Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
GMO, samo zło

Wygląda na to, że mój blog przekształci się w platformę promocji mojej audycji radiowej, bo już tylko o tym chce mi się pisać. Przyczyny są banalne, od dłuższego czasu jako dziennikarz literkowy mam więcej zamówień niż fizycznej możliwości realizacji.

W świecie radia ciągle się czuję trochę obco, więc właściwie po każdym „Piąteczku” korci mnie, żeby audycję doprawić literkowym komentarzem. Tym razem skomentuję tę o GMO, z udziałem Doroty Metery (Zielony Instytut) i Marcina Rotkiewicza (Polityka).

Jako urodzony sceptyk, cały czas czekam na sensowne, nieideologiczne argumenty wspierające zakazy żywności z udziałem GMO. Jeśli ktoś takowe przedstawi tu w komentarzu, bardzo się ucieszę (przyjmę też nabór na kandydata do następnej audycji na ten temat).

Ta audycja skoroborowała jednak moje wyjściowe przypuszczenie, że walka z GMO jest pozbawiona racjonalnych podstaw. Ze strony „zielonej” słychać argumenty, będące w gruncie rzeczy tautologią (że skoro politycy wprowadzili takie zakazy, to znaczy, że te zakazy są słuszne, bo tych zakazów oczekuje opinia publiczna - no tak to można bronić „kompromisu aborcyjnego”).

Jasne, że naukowcom też nie należy ufać, podobnie jak politykom. Ale stawianie między tymi środowiskami znaku równości to jak teza „nie ma różnicy między Dudą a Komorowskim”.
Świat nauki ma mechanizmy korygujące nieprawidłowości. Te mechanizmy często są niedoskonałe, ale jednak są.

Naukowiec przyłapany na kłamstwie ma nieprzyjemności (ich dokładny charakter zależy od jego statusu, może się to wahać od groźnych kar w rodzaju wyrzucenia z uczelni i konieczności zwrotu grantu po symboliczny „slap on the wrist”, bo ma nieusuwalne stanowisko, większość naukowców-żartownisiów kryje się za tym przywilejem). Polityk przyłapany na kłamstwie śmieje się w twarz.

Nierzetelna publikacja naukowa zostaje wycofana („retracted”) i na zawarte w niej argumenty nie wolno się więcej powoływać w środowisku naukowym. To dotyczy wielu publikacji typu „HIV nie wywołuje AIDS”, „nie ma globalnego ocieplenia”, „Murzyni mają niższe IQ”, „szczepionki wywołują autyzm”, na które do dzisiaj powołują się oszuści - bo im wolno - ale nie mogą się na nie powoływać naukowcy.

Do tej samej kategorii należy ulubiony argument „zielonych”, czyli nierzetelna publikacja Seraliniego o szkodliwości GMO. Wylądowała w tym samym koszu na śmieci, co publikacja o telepatii w „Nature”.

Kiedy jeden polityk mówi jedno, a drugi mówi drugie, jesteśmy praktycznie bezradni. Wybór komu wierzymy, staje się arbitralny. I znów: tak nie jest w nauce.

Nauka ma na to narzędzie w postaci metaanalizy, czyli analizy analiz. Polega na tym, że chociaż wprawdzie nauka nigdy nam nie udzieli stuprocentowo pewnej odpowiedzi na pytanie typu „czy krasnoludki istnieją”, ale jeśli w tej kwestii będą sprzeczne relacje, zapewne okaże się, że im rzetelniejsze będzie badanie, tym mniejsze szanse, że potwierdzi istnienie krasnoludków.

Metaanalizy jasno pokazują to w przypadku GMO - im rzetelniejsze badania, tym bardziej przeczą szkodliwości. Co za tym idzie, jestem przeciwnikiem tych zakazów. Oczywiście, zawsze jestem skłonny zmienić zdanie: ale muszę zobaczyć konkretne argumenty, a odwołanie się do ekologicznej ideologii. Bo ideologia jest jak biodra: każdy ma własną.

piątek, 23 września 2016, wo

Polecane wpisy

  • Epigenetyczny patriotyzm

    Moją ostatnią premierową audycją 2016 była ta o nowościach w genetyce . Pożegnałem w niej więc ten rok w takim nastroju, w jakim go żegnam: jedną z ostatnich pi

  • Wodorowa przyszłość motoryzacji

    Postanowiłem od czasu do czasu produkować osobną notkę o swoich audycjach radiowych, bo skomentowanie u mnie na blogu to właściwie jedyna forma interaktywnego

  • Lewacki głos w twoim domu

    I tak się już pojawiają takie offtopy w komentarzach, zatem skanalizujmy je tutaj. No więc owszem, zacząłem właśnie stawiać pierwsze niepewne kroki w branży rad

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2016/09/23 18:36:13
@wo

...Wygląda na to, że mój blog przekształci się w platformę promocji mojej audycji radiowej, bo już tylko o tym chce mi się pisać ...

No i fajno. Temat audycji rozszerzony o bolgasek z natury bardziej autorski niż na antenie. Super. Co prawda wypada w piąteczek zasiąść przy radiu albo odtworzyć audycję w sieci, ale to żadna niedogodność a wręcz odwrotni. Sama przyjemność.
-
2016/09/23 21:13:04
Ale szkodliwość w jakim sensie? Dla naszego żołądka czy dla środowiska naturalnego? Bo w tym drugim przypadku, to po prostu nagłe wprowadzenie mocnego zawodnika, który szybko może wyeliminować innych i pozmieniać łańcuchy pokarmowe. I tu chyba nie ma wątpliwości, że zagrożenie jest realne - jak z każdym gatunkiem inwazyjnym.
-
2016/09/23 21:31:23
W temacie głęboko nie siedzę, ale czy mamy tylko jeden wielki worek GMO, o który jedni walczą a z którym walczą ci drudzy? Bo tak na chłopski rozum, to zupełnie inną rzeczą jest np. pszenica odporna na wszystko, włącznie z konkurencją w postaci innych zbóż (czyli sztucznie wprowadzony inwazyjny gatunek), a zupełnie czym innym będzie złoty ryż wzbogacony o beta-karoten, ratujący zdrowie ludzi w krajach rozwijających się. A mam wrażenie, że przeciwnikom GMO jest wszystko jedno, o jaką modyfikację genów idzie, jest to "be" i koniec.
O ile w młodości kibicowałem Greenpeace, to teraz myślę, że w pewnych kwestiach się mylą. I że nobliści, naukowcy, którzy wiedzą z definicji więcej, pewnie mają więcej racji.
-
2016/09/23 21:35:09
Rzecz jest ciekawa. Kiedyś hodowca przez na przykład 20 lat pracował nad nową odmianą rośliny za pomocą metod takich jak chów wsobny, odrzucając linie nie posiadające pożądanych cech. A efektem tej pracy był... organizm modyfikowany genetycznie, czyli GMO.
W ten sposób powstało wiele odmian roślin i ras zwierząt.
Większość psów czy kotów nawet tych najdziwniejszych ras wyhodowano z wykorzystaniem klasycznych metody chowu, a nie metodami biologii molekularnej.
Na to jednak nikt z krytyków jakoś nie zwraca uwagi.
-
2016/09/23 21:38:13
Twoją audycję na temat "GMO vs. ekologia" należy wysłuchać w pakiecie z wywiadem przeprowadzonym przez Joannę Solską z prof. Jerzym Wilkinem o stanie polskiej wsi [1]. Wtedy ta importowana z zachodu dyskusja zyskuje odniesienie do naszych warunków.

Najkrócej mówiąc, na zachodzie swoją silną ideologiczną podstawę mają oba podejścia do produkcji rolnej, jakie reprezentowali Twoi goście. Taką podstawę ma intensywne rolnictwo stosujące wielkie areały, maszyny, chemię i GMO - nie chodzi tylko o kapitalistyczną chęć zysku, lecz o przekonanie o zbawczej roli nauki i postępu technicznego, krzewione na terenach wiejskich od lat 20-tych XX w. przez takie organizacje jak "4-H" (coś jak kapitalistyczny Związek Młodzieży Wiejskiej - 90 tysięcy klubów rozrzuconych w rolniczych stanach USA [2]). Ma też taką ideologiczną tradycję rolnictwo ekologiczne - gdy trochę poskrobać, to dochodzi się szybko do Hermanna Hesse (a ponoć i Włodzimierza Lenina) pląsającego nago po alpejskich łąkach w geście protestu przeciw urbanizacji i mechanizacji [3].

Awersja do GMO w tej drugiej ideologii wywodzi się z tej samej niemieckojęzycznej tradycji oporu wobec instytucjonalnej nauki co homeopatia, a w latach 70-tych radykalna "antysystemowa" pedagogika. Można długo pisać o przyczynach żywotności tej tradycji i jej symbiotycznemu współistnieniu ze współczesną cywilizacją.

Dla naszych polskich potrzeb trzeba jednak pamiętać: w Polsce obecnie tak naprawdę nie mamy ani jednego (efektywnej przemysłowej produkcji rolnej) ani drugiego (rolnictwa ekologicznego). Mamy model swoisty, "rodzinne gospodarstwa rolne" wpisane nawet do Konstytucji (art. 23). Jest to rodzaj naszego rodzimego mitu wywiedzionego z czasów postpańszczyźnianych - głodu ziemi i heroizacji tych co "żywią i bronią" - kontynuowanego następnie w PRL, kiedy indywidualny rolnik oparł się kolektywizacji i dzielnie obrabiał swoje 8 ha ursusem C-360. Ów rolnik nie był żadnym ekologiem - obficie sypał "polifoskę" i pryskał chemią, aby śrubować zbiory zwożone do krytych eternitem stodół. Obecnie tak czy inaczej należy do przeszłości - młodzi mieszkańcy wsi pracują przeważnie w przemyśle, a jeśli w rolnictwie to za granicą, już tylko jedna czwarta ludności wiejskiej zajmuje się rynkową produkcją rolną. Branża jako całość uzyskuje wątłe 30% średniej produktywności europejskiej (Polska gospodarka pozarolna: ponad 60%). Proces tworzenia efektywnych kilkusethektarowych gospodarstw jest powolny i obecnie prawie zamrożony przez PiS-owską ustawę. Tworzenie gospodarstw ekologicznych - w sensie produkcji nastawionej na miejskiego nabywcę zainteresowanego droższym produktem gwarantującym rezygnację z chemii i dobrostan zwierząt hodowlanych - to również pieśń przyszłości: głównie z braku takiego klienta.

Polska wieś jest obecnie w zasadzie wielkim eksperymentem socjalnym - jej mieszkańcom państwo zapewnia lepszą lub gorsza infrastrukturę (gorszą w zakresie komunikacji publicznej, lepszą np. w zakresie edukacji podstawowej), nie oczekując szczególnego uczestnictwa w jej finansowaniu (niskie podatki i KRUS) i fundując rodzaj dochodu gwarantowanego, na który składają się dopłaty unijne i program 500+. Można powiedzieć, że taka wieś ma tę samą rolę jak przedmieścia zachodnich miast trawione bezrobociem - a wypełnia ją lepiej dzięki rozproszonemu osadnictwu, spójności społecznej i bliskości natury. To chyba jednak nie powinien być punkt docelowy. Wywiad Solskiej (jeszcze raz polecam) konkluduje postulatem promowania "godnego opuszczania" terenów post-rolnych. To jest proces - a raczej kontynuacja mega-procesu społecznego, trwającego u nas cały XX wiek - który powinniśmy zorganizować wspólnym wysiłkiem. Jeżeli będziemy w stanie ten wysiłek podjąć, to zarówno efektywne rolnictwo przemysłowe jak ekologia znajdzie u nas swoje miejsce.

