Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Now Playing (171)

Zbliża się cisza wyborcza, więc chciałem w tym tygodniu wrzucić kolejną notkę o moich muzycznych fascynacjach i odkryciach. Byłem w tym roku na Przystanku Woodstock i wpadła mi tam w ucho francuska grupa Shaka Ponk. Im więcej słucham, tym bardziej mi się podoba.

Nie umiem określić ich stylu. Ciocia Wiki też nie bardzo, używa też przerażającego określenia „experimental rock”.

Ale bez obaw, nie chodzi o to, że ktoś pół wieku po wczesnych Floydach znowu zaczyna się bawić przesterowanymi efektami. Przeciwnie, ta muzyka jest bardzo skoczna, melodyjna, wpada w ucho. Tyle że nie da się powiedzieć, czy to hip hop czy to punk rock. Ale cokolwiek to jest, jest bardzo fajne.

Domyślam się, że niektórzy komcionauci odczuwają presję, żeby coś tu napisać o medialnym triumfie Zandberga. Wyjątkowo będę tolerować offtopy (acz nie podczas ciszy wyborczej), a nawet sam się zaofftopuję.

Obserwuję partię Razem od początku z sympatią, mimo swojej dystwarzii i dyznazwiskii kojarzę Zandberga od paru lat, jako jednego z tych sympatycznych i inteligentnych młodych ludzi, szwendających się bezradnie po różnych lewicowych młodzieżówkach, bez szans na karierę polityczną, bo Millerów i Palikotów młodzi działacze interesowali zawsze tylko jako paprotki lub teczkowi.

Cieszę się, że ci ludzie wreszcie wyszli z tych organizacji i zaczęli działać razem. Od lat głosuję wbrew sobie, z obrzydzeniem, zatykając nos, robiąc dobrą minę do złej gry - koniec z tym. Ufff.

Ta debata wyjaśnia, dlaczego czuję się tak bardzo wyalienowany w świecie polskiej polityki. Z całej tej ósemki liderów Zandberg był jedyną osobą, z którą miałbym ochotę na towarzyską rozmowę.

To człowiek, który czyta książki, który wie coś o świecie, który ma poglądy własne, a nie wyprodukowane przez spindoktorów na podstawie fokusa w targecie. Przypadkowo mniej więcej takie same jak ja, ale to już dla mnie szczegół.

W polskiej debacie nie znoszę jej straszliwej miałkości. Z polskimi politykami da się może pogadać o piłce nożnej albo o celebrytach. Czyli o tym, o czym pisze pudelek, bo nic poza tym nie czytają.

Stąd ten przedziwny fenomen ludzi, którzy ciągle sobie wycierają gębę Adamem Smithem, a nigdy nie czytali nie tylko „Teorii uczuć moralnych”, ale nawet „Bogactwa narodów”. Wydaje im się więc, że to był orędownik dzikiego kapitalizmu (otóż nie był).

Tacy ludzie - niedouczeni, niedoczytani, klepiący w kółko te same ideologiczne zaklęcia - dominują niestety w naszym dyskursie. I nie ma tu znaczenia, „lewica” czy „prawica”, rządzi nami jakiś ponadpartyjny front bibliofobów.

Dlatego nie oglądam telewizyjnych programów typu „kłótnie polityków”. Dlatego nie chce mi się czytać publicystycznych „komentarzy i opinii”. Dlatego niemile widzę u siebie na blogu komcionautów przychodzących tu z portalowych forów czy z Twittera.

Wiem, że nic nowego się od nich nie dowiem. Usłyszę tylko jeszcze raz te same slogany, które znam na pamięć. Boooo-ring.

Z „razemitami” nie odbędę może ciekawej dyskusji politycznej, bo za bardzo się zgadzamy. Ale da się z nimi pogadać o „Marsjaninie” czy o Ha-Joon Changu.

Nie wyobrażam sobie interesującej rozmowy na takie tematy z nikim z siódemki pozostałych liderów. Z Zandbergiem? Spoko. Dlatego mój wybór to tak naprawdę kwestia smaku.

środa, 21 października 2015, wo

Polecane wpisy

  • Dobre choć polskie

    Przeważnie nie lubię polskiej muzyki rozrywkowej - denerwują mnie słabi wokaliści i kiepskie teksty. Reszta przeważnie jest spoko, ale chciałbym, żeby wywalili

  • Now Playing (173)

    Wpadła mi w ucho piosenka Jurija Wizbora (w Polsce szerzej znanego jako Martin Bormann z „Siedemnastu mgnień wiosny”) zatytułowana „Opowieść t

  • Now Playing (172)

    Obejrzałem właśnie z zachwytem trzy pierwsze odcinki nowego serialu HBO „Vinyl” (więcej na razie dziennikarzom nie udostępnili). Moje skojarzenia są

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/10/21 17:29:34
Tak Herbertem w człowieka... Wpadnij na wieczór wyborczy do Luny.
-
2015/10/21 18:56:08
Od początku twierdziłem, że 10% jest realne. A ponieważ dużo ludzi oglądało, to myślę, że jest realne bardzo. Aż się chce krzyknąć "wszyscy na wybory!"
-
2015/10/21 20:23:32
Ponad 6,5 miliona widzów. Jest nadzieja. Choc trochę żal że dopiero teraz, na 3 dni przed wyborami coś sie medialnie ruszyło. I ze strony mediów, i samego Razem też.
-
2015/10/21 20:36:35
@wybory

Dostałem dzis do skrzynki ulotkę wyborczą - gazetka 8 stron A4. Usmięchnieci kandydaci, teksty o nowoczesnosci i takie tam. Szukam logo partyjnego - ciekawe z jakiej partii oni są. Znalazłem na ostatniej stronie na dole, logo PO 1x2cm. Obok FB i twitter - 2 razy wieksze.

Już nawet kandydaci PO wstydzą się swojej partii.
-
2015/10/21 21:11:49
Mój facebook jest obecnie zawalony gębą Zangberga. Wow, ale ruszyło. Jak to bywa, zaczynam czuć taką malutką "hipsterską" zawiść, że kiedyś to ja opowiadałem tym samym ludziom, co to próbujemy rozkręcać i promować itp., a oni słysząc nazwę tylko: "co? Do Gowina się zgłosiłeś?". Dziś piszą elaboraty jak to wreszcie jest nadzieja, wreszcie na kogo głosować itp. Zwłaszcza, że ja w tym nie mogę brać udziału, bo musiałem wyjechać akurat, gdy się zaczynało.

Dzień przed debatą napisałem na Fejsie posta "dla uczciwości" (raz na 4 lata publiczna deklaracja o polityce, nie więcej bo wojenki są nie do zniesienia), zaczynał się zdaniem "ok, wiemy już, że nie będzie 5%"... potem było o tym, że hej, 5% nie będzie, ale najdalej za 4 lata następne wybory. To jak to się rozwinęło od tego czasu to niezłe wydarzenie. Zandberg ma o sobie artykuł na cholerny Pudelku! I kto wie, kto wie... Paradoksalnie, to może był najlepszy moment, tak krótko przed wyborami. Nie wiem, czy to dobrze czy źle... ale wiele osób ma ochotę zagłosować na Razem, choć z poglądami się aż tak nie zgadza. Głosują na tej samej podstawie, co zawsze większość głosuje, czyli sympatia do gęby w TV. Z czasem "trzeźwieją", mówią to, co zawsze, że jak no panie, podatki? Podatków nie może być. Ale pan Adrian szacun. No i oczywiście gdyby Razem miało faktycznie zacząć komuś zagrażać politycznie (nie chodzi mi o stołki, detal, ale reprezentacja pracowników w TV) to oczywiście zacznie się wyciąganie im wszystkiego co się da w złym świetle, a pewnie każdego da się ukazać w złym świetle. Na razie tego nie robiono bo w dużych mediach nie było tematu.

Oczywiście elektorat "lecący na program" też powinien zyskać liczebnie, i też to już widzę. Gdy fajny kolo w TV mówi, że na świecie jest X i Y, to jakoś nagle społecznie jest to mniej potępiane, gdy i ty to mówisz. Jakoś mniej... za oszołoma cię biorą.

Jak ktoś mówi, że "dopiero teraz się coś ruszyło ze strony Razem", chyba nie widział, na ile Razem męczyło media, żeby ich puścili. Robili co mogli. Wydaje mi się, że gdzieś (hm, ale gdzie?) to dziś opisywał Konieczny na przykładzie kuriera rozwożącego ananasy itp. niedawno. Ogólnie to ja, raczej pasywista niestety, jestem wręcz zaskoczony, jak dużo robi Razem od momentu powstania. Nie spodziewałem się tego. Jak na brak kasy z zewnątrz to rewela.
-
2015/10/21 21:42:25
@ogqozo
"to oczywiście zacznie się wyciąganie im wszystkiego co się da w złym świetle"

Poważne sprawy wyciągają: że Zandberg ma hipsterską koszulkę, że stał kiedyś koło czerwonego sztandaru. Nie wiem jak się podniosą po takim ciosie.

Przebicie się Zandberga (więc i Razem) na przysłowiowego pudelka, może dać wielu ludziom dla których podatki to nie ósma plaga egipska okazję do "wyjścia z szafy".
-
2015/10/21 21:44:47
@Pink Floyd

(Byli wymienieni w notce, wiec to nie jest offtop). A ja w te niedziele sluchalem na zywa Gilmoura grajacego "Wish you were here"! :))) I wspanialego przemowienie Nadii Tokolonnikowej z Pussy Riot.

@Razem

Mialem juz opuscic te wybory, ale PR mnie przekonala do siebie, wiec ide. Glownie dzieki ich wspolpracy z "Otwartymi Klatkami".
-
2015/10/21 22:39:36
Moze lepiej bylo "zagrac" Zandbergiem raz a dobrze tuz przed wyborami niz wysilac sie na dluga i slaba kampanie na ktora trzeba miec duuuuuzo kasy... Teraz (chyba) nie zdazy tego juz przycmic zaden prawdziwy czy medialny skandal I efekt moze sie rzeczywiscie zmaterializowac w niedziele
-
2015/10/21 22:49:20
@razem
Szkoda, że tak późno. Swoją drogą organizowanie debaty dopiero na 3 dni przed ciszą wyborczą to jest skandal i nędza mediów, z telewizjami na czele ale i gazetami (w tym GW) włącznie.
A ja się nadal waham, jak ten baca. Latarnik wyborczy pokazuje mi remis Nowoczesnej, z Razem i Zlewem, z lekkim wskazaniem na Nowoczesną. PO wyraźnie dalej. Ale bardziej się boję dyktatury PISu, a PO nie jest zła, jest tak powiedzmy na 3+. No i pytania, w których się z PO nie zgadzałem, to głównie banialuki w postaci jednomandatowych okręgów, likwidacji Senatu itp - rzeczy w sumie mało istotne, bo albo niemożliwe do wprowadzenia, albo dla mnie marginalnie ważne.
Z kolei z Nowoczesną nie zgadzałem się w sprawach ważnych (jak np. płaca minimalna), kwota wolna od podatku, no i PO już dawno zapomniało o idiotycznym 3x15, a Nowoczesna ma 3x16 na sztandarach - co ich dyskwalifikuje kompletnie.
Na Millera, nie głosowałem nigdy i nie zagłosuję nawet w wersji z ładną buzią Nowackiej.
Zostaje kiepska, ale w miarę solidna i odpowiedzialna PO, jako tama przed PiSem, lub nowa nadzieja Razem. Wszystkich, co by mieli nie iść na wybory, lub nie głosować na PO zachęcam do Razem, ale sam chyba z zatkanym nosem zagłosuję na PO.
-
2015/10/21 23:01:34
4 dni przed to całkiem dobry timing, wielu ludzi podejmuje decyzje w ostatniej chwili, a konkurenci mogą nie zdążyć z kontrą.

Mimo wszystko myślę, że w niedzielę przed pójściem spać czeka pójdziemy RAZEM pod zimny prysznic.
-
2015/10/21 23:11:21
To może wyglądać jak sprytnie zaplanowana akcja, ale smutna prawda o mediach (zwłaszcza publicznych) jest taka, że to był pierwszy moment kiedy już tak naprawdę musieli nas pokazać. Wcześniej niby też musieli, bo taki obowiązek nakłada ustawa, ale nie mamy pana czasu antenowego i co nam pan zrobi. Skarga? Bardzo proszę, ale dopiero po wyborach. Z kolei jeśli ktoś kiedyś widział Adriana (i jeszcze kilka osób z razem) w akcji to wcale nie jest zaskoczony, że pozamiatał konkurencją. Tak naprawdę zaskakujące jest to, że jednak zrobili uczciwą debatę z równo przydzielonym czasem. Bo po tej szopce to-nie-jest-debata z dwiema premierkami, to już wyglądało jakby wszystkie hamulce puściły i są w stanie zakręcić to jak im się podoba. Lokalne oddziały TVP robiły nam już takie numery, że głowa mała.
-
2015/10/21 23:30:43
Przyjemnie patrzeć, co się dzieje, gdy media publiczne wreszcie nie mogły się wykręcić od pokazania kogoś z Razem. Nagle się okazuje, że mnóstwo osób nawet by na nich zagłosowało - po prostu nie mieli jak się dowiedzieć.
-
2015/10/21 23:58:16
@grzespelc i 10%
Hold your horses, będzie 2-3%, góra. Super, gdyby wyszła ta trójka. Choć naprawdę chcę się okazać zbytnim pesymistą.

Ciekawe, skąd ta nagła fala uznania, nawet z prawej strony - bo nie wierzę, że dlatego, że po prostu Zandberg dobrze wypadł. Przypuszczam, że kalkulacja jest taka: niech Razem zepchnie ZLEW poniżej progu, a samo "przecież" nie wejdzie - a wtedy duzi wezmą więcej. Powyższe przy założeniu, że Razem i ZLEW walczą o ten sam elektorat - niekoniecznie słusznym, ale kto by się tam znał na tych lew...ach.
-
wo
2015/10/22 00:01:02
@grzespelc
"Od początku twierdziłem, że 10% jest realne. A ponieważ dużo ludzi oglądało, to myślę, że jest realne bardzo."

Witcher, please. 3% będzie gigantycznym sukcesem, wartym opijania szampanem. Na więcej się nie nastawiaj, bo rozczarowanie będzie bardzo bolesne.
-
2015/10/22 00:12:00
No zobaczymy. Buzz jest naprawdę ogromny, Adrian praktycznie nie wychodził dzisiaj ze studia telewizyjnego, lajki na FB skoczyły w ciągu doby z 30 do 40 tysięcy. Na ile procent się to przełoży w niedzielę - zobaczymy.
-
2015/10/22 00:26:02
Teraz wszyscy patrzą na Razem, to prawda. Ale z przełożeniem tego na wynik wyborów to jednak byłbym sceptyczny. Gdyby ta debata miała miejsce miesiąc temu, to co innego.
-
2015/10/22 00:27:19
Gdyby ta debata miała miejsce miesiąc temu, to co innego.

No właśnie niekoniecznie. Gdyby miała miejsce miesiąc temu, to wszyscy by do wyborów zapomnieli.
-
2015/10/22 00:35:35
@"lajki na FB skoczyły w ciągu doby z 30 do 40 tysięcy"
tylko jaki jest przelicznik z lajków na głosy? Jeśli 5:1 to jeszcze nie będzie najgorzej
-
2015/10/22 00:42:56
Myślę, że 3% mają w kieszeni.

Dla Zandberga objerzałem sobie dziś tę cholerną debatę w całości i... Nie, no nie mogę tego pojąć. Ci ludzie są tak nieatrakcyjni jak z najgorszej telenoweli albo nawet jej spinoffa.

Polityczki przypominały uczennice, które coś wykuły na egzamin i powtarzają bez zrozumienia z nieobecnym wzrokiem, a myśli gdzieś uciekają do Marka z IIb.
Ten z muchą to stary gimbusiarz, który emocjonalnie szkoły nigdy nie opuścił i wciąż cieszy się, że może bezkarnie pyskować nauczycielom. Rokendrolowiec, sztukmistrz który za wszelką cenę chciał zostać wreszcie sławny i w końcu miał swoje 5 min.
Autopromocja prezesa i pompowanie ego. Wielebny z biblijnym jabłkiem. Kurde, żeby choć je ugryzł i coś dowcipnego powiedział. Ech...
-
2015/10/22 01:02:37
@airborell
Może by i zapomnieli, ale Razem zagościłoby już w mediach. I więcej osób dowiedziałoby się o ich konferencjach, eventach i takich tam.
-
2015/10/22 01:22:10
@kosm.aty

"Poważne sprawy wyciągają: że Zandberg ma hipsterską koszulkę, że stał kiedyś koło czerwonego sztandaru. Nie wiem jak się podniosą po takim ciosie."

Miałem na myśli właśnie dłuższą perspektywę, nie debatę która w ogóle sprawia że istnieją na mapie i nie jeden dzień. Ale w sumie to też. Tak, w tym kraju dla wielu ludzi noszenie koszulki z Marksem czy występowanie z czymś komunistycznym to przekreślenie. Jak ktoś faktycznie nie zagląda do internetu tylko ogląda TV, to może tego nie wiedzieć. Ja sam regularnie zaskakuję się, czego można nie wiedzieć żyjąc w tym kraju, ale takie rzeczy to absolutnie jest kwestia która ma wpływ na wynik sondażowy. Zwłaszcza gdy każdy procent ma znaczenie. Na ten moment magiczne cyferki to 3 i 5. I nikt już do momentu wyborów w żaden rzetelny sposób nie zbada, czy i jakie są szanse na 3 i 5, więc po prostu czekamy na niedzielę. Oczywiście debata sama w sobie raczej na pewno im pomogła, mówię o backlashu w razie faktycznego zaistnienia Razem wcześniej, który w tym momencie praktycznie nie może istnieć, bo absolutnie każdy w tym temacie ma w tym tygodniu ważniejsze sprawy do roboty.

@PO jako tama przed PiS-em

Dla mnie to normalna rzecz. Nie lubię do końca zachowywania się, jakby Polska była w ruinie. Oczywiście opozycja musi tak mówić. Wiele rzeczy jest źle, ale jest też w PO wiele kompetentnych, inteligentnych ludzi, którzy nieźle pracują na swoich mało efektownych stanowiskach. Chociażby wykorzystanie środków unijnych przez te 8 lat było naprawdę fajnie. Można tylko gdybać, jak wyglądałyby polskie miasta (czego i gdzie nie odnowiono przez ostatnie 8 lat? Albo jeszcze nie, ale środki już są), drogi czy koleje, gdyby ludzie PiS-u tym wszystkim zarządzali. I co będzie dalej. Jeśli ktoś jakoś tam popiera PO, myślę, że to normalne. Tyle że różnica sytuacji jest duża. Razem walczy o naprawdę wiele. Widzieliśmy, ile im dało, gdy raz dostali w TV więcej niż #8sekund. PO zaś tak czy siak będzie miało te niecałe 30% (liczę razem z Nowoczesną, która jeśli sięgnie 5%, to i tak niedługo wszyscy oni wrócą do macierzy), nic strasznego.

@reuptake

"Mimo wszystko myślę, że w niedzielę przed pójściem spać czeka pójdziemy RAZEM pod zimny prysznic"

Jak ktoś chce zobaczyć 10% to na pewno. Ja byłem sceptykiem, co i tu na blogu było widać, bo to po prostu jest bardzo trudne, dlatego jestem pod wrażeniem, jak wiele im się udało. Weźmy choćby pod uwagę, ile osób wysuwa prosto nienawistne komentarze pod ich adresem od momentu powstania. Dla mnie to jest momentami ciężkie, a nikim żem jestem. Od tej debaty jest fajniej, są jakieś oznaki sympatii wreszcie.

Będę bardzo podekscytowany w niedzielę.
-
2015/10/22 08:04:39
10% dla RAZEM.

Przypominam, że Kukiz z dnia na dzień skoczył do 20 %.

Syn mojego kumpla, student, jest od jakiegoś czasu zawiedzionym Kukizowiecem. Nie wiem co on sobie myślał głosując na Kukiza. Pewnie nic. Bunt i tyle. Po debacie zrobił gały, bo zobaczył, że Razem warte jest jego zainteresowania. Więcej. Wielu jego kumpli myśli podobnie.
To tylko jeden przykład i nie mam pojęcia o skali. Jednak czy nie jest tak, że wielu młodych myślało, że na koszulce Kukiz ma Che Guevare i gdy zobaczyli, że to rozdygotany narodowiec odwrócili się? Teraz stoją jak zrobieni w jajo frajerzy i drapią się w głowę co dalej. Może Razem będzie dla nich alternatywą? Oby. To ładnych parę tysiączków wyborców.
-
2015/10/22 08:40:53
@airborell
"lajki na FB skoczyły w ciągu doby z 30 do 40 tysięcy. Na ile procent się to przełoży w niedzielę - zobaczymy."

C'mon. Ile jeszcze razy Korwin musi udowodnić, że to ma marginalne znaczenie?
-
2015/10/22 09:06:51
@kosm.aty
Skok liczby lajków o jedną trzecią jest sugestią zwiększenia rozpoznawalności.
Nikt go nie traktuje jako gwarancji wyniku wyborczego.
-
2015/10/22 09:14:22
Ja w kwestii technicznej: rozumiem że w weekend będzie trzeba sprawdzić (nie na blogu WO) cenę bakłażanów[1]?

[1] bo niszczą nowotowry: www.poradnikzdrowie.pl/zywienie/zasady-zywienia/WARZYWA-fioletowe-niszcza-KOMORKI-NOWOTWOROWE_39042.html
-
2015/10/22 09:40:11
@mw.61
"To tylko jeden przykład i nie mam pojęcia o skali." Ja też nie, ale po debacie usłyszałem nawet deklarację pójścia do fryzjera i ścięcia kuca. Także jest szansa na trochę głosów osób do tej pory zagubionych w innych partiach.

"Przypominam, że Kukiz z dnia na dzień skoczył do 20 %."
Razem jednak ma większy problem, gdyż nie proponuje prostej zemsty, lecz swoimi rozwiązaniami atakuje dość dobrze mający się w Polsce mempleks. Ciągle dość dużo wysiłku wymaga dojście do tego, że być może progresja składek emerytalnych przy jednakowych emeryturach (tako reklamowało Razem TVP Info przed debatą) nie jest taka skrajnie niesprawiedliwa, bo w chwili obecnej na wysokość emerytury większy wpływ ma jakaś przerwa w karierze z tytułu opieki nad babcią, niż mityczna "ciężkość pracy".

"Poważne sprawy wyciągają: że Zandberg ma hipsterską koszulkę". Na pierwszy rzut oka widać, że fota długo przeleżała w szufladzie. Każdemu jego własny dziadek z Wehrmachtu.

Ja tam będę kibicował i głosował na Razem, chociaż w sumie sporo na tym stracę. Blogaski pozamykali, a na ich funpugu nie da się trollować, od kiedy stali się ruchem masowym :-(
-
2015/10/22 10:26:28
@loleklolek_pl
"Ja tam będę kibicował i głosował na Razem, chociaż w sumie sporo na tym stracę."

Yep. Same here.
Jeśli będą konsekwentni w tym co robią i nie skończy się tylko na opodatkowaniu już opodatkowanych (umowy o prace), to przyjmę to z uśmiechem na ustach.
Ale ciągle brakuje mi w "Razem" choć marginalnego zwrócenia się do nie-prekariatu.
-
2015/10/22 11:03:33
Te zachwyty dotyczą głównie pudelka, fejsa, gw i placu zbawiciela.
Gdyby facet pojawil sie na okladce w fakcie dwa tygodnie temu (a może tak się stało - choć nie wiem) - to pewnie udałoby sie osiagnać jakis efekt przed wyborami, a tak to jest za poźno.
Jak będą 3% dla PR to pewnie ZL skończy na 7% i w docelowym parlamencie bedzie mniej więcej taki uklad miejsc uklad PIS 43%, PO% 31%, Kukiz 11%, Nowoczesna 5%, PSL 5%. Skonczy sie to na mniejszościowym (lub większosciowym) rządzie PiS i PSL...
-
2015/10/22 11:30:38
Nominalnie nie jestem prekariatem, mam etat (chociaż byle jaki, ale mam). I mnie bierze jakoś.
Trudno powiedzieć, co będzie w niedzielę. Może 3, może 5, ale na pewno nie 1 ani 10. Nie 1, bo jednak 120k twardych podpisów zebrano, to musi się przekładać. Anecdata potwierdza istnienie przekonanego elektoratu, całkiem licznego. Nie 10, bo mało czasu no i niektórzy widzą t-shirt z Marksem i grymaszą.
Będę kiepsko spać dotąd, dopóki nie zostaną ogłoszone oficjalne wyniki...
-
2015/10/22 11:47:13
@wieczór wyborczy w Lunie

Różnica między exit polls ogłoszonymi w niedzielę wieczorem a rzeczywistym wynikiem Razem może być na tyle znacząca, że nie ma sensu nawet komentować tego, co pokażą pierwsze słupki. Jakakolwiek emocja, która się wtedy pojawi, będzie przedwczesna.
-
2015/10/22 11:57:50
@kosm.aty
"Ale ciągle brakuje mi w "Razem" choć marginalnego zwrócenia się do nie-prekariatu."

Jako wzorcowy salariusz widzę u Razemitów nacisk na poprawę usług publicznych (ba, ze sławetnej debaty wracali metrem! nawet jeżeli był to chwyt marketingowy - to ja go kupuję), tworzenie zachęt do premiowania pracowników zamiast zarządu, oraz choćby zróżnicowanie stawki minimalnej dla śmieciówek (jak szefowi przyjdzie do głowy zastąpienie mnie kolegą robiącym na zleceniu - to będzie musiał za to zabulić; te komórki w jego excelu nabiorą jakby innego wyrazu). To tak na szybko, z głowy i znad papierów w pracy. Owszem, jest to oferta dla mnie.

@typowanie wyników

3% będzie sukcesem - i jednocześnie celem w tych wyborach (o mandatach i koalicjach pogadamy za te 2-3 lata, jak się rypnie ten prawdziwie prawicowy parlament). Po intensywnym ssaniu palucha (czyt. obserwacji reakcji po debacie i wywiadzie wśród znajomych) - myślę, że jest realne, a (optymistycznie) liczę na wynik w okolicach progu 5%. Ale to tylko bonus, jeżeli go nie będzie - zostanie tylko lekki zawód.
-
2015/10/22 13:00:28
Szanse Razem na wejście do Sejmu są, jako się rzekło, niewielkie. Ale reakcja co poniektórych z prawej strony jest taka, jakby Razem miało lada chwilę przejąć władzę i zaprowadzić w Polsce komunizm.
-
2015/10/22 13:09:43
@wo: "Domyślam się, że niektórzy komcionauci odczuwają presję, żeby coś tu napisać o medialnym triumfie Zandberga."

Ja mam w związku z tym triumfem pytanie do komcionautów-razemitów. Czy nagły przypływ popularności Zandberga może wpłynąć na zmianę modelu przywództwa partii, szczególnie jeśli zrobi on dobry wynik w Warszawie? Jestem ciekaw w kontekście tego, że jednak jak przyszła szansa pokazania się w telewizji naprzeciw Kopacz, to trzeba było wysłać "lidera".
-
2015/10/22 13:17:12
@jakub_jot

Śledzę występy razemitów jako wyborca i sympatyk. Nie przywiązuję wagi do faktu posiadania ani nie posiadania przez Razem liderów, nie mam też pojęcia, czy działa to na ich korzyść.

Ale ani Marcelina Zawisza, ani Katarzyna Paprota, ani Justyna Samolińska nie wypadały w mediach tak dobrze, jak Zandberg podczas debaty, czy choćby wcześniejszego starcia ze Staniszkis.
-
2015/10/22 13:35:44
"Jednak czy nie jest tak, że wielu młodych myślało, że na koszulce Kukiz ma Che Guevare i gdy zobaczyli, że to rozdygotany narodowiec odwrócili się?"

Nie. Nigga, please. Miał wyłącznie Polskę Walczącą, pod którą ochoczo podepnie się też i każdy "prawilny" hiphopowiec. Z Che T-Shirta nie nosił nawet słynny "Jezioro". A poza tym od czasu, gdy Paweł śpiewał sentymentalne: "To jest moja ziemia, a Twój Heimat, ona nasza wspólna jest" też się ciut pozmieniało (chociaż pewnie, gdyby było trzeba, to z setlisty by nie wyrzucił). Kukiz to nie jest jakiś Macierewicz zresztą, to nie ta wolta. To przecież chodzi o to, że jego poglądy nie miały w tamtym głosowaniu wielkiego znaczenia.
-
2015/10/22 13:43:36
@lider

Jedna z rzeczy, którą najbardziej lubię w Razem to brak lidera i mam nadzieję, że to się nigdy nie zmieni. Partie wodzowskie śmierdzą mi faszyzmem na kilometr i z nostalgią wspominam czasy, kiedy SLD oprócz Kwaśniewskiego miało Borowskiego, Cimoszewicza i kilku innych ciekawych ludzi. Rozumiem partię jako grupę ludzi zjednoczonych jakąś ideą a nie zbiór przydupasów wodza, którzy bez niego, tak jak PO bez Tuska, nic nie potrafią zrobić.
-
2015/10/22 13:45:38
@dziaam

"Ale ani Marcelina Zawisza, ani Katarzyna Paprota, ani Justyna Samolińska nie wypadały w mediach tak dobrze, jak Zandberg podczas debaty, czy choćby wcześniejszego starcia ze Staniszkis."

I tu pojawia sie niewygodne pytanie, czy jedna z "przewag" Zandberga nad kolezankami z partii jest fakt posiadania chromosomu Y...
-
2015/10/22 13:56:18
@marynaszbezportek
"I tu pojawia sie niewygodne pytanie"

Komu się pojawia, temu się pojawia.
-
2015/10/22 14:08:20
To czemu nie wyslali Paproty?
-
2015/10/22 14:16:13
@: Czy nagły przypływ popularności Zandberga może wpłynąć na zmianę modelu przywództwa partii

Nie.

@: Jestem ciekaw w kontekście tego, że jednak jak przyszła szansa pokazania się w telewizji naprzeciw Kopacz, to trzeba było wysłać "lidera".

Jak to mówią "granice języka określają granice świata". My wysłaliśmy Adriana, ale jeżeli ktoś założy, że wysłaliśmy lidera, to wyjdzie mu wniosek, że mamy lidera. To był członek zarządu, wybrany nieprzypadkowo do roli w której wiemy, że jest świetny, do występu w programie w którym występują pojedynczy przedstawiciele. Też przecież, nie wyłącznie liderzy (patrz: Szydło i Nowacka).

Głębiej to wynika chyba z założenia, że skoro nas nie było w mediach to na pewno robiliśmy coś źle. To zresztą zawsze było najbardziej męczące na lewicy. Najczęściej chyba tym walono w KryPol, oczywiście z dobrotliwym zatroskaniem i chęcią pomocy, aby przestali być taką porażką (co służyło tylko umacnianiu przekonania, że są porażką). I teraz gdy coś się udało, to na pewno dlatego, że się opamiętali, że w końcu posłuchali dobrych rad wszystkich wujów, którzy wiedzieli lepiej - i widzicie dzieci, trzeba było tak od razu. Nie, powtórzę jeszcze raz: nic w naszej strategii medialnej nie zmieniliśmy, bo wiemy, że była OK. Zmieniło się tylko to, że TVP musiała Zandberga pokazać i dać mu więcej niż 8 sekund.

A co do procentów. Oczywiście każdy kto prognozuje coś dziś dla razem musi być szalony, bo jesteśmy już w lidze, gdzie wahania w obrębie jednego punktu procentowego to codzienność (a dla nas to zmiana ogromna); ale jako analityk danych i statystyk samouk mogę oszacować tak - wiemy (baaaaardzo szacunkowo), że poparcie wśród osób, które już o nas wiedzą sięga jakichś 20%. Więc to jest obecnie górny pułap (nie wiadomo oczywiście jak to się skaluje przy wzroście rozpoznawalności, ale można wskazać mechanizmy, że i ze sprzężeniem dodatnim i że z ujemnym). Natomiast nie wiemy jaką rozpoznawalność zrobiła nam debata. Oglądało ją ponoć 6mln ludzi, więc ostrożnie można ją oszacować na 20%. 20% razy 20% to jest 4%. Jakbym miał z palca wyssać niepewność rozszerzoną to plus minus 2%.
-
2015/10/22 14:34:12
@inz.mruwnica

"Jak to mówią "granice języka określają granice świata". My wysłaliśmy Adriana, ale jeżeli ktoś założy, że wysłaliśmy lidera, to wyjdzie mu wniosek, że mamy lidera."

Hipotetycznie: gdyby w tych wyborach "Razem" dostali 235 mandatow, to kogo wystawilibyscie na premiera/premierke?
-
2015/10/22 14:52:57
Linia partii zabrania mi spekulowania o równoległych wszechświatach.
-
2015/10/22 14:57:47
Pozwolę sobie dołożyć łyżkę dziegciu

1 Razem proponuje tzw. emerytury obywatelskie, co jest de facto zwykłym zasiłkiem, pozwalającym na utrzymanie się, ale na porządną emeryturę trzeba odkładać w prywatnych funduszach. Dlaczego partia lewicowa proponuje zupełne już rozmontowanie systemu partycypacyjnego, i odrzucenie "solidarności pokoleń"?
2 W programie Razem nie ma ani słowa o świeckości państwa, o sprawach państwo-kościół. Ani słowa o związkach partnerskich. Właściwie i postulatów feministycznych trudno się dopatrzyć. Ani słowa też o polityce zagranicznej. Te kwestie nie interesują partii Razem? jak będzie głosować w tych kwestiach, jeśli - Deus mirabilis, fortuna variabilis - dostanie się do sejmu?
3 O ile można zrozumieć ograniczenie kadencji dla egzekutywy, do ograniczenie kadencji dla parlamentarzystów to bzdurna demagogia - podobnie jak propozycja, by uposażenie posłów było w trzykrotnej wysokości płacy minimalnej. Doktrynerstwo wygrywa ze zdrowym rozsądkiem. Starczy ograniczyć wydawanie przez parlamentarzystów pieniędzy publicznych, np. skasować ten relikt, jakim jest prawo do bezpłatnych przejazdów publicznymi środkami lokomocji, bez względu na cel. I wprowadzić jasne i egzekwowane zasady rozliczania parlamentarzystów z pieniędzy publicznych.
-
2015/10/22 15:02:03
Razem proponuje tzw. emerytury obywatelskie, co jest de facto zwykłym zasiłkiem, pozwalającym na utrzymanie się, ale na porządną emeryturę trzeba odkładać w prywatnych funduszach. Dlaczego partia lewicowa proponuje zupełne już rozmontowanie systemu partycypacyjnego

Ależ nie jest to prawda, wysokość emerytury w żaden sposób nie jest przecież zdefiniowana.

W programie Razem nie ma ani słowa o świeckości państwa, o sprawach państwo-kościół. Ani słowa o związkach partnerskich

O związkach partnerskich nie ma, bo jest o małżeństwach jednopłciowych. To jakby dalej idący postulat.
-
2015/10/22 15:44:25
@inz.mruwnica: "Głębiej to wynika chyba z założenia, że skoro nas nie było w mediach to na pewno robiliśmy coś źle."

To nie było pytanie z tezą z mojej strony. Udało się wam debatować z Kopacz i Szydło w telewizorze po pół roku działalności Razem, więc w życiu bym nie powiedział, że ktoś tu robi coś źle. Natomiast byłem ciekaw, czy podebatowe skupienie na Zandbergu (wizyta u Olejnik etc.) to była inicjatywa wasza czy mediów, którym się wreszcie coś ciekawego w tej kampanii trafiło.

@airborell: "O związkach partnerskich nie ma, bo jest o małżeństwach jednopłciowych. To jakby dalej idący postulat."

Nie bardzo, bo związki partnerskie niekoniecznie są jednopłciowe, ale to chyba nie jest w tym momencie najważniejszy temat.
-
2015/10/22 15:46:35
@aristeros
"Razem proponuje tzw. emerytury obywatelskie, co jest de facto zwykłym zasiłkiem"

Non sequitur.
Wyobraźmy sobie teoretycznie, że ustawiamy emeryturę obywatelską na poziomie obecnej średniej emerytury. Czyli bez efektu budżetowego. Ponadto zmieniamy zasilanie systemu ze składkowego, liniowo-degresywnego, na podatkowe - progresywne. Rezultat: biedniejsi dostają wyższe świadczenie, a bogatsi niższe. Ponadto, od strony podatkowej również zyskują ci z dołu drabiny dochodowej.
Tak, wiem że powyższego nie dałoby się zrobić z dnia na dzień bez naruszenia praw nabytych lepiej uposażonych emerytów. Potrzebne byłyby pewne modyfikacje, stopniowość zmiany, mechanizmy pomostowe.
-
2015/10/22 16:25:55
@"Gdyby facet pojawil sie na okladce w fakcie dwa tygodnie temu"
Z ciekawości nabyłem dzisiejszy numer i Zandberg dostał pół strony 5 (w zasadzie tyle, co PO i PiS). Było dość przychylnie, oprócz wyłożonych postulatów mogących zainteresować przeciętnego czytelnika, była fotka z metra po debacie. Dowiedziałem się też, że za dawnych czasów Zandberg grał na bębnach i kręcił z Nowacką. Wyszło mi, że Partia Razem może lidera nie ma, ale celebryty się dorobiła :-). W internetowym wydaniu te same artykuły są / był otagowane, jako "najczęściej komentowane".

"Ale ani Marcelina Zawisza, ani Katarzyna Paprota, ani Justyna Samolińska nie wypadały w mediach tak dobrze, jak Zandberg podczas debaty, czy choćby wcześniejszego starcia ze Staniszkis."
Tyle, że Zandberg miał dość dobre warunki w tej debacie - cała minuta czasu na wypowiedź i nikt ci nie przeszkadza. Jeśli chodzi o Zawiszę, to z ostatnich jej wywiadów, które widziałem, najbardziej przychylna i profesjonalna była chyba Pani Paradowska w Superstacji, chociaż formuła wywiadu, tj.: "w ramach zapoznania z partią zadam Pani 1000 pytań na 2000 tematów, dając po 5 sekund na odpowiedź", jest trzeba przyznać dość trudna dla osoby odpytywanej. Potem Marcelina miała już tylko gorzej. Jakiś poranny wywiad w TVP z Panią "lubię sobie pokrzyczeć i z ekonomii wiem więcej, niż wszyscy nobliści razem wzięci", a następie u Lisa erystyka spod znaku istnieją tylko dwa warianty realizacji emerytur, więc wszystko jest już policzone i wystarczy odpowiedź tak/nie. IMHO Marcelina poradziła sobie przyzwoicie z tym fałszywym dylematem. Na moje oko uprawia lepszą szermierkę, niż Nowacka oraz przemawia w większym stopniu językiem ulicy, niż Zandberg, którego przemowy cieszą ucho inteligencji także dlatego, że zdarzają się w nich wyrafinowane zwroty.
-
2015/10/22 16:36:31
Zandberg dobrze wypadł, bo to przyzwoity człowiek, a nie kukiełka pudelka. A najbardziej fajne na naszych zebraniach partyjnych jest to, że takich przyzwoitych ludzi kopa.

Osobiście nie widzę żadnych punktów w statucie zakazujących desygnowania nawet "lidera" - telewizyjnego. Bo, patrz pierwszy akapit, przyzwoitemu człowiekowi od tego pompka nie pójdzie i nowo nabytej celebrytozy nie zmonetyzuje transferem na kandelabr.

A może się przysłużyć!
-
2015/10/22 16:40:56
W najnowszym sondażu 4%. Trend jest istotny, więc myślę, że o wejście do Sejmu nie musimy się martwić.
ZL ma 9, więc mity o tym, że Razem niszczy ZL upadają. Jak wejdą jedni i drudzy, będzie bardzo miło.
-
2015/10/22 17:00:31
"Nie bardzo, bo związki partnerskie niekoniecznie są jednopłciowe, ale to chyba nie jest w tym momencie najważniejszy temat. "

Nie jest, bo jak już wiemy z historii tego odłamu polskiej lewicy reprezentowanych przez np. Grodzką, Nowicką, Erbel, która w kółko porusza tematy związane ze związkami partnerskimi, in vitro, poliamorią itp., jest to prosta droga do znalezienia się na politycznym marginesie.
Wygląda na to, że członkowie Razem są tego świadomi, dlatego koncentrują się na na sprawach, które mogą faktycznie zainteresować sporą część społeczeństwa. Mam nadzieję, że tak się stanie.
-
2015/10/22 17:03:28
@awal111
Bakłażany nie tylko leczą nowotwory. Pomagają również na niestrawność po jabłku i piętnastu ciastkach oraz zatrucie krowin mięsem. Można je stosować na zaporcia i cellulipis. I jedna uwaga, nie powinno się ich trzymać w zlewie.
-
2015/10/22 17:17:32
Byłbym zapomniał: pogłoski, jakoby bakłażany powodowały markskość wątroby, to plotki rozpowszechniane przez zawistnych piwoszy.
-
2015/10/22 17:25:12
@: Natomiast byłem ciekaw, czy podebatowe skupienie na Zandbergu (wizyta u Olejnik etc.) to była inicjatywa wasza czy mediów, którym się wreszcie coś ciekawego w tej kampanii trafiło.

Hmm... to dość filozoficzne pytanie. Dzwoni producent od Olejnik, czy od kogokolwiek innego, że chce zaprosić Zandberga, a sztab wysyła go tyle razy na ile Adrianowi starczy siły. Propozycji jest tyle, że i tak trzeba odrzucać.
-
wo
2015/10/22 20:06:19
@inz.mru
"Dzwoni producent od Olejnik"

Jesteś intencjonalnie złośliwy, prawda? PRZECIEŻ ZROBIŁEM WAM SZKOLENIE O RÓŻNICY MIĘDZY WYDAWCĄ A PRODUCENTEM. Do was na stówkę dzwoni wydawca, producenci to dopiero jak już wejdziecie do Sejmu.

@grzespelc
"W najnowszym sondażu 4%. Trend jest istotny, więc myślę, że o wejście do Sejmu nie musimy się martwić."

Daj spokój. 3% to już będzie fantastyczny sukces, gwarantujący udany start w samorządowych '2018.
-
2015/10/22 20:07:01
Jeszcze dwie rzeczy:

1. 75% zainteresowania jeśli chodzi o program Razem budzi 75% najwyższa stawka podatkowa. Ciekaw jestem, jak by przebiegała dyskusja, gdyby tego w programie nie było (zwłaszcza, że nie jest to przecież coś niezbędnego).

2. Może nie jest to cecha, którą należy się szczycić, ale dopiero hype wokół Zandberga tak na 100% przekonał mnie do głosowania na Razem, bez kombinowania, że może jednak mniejsze zło itd itd. Ale nie tylko dlatego, że jakaś iskierka nadziei się pojawiła, ale dlatego, że wierzę, że przetrwamy najgorsze, jeśli będzie trzeba przez nie przejść. Liczę na te 2-4% głosów. Gdyby to było mniej niż 1% to naprawdę, sumienie sumieniem, ale popieranie w tej sytuacji Razem nie miało by sensu i faktycznie warto by było się skupić raczej na osłabianiu PiS. Ale większe niż przypuszczałem poparcie dla Razem daje mi nadzieję, że przetrwamy. A nawet więcej niż przetrwamy. Być może rodzi się jakiś ruch, który jest w stanie naprawdę zgromadzić ludzi i być aktywnym także pomiędzy kampaniami. Nawet wezwać ludzi do wyjścia na ulice, bo może być i taka potrzeba.
-
2015/10/22 20:32:25
@reuptake
"75% zainteresowania jeśli chodzi o program Razem budzi 75% najwyższa stawka podatkowa"
Najprawdziwsza prawda.
Przy tej okazji wychodzi również jak wielkie jest niezrozumienie progów podatkowych (np. twierdzenie, że zarabiając 500k rocznie, zapłaci się od tego 75% podatku).
I całkiem możliwe, że te 75% kosztują razem procent, czy dwa poparcia. Ale z drugiej strony, możliwe jest również, że generuje rozpoznawalność na zasadzie: nieważne co mówią, byle nazwy nie przekręcali.
-
2015/10/22 20:39:16
@kosm.aty

"Przy tej okazji wychodzi również jak wielkie jest niezrozumienie progów podatkowych (np. twierdzenie, że zarabiając 500k rocznie, zapłaci się od tego 75% podatku). "

A jak ma to być zrozumiałe, skoro tak mało osób to ćwiczy w praktyce? :)
-
2015/10/22 20:39:31
@: Jesteś intencjonalnie złośliwy, prawda?

Nie, nie byłem na tym szkoleniu :) Ale specjalistka ze sztabu właśnie mi potwierdziła, że oczywiście mylę się.

@: daje mi nadzieję, że przetrwamy

Ja miałem tę pewność nawet w czarnej dupie ostatnich tygodni, kiedy biliśmy łbami w mur medialny. Tylko, że ja ją mam znając realia pracy w środku. Nawet gdybyśmy uzyskali jakiś żałosny wynik - myślałem - to wykruszy się może 80% ludzi, ale to dalej oznacza, że zostaną setki działaczek i działaczy. Czyli coś czego pozaparlamentarna lewica daaaaawno nie widziała. Ta cała akcja w ogóle była możliwa właśnie dlatego, że nie przejmujemy się tym czy się uda czy nie, tylko robimy co się da.
-
2015/10/22 20:42:59
@ reuptake

Taka potrzeba już jest. Gdyby w Anglii/Francji/Niemczech pracownicy zarabiali tyle, co Polacy (nawet biorąc poprawkę na siłę nabywczą), byli tak traktowani, mieli takie perspektywy i jeszcze słyszeli, że są strasznie roszczeniowi, to tam by trwały regularne bitwy na ulicach i strajki generalne all day every day.

Polacy są po prostu ulegli, oduczyliśmy się (albo oduczono nas) upominania się o cokolwiek. Ale jeśliby się to udało odwrócić...
-
2015/10/22 20:47:11
@m_caliban: może jest, nie wiem. Ja takiej potrzeby jeszcze nie mam, ale jak zacznie rządzić PiS to może zajść potrzeba wytoczenia cięższych argumentów niż memy na facebooku.
-
2015/10/22 21:15:31
@reuptake
"ale jak zacznie rządzić PiS to może zajść potrzeba wytoczenia cięższych argumentów niż memy na facebooku"

To jest totalna bzdura i straszenie PiSem jakiego nie lubię. Gdy przez 2 lata rządzili było obrzydliwie, ale głównie medialnie i na samym szczycie górki elit. Ludziom na poziomie ulicy nic nie zrobili (pun intended).
-
2015/10/22 21:27:54
No 75% jest zawsze na pierwszym miejscu. Ale to było wiadomo. Jestem od zawsze 75%-sceptykiem z powodów oczywistych - nie ma raczej przesłanek twierdzić, że względem normalnych europejskich okolic 50% by tak wiele w czymkolwiek zmieniło, a ludzie dostają cieczki na tym punkcie. Teraz oczywiście znacznie powszechniejszej, bo wiadomo, że największy hejt dostaniesz od kogoś, kto się temat nie interesuje, a takie osoby dopiero jak im się coś puści w głównym kanale TV o 20 zauważają, że dana rzecz istnieje. Kontrargument znam, przynajmniej jeden użyty niegdyś tutaj - jak jest 19%, oni mówią 0%, a ty 50%, to w najlepszym razie ugrasz 25%. Może mają rację, robią politykę aktywnie od lat. Ich decyzja.

To jest jednak ciekawa kwestia, i w pewien sposób dyskusja o podatkach rozpętywana już teraz przez to demoniczne 75% może znacznie poprawić opinię publiczną w tym względzie. W sensie, ile można powtarzać np. bzdurę, że podatek od milionów to "karanie kogoś za ciężką pracę". Przecież ci ludzie doskonale wiedzą, że ich prezes nie pracuje "50 razy ciężej" niż oni. I że jeśli wysokość wypłaty ma być jakąś nagrodą za starania, jak sami mówią, to właśnie oni, a nie prezes są obecnie "karani za ciężką pracę". Fajnie będzie zobaczyć, czy pojawi się nowe hasełko w miarę ośmieszania tego przez Razemitów w TV, czy będzie brnięcie w trzymanie się tego, czy opinia publiczna się nieco przesunie (jak twierdzą niektórzy - nie tyle ludzie zmienią zdanie, co media zaczną bardziej odwzorowywać poglądy większości Polaków. Tak czy siak, jedno pewne - ta grupa Polaków, jak liczna by nie była... na ten moment jej prawie nie słychać. "Wyborcza" zaczęła częściej pisać o podatkach inaczej niż o pladze boskiej w momencie, gdy i tak tylko wykształceni ludzie czytają cokolwiek więcej niż podpis pod "Demotywatorem").

Te omawiane tu niedawno bzdury powtarzane o muzułmanach/imigrantach/uchodźcach (de facto wiadomo, że chodzi im o wszystkich, którzy nie są biali) na tym tle wyglądają już nawet zrozumiale. W końcu to nic nowego w historii i na świecie, że ludzie mają skłonność do łatwej nienawiści za "inność". Ale za "tożsamość"? Bo tym jest właśnie ta irracjonalna, brutalna pogarda biednych do biednych - atak na innych na podstawie jednej zbiorczej cechy... którą sam posiadasz! To jest dopiero dla mnie naprawdę ciekawe zjawisko. I liczę, że wielu wykształconych humanistów, którzy się wokół Razemu kręcą, też pomoże mi to zrozumieć, klepiąc w TV Gwiazdowskich i Wiplerów o to, czemu właściwie wierzą w te swoje bzdurki.

Jeśli tematem rozmów w TV zaczną być podatki zamiast aborcji gejów w kościele, to nie tylko widzę szanse na poprawę poprzez utrudnienie bzdur w miarę zmniejszenia nieznajomości tematu (mimo tej rasistowskiej fali w ostatnich miesiącach, ja nadal w ten mechanizm głupi wierzę...), ale też chciałbym zbadać dokładniej przez porównanie, co powoduje obecną sytuacją w tej kwestii w regionie (bo przecież nie tylko w Polsce, podobna kultura jest chyba w każdym podobnym kraju, np. każdym w regionie, także w wykształconych, oczytanych, ateistycznych, pragmatycznych Czechach).
-
2015/10/22 21:40:56
@ procenty Razem

Tak w ramach ciekawostki, w internetowej sondzie na stronie "Rzeczpospolitej" Razem dostaje 7%. Zdaję sobie sprawę z wiarygodności takiego sondażu ale zainteresował mnie ten wynik ze względu na adresatów, do których kierowane jest to pismo.
-
2015/10/22 21:58:25
@75%

Mnie to raczej przekonuje niz odstrasza od glosowania na "Razem", wiec nie wycofujcie sie z tego.

@Ludziom na poziomie ulicy nic nie zrobili (pun intended).

PiS? Przeciez to oni splaszczyli skale podatkowa do 2 stawek.
-
2015/10/22 22:07:01
@naturalucka

"To jest totalna bzdura i straszenie PiSem jakiego nie lubię."

A nie lub sobie. Sam przyznajesz, że było obrzydliwie.

@ogqozo

"W sensie, ile można powtarzać np. bzdurę, że podatek od milionów to "karanie kogoś za ciężką pracę"."

Dowolną liczbę razy. A kłamstwo powtarzane wielokrotnie...

Moim zdaniem to 75% jest taktycznym błędem. Mam wrażenie, że jest mnóstwo osób, które właśnie ten punkt odstrasza od potraktowania Razem jako poważnej propozycji.

Chociaż osobiście jestem za wysoką górną stawką. Ale żeby w ogóle o jakiejkolwiek stawce decydować, trzeba wygrać wybory.
-
wo
2015/10/22 22:21:43
@reuptake
"Moim zdaniem to 75% jest taktycznym błędem. Mam wrażenie, że jest mnóstwo osób, które właśnie ten punkt odstrasza od potraktowania Razem jako poważnej propozycji."

Ale dla mnie to jest z kolei "selling point". Jednych to przyciąga, drugich odstrasza - to w sumie naturalne, jeśli partia ma mieć jakiś charakter, a nie być po prostu kolejnym produktem przygotowanym z fokusa na targecie.
-
2015/10/22 22:28:26
"Zandberg dobrze wypadł, bo to przyzwoity człowiek, a nie kukiełka pudelka. A najbardziej fajne na naszych zebraniach partyjnych jest to, że takich przyzwoitych ludzi kopa."

Na pewno są przyzwoici i autentyczni ale martwi mnie, że zwykle bardzo słabo wypadają w telewizji. Przed chwilą widziałem bardzo nijaki występ Malińskiej na TVP Kultura. Dochodzą do mnie głosy, że na dzisiejszej debacie Newsweeka przedstawicielka Razem mówiła niewyraźnie. Mam duży szacunek do Marceliny Zawiszy ale widać, że musi dużo popracować nad wystąpieniami publicznymi jeśli chce być zawodowym politykiem. Spośród wszystkich wystąpień członków Razem w mediach które miałem okazję widzieć w ostatnim czasie tylko Zandberg wypada w profesjonalnie i jest wiarygodny dla widza który dotąd niewiele wiedział o partii.

Jestem sympatykiem partii i będę na nią głosować. Wiem, że nikt nie lubi ludzi którzy stoją z boku i krytykują oraz wiem, że Gospodarz nie lubi dywagacji na temat tego co myśli przeciętny Kowalski, ale jest duża różnica między jakością wystąpień Zandberga a wystąpieniami innymi członków partii (przynajmniej ostatnio bo wcześniej widziałem bardzo fajne wypowiedzi m.in. Paproty).
-
2015/10/22 22:30:47
Wpadł jeden sondaż 1%, który był bardzo chamski, bo zaczęli go robić przed debatą, skończyli po debacie, a wynik podali jakby był robiony po debacie.

Natomiast fajny był też sondaż kto wygrał debatę: i tu 30% (większość, druga Szydło 14%) wygrał Zandberg. Co ciekawe, 20% osób uznało, że zmieni swoją decyzję po obejrzeniu debaty.
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/rozmowa-o-polsce-ewy-kopacz-i-beaty-szydlo,588259.html

A generalnie ja się bardzo nie martwię, nawet, jak będzie poniżej 3%. Po pierwsze kościec jest zdrowy - ludzie tu przyszli coś zrobić z przekonania (nie dla zabawy, nie dla sławy) i od początku się tonowaliśmy, że czeka nas długi marsz. Ale 3% po tym wszystkim wydaje mi się całkiem prawdopodobny.

Po drugie naszym większym problem niż przekonywanie jest docieranie do ludzi. A tu właśnie zaliczyliśmy przełamanie i może już być tylko lepiej.

No i po trzecie czyściec pozaparlamentarny nie musi trwać tak długo - będzie rządził albo Jarek, który może znów się nie opanować i zaaresztuje połowę swoich ministrów, albo egzotyczna koalicja PO-.N-ZL-PSL, gdzie każdy będzie chciał wbić nóż w plecy potykającej się o własne nogi PO.
-
2015/10/22 22:32:36
@marynaszbezportek

A jakby było 55%, to byś głosował na Nowoczesną? To jest i tak ten sam kierunek.

Pomijając już inne rzeczy, 75% daje też ludziom argumenty nie tylko bzdurne, ale też w miarę faktyczne - mogą powiedzieć, że 75% to nigdzie nie ma, więc żadnego potwierdzenia że to dobre nie widzą. O 50% by tak nie mogli powiedzieć, bo by starczyło rzec, że jest wszędzie. Mówię tutaj o ludziach często "dobrych intencji", ale jednak mało zainteresowanych tematem i zachowawczych. Też dość szeroka grupa wyborców. W żadnym kraju nie ma tak, że głosują tylko eksperci. Może w Chinach i na Kubie.

@fawad

To tylko świadczy o tym, jak ta sonda jest niszowa, że korwinistom nawet się nie chciało jej obludnić. Na Onecie kilka dni temu - ponad 300 tys. głosów, z czego 69% dla Korwina. To są miejsca, gdzie ktoś zagląda. Rzeczpospolita? Target ogólnie wykształcony więc raczej prorazemowy (może ktoś ma badania, ale patrząc na wszystko dokoła, widzę, że to jest główne kryterium dla Razemu, poparcie jest skrajnie skorelowane z wykształceniem - nie np. z zarobkami), ale trzeba mieć naprawdę mocne przyzwyczajenie do papieru, żeby wchodzić na stronę z tak koszmarnym interfejsem.
-
2015/10/22 22:33:22
(przepraszam za koszmarną interpunkcję)
-
2015/10/22 22:37:55
Oglądałem występ na TVN24 razem z panią z Nowoczesnej. Bardzo pozytywnie to wypadło według mnie. Udało mi się przekonać cztery osoby do Razem. Trzy inne zdecydowały po debacie z Zandbergiem. Czyli małymi krokami do przodu.
-
2015/10/22 22:59:27
Co do stawek podatkowych: to jest decyzja, która została podjęta w maju, po dyskusji. Więc teraz o tym gadać to już trochę jak "czy lepiej założyć partię lewicową czy prawicową". A meta dyskusje o tym, że "ja to uważam tak, ale Przeciętny Wyborca śmak", to już serio lepiej sobie odpuścić. Był kongres, działa sztab, jest kampania, po niedzieli będzie jeszcze wiele lat na robienie partii. Serdecznie zapraszam na włączenie się w prace pt. "jaka stawka".
-
2015/10/22 23:14:16
@inz.mruwnica:

No już bez przesady, jako sympatycy mamy chyba prawo sobie komentować, to co widzimy. Czy podejmując taką a nie inną decyzję wiedzieliście, że będzie to główny punkt dyskusji o programie partii? WO twierdzi, że to przyciąga wyborców, ja że odstrasza (nie widziałem jeszcze ani jednego komentarza, gdzie ktoś by pisał "mam różne zastrzeżenia do Razem, ale tym 75% progiem to mnie przekonali"). Możecie w języku piłkarskim opowiadać "Mecz się jeszcze nie skonczył, wyciągniemy wnioski po ostatnim gwizdku, ale tu nie jest forum partyjne, tylko raczej kibicowskie i możemy sobie pokomentować.
-
2015/10/23 03:45:58
@75%
To ma tę zaletę, że jak przychodzi jakiś dolny decyl i mówi, że 75% to za dużo, to można mu przekazać, że nigdy nie będzie tyle zarabiał i że to nie jest jego problem, tylko tej kasty obrzydliwie bogatych. Jak by było 50% to by ludzie nie przychodzili i nie marudzili - nie byłoby okazji, żeby ich uświadamiać klasowo.

@wynik
Liczę na 3%. Będzie ciekawa sytuacja, że te wszystkie leśne dziadki będą siedzieć w sejmie a Zandberg będzie hulał na wolności. Nie wiem do czego to doprowadzi, może rewolucji ;) Z akcji ulotkowej wnoszę, że Zandberg i Razem naprawdę wzbudzili w ludziach jakąś ekscytację. Niewiele o nas wiadomo, więc pewnie nie zagłosują, ale widzą, że to jest coś innego. Właśnie dlatego już w tej chwili dużo wygraliśmy - po wyborach będzie łatwiej się zorganizować i przebić, bez względu na wynik.
-
2015/10/23 07:49:06
@reuptake
"jako sympatycy mamy chyba prawo sobie komentować"

Ależ komentuj. Sądzę, że odróżniasz komentowanie od "zmieńcie ten postulat programowy, nał".

"ja że odstrasza"

Korwinistów na pewno. Na tyle że przychodzą stadami płakać.

"będzie to główny punkt dyskusji o programie partii?"

I dobrze, bo skupia uwagę na kwestiach ekonomicznych, a nie na zakazie poliamorii w kościele.
-
2015/10/23 08:24:50
@To jest totalna bzdura i straszenie PiSem jakiego nie lubię. Gdy przez 2 lata rządzili było obrzydliwie, ale głównie medialnie i na samym szczycie górki elit. Ludziom na poziomie ulicy nic nie zrobili (pun intended).

Bo chyba, że przez przypadek znalazłeś się na drodze do ich misji, jak niejaki pan Seredyński, który miał nieszczęście rozmawiać z niewłaściwymi ludźmi w złym momencie. Albo jak byłeś wcześnie urodzonym nauczycielem akademickim i musiałeś podpisywać lojalkę. A to było gdy PiS nie miał pełni władzy i przed Smolenskiem. Teraz będzie dużo gorzej.
-
2015/10/23 08:57:05
marynaszbezportek

"Ludziom na poziomie ulicy nic nie zrobili (pun intended)."

Chyba, że byli lekarzem
wiadomosci.onet.pl/kraj/sn-uniewinnia-profesora-od-zarzutu-korupcji-i-falszerstw/g398t

albo pacjentem

"W pismach jest także wskazane, że najstarsza z zatrzymanych osób miała 82 lata, pięć kolejnych - ponad 70, dwie osoby uskarżały się na problemy zdrowotne, zaś jedna została zatrzymana na 11 dni przed planowaną operacją kardiochirurgiczną, co podała do protokołu. Pomimo tego do tych osób nie wezwano lekarzy - poinformował sąd. Postępowanie organów ścigania wobec osób zgłaszających dolegliwości zdrowotne sąd ocenił jako naruszenie prawidłowości zatrzymań.

Wielogodzinne, nocne przesłuchania

Sąd w zawiadomieniach zwrócił też uwagę na nieprawidłowości dotyczące przesłuchań zatrzymanych. Przesłuchania siedmiu osób odbywały się w porze nocnej, trzech kolejnych w godzinach wieczornych - takie pory przesłuchań nie były zaś usprawiedliwione wagą postawionych zarzutów. Najpierw przesłuchiwali funkcjonariusze CBA, potem prokuratorzy, najdłuższe przesłuchanie - jak ustalił sąd - trwało siedem godzin, inne około trzech godzin. - W protokołach pojawiają się elementy sugerujące możliwość straszenia przesłuchiwanych tzw. aresztami wydobywczymi - ocenia sąd.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13182510,Bezcelowe_zatrzymania_ludzi_w_podeszlym_wieku__nocne.html




-
2015/10/23 09:13:16
@strasznie niesprawiedliwe rządy PiS.

Nie ma między nami żadnego sporu, że byli obrzdyliwi i paru ludziom próbowali skręcić moralnie karki. Ale nauczyciel akademicki i lekarz to jest jednak górny eszelon społeczeństwa, po pierwsze primo. A secundo, naprawdę uważacie, że tylko za PiSu w sądach było niesprawiedliwie i ktoś mógł za wafelek pójść do więzienia?

No to trudno.
-
2015/10/23 09:19:10
@naturalucka

"Ale nauczyciel akademicki i lekarz to jest jednak górny eszelon społeczeństwa, po pierwsze primo. A secundo, naprawdę uważacie, że tylko za PiSu w sądach było niesprawiedliwie i ktoś mógł za wafelek pójść do więzienia?"

1. Trójki giertychowskie w szkołach.
2. Cięcia w programach pracy z ofiarami przemocy domowej.
3. Otwarcie furtek do przekazywania szkół w ręce stowarzyszeń katolickich.

Najgorsze nie jest to, że 1,2,3 się wydarzyły, ale to, że raz schrzanione 2 i 3 trzeba potem sprzątać przez dekady. PO sama by tych bzdur nie wprowadziła, ale była za słaba, aby je skontrować i wyhamować.

O tym, że się kibole rozrośli a Radio Maryja dostało nowe zabawki też nie warto zapominać.
-
2015/10/23 10:25:09
@Ale nauczyciel akademicki i lekarz to jest jednak górny eszelon społeczeństwa, po pierwsze primo

Po pierwsze - jako nauczyciela akademickiego, obchodzi mnie to bardzo i zupełnie mnie nie interesuje, czy mnie ktoś nazwie górnym eszelonem.

Po drugie - jeżeli PiS z Korwinem i Kukizem dorwą się do władzy, to wyczyszczą stanowiska do sprzątaczki włącznie we wszystkich instytucjach jakie wpadną im w ręce. I nie pocieszałbym się, tym że duża część należy do samorządów. Zmienią ustawy tak, by można było rozpisać nowe wybory samorządowe, zmienią kompetencje samorządów, rozpętają histerię antykorupcyjną, żeby uziemić PO i PSL.
Albo będziesz z nimi, albo będziesz out.
-
2015/10/23 10:29:44
@reuptake:

Ja po prostu zauważam, że przyzwyczailiśmy się, że zlewają się nam dwa zagadnienia (1) czy podatek 75% jest dobrym rozwiązaniem (2) czy podatek 75% jest dobrym posunięciem kampanijnym. Rozdzielenie tych dwóch kwestii to jest właśnie element "innej polityki" (która być może jest możliwa) o którą bardziej chodzi w razem niż o podatki. Chodzi o to, że jeżeli interesuje cię zagadnienie 1 to głosujesz na najbardziej pasującą partię; a jeżeli zagadnienie 2 to włączasz się w działania najbardziej pasującej partii. Mieszanie tego i zamienianie typu "zagłosuję na partię która ma największą szansę przekonać ludzi" to jest rak demokracji. Gdzie indziej to może prezes przynosi punkty programowe w teczce i pozamiatane. U nas była dyskusja na kongresie (niezbyt długa niestety, bo mieliśmy 2 dni na statut i 140 poprawek do programu), padły te wszystkie argumenty "to odstraszy ludzi" (o ile dobrze pamiętam, podnosił je m.in. ktoś kto potem rzucił legitymacją jak z kalkulatora wyszło 15zł mniej, hehe), padły kontrargumenty "musimy mieć swoją tożsamość i się jej nie wstydzić, bo przepadniemy w szumie", potem było głosowanie. Następne na następnym kongresie.
-
2015/10/23 10:30:59
Myślę, że funk (rock) jest określeniem dość precyzyjnym, chociaż ten numer jest w sumie w dużej mierze disco, bardziej chyba niż rock. (Ktoś w ogóle przesłuchał?).

Punk rock byłby grubą przesadą. Ja wiem, że z nurtu post-punk wyrosło sporo grup, które czasem zmierzały w podobnym kierunku brzmieniowym, ale to chyba za mało. Taki tag będzie mylący. Sam rock poprzedzony słowem funk, czy electronic już tak nie gryzie.
-
2015/10/23 10:46:58
@meself
Chociaż z tym mylącym to cofam. Niech zostanie, że nieprecyzyjny. "Mylący" to żaden argument. Ponoć Cobain jak kupił płyty Clashów to się skrzywił, że Panie, gdzie tu punk rock!
-
2015/10/23 10:56:36
@pohjois
"Zostaje kiepska, ale w miarę solidna i odpowiedzialna PO, jako tama przed PiSem, lub nowa nadzieja Razem."

Pozwól, że jeszcze bardziej namieszam Ci w głowie: Największą moc blokującą PiS-Kukiza daje głos na ZLew, ponieważ ZLew balansuje na progu wyborczym. Jeżeli ZLew nie wejdzie do Sejmu, "przepadnie" około 35 mandatów w Sejmie. Mandaty te zostaną przydzielone przede wszystkim PiS-owi. Głos na PO nie ma takiej mocy decyzyjnej -- w najlepszym wypadku możesz dać PO dodatkowy mandat w Twoim okręgu.
Zakładam tutaj, że Razem nie wejdzie. Jeżeli jakieś last-minute sondaże dadzą Razem okolice 5%, wtedy kalkulacja będzie inna.
Z powyższych powodów skłaniam się obecnie do zatkania nosa i poparcia ZLewu, zwłaszcza że u mnie w okręgu kandyduje naprawdę sporo ludzi spoza SLD.
-
2015/10/23 11:12:07
Co do kawałka (przesłuchałem!) - czy komuś jeszcze się skojarzył z Mass Kotkami? Przebijam na postpopelektropunk. Melorecytowany.

-
2015/10/23 11:12:52
Najbardziej funkrockowy to póki co "Run, run, run" mi się widzi (chyba to będzie mój ulubiony numer Shaka Ponk). W sumie u nich czuć (może to tylko moje subiektywne) wpływ takiego VHS or Beta, a nawet Vive la Fte.
-
2015/10/23 11:36:30
@ogqozo

"A jakby było 55%, to byś głosował na Nowoczesną? To jest i tak ten sam kierunek."

Gdyby bylo tylko 55%, to bym sie nadal wahal, czy marnowac pol niedzieli na stanie w kolejce do glosowania. Ale tak naprawde to deal breakerem dla mnie bylo "STANOWISKO W SPRAWIE PRAW ZWIERZĄT" (partiarazem.pl/stanowiska/ - niestety nie mozna podlinkowac poszczegolnych stanowisk...).
-
2015/10/23 11:43:59
@cthinker
"Z powyższych powodów skłaniam się obecnie do zatkania nosa i poparcia ZLewu, zwłaszcza że u mnie w okręgu kandyduje naprawdę sporo ludzi spoza SLD."

Lepiej sprawdź kogo masz na jedynce, nikt inny i tak nie będzie miał szansy wejść, niezależnie na kogo zagłosujesz.
-
2015/10/23 12:16:54
Cóż Razem ma już szanse

twitter.com/PopPolityk/status/657497460684800000

Teraz to kwestia frekwencji i motywacji wyborców.

-
2015/10/23 12:29:11
@inz.mruwnica: mi się nie zlewają te dwie kwestie. W ogóle kwestia "czy podatek 75%" jest dobrym rozwiązaniem, to nie jest specjalnie interesująca kwestia (będziemy się spierać czy 65% czy 85%? no c'mon). Natomiast w programie jest wiele różnych postulatów, które nie zostały określone sztywno, kwotowo. Ten został.

Nie głosuję na partię, która ma największe szanse przekonania ludzi, bo jako żywo Razem nią jeszcze nie jest. Po prostu głośno myślę, czy fakt, że taki zapis jest w programie, a jeszcze bardziej, że wokół niego skupiła się dyskusja pomoże w osiągnięciu dobrego wyniku wyborczego czy nie. Takie sobie niewinne snucie rozważań, co by było gdyby np. nie było to zapisane jako konkretna liczba.

Oczywiście teraz jest już po ptokach (czy po kongresie - zresztą kongres kongresem, na długi czas Razem zostanie w powszechnej świadomości "partią 75% podatku dla najbogatszych" - nawet jeżeli na kolejnym kongresie od tego odejdziecie). Trzeba żyć z taką a nie inną narracją wokół Razem.

@nonamenoneed: nie tylko korwinistów, chyba, że używasz określenia korwinista tak szeroko jak korwiniści używają określenia socjalista.

@naturalucka: że pojadę Godwinem, zwykłym ludziom też nie było za okupacji tak źle, jak profesorom Jagielonki. Zwłaszcza na początku.

@hrkljus widziałem to uświadamianie klasowe w praktyce i nie wydaje mi się, żeby przekładało się pozytywnie na głosy dla Razem. Ten dolny decyl raczej wynosi przekonanie no jasne, jak będzie rządzić Razem, to nikt nie będzie tyle zarabiał, więc ja nie będę na 100%, a jak Kukiz/Nowoczesna/PO/Pis itd to jednak ktoś w tego życiowego totka wygra i czemu nie ja".
-
2015/10/23 13:12:19
@: Jeżeli ZLew nie wejdzie do Sejmu, "przepadnie" około 35 mandatów w Sejmie. Mandaty te zostaną przydzielone przede wszystkim PiS-owi.

Skąd ten wniosek? Poparcie dla SLD i TR pokrywa się regionalnie z poparciem PO, więc raczej nie bardzo. Zaklęcie z d'Hondtem to za mało na takie analizy.
-
2015/10/23 13:20:45
@inz.mruwnica
"Skąd ten wniosek? Poparcie dla SLD i TR pokrywa się regionalnie z poparciem PO, więc raczej nie bardzo. Zaklęcie z d'Hondtem to za mało na takie analizy".

To jest właśnie irracjonalna siła straszaka pisowskiego w naszym "zabetonowanym" systemie partyjnym w całej swojej krasie. Niech ktoś zadzwoni do Ryszarda Herbuta i poprosi, żeby w jakimś nowym opracowaniu poświęcił temu zjawisku co najmniej dwa rozdziały.
-
2015/10/23 14:20:12
@ czy propozycja 75% stawki PIT ma sens

Przyznam, że sam się zastanawiam mocno nad tym postulatem i powyżej widzę, że póki co ocenia się go na dwóch płaszczyznach: a) czy jest słuszny, b) czy pomaga Razem.

Moim skromnym zdaniem nie jest słusznym (a przynajmniej nie przy tej kwocie, to nie jest podatek od wielkich fortun, 40k miesięcznie to dobrze radzące sobie wolne zawody, dobrze opłacani specjaliści, czasem nawet kadra menadżerska średniego szczebla, czyli jednak upper middle class) i nie pomaga Razem - są inne mocne postulaty w programie, których jednak wyciągnięcie i którymi straszenie na szczęście przekracza zdolności analityczne mainstreamowych mediów, więc czepiać się tylko mogą tego 75%.

Ale pomimo powyższego przychylam się do tego, że może warto było ten postulat podnosić bo jest jeszcze jeden aspekt: sieje zamęt i buduje pewną świadomość. 95% Polaków nigdy nie musiała w ogóle zając się tematem progresji podatkowej i dopiero teraz się dowiadują na czym ona polega. Po raz pierwszy niektórzy zaczynają myśleć w stylu: "nie no, przesadzają z tymi 75%, ale może 50% byłoby do zaakceptowania" co przy panującym dyskursie pt. "dobre podatki to niskie podatki" jest i tak rewolucją.

Co prawda za tym musi jeszcze iść budowanie przekonania, że Państwo może świadczyć usługi publiczne na wysokim poziomie (zresztą zacząć trzeba od uświadamiania w ogóle ludziom na co idą podatki, załamała mnie ekonomistka w EKG w Tok FM która pytała Jarosława Soję "czy jego zdaniem środki publiczne są efektywnie wydawane" no k... mać, ale które? Te co idą na Policję? Na straż pożarną? Na wojsko? Na świadczenia dla matek? Na żłobki, szkoły, uczelnie? Na budowę dróg i lotnisk? Ludzie tego kompletnie nie ogarniają) żeby uświadomić ludziom, dlaczego Razem podatki chce zasadniczo podwyższać i ich do tego przekonać.

Ale tutaj dochodzę do najważniejszego punktu. Grając pod publiczkę, chowając radykalne postulaty, Razem mooooże weszłoby do Sejmu, może kiedyś sięgnęłoby pułapu 7-8%, a niech będzie i 10%. Ale żeby tak naprawdę coś ugrać Razem musi całkowicie przeorać świadomość dużej części Polaków, wyplenić masę mitów i dogmatów. Słowem musi wyhodować sobie elektorat. Tego się nie da zrobić dobrym występem w telewizji, tego nie da się zrobić w 3 dni ani w 3 miesiące kampanii.
Dlatego z punktu widzenia przyszłości ważniejsze byłoby przekroczenie 3% i subwencja, ale z twardym trzymaniem się swojego programu niż przekroczenie 5% i tych paru posłów w sejmie, ale z radykalnymi postulatami schowanymi gdzieś tam głęboko.

Jeśli ludzie mają zagłosować na Razem tylko dlatego, że w debacie fajniej wypadł Zandberg niż Nowacka czy Petru, to to niewiele nam daje, bo to nie będzie trwały elektorat. Znudzi się Zandberg, to znudzi się i wyborca. Dużo ważniejsze jest sprowokowanie ludzi do krytycznego myślenia, do zastanowienia się, do zadania fundamentalnych pytań na temat podstawowych kwestii gospodarczych. Dlatego Razem musi być pomyślane jako projekt długofalowy i z tego co wiem Razemici są tego świadomi. Nie trzymajmy się więc tej myśli o przekroczeniu progu 5%, fajnie by było, ale to nie może być głównym celem. Głównym celem musi być zmienienie świadomości ludzi, a na to potrzeba dużo więcej czasu. Ale i niestety środków na działanie. Te da przekroczenie 3% i to jest najważniejsze.
-
wo
2015/10/23 14:43:37
Madre de Dios, ostatni sondaż daje im 5% - a więcej sondaży już nie będzie, więc nie da się sprawdzić, czy to trwały trend! Nie wiem czy Razem kiedyś dżampnie szarka, ale takiego cliffhangera JJ Abrams by nie wymyślił.

ewybory.eu/sondaz-estymator-dla-newsweeka-polska-23-10-2015/
-
2015/10/23 14:55:16
kay_84
""czy jego zdaniem środki publiczne są efektywnie wydawane" no k... mać, ale które? Te co idą na Policję? Na straż pożarną? Na wojsko? Na świadczenia dla matek? Na żłobki, szkoły, uczelnie?"

W punkt. Straż pożarna wygrywa wszystkie rankingi zaufania i jest chyba najwyżej ocenianą służbą, a policja daleko za nimi (i wojskiem, które cholera wie co robi, bo już nie pomaga przy żniwach a przy powodzi też rzadko)
-
2015/10/23 15:03:40
@ wo
"Madre de Dios, ostatni sondaż daje im 5% - a więcej sondaży już nie będzie, więc nie da się sprawdzić, czy to trwały trend! Nie wiem czy Razem kiedyś dżampnie szarka, ale takiego cliffhangera JJ Abrams by nie wymyślił."

Trend dosyć czytelny. W sondażach, które tylko częściowo były robione po debacie było drgnięcie do 2-2,5%. Tych opublikowanych wczoraj robionych tylko po debacie to już było 3,5% i 3,9%. W dzisiejszym robionym dzisiaj jest 5%.
-
2015/10/23 15:09:19
@hrkljus

"To ma tę zaletę, że jak przychodzi jakiś dolny decyl i mówi, że 75% to za dużo, to można mu przekazać, że nigdy nie będzie tyle zarabiał i że to nie jest jego problem, tylko tej kasty obrzydliwie bogatych."

Jako zwolennik Razem, bardzo bym nie chciał, żeby do tego poziomu argumentacji się zniżać. Kasta obrzydliwie bogatych też powie, że tam emeryci, których nie stać na leki to przecież nie ich problem, ich stać. Czy też - modny ostatnio temat - nigdy w życiu nie będziesz syryjskim uchodźcą, więc co cię obchodzi, jak ich traktują?

Nie może być tak (nie powinno), że argumentujemy za czymś ewidentnie złym, tłumacząc, że przecież nas to nie dotyczy.

Zaznaczam, że chodzi mi tylko o argumentację, stawka mi nie przeszkadza, z przyjemnością bym taką płacił (gdybym wcześniej tyle zarabiał).

-
2015/10/23 15:24:50
@pewuc

"Jako zwolennik Razem, bardzo bym nie chciał, żeby do tego poziomu argumentacji się zniżać."

Tylko ze druga strona walki klasowej ma argument "to nie nasz problem, tylko plebsu" wpajany od malenkosci. Wiec to co proponujesz, to zwykle frajerstwo.
-
wo
2015/10/23 15:32:00
@pewuc
"Zaznaczam, że chodzi mi tylko o argumentację, stawka mi nie przeszkadza, z przyjemnością bym taką płacił (gdybym wcześniej tyle zarabiał)."

Ja mam tak samo - oczywiście, że marzę o przekroczeniu tego progu. Każdy człowiek, który pisze, ma te dwa marzenia. Jedno, żeby kiedyś mieć w końcu taki dochód (ach, ten złoty strzał - książka, która nieoczekiwanie stanie się bestselerem, scenariusz kupiony przez Hollywood). Drugie, żeby dostać superfajoską synekurę (członek zarządu korporacji) i nie musieć więcej pisać.

ALE u mnie dochodzi do tego trzecie marzenie: że nie jestem ulepiony z takiej gliny, że złoty strzał / synekura zmieniłyby mi światopogląd.
-
wo
2015/10/23 15:35:21
@cthinker
"Pozwól, że jeszcze bardziej namieszam Ci w głowie: Największą moc blokującą PiS-Kukiza daje głos na ZLew, ponieważ ZLew balansuje na progu wyborczym. Jeżeli ZLew nie wejdzie do Sejmu, "przepadnie" około 35 mandatów w Sejmie. Mandaty te zostaną przydzielone przede wszystkim PiS-owi."

No sorki, ale teraz o Razem można powiedzieć dokładnie to samo - że balansują na progu.
-
2015/10/23 15:43:06
Ale to przeorywanie świadomości to się już dzieje. Vide nasz kalkulator podatkowy, który powoduje, że ludzie się zaczynają zastanawiać, co to znaczy zarabiać w Polsce 8 tysięcy i że to jest jednak okolice 97 centyla.
-
2015/10/23 15:49:56
@progresja
Ja na propozycjach RAZEM byłbym sporo do tyłu, ale to nie jest dla mnie ograniczeniem, a raczej słaby efekt powstrzymywania PiSu.
@40k miesięcznie to dobrze radzące sobie wolne zawody, dobrze opłacani specjaliści, czasem nawet kadra menadżerska średniego szczebla.
No chyba trochę pojechałeś - chyba że kadra menedżerska w jakichś firmach konsultingowych, funduszach inwestycyjnych itp, partnerzy w kancelariach adwokackich itd.
To i tak nie jest i nigdy nie będzie grupa głosująca na RAZEM.
Ale już w grupach zawodowych z pensjami powyżej 10K brutto, gdzie mogłoby być trochę zwolenników, to progresja będzie odczuwalna wyraźnie.
-
2015/10/23 16:12:16
@: Jako zwolennik Razem, bardzo bym nie chciał, żeby do tego poziomu argumentacji się zniżać. Kasta obrzydliwie bogatych też powie, że tam emeryci, których nie stać na leki to przecież nie ich problem

Tak, to jest źle ujęte, ale sens w tym jednak jest. Bo podwyższenie podatków bardzo dużo zarabiającym przedstawiane jest jako "cierpienie" (tak dosłownie ktoś napisał - ucierpią), tymczasem jest tylko drobną niewygodą. Nawet nie zmniejszeniem o jedną gwiazdkę hotelu na wakacje. Być może butelką szkockiej mniej w barku. Po drugiej stronie krzywej to są realne dramaty bólu nieleczonych zębów.

@: Ale już w grupach zawodowych z pensjami powyżej 10K brutto, gdzie mogłoby być trochę zwolenników, to progresja będzie odczuwalna wyraźnie.

Ale tych jest znowu jakieś 2%. Z czego przytłaczająca większość i tak nigdy nie zagłosuje na socjaldemokrację. Rozmawiajmy o kwantylach, a nie "ile to jest dużo". Punkt neutralny propozycji razem leży prawie dokładnie w 9 centylu. To i tak bardzo wysoko.
-
2015/10/23 16:18:48
"Kasta obrzydliwie bogatych też powie, że tam emeryci, których nie stać na leki to przecież nie ich problem, ich stać."

Co nowego? Przecież ciągle to mówią.
-
2015/10/23 16:22:19
@ inz.mruwnica
"Bo podwyższenie podatków bardzo dużo zarabiającym przedstawiane jest jako "cierpienie" (tak dosłownie ktoś napisał - ucierpią), tymczasem jest tylko drobną niewygodą. Nawet nie zmniejszeniem o jedną gwiazdkę hotelu na wakacje. Być może butelką szkockiej mniej w barku. Po drugiej stronie krzywej to są realne dramaty bólu nieleczonych zębów."

Ale nie sądzisz, że warto by było to przedstawiać nie w narracji walki klas, tylko wspólnego interesu? Państwo o mniejszym rozwarstwieniu to państwo, w którym lepiej żyje się też najbogatszym. Bo są lepsze usługi publiczne, bo jest bezpieczniej, bo jest większy popyt i silniejszy rynek wewnętrzny, większe możliwości rozwoju dla krajowego biznesu itp. itd., to nie jest gra o sumie zerowej.
-
2015/10/23 16:26:19
podwyższenie podatków bardzo dużo zarabiającym przedstawiane jest jako "cierpienie"

Od lat twierdzę, że u części populacji portfel jest najsilniej unerwionym narządem.
-
2015/10/23 16:27:16
Swoją drogą to ciekawe czy Fakty odwalą dzisiaj taki sam numer jak wczoraj, kiedy pokazali, że mamy 1%, mimo że 2 sondaże wskazywały 3,5 i 3,9.
-
2015/10/23 16:34:38
warto by było to przedstawiać nie w narracji walki klas, tylko wspólnego interesu?

Usłyszysz na to, że wspólny interes polega na skapywaniu bogactwa, a podatki to zuo, bo wtedy mniej zostaje do skapnięcia.
-
2015/10/23 16:38:48
@ inz.mruwnica
"Ale tych jest znowu jakieś 2%. Z czego przytłaczająca większość i tak nigdy nie zagłosuje na socjaldemokrację. Rozmawiajmy o kwantylach, a nie "ile to jest dużo". Punkt neutralny propozycji razem leży prawie dokładnie w 9 centylu. To i tak bardzo wysoko."
9 decylu, czy jednak centylu?

@ efekt Zandberga
Mój brat cioteczny, który zamieszkuje w Kielcach, kiedy usłyszał Zandberga u Olejnik napisał mi: Co za koleś, co za koleś! ON WSZYSTKO WIEDZIAŁ!!!
O ile po części pozytywny szum w mediach na temat Razem to efekty nowości to jednak jest kawałek społeczeństwa, dla których Adrian Z. to kozak. Mojego brata (który nie jest wykształciuchem) serce zostało szturmem zdobyte. Chłopaki na dzielni się jarajom wystąpieniem i szacun ulicy. Lud mówi na imprezach bakając skręty.
Taka anecdata.
-
2015/10/23 16:39:15
@: Ale nie sądzisz, że warto by było to przedstawiać nie w narracji walki klas, tylko wspólnego interesu?

Też, ale jest bardzo silne skrzywienie w kierunku "porozmawiajmy o bogatych". Czy się obrażą, czy wyjadą z miejscami pracy w walizce, czy będą pokarani za sukces itd. Może to i są ciekawe pytania, problem w tym, że żadne inne nie padają. To jest tak jak z zapraszaniem "dla równowagi" księdza na każdy panel o sprawach społecznych. Owszem, poprawne ułożenie stosunków państwo-kościół jest ważne; czego elementem może być również podejście "mamy w dupie księdza opinię".
-
2015/10/23 16:40:00
Gdyby kalkulator posiadał opcję wspólnego rozliczania małżonków, ułatwiałoby to dotarcie do ludzi od "10k brutto". Bo częstym (a pewnie najczęstszym) układem jest taki, że tylko jedno z pary załapało się na taką posadę. A żeby wykonać operacje: "dodaj, podziel na 2, oblicz podatek, pomnóż przez 2", trzeba najpierw nie dać się ogłuszyć wrażeniem, że zabiorom.
I w ten sposób ludzie, którzy naprawdę są w okolicy razemowego punktu break-even, uciekają z krzykiem, że zabiorą im pięćset i nie będzie na ratę.
-
2015/10/23 16:41:54
@: 9 decylu, czy jednak centylu?

9 decylu, 90 centylu, oczywiście.

@: Chłopaki na dzielni się jarajom wystąpieniem i szacun ulicy.

Powinni jeszcze poznać Koniecznego.
-
2015/10/23 16:42:54
@wo
"Nie umiem określić ich stylu. Ciocia Wiki też nie bardzo, używa też przerażającego określenia experimental rock."

Wujek last.fm mówi: electronic funk alternative crossover rock
Czyli też precyzyjnie, że ho ho! ;-)
-
2015/10/23 16:46:16
"Nie wiem czy Razem kiedyś dżampnie szarka, ale takiego cliffhangera JJ Abrams by nie wymyślił. "

Cholera, aż musiałem sprawdzić pasek adresu, czy przypadkiem się na Tiwitrołpsy nie przekierowałem.

"Tylko ze druga strona walki klasowej ma argument "to nie nasz problem, tylko plebsu" wpajany od malenkosci. Wiec to co proponujesz, to zwykle frajerstwo. "

Dobra, a co z #innapolitykajestmożliwa?
-
2015/10/23 16:53:32
@ inz.mruwnica
"@: Chłopaki na dzielni się jarajom wystąpieniem i szacun ulicy.
Powinni jeszcze poznać Koniecznego."

Kto zacz? Na pewno przekażę, bo oni teraz internety oglądają. I może czy Kielce mają jakiś swój wieczór wyborczy a la Luna?
-
2015/10/23 17:03:43
@górny decyl
Dlatego właśnie dobrym strzałem są te 2 teksty Barta i jeszcze kogoś (nie pamiętam, sorry), którzy wg naszych stawek dostaną już mniej. O tym, dlaczego im to się też opłaci i dlaczego chcą płacić wyższe podatki na lepsze państwo.

Sam bym coś takiego szrajbnął, gdybym mieszkał w Polsce, ale ze zrozumiałych politycznych względów nie napiszę, bo nawet cienki sam z siebie argument "hej, ale sam wybrałem kraj z wyższymi podatkami" obróciliby jednak przeciwko nam.
-
2015/10/23 17:43:24
@ cliffhanger

Sam namówiłem 5 osób i teraz czekam z niecierpliwością, czy się cokolwiek uda.
Jak się uda, to będę skakał z radości.

@ 75%

Tłumaczyłem dziś jak krowie na rowie nieprzekonanym. Nie da się. Dlaczego mamy karać takim podatkiem najbardziej obrotnych... Zrozumienie że te 75% będzie płacone od kwoty powyżej 500.000 też nie jest proste.
-
2015/10/23 17:45:44
@kay_84

"Ale nie sądzisz, że warto by było to przedstawiać nie w narracji walki klas, tylko wspólnego interesu? Państwo o mniejszym rozwarstwieniu to państwo, w którym lepiej żyje się też najbogatszym."

To dlaczego najbogatsi od lat, wszedzie na swiecie, sposobami legalnymi badz nie, daza do zwiekszenia rozwarstwienia? Tacy glupi sa? A moze po prostu im sie calkiem dobrze zyje w spoleczenstwie gdzie wiekszosc ludzi klepie biede? Tania sluzba itd. A z okien palacu dzieci zebrzacych na ulicy nie widac.
-
2015/10/23 17:54:01
To zależy z jakiej odległości widać widły.
-
2015/10/23 17:56:07
@ marynasz

Lepiej im się żyje, jak się dobrze popyta i zbada, no weźmie pod uwagę zdrowie, bezpieczeństwo, zaufanie, różne takie sumujące się pierdółki, które razem do kupy robią różnicę między Szwecją a Sudanem.

Tyle tylko, że to nie są rzeczy, które widać ot tak gołym okiem, jeśli się ich systematycznie nie szuka, a już na pewno nie widać ich zza stosów tłuściutkich banknotów ;] Prosta sprawa - człowiek nie jest zbudowany do myślenia i planowania w takich rozległych czasowo i teoretycznie kategoriach w sytuacji, kiedy tu i teraz ma słodziutkie konfitury. Gdyby było inaczej, to zarządy korpo nie podejmowałyby dezycji z dupy w stylu "zarżniemy wprawdzie spółkę w perspektywie kilku lat, ale za to będzie śliczna premia za wzrost w tym kwartale", a przepisy o unikaniu podatków w ogóle by nie były potrzebne, bo każdy podatnik by z pieśnią na ustach uiszczał i jeszcze pytał, czy wystarczy.

Jest to wreszcie kwestia klimatu i edukacji, bardzo. W wielu zachodnioeuropejskich społeczeństwach jest to jakoś normalniejsze, myśl, że podatki jednak powinno się płacić (mam tu na myśli raczej wykształconych, zamożnych ludzi, korpy będą korpić, choćby były z niewiadomo jak egalitarnego kraju, vide IKEA). W Polsce natomiast, dzieci w szkole są uczone wedle paradygmatu "twoje jest to, co se urwiesz, więc jak złapiesz, to nie puszczaj, zausz firmę, pierdol biedę, bądź przedsiębiorczy i konkurencyjny, zią". Za to jako pracownik, jak zaczniesz nieśmiało prosić o podwyżkę, to dostaniesz w twarz swoją roszczeniowością z automatu, socjalisto.

Ja jestem rocznik '85 i miałem (jako chyba jeden z pierwszych?) w liceum nawet taki specjalny przedmiot od takiej indoktrynacji, pod tytułem przedsiębiorczość.
-
2015/10/23 18:05:21
"warto by było to przedstawiać nie w narracji walki klas, tylko wspólnego interesu?"

Każdy milioner in spe odpowiada, że on z tego wspólnego interesu nie korzysta i jest Płatnikiem Netto.
-
2015/10/23 18:08:07
@inz.mruwnica:
"Poparcie dla SLD i TR pokrywa się regionalnie z poparciem PO, więc raczej nie bardzo."

Dziękuję za tę uwagę. Faktycznie nie wziąłem pod uwagę, że w okręgach, w których zmarnowanych głosów ZLewu byłoby najwięcej, PiS ma mniejsze poparcie, więc niekoniecznie musi przejąć lwią część tego "spadku" po ZLewie. Tym niemniej, nawet jeśli założyć, że PiS+KUKIZ przejmie powiedzmy 10 mandatów z tych trzydziestu pięciu (a nie na przykład 17), a anty-PiS przejmie 25, to i tak jest to gorszy rezultat, niż gdyby wszystkie 35 było w anty-PiSie. Te 10 dodatkowych mandatów dla PiSu jest bardzo, bardzo groźne, bo może akurat dać im 50% w Sejmie.

Na tę chwilę wydaje mi się zatem, że głosując na ZLew, grasz o większą stawkę: zapobiegasz przejęciu co najmniej 10 mandatów ZLewu przez PiS i Kukiza. Jeśli głosujesz na Razem, liczysz na to, że przekroczą próg (co jest bardzo wątpliwe -- jeden jedyny sondaż dający im 5% pomijam, bo nigdy nie słyszałem o pracowni "Estymator") i odbiorą no właśnie -- ile mandatów PiSowi -- dwa, trzy? (Przypominam, że partie z 5% poparcia wprowadzają mało posłów, bo mają przerąbane w okręgach ośmio--dziesięcio mandatowych, bo tam, żeby dostać choć 1 mandat, trzeba w praktyce zdobyć ponad 7%.) Zakładam tutaj, że szansa, że Twój głos będzie tym decydującym o wejściu do Sejmu, jest większa w przypadku ZLewu niż Razem, bo Razem jest w sondażach znacznie poniżej progu.

Jeżeli widzisz błąd w tym rozumowaniu, daj znać -- koniecznie przed wyborami! :)
-
2015/10/23 18:19:11
@wo:
"No sorki, ale teraz o Razem można powiedzieć dokładnie to samo - że balansują na progu. "
Masz na myśli ten jeden sondaż dla Newsweeka zrobiony przez pracownię, która na swojej firmowej stronie zamieszcza reklamy Google? www.estymator.com.pl/
Jak dla mnie to jest (niestety) do zignorowania.
-
wo
2015/10/23 18:19:48
@cthinker
"Jeżeli widzisz błąd w tym rozumowaniu, daj znać -- koniecznie przed wyborami! :)"

Ja widzę zasadniczy błąd w traktowaniu wyborów tak, jakbyś miał do zainwestowania milion i się zastanawiał, akcje czy obligacje, a czy ta spółka ma dobre EBIDTA, a co na to wszystko teoria fal Eliotta. To tylko głos. Realne prawdopodobieństwo, że konkretnie Twój głos zadecyduje o tym, że ktoś dostanie (albo straci) mandat w Twoim okręgu, jest na czwartym-piątym miejscu po przecinku. Czyli jest mniejsze od tego, że umrzesz w ciągu najbliższego roku. Absurdem jest dokładanie tego kryteriów wychodzących poza osobiste preferencje.
-
2015/10/23 18:45:16
Otóż to. Wybory to nie ruletka, tu nie wygrywa ten, kto obstawi zwycięzcę. Głosować należy za siebie, a nie wg preferencji innych, inaczej nigdy nie będziesz miał reprezentanta.

PS Bakłażany w górę ;)
-
2015/10/23 19:18:50
@junoxe
"Ale tych jest znowu jakieś 2%. Z czego przytłaczająca większość i tak nigdy nie zagłosuje na socjaldemokrację."

Pewnie i racja. Z drugiej strony wśród czytelników, twórców i miłośników tego bloga, a więc i Razemitów jest nadreprezentacja górnego decyla. Stąd temat taki żywy.
Pewnie nawet nawet Zandberg straciłby na nowych stawkach podatkowych

@inz.mruwnica
"Punkt neutralny propozycji razem leży prawie dokładnie w 9 centylu. To i tak bardzo wysoko."

Swoją drogą, czy dane na jakich opiera się Razem uwzględniają tylko umowy o pracę, czy pozostałe rodzaje zarobkowania również?
-
2015/10/23 19:23:19
@kosm.aty
"czy dane na jakich opiera się Razem uwzględniają tylko umowy o pracę, czy pozostałe rodzaje zarobkowania również?"

ZTCMW pozostałe również, włącznie z DG na liniówce, wg danych podanych przez MF. Ale bez dochodów kapitałowych.
-
2015/10/23 19:55:40
marynaszbezportek

tak o rozwarstwieniu...
A byłeś kiedyś w jakimś miłym kraju ameryki południowej? A widziałeś te piękne osiedla dla bogatych ludzi, z parkami, basenami, pięknymi domami a wszystko to za eleganckim drutem kolczastym pod napięciem? Jak mieszkasz na takim osiedlu to niestety nie wyskoczysz sobie do pobliskiego sklepu, albo na piwo ze znajomymi albo tak sobie pospacerować po okolicy. Ja się czułam jak w więzieniu, ale moi gospodarze bardzo sobie chwalili bezpieczeństwo, cisze i spokój.
Ja nie wiem co sobie ci ludzie myślą, ale ja sobie takiego życia nie wyobrażam. Co więcej mogę się założyć, że nikt z bogatych europejczyków raczej by się na takie życie nie zamienił.....
-
2015/10/23 20:09:08
@kalkulator-razem i dyskusja o podatkach

Ja jako sympatyk i wyborca po pierwsze gratuluje (komcionautom, którzy są zwiazani bardziej z Razem), tego co już osiągneliście. Jeśli chodzi o podatki - to zgadzam się z tymi, że nawet jeśli część ludzi to odstraszy (KRADZIEŻ!!! KARA ZA CIĘŻKĄ PRACĘ!!, nota bene znajomy, który ma nieźle prosperującą działalność otwartym tekstem napisał w czasie dyskusji "Czemu karać ciężko pracujących, ambitnych i ludzi, którym się udało i dopłacać do biednych, albo tych, którzy mieli pecha) to wielkim sukcesem jest, że w ogóle temat pojawił się w dyskusjach. Że przestał być to tabu, zakrzyczanym prześciganiem się komu obniżymy bardziej.
Swoją drogą obserwacja dyskusji fb-kowych wśród znajomych ale też na waszych i zaprzyjaźnionych profilach pokazuje jak ludzie całkowicie nie rozumieją mechanizmu działania progresji. Chwała wam za to, że zrobiliście mem o tym, świetnie że zrobiliście też kalkulator. Mam tylko jedną sugestię (wiadomo, że przed wyborami raczej tego nie zrobicie) - fajnie by było, jakby kalkulator wyliczał też i podawał rzeczywistą stawkę dla danych zarobków, to by jasno pokazywało, że przy dochodach 510.000 rocznie, wcale nie płaci się 382,5 podatku.
-
2015/10/23 20:12:21
@siadczyk
"fajnie by było, jakby kalkulator wyliczał też i podawał rzeczywistą stawkę dla danych zarobków"

Pokazuje. Kliknij: "Pokaż szczegóły wyliczeń"
-
2015/10/23 20:19:24
@wo:
"Realne prawdopodobieństwo, że konkretnie Twój głos zadecyduje o tym, że ktoś dostanie (albo straci) mandat w Twoim okręgu,jest na czwartym-piątym miejscu po przecinku"

Oczywiście masz rację, że prawdopodobieństwo realnego wpływu na podział mandatów jest bliskie zeru. Ale jeżeli wyborca miałby nie liczyć na to, że jednak to mało prawdopodobne zdarzenie zajdzie, to chciałbym zobaczyć, jak uzasadniasz, dlaczego w ogóle miałby się fatygować na wybory. Przecież właśnie wykazujesz, że mogę iść albo nie iść -- i tak wszystko będzie tak samo.

Strategiczne głosowanie nie jest żadnym błędem -- ja po prostu z dwóch gier losowych o nikłym prawdopodobieństwie wygranej wybieram tę grę, która ma większą wygraną, a prawdopodobieństwo ciut wyższe.

Od nieskrępowanego wyrażania swoich sympatii są sondaże. Partia Razem miała szansę zdobyć odpowiednio wysokie poparcie w badaniach opinii. Niestety nie udało się dojść do poziomu progu wyborczego (wyniki renomowanych pracowni dają na koniec kampanii 1-4%). W tym momencie gry odpowiedzialny lewicowy wyborca nie ma już wyboru "czy popchnąć do Sejmu fajoską Partię Razem z wymiatającym Adrianem", tylko "czy zablokować możliwość sformowania rządu przez PiS". Jeżeli uda się to zablokować, będziemy mieli najprawdopodobniej kolejne wybory. I wtedy partia Razem otrzyma kolejną szansę na to, by się pokazać. Jeżeli nie, kolejna szansa może być już w nowych, patriotycznych okręgach wyborczych, w nowej, patriotycznej ordynacji.

Chciałbym na koniec przypomnieć, że karta do głosowania ma formę książeczki, a PiS ma listę nr 1. Wyborcy PiS-u nie lubią odpowiadać na pytania sondażowni. Ile dajesz PiS-owi ponad te 32-38%, które im dają sondaże? Może jakiś zakładzik?
-
2015/10/23 20:32:20
Wyborcy PiS-u nie lubią odpowiadać na pytania sondażowni.

To już nie działa.

Partia Razem miała szansę zdobyć odpowiednio wysokie poparcie w badaniach opinii. Niestety nie udało się dojść do poziomu progu wyborczego (wyniki renomowanych pracowni dają na koniec kampanii 1-4%).

No więc odkąd tę szansę dostała (czyli od wtorku), to sondaże kształtują się od 3,5% do 5%. To jest już poziom, który daje realną szansę wejścia do sejmu.

I przede wszystkim - to jest myślenie cholernie krótkoterminowe. No dobrze, zablokujesz PiS-owi większość - i co? W następnych wyborach zdobędą ponad 50%, bo ludzie naprawdę mają dość Platformy i Millera. Natomiast głos na Razem to jest głos na partię, która już w następnych wyborach stanie się dla PiS realną alternatywą.
-
2015/10/23 20:37:12
@naturalucka: że pojadę Godwinem, zwykłym ludziom też nie było za okupacji tak źle, jak profesorom Jagielonki.
Primo: Jagiellonki.
Drugo: Jagiellonka to Biblioteka Jagiellońska, czyli biblioteka Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Trzecio: przynajmniej w Krakowie. Chyba, że w Wawie macie jakąś inną Jagielonkę (golonkę?), to przepraszam!
Walden2
-
2015/10/23 20:43:46
@kosm.aty

Fajnie, ale szczegóły wyliczeń to coś w co kliknie co 20 osoba i pewnie ze 2 razy. Informacja wymagająca kliknięcia i znalezienia jej pośród kilkunastu wartości to nie to samo co automatyczne pokazanie tego przy każdej wpisanej kwocie.
-
2015/10/23 20:55:33
@airborell
To już nie działa

Bo prawa przyrody się zmieniły?

Z tradycyjną dla mnie lekko pesymistyczną przenikliwością zgaduję, że PiS wygra wybory znacznie powyżej sondaży, a władzy raz zdobytej nie odda nigdy. W każdym razie za mojego życia. Przecież oni otwartym tekstem deklarują przywrócenie PRL i to w wersji z 1953 roku, nie 1987.

(No ale wiadomo, jak zagłosuję.)
-
2015/10/23 21:06:23
"władzy raz zdobytej nie odda nigdy"

PiS po śmierci prezesa będzie wielką niewiadomą. Chyba że chodzi o "nigdy za jego życia"...
-
2015/10/23 21:06:44
@inz.mruwnica

"To zależy z jakiej odległości widać widły."

To zacytuje klasyka:

"Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not."

-
2015/10/23 21:14:25
PiS po śmierci prezesa będzie wielką niewiadomą.

Polska po PiSowskiej zmianie ustrojowej będzie bardzo przewidywalnie stabilna niezależnie od losów prezesa.
-
2015/10/23 21:20:23
"władzy raz zdobytej nie odda nigdy"
N'ale PiS to nie monolit, a im więcej władzy, tym więcej pretekstów do buntu. Tym bardziej, gdy władza ma być celem, a nie tylko środkiem.
-
2015/10/23 21:30:35
Razemowcy muszą być zachwyceni widząc te wyliczenia, ile tu uszczknąć PiS-owi z której strony, bo sondaże dają 1-4%. Tyle razy przecież zawsze zachwycali się, jak to super, że ludzie w tym kraju tak bardzo się kierują sondażami.

Czy to jest poważne? "Odpowiedzialne"? Bez żartów. Winter is coming. Starting this winter, PiS będzie rządził. Pogódźmy się z tym przed wyborami. Takie wyliczanie że może jak ponaciągamy, X wejdzie, Y nie wejdzie, PiS z przystawkami się zmieści poniżej 49%... nie zmieści się, potencjalną przystawką są niemal wszyscy, a PiS sam w sobie dostanie ponad 40% mandatów.

Rozumiem niegłosowanie na niszowe ugrupowania według logiki "jakbym chciał 100% odwzorowania moich poglądów to bym zagłosował na jednoosoobą partię mnie", ale bez przesady, szanse Razemu na chociaż 3% są absolutnie realne. W niedzielę ma być ładna pogoda jak na koniec października.

Słyszałem już kiedyś, że PiS nie odda władzy, ale akurat oddanie władzy to była najłatwiejsza część ich kadencji. Coś tam zostało, ale po PO też by coś zostało. Nie martwiłbym się. Jak słusznie tłumaczy ostatnio mediom pan Zandberg, akurat kto siedzi na jakim stołku Polaków obchodzi, wręcz z deczka za bardzo. Trzymanie się władzy zbyt kurczowo to jeden z najmocniejszych czynników obniżających poparcie. Nie ma powodu się akurat tym martwić. Dodajmy do tego przystawki, które poza PSL-em będą się kłócić. Z kolei bycie dużą opozycją to najlepszy czas życia. Luz bluz. Procenty same idą w górę.
-
2015/10/23 21:50:07
@airborell:
"No więc odkąd tę szansę dostała (czyli od wtorku), to sondaże kształtują się od 3,5% do 5%."

Gratuluję zaufania do pracowni "Estymator".

"W następnych wyborach zdobędą ponad 50%, bo ludzie naprawdę mają dość Platformy i Millera."

Nie wiesz tego. Równie dobrze PO może wreszcie zwolnić Miśka Kamińskiego i zrobić porządną kampanię, a Razem uzyskać kluczowe 2-3 miesiące na wykorzystanie trendu rosnącego i dojście do wyniku Ruchu Palikota sprzed paru lat.

"Natomiast głos na Razem to jest głos na partię, która już w następnych wyborach stanie się dla PiS realną alternatywą."

PiS jest partią przekonaną w 100% o swojej słuszności. To przekonanie daje im licencję moralną na psucie zasad państwa prawa. Myślisz, że zawahają się przed zmodyfikowaniem ordynacji w taki sposób, jak to zrobił Orban? A ile będą nas kosztować 4 lata opóźnień w budowie infrastruktury, w projektach europejskich, które PiS pogrąży swoim eurosceptycyzmem? 2 lata rządów Kaczyńskiego to było mało? Teraz mogą być 4, i to samodzielne. Sorry, ja nie będę tym, kto się do tego przyczyni w imię zasady nieskrępowanego wyrażania swoich preferencji partyjnych.
-
2015/10/23 21:59:56
@ogqozo:
"PiS z przystawkami się zmieści poniżej 49%... nie zmieści się, potencjalną przystawką są niemal wszyscy, a PiS sam w sobie dostanie ponad 40% mandatów. "

Możliwość stworzenia koalicji przez PiS wcale nie jest pewna. I błagam Cię, zanim będzie za późno, zobacz różnicę między PiS-em rządzącym samodzielnie, a PiS-em, który musi się użerać z koalicjantami. Jak patrzę na Kaczyńskiego, Kukiza i Korwina, to już widzę tę zgodną współpracę.
-
wo
2015/10/23 22:08:48
@gammon
"Polska po PiSowskiej zmianie ustrojowej będzie bardzo przewidywalnie stabilna niezależnie od losów prezesa."

Nie będzie zmiany ustrojowej, bo nie będzie większości konstytucyjnej.

@cthinker
"Ale jeżeli wyborca miałby nie liczyć na to, że jednak to mało prawdopodobne zdarzenie zajdzie, to chciałbym zobaczyć, jak uzasadniasz, dlaczego w ogóle miałby się fatygować na wybory."

A dlaczego śmigus dyngus? Bo rytuał. Na zimno do tego podchodząc faktycznie, chodzienie na wybory nie ma sensu.
-
2015/10/23 22:28:53
Na zimno podchodząc nic nie ma sensu, bo jesteśmy tylko krótkoterminowym produktem organicznym walczącego o przetrwanie DNA, pyłkiem na tle skazanej na obumarcie planety. Więc po co robić rzeczy? Dla własnej satysfakcji, i zagłosowanie na kogoś właściwego jest taką czynnością. Głupio by mi było jakbym został. Tak samo jak napisałem ostatnio w necie parę rzeczy, nawet pod nazwiskiem, pod adresem głosowania na Razem - nie żeby im nabić kliki, bo mój zasięg fejsowy itp. jest zerowy, tylko że bym się źle czuł będąc człowiekiem, który nie zrobił tego, co się powinno zrobić. Zresztą z tych 3 czy 5% Razemu podobno ani jeden głos nie będzie od kogoś, kto mógł zrobić cokolwiek więcej niż wrzucić jedną kartkę do urny.

@cthinker

Środki europejskie to faktycznie fajna rzecz. Niestety w koalicji ewentualne Kukizy i Korwiny raczej kłócić się nie będą, za to w partaczeniu dotacji powinni być dość solidarni z PiS-em. Jak znam korwinistów to jedno czego można być pewnym, to że problemów nikomu nie będą robić, skupią się na fajoskich przemówionkach do oglądania przez 13-latków na YouTube i na robieniu z siebie samych milionerów na przyjaznych dealach z państwowymi spółkami/dotacjach itp. Jeśli do Sejmu w ogóle wejdą. PSL też. Nowoczesna nie wiem, pewnie wrócą wszyscy do PO bez względu na wynik. Dla mnie to jest tak czy siak wygrana mniej więcej tego samego z perspektywy obywatela bloku. Inny obraz niż dyktat PiS-u mi się nie wyłania z tego.

Takie kalkulowanie na 8 partii kto z kogo co wyciśnie to dla mnie przesadna zabawa, ale ok, jakoś tam rozumiem ten tok myślenia.
-
2015/10/23 22:30:18
Nie będzie zmiany ustrojowej, bo nie będzie większości konstytucyjnej

A jak wszyscy dobrze wiemy, gruntownej zmiany ustrojowej nie da się przeprowadzić bez zmiany konstytucji. No nie da się. Ha ha.
Nopsz, obym się mylił.
-
2015/10/23 23:05:33
@gammon_no.82
A jak wszyscy dobrze wiemy, gruntownej zmiany ustrojowej nie da się przeprowadzić bez zmiany konstytucji. No nie da się. Ha ha.
Nopsz, obym się mylił.

Zgadzam się w zupełności. Wystarczą zmiany na poziomie ustaw, które Kukiz z Korwinem chętnie poprą w ramach rozwalania systemu.
Po prostu uchwalą nowe ustawy regulujące wszystkie podstawowe instytucje państwowe, z mianowaniem członków przez prezydenta, z kadencyjnością na poziomie 10 albo 15 lat, zabetonują Trybunał Konstytucyjny itp. Odkręcenie tego będzie bardzo trudne i długotrwałe.
-
2015/10/23 23:22:36
@inz.mruwnica
@:Tak, to jest źle ujęte, ale sens w tym jednak jest. Bo podwyższenie podatków bardzo dużo zarabiającym przedstawiane jest jako "cierpienie" (tak dosłownie ktoś napisał - ucierpią), tymczasem jest tylko drobną niewygodą. Nawet nie zmniejszeniem o jedną gwiazdkę hotelu na wakacje.

Ale to całkiem inny argument. Mówisz: nie krzywdzimy ich tak bardzo. A nie: to nie my, więc nas nie obchodzi.


@ gfedorynski
@"Kasta obrzydliwie bogatych też powie, że tam emeryci, których nie stać na leki to przecież nie ich problem, ich stać."
Co nowego? Przecież ciągle to mówią.

No mówią, ale nie powiesz chyba, że to dobry argument. A jak u nich niedobry, to tutaj też.




-
2015/10/23 23:36:46
@pohjois

"uchwalą nowe ustawy regulujące wszystkie podstawowe instytucje państwowe, z mianowaniem członków przez prezydenta"

Jak to będą zmiany ustrojowe, to ich zablokuje Trybunał Konstytucyjny, a zmiana jego członków jednak trwa i nie jest taka prosta.

Poza tym istnieje jeszcze Senat, może raz się jego jednomandatowość do czegoś przyda, poprzednie wybory pokazują, że PiS ma duża przewagę powiedzmy na wschodzie, ale wcale nie musi się to przełożyć na większość akurat w Senacie. W ogóle ten aspekt jest pomijany, są jakieś sondaże prognozujące skład Senatu?
-
2015/10/23 23:59:39
@PiS wygra wybory znacznie powyżej sondaży, a władzy raz zdobytej nie odda nigdy. W każdym razie za mojego życia

PiS dostanie ~40%, z czego jakieś 15% to obrotowy elektorat gniewu i wkurwu. Po przejęciu władzy przez PiS ta złość będzie mijała i topniały też będą te procenty: ludzie, ochłonąwszy, poczują, że (w najlepszym razie) nic się nie zmieniło, i tak wszyscy umrzemy. Jakaś część tych ludzi może w następnych wyborach zagłosować na Razem. Trochę to niebezpieczne. Lepiej tworzyć i poszerzać bazę świadomych wyborców. Nie chciałbym tylko żeby w Razem była np. jakaś Frakcja Wideł Jakuba Szeli, if you know what I mean. To, czym Zandberg porwał we wtorek te setki tysięcy (wierzę w to) Polaków było dodatnią emocją.

P.S. Będzie + 3 procent dla Razem. Do zobaczenia w nowej Polsce!
-
2015/10/24 00:03:45
Jako że rozpoczęła się cisza wyborcza, wycofuję swoje pytania i życzę powodzenia!
-
2015/10/24 00:04:23
@wojtekrr

Na Trybunał Konstytucyjny jakoś bardzo nie liczę, bo myślę, że PiS wprowadzi ustawy zgodnie z prawem i konstytucją - będę jechać na granicy dopuszczalnej ale po właściwej stronie. Ale Senat rzeczywiście może się przydać - jeżeli rzeczywiście PO wygrałoby minimalnie na Zachodzie a PiS miażdząco na wschodzie, to skład Senatu może być sporo różny od składu Sejmu.
-
2015/10/24 00:04:52
@tryumf Zandberga
Dla Ojczyzny ratowania rzucil sie przez morze.

@po co glosowac
Dla wspomnien.
-
2015/10/24 01:09:32
"Poza tym istnieje jeszcze Senat, może raz się jego jednomandatowość do czegoś przyda, poprzednie wybory pokazują, że PiS ma duża przewagę powiedzmy na wschodzie, ale wcale nie musi się to przełożyć na większość akurat w Senacie. W ogóle ten aspekt jest pomijany, są jakieś sondaże prognozujące skład Senatu? "

Jarosław Flis zrobił jeden taki. Klik.
(Spojler: Wyszła niewielka przewaga PO. Został, jak zwykle, przez swoich braci w socjalkonserwatyzmie zbesztany za bycie peowskim propagandzistą.)

Oczywiście, prognozowanie w FPTP jest jeszcze bardziej trudne, niż w wyborach proporcjonalnych. Raz, że wyniki nie zależą wprost od poparcia na terenie kraju. Dwa, że głosowanie strategiczne to reguła, nie wyjątek.
Można się było o tym przekonać w zeszłym tygodniu w Kanadzie.
-
2015/10/24 11:11:08
@W ogóle ten aspekt jest pomijany, są jakieś sondaże prognozujące skład Senatu?

Tego Senatu, ktory Razem chce zlikwidowac? a teraz "omg PiS moze wygrac, na szczescie jest Senat". LOL.
-
2015/10/24 12:22:55
@marynaszbezportek
Razem jest też za wzmocnieniem instytucji referendum, które by było skuteczniejsze niż Senat w blokowaniu ewentualnych zmian zagrażających demokracji.
-
2015/10/24 12:57:34
@mixaykocek

Fair enough.
-
2015/10/24 13:56:51
A nie macie wrażenia, że teraz PiS idzie po władzę pozbawiony tej całej otoczki teoretycznej? Te 10 lat temu to był cały język, cała demonologia, te wszystkie "układy", "czwarte erpe", "walka z korupcją", te wszystkie Zybertowicze, Staniszkisy itd. Teraz jakoś to się obywa bez tego. Być może dlatego, że podział już został dokonany, wiadomo, kto my, a kto oni i innego hasła niż TKM nie trzeba.
-
2015/10/24 16:13:33
Niezależnie od wyniku RAZEM uważam że samodzielne rządy PiS to jest to czego potrzeba w RP.

Dostaną władze, porzadza, po dwóch latach spakuja manatki i się zwolnia z obowiązku dbania o kraj.

Tłusta opozycja jest o wiele lepsza niż rządzenie i podnoszenie odpowiedzialności.
-
2015/10/24 16:25:42
@ reuptake

Smoleńsk.
-
2015/10/24 17:50:11
@m_caliban

No jaki Smoleńsk... może on wypłynie oczywiście, ale w kampanii to chyba o niczym nie jest ciszej niż o Smoleńsku.
-
2015/10/24 18:38:31
Kiedy właśnie te wybory są spod znaku nie "moralnej odnowy Rzeczypospolitej", tylko "dajmy Kopacz czerwoną kartkę". Twardy elektorat, zdobyty w 2005 i 2007 pójdzie i tak, teraz chodzi o to, żeby przekonać niezdecydowanych.

A Smoleńsk, IV RP, IPN &c. to najłatwiejszy sposób, by tych niezdecydowanych do siebie zrazić.

PiS-owi przez ostatnich kilka miesięcy tę nową metodę walki jako-tako udawało się stosować. Przez co teraz PO wyglądają na oszołomów, z ich programem pt. "Wszystko, byle nie Kaczyński".
-
2015/10/24 19:32:33
Też mam takie wrażenie, ale też przyznam, że pewnie dlatego, że przestałem śledzić to, co w TV nazywają "polityką" (nazwijmy to jakąś celebrycką rywalizacją o to, czy poszczególne osoby są fajnymi osobami). Ciągle muszę sobie w ogóle przypominać, czemu ludzie głosują, osobiście nie mam z tym kontaktu. Oczywiście mam znajomych, ale to pokolenie nie ma w ogóle dylematu pomelo-pistacja, jest głównie bakłażan (znajomi z uniwersytetu) lub ciastka i muszki (znajomi z wykładania kartonów w magazynach).

Dziwię się, bo właściwie nie wiem, czego oczekują ci wszyscy ludzie, którzy dzisiaj na Twitterze zachowują się, jakby jutro Jezus miał (podobno powtórnie) przyjść na Ziemię, albo przynajmniej był 4 czerwca 1989, przybijają sobie piąteczki, przytulają się, wrzucają zdjęcia chmur układających się w orła... Właściwie wyobrażają sobie, że co się zmieni w ich życiu, czy w czyimkolwiek innym? O tym rzadko mówią, wręcz nigdy. No ale to jest moje podejście, większość ludzi nie głosuje z powodów projekcji skutków swoich działań i wyboru najbardziej pożądanego dla siebie skutku, tylko żeby dać wyraz pewnym emocjom. Chodzi o to, żeby znajomym, którzy gadali rzeczy, które się nam nie podobają, zrzedły wreszcie miny. By nasi wygrali. Cel sam w sobie. W sumie rozumiem, też miałem trochę radochy jak po niektórych wyborach widziałem smutek RAZ-a. Tak że tak, chyba bym streścił sztandarowe hasło tej kampanii jako TKM.

Swoją drogą, jutro będą te wszystkie bakłażany i ciastka latały na Twitterze, z dokładnymi cenami. Czy ludzie serio się nie boją, że ktoś, ot tak dla jaj, złoży na nich donos, i kto wie, może ktoś to weźmie na serio? Za to jest kara zaczynająca się od 500 tys. zł. Zawsze się dziwię, że ludzie dla "bycia szybszym niż TV", może paruset retweetów, faktycznie robią publicznie, z dowodami, coś oficjalnie karane pół milionem.
-
2015/10/24 21:06:43
A'propos skali podatkowej (jaka by ona nie była i wcale nie jest to postulat jej zmiany, tylko takie sobie rozważanie), to zastanawiam się, czy nie należałoby nie tylko pierwszego, ale i kolejnych progów związać z płacą minimalną/minimum socjalnym. Powstałby mechanizm automatycznej waloryzacji progów po zmianie tegoż minimum. Pytanie tylko, czy to dobra droga, czy raczej niekoniecznie.
-
2015/10/24 21:55:48
@ogqozo

Tydzień po tym jak Telewizja Polska podtarła się Kodeksem Wyborczym, ktoś się ma przejmować jakąś wrzutką na Twitterze, od której może się na 100 sposobów wyłgać?
-
2015/10/24 22:04:16
@reuptake
Jest tylko niewielka różnica między TVP, a tzw. łosiem z internetu. Ten ostatni zazwyczaj jest malutki, bezbronny i nikt się za nim nie ujmie. Zatem nadaje się idealnie do tego, żeby sprzedać mu plaskacza.
-
2015/10/24 22:27:56
@jesusbuiltmyvolkswagen

Ujmie się pewnie ten komitet, za którym gardłował. "A biednego pana Marka ze Świdnika ciągają po sądach, a przecież wcześniej zaczęła pani Marzena ze Słupska namawiać do głosowania za...". Nagłówki "Skazany za 140 znaków", hype na Spiderswebie, wywiady z Vaglą, felieton Hołdysa, Amnesty International itd (no z tym ostatnim to już może przesadziłem...).
-
2015/10/25 01:00:09
"Ujmie się pewnie ten komitet, za którym gardłował."

Ale tu nie chodzi o gardłowanie za jednym czy drugim komitetem, które jest zaledwie wykroczeniem, i za które grzywna może być symboliczna. Chodzi o publikowanie egzitpoulzów, które w Polszy to serious matter i które pociąga co najmniej półmilionową grzywnę.
-
2015/10/25 01:14:47
Bez wątpienia protesty by były, ale wyobraźmy sobie, że każdy przepis nie jest egzekwowany, "bo protesty by były". I nie mówię o anonimowych łosiach, które podpisują się czymś co wygląda jakby losowo nastukał w klawiaturę literki, tylko normalnych dziennikarzach, którzy to robią na imienionazwiskowych twitterach, bo przecież wszyscy to śledzimy co wybory.

Oczywiście to nie tak, że to jedyne prawo które jest jawnie olewane. Jako że mego niby-zawodu niby-dotyczy ustawa o nazwie "prawo prasowe" z 1984 r. to doskonale wiem, że jest ich sporo. Albo, no tego, każdego z nas dotyczy podobno konstytucja RP. Mimo wszystko to zawsze ciekawe. Jakby ktoś chciał, to oficjalnie może im walnąć pół miliona, a nawet powinien.
-
2015/10/25 11:07:23
"Chodzi o publikowanie egzitpoulzów"

Co oznaczałoby, że należy odpowiednim śledztwem dojść do tego, kto wypuścił wyniki z firmy organizującej exit polla. Pan Romek Tłiterak zazwyczaj nie wie czy ceny pomidorów i jabłek, które mu wpadły w feeda, są wiarygodne.
-
2015/10/25 14:38:13
Ojej, chyba by się polska policja rozpadła jakby musiała to sprawdzać, no niemożliwe. Przepis jest jak najbardziej egzekwowalny, gdyby ktoś chciał to zrobić, dlatego jest jakoś tam ciekawe, że martwy.
-
2015/10/25 16:46:02
Reuters zlal "Razem": www.reuters.com/article/2015/10/25/us-poland-election-idUSKCN0SJ00J20151025 (link jest legalny, nie ma w nim wynikow exit polls). Wspominaja o Kukizie, ale nie o PR. No coz, tak sie tworzy rzeczywistosc polityczna w kapitalizmie ;-)
-
2015/10/25 17:29:45
PS.

@oqgozo

"Swoją drogą, jutro będą te wszystkie bakłażany i ciastka latały na Twitterze, z dokładnymi cenami. Czy ludzie serio się nie boją, że ktoś, ot tak dla jaj, złoży na nich donos, i kto wie, może ktoś to weźmie na serio? Za to jest kara zaczynająca się od 500 tys. zł."

Mowisz-masz: imgur.com/ZQMVEJG

I to robi poslanka na Sejm RP. Troche wstyd.
-
2015/10/25 21:27:46
@inz.mruwnica
"Oglądało ją ponoć 6mln ludzi, więc ostrożnie można ją oszacować na 20%. 20% razy 20% to jest 4%."

Chciałbym tak robić estymaty w robocie. Trafione w punkt.
-
2015/10/25 21:45:10
Wstępne wyniki zawsze zawyżają wynik prawciy, bo ich wyborcy głosują rano. Powinno być lepiej, ale na razie jest tragedia.
-
2015/10/25 21:55:24
Wynik Razem zgodny z przewidywaniami. I bardzo dobry, jak na partię powstałą pół roku temu. Reszta to czarna wizja. PiS ma większość, Kukiz trzeci w Sejmie... tyle dobrego, że Korwin też się nie dostał.
-
2015/10/25 22:08:50
"Korwin też się nie dostał"

Ale może jednak poczekajmy na wyniki, bo przy takim rozkładzie głosów to się może znacząco pozmieniać.
-
2015/10/25 22:21:09
Zandberg wyprowadził lewicę z Sejmu. Teraz czekamy, by Laertes stał się Fortynbrasem...
-
2015/10/25 22:33:21
Poparcie dla Razem: (wg: www.tvn24.pl/wybory-parlamentarne-2015,127,m )

Właściciel/współwłaściciel firmy: 3,40%
Dyrektor / kierownik / specjalista: 5,00%
Pracownik administracji lub usług: 5,70%
Robotnik: 3,50%
Osoba bezrobotna: 3,70%
Emeryt / rencista: 1,90%

Do przemyślenia fakt, że najwyraźniej "hipsterskość" Razem przeważa wciąż nad jej faktyczną lewicowością.
-
2015/10/25 22:46:18
@wojtekrr
Też prawda. Korwin ma szanse się wśliznąć. To by jednak była zupełna klęska.
-
wo
2015/10/25 23:49:33
@awal
"Zandberg wyprowadził lewicę z Sejmu. Teraz czekamy, by Laertes stał się Fortynbrasem..."

"Lewicę" (rozumianą jako SLD) z Sejmu wyprowadził kretyn, który wymyślił kandydaturę dr Ogórkowej. Ja już wtedy pisałem, że to cios w stopę, po którym się nie podniosą.
-
2015/10/25 23:59:37
"Do przemyślenia fakt, że najwyraźniej "hipsterskość" Razem przeważa wciąż nad jej faktyczną lewicowością."

Ależ to nic specjalnie nowego. Na całym świecie to częsta sytuacja, że podział wyborców lewica-prawica przebiega raczej podług wykształcenia, niż klasy, ba - robotnicy często są za prawicą. Tak jak tu wspominałem: większość ludzi nie głosuje według preferencji skutków wyboru danej partii. Jak to niegdyś napisał Guardian, "wybory są bardziej jak religia, niż jak wybór towaru w supermarkecie". Na to, co w największej mierze sprzedaje produkt polityczny, na studiach miałem mówić "wartości" według definicji Pietraszki.

Tak jak tu ktoś z Razemu już też pisał, trzeba pamiętać o rozpoznawalności i patrzeć w jej kontekście. Tak o to nie ma co porównywać z partiami w innej sytuacji. Pamiętajmy też o tym, ile osób zostało w domach. Opcja "nie mam na kogo głosować" tak naprawdę prawie zawsze wygrywa wybory, ale to nie jest nic, to są ludzie którzy przy innej okazji mogliby zagłosować. Tym razem w najbardziej pro-PO-wskim opolskim było bodaj 32%, w największym zaścianku Podkarpacia było 40%. W 2007 r., wyborach też naznaczonych wkurzeniem na obecną władzę bardziej niż czymkolwiek, było raczej odwrotnie.

Nie wiem, czy w obecnym świecie to jest w ogóle możliwe, żeby Razem miało wysokie poparcie bezrobotnych i robotników bez wysokiego poparcia prezesów. Ale powiedzmy, że wierzę, że może mieć wysokie i tu, i tu.

@"Brak lewicy w Sejmie"

Za każdym razem jak widzę ten nagłówek, wszechobecny dziś w mediach, to odruchowo nie czaję, muszę sobie przypominać, że chodzi o tę partię, która ścięła prezesom podatek z 40 do 19 itp, wiemy dokładnie co robili. Whatever. Jakoś nie odczułem z tego powodu wielkich emocji. Nowacka ma rację, że część z tych ludzi (także z "Palikota") robiła fajne małe rzeczy w tej kadencji Sejmu. Na pewno była to znacznie lepsza partia drugoplanowa, niż będą nią neonaziole Kukiza i wyciągacze pieniędzy na własny biznes z Korwina i PSL. Ale takiego uczucia, jak piszą ci wszyscy dziennikarze na Twitterze, że do dziś była w Polsce lewica (czy że "była komuna" czy "postkomuna", jak wielu pisze), a teraz nie ma, to nie mam.

Korzystną płotką powinna być moim zdaniem Nowoczesna (obojętnie, czy zostanie sama, czy wszyscy wnikną do PO). Wiem, że to prawica, ale taka sejmowa płotka nie wyznacza kierunku, może być użyteczna głównie od tworzenia tych przydatnych neutralnych usprawnień, z którymi każdy się zgodzi, sporo ludzi z Nowoczesnej powinno iść w tym kierunku z tego co ich znam.
-
2015/10/26 00:01:04
@awal111
Nie. Lewicy w Sejmie ostatnio nie było. "Lewicę" zaś wyprowadził pan, który nie umie skończyć.
-
2015/10/26 07:25:06
@Sejm bez lewicy
Powody zejścia SLD owszem obejmują fatalny ruch z Ogórek, jak pisał WO. Nie pocieszajmy się jednak, że chodzi jeno o "pseudo-lewicę, co obniżyła CIT". Bardziej uczciwie o ich roli w Sejmie pisaliśmy tu. Teraz zaczynamy w parlamencie eksperyment pt. "Prawica mainstreaming".
-
2015/10/26 07:30:32
@mortimer

... Korwin ma szanse się wśliznąć. To by jednak była zupełna klęska ...

Niekoniecznie. Kilka posłów Korwina to ileś tam mniej posłów PiS. Może nie być większości a dogadywanie się z Kukizem czy Korwinem może być trudne.
-
2015/10/26 09:00:01
Razem pewnie przyczyniło się do klęski ZLEW, ale dużo bardziej Kukiz. Wg sondażu na stronie TVN 23,4% wyborców Ruchu Palikota z 2011 głosowało na ciasteczka. 15,1% na Korwina (sic!), po 12 i pół na Nowoczesną i Razem. Zawsze podejrzewałem, że to elektorat typu "wolne konopie, wolny rynek i wolny seks".
Ale tak naprawdę ZLEW zatopił pomysłodawca startu jako koalicja.
-
2015/10/26 09:01:08
@ogqozo
"Dziwię się, bo właściwie nie wiem, czego oczekują ci wszyscy ludzie, którzy dzisiaj na Twitterze zachowują się, jakby jutro Jezus miał (podobno powtórnie) przyjść na Ziemię"
Zemsty... no przynajmniej zepchnięcia ze stołków. Przecież nie zmiany kursu na lepszy. Dla Razem to duży potencjalny elektorat, który ma całkiem spore szanse zawieść się na obecnym wyborze. Na razie razemici mieli trochę mało czasu, by dotrzeć do wszystkich, ale jak będą tak konsekwentni, jak dotychczas, to rozbiją do końca bańkę fejsbuka. Niestety media publiczne mamy, jakie mamy. No ale to też pokazuje, że PO bywało średnio skuteczne w obronie wartości liberalnych i demokratycznych.

@awal111
"Zandberg wyprowadził lewicę z Sejmu." Wyniki IPSOS pokazały, że Razem podkarmiło się głównie elektoratem Twojego Ruchu, co do którego można powiedzieć, że Twój Ruch go stracił na długo przed powstaniem Razem. Co więcej, nie wiadomo, czy gdyby nie było Razem, to ten elektorat zagłosowałby na ZL. Może nie zagłosowałby wcale, a może oddałby głos na Kukiza. Poza tym Razem podkarmiło się trochę dotychczasowym elektoratem PO, ale patrz wyżej. Elektoratem ZL podkarmiło się nie za bardzo (na ZL głosował elektorat 60+, gdzie Razem nie miało za dużo poparcia). Więc Razem może zabrało 0,5% ZL, a może nie. Aha i jeszcze, ja tam np. wolę strategię "dziś 3,9 - za cztery lata 39", niż strategię "starajmy się utrzymać, to co mamy przez jakieś dziwne fuzje". Also PO i PIS są sobie dość bliskie ideowo, co nie przeszkadza im zdobywać łącznie 2/3 głosów.

W ogólności zaraz po wyborach byłem bardzo zadowolony z wypowiedzi Justyny Samolińskiej w TVP. Poczułem, że głos oddany na Razem nie był powodem do wstydu. Bardzo miła odmiana w porównania do występów Bronisława Komorowskiego po wyborach prezydenckich.
-
2015/10/26 09:40:36
@ZLew
Jako były wyborca UD, UW, PO i Palikota, nigdy nie głosowałem na Millera ani na Kwaśniewskiego. Wczoraj miałem zagłosować na PO, ale na widok dwóch kołtunek na pierwszych dwóch miejscach listy PO, zagłosowałem jednak na Razem (mimo wcześniejszych deklaracji głosowania na PO). Nie zagłosowałbym na Millera.
Myślę, że sobie przede wszystkim nagrabili kurczowym trzymaniem się stołków przez starych aparatczyków i negatywną selekcją młodej kadry.
@Ogólnie.
Gdyby dodać wyniki Nowoczesnej do wyniku PO, to klęska nie byłaby miażdżąca, w wielu województwach mieliby przewagę nad PiS. W PO wyszło bokiem wycinanie przez Tuska ewentualnej konkurencji i generalnie niezależności myślenia i działania. Beznadziejna kampania, Kamiński i Giertych jako spin-doktorzy. Zasłużyli na to co dostali, tylko Polski szkoda.
-
2015/10/26 09:50:56
@loleklolek_pl

"Zemsty... no przynajmniej zepchnięcia ze stołków. "

No ale nie czarujmy sie, jak PO doszlo do wladzy, to tez spychalo ze stolkow. Kazda partia w Polsce to robi.
-
2015/10/26 09:53:46
Chciałem dziś od rana zgrywać pana analityka co przewidział 4% (hehe, tak naprawdę to była tylko średnia, a przypominam, że przewidywałem 4+/-2%), ale widzę, że zrozumienie skąd się wzięli i dokąd udali wyborcy różnych komitetów jest dość popularna. To cieszy. Choć jednocześnie oznacza, że nie możemy sobie przypisać zasługi zakończenia Leszka Millera - zrobił to sam.
-
2015/10/26 10:42:57
@marynaszbezportek
@"No ale nie czarujmy sie, jak PO doszlo do wladzy, to tez spychalo ze stolkow. "

Tak, zwłaszcza Kamińskiego. BTW ktoś wie, co z nim?

-
2015/10/26 11:22:24
@ kto komu zabrał i kto kogo zablokował

A co jeżeli odwrotność jest prawdą? W ostatnich dniach przed wyborami, miałem takie nieskonkretyzowane przeczucie, że to Razem trafia w sufit Zablokowany przez Zjednoczoną Lewicę. Nie udało mi się niestety wyszperać żadnych twardszych danych, ale trafiła mi do przekonania dzisiejsza fejsowa wrzutka polskiej edycji Le Monde Diplomatique - zaryzykuje stwierdzenie, że Razem spokojnie miałby swoich parlamentarzystów gdyby nie pragmatyzm wyborczy w stylu "może i Miller z Czarzastym, ale omg! sejm bez lewicy!"
-
2015/10/26 12:06:04
@"Razem spokojnie miałby swoich parlamentarzystów gdyby nie pragmatyzm wyborczy w stylu "może i Miller z Czarzastym, ale omg! sejm bez lewicy!""

Coś w tym jest. Sam miałem zawahanie w podobnym stylu. Ale jeszcze raz przejrzałem listę kandydatów "lewicy" z ZL w moim okręgu i mi przeszło.
Podejrzewam jednak, że zdecydowanie większy wpływ miała wciąż jeszcze słaba rozpoznawalność Razem.
-
2015/10/26 13:10:08
@korba_p

Jasne, ale ten pragmatyzm właśnie z tego wynika. "Dobrze gada ten Zandberg, ale są za nowi i się nie przebiją. Zj. Lew. są znani, rozpoznawalni, a jak wejdą to zabiorą prawakom więcej mandatów. Więc sorry ale na razie trzeba zatrzymać PiS i Kukiza, a głosowania na Razem zostawmy na spokojniejsze czasy".
-
2015/10/26 13:29:46
@pewuc

"Tak, zwłaszcza Kamińskiego."

Nie mowie o tym co sie dzialo z celebrytami, tylko o tym co odchodzilo w samorzadach itd.
-
2015/10/26 14:35:56
@bradko
"Gdyby kalkulator posiadał opcję wspólnego rozliczania małżonków, ułatwiałoby to dotarcie do ludzi od "10k brutto". Bo częstym (a pewnie najczęstszym) układem jest taki, że tylko jedno z pary załapało się na taką posadę."

No właśnie - nie znalazłem informacji o tym, że wspólne opodatkowanie jest przez Razem przewidywane, a brak opcji w kalkualorze też na to wskazuje. W moim przypadku wychodzi parę stów straty. Ale trochę ciężko mi uwierzyć, że taka sympatyczna partia potraktuje mnie (ojca 3 małych dzieci i męża osoby bez dochodów) podatkowo tak samo, jak jakiegoś singla na identycznej posadzie. Przecież, motyla noga, mimo jakoby 97 percentyla, mam teraz spory problem, żeby pojechać na jakiekolwiek wakacje (o gwiazdkach nie marzę). Oczekiwałbym raczej wspólnego opodatkowania dochodów, i to na osobę w rodzinie (progi, oczywiście, odpowiednio niżej). I/lub kwoty wolnej na poziomie minimum socjalnego, ale dla rodziny.
Od PiS-u natomiast oczekuję (he, he) obiecanego tysiaka co miesiąc...
-
2015/10/26 15:24:18
"No właśnie - nie znalazłem informacji o tym, że wspólne opodatkowanie jest przez Razem przewidywane,"

Post factum myślę, że błędem było pominięcie tego w kalkulatorze, ale po prostu nie spodziewaliśmy się takiego jego sukcesu - on miał przecież pełnić tylko rolę poglądową. Nigdzie nie pisaliśmy, że chcemy znieść wspólne opodatkowanie małżonków - bo nie chcemy.

Teraz będzie trochę czasu, żeby na spokojnie pracować nad bardziej szczegółowym programem. Także jeśli idzie o podatki. Bo szczegółowość pytań, jakie nam zadawano, po prostu mnie zaskakiwała.
-
2015/10/26 15:33:04
Trochę tu występuję jako głos partii, ale teraz to będzie moje prywatne zdanie/gdybanie. Wspólne rozliczanie małżonków (i ew. dzieci) przy liniowcu jest OK, ale z progresją wydaje mi się, tak jakoś mało kompatybilne. Na takim czysto matematycznym poziomie. Bardziej sensowne wydaje mi się podnoszenie kwoty wolnej na każdego członka rodziny (i to zdaje się mamy w programie, ale nie w kalkulatorze, bo to była już zbytnia komplikacja z jeszcze innych powodów), czy jakaś wspólna pula kwoty wolnej. To wtedy odpowiednio odciąża, ale nie łamie samej idei progresji.
-
2015/10/26 15:54:26
@inz.mruwnica

Wydaje mi sie, ze jednak sensowne jest zeby ulgi podatkowe "na dzieci" nie skalowaly sie bez ograniczen z liczba potomstwa (pomijajac ew. ciaze wielokrotne). Panstwo nie powinno bezkrytycznie wspierac rozrodczosci, bo na Ziemi ludzi i tak jest za duzo. Natomiast powinno wspierac antykoncepcje.
-
2015/10/26 16:13:49
Nawet (nawet!) jeśli, to system podatkowy jest zbyt tępym narzędziem do tak delikatnych spraw jak optymalna liczność potomstwa.
-
2015/10/26 16:55:50
Lewica 7,97% po 23 okręgach (szkoda, że nie wiadomo, których), więc jeszcze za wcześnie na rozważania, kto kogo wyrzucił.
-
2015/10/26 16:56:53
@inż & wspólne opodatkowanie niekompatybilne z progresją

Ale dlaczego?

"przy liniowcu jest OK"

Przy liniowcu jest tożsame z brakiem wspólnego rozliczania (zakładając że każda osoba wspólnie rozliczająca się wnosi dochód przynajmniej równy minimum socjalnemu). Cały sens wspólnego rozliczania wynika przecież z możliwości uniknięcia wyższego progu przy bardzo nierównych dochodach. Zresztą, wydaje mi się logiczne i całkiem sprawiedliwe, że dwie osoby nierówno uposażone, a pozostające we wspólnocie, płacą tyle samo, co para o identycznych sumarycznych dochodach, ale podzielonych równo.
-
2015/10/26 19:37:40
up

Najwiiększy sens ma wtedy, kiedy jeden z małżonków nie ma w ogóle dochodow, więc przy liniowym z kwotą wolną też.
-
2015/10/26 19:50:45
@inz.mruwnica
"Bardziej sensowne wydaje mi się podnoszenie kwoty wolnej na każdego członka rodziny (i to zdaje się mamy w programie, ale nie w kalkulatorze, bo to była już zbytnia komplikacja z jeszcze innych powodów), czy jakaś wspólna pula kwoty wolnej. To wtedy odpowiednio odciąża, ale nie łamie samej idei progresji."

Ale nie ma jakiejś zasadniczej różnicy między kwotą wolną, a innymi progami podatkowymi. Więc jeśli ma działać na "zerowy" próg to powinno również na wyższe.
Ogólnie sprawiedliwym się wydaje, że dwa małżeństwa zarabiające X PLN płacą taki sam podatek niezależnie czy dochody małżonków rozkładają się jak 1:1, czy jak 1:3. A spełnić to można tylko "wspólnym rozliczaniem".
-
2015/10/26 20:19:43
@grzespelc
Wyniki z 27 Okręgów (na 41): ZL 7,64%, Razem 3,47%, PSL 5,47%, Korwin 4,66%.
Brak m.in. Lublina, N.Sącza, Tarnowa, ale też 2xW-wa, Gdynia - w sumie więcej brak spoza Kongresówki. Zjednoczona Lewica zapewne przeżywa katusze :-