu na państwa rozwinięte może wynikać z chęci do oderwania się korporacji od systemów lokalnych"

Pewnie korporacje takie chęci mają, ale według mnie system ISDR im tego nie umożliwia. Jeżeli są w nim rozwiązania, które otwierają pole do uprzywilejowania zagranicznych inwestorów (np. słusznie krytykowana klauzula FET czy klauzula parasolowa), to można się tych przepisów pozbyć. ISDR jest uzasadniony w takich sytuacjach, w których państwo nie traktuje inwestora zagranicznego na równi ze swoimi.

"Apple czy Microsoft już udawały firmy irlandzkie w sporach z rządem amerykańskim. Nic nie stoi na przeszkodzie by FCA uchodził za firmę europejską w sprawie dotyczącej fabryki w Brampton, a amerykańską w sporze z rządem włoskim."

Wiele stoi na przeszkodzie. Philip Morris próbował udawać spółkę z Hong Kongu w sporze z Australią i dostał po łapkach (linkowałem we wcześniejszym komentarzu). Chętnie jednak dałbym się przekonać na przykładach negatywnych skutków (dla amerykanskiego obywatela) udawania spółek irlandzkich przez Apple i Microsoft - jeśli im się udało.
-
wo
2016/10/23 22:57:21
@novy
" ale już o nabyciu udziałów (części udziałów) można imho powiedzieć, że jest na "przysłowiową odległość kliknięcia", nawet jeśli w praktyce nie odbywa się za pomocą kliknięcia ani np. nie leży w odległości rzutu beretem. "

I na przyciąganiu tego typu pseudoinwestorów w ogóle nie powinno nam zależeć. Dziś kliknięciem kupią, jutro kliknięciem sprzedadzą. Jedyne, co miałbym im do zaproponowania, to podatek Tobina.

"Piszesz, że "Inwestycje portfelowe [] nie są chronione przez żadne BITy", a np. UNCTAD pisze, że "many BITs operate with a broad asset-based definition of investment that allows portfolio investments to be covered" (s. 16). "

To zresztą kolejny powód, żeby sprzeciwiać się CETA oraz TTIP: tam również inwestorem, który ma specjalną vipowską ścieżkę do procesowania się z państwem o urojone utracone zyski, jest byle knypek, który kupił akcje czy obligacje. Czyli że najpierw mamy kłamstwo o przyciąganiu inwestorów, którzy "tworzą miejsca pracy", a potem się okazuje, że chodzi o kapitał spekulacyjny i o gulfstreama dla prezesa Goldman Sachs.

"Wiele stoi na przeszkodzie. Philip Morris próbował udawać spółkę z Hong Kongu w sporze z Australią i dostał po łapkach (linkowałem we wcześniejszym komentarzu)."

Dla mnie ten przypadek to jest raczej dowód na tezę "ISDS jest zły i nie powinno go w ogóle być".
-
2016/10/24 00:29:25
@ wo

"Dziś kliknięciem kupią, jutro kliknięciem sprzedadzą. [...] inwestorem, który ma specjalną vipowską ścieżkę do procesowania się z państwem o urojone utracone zyski, jest byle knypek, który kupił akcje czy obligacje."

Inwestycje portfelowe nie podpadają co do zasady pod ISDR, chociaż nie wszystkie BITy wprost je wyłączają. Inwestycje w udziały czasem mają charakter spekulacyjny, a czasem nie - wtedy mogą się kwalifikować pod BITa. Serwis blox.pl, na którym sobie komentujemy, też można, przynajmniej teoretycznie, uznać za "foreign investment".

"Dla mnie ten przypadek to jest raczej dowód..."

Pozwom spod grubego palca, czy to przed sądem czy w arbitrażu, ciężko zapobiec, czasem ich wnoszenie się opłaca nawet jak nie ma szans na wygraną. Ale jak roszczenie inwestora zagranicznego jest nieuzasadnione, to co za różnica, czy dostanie bęcki od państwa w sądzie państwowym czy w arbitrażu? OK, będzie miał przywilej dostać te bęcki szybciej, ale z drugiej strony wyjdzie go drożej.
-
2016/10/24 08:35:44
@novvy.1:
Ale jak roszczenie inwestora zagranicznego jest nieuzasadnione, to co za różnica, czy dostanie bęcki od państwa w sądzie państwowym czy w arbitrażu?