[1] audycje.tokfm.pl/odcinek/Jaka-jest-dzis-polska-wies-Stereotypy-odkreca-prof-Jerzy-Wilkin/38584

[2] 4-h.org/ oraz 4h.ucanr.edu/files/1234.pdf

[3] www.seriehesse.usi.ch/allaricercadellaverita/en/pdf/monte_verita_EN.pdf
-
2016/09/24 01:05:37
Przyznam, że parsknąłem na środku ulicy, jak podpuściliście panią Dorotę uwagą o żywności pozbawionej chemii.
-
2016/09/24 06:39:42
@sir_fred
nagłe wprowadzenie mocnego zawodnika, który szybko może wyeliminować innych i pozmieniać łańcuchy pokarmowe

Chyba nie nadążam za rozumowaniem. Jakich "innych" ma wyeliminować świecący tytoń, w jakim mechanizmie, jakie łańcuchy pozmieniać? Czy przypadkiem nie mylisz, bo ja wiem, soi odpornej na glifosat z tryfidami?
-
2016/09/24 08:39:35
@oelka49-26
"Kiedyś hodowca przez na przykład 20 lat pracował nad nową odmianą rośliny za pomocą metod takich jak chów wsobny"

To jeszcze nic, bo przecież znaczna część obecnie uprawianych odmian została wyhodowana w okresie "zielonej rewolucji" (którą też warto byłoby przypominać jak najczęściej) przy pomocy naświetlania nasion promieniowaniem gamma, żeby jak najwięcej losowych mutacji wygenerować. Jakoś przeciwnikom GMO to nie przeszkadza, ale celowana, kontrolowana zmiana jednego genu jest be i wytruje pół ludzkości.
-
2016/09/24 10:50:32
Nie identyfikuję się z przeciwnikami GMO i nie znam ich argumentów. Mam tylko swoje przemyślenia, oparte na dwóch rzeczach: historii o barszczu Sosnowskiego i informacji że podstawową cechą którą dodaje się roślinom GMO jest odporność na herbicydy. Krótko mówiąc, obawiam się powstania gatunku inwazyjnego który będzie odporny na Rundup. Wiem, że rośliny GMO często też nie wytwarzają nasion, ale obawiam się że monokultura roślin odpornych na opryski na obszarze kontynentu zwiększy prawdopodobieństwo poziomego transferu genów przez wirusy, szczepienie albo jakiś nieznany jeszcze mechanizm (bo mało wiemy o roślinach).
-
wo
2016/09/24 11:28:24
@oelka
"Na to jednak nikt z krytyków jakoś nie zwraca uwagi"

A dokładniej, jak wynikało z naszej rozmowy, niby zwracają, ale potem mówią, że skoro ustawowo to nie jest GMO, to nie ma sprawy.

@sirfred
"I tu chyba nie ma wątpliwości, że zagrożenie jest realne - jak z każdym gatunkiem inwazyjnym."

Nie jest ani bardziej, ani mniej realne niż w przypadku innych form uprawiania rolnictwa. Barszcz Sosnowskiego to nie jest GMO przecież.

@k.kisiel
"Krótko mówiąc, obawiam się powstania gatunku inwazyjnego"

Dlaczego identycznych obaw nie budzą u Ciebie inne metody modyfikowania genów, nie tak precyzyjne jak przy GMO?
-
2016/09/24 13:39:10
@wo
Moje obawy nie wiążą się z samym GMO, tylko z modelem upraw który ono umożliwia: tworzymy rośliny odporne na herbicydy, siejemy je a potem wybijamy wszystkie inne. Obawiam się, że to jednocześnie tworzy duże ciśnienie ewolucyjne w stronę odporności na opryski i zapewnia że w środowisku jest fizycznie dużo genów które dają taką odporność. Wydaje mi się, że ryzyko jest mniejsze przy bardziej XX wiecznym rolnictwie, bo np. stosuje się orkę do przygotowania ziemi.
-
2016/09/24 17:09:46
podstawową cechą którą dodaje się roślinom GMO jest odporność na herbicydy

No ale chyba na jeden herbicyd, nie na "herbicydy w ogóle".

Obawiam się, że to jednocześnie tworzy duże ciśnienie ewolucyjne w stronę odporności na opryski

Stosowanie chemicznych środków ochrony na polach użytkowanych pod nie-GMO takiego ciśnienia nie tworzy?

i zapewnia że w środowisku jest fizycznie dużo genów które dają taką odporność

Naprawdę? Gdzie te geny fizycznie są? Biegają na pajęczych nóżkach wokół pola soi w poszukiwaniu nosiciela? Siedzą w jakimś chwaście, ale chwilowo podstępnie nie podejmują ekspresji i giną wraz ze swoją rośliną od glifosatu? Siedzą w GMO-soi, która przy najbliższym spotkaniu wrednie przekaże je barszczowi Sosnowskiego? Chyba nie potrafię odgadnąć.
-
2016/09/24 17:12:31
Chodzi, podejrzewam, o status quo.
Rolnik nie chce, by ktoś produkował żywność szybciej, taniej, wydajnie, a jeszcze zdrową, nawet zdrowszą niż jego naturalnie osrana, to już całkiem. Rolnik słusznie przypuszcza, że w przypadku przemian może nie być konkurencją dla koncernu dysponującego pieniędzmi na badania naukowe i patentami.

Z innej strony ekolodzy straszą zmianami gwałtownymi. Niejaki Orliński, nie ekolog a dziennikarz, wspomina tu i ówdzie o ociepleniu. To taka nagła zmiana. Gdyby z jednego komina dymiło, można by jeszcze coś zatrzymać, ale skoro zmieniamy nagle rzeczywistość, a zmiany te są wynikiem działalności (osobnej) wielu ludzi i wielu krów (srających rolnikowi do jego eko upraw), nie ma jak tej rozproszonej po całym świecie przyczyny likwidować. Jeśli ktoś kiedyś wykaże wpływ roślin zmodyfikowanych na ekosystemy, to prawdopodobnie nie będzie wtedy jednego ekosystemu z jednym łatwym do ścięcia GM drzewem, ale będzie ogólny bajzel nieporównywalnie trudniejszy do wyczyszczenia niż jeden barszcz Sosnowskiego.

Przyroda ma mechanizmy regulacyjne, to jest znakomite, ale mechanizmy te polegają na tym, że czasem bardzo mało przeżywa.
Wydaje mi się, że wielu ludzi, z bardzo różnych względów (i nie oceniam ich etycznie), pragnie zachowania świata w stanie możliwie niezmienionym. Rezygnują z postępu, byle tylko nie napotkać pewnych niespodzianek. Chcą, by przemiany kulturowe, technologiczne czy społeczne były możliwie powolne. Tyle.

Rolnikom polskim by się wszak przydało pewne cywilizowanie, ale nie każdy rolnik się po reformie znajdzie w nawiasie wydajnego rolnictwa. Podobnie przemiany w środowisku są naturalne, organizmy wzajemnie na siebie wpływają i nie jest to dziwne, że człowiek też wpływa, zwyczajnie wielu boi się bajzlu.

----

(Tak sobie czytam "Polska nie istnieje" i chciałem jeszcze Pana zbesztać za gwałt na matematyce. Niniejszym besztam.)
-
2016/09/24 20:39:28
@m_cyron
"Wydaje mi się, że wielu ludzi, z bardzo różnych względów (i nie oceniam ich etycznie), pragnie zachowania świata w stanie możliwie niezmienionym."

Nie bardzo łapię: świat jest mniej zmieniony z dotychczasowymi odmianami roślin, wcale nie naturalnymi, podlewanymi tonami herbicydów, czy też z nieznacznie zmienionymi odmianami i bez tych ton herbicydów?
-
2016/09/24 22:42:24
@gammon
No zaraz tam tryfidy... Ale taki casus królika w Australii chyba nie wymaga specjalnego tłumaczenia i nie jest trudno wyobrazić sobie zboże, na którym nie pożywi się jakiś cholerny owad, a potem znienacka zniknie jakiś ptak i będziemy trochę smutni, że jak to... A że całe nowoczesne rolnictwo nie jest specjalnie przyjazne dla środowiska naturalnego, to inna sprawa. Może i GMO jest mniejszym złem niż intensywne opryski i nawożenie, ale na pewno niesie z sobą ryzyka. Przy czym nie twierdzę, że trzeba GMO zabronić, ale powinna być jakaś kontrola - monitorowanie skutków stosowania konkretnej uprawy na danym terenie.
-
2016/09/24 23:05:49
@gammon_no.82
No ale chyba na jeden herbicyd, nie na "herbicydy w ogóle".

Na początku na jeden, potem na kolejne w miarę jak przestają działać. Taki sam mechanizm jak przy antybiotykoodporności.

Stosowanie chemicznych środków ochrony na polach użytkowanych pod nie-GMO takiego ciśnienia nie tworzy?
Tworzy, ale mniejsze, bo przy XX wiecznym rolnictwie przygotowujesz pole do zasiewu przez jego zaoranie, a nie przez wybicie wszystkich roślin herbicydem.

Gdzie te geny fizycznie są?
W roślinach uprawnych które rosną w olbrzymiej, genetycznie identycznej monokulturze i które na różne sposoby kontaktują się z innymi roślinami, co stwarza możliwość horyzontalnego transferu genów np. przez wirusy.

Dzielę się tymi przemyśleniami tutaj, bo mam nadzieję na coś w rodzaju peer review. Czy ktoś coś wie o wirusach roślinnych? Jak często w naturze zdarza się bezpłciowa wymiana materiału genetycznego taka jak opisana tu?
-
2016/09/25 00:20:59
@cmoscmos
"Nie bardzo łapię: świat jest mniej zmieniony z dotychczasowymi odmianami roślin, wcale nie naturalnymi, podlewanymi tonami herbicydów, czy też z nieznacznie zmienionymi odmianami i bez tych ton herbicydów?"

Dotychczasowy oznacza chyba właśnie brak zmian. :) Cieszę się, że już łapiesz.
-
2016/09/25 06:38:33
@k.kisiel
Na początku na jeden, potem na kolejne w miarę jak przestają działać. Taki sam mechanizm jak przy antybiotykoodporności.

Czy gdzieś realnie zaobserwowano superchwasty odporne na herbicydy (albo tylko na glifosat)? Oraz czy którąś konkretną "sztuczną" odmianę soi (czy czegokolwiek) wycofano z użytku, bo zagłuszały ją chwasty odporne na opryski?

przy XX wiecznym rolnictwie przygotowujesz pole do zasiewu przez jego zaoranie, a nie przez wybicie wszystkich roślin herbicydem.

Herbicydów używa się do spulchniania ziemi? Nie słyszałem; wiele jeszcze będę musiał się nauczyć.
A na serio: słyszałem za to o stosowaniu dużych dawek herbicydów przed i po zasiewach w tym dobrym, czystym, dwudziestowiecznym rolnictwie. Ale pewnie to jakaś czarna propaganda.

na różne sposoby kontaktują się z innymi roślinami, co stwarza możliwość horyzontalnego transferu genów np. przez wirusy

Ale czy znany jest przypadek, żeby wirus zadziałał jako wektor w taki właśnie sposób (transfer poziomy z jednej rośliny wyższej na inną)? Jakoś nie słyszałem o takich zdarzeniach, ale oczywiście nie mogę tego wykluczyć, bo przecież się nie znam.
Przy okazji zapytam, skąd wziął się ów gen oporności w soi. Dorobili jej sztuczny na obrabiarce, czy pozyskali z jakiegoś żywego organizmu, dajmy na to bakterii? I te bakterie gdzieś sobie iżyją na wolności. Zatem czy nie ma obaw, że te bakterie oblezą barszcz Sosnowskiego albo inny tryfid i przetransferują mu poziomo ten sam gen bez udziału człowieka?

Dzielę się tymi przemyśleniami tutaj, bo mam nadzieję na coś w rodzaju peer review. Czy ktoś coś wie o wirusach roślinnych? Jak często w naturze zdarza się bezpłciowa wymiana materiału genetycznego taka jak opisana tu?

Przecież przypadki poziomego transferu genów są opisane nawet na poziomie popularyzatorskim i to są w większości przypadki "międzybakteryjne". Natomiast z rośliny wyższej na roślinę wyższą innego gatunku to powątpiewam głęboko.

@sir_fred
Ale taki casus królika w Australii chyba nie wymaga specjalnego tłumaczenia i nie jest trudno wyobrazić sobie zboże, na którym nie pożywi się jakiś cholerny owad, a potem znienacka zniknie jakiś ptak i będziemy trochę smutni, że jak to...

Jednak to całkiem inny mechanizm: wymarcie wysoko wyspecjalizowanego gatunku, który żarł wyłącznie larwy Gauleiterium flagellans, a krwawy atak nieokreślonego "mocnego zawodnika", który się wyselekcjonuje pod herbicydowym deszczem.
Żeby mnóstwo zwierząt i roślin wymarło (co najmniej w skali lokalnej) wystarczy zastąpić szachownicę pól wielkim kawałem kukurydzy albo zastąpić las mieszany monokulturą świerka. Bez GMO i herbicydów.

Może i GMO jest mniejszym złem niż intensywne opryski i nawożenie, ale na pewno niesie z sobą ryzyka.

Jak wszystko. Ale podejrzewam, że wielu ludziom nie idzie o ryzyko, lecz o metafizyczny lęk przed nieczystością (czy jak tam to zwą antropologowie), niesioną przez GMO.

powinna być jakaś kontrola - monitorowanie skutków stosowania

Czy monitorować należy skutki stosowania GMO, czy wszystkich praktyk technicznych?

@m_cyron
Dotychczasowy oznacza chyba właśnie brak zmian.

Słusznie, zatem ani jednej rośliny nie-GMO więcej, ani jednego hektara pod uprawę więcej, i tak dalej, bo to wszystko będzie oznaczać zmianę, czyż nie?
Zwłaszcza że
...wspomina tu i ówdzie o ociepleniu. To taka nagła zmiana. Gdyby z jednego komina dymiło, można by jeszcze coś zatrzymać, ale skoro zmieniamy nagle rzeczywistość, a zmiany te są wynikiem działalności (osobnej) wielu ludzi i wielu krów (srających rolnikowi do jego eko upraw), nie ma jak tej rozproszonej po całym świecie przyczyny likwidować. Jeśli ktoś kiedyś wykaże wpływ roślin zmodyfikowanych na ekosystemy, to prawdopodobnie nie będzie wtedy jednego ekosystemu z jednym łatwym do ścięcia GM drzewem, ale będzie ogólny bajzel...

Czy to znaczy, że należało zrąbać już pierwszy komin albo zagasić w paleolicie pierwsze ognisko, żeby zdławić zło zmian w zarodku? Tak tylko pytam.
-
2016/09/25 09:41:09
@ audycja
Gdy przeczytałem zajawkę na stronie internetowej i usłyszałem wprowadzenie WO, wydawało mi się, że audycja miała być przede wszystkim o uwarunkowaniach i skutkach fuzji już i tak wielkich korporacji, a nie dyskusją o tym, czy GMO to zło. I prawdę mówiąc, wolałbym to pierwsze.

Niestety wyszła kolejna dyskusja racjonalisty z kimś, dla kogo chemia jest zła, bo nienaturalna. Chociaż nie zdawałem sobie sprawy, że dla niektórych tak ważnym argumentem przeciw GMO może być sam fakt, że społeczeństwa go nie chcą. Czyżby jednak tak trudno im było zbijać argumenty ze sfery nauki?
-
2016/09/25 10:09:11
@gammon
'Czy gdzieś realnie zaobserwowano superchwasty odporne na herbicydy (albo tylko na glifosat)?"

Są gatunki odporne na glifosat.
en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate#Emergence_of_resistant_weeds
#wiemżewiki
-
2016/09/25 10:48:09
@nonamenoneed
Z opisu wynika (na ile rozumiem), że one nie "ukradły" oporności z modyfikowanej soi (która ma jakiś nienormalny, bakteryjny EPSPS) tylko namutowały sobie dodatkowych kopii zwykłego EPSPS, co zwiększa ich szansę na przeżycie. Czyli problem nie jest w GMO jako takim, tylko w truciu w ramach dowolnej uprawy przemysłowej.
Jedyny kłopot w takim razie to taki, że w pewnym momencie uprawa soi "Roundup ready" i pryskanie glifosatem może stracić sens praktyczny (= dla cywilizacji jako całości byłby kłopot, dla Zielonych radość i satysfakcja).
Natomiast nadal nie bardzo rozumiem, jak taką drogą miałby powstać straszliwy gatunek inwazyjny. I co to ma wspólnego z herbicydami. Nawet gdy w lesie rozmnoży nam się zupełnie nieodporny na glifosat Impatiens glandulifera, to i tak nie polejemy lasu glifosatem, żeby szlag trafił "szkodnika".
-
2016/09/25 12:52:09
Chwilunia, ale przecież w tzw "sporze o GMO" nie chodzi tak naprawdę o GMO. Nikt nienawiedzony nie twierdzi, że od zjedzenia tofu z modyfikowanej genetycznie soi ktoś się przewróci na miejscu i skona w męczarniach. "Złe GMO" to, obawiam się, efekt spłycającej działalności polityków, działaczy i mediów, którzy boją się głębszego wejścia w temat. Chodzi o politykę wielkich firm działających na styku rolnictwa i chemii jak Monsanto, Evogene, DOW, które z GMO uczyniły lewar swojej rynkowej dominacji. Wchodzą w układy z rządami, dystrybuują po promocyjnych cenach objęte patentami nasiona, na podstawie licencji zabraniają ponownego wysiewu, zmuszając do ponownych zakupów u siebie doprowadzając do gwałtownego zubożenia rolników. Efektem jest przejmowanie ziemi przez wielkich plantatorów - wielkich klientów ww. koncernów, którzy wprowadzają gigantyczne monokultury rolne, które z kolei, rozrastając się doprowadzają do niszczenia naturalnych środowisk itd. W dodatku szczepy "roundup ready" i podobne często okazują się nieodporne na inne lokalne schorzenia i warunki klimatyczne, często przynosząc gorsze plony od lokalnych odmian, jeszcze szybciej wykańczając rolników ekonomicznie.
Co do samej szkodliwości roślin transgenicznych, to fakt, nikt jej nie dowiódł, ale warto zauważyć, że, przynajmniej w USA, przez swoje obrotowe drzwi ww. koncernom udało się przeforsować rozwiązania prawne w myśl których zmodyfikowane genetycznie szczepy są tymi samymi gatunkami, co gatunki źródłowe, w związku z czym koncerny nie mają obowiązku dokładnego badania ich przed wprowadzeniem na rynek, tak jak to ma miejsce z gatunkami wyhodowanymi metodą Mendla.
Generalnie, chyba warto, WO, żebyś do kolejnych odcinków zaprosił osoby, które skupią się na ekonomicznej otoczce handlu GMO. Wszak, odwołując się do innego Twojego konika, to nie internet jest złem, tylko polityka Google'a, Facebooka i innych koncernów, które zapamiętale piętnujesz :)
-
2016/09/25 13:42:58
@lesheque
Wchodzą w układy z rządami

Czego żaden biznes zapewne wcześniej nie robił.

dystrybuują po promocyjnych cenach objęte patentami nasiona

Przy czym odmiany nie-GMO nie były i nie są prawnie chronione?

na podstawie licencji zabraniają ponownego wysiewu, zmuszając do ponownych zakupów u siebie

Jak pamiętam, to i 35-40 lat temu w PRL korzystało się z nabywanego materiału nasiennego. "Ponowny wysiew" to chyba praktyka z czasów trójpolówki?

doprowadzając do gwałtownego zubożenia rolników.

Znaczy się odmiany GMO są zwyczajnie nieopłacalne dla użytkowników? Ależ głupi ci Rzymianie, że są gotowi to barachło kupować.

Efektem jest przejmowanie ziemi przez wielkich plantatorów - wielkich klientów ww. koncernów, którzy wprowadzają gigantyczne monokultury rolne, które z kolei, rozrastając się doprowadzają do niszczenia naturalnych środowisk itd. W dodatku szczepy "roundup ready" i podobne często okazują się nieodporne na inne lokalne schorzenia i warunki klimatyczne, często przynosząc gorsze plony od lokalnych odmian, jeszcze szybciej wykańczając rolników ekonomicznie.

Ależ głupi ci rzymscy plantatorzy, Wolą obsiać te swoje tysiące hektarów gorszym materiałem siewnym, niż by mogli (a kto bogatemu zabroni?).
Przy okazji poprosżę o dane, jak często się zdarza, że odmiana GMO (z jednym "obcym" genem) okazuje się takim bublem oraz czemu właściwie ówże jeden gen zamienia odmianę w nieodpornego zdechlaka.

rozwiązania prawne w myśl których zmodyfikowane genetycznie szczepy są tymi samymi gatunkami, co gatunki źródłowe

A nie są?

gatunkami wyhodowanymi metodą Mendla

OIDP Gregor Mendel żadnych metod hodowli nie opracował.

-
2016/09/25 14:39:28
@lesheque
"na podstawie licencji zabraniają ponownego wysiewu, zmuszając do ponownych zakupów u siebie"

Zaraz, nie masz przypadkiem na myśli tego, że te nasiona to "mieszańce F1" (nie wiem czy używam fachowego określenia, nie jestem od tego fachowcem) i z nasion zebranych z nich i tak nie wyrasta to samo? Czy będzie to w licencji, czy nie, to i tak nic nie zmienia.
No ale przecież to nie ma nic wspólnego z GMO, tak się robi od wielu dziesięcioleci, nawet za PRL-u można było kupić takie nasiona w sklepie.
-
2016/09/25 14:48:53
@cmoscmos
te nasiona to "mieszańce F1" (nie wiem czy używam fachowego określeni

A.k.a. heterozygoty.
-
2016/09/25 16:08:37
@gammon_no.82
(Horyzontalny transfer genów) z rośliny wyższej na roślinę wyższą innego gatunku to powątpiewam głęboko.
Przeczytałeś abstrakt który podlinkowałem i nadal powątpiewasz? Na jakiej podstawie? Artykuł został jakoś obalony, były problemy z reprodukowalnością? Naprawdę chętnie się dowiem, jestem amatorem w tej materii a ciekawi mnie to.

> zmodyfikowane genetycznie szczepy są tymi samymi gatunkami, co gatunki źródłowe
A nie są?
Jeszcze pamiętam z podstawówki, że gatunek jest jak osobniki mogą się krzyżować i powstaje z tego płodne potomstwo. Więc niekoniecznie.

@lesheque
Generalnie, chyba warto, WO, żebyś do kolejnych odcinków zaprosił osoby, które skupią się na ekonomicznej otoczce handlu GMO.
Dokładnie, też bym chętnie tego posłuchał.
-
2016/09/25 16:40:50
@k.kisiel
Przeczytałeś abstrakt który podlinkowałem i nadal powątpiewasz? Na jakiej podstawie?

Nie abstrakt tylko fragment artykułu; wybacz ale nie zamierzam płacić 32$ za przeczytanie dalszego ciągu. Chodzi o szczepienie międzygatunkowe w obrębie jednej rodziny (psiankowate?). Niestety w zalinkowanym fragmencie nie jest opisana metoda szczepienia. Czy z dalszego ciągu wynika, że jak przejadę rowerem przez pole GMO-soi, a na następnym polu strzępy tkanki wgniotą się w normalny łubin albo koniczynę (też motylkowe), to wyprodukuję hybrydę Roundup-ready?

Chyba, że mówisz o reszcie linków (tj. wiki albo publicystyka). Albo że coś przegapiłęm.
-
2016/09/25 16:48:25
P.s. Jeszcze pamiętam z podstawówki, że gatunek jest jak osobniki mogą się krzyżować i powstaje z tego płodne potomstwo

Do jakiego gatunku należą kastraci?
Wydaje mi się, że rzecz jest nieco bardziej złożona.
en.wikipedia.org/wiki/Species
en.wikipedia.org/wiki/Species_problem
www.racjonalista.pl/pdf.php/s,887
-
2016/09/25 17:10:05
P.s. (II) bo kogoś może zainteresować.
Tu jest popularne omówienie tego, co zrobili badacze.
www.mpg.de/8266137/new-species-asexual-path
A tu kompletny atykuł:
web.slas.ac.cn/upload/20141124-7.pdf

Dziękuję, @k.kisiel, to jest bardzo ciekawe. Jednak nadal nie bardzo widzę, jak takie coś miałoby się zdarzyć "samo z siebie", bez ludzkiej ingerencji. No i gdyby mogło, to (chyba) robiłoby się systematycznie, a roślinność ziemska wyglądałaby ciut inaczej.

A teraz proszę o wybaczenie hałaśliwości, postaram się nie przeszkadzać w dalszej dyskusji.
-
2016/09/25 17:46:39
@gammon_no.82
Mistrz ciętej riposty. Czasem się nie orientuję w porę, że biorę udział w konkursie na ironię, błędnie biorę rozmówców za zainteresowanych jakimś tematem czy coś. Moja wina.

"Słusznie, zatem ani jednej rośliny nie-GMO więcej, ani jednego hektara pod uprawę więcej, i tak dalej, bo to wszystko będzie oznaczać zmianę, czyż nie?"

Nie, bo jak pisałem, ludzie nie są racjonalni. Możemy sobie filozofować, że zamiana 4 na 2+2 jest zmianą, bo przecie na oko widać, że jedno się od drugiego różni, ale pominiemy w ten sposób sedno mojej wypowiedzi. Może o to Ci chodzi? Uprzedź, to się nie będę w konkurs ironiczny wtrącać.
Zmiany się przede wszystkim odczuwa, a nie wylicza. Bo ludzie nie działają racjonalnie. Zmiany poza tym się powoduje lub ich doświadcza. Czym innym jest wymyślić usprawnienie, czym innym zaakceptować, że ktoś je ma, a samemu się nie ma. Czym innym intelektualna świadomość, że mój organizm po roku wymienił znaczną część atomów, a czym innym poczucie ciągłości jednostki. Zgadza się?

A teraz rozważmy, jaka część przeciwników GMO to wynalazcy wprowadzający własne usprawnienia we własnych gospodarstwach albo też intelektualiści po filozofii, biolodzy albo choć namiętni czytacze wikipedii. Opowiesz mi, jaka część?

Zmiany są najbardziej stałą rzeczą w przyrodzie, ale zaraz po nich jest odczucie wzorca, stałości. Nasza fizyka to wychwycenie w świecie prawidłowości, nasz zabobon to próba tego samego. Poczucie ciągłości to dość istotny fragment zdrowia psychicznego. Jest zatem prawdą, w jakimś sensie, że świat się zmienia ciągle, jest również prawdą, że się praktycznie nie zmienia. Kwestia rozważanych aspektów, wybranej drogi interpretacji. Przemyśl to sobie zanim zaczniesz ironizować, żebyś miał jakieś wnioski, które nie będą jałowym przedłużaniem postów. Dziękuję z góry.

Takie proste pytanie, czy najpierw są ludzie, czy ich konserwatyzm, mogłoby Cię nakierować na wniosek, że pojęcie nie wyprzedziło realizacji. Czemu w ogóle tendencje zachowawcze, konserwatywne istnieją? Czemu tak znakomicie koreluje zachowanie wiary przodków, zachowanie stylu życia, zachowanie norm obyczajowych? Czemu konserwatyzm koreluje z wiekiem, bo może nie jest zupełnym przypadkiem, że przeszłością żyją ludzie, którzy mają jej odpowiednio więcej?

Przeciwnicy GMO reprezentują postawę zachowawczą. Nie reprezentują żadnego rozumowania racjonalnego opartego na naukowych badaniach. Najpierw jest ich niechęć do tego, by się coś zmieniło (przy tym nie jakieś abstrakcyjne cokolwiek, ale to, co będą w stanie obserwować), potem jest zaufanie jednemu człowiekowi z dyplomem na tysiąc, gdy to on właśnie powie, że mu badania potwierdziły, że wszystko po bożemu ma być i bez GMO. Szukanie racjonalizacji, JEŚLI w ogóle ma miejsce, następuje już po sprzeciwie. Podjęcie decyzji, zresztą, następuje ogólnie przed jej uświadomieniem.

"Czy to znaczy, że należało zrąbać już pierwszy komin albo zagasić w paleolicie pierwsze ognisko, żeby zdławić zło zmian w zarodku? Tak tylko pytam."
No, wszyscy uważamy, że chodziło Ci o merytoryczną dyskusję i dlatego pytasz.
Wyjaśnij mi tylko, ilu obecnych przeciwników GMO paliło w paleolicie ogniska, a wtedy Ci odpowiem. Bo z pewnością Twoje pytanie ma sens, który mi umyka, a nie jest wynikiem zbyt pobieżnej lektury mojej wiadomości.
-
2016/09/25 18:08:08
@m_cyron
Mistrz ciętej riposty.

Gdybym zamierzał nim być, zacytowałbym ci pointę tego dowcipu, nieprawdaż?

ludzie nie działają racjonalnie

Zazwyczaj nie, ale sądziłem, że niekiedy dyskutują racjonalnie.

Przeciwnicy GMO reprezentują postawę zachowawczą. Nie reprezentują żadnego rozumowania racjonalnego opartego na naukowych badaniach.

Czy mam wyciągnąć z tego wniosek, że nie warto ich zapraszać do radia, chyba że dla racjonalnej beki albo żeby prawda leżała pośrodku?

wszyscy uważamy

Nie wiedziałem, że jest cię aż tak wielu, @m_cyron.

wynikiem zbyt pobieżnej lektury mojej wiadomości

To jest zawsze możliwe. Przyznaję, że nie byłem pewien, do czego zmierzasz. Teraz przynajmniej chyba to zgadłem.

błędnie biorę rozmówców za zainteresowanych jakimś tematem czy coś

W takim razie najwyraźniej nie masz powodu kontynuować ze mną rozmowy, a ja i tak chciałem się z niej wycofać (i tylko szczątkowa uprzejmość spowodowała tę oto odpowiedź). Wszystkiego najlepszego.


@wo
Przepraszam, naprawdę za dużo nahałasowałem.
-
2016/09/25 19:53:32
@ problem z GMO w sensie papu.
Mogę sobie wyobrazić pewne zagrożenie związane ze spożywaniem GMO, oczywiście czysto teoretyczne, bo należy założyć, że coś tam się jednak bada.
Wyjdę może od prostego przykładu - pies karmiony kocim żarciem może się poważnie rozchorować (podniesiona sztucznie zawartość tauryny). Może się więc zdarzyć, że jeżeli w wyniku modyfikacji genów podniesiemy zawartość czegoś w roślinie jadalnej, to bez zmiany zwyczajów żywieniowych można coś "przedawkować".
Przekonali się o tym liczni miłośnicy "naturalnej" (więc i słabej) maryśki, po wypaleniu typowej ilości skuna (poliploidalna wersja, czyli GMO) o zwiększonej zawartości THC. Pomoru nie było, ale główka bolała.
Druga sprawa, to nasi bracia mniejsi podkradający okruszki z naszego stołu - nie mam pewności, czy zmiana proporcji różnych substancji, nieszkodliwa dla nas, nie będzie szkodliwa dla dajmy na to, jemiołuszki.
@ GMO a środowisko
A tak wogle, to niezbyt rozumiem odwoływanie się do krzyżowania i promieni gamma - w wyniki zwykłego krzyżowania można po mendlowsku dobierać cechy potomstwa, w przypadku zabawy mutagenami zwiększamy po prostu tempo ewolucji - więcej mutacji w tym samym czasie, ale w obrębie puli genowej tego samego gatunku. Wszczepiając geny innego gatunku bawimy się w coś zupełnie innego.
Wreszcie, jeżeli chodzi o problemy "przechodzenia genów", to warto pamiętać, że kilka chorób, które depopulowały kawałki świata, to wynik pasaży międzygatunkowych wirusów ze zwierząt na człowieka. Wirusy mogą dołączać do swojego DNA/RNA geny nosiciela, co zmienia ich własności i może je czynić zakaźnymi dla innych gatunków. I chyba niezbyt wiemy, co może "umieć" wirus mający geny roślinne i zwierzęce, bo się przepasażował przez świecący tytoń.



-
wo
2016/09/25 21:18:13
@lehesque
" Chodzi o politykę wielkich firm działających na styku rolnictwa i chemii jak Monsanto, Evogene, DOW, które z GMO uczyniły lewar swojej rynkowej dominacji"

No więc wygląda na to, że GMO tu nie ma żadnego znaczenia. W przypadku tradycyjnego rolnictwa (nie-GMO) wygląda to po prostu identycznie. Ciągle więc nie wiadomo, co złego akurat w GMO.

@mcyron
"(Tak sobie czytam "Polska nie istnieje""

Z ciekawości: pirata z internetu czy jeden z 500 egzemplarzy?
-
2016/09/25 21:35:07
pzgr
Wszczepiając geny innego gatunku bawimy się w coś zupełnie innego.

Coś innego niż przyroda? Jesteś pewien?

Sprawdziłeś mszyce, wrotki, Wolbachie, Agrobacterium, czy nawet nasze DNA itd.

slwstr.net/pk3/2014/3/30/spjrzenie-na-gmo-z-perspektywy-biologa
-
2016/09/25 22:28:56
@gammon_no.82
Dzięki za linki do artykułu i omówienia. I też byłem zdziwiony, ale wygląda na to że takie "szczepienie" roślin zdarza się bez ingerencji człowieka, wystarczy że rośliny rosną obok siebie i coś uszkodzi ich korę tak, że żywe tkanki zaczną się stykać. Z artykułu wynika, że to może prowadzić do połączenia materiału genetycznego obu gatunków. To by znaczyło, że może istnieć mechanizm powstania płodnej krzyżówki soi odpornej na glifosat z jej dzikim krewniakiem. Jeszcze raz dzięki, to jest bardzo ciekawe!
-
2016/09/26 00:08:08
@rpyzel
Czym innym jest mutacja a czym innym transfer międzygatunkowy, to miałem na myśli. Are we cool?
-
2016/09/26 09:38:21
pzgr

Czym innym jest mutacja a czym innym transfer międzygatunkowy, to miałem na myśli.

Ty kliknąłeś w linka? Bo tam są wymienione liczne przykłady na transfer międzygatunkowy.

-
2016/09/26 09:55:38
@wo
"Z ciekawości: pirata z internetu czy jeden z 500 egzemplarzy?"

Egzemplarz MBP w Katowicach. Mam powody sądzić, że jestem trzecią osobą, która go czyta. Ale skoro już o piractwie: czy autor bywa zadowolony, gdy mu czytają piraty, jeśli wtedy przynajmniej czytają?

Jest niedopuszczalne, żeby pani Nasser przy swoim wykształceniu nie potrafiła scałkować 1/(x*lnx), to jeden z prostszych przykładów na całkowanie przez podstawienie (por. Banaś, Wędrychowicz "Zbiór zadań z analizy matematycznej"). Nigdy bym takiej nie zaufał. Jeszcze basen atrakcji! Irena mówi "basen atrakcji to z kolei coś, w czym to ciało zawsze wyląduje", co jest również nieprawdą, bo basen atrakcji to z grubsza zbiór punktów startowych, z których ruch prowadził będzie do jednego atraktora, jest mniej więcej tym, czym w geografii zlewisko, (przy tym, dodajmy. Sporo nawet łatwych do zademonstrowania na szkolnym biurku eksperymentów ma niebanalny, fraktalny basen atrakcji, punkty startowe różnią się czasem o bardzo niewiele, a ostateczne zachowanie różnić się może skrajnie.
Bo już inna rzecz to naciąganie Wrońskiego (algebra algebrą, ale jak się zajmujemy funkcjami różniczkowalnymi, to i tak odcinamy się od większości świata) czy przemilczenie, że skoro się zajmujemy układami nieliniowymi, to znajomość rozwiązania analitycznego i tak niewiele daje, właśnie ze względu na to, że niewielkie, nie do zmierzenia przez ludzi zmiany stanów początkowych dadzą szybko (szybko!) znaczne różnice wyników. No ale to licentia poetica, skoro się w tajną metodę Wrońskiego nie zagłębiamy, wolno uznać, że by działała. Natomiast basen atrakcji z atraktorem to może Konrad mieszać, a nie wykształcona osoba, która w temacie pracuje. Brrr.

(Za to ogólne wrażenie z książki dobre, dzięki za napisanie)
-
2016/09/26 10:30:11
@gammon_no.82

Znów ograniczyłeś się do ciętych ripost. Może najbliższe rozmowie jest zdanie
"Czy mam wyciągnąć z tego wniosek, że nie warto ich zapraszać do radia, chyba że dla racjonalnej beki albo żeby prawda leżała pośrodku?"

I mam pytanie (choć nie odpowiadasz na pytania), czy będziesz mi teraz próbował wmówić, że radio istnieje dla przekazywania racjonalnym ludziom racjonalnych argumentacji? Masz mnie za przedszkolaka, co tłumaczy gimnazjalne poczucie wyższości.
Chodzi o kasę. O reklamy. A może w jednym przypadku na sto o jakąś racjonalność kierowaną do jednego odbiorcy na tysiąc, ot, brak znacznych odchyleń od średniej byłby nieprawdopodobny.
Zatem tak, zapraszacie do programów ludzi po to, żeby sugerować istnienie dwóch stron, niezależnie od tego, czy jest ich mniej, czy więcej. Dopasowujecie strony do podziałów w społeczeństwie, żeby większość słuchaczy swoje zdanie usłyszała z ust kogoś, kogo mogą mieć za autorytet (przy tym, powtórzę: zdanie mieli wcześniej, niż się z autorytetem zetknęli).

Jest niestosowalnym ogólnikiem stwierdzanie, że o wszystkim należy dyskutować, bo nie tylko antenowego czasu braknie, gdy osoba z wyobraźnią zacznie dyskutować na każdy temat. Dobiera się rozmówców, tematy i strony pod zainteresowanie nieracjonalnych słuchaczy, widzów czy czytelników, a kto tak nie robi - stanowi wyłącznie niewielki margines. Więc o co mnie pytasz?

Można zaprosić jednego człowieka, który zna argumenty przeciw stanowisku najlepiej potwierdzonemu przez badania naukowe, opowie o nich i opowie, dlaczego je odrzuca. Podział czasu antenowego równo między przeciwnika a zwolennika już jest sugestią prawdy leżącej pośrodku, o wiele lepiej odbieraną przez słuchacza od argumentów merytorycznych. Badania nt rozumienia tekstów z gazet wskazują, że prostsze rzeczy niż genetyka się z umysłami czytelników mijają.

Zapraszać zatem do radia warto (użyłeś tego właśnie słowa), bo po to istnieje radio, żeby robić to, co robić warto (pieniążki, własna popularność, a nowa nocia WO też o takim panu jest, który zrobił coś, bo uznał, że warto). A do racjonalności się to będzie tak miało, jak dzisiejsze społeczeństwo ekspertów od wypadków lotniczych. Słuchacz, w większości, słucha rozmowy dlatego, że powiedzą to, co chce usłyszeć, tak samo jak słucha się muzyki. Tak działa większość.

Zresztą czytam różne rzeczy i wielokrotnie się już natykałem na prosty wniosek o micie racjonalności. I filozofia i beletrystyka go często podaje, wobec czego dziwi mnie, że się ktoś mógł nie natknąć, a jeśli do tego sam nie wymyślił, to i nie przemyślał zagadnienia. Możesz sobie wyobrazić ryby i osoby, które im tłumaczą, jak się powinny zachowywać, a potem osoby te dyskutują, że widać te osoby, które rybom zalecały pływanie, są lepsze w dyskusji albo miały lepsze argumenty. Tworzy się ciekawe złudzenie, tym ciekawsze, że u ludzi, zdawałoby się, inteligentnych, że skoro oni operowali argumentami, to zachowania ryb po dyskusji mają z argumentami związek. Zajmuję się nieco matematyką, nieco logiką, nieco sztuką argumentacji czy erystyką (dlatego naprawdę uwielbiam, gdy do rozmowy się włącza mistrz ciętej riposty), wobec czego mogę w środowisku ludzi lepiej wykształconych niż wieś przeciwna GMO, a także na łatwiejszych w ocenie racjonalności argumentach obserwować, że racjonalizm wcale nie króluje. Zresztą, za kogokolwiek się masz, w Twoich komentarzach jest tyle wyważonej, racjonalnej treści, że po obserwacji siebie nie mógłbyś już wierzyć we wnioski, że ludźmi kierują uzasadnienia. Osoba, która ma się za racjonalną, wierzy jeszcze w racjonalnie skrytykowany mit, że wielu ludzi jest racjonalnych (duży procent to może być wśród aspergerowców, ale i asperger nie powoduje od razu wysokiej inteligencji), że ludzie działają w oparciu o uzasadnienia. Czyż to nie ładniejszy przykład ironii, tak znakomicie omijać racjonalność broniąc tezy o jej wszechobecności? :)
-
2016/09/26 12:21:46
Zabrakło mi, zarówno w audycji, jak i w komentarzach odniesienia do głównego (moim zdaniem) problemu z uprawami GMO.
A jest to mechanizm następujący
-> koncern daje na próbę (lub sprzedaje promocyjnie) nasiona GMO całkowicie odporne na produkowane przez nich pestycydy;
-> dzięki takiej uprawie, można polewać 5-6 krotne dawki pestycydów;
-> plony są super wydajne (wybiliśmy glifosatem całą roślinną konkurencję naszego odpornego na nią GMO)
-> na polach polewanych taką ilością chemii nie za bardzo można posadzić cokolwiek... poza GMO
-> w tej sytuacji koncern produkujący nasiona i chemię może swobodnie dyktować warunki.
Zostało to dość składnie opisane w cytowanym już artykule:
wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,20323014,co-truje-w-argentynie-zabije-nas-soja.html?disableRedirects=true
Nie widzę mocnych dowodów na szkodliwość roślin GMO samych w sobie (choć może po prostu jest na to jeszcze z wcześnie, w końcu to nie za długa historia).
Ale nie mam praktycznie żadnych wątpliwości, że uprawy traktowane 5-6 krotnie (niech ktoś mądrzejszy poprawi ile dokładnie) większą dawką chemii wybijającej rośliny, to nic dla na nas dobrego (w końcu my jeszcze nie jesteśmy zmodyfikowani...).
A stworzenie monokultur zarządzanych przez globalne koncerny - to niestety najczarniejszy scenariusz. One swoje z pewnością zarobią. A co z tym dalej zrobić - o to już będą musiały zatroszczyć się publiczne pieniądze.

Pozdrawiam serdecznie Autora!
PS. Bardzo dziękuję za Manifest Pesymistyczny z DF.

-
2016/09/26 12:32:22
piotrzal1

Ale nie mam praktycznie żadnych wątpliwości, że uprawy traktowane 5-6 krotnie (niech ktoś mądrzejszy poprawi ile dokładnie) większą dawką chemii wybijającej rośliny

No popatrz, tacy rozrzutni a jakoś im się opłaca. Tylko, że Firma Dow poinformowała, że zamyka produkcję pestycydu Lannate w Teksasie z powodu dramatycznego spadku popytu na środek, spowodowanego uprawą przez brazylijskich rolników odpornej na szkodniki soi GM Intacta (dzięki tej odmianie rolnicy wykonują 1 oprysk na szkodniki, zamiast 10 w przypadku konwencjonalnych odmian)
www.bloomberg.com/news/articles/2016-04-06/monsanto-killing-dupont-insecticide-sales-with-intacta-soybeans
-
2016/09/26 13:48:51
@piotrzal1
i "Zostało to dość składnie opisane w cytowanym już artykule:
Ale już Ci w lipcu Nic prostszego odpowiedział:
nicprostszego.wordpress.com/2016/07/20/jedzenie-zapobiega-rakowi-i-powoduje-nowotwory/

-
wo
2016/09/26 15:52:49
@piotrzal
"Zabrakło mi, zarówno w audycji, jak i w komentarzach odniesienia do głównego (moim zdaniem) problemu z uprawami GMO. "

Przecież odnieśliśmy się! I tu akurat OBOJE moich rozmówców zgodnie przyznało, że to nie jest kwestia GMO. Generalnie tak wygląda całe współczesne rolnictwo - z GMO czy bez.

"Ale nie mam praktycznie żadnych wątpliwości, że uprawy traktowane 5-6 krotnie (niech ktoś mądrzejszy poprawi ile dokładnie) większą dawką chemii wybijającej rośliny, "

GMO stosuje się właśnie po to, żeby ta dawka była mniejsza. I przeważnie jest albo mniejsza, albo tak sama. Modyfikowanie rośliny po to, żeby wymagała WIĘCEJ oprysków jest nieopłacalne.
-
2016/09/27 12:19:50
Wśród zdań, co do których istnieje konsensus naukowy, że nie są prawdziwe, wkradło Ci się "Murzyni mają niższe IQ". Zauważam, że to jest oczywista pułapka przez niedopowiedzenie. Przyznając, że test IQ jest dość arbitralny. Nadal jest to przynajmniej rozsądna hipoteza zerowa, biorąc pod uwagę co chcieli sprawdzić twórcy testów IQ i patrząc na historię świata. Artykuł w Wikipedii na ten temat wygląda jak Zone rouge. Ta fraza zupełnie nie pasuje do tego towarzystwa.
-
wo
2016/09/27 13:11:44
@dhill
"Wśród zdań, co do których istnieje konsensus naukowy, że nie są prawdziwe, wkradło Ci się "Murzyni mają niższe IQ". Zauważam, że to jest oczywista pułapka przez niedopowiedzenie. "

To był skrót myślowy, nawiązujący do niesławnej książki "Bell Curve", która czasem jeszcze wraca czkawką wśród rasistów.
-
2016/09/27 21:35:18
A tu Akcja Demokracja agituje przeciwko TTIP, "bo wprowadzi GMO". To ja w takim razie chyba będę za...
-
2016/09/28 00:25:06
@grzespelc
Ale czytaj może od początku do końca:
"Jesteśmy zaniepokojeni tym, że planowane porozumienia handlowe między Unią Europejską a USA i Kanadą (TTIP i CETA) mogą zniszczyć polskie rolnictwo. Napływ żywności zza oceanu doprowadzi do upadku wielu gospodarstw rolnych w naszym kraju. Osłabi też ochronę konsumentów przed GMO oraz szkodliwymi środkami chemicznymi masowo używanymi w produkcji żywności w Ameryce Północnej.
Apelujemy do polskiego rządu o dążenie do całkowitego i jednoznacznego wyłączenia z umów TTIP i CETA wszystkich kwestii, które mają negatywny wpływ na tradycyjne rolnictwo rodzinne i rolnictwo ekologiczne, a także wysoką jakość i bezpieczeństwo polskiej żywności."
-
2016/09/28 11:16:15
@gammon_no.82
> Jak pamiętam, to i 35-40 lat temu w PRL korzystało się z nabywanego materiału
> nasiennego. "Ponowny wysiew" to chyba praktyka z czasów trójpolówki?

Nawet jeżeli korzystało, to chyba zawsze był ten luksus psychiczny, że w najgorszym wypadku obsieje się pole "swoim" materiałem, nawet gorszej jakości.

Teraz, przy okazji dyskusji o #TTIP / #CETA w sejmie pojawiła się informacja, że Cargill powiązany z Monsanto wykupił w Polsce ponad 80% centrali nasiennych.
I teraz może się okazać, że w sklepiku będzie można nabyć tylko jednorazowe i obwarowane zylionem patentów, licencji etc. ziarno określonej firmy.

Wobec macherów od żywności radziłbym zachować taki sam pesymizm jaki Szanowny Gospodarz żywi wobec koncernów internetowych.
-
wo
2016/09/28 13:41:47
@panodeksela
"Nawet jeżeli korzystało, to chyba zawsze był ten luksus psychiczny, że w najgorszym wypadku obsieje się pole "swoim" materiałem, nawet gorszej jakości."

Tego nie stracisz. Cały czas każdy rolnik tak może choćby dzisiaj. Przecież to nie jest tak, że ich się zmusza do kupowania "specjalnych" nasion (z lub bez GMO). Te "specjalne" dają więcej hajsu.

@grzespelc
"A tu Akcja Demokracja agituje przeciwko TTIP, "bo wprowadzi GMO". To ja w takim razie chyba będę za..."

No właśnie dlatego się brzydzę polityką, że trzeba w niej ściemniać nawet w słusznej sprawie.
-
2016/09/28 17:16:43
@nonamenoneed

No ale po co mieszać do tego GMO?
-
wo
2016/09/28 18:06:47
Bo to chyba jacyś kolesie z Zielonych, oni mają na tym punkcie hopsia.
-
2016/09/29 04:38:17
@panodeksela
"Teraz, przy okazji dyskusji o #TTIP / #CETA w sejmie pojawiła się informacja, że Cargill powiązany z Monsanto wykupił w Polsce ponad 80% centrali nasiennych."

Cargill jest jednym z głównych graczy na światowym rynku produktów zbożowych, jednym z czterech członków oligopolu "ABCD". W 1998 sprzedał swój biznes nasienny grupie Monsato i prowadził z nią wspólne projekty badawcze nad nowymi odmianami (ale nie jest częścią tej grupy) [1]. W Polsce ma silną (ale nie monopolistyczną) pozycję na rynku pasz zbożowych po wykupieniu oddziału belgijskiego Dossche, natomiast nie zajmuje się wykupowaniem central nasiennych. Rynek nasienny w Polsce jest rozdrobniony i składa się zarówno z rodzimych spółek powstałych w wyniku prywatyzacji bezpośredniej dawnych central nasiennych oraz z oddziałów zagranicznych firm [3]; istnieje ponadto znaczny segment obrotu nierejestrowanego (szacowany na ok. 15% obrotu).

[1] www.prnewswire.com/news-releases/monsanto-agrees-to-purchase-cargill-international-seed-operations-in-central-and-latin-america-europe-asia-africa-78075902.html

[2] uokik.gov.pl/aktualnosci.php?news_id=12279

[3] www.pin.org.pl/asp/pl_start.asp?typ=14&sub=26&menu=38&strona=1


@cytowany apel Akcja Demokracja
"apelujemy do polskiego rządu o wyłączenie ... wszystkich kwestii, które mają negatywny wpływ na tradycyjne rolnictwo rodzinne i rolnictwo ekologiczne"

Jadąc przez tradycyjną polską wieś jedynie w co czwartym tradycyjnym przeskalowanym domu z pustaków znajdziemy rodzinę zajmującą się produkcją rolną. Mieszkańcy pozostałych utrzymują się z pracy pozarolnej, emerytur lub wahadłowego zatrudnienia w krajach UE. Ten jeden na cztery dom rolniczy robi natomiast wszystko aby wyjść poza "tradycyjną" skalę produkcji, czyli kupić jak najwięcej ziemi bo tylko tak idzie utrzymać opłacalność w tej branży. Obecny rząd mu w tym przeszkadza ustawą o obrocie ziemią rolną.

Czy układy o wolnym handlu uderzą w polskie rolnictwo? To zależy, przykładowo w sadownictwo raczej nie. Ono już konkuruje globalnie z dobrymi wynikami, sadownicy raczej skorzystają na otwarciu nowych rynków. W innych segmentach na korzyści nie ma szans ze względu na wciąż niską wydajność ale też nie widzę bezpośrednich dramatycznych zagrożeń. Na tym regulowanym rynku wpływ tych układów będzie pośredni - jako wynik zmian strukturalnych u zachodnich kontrahentów, których to zmian i tak nie powstrzymamy. Nasze rolnictwo jest średniej rangi dostawcą w globalnej wymianie i musimy piąć się wzwyż kapitałowo i technologicznie aby znaczyć więcej, na pewno nie osiągniemy tego w izolacji.

Rolnictwo ekologiczne - to w zasadzie oksymoron, każde rolnictwo od czasów starożytnych zmieniało środowisko: puszcze spalone w systemie trzebieży żarowej i zasolone doliny Mezopotamii (wynik intensywnej irygacji) tego świadectwem. To co się rozumie pod tym terminem w Europie to po prostu rolnictwo na etapie rozwoju technologicznego z końca XIX wieku, na którego produkty występuje stabilny popyt wśród grupy miejskich konsumentów [4]. Preferencje konsumenckie w tym zakresie ukształtowane zostały przez oczekiwanie, aby w produkcji rolnej "widać było człowieka" jako swoistego rzemieślnika pracującego z ziemią, roślinami i zwierzętami i następnie dostarczającego produkty na miejski targ. To taki "segment premium" produkcji rolnej, sporo w nim inscenizacji i wybiórczości, skoro np. ekologiczne pasze dla niemieckich krów jadą często z Polski bynajmniej nie wozem zaprzęgowym. Ale w porządku, niech i taka produkcja w Polsce się rozwija, w miarę jak rośnie jej odpowiednio zasobny miejski konsument - na razie są tego symboliczne pierwociny (warszawski "Targ Śniadaniowy" itp.).

Ogólnie apeluję o traktowanie rolnictwa jako branży, w której funkcjonują ludzie wymagający reprezentacji ich realnych interesów, a nie kontekstu dla kilku "antysystemowych" memów.

[4] Cytat z regulacji unijnej (rozp. 834/2007): "Ekologiczna metoda produkcji ... dostarcza towarów na specyficzny rynek kształtowany przez popyt na produkty ekologiczn
-
2016/09/30 05:44:15
Tego nie stracisz. Cały czas każdy rolnik tak może choćby dzisiaj. Przecież to nie jest tak, że ich się zmusza do kupowania "specjalnych" nasion (z lub bez GMO). Te "specjalne" dają więcej hajsu.

To już jest stracone i będzie jeszcze gorzej.
Jeśli chodzi o zabronienie wysiania pola plonami z tamtego roku to firmy nasienne były za małe, rozdrobnione i miały zbyt małe zaplecze prawników by to wyegzekwować. Duży może więcej. Dawniej to firmy nasienne musiały udowodnić, że rolnik obsiewa pole pozostałością. Zaszła zmiana ustawy i teraz to rolnik musi udowodnić, że tego nie robi. Do tego ustawa zmusza go do zakupu kwalifikowanego materiału siewnego z firm nasiennych. Tak, jest coś takiego jak odstępstwo rolne, ale rolnik musi za to zapłacić, więc za darmo i tak nie wysieje nasion z tamtego roku.
wroclaw.tvp.pl/26054950/nasienne-piractwo
www.dobreprogramy.pl/Piractwo-kwitnie-na-polskich-wsiach-rolnicy-korzystaja-z-nielicencjonowanej-informacji-genetycznej,News,75036.html
-
2016/09/30 07:59:23
@tomaszhiacynt

Cytowany artykuł z TVP Wrocław to przykład mało starannego dziennikarstwa. Może spróbuję poprawić, z podziałem na fakty i komentarz:

Fakty:
W Polsce jakieś 20% upraw jest obsiewane kwalifikowanym materiałem siewnym. Materiał kwalifikowany to odmiany wypracowane selektywną hodowlą jako bardziej wydajne w danych warunkach glebowych i klimatycznych (nie "GMO"). Polska nauka, wspierana przez państwo (Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa) dostarcza takich odmian przystosowanych do naszych lokalnych warunków, Inspekcja dopuszcza też na rynek odmiany zagraniczne. Odpowiednie ustawy (o ochronie roślin i o nasiennictwie) nie zmuszają rolników do stosowania tego materiału jednak owszem jego stosowanie wiąże się z obowiązkami licencyjnymi, kontrolą obrotu i opłatami w wypadku stosowania materiału ze zbioru jako materiału siennego (opłata za "odstępstwo rolne") - co jest realizacją wymogów unijnych. Rolnicy uprawiający poniżej 10 ha (30 ha w wypadku niektórych odmian) są zwolnieni z tych opłat. Wszyscy rolnicy - nie tylko firmy nasienne - mogą prowadzić obrót nasionami pod warunkiem wpisania do ewidencji i prowadzenia dokumentacji. Agencja Nasiennictwa sp. z o.o. jest zleceniobiorcą firm nasiennych (które są jej współwłaścicielami) i z punktu widzenia dużych rolników (gospodarstw i spółdzielni, niekiedy naginających reguły) zachowuje się jak komornik, niestety wizerunkowo z lekka podszywający się pod organ państwowy.

Komentarz:
Procent użycia kwalifikowanego materiału siewnego powinien być sporo wyższy jeżeli marzymy o efektywnym rolnictwie zdolnym z sukcesami funkcjonować na otwartych rynkach (nawet tylko w ramach UE, zostawiając na boku CEFTA itd.). Oczywiście interes rolnika i firmy nasiennej nie jest tożsamy - ci chcą taniej kupić, ci drożej sprzedać. Ale obie strony jednak są skazane na siebie i muszą się dogadać - rolnicy prowadzący efektywne duże gospodarstwa organizują się i mają swoją reprezentację m.in. w tej sprawie (np. Zamojskie Towarzystwo Rolnicze). Przypominam, że rynek rolny jest silnie regulowany ekonomicznie przez państwo (dopłaty, skupy interwencyjnie). Niestety to samo państwo pod rządami PiS sztucznie konserwuje małe nieefektywne gospodarstwa i w praktyce propaguje ich "ochronę" przed uczestnictwem w realnej gospodarce. To nie pomaga w tworzeniu konkurencyjnej i regulowanej branży rolnej (w tym m.in. regulowaniu stosunków pracy w rolnictwie - a jest tu wiele do zrobienia, zaczynając od sezonowych pracowników z Ukrainy).
W tej sytuacji podnoszenie alarmu "Monsatno i Cargill cisną małe rodzinne gospodarstwa w Polsce" nie tylko mija się z prawdą ale też darmowo wspiera politykę PiS, jako taki "zielony kukizym". Lewicę społeczną w Polsce zachęcam, aby interesowała się realną sytuacją obszarów wiejskich a nie hasłami z zachodniej memosfery.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie! Ukłony dla WO i koleżeństwa - robię sobie przerwę w komentowaniu na tym zacnym blogu.
-
2016/09/30 14:07:22
@wo
Tego nie stracisz. Cały czas każdy rolnik tak może choćby dzisiaj. Przecież to nie jest tak, że ich się zmusza do kupowania "specjalnych" nasion (z lub bez GMO). Te "specjalne" dają więcej hajsu.

Hm, ale czy w przypadku niektórych rolników w krajach rozwijających się nie jest to kwestia hajsu, ale przetrwania? Na zasadzie wyboru: (1) zasieję swoje ziarno, ale jest ono nieodporne na patogen YYY, więc nie wiem, czy przeżyję, albo (2) kupię w Złej Wstrętnej Firmie (tm) superodporne ziarno, podpisując jednak masę zobowiązań i licencji, albo co gorsze na kredyt

Zastanawiam się też, jakie ma szanse rolnik wybierający pierwszą opcję, gdy wszyscy dookoła w wiosce wybrali drugą... Na mój mały rozumek mamy tu do czynienia z dylematem więźnia w wersji hard.

@awal111
Dzięki za arcyciekawe dane!
-
2016/09/30 15:02:40
"Na zasadzie wyboru: (1) zasieję swoje ziarno, ale jest ono nieodporne na patogen YYY, więc nie wiem, czy przeżyję, albo (2) kupię w Złej Wstrętnej Firmie (tm) superodporne ziarno"

Przecież to samo można powiedzieć o zakupie powiedzmy ciągnika rolniczego czy kombajnu (orać pole koniem, czy "superwydajnym" ciągnikiem). Technologia rolna idzie do przodu i trzeba mieć naprawdę dobre powody, żeby to powstrzymywać. Inne niż zwykłe: nowe wypiera stare.
-
wo
2016/09/30 18:10:41
@panodeksela
"Hm, ale czy w przypadku niektórych rolników w krajach rozwijających się nie jest to kwestia hajsu, ale przetrwania? Na zasadzie wyboru: (1) zasieję swoje ziarno, ale jest ono nieodporne na patogen YYY, więc nie wiem, czy przeżyję, albo (2) kupię w Złej Wstrętnej Firmie (tm) superodporne ziarno, podpisując jednak masę zobowiązań i licencji, albo co gorsze na kredyt "

Jest, ale jak już tutaj pisałem - to nie jest kwestia GMO. Pod tym względem nie ma żadnej różnicy między rolnictwem z i bez GMO. Tak czy siak jesteś skazany na kupienie nasion w Złej Wstętnej Firmie (TM).
-
2016/10/02 09:39:44
@kosm.aty
Przecież to samo można powiedzieć o zakupie powiedzmy ciągnika rolniczego czy kombajnu (orać pole koniem, czy "superwydajnym" ciągnikiem). Technologia rolna idzie do przodu i trzeba mieć naprawdę dobre powody, żeby to powstrzymywać. Inne niż zwykłe: nowe wypiera stare.

Do rolnika Olawele w środku Afryki raczej nie przyjeżdżają kolesie od Jedynie Słusznej Firmy Od Traktorów, sugerując mu, że musi kupić traktor, bo jak nie, to ma przerąbane, bo nic nie uzbiera, natomiast jest mocno prawdopodobne, że wkrótce (powiedzmy w ciągu dwóch dekad) pojawią się tam kolesie od ziarna.

@wo
Jest, ale jak już tutaj pisałem - to nie jest kwestia GMO. Pod tym względem nie ma żadnej różnicy między rolnictwem z i bez GMO. Tak czy siak jesteś skazany na kupienie nasion w Złej Wstrętnej Firmie (TM).

Na razie jeszcze nie jestem i mam jakąś alternatywę - kiepską, ale zawsze.
GMO w rękach macherów od żywności może stać się wielkim, ogólnoświatowym pistoletem (jakąś bombą albo Globalnym Satelitą Niszczącym Wszystko rodem z filmów o Bondzie), przyłożonym do głowy drobnych producentów żywności całego świata.

Rozumiem, że Szanowny Gospodarz zakłada (jako marksista), że tak czy siak mamy przerąbane. Moim zdaniem, GMO spowoduje, że będziemy mieli przerąbane dużo szybciej i na większą skalę.
-
2016/10/02 10:27:21
@"GMO w rękach macherów od żywności może stać się wielkim, ogólnoświatowym pistoletem"
Czytając takie śmiałe opinie, można by sobie pomyśleć, że bez GMO to nie ma macherów od żywności. A wystarczy odwiedzić coboru.pl (Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych) kliknąć po lewej w Rejestracje odmian, a następnie w Lista odmian roślin rolniczych 2016 i mamy piekny dokument PDF o zarejestrowanych (nie GMO) odmianach rolniczych. I jakież nasze zdziwienie jest, gdy okazuje się, że wszystkie te odmiany mają swoich właścicieli. W sensie mają prawa do odmian. Mindfuck jest taki, że nie ma Wolnych Nasion czy Wolnych Upraw. I taki np. szwarckarakter jak Monsanto (numerek 706) ma jakieś tam prawa do rzepaku ozimego w okolicach 15 odmian, tudzież kukurydz odmian różnych. A właścicielem czegoś niebywałego jakim jest pszemżyto jest jakiś nieszkodliwy Hodowla Roślin Strzelce (numerek 611).
I generalnie GMO w uprawach to jest nowa technologia, którą każdy (w sensie firma/laboratorium) mógłby stworzyć, gdyby miał jakiś finansowy i know-how kapitał. O ile pamiętam M. Rotkiewicz pisał coś o progu wejścia w rynek GMO w okolicach 100 000 euro. Gdyby mógł. Taki stan rzeczy, że dostęp do rynku jest silnie reglamentowany jest jak najbardziej na rękę podmiotom już posiadającym daną technologię. Drugą istotną rzeczą jest to, że prawa do odmian GMO nie są o ile pamiętam dożywotnie. W sensie, że wygasają. I chyba największe zaskoczenie dla przeciwników GMO jest to, że rynek GMO w porównaniu do rynku "tradycyjnego" to wciąż malizna. I gros swoich dochodów to jednak Monsanto czerpie z tradycyjnego segmentu rynku.
-
wo
2016/10/02 16:12:28
@panodeksela
"Na razie jeszcze nie jestem i mam jakąś alternatywę - kiepską, ale zawsze. "

Nie słuchałeś tej audycji. Już teraz nie masz. Model biznesowy, który opisujesz, jest - owszem - przerażający, mnie też przeraża, ale to NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z GMO. Tak samo jest z nasionami nie-GMO. Wysłuchaj audycji albo sprawdź na własną rękę, ale nie pisz następnego komentarza z tym samym błędem, OK?
-
2016/10/06 07:40:47
@junoxe
"Mindfuck jest taki, że nie ma Wolnych Nasion czy Wolnych Upraw."

Są - kryją się w przepisach unijnych i w polskiej ustawie pod nazwami "odmiany amatorskie" i "odmiany regionalne". Jest to wynik działań koalicji organizacji promujących ekologiczne "wolne nasiennictwo", czyli produkcję i swobodną wymianę odmian nie spełniających wysokich kryteriów jakościowych (takich jak wydajność, zimotrwałość) stawianych odmianom produkcyjnym, za to przyczyniających się do zachowania bioróżnorodności [1]. Nic zresztą nie stoi na przeszkodzie, aby również odmiany produkcyjne udostępniać na zasadzie wolnej licencji, gdyby jakiś hodowca nasienny miał taki pomysł (musiałby w inny sposób zdobyć fundusze na produkcję takich nasion i przekonać odbiorców - rolników których byt ekonomiczny zależy od wielkości zbiorów - że warto takie odmiany wysiewać).

Jak z wieloma innymi zachodnimi dyskusjami, konieczne jest odniesienie do polskich warunków. Powtórzę: nasze "rodzinne gospodarstwa rolne" działają wciąż w dużej mierze w strefie, która nie jest ani rolnictwem ekologicznym ani wydajnym rolnictwem wielkopowierzchniowym. Stosują nasiona niewiadomego pochodzenia kupowane na bazarach, samodzielnie zaprawiane z różnym efektem. W praktyce są to często mieszanki nasion licencjonowanych odmian pochodzących z własnych zbiorów sprzedawcy (przy czym nikt w tym bazarowym handlu nie przejmuje się rejestracją obrotu i opłatą licencyjną). Takie nasiona nie mają wysokiej wydajności, lecz dla małych kilkuhektarowych gospodarstw to nie ma kluczowego znaczenia - ich bilans ekonomiczny opiera się tyleż na produkcji rolnej, co na pracy członków rodziny poza rolnictwem i świadczeniach państwowych - z pola zbierze się i sprzeda co wyrośnie i jakoś to będzie. Wielkopowierzchniowy rolnik nie może sobie pozwolić na taką nonszalancję - wysiewa "kwalifikat" czyli nasiona bezpośrednio pochodzące z bazowego (wzorcowego) materiału siewnego, płaci za to licencję a jednocześnie wymaga gwarancji stabilnych plonów. Sprawdza też w małej skali wydajność nowych odmian na swoim gruncie (każda działka ma nieco odmienne warunki mineralne) i zmienia dostawcę nasion jeżeli to się mu opłaca.

@WO
"Model biznesowy, który opisujesz, jest - owszem - przerażający, mnie też przeraża"

... Mnie perspektywa takiego wydajnego rolnictwa nie przeraża. Miejmy świadomość, że gdyby "tradycyjnym" małym gospodarstwom odciąć wsparcie z dochodów pozarolniczych wówczas z dnia na dzień wrócilibyśmy do czasów "przednówka", czyli okresowej klęski głodu nawiedzającej tereny wiejskie - kiedy to wczesną wiosną żywiono się nadpsutymi ziemniakami i chlebem z mielonej kory. Nie w XIX wieku, lecz jeszcze w latach powojennych (co sam znam z przekazów rodzinnych). Ludzie zajmujący się całe życie produkcją rolną regularnie cierpieli głód. Zaś kraj jako całość nie był żadnym mitycznym "spichrzem Europy", lecz średnio istotnym dostawcą, którego rozdrobnioną produkcję kupowali głównie spekulanci zbożowi. Nie ma czego żałować.

Kłaniam się jeszcze raz, do usłyszenia za jakiś czas.

[1] Patrz Deklaracja Wiedeńska z 2014 r. www.eu-seedlaw.net/
-
2016/10/06 12:06:27
Ponieważ jestem dyletantem w sprawie "szkodliwości GMO" dla człowieka i tylko wydaje mi się, że cały ruch anty-GMO napędzany jest (jak i wszystkie dzisiaj popularne szajby) strach i niewiedza, to jednak chciałbym się dowiedzieć (o ile wątek już nie umarł ze starości) co komciowicze sądzą o takiej mojej tezie jak poniżej.
Jestem nałogowym pożeraczem jabłek i stwierdzam, że coraz to nowe odmiany jabłek wchodzące na rynek mają coraz gorszy smak, a pogorszenie smaku to też i pogorszenie jakości życia i dlatego uważam to za sprawę niepożądaną. Naturalnie, to co ma lepszy, czy gorszy smak jest kwestią dyskusyjną ale przecież w jakimś sensie także wyuczoną jako, że podlega kryterium porównywania z innymi jabłkami na rynku, jest to cecha mierzona/oceniana względnie. Skoro tak, to nie plasuje się ona na topie priorytetów sadowników i ustępuje miejsca takim właściwościom jabłek jak: łatwość przechowywanie, odporność na szkodniki, wielkość owocu, plenność, kolor skórki, wysokość pnia, ułożenie gałęzi a nawet, jak czytałem ostatnio, podatność miąższu na ciemnienie. Podejrzewam, że subiektywny smak jabłka może być sprzeczny z tymi jego właściwościami, które mają komercyjnie większy priorytet (jeśli coś nie smakuje robakom to i nie bardzo będzie smakować człowiekowi). W wyniku tego następuje rozłożony na lata "dryf smakowy".
Do podobnych wniosków skłoniła mnie sporadyczna konsumpcja jabłek ze starego drzewa z sadu moich rodziców. To była odmiana popularna na przełomu lat 60-/70-tych. Jabłka z niej są smakowo rewelacyjne i nie ma startu do nich cokolwiek dostępnego obecnie na rynku. Naturalnie, ta odmiana ma swoje wady - jej smak ulega dość szybkiej degradacji i trudno je się przechowuje. Można te właściwości tych jabłek uznać, za przesądzające o ich losie, ale czy właśnie świadomość tego, że przez cały rok mamy szansę tylko przez te 4-5 tyg. na doznanie czegoś smakowo wyjątkowego nie sprawia, że życie jest ciekawsze?
-
2016/10/06 12:38:23
@maciek_r10
Przecież cały wic idzie o to, że GMO nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Raz, że prawie wszystko jest GMO. Być może odmiany Twoich rodziców to też może być GMO tylko otrzymane przy udziale przepadku na poziomie 100 procent.
Dwa, przemysł spożywczy jest cały (prawie cały) taki sam. Bez względu czy jesz GMO czy nie. O dostępności towarów sezonowych przez cały rok decyduje co innego niż fakt istnienia bądź nie GMO. Zbiera się np. niedojrzałe pomidory, by miały czas dojrzeć (wytrącić cukry) w transporcie, jedynie pozwala się (albo powoduje), aby barwniki (jakieś tam cyjany) "dojrzały" przed czasem. Byś w sklepie mógł podziwiać piękne czerwone (choć nie do końca dojrzałe pomidory). Różnica w smaku jest tutaj pochodną całego procesu pod tytułem jak wysłać coś 5000 km dalej, tak by się nie zepsuło. A nie, że GMO smakuje inaczej, we związku z tym Twoja jakość życia spada i dlatego jest niepożądane. Zwłaszcza powiedz to tym, co mogą uratować wzrok dzięki "złotemu ryżowi", ale nie uratują bo jest niesmaczny.
-
2016/10/06 13:01:58
@junoxe
"Przecież cały wic idzie o to, że GMO nie ma tutaj żadnego znaczenia."

Stąd mój disclaimer na początku komcia, a mój komeć jest raczej refleksją nad pewnymi tendencjami cywilizacyjnymi oraz...

@junoxe
"Zwłaszcza powiedz to tym, co mogą uratować wzrok dzięki "złotemu ryżowi", ale nie uratują bo jest niesmaczny."

...tego jak różnie patrzą na to ludzie z różnych części świata. Zgoda, to drugie było niezamierzone z mojej, ale dzięki Tobie wyraźnie się to pokazało. Lęk przed GMO więc to "problem" ludzi sytych, ruch antywacków to też efekt (paradoksalnie) sukcesu wyszczepiania całych populacji.

No dobrze, co mi tam, jestem gotów odżałować te "walory smakowe" tym bardziej, że będę musiał, bo w zeszłym roku drzewo padło ofiarą piły motorowej.

Ruch anty-GMO uważam za przejaw groźnego fenomenu antycywilizacyjnego i jeśli nauka nie dotrze do głów ofiar różnego rodzaju histerii roznoszonych np. przez internet, to czeka nas poważny kryzys. Mam nadzieję, że mądrzy tego świat znajdą jakiś na to sposób i że unikniemy powrotu głodu czy średniowiecznych plag na masową skalę aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że to naiwne z mojej strony.
-
2016/10/06 14:44:33
Kiedyś przebywając u znajomej Dunki prowadzącej wiejską pasiekę obok starego sadu jabłkowego, byłem świadkiem jak przysyłano do niej taksówkę z ekskluzywnej restauracji z Kopenhagi po kilka jabłek potrzebnych do kreacji kulinarnej. Jednocześnie po sąsiedzku uprawiano wielkie łany zbóż metodami intensywnej gospodarki rolnej [1]. Rolnictwo ekologiczne i wysokoprodukcyjne mogą współistnieć, przy czym jednak postęp społeczny na wsi zapewnia przede wszystkim to drugie, zaś ekologia, która polega na dostarczaniu produktów "segmentu premium" przez pasjonatów (a nie na półniewolniczej pracy małorolnych) to dodatek. W tym sensie nie trzeba koniecznie przekonywać wszystkich do nowoczesnych metod produkcji w rolnictwie - chcesz orać drewnianym pługiem w trzeciej fazie księżyca, orz!

[1] Polscy imigranci ekonomiczni z Wielkopolski przyłożyli się do stworzenia siły duńskiego rolnictwa i mają nawet swoje muzeum w Rdby na wyspie Lolland: www.sukkermuseet.dk/Polakkasernen.htm
-
2016/10/06 20:41:00
@maciekr10
"Jestem nałogowym pożeraczem jabłek i stwierdzam, że coraz to nowe odmiany jabłek wchodzące na rynek mają coraz gorszy smak"

Ostatnio przy okazji CETA chodziły memy albo i filmiki o tekturowych, świecących w nocy jabłkach kanadyjskich (które miałyby wstrząsnąć naszym rynkiem z racji szczególnej taniości).
#takmisię
-
2016/10/06 23:12:59
@tekturowe jabłka
Nie uwierzę, że tylko mnie się zdarzało doznawać czasem rozczarowania po spożyciu świetnie wyglądającego jabłka.
-
wo
2016/10/07 10:51:18
@junoxe
"Raz, że prawie wszystko jest GMO"

Ale nie w sensie prawnym. Prawna definicja jest równie idiotyczna, jak "keczup jest warzywem". Tak zwane tradycyjne rolnictwo polega właśnie na tym, że uprawiamy rośliny, które nie występując w przyrodzie, bo nasi przodkowie zmodyfikowali ich genom na różne sposoby (wliczają w to losowe mutacje od promieni gamma). Ale prawnie nie są GMO, więc nie ma się czego bać. Serio takie jest rozumowanie zielonych w tej sprawie! Sami ich spytajcie o pszenżyto.
-
2016/10/07 11:32:29
@ "Ale nie w sensie prawnym."

Ale maciek_r10 odnosił się raczej do kwestii smakowych i z nich wywodził o nieciekawym życiu, bo GMO. Chciałem, tylko koledze uwidocznić fakt, że to co on nazywa nazywa GMO, to jest jakiś wyimek całości. I to czego nie przakazałem przejżyście, to fakt, że my jako ludzie tę GMOfikację występującą wszędzie w przyrodzie staramy sie pozbawić przypadkowości. Bo jeśli w przyrodzie mamy losową mutację dotyczącą np. 10 genów, to my jesteśmy w stanie operować np. na jednym i to konkretnym i w konkretnym celu. Robimy to samo, tylko dokładniej i pod kontrolą.

A i macieju_r10, proponowałbym również nie używać własnych zmysłów jako wzorców i/lub mierników. Akurat zmysł smaku jest dość ulotny i po latach to już na bank smaku nie pamiętasz, a jedynie masz pamięć o doznaniach jakie miałeś jedząc coś tam. W najlepszym przypadku. Bo pewniejsze jest to, że masz pamięć o pamięci. Poczytaj sobie o fałszywych wspomnieniach, wtedy może inaczej spojrzysz na smak.
-
wo
2016/10/07 12:14:39
No więc właśnie znowu: nie GMO, tylko kapitalizm. A jego mechanizmy działają tak samo bez względu na to, czy dopuścimy GMO na polski rynek czy nie.
-
2016/10/07 12:29:25
No ja rozumiem, że czy GMO czy nie to mamy taki model prowadzeniu biznesu. Ale chyba maciek_r10 miał na myśli to, że swymi zmysłami oceni "prawdę" o GMO lub o kapitaliźmie.
-
2016/10/07 13:35:44
Możliwe, że nie zaznaczyłem tego dostatecznie wyraźnie, ale pozwoliłem sobie w mojej pierwszej, w tym wątku, wypowiedzi na offtopiczny rant wymierzony trochę w kapitalizm, tak jak to zauważa Gospodarz. Technologia grzebania bezpośrednio w genach nie budzi moich większych zastrzeżeń ale może to jest "zasługa" intelektualnej słabości tych wszystkich zwolenników ruchów anty-GMO, że wpadli w emocjonalną pułapkę i nie potrafią racjonalnie wskazać gdzie w tym czai się to ZUO. Czytałem też (musiałbym sobie TSD to odświeżyć) "Summę ..." i raczej byłoby trudno komukolwiek mnie przekonać do nieotwierania puszki/beczki Pandory czy żeby się "nie bawić w Pambuka", wprost przeciwnie, uważam, że należy, a właściwie nawet musimy, korzystać z naszej wiedzy w zakresie genetyki.
Żeby już dopowiedzieć wszystko do końca, to chodziło mi o to, że może będziemy się zaprowadzać sobie dystopię drobnymi kroczkami i że już może ta szczytowa wartość dobrostanu została za naszymi plecami że nie ma odwrotu z kursu który mamy. Ale jakoś dziwnie jestem z tym pogodzony.

Co do "mechaniki pamiętania" to oczywiście wiem, że to rzecz nie tylko subiektywna, ale po wysłuchaniu wykładu Christophera Browninga, także i nieraz wbechtana. Badając Holokaust Browning podał przypadek potwierdzający, że relacje świadków mogą być niewiarygodne. Mówił np. o transporcie grupy Żydów, pracujących przymusowo na rzecz machiny wojennej nazistów w Wierzbniku (części Starachowic), do Auschwitz. Jak na warunki wojenne w tym obozie pracy panowała umiarkowana przemoc, tak że dojechali do Oświęcimia w całkiem dobrej kondycji. Wg. Browninga był to jedyny transport Żydów w którym nie przeprowadzono selekcji tylko wszystkich skierowano od razu do baraków. Mimo to po latach niektórzy z tych, którzy wtedy byli w tym transporcie i przeżyli później jeszcze marsz śmierci "pamiętali" selekcję prowadzoną przez dr Mengele. Browning tłumaczy to tak, że to obrazy pop-kultury zastąpiły własne tragiczne wspomnienia. Tak zresztą musi być z tym pamiętaniem, że w różnym stopniu ludzie sobie nieświadomie dopowiadają różne rzeczy.
Jeśli więc mogą się dziać podobne historie to cóż dopiero mówić o tak subiektywnych sprawach jak smak jabłek.