Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Miasto jakich tysiące

Dawno nie było żadnej notki z cyklu „Piąteczek”, a coś czuję, że niektórzy PT komcionauci mogą chcieć skomentować audycję z Ikonowiczem. Piosenka, której z Internecie (zapewne) jak zwykle nie słychać, to „Dezerter” Borisa Viana.

Poznałem tę piosenkę ćwierć wieku temu w wykonaniu Ikonowicza właśnie. Wokalista z niego marny, ale szczerze mówiąc, z Viana też taki sobie.

Piosenka jest potężna dzięki tekstowi, a ten jest tak genialny w swojej prostocie, że nawet przy mojej słabej znajomości francuskiego, od razu wszystko się rozumie: „Il faut que je vous dise /  Ma décision est prise / Je m'en vais déserter”.

Zaprosiłem Ikonowicza jako kogoś, komu historia przyznała rację. W sprawie reprywatyzacji konsekwentnie ma ją od samego początku.

To jest szwindel. Trzeba go jak najszybciej zatrzymać, a winnych ukarać. Z prawa własności zrobiono u nas bożka, wobec  którego przestają mieć znaczenie inne przepisy prawne, a nawet elementarna logika (stąd postępowania prowadzone rzekomo w imieniu osób stutrzydziestoletnich).

Tak nie było przed wojną, tak nie jest w innych krajach. To specyfika III RP.

Wątpię, czy PiS będzie miał wolę polityczną do rozwiązania tego problemu. Prawdopodobnie będą po prostu próbowali instrumentalnie wykorzystać to do walki z Gronkiewicz, ale tak, żeby rykoszetem nie oberwał Lech Kaczyński.

Mam nadzieję, że im się to nie uda i że prześwietlanie decyzji obecnych władz samorządowych płynnie przejdzie w prześwietlanie decyzji ich poprzedników. Jak wynika z artykułu Górlikowskiego „Wyborczej”, złe przepisy wprowadził rząd Millera.

Najprawdopobniej umoczone są w tym więc wszystke głównonurtowe ugrupowania rządzące Polską od kilkunastu lat.

Oficjalnie wymyślali sobie od najgorszych - że zdrajcy, że populiści, że oszołomy. A wieczorem w knajpie reprywatyzowali.

Zdzisiek znał urzędniczkę, która we właściwym momencie zgubi papiery, Heniek znał sędziego, który szybko wyda decyzję bez głupich pytań, a Ziutek miał zblatowanego komornika. Panie kelner, jeszcze po butelce!

„Dzisiaj problemem jest to, że pod wpływem nacisku reprywatyzacja zamiera” - powiedział Bronisław Komorowski, dając tym kolejny przykład niesamowitego oderwania. Nie zgadzam się z nim. Problemem jest to, że staruszków wyrzuca się na bruk, że urzędniczka zreprywatyzowała sobie 38 milionów, że dziekan rady adwokackiej brał udział w dziwnych interesach.

Ten problem łącznie przekłada się na brak zaufania obywateli do państwa. Za każdym razem, kiedy kogoś wyrzucają na bruk, demokracja traci przynajmniej jednego zwolennika. Za każdym razem, gdy sąd sankcjonuje te przedziwne reprywatyzacyjne przekręty, ktoś traci wiarę w praworządność.

Prezydent Komorowski chyba do dzisiaj nie rozumie, dlaczego przegrał. Otóż właśnie dlatego, że znaczna część opinii publicznej zaczęła marzyć o szeryfie, który pogoni to towarzystwo na cztery wiatry: sędziów, adwokatów, komorników i oczywiście samorządowców.

Jasne, że nadzieje wiązane z PiS są naiwne, bo PIS też jest częścią tego towarzystwa. Ale ostatnie, co teraz powinna robić opozycja, to występowanie w obronie tego skorumpowanego układu - warto raczej wykorzystać szansę, by zdemaskować tego rzekomego szeryfa.

Śpiewał bowiem Poeta:

Wyciągnijmy więc morał w tej balladzie ukryty,
gdy nie grozi nam żadne riffifi,
że czasami najtrudniej rozpoznać bandytę,
gdy dokoła są sami szeryfi

(to powinien puszczać KOD, zamiast tych wszystkich obław o wschodzie słońca)

niedziela, 11 września 2016, wo

Polecane wpisy

  • Epigenetyczny patriotyzm

    Moją ostatnią premierową audycją 2016 była ta o nowościach w genetyce . Pożegnałem w niej więc ten rok w takim nastroju, w jakim go żegnam: jedną z ostatnich pi

  • Wodorowa przyszłość motoryzacji

    Postanowiłem od czasu do czasu produkować osobną notkę o swoich audycjach radiowych, bo skomentowanie u mnie na blogu to właściwie jedyna forma interaktywnego

  • Lewacki głos w twoim domu

    I tak się już pojawiają takie offtopy w komentarzach, zatem skanalizujmy je tutaj. No więc owszem, zacząłem właśnie stawiać pierwsze niepewne kroki w branży rad

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2016/09/11 13:26:22
Absolutna słuszność. Niejako w nawiązaniu do poprzedniej notki, ponieważ obie sprawy są powiązane: Państwo polskie jak mało które ma podstawy aby ogłosić że wszystkie dramatyczne wydarzenia które miały miejsce w okresie od 1795 do 1990 stanowią tzw. Force Majeure. Jeśli ta idea siły wyższej nie ma zastosowania do historii Polski to znaczy że jest w ogóle bezwartościowa.

Trzeba po prostu przyjąć ustawę a może i poprawkę konstytucyjną stwierdzającą w związku z tym wygaśniecie wszelkich roszczeń. Zaczynamy od początku, zakasujemy rękawy i kończymy naprawiać historię kosztem dzisiejszych obywateli. Przy czym musi to dotyczyć wszystkich: Kościoła, Żydów, szlachty, Zabużan, dekretowców itp itd.
-
2016/09/11 13:54:21
Wychodzi na to, że dzisiaj nic już się nie da zrobić sensownego. Bo jeśli "wygasić" roszczenia (nie popieram) albo uchwalić sensowną ustawę reprywatyzacyjną (odszkodowanie góra 15% w obligacjach), to wyjdzie na to że ci którzy nie zdążyli, bo nie mieli wtyczek w ratuszu / sądzie wyjdą na totalnych frajerów w stosunku do bohaterów śledztwa GW.
-
2016/09/11 14:37:24
"W sprawie reprywatyzacji konsekwentnie ma ją od samego początku."

Korekta obywatelska - zabrakło orzeczenia :(
-
2016/09/11 14:48:44
@rwpgkrld: no, to powstałby problem co zrobić z już wypłaconymi odszkodowaniami. czy zwróconymi majątkami. Abstrahując od tego, że sam pomysł jest pod względem prawa - niezbyt przemyślany. "Siła wyższa" ma inne znaczenie i inne zastosowanie...

@maciek608: zapewne sporo dałoby się zrobić. Można zacząć od ucywilizowania samego uznawania/nieuznawania słuszności roszczeń, można zaproponować posiadającym owe roszczenia obywatelom możliwość wzajemnego i ułatwionego umorzenia ich z jakimiś roszczeniami państwa wobec obywateli, albo np. powiązać ich umorzenie z oddaniem obywatelowi jakiejś innej nieruchomości/akcji państwowej spółki. Pomysł rozdawania obligacji w zamian za jakieś wirtualne roszczenia jest w mojej opinii najgorszy z możliwych, bo za nic państwo by sobie powiększało realny dług.
-
2016/09/11 15:08:38
Nasuwa się konieczność opodatkowania posiadanej własności.

A z Ikonowiczem, to już tak jest niestety, że (często) ma 100% racji, a (zawsze) 0% skuteczności.
-
2016/09/11 16:01:53
zawsze się zastanawiałem, jako żem z chłopów, kiedy pojawi się spadkobierca dziedzica, który - w ramach słusznej idei reprywatyzacji - wezwie mnie do majątku pańszczyznę odrobić. W sumie wszystko jest do ustalenia na podstawie ksiąg metrykalnych. A dziedzicom chłopów odebrał co prawda nie Stalin, ale też ruski - i to sam car. Patriotyczne wsparcie dla reprywatyzacji chłopów murowane.
Żarty, żarciki, a tego się teraz odkręcić nie da. Partyjniactwo nie ma tu nic do rzeczy, reprywatyzacja była tak naprawdę zajęciem opuszczonego mienia przez najsilniejsze gangi bandziorów. I w różnych miastach to wyglądało i wygląda różnie - nie zawsze przecież to jest złe peło które przyszło po złym pisie.
Mienia opuszczonego, bo państwo jako właściciel zostało w wolnej Polsce zdelegalizowane. To, czy ktoś tam mieszkał, nie miało znaczenia, lokatorzy zostali porzuceni.
Trzeba odbudować ideę państwa jako właściciela - wtedy w sądzie na rozprawie naprzeciw cwaniaka stanie równie mocno zdeterminowany reprezentant państwa/miasta, i będzie walczył o nasze. Ot, rozmarzyłem się.
-
wo
2016/09/11 16:11:37
@piotr.markowicz
"Korekta obywatelska - zabrakło orzeczenia :("

Słowo "ma" to tylko dwie literki, a jednak jest to trzecia osoba czasownika "mieć".