Choćby taka, że naprostowanie nieuczciwego inwestora w sądzie krajowym jest jawne przez cały czas trwania procesu, a nie tylko po jego zakończeniu. Nie mówiąc o tym, że uczciwy wyrok buduje reputację powszechnego sądu krajowego, a nie arbitrażu dla kolegów inwestorów.

Philip Morris próbował udawać spółkę z Hong Kongu w sporze z Australią i dostał po łapkach (linkowałem we wcześniejszym komentarzu).

Natomiast ICA przeniosła udziały wenezuelskiej filii z Meksyku do USA by i się udało przy okazji załapać na BITa, choć wymagało to zgody rządu Wenezueli. Oczywiście powiesz, że skoro rząd się zgodził to jego problem, niech teraz się teraz arbitrażuje.
-
wo
2016/10/24 13:14:28
@novy
"Inwestycje portfelowe nie podpadają co do zasady pod ISDR, chociaż nie wszystkie BITy wprost je wyłączają. Inwestycje w udziały czasem mają charakter spekulacyjny, a czasem nie - wtedy mogą się kwalifikować pod BITa."

Mają jedną wspólną cechę: nie służą tworzeniu miejsc pracy. A to było Twoje jedyne uzasadnienie korzyści dla zwykłego obywatela.

"Serwis blox.pl, na którym sobie komentujemy, też można, przynajmniej teoretycznie, uznać za "foreign investment". "

Nie należy do mnie, więc mnie to nie obchodzi.

"Ale jak roszczenie inwestora zagranicznego jest nieuzasadnione, to co za różnica, czy dostanie bęcki od państwa w sądzie państwowym czy w arbitrażu? "

Pytanie brzmi: jaką korzyść ma zwykły obywatel z tego, że jest więcej ścieżek, jakimi korporacja może wywierać nacisk na jego państwo? Odpowiedź: nie ma żadnej.
-
2016/11/05 00:15:14
Można mieć wiele do CETA, ale akurat to jakoś mnie nie boli. Jako radca prawny i początkujący mediator widzę ogromną przewagę ADRów nad klasycznym sądownictwem (ktoś wcześniej ładnie opisywał). Wbrew wydźwiękowi notki, obywatele też mają prawo do arbitrażu i mediacji, a ugoda w ten sposób zawarta ma moc wyroku sądowego. Nie korzystają jednak z tego prawa zbyt często. Niestety(?) obywatel nie może przymusić drugiej strony do mediacji (jest dobrowolna) lub arbitrażu (chyba że był zapis na sąd polubowny w umowie), ale powoli idziemy w kierunku obligatoryjnych prób polubownych. Arbitraż jest normą w umowach typu CETA, gdyż ogólnie arbitraż na zachodzie jest bardziej preferowaną metodą rozwiązywania konfliktów, silnie propagowaną przez różnorakie organizacje międzynarodowe. Sądy to generalnie lamus i obciach.
Przede wszystkim - wysokie koszty, długi czas oczekiwania na wyrok i brak większego wpływu na kształt rozstrzygnięcia. W sporach w wąskich, specjalistycznych dziedzinach razi brak kompetencji sędziów. Co gorsza, w sprawach gdzie rozchodzi się o interes Skarbu Państwa dochodzi jeszcze stronniczość sędziowska. Nie jest to wyłącznie domeną PiSu - od nastu lat Sąd Najwyższy jest strażnikiem interesów spółek państwowych, a TK tworzy mu zasłony dymne dla nieuczciwych praktyk godzących w podstawowe zasady konstytucyjne.
Dlatego też jestem za wszelkimi alternatywnymi metodami rozwiązywania sporu - są po prostu lepsze. I niechaj idea się popularyzuje wszelkimi sposobami. Może wo będzie z tego miał tyle, że szybciej dostanie swą obywatelską "szybką ścieżkę".
-
wo
2016/11/05 15:51:42
@nymerlak
"Wbrew wydźwiękowi notki, obywatele też mają prawo do arbitrażu i mediacji,"

Mają hipotetyczne prawo, żeby tak rozstrzygać spory między sobą. Traktaty typu CETA dają korporacjom możliwość domagania się takiego rozwiązania sporu z państwem. Nie chcę, żeby korporacje miały taki przywilej, bo ogólnie uważam, że mają ich już za dużo.

"Może wo będzie z tego miał tyle, że szybciej dostanie swą obywatelską "szybką ścieżkę"."

Obaj wiemy, że nie ma takiej możliwości i nigdy nie będzie.
-
2016/11/05 16:57:33
@wo
"Obaj wiemy, że nie ma takiej możliwości i nigdy nie będzie."
Oboje.
I nie, ja nie wiem. A nawet byłabym pewna, że wo dostanie tę ścieżkę i to szybko, bo w tym kierunku nieuchronnie zmierzamy. Nastały jednak w PL dziwne czasy i naturalna trajektoria rozwoju się nieco zakrzywiła.

"Mają hipotetyczne prawo, żeby tak rozstrzygać spory między sobą"
Nie hipotetyczne, lecz rzeczywiste i nie między sobą, ale w sporze z każdym podmiotem z wyłączeniem ZUS. Fakt, powtórzę - nie ma możliwości domagania się takiego rozwiązania, bo mediacje i arbitraż są póki co w PL dobrowolne (z małymi wyjątkami).
I tu pytanie: czego Pan oczekuje? Aby każdy mógł domagać się arbitrażu, czy nikt? Bo trochę pisze Pan, że chciałby pierwszej opcji, ale Pańskie postulaty idą w stronę drugiej.
Mnie również uprzywilejowanie korpo boli, ale nie jestem przekonana, że należy te przywileje odebrać, bo to krok wstecz dla samej idei arbitrażu. Poza tym byłoby to chyba zawracanie Wisły kijem, bo obecny arbitraż jest skutkiem dziesięcioleci rozwoju pewnej myśli, którego nie jesteśmy w stanie cofnąć.
-
2016/11/06 18:11:27
@nymeriak
"Może wo będzie z tego miał tyle, że szybciej dostanie swą obywatelską "szybką ścieżkę"."

Twoje marzenie już się częściowo spełnia w USA. Tutaj możesz sobie poczytać jak w praktyce wygląda "obywatelska szybka ścieżka": www.nytimes.com/2015/11/01/business/dealbook/arbitration-everywhere-stacking-the-deck-of-justice.html

Na pewno dla ciebie bomba, bo masz z tego kasę z racji zawodu.
-
wo
2016/11/07 08:55:36
@nymerlak
"I tu pytanie: czego Pan oczekuje? Aby każdy mógł domagać się arbitrażu, czy nikt? Bo trochę pisze Pan, że chciałby pierwszej opcji, ale Pańskie postulaty idą w stronę drugiej"

Aby korporacje nie były uprzywilejowane względem obywatela.
-
2016/11/10 09:51:44
@naturalucka

Właśnie mi przypomniałeś dlaczego tak rzadko komentuję w necie. Nawet w teoretycznie kulturalnym miejscu, zaraz jakaś osobista podpierdalanka.

"Na pewno dla ciebie bomba, bo masz z tego kasę"

A to z postępowań sądowych nie mam? Jeżeli doprowadzę do ugody w sprawie za kilkaset tysięcy, jako mediator dostanę max 2000 zł. Jak doprowadzę do procesu, dostanę minimum 10 800 zł. Sam sobie odpowiedz na pytanie o moją motywację.

"Twoje marzenie już się częściowo spełnia w USA."

Moje marzenie? Może przeczytaj jeszcze raz moje komentarze. Życzę sobie wzrostu świadomości mediacji i jej popularyzacji, bo procesy w Polsce to syf - przede wszystkim dla przeciętnego Kowalskiego. Jestem przeciwna przymusowi mediacji, chyba że na żądanie obywatela w sporach z silniejszym gospodarczo podmiotem lub Państwem. Na co dzień reprezentuje osoby fizyczne w sporach z przedsiębiorcami.

BTW Lekarzy też dokształcasz linkując im zdrowie.gazeta.pl?
-
wo
2016/11/10 12:21:45
@nymelak
" Nawet w teoretycznie kulturalnym miejscu, zaraz jakaś osobista podpierdalanka. "

Błagam. Skoro występujesz anonimowo jako Nymerlak, z definicji nie można się do ciebie czepiać osobiście. Nie wiadomo, kim jesteś jako osoba. Ocenić można tylko to, co napisałeś. A piszesz rzeczy niemądre, mianowicie że przywileje dla korporacji nie wiadomo jakim cudem kiedyś-kiedyś mają dać analogiczne przywileje obywatelom.

"Sam sobie odpowiedz na pytanie o moją motywację. "

Sorki, Myrenlak, nikogo tu nie obchodzi twoja motywacja.

"Życzę sobie wzrostu świadomości mediacji i jej popularyzacji, bo procesy w Polsce to syf - przede wszystkim dla przeciętnego Kowalskiego."

I przeciętny Kowalski niewątpliwie cholernie dużo będzie mieć z tego, że Coca-Cola dostanie swój vipowski fasttrack do arbtrażu.
-
2016/11/10 14:13:58
"osobista podpierdalanka"

Na podstawie informacji o mojej osobie wplata w dyskusje moje rzekome osobiste motywy, zamiast rozmawiać o stanowiskach. Nie wiem jak jaśniej.

"Sorki, Myrenlak, nikogo tu nie obchodzi twoja motywacja"

Chciałabym, aby tak było - naturalucka bardzo jednak zechciał podzielić się własną wizją mej merkantylnej motywacji.

Czy jeżeli napiszę że jestem stałą czytelniczką, też będę mogła liczyć na taki Twój ślepy support jak stali komcionauci?

"Niemądre rzeczy" - wg mnie nic wywrotowego nie napisałam. Wzrost obywatelskiej świadomości pewnych możliwości jest zawsze pierwszym krokiem do walki o nie. Ale być może masz racje, być może wo nic z tego nie będzie miał. A może coś w perspektywie (chociażby mniej zawalone ergo sprawniejsze sądy). Zauważ jednak, że Twoje ewentualne osobiste profity to zaledwie jeden z elementów dyskusji.

Sami napisaliście sporo bzdur o polskim sądownictwie i ADRach, ale wyjście z błędu chyba was nie interesuje. Napisałeś w notce, że poznasz chętnie inne stanowiska. Po co? Napisz po prostu, że mają komentować tylko Ci którzy potwierdzą Twoją wizję świata i będzie spokój. Dla reszty, jeżeli nie "osobiste podpierdalanki", to chociaż brak elementarnego szacunku. BTW czy przekręcanie mojego nicka i płci sprawa Ci przyjemność? Jeżeli przypadek, polecam ctrl+c.
-
wo
2016/11/10 14:25:26
@numerlak
"Na podstawie informacji o mojej osobie wplata w dyskusje moje rzekome osobiste motywy, zamiast rozmawiać o stanowiskach. Nie wiem jak jaśniej"

To nie są informacje o "Twojej osobie" i to jest rozmowa o stanowiskach, a konkretnie o Twoim nieuzasadnionym stanowisku "jak już te przywileje dostaną korporacje, to coś z tego będzie miał Jan Kowalski".

"Czy jeżeli napiszę że jestem stałą czytelniczką, też będę mogła liczyć na taki Twój ślepy support jak stali komcionauci? "

Jest bardzo prosty sposób na uzyskanie supportu takiego, jaki mają stali komcionauci. Zaskoczy Cię to, ale tym sposobem jest po prostu bycie stałym komcionautą. Tadaaa!

""Niemądre rzeczy" - wg mnie nic wywrotowego nie napisałam."

Też nie nazwałbym tego "wywrotowym". Już raczej prokorporacyjnym.

"Napisałeś w notce, że poznasz chętnie inne stanowiska"

No i poznałem. Uważasz, że przeciętny Kowalski coś będzie mieć z tego, że Coca-Cola dostanie swój vipowski fasttrack do arbtrażu. Niestety, zamiast to uzasadnić, odlatujesz w jakieś nudne fochy.