@aldek
"zawsze się zastanawiałem, jako żem z chłopów, kiedy pojawi się spadkobierca dziedzica, który - w ramach słusznej idei reprywatyzacji - wezwie mnie do majątku pańszczyznę odrobić."

Jest o tym słynny rysunek vontrompki, który tak mnie zachwycił, że przez jakiś czas miałem z niego covera na fejsie ("kochanie, wrócę dziś później, jestem zajęty, przez komornika, to pa, oddzwonię z czworaków")
-
2016/09/11 16:14:44
@bostandyk

1. Chodziło mi że nie ma teraz dobrego rozwiązania, bo cwaniacy już sporo nieruchomości przejęli i nie ma lajtowego sposobu żeby to cofnąć. Jakiekolwiek przecięcie teraz sprawy będzie z szkodą dla tych, którzy nie zadbali o siebie wcześniej.
2. Obligacje to tylko narzędzie, umarzanie zobowiązań wobec państwa też powiększa dług publiczny, a akcje państwowych spółek już się trochę pokończyły...
-
2016/09/11 16:28:16
@maciek608,

Jest, nazywa się podatek.
-
2016/09/11 16:51:51
@ red.grzeg

"Jest, nazywa się podatek."

Zakładam że nie myślisz o podatku rzędu 20%... Skąd będziesz wiedział jak opodatkować kogo? Mecenasa i żonę wiadomo, ale babcię po 90 która zdążyła obdzielić zyskami ze sprzedaży całą rodzinę...?
A Lubomirskiego, który poplakuje że nie może sobie zrobić muzeum rodziny bo plan zagospodarowania nie pozwala - jak? Wszakże facet miał więcej słuszności niż mecenas...


-
2016/09/11 17:26:05
@maciek608
No ale z tymi procentami to jest ten kłopot, że realna wycena jest niemożliwa. Jedyne możliwe do wypłacenia odszkodowanie to jakaś arbitralna kwota, biorąca pod uwagę tylko lokalizację, wielkość lokalu czy terenu.

Wygaszenie tych roszczeń ma oczywisty sens. Oddanie tych budynków jest społecznie szkodliwe, odszkodowania są poza zasięgiem finansów publicznych.
-
2016/09/11 17:30:46
@maciek608,
Skala podatkowa powinna być progresywna.
-
2016/09/11 18:33:36
aldek_blox

"Trzeba odbudować ideę państwa jako właściciela - wtedy w sądzie na rozprawie naprzeciw cwaniaka stanie równie mocno zdeterminowany reprezentant państwa/miasta, i będzie walczył o nasze. Ot, rozmarzyłem się."

Taka instytucja istnieje, nazywa się Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Dlaczego tak rzadko szczeka i gryzie cwaniaków w tyłek pytanie do prawników/praktyków.
-
wo
2016/09/11 18:46:19
@maciek
"A Lubomirskiego, który poplakuje że nie może sobie zrobić muzeum rodziny bo plan zagospodarowania nie pozwala - jak? Wszakże facet miał więcej słuszności niż mecenas... "

Lubomirski i słuszność? To jest jakiś sarkazm?
-
2016/09/11 19:07:45
Niemal całe postsolidarnościowe elity zaraziły się memem świętego prawa własności, a im ktoś był bliżej Kościoła tym bardziej. Dlatego PiS nie załatwi sprawy bo największym beneficjentem reprywatyzacji był Kościół.
U Komorowskiego trudno się spodziewać refleksji w tej sprawie - jest prokościelnym konserwatystą z klasy posiadaczy i reprywatyzacja jest dla niego naturalnym przywracaniem porządku świata.
Przydałoby się sensowne stanowisko Razem w tej sprawie - ale nie polegające na podkręcaniu atmosfery przeciw HGW w Warszawie, tylko zaproponowanie rozwiązań systemowych. I byłbym za stanowiskiem najdalej idącym - zwroty tylko właścicielom lub ich bezpośrednim spadkobiercom ograniczone do określonej wartości. Można rozważyć wprowadzenie dożywotnich rent dla wydziedziczonych lub ich bezpośrednich spadkobierców (dzieci tak, wnuki nie), przy majątku przekraczającym określoną wartość.
Zupełnie nie należy się przejmować tym, że niektórym cwaniakom się udało a innym nie. Minęło już 27 lat od 89 roku, należy sprawę zakończyć, nawet na poziomie poprawki do konstytucji, żeby konserwatywny i prokościelny TK nie mógł nic z tym zrobić.
Ja osobiście nigdy nie rozumiałem idei, że jak ktoś w wojnie stracił majątek, to mu się należy odszkodowanie, a jak np. ojca/dziadka to już nie. Przy czym z tym majątkiem też jest wybiórczo, bo jak chłopu chałupę spalili, albo inteligencji pracującej zrabowano dorobek życia w formie ruchomości, to trudno, life is brutal. Ale jak już ktoś miał kamienicę, to zupełnie inna sprawa i prawo własności jest święte, świete, święęęteee.
-
2016/09/11 19:11:57
Nie rozumiem zdziwienia, że Komorowski popiera prywatyzację, tak jakby nie było wiadomo, z jakiego środowiska ten człowiek się wywodzi.

A co do jego porażki to autor raczy ekstrapolować lokalny warszawski problem na cały kraj, podczas gdy poza nielicznymi przypadkami w Krakowie i dosłownie kilkoma w Poznaniu i na Górnym Śląsku, poza stolicą ten problem praktycznie nie wystąpił.
-
2016/09/11 19:22:52
@rpyzel
"Dlaczego tak rzadko szczeka i gryzie cwaniaków w tyłek pytanie do prawników/praktyków"

Dwa słowa: ilość roboty.

@pohjois
"największym beneficjentem reprywatyzacji był Kościół"

Przecież Kościół korzystał na zupełnie innych zasadach (mało znany jest fakt, że chyba każde uznane przez państwo wyznanie miało swoją komisję majątkową).
-
2016/09/11 20:09:23
@pohjois
"Ja osobiście nigdy nie rozumiałem idei, że jak ktoś w wojnie stracił majątek, to mu się należy odszkodowanie, a jak np. ojca/dziadka to już nie...."

No właśnie. To jest świadomość którą należy przede wszystkim poszerzać.

-
2016/09/11 20:09:50
@noname
Jasne, że Kościół korzystał na innych (lepszych dla siebie) zasadach. Ale przede wszystkim korzystał dlatego, że prawo własności jest święte, święte, święęętee. Gdyby nie było ogólnej atmosfery zwracania majątków to i Kościół by się nie obłowił.
-
wo
2016/09/11 20:16:17
@pohjois
"Jasne, że Kościół korzystał na innych (lepszych dla siebie) zasadach. Ale przede wszystkim korzystał dlatego, że prawo własności jest święte, święte, święęętee"

Niezupełnie - podstawą prawną do grabieży kościelnej jest Święty Konkordat.

@grzespelc
"Nie rozumiem zdziwienia, że Komorowski popiera prywatyzację, tak jakby nie było wiadomo, z jakiego środowiska ten człowiek się wywodzi."

Ja też nie! Mam nadzieję, że ktoś zdziwiony czyta te komcie.

"A co do jego porażki to autor raczy ekstrapolować lokalny warszawski problem na cały kraj, podczas gdy poza nielicznymi przypadkami w Krakowie i dosłownie kilkoma w Poznaniu i na Górnym Śląsku, poza stolicą ten problem praktycznie nie wystąpił."

To by wyjaśniało, dlaczego autor tekstu podlinkowanego w notce - który oczywiście przeczytałeś, skoro masz czelność komentować? - spędza całe swoje życie między Warszawą a Krakowiem (i kilkoma dniami w Poznaniu i na Górnym Śląsku).
-
2016/09/11 20:16:31
@wo

"Lubomirski i słuszność? To jest jakiś sarkazm?"

Sarkazm. Jeśli ktoś idzie do sądu po kuratora dla 130-latki to wiadomo, że oszust. "Lubomirski" idzie przy podniesionej kurtynie i przynajmniej wiemy że jakis jego dziadek był właścicielem. Trzeba było to uciąć w 1990. Lubomirski dostałby 10% i babcia, którą wyrzucili z mieszkania w 47, też 10%.
-
2016/09/11 20:18:00
Żeby dokończyć: teraz też trzeba to uciąć maczetą, ale mleko się wylało.
-
2016/09/11 20:45:43
"podstawą prawną do grabieży kościelnej jest Święty Konkordat"

OIDP komisja majątkowa to najpóźniej Anno Domini 1990.
-
2016/09/11 21:09:19
@wo Artykuł jest za ścianą, więc nie przeczytałem. Co do zasięgu mogę się trochę mylić, ale nie zmienia to faktu, że nie miało to wiele wspólnego z przegraną Komorowskiego. Ogólnej sytuacji lokatorów też bym z tym nie wiązał, nacjonalizacja na taką skalę miała miejsce tylko w Warszawie, a choćby na moim podwórku wygląda to zupełnie inaczej.
-
2016/09/11 21:31:54
@grzespelc

"Ogólnej sytuacji lokatorów też bym z tym nie wiązał, nacjonalizacja na taką skalę miała miejsce tylko w Warszawie, a choćby na moim podwórku wygląda to zupełnie inaczej."

Nie chodzi o to ile gdzie osób pozbawiono mieszkania, tylko o to że w tzw. mainstreamie słyszałeś 1000 razy o prawie człowieka jakim jest własność, o ciągłości ii i iii RP, itd. Tyle, że jak akurat w jakiejś kamienicy komuś odcięli prąd, wodę, wybili szybę i wpuścili szczura do domu, to jakoś nadmiernie nie trąbiono o przyrodzonym prawie człowieka jakim jest prawo do godności. Tu jakiś reportaż, tam Jaworowicz i tyle. A kropla drazyla skałę...
-
2016/09/11 21:46:39
korekta obywatelska: coś się stało niedobrego ze zdaniem

>Piosenka, której z Internecie (zapewne) jak zwykle nie słychać
-
wo
2016/09/11 23:05:09
@grzespelc
"Co do zasięgu mogę się trochę mylić, ale nie zmienia to faktu, że nie miało to wiele wspólnego z przegraną Komorowskiego"

To Twoje zdanie, do którego masz oczywiście prawo, ale wyrażaj je na swoim blogu. Ja bym tutaj już oczekiwał pogodzenia się z tym, że powszechne pragnienie nadejścia szeryfa, który zrobi porządek z elitami, przełożyło się na wynik wyborów.
-
2016/09/12 09:27:15
Z prawa własności zrobiono u nas bożka, wobec którego przestają mieć znaczenie inne przepisy prawne

Łatwo poszło, bo to pasuje to lokalnej mentalności: "dzięki świętemu prawu własności mogę być Szlachcicem na Zagrodzie Równym Wojewodzie, jak moi husarscy przodkowie". Mogę sobie wtedy grodzić dostęp do wody, pobudować się wedle swego prywatnego gustu, stawiać piętnastometrowe jezusy i trzydziestometrowe reklamy, i żądać prawa otwarcia ognia bez ostrzeżenia do każdego, kto nie zauważy tabliczki "moje hektary".
-
2016/09/12 12:11:45
Przydałoby się sensowne stanowisko Razem w tej sprawie - ale nie polegające na podkręcaniu atmosfery przeciw HGW w Warszawie, tylko zaproponowanie rozwiązań systemowych.

Przecież było już w deklaracji programowej:

"Wprowadzimy ustawę reprywatyzacyjną, która uniemożliwi przejmowanie roszczeń przez oszustów. Posiadacze roszczeń reprywatyzacyjnych, których nie można zakwestionować, otrzymają odszkodowania w formie pieniężnej, w wysokości nieprzekraczającej 10% wartości gruntu."
-
2016/09/12 12:41:46
@airborell

To jest dobre dosyć, ale brakuje mi progresywności.
-
2016/09/12 13:16:41
Przesłuchałem audycję - wyrazy uznania. Robi wrażenie, choć pewnie łatwo o sukces, gdy ma się za gościa Ikonowicza i pozwala się mu wygadać :). Przytoczone przykłady porażają. Końcowe minuty o przyszłości lewicy budzą nadzieję, ale sama końcówka mrozi.
-
2016/09/12 16:05:23
@red.grzeg

"To jest dobre dosyć, ale brakuje mi progresywności."

Ale jak byś widział tę progresywność? Tak jak wyżej; łatwo oddzielić cwanego mecenasa od Lubomirskiego. Trudniej Lubomirskiego od wnuka fabrykanta który od zera zbudował majątek, dalej masz babcię wyrzucona z mieszkania np. za AK, a na końcu jakąś fundację, która przed wojną prowadziła sierociniec.

I teraz każdemu wg zasług: mecenasowi: śledztwo/stawka 99 % tego co dostał, Lubomirskiemu: powiedzmy 90%, a jeśli chodzi o pozostałych to ja miałbym jednak problem jak ich potraktować i - przede wszystkim - jak ich odróżnić.
-
2016/09/12 17:17:36
@wo

...Śpiewał bowiem Poeta(...)to powinien puszczać KOD ...

Bo, kochani, kto na co dzień żyje w cyrku,
temu cyrkiem zdaje się normalne życie!

Bo lubi słodkie obietnice,
Nasz naród do miłości skory,
na czym niedługo was przychwycę,
kiedy pójdziecie na wybory

Co by tu jeszcze spieprzyć, Panowie?

Róbmy swoje!

Itd.

Kopalnia cytatów i nic nie chcą się zestarzeć. Wystarczy trochę poklikać.
-
2016/09/12 18:41:15
Działajmy ściśle według przepisów, a jak już jest źle, to odpowiednie środowisko samo się oczyści (wyborcza.pl/magazyn/1,124059,20636454,prof-andrzej-zoll-nie-swieci-wyroki-lepia.html ). Sorry za wklejkę, ale to jest doskonała ilustracja toku myślenia - nadzieja, że nikt nie wykorzysta sytuacji dla własnych celów.
-
2016/09/12 21:07:48
@maciek608,
Ale progresywność nie działa na zasadzie zasług, tylko kwot.

Wyceniasz roszczenie, tak jak w propozycji Razem, nie więcej niż 10% wartości gruntu, a potem wypłacasz progresywnie, im większa kwota tym mniejszy procent.
-
2016/09/12 21:17:34
@wo Nie mam zastrzeżeń do teorii o powszechnym pragnieniu, bo o ile nie wiem, czy jest trafna, to innej lepszej nie znam, ale mam je co do związku między reprywatyzacją, a tym pragnieniem, bo pragnienie owo nie wygrało wyborów w Warszawie, gdzie omawiany proceder miał największy zasięg, a wygrało np. na wioskach, gdzie żaden Potocki ziemi rolnej nikomu nie odebrał.

@maciek608 Ale chyba zdajesz sobie sprawę, że to samo można zrobić w lokalu, który nie był reprywatyzowanym, a np. sprzedany w ramach likwidacji majątku upadłego przedsiębiorstwa albo zwyczajnie wybudowany na najem?]
Nie mieszajmy więc reprywatyzacji z czyścicielstwem, bo to 2 różne zjawiska, które czasem współwystępują, a czasem nie.

A jeszcze na marginesie to zadziwia mnie nieudolność władz Warszawy, przecież wystarczyłoby: 1) zażądać zwrotu nakładów, 2) nakłonić NUSa żeby nałożył podatek spadkowy wg prawa z daty śmierci spadkodawcy, za komuny stawki wynosiły nawet i 20% - i wtedy chęć do odebrania nieruchomości może troszeczkę osłabnąć.
-
2016/09/12 22:22:19
grzespelc
A jeszcze na marginesie to zadziwia mnie nieudolność władz Warszawy, przecież wystarczyłoby: 1) zażądać zwrotu nakładów...


----------
Dopłaciliśmy ostatnio kupę pieniędzy człowiekowi, który odzyskał kamienicę na Pradze.
Dawny właściciel?
- Nie. Biznesmen, który zdobył roszczenia. Dostał świetną kamienicę i osiem milionów od miasta w prezencie.
Jak?
- Wyrok sądu. W Polsce obowiązuje dziesięcioletnie przedawnienie roszczeń finansowych. Miasto odbudowało tę kamienicę w 1950 roku, więc nie może już dochodzić od nowego właściciela zwrotu za tę odbudowę. Przedawnienie. Za to on może dochodzić od miasta odszkodowania za użytkowanie kamienicy. Mówi w sądzie: "Gdyby kamienica przez te wszystkie lata była moja, miałbym fantastyczny dochód z czynszów". I domaga się zwrotu za każde mieszkanie, jakby je wynajmował na wolnym rynku przez dziesięć ostatnich lat. I dostaje.

wyborcza.pl/magazyn/1,124059,16745522,Jak_znikaja_szkolne_boiska.html
-
2016/09/12 22:45:51
Wybacz, ale jestem radcą prawnym i to:
"W Polsce obowiązuje dziesięcioletnie przedawnienie roszczeń finansowych. Miasto odbudowało tę kamienicę w 1950 roku, więc nie może już dochodzić od nowego właściciela zwrotu za tę odbudowę."
- to jakieś bzdury są. Roszczenia o nakłady przedawniają się rok po oddaniu rzeczy (art. 229 kc).
No jak tak "kompetentnych" urzędników tam mają, to trudno się dziwić...
-
2016/09/13 06:23:27
@grzespelc
No jak tak "kompetentnych" urzędników tam mają

Z tekstu wynika, że to streszczenie wyroku sądu. Najwyraźniej w sądach orzekają urzędnicy oraz jest wykluczone, by sądy przyjmowały niewłaściwy termin przedawnienia. Dobrze to pojąłem, czy coś pokręciłem?

Roszczenia o nakłady przedawniają się

Zwrot których nakładów należałby się gminie? Koniecznych, czy innych też? Czy mógłby Pan nas niekompetentnych oświecić, Wielce Szanowny Panie Radco Prawny?
-
2016/09/13 07:17:45
P.s. nie chcę wchodzić w takie detale, jaką drogą gmina/miasto miałyby dowodzić jakichkolwiek nakładów, które Skarb Państwa poniósł na nieruchomość w 1955 czy nawet 1975 roku; słabo widzę szanse na znalezienie rachunków czy czegokolwiek. Ale może się mylę i archiwa są tego pełne?

W tym czasie żądający wynagrodzenia za korzystanie z nieruchomości podaje kwoty wyjęte z [---] na zasadzie "należy się tyle, na jaki dochód mógłbym liczyć dziś pomnożone przez 65 lat wstecz".
-
2016/09/13 07:28:01
P.s. (II) tak na koniec: we Francji za Restauracji nie było żadnych zwrotów nieruchomości dla KRzK z tytułu strat podczas Rewolucji. Przyjęto, że rezygnacja KRzK z roszczeń w konkordacie z 1801 r. nadal obowiązuje. Szlachta (która zresztą, poza arystokratami-obszarnikami jakoś wiele nie straciła, bo nieruchomości konfiskowano głównie emigrantom) nie dostawała zwrotów w naturze; kwestia pieniężnych odszkodowań za Karola X jest osobna.

Ludwik XVIII mógł, III RP nie mogła.
-
2016/09/13 18:25:10
Same przedstawiane w ostatnich komentarzach propozycje potencjalnego praktycznego rozwiązania tej sytuacji jasno wskazują, że jest to sytuacja "siły wyższej". Jeśli nie zostanie tak potraktowana i jeśli nie zostanie wprowadzona "opcja zerowa" to ten problem będzie kradł miliardy podatnikom przez kolejne 20 lat.

Oczywiście samej ustawy reprywatyzacyjnej nie przyjęto także dlatego, że pojawiłyby się wnioski do organów europejskich na nierówne traktowanie podmiotów: jak to Kowalski ma dostać 10% kiedy Kościół w komisji majątkowej dostał 100%.
-
2016/09/13 18:32:13
@gamon
...za Restauracji nie było żadnych zwrotów nieruchomości...

Pewien polski historyk, nie pamiętam nazwiska może ktoś pomoże, na wykładach we Francji zwrócił uwagę na majątki współczesnej francuskiej szacownej bourgeoise, powstałe na przełomie XVIII-XIX w. Zasugerował, że to wynik rewolucyjnej zmiany i związanej z tym całym procesem ludobójstwa, wywłaszczania poprzednich uprzywilejowanych klas, gilotyny itd. Jeden ze słuchaczy przyznał, że jego rodzina wypłynęła w tym okresie. Zadał pytanie: czy jest potomkiem zbrodniarza?
No i co odpowiedzieć? Przecież jego przodek wzbogacił się na czyimś nieszczęściu. Ogrom zbrodni rewolucyjnej był niezaprzeczalny. Przyznają to najbardziej republikańscy francuscy historycy. To jasne. Ale czy on ma za to odpowiadać? Czy to tak zwana sprawiedliwość społeczna i nie ma się czym przejmować?. No ale jego przodek też potem jako burżuj wykorzystywał w swojej manufakturze chłopa, przemianowanego na robotnika. No i jak piszesz nie było zwrotu nieruchomości, czyli nowe z entuzjazmem weszło w buty starego, tyle że bez szlacheckiego przydomka.
I tak to się kręci.
Nihil novi sub sole.
-
2016/09/13 19:04:33
@mw.61
Zasugerował, że to wynik rewolucyjnej zmiany i związanej z tym całym procesem ludobójstwa

Ludobójstwa?
en.wikipedia.org/wiki/Genocide

I gdzie te majątki po wytępionych ludach powstały? W Wandei? Bretanii? Normandii?

wywłaszczania poprzednich uprzywilejowanych klas

Wywłaszczono KRzK, jeszcze jesienią 1789 roku, ustawą, grzecznie podpisaną przez Ludwika XVI. Było tego oidp prawie 10% użytków rolnych we Francji. Z punktu widzenia francuskiego prawa przedrewolucyjnego KRzK nie był takim "prawdziwym" właścicielem, bo chodziło o dawne lenna, nadawane biskupom i innym urzędnikom kościelnym zamiast wynagrodzenia. Równocześnie z wywłąszczeniem wzięto księży na utrzymanie Skarbu Państwa (bo skończyły im się dochody). Majątki przejął tenże Skarb Państwa, który je następnie sukcesywnie wyprzedał, żeby z czegoś finansować wojnę z I koalicją.

Majątków świeckich nie konfiskowano poza emigranckimi i należącymi do otwartych wrogów Republiki. Większość szlachty francuskiej nie emigrowała, spokojnie doczekała Dyrektoriatu, a potem Konsulatu, siedząc na swoich nielicznych hektarach. Nielicznych, bo grunty chłopskie były i przed Rewolucją formalnie chłopskie, a chłopi mieli poprzednio status czegoś na kształt wieczystych dzierżawców, bez możliwości wypowiedzenia umowy przez dwór. Rewolucja tylko polikwidowała czynsze, zresztą od XVI wieku zdewaluowane i symboliczne. Poddaństwa (osobistego) nie zniosła, bo nie było czego; we Francji występowało śladowo i zniósł je jeszcze Ludwik XVI kilka lat przez 1789 rokiem.

Majątki ziemskie wówczas powstawały, nabywane głównie z kapitału spekulacyjnego poprzez nabycie ziemi od państwa (niejeden dostawca wojskowy z czasów Dyrektoriatu został obszarnikiem cała gębą). Potem Pierwszy Konsul/Cesarz Francuzów nadawał majątki i mająteczki zasłużonym generałom, pułkownikom i wyższym urzędnikom cywilnym.

Ogrom zbrodni rewolucyjnej był niezaprzeczalny. Przyznają to najbardziej republikańscy francuscy historycy.

No nie wiem, jaką miarą mierzy się "najbardziejrepublikańskość". Ale nawet jeśli w te zbrodnie uwierzyć (w czasie wojny domowej obie strony mordowały się z dziką rozkoszą), to akurat na obrót nieruchomościami gilotyna nie miała wielkiego wpływu, główny zasób ziemi pochodził z ustawowego wywłaszczenia KRzK, zaraz na początku.

czyli nowe z entuzjazmem weszło w buty starego, tyle że bez szlacheckiego przydomka

Tak, ale to inna sprawa.
-
2016/09/13 19:35:16
P.s. co do szczegółów technicznych jeszcze to jest istotne:
en.wikipedia.org/wiki/Assignat
oraz
en.wikipedia.org/wiki/Biens_nationaux
-
2016/09/13 21:02:24
@gammon - nie egzaminuj mnie, plizz. Najogólniej, tych, które powodują wzrost wartości. A jeżeli np. jest z(od)budowany budynek, to można takiemu cwaniaczkowi powiedzieć: jak nie płacisz, to wyburzymy. Kilku amatorów łatwej zdobyczy może odstraszyć.

Nie są potrzebne żadne kwity, potrzebny jest jedynie dowód stanu początkowego. Rzeczoznawca sam rozpozna, co w budynku jest wymienione i ile jest warte na moment wydania.

A co do wyroku - to jest możliwe tylko w takim przypadku, w którym włąściciel nie został wykreślony z księgi wieczystej. Faktycznie takie cuda też się zdarzały, ale chyba nie często.
I taki cytat: "Istotnie, w orzecznictwie Sądu Najwyższego pojawiła się teza, że roszczenie posiadacza przeciwko właścicielowi rzeczy o zwrot poczynionych na jego rzecz nakładów powstaje i staje się wymagalne z chwilą ich dokonania, przedawnia się zatem z upływem przewidzianego w art. 118 KC dziesięcioletniego terminu, nie później jednak niż z upływem roku od dnia zwrotu rzeczy. Pogląd ten, odmienny od utrwalonego we wcześniejszym orzecznictwie, nie znalazł jednak szerszej akceptacji (patrz na przykład wyrok Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 6 maja 2010 r., wydany w sprawie I ACA 276/10), nie przystaje bowiem do szczególnej sytuacji wynikłej z długotrwałego posiadania podmiotu czyniącego nakłady i z bierności właściciela tolerującego przez wiele lat taki stan rzeczy. Tak długo wszak, jak posiadacz bez przeszkód i bez prób windykacji ze strony właściciela włada cudzą rzeczą, nie ma on żadnego interesu, by domagać się zwrotu poczynionych na tę rzecz nakładów, z których korzysta." (Sąd Apelacyjny w Katowicach)
-
2016/09/13 21:15:20
@grzespelc
nie egzaminuj mnie, plizz

Gdzieżbym śmiał. Ale skoro już zajrzałem do kodeksu cywilnego, to przeczytałem i resztę przepisów tego rozdziału. A tam cuda niewidy, nakłady "konieczne" i "użyteczne", odróżnienia dobrej i złej wiary posiadacza, nie znam się na tym, myślałem, że może coś z tego wynika. Sądziłem też, że zwrotu nakładów może żądać ten kto je poczynił (a jeśli zmian na nieruchomości dokonał nie-wiadomo-kto, nie-wiadomo-kiedy?). No i nakłady też w długim okresie się zużywają, jak dowieść że dach był pięć razy wymieniany (bo akurat tyle razy była potrzeba)?
-
2016/09/13 21:48:13
@mw.61
Zasugerował, że to wynik rewolucyjnej zmiany i związanej z tym całym procesem ludobójstwa

Już Ci Gammon wytknął.

"Nuon Chea (główny ideolog dyktatury) i Khieu Samphan (prezydent kraju z nadania komunistów) odpowiedzą jedynie za wymordowanie lokalnych mniejszości etnicznych ok. pół miliona Czamów i 20 tys. Wietnamczyków. Wszystko dlatego, że zgodnie z prawem międzynarodowym, zgładzenie przez nich ponad miliona Kambodżańczyków nie kwalifikuje się jako ludobójstwo."

www.dzialzagraniczny.pl/2014/10/zbrodnia-i-kara-2/
-
2016/09/13 22:54:01
Gammon - zgadzam się, że może być czasem problem z wykazaniem następstwa prawnego po tym, kto odbudował, bo kwestie zarządu wyglądały różnie, nie interesowałem się nigdy, jak to w Warszawie było. No ale jakby się ratusz postarał, to myślę, że dałby radę.
Natomiast co do x-krotności: nakład zużyty się nie liczy - wydałeś, skorzystałeś, jest na zero.
-
2016/09/13 22:55:38
Gratuluję audycji, komentarze mam następujące:

@reprywatyzacja
Szkic rozwiązania, jakie bym popierał to:

1) Zgłoszenie do określonej daty wszystkich roszczeń

2) Pokrycie roszczeń w formie rekompensaty wyliczonej jako nieduży procent współczesnej wartości gruntu - bez wartości budynków, utraconych dochodów itd.; wobec nabywców na rynku wtórnym tylko do wysokości faktycznie zapłaconej ceny nabycia

3) Publiczny rejestr roszczeń i rekompensat

4) Opcja, aby rekompensatę lub jej część wypłacić na wybrany cel pożytku publicznego: np. organizacje pomocy osobom bezdomnym i zagrożonym bezdomnością

5) Niezależnie od powyższego:
- wzmocnienie ochrony lokatorów w już przejętych budynkach
- wszczęcie postępowań karnych i dyscyplinarnych w zakończonych sprawach reprywatyzacyjnych, gdzie istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa: fałszowania dokumentów, wyłudzenia, łapownictwa, przekroczenia uprawnień

Powyższe ma wg mnie szanse ostać się przed TK (zakładam jego normalne funkcjonowanie i kontynuację linii orzeczniczej dot. mienia zabużańskiego [1]).

Opcje radykalne (nie uznawać więcej żadnych roszczeń) odradzam. Pamiętajmy, że rozwiązaniem w tym stylu był m.in. dekret warszawski KRN. Niezależnie od jego oceny moralnej, był on po prostu nieskuteczny jako "ostateczne" załatwienie sprawy - bo nie wygaszał roszczeń popieranych przez państwa trzecie (obecnie mielibyśmy do czynienia z trybunałami europejskimi), bo przy jego wykonaniu dochodziło do podważalnych aktów niechlujstwa (o co trudniej, gdy transakcja jest kontrolowana przez dwie strony: państwo i roszczącego) i przede wszystkim bo po zmianie systemu politycznego zabrakło konsensu społecznego gwarantującego ostateczność przyjętego rozwiązania. Stabilne załatwienie sprawy roszczeń wymaga udziału osób je zgłaszających - jeżeli ich przeważająca większość pokwituje odbiór rekompensat (względnie rezygnację z nich) sprawa nie odżyje w innej konfiguracji politycznej.

W idealną sprawiedliwość bym tu nie celował. Raczej w brak rażącej niesprawiedliwości - wobec zgłaszających roszczenia i lokatorów. Sądzę, że osoba zgłaszająca udokumentowane roszczenia, która zgodzi się na kilkanaście tysięcy rekompensaty wypłacane w prostej procedurze będzie potraktowana nie mniej "sprawiedliwie" niż ten kto po latach procesowania się uzyskał zaniedbany budynek do współzarządu z kilkoma/kilkunastoma kuzynami (co jest typowym przypadkiem). Natomiast oczywiście lokator, którego wyeksmitowano po podwyżce czynszu wprowadzonej przez nowego właściciela będzie w gorszej sytuacji niż lokator, którego mieszkanie "spłaci" państwo - dlatego fundusz niepodjętych rekompensat powinien być przeznaczony przede wszystkim na pomoc dla tej pierwszej grupy.

@Kościelna Komisja Majątkowa
Temat wróci za jakieś 20 lat, gdy kościoły zaczną się wyludniać. Sami biskupi będą szukać sposobów przekazania części majątku na cele publiczne. Proponuję przyjąć, że współcześni katolicy utrzymują w dobrym stanie technicznym centra kulturalne i sportowe przyszłych niekatolików.

@grzespelc
"Nie mieszajmy więc reprywatyzacji z czyścicielstwem, bo to 2 różne zjawiska, które czasem współwystępują, a czasem nie."

Istotnie, ochrona praw lokatorskich to szerszy temat - zacząć można od uszczelnień w przepisach Kpc [2] i rozporządzenia wykonwczego dot. eksmisji [3] - zachęcam do samodzielnej lektury tych przepisów, one są dość obrazowe w swej wymowie

@Piotr Ikonowicz
Szacunek za działalność społeczną (polityczną w szerokim sensie) jego samego i żony Agaty Nosal-Ikonowicz. Jednak stawianie się w roli lidera odrodzonej lewicy - to już chyba nie. Anegdotki ubarwiające wywiad z WO (włoski komunista, koledzy-dresiarze) to sentymentalne przypomnienie stylu publicznej obecności Marka Kotańskiego, nie język lidera partyjnej listy. Piotrze, zgódź się na patrona/ nauczyciela młodych.

[1] www.lex.pl/otka-akt/-/akt/sk-11-2012

[2] www.arslege.pl/sposob-wydania-nieruchomosci-lub-statku-badz-oproznienia-pomieszczenia/k14/a10397/

[3] www.lex.pl/otka-akt/-/akt/sk-11-2012
-
2016/09/13 22:58:26
-
2016/09/14 08:07:56
@awal
"ochrona praw lokatorskich to szerszy temat - zacząć można od uszczelnień w przepisach Kpc [2] i rozporządzenia wykonwczego dot. eksmisji [3]"

Ale tak konkretnie, to co masz na myśli, biorąc pod uwagę, że prawa lokatorskie są chronione przez art.14 ustawy o ochronie praw lokatorów... (isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20010710733 )
-
2016/09/14 18:25:50
@gamon

...ludobójstwo...

OK. To złe słowo tym bardziej, że współczesna definicja prawna wyraźnie to określa. Ale mnie chodziło raczej o cały szereg zbrodni z okresu terroru, tych wielkich jak Wandea (tu ludobójstwo byłoby uznane przez współczesne trybunały) i tych małych, jeżeli można zbrodnię tak stopniować, jak denuncjacja sąsiada bo chciał przejąć na przykład jego sklep czy młyn. Wiele późniejszych majątków ma swój rodowód z tego czasu.

...Wywłaszczono KRzK, jeszcze jesienią 1789 roku, ustawą, grzecznie podpisaną przez Ludwika XVI ...

Czyli wszystko było lege artis. To tak samo jak dekret Bieruta czy w małej skali syndyk mienia pożydowskiego którym był po prostu sołtys który dzielił jakieś garnki, pościel czy stare chałupy.

Ja nie polemizuję czy to dobrze czy źle. To była rewolucja. Tam i tu działały mnij więcej te same mechanizmy. Ty mówisz, że restauracja majątków nie zwróciła a my hamletyzujemy. Chcemy oddać ale nie koniecznie. Ja uważam, że zwracać nie powinniśmy. To jest ten wiatr historii: kiedy wiatr wieje jeden i ten sam, to jeden z nas marznie, a drugi nie (Sokrates).
Ale ta świadomość, że jest się na cudzym. Mieszkam w Szczecinie. Tu się urodziłem i jestem u siebie, ale jednak... . Na stary cmentarzu z dziewiętnastowiecznymi nagrobkami pisanymi niemieckim gotykiem, przychodzą różne myśli.
Wracam do pytania z mojego pierwszego wpisu, zadanego przez potomka beneficjenta rewolucji francuskiej: czy jestem potomkiem zbrodniarza? A w moim przypadku: czy jestem potomkiem zbrodniarzy, którzy wygnali poprzednich mieszkańców?
No nie.
Tak samo jak ci, co mieszkają w pożydowskich czy innych kamienicach w Warszawie. Tak wyszło. Są u siebie.
No ale jednak... .
-
2016/09/15 09:24:51
@mw.61
"Mieszkam w Szczecinie. (...) Na starym cmentarzu z dziewiętnastowiecznymi nagrobkami pisanymi niemieckim gotykiem, przychodzą różne myśli."

Na cmentarzu... Przecież w centrum miasta, na budynkach widać jeszcze napisy po niemiecku, wcale nie trzeba chodzić na cmentarz.
-
wo
2016/09/15 10:36:15
@mw
"Wiele późniejszych majątków ma swój rodowód z tego czasu"

Więcej jednak okazji do wzbogacenia było trochę poźniej, podczas wojen napoleońskich i (zwłaszcza) monarchii lipcowej.
-
2016/09/15 14:48:49
@cmoscmos

...na budynkach widać jeszcze napisy po niemiecku, wcale nie trzeba chodzić na cmentarz ...

Tych napisów praktycznie już nie ma i nie rzucają się w oczy. Trzeba wiedzieć gdzie szukać. Prędzej klapki na listy w drzwiach mieszkań z napisem Briefe und Zeitungs. A cmentarz dlatego, że atmosfera takiego miejsca bardziej działa na wyobraźnię i to nie ten duży Centralny, ale takie małe zamienione w parczki z nagrobkami jak ten przy Nehringa czy teraz odnawiany przy Ostrowskiej.
-
2016/09/15 16:56:34
@mw.61
... Prędzej klapki na listy w drzwiach mieszkań z napisem Briefe und Zeitungs

Ba! Takie same klapki widywałem w kamienicy, w centrum odwiecznie polskiego Poznania. Zamazane napisy na murach takoż (kojarzę chyba taki na Grochowych Łąkach ale pamiętam czy polski niemiecki). Większość tak przyozdobionych budynków nie znajduje się obecnie w ręku spadkobierców tych, dla których to malowano czy instalowano.

Czy tylko mnie kwestia reprywatyzacji kojarzy się z kwestią uwłaszczenia chłopów? też swego czasu dyskutowano o jej konieczności oraz sprawiedliwości oraz odszkodowaniach.
-
2016/09/15 22:17:58
@mw.61
"Tych napisów praktycznie już nie ma i nie rzucają się w oczy. Trzeba wiedzieć gdzie szukać."

Bez przesady, wystarczy opuścić Krzywoustego i patrzeć. Na przykład:
nrdblog.cmosnet.eu/files/2016/09/20160402_171735_small.jpg
Oczywiście że 30 lat temu były wyraźniejsze i więcej, ale ciągle jest ich sporo
-
2016/09/21 13:36:13
Wątek nie jest już aktywny ale pozwolę sobie dodać jeszcze jeden argument dlaczego sprawę trzeba zamknąć całościowo, ogłaszając wygaśnięcie roszczeń.

Przy samej Warszawie takie rzeczy się dzieją:

warszawa.wyborcza.pl/warszawa/1,34862,20722351,reprywatyzacja-w-michalowicach-spadkobiercy-walcza-o-odzyskanie.html?disableRedirects=true
-
2016/09/21 16:30:49
@Michałowice

Już po rybach: "Sąd odrzucił wszystkie skargi. Nie zgodził się z twierdzeniem, że reforma rolna i nacjonalizacja ziemi wywołała nieodwracalne skutki prawne. ".

Umm, ja się nie znam, ale ludzie tam przez kilka dekad mieszkają. Czy dla sądu jest jakiś nieodwracalny skutek prawny?
-
2016/09/22 10:34:53
Nie siejmy paniki, nikt nie podważa reformy rolnej, a w tym przypadku akurat unieważnienie oparto na argumencie, że "to były rozparcelowane działki budowlane przygotowane do inwestycji" i reforma rolna nie powinna była objąć tego gruntu - zdanie to podzielił sąd. Słusznie czy nie, raczej nie będzie wielu takich przypadków.
-
2016/09/22 11:39:24
@kuba_wu
"i reforma rolna nie powinna była objąć tego gruntu"

Istotnie, zgodnie z dekretem PKWN oz września 1944 r. przeprowadzeniu reformy rolnej [1] takie grunty nie podlegały nacjonalizacji, gdyż nie były "nieruchomością ziemską" służącą produkcji rolniczej. Michałowice znacjonalizowano uznaniowo bo ówczesna władza miała poczucie "konieczności dziejowej" i często działała po uważaniu, w praktyce nie dbając o przestrzeganie zasad przyjętych przez siebie samą (a w latach 40-tych zasady te musiały się jeszcze w pewnym stopniu liczyć ze statusem Polski jako kraju mającego formalne gwarancje swobód demokratycznych od zachodnich aliantów). To chodzenie na skróty miało miejsce zarówno w przypadku reformy rolnej, jak i dekretu warszawskiego. Dla dawnych właścicieli wszelkie przypadki takich formalnych uchybień stanowią obecnie fortunną okoliczność: mogą oni wykazać przed sądem złamanie przez ówczesne władze obowiązującego je prawa i dochodzić na tej podstawie przywrócenia stanu pierwotnego. Sąd działając zgodnie z prawem z lat 40-tych, którego nie zastąpiła żadna regulacja ustawowa 3 RP, orzeka najczęściej tak jak w tym przypadku: restytucję praw.

Jak już wspomniałem jest to argument za staranną ustawą reprywatyzacyjną i przeciwko wszystkim pomysłom radykalnej "opcji zerowej" - w praktyce przy wykonywaniu takiej opcji (w którąkolwiek stronę) pojawia się za wiele uznaniowości a za mało udokumentowanej procedury dającej poczucie prawidłowego i ostatecznego załatwienia sprawy, które obroni się również w przyszłości, w innym otoczeniu politycznym. Sami wprowadzacze "opcji zerowych" szybko orientują się w ich ułomności, kiedy objęci nią ludzie zaczynają się bronić - świadectwo tego mamy w m.in. dekrecie o reformie rolnej, który przeszedł szybką "uszczelniającą" nowelizację w styczniu 1945 r. (np. uprzywilejowani byli już nie ci właściciele, którzy "się zasłużyli w walce z okupantem", lecz jedynie "w walce o demokratyczną Polskę"). Znacznie lepiej jest nie brać wzoru z tamtych czasów i napisać ustawę, która w zrównoważony sposób uwzględnia prawa zarówno dawnych jak i obecnych właścicieli oraz użytkowników nieruchomości, obejmując ich wspólną procedurą z rozsądnymi gwarancjami sprawiedliwego procesu np. możliwością odwołania się do wyższej instancji.

[1] isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19440040017

[2] isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19450030009+1945%2401%2419&min=1
-
2016/09/22 13:30:31
@awal
"Znacznie lepiej jest nie brać wzoru z tamtych czasów i napisać ustawę, która w zrównoważony sposób uwzględnia prawa zarówno dawnych[...]"

Grzebanie się w czyichś prawach 70 lat po wojnie jest skrajnie chore. To czemu nie 700 lat wstecz?
-
2016/09/22 14:52:17
Bo nie ma w polskim systemie prawnym ustawy sprzed 700 lat. W niektórych systemach są takie np. w UK. Lecz nasze państwo uznaje się za następcę 2 RP i PRL i uznaje ich pozostające w mocy ustawodawstwo. Chyba żadna opcja polityczna w Polsce nie chciałaby naruszenia tej zasady. Co oczywiście nie wyklucza zmiany i uchylania starych ustaw przez aktualny Sejm. Trzeba to właśnie zrobić dobrze przygotowaną ustawą reprywatyzacyjną, chroniącą lokatorów. 70 lat to zresztą nie jest jakaś zamierzchła przeszłość - tyle wynosi np. okres ochrony majątkowych praw autorskich po śmierci twórcy.

Ponadto należy równolegle chronić lokatorów, których krzywdzące eksmisje nie mają nic wspólnego z reprywatyzacją - to może być dom komunalny z lat 60-tych, blok z lat 70-tych sprzedany przez państwowe przedsiębiorstwo (przypadek wrocławski), itd. To inny temat którego z braku czasu szerzej nie rozwijam. Chodzi zarówno o potrzebne zmiany w procedurach administracyjnej i cywilnej dające odpowiednio wcześnie status strony takim lokatorom, jak i zmianę myślenia, głównie po stronie władz komunalnych, o tym kto zasługuje na wsparcie pomimo niepłacenia czynszu. Samotna matka nie otrzymująca świadczeń alimentacyjnych i wychowująca trójkę dzieci oraz opiekująca się starszą osobą (przypadek łódzki) wykonuje nieodpłatną pracę, której wartość wielokrotnie przerasta jej zaległości czynszowe - ona jest de facto wierzycielem państwa, nie dłużnikiem! Za pomocą narzędzi opieki społecznej trzeba jej ułatwić płynność finansową i powrót na rynek pracy po ustaniu obowiązków opiekuńczych. Z kolei jej również nie płacący czynszu sąsiad może być osobą pozostającą faktycznie w stanie "ukrytej bezdomności" - utracił kontakt z rynkiem pracy, stał się osobą niezaradną społecznie, tu też należy próbować innych środków przed eksmisją.

I w końcu promować modele zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, w których lokatorzy są w jakimś stopniu współwłaścicielami. W Polsce ambitni architekci ćwiczą się w stawianiu domów aatrialnych dla klasy wyższej względnie prestiżowych budynków publicznych, na zachodzie wyzwaniem jest postawienie niedrogiego domu dla 20 rodzin o dobrej estetyce i standardzie zaspakajającym potrzeby współczesnego stylu życia, w pakiecie z realistycznym modelem finansowym i statutem współnoty mieszkaniowej, która będzie zarządzać budynkiem - udane projekty tego typu zdobywają uznanie i naśladowców.
-
2016/09/22 15:41:22
@awal111

Może masz obiektywnie oceniając rację, ale świat nie jest modelem laboratoryjnym i słuszność nie wygrywa. Wydaje mi się że brak definitywnych rozwiązań przyspiesza nadejście po pisowcach jakiejś nowoczesnej wersji faszyzmu. A każdy taki głos, miarkujący i rozmywający słuszność naturalnego osądu większości, a mianowicie przekonania, że taka patologia nie ma prawa już dłużej trwać, w moim przekonaniu tylko zwiększa poparcie społeczne dla przyszłych faszystów u steru.

Po prostu może to jest nieeleganckie i obraża wrażliwość wielkomiejskich profesjonalistów i tym którym się udało, ale ludzie na dole, a jest ich znakomita większość, kiedyś po prostu wybuchną. Kiedy kolejna rodzina jest wywalana z domu w jakimś Gorzowie albo Olsztynie, ponieważ przez 70 lat nikt nie pofatygował się zrobić wpisu do księgi wieczystej a polski sędzia zwraca praprawnukowi jakiegoś Niemca kamienicę lejąc na sprawiedliwość społeczną ponieważ "prawo rzymskie" albo "rękojmia ksiąg wieczystych", to efektem jest kilka dodatkowych osób które nienawidzą liberalnej demokracji i nie mają nic do stracenia. Oraz kilkadziesiąt osób wokół całej sytuacji, które będą stać biernie przy przemarszach nowych formacji paramilitarnych przez miasto.

Wydaje mi się że to jest tak jak z tymi wszystkimi wywiadami z Zollem i jemu podobnymi wybitnymi przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości. Kiedy 15 czy 10 albo 5 lat temu w kolejnym wywiadzie w Wyborczej mówił że "środowisko musi się oczyścić ale musi to zrobić samodzielnie" to może jeszcze człowiek wierzył albo miał nadzieję. Teraz już nawet nie czyta tylko się uśmiecha. Za 5 albo 10 lat jak się przeczyta że ten i owy został aresztowany o 5 rano, to też będzie tylko wzruszenie ramion.
-
2016/09/22 16:10:15
Sądzę, że napisana mniej więcej wg wspomnianych przeze mnie powyżej założeń ustawa reprywatyzacyjna będzie najlepszym "definitywynym rozwiązaniem" - inne będę definitywne pozornie.

Chciałbym zobaczyć wiarygodną statystykę przejęć przez "prawnuków Niemców" (nota bene też ludzi) - według mojego oglądu ogromna większość roszczeń należy do Polaków stanowiących dość reprezentatywny przekrój społeczeństwa, a więc z przewagą ludzi średnio i mało zamożnych (disclosure: sam nie mam żadnych roszczeń, kiedyś dawno temu miałem do czynienia z eksmisją po stronie nieskutecznie eksmitowanej)

Korupcja w sądach występuje, ale rzadko w postaci łapówek. Raczej w formie patologicznego zaprzyjaźnienia się z niektórymi sędziami i pracownikami administracyjnymi, nie szkolonymi do opierania się takim pokusom. Status strony dla lokatora to m.in. lekarstwo na takie przyjaźnie.

Nie pokładam szczególnej nadziei w elitach symbolizowanych przez prof. Zolla (których mimo wszystko też potrzebujemy), lecz w organizacjach lokatorskich i ich politycznej reprezentacji, jaką stara się być "Razem". Te pierwsze powinny się tworzyć w obszarach objętych roszczeniami i to one powinny się fatygować do sądów wieczystoksięgowych i na rozprawy.
-
2016/09/22 18:39:29
@rwpgkrld

... zwraca praprawnukowi jakiegoś Niemca ...

Nie mieszaj gruszek z jabłkami. Żaden Niemiec nie ma praw do przedwojennej własności na mocy porozumień Poczdamskich. Ci Niemcy, jak ich określasz, którzy dochodzą swoich praw własnościowych, to przeważnie Mazurzy czy Ślązacy obywatele polscy, którzy wyjechali do Niemiec na tak zwane pochodzenie. Zaniedbanie z wpisem do hipoteki wynikało chyba z pychy. Wyjechali, krzyż na drogę. U nas nic się nie zmieni. Z twoją chałupą możemy robić co chcemy i stąd zaniedbania.
-
2016/09/22 22:13:15
@mw.61

Nie, mówię właśnie o Niemcach po 1945! Oczywiście przypadków "późnych przesiedleńców" jest wielokrotnie więcej. Ale to inna kwestia. Oni po wojnie byli obywatelami Polski i tak naprawdę nic nie stracili. W większości nawet nie podpisali żadnych kwitów o zrzeczeniu się czy niebyciu obywatelem. Więc tak naprawdę ta własność jest ich tak samo jak nie można po prostu jebnąć mieszkania komuś kto wyjechał do Dublina w 2006.

To o czym mówię to potomkowie Niemców którzy wyjechali po 1945 a w większości pewnie jakieś cwaniaczki którzy z potomkami takich Niemców zrobili deal. Było już kilkaset spraw, choć rzecz została w mediach raczej wyciszona. Polscy sędziowie ignorując traktat poczdamski, dekrety z 1944, 1945, 1946, 1947 i pewnie jakieś inne już zwrócili przynajmniej w kilkunastu sprawach domy i kamienice na podstawie niemieckich ksiąg wieczystych ponieważ nikt się nie pofatygował tych ksiąg zamknąć albo dokonać adekwatnych adnotacji o nowym właścicielu bezpośrednio po wojnie, ani o dalszych właścicielach. Takie qrestwo w Polsce robią sądy.

To oczywiście jest sprawa mocno ograniczona liczbowo ale jeśli choćby 15 procent kamienic na dawnych ziemiach odzyskanych nie ma poprawnych wpisów to czy jakaś grupa cwaniaków z dostępem do tych ksiąg nie pofatyguje się żeby trochę "poodzyskiwać"?
-
2016/09/23 07:48:58
@rwpgkrld

Nie słyszałem o żadnym przypadku zwrócenia własności przedwojennym właścicielom na terenie ziem zachodnich, poza oczywiście tymi, którzy dostali obywatelstwo polskie i wyjechali później. Nie sądzisz, że taki przypadek byłby znakomitym kąskiem dla obecnej władzy? Przecież zwrócenie Niemcowi jakiegoś garażu w Szczecinie wbrew porozumieniu wielkich mocarstw, nie schodziłoby z dziennika telewizyjnego tygodniami.
-
2016/09/23 15:19:15
@awal111
"Lecz nasze państwo uznaje się za następcę 2 RP i PRL "

To może by tak potomkom ofiar Berezy i Brześcia wypłacić jakieś odszkodowania?

Kompletnie nie rozumiem tej koncentracji na własności. Ikonowicz w audycji dobrze, mówił, okazuje się że 'prawo własności' najważniejszym z praw.
-
2016/09/23 17:59:16
@red.grzeg

"To może by tak potomkom ofiar Berezy i Brześcia wypłacić jakieś odszkodowania? "

Gdyby któryś jeszcze żył i poszedł z tym do sądu, odszkodowanie dostałby prawie na pewno. Niestety odszkodowań za straty moralne czy cielesne się nie dziedziczy a własność tak. Ten ustrój się nazywa nie bez powodu kapitalizm, majątek/własność to jego podstawa i to właścicieli ma on w zamyśle chronić. Nie ma co narzekać na sędziów bo oni muszą orzekac tak jak stan prawny nakazuje (no chyba ze na tych od kuratorów bo tego się wytłumaczyć nie da)
-
2016/09/23 19:48:10
Aparat państwa PRL krzywdził obywateli na różne sposoby (2 RP zostawmy na chwilę z boku). Były krzywdy dokonywane w sferze symbolicznej np. zakłamywanie pamięci o AK czy Katyniu. Było nękanie moralne i fizyczne pobicia przez "nieznanych sprawców" (czyli przez SB), ofiary zabite w czasie tłumienia protestów. Były też sankcje ekonomiczne jak np. de facto konfiskata majątku ustawą o wymianie pieniądza z 1950 r. czy dyskrecjonalne "domiary" podatkowe dla "prywaciarzy".

W 3 RP te krzywdy naprawiano z różną intensywnością i w różnym tempie. Najpełniej zadośćuczyniono, i to z naddatkiem, Kościołowi przywrócono jego stan posiadania zarówno w nieruchomościach, jak i w strefie symbolicznej (religia w szkołach, konkordat). Zadbano też o symboliczne zbiorowe upamiętnienie AK, Katynia, Sybiraków oraz co szło znacznie wolniej i zostało zawłaszczone przez prawicę powojennej partyzantki ("żołnierzy wyklętych") i ofiar Wołynia. Wolniej rekompensowano indywidualne krzywdy ofiarom z czasów PRL, jednak i tutaj państwo w końcu zazwyczaj stawało na wysokości zadania. Ofiarom represji stalinowskich zadośćuczyniono już ustawą z maja 1991 r. ("o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego") a rodzinom osób zabitych w czasie późniejszych protestów dopiero ustawą z 2009 r. ("o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956-1989"). Żyjącym działaczom dawnej opozycji i osobom represjonowanym w PRL (np. poprzez utratę pracy czy relegowanie z uczelni) przyznano świadczenia pieniężne ustawą uchwaloną w marcu 2015 r.

Te działania państwa były dalece mniej sprawne niżby tego sobie należało życzyć, jednak miały miejsce i stąd nie jest uprawnione mówienie, że osoby zgłaszające roszczenia reprywatyzacyjne traktuje się lepiej niż inne kategorie. W istocie władze państwowe nie podjęły dotąd kompleksowych działań wobec tej kategorii osób (z wyjątkiem przypadku mienia zabużańskiego uregulowanego ustawą z 2005 r.). Istota sprawy polega na tym, że inercja 3 RP nie zamyka drogi zdeterminowanym właścicielom lub nabywcom roszczeń. Dzieje się tak głównie dlatego że jak wspominałem powyżej wczesna Polska ludowa pod rządami PKWN/ KRN nie potrafiła przeprowadzić nacjonalizacji z zachowaniem reguł jakie sama ustanowiła. Owe reguły były w istocie częściowo na pokaz, w praktyce się ich nie trzymano, i nie dbano o późniejszą konwalidację dokonanych działań. Dopóki jednak ustawa reprywatyzacyjna nie ureguluje kwestii roszczeń w adekwatny do współczesności sposób, dopóty paradoksalnie będą ją regulować dekrety z podpisem Bolesława Bieruta, narzucające państwu warunki jakich sam Bierut nie myślał przestrzegać, ale przestrzega ich bo nie ustanowiła lepszych! - 3 RP.
-
2016/09/23 21:09:03
Tyle że skoro roszczenie reprywatyzacyjne odnoszą się do majątku z IIRP, to kluczowe jest odniesienie do IIRP, bo w tym momencie mamy ochronę majątku międzywojennego przy lekceważeniu innych dóbr.
-
2016/09/23 22:17:49
Majątku wpisanego do ksiąg wieczystych w II RP (lub wcześniej) i paradoksalnie chronionego przez dekrety wydane u zarania PRL, które np. nacjonalizowały "nieruchomości ziemskie", a więc formalnie oszczędzały np. uzbrojone działki budowlane jak w słynnym kazusie Michałowic.

Oczywiście, że dziedzice michałowscy szybko nie sprzedali by po wojnie tych działek i gdyby ich od razu im nie odebrano to prawdopodobnie później PRL by je poprawnie wywłaszczyła pod budowę osiedla robotniczego za ówczesnym "słusznym" odszkodowaniem (ułamkiem obecnej kwoty). Oczywiście, że w innych wypadkach podobne działki były kupione na kredyt, którego spłata pochłonęłaby lwią część zysku, a jeszcze inne były przedmiotem sporów spadkowych (zysk z ostatecznej sprzedaży poszedłby na koszty procesowe). Chcemy pozwolić sądom rozstrzygać te sprawy zgodnie z prostą formułą a nie oczekiwać od nich pisania historii alternatywnych - przyjmijmy ustawę z taką formułą, i niech ona uwzględnia wszystkie dobra. Na razie sąd ma księgę, dekret PKWN i orzecznictwo NSA każące stosować ów dekret.
-
2016/09/23 22:24:08
@rpwgkrld
"mówię właśnie o Niemcach po 1945!"

Myślisz o Niemcach i wydaje Ci się że wiesz o których chodzi.
Dekrety powojenne dość skutecznie znacjonalizowały wszystko co należało do Niemców i jeśli gdzieś coś kiedyś udało się komuś wykuglować, to raczej nie na długo i incydentalnie.
Przypadki typu Trawny to wyłącznie - znów - naruszenie prawa PRL, polegające na niezachowaniu procedury pozbawiania obywatelstwa osób wyjeżdżających do Niemiec (skuteczne pozbawienie obywatelstwa odbierało prawo własności).

A problem ochrony lokatorów jest - jak pisze Awal - niezależny od kwestii reprywatyzacji, bo podobnymi problemami dotknięte są wszystkie grupy lokatorów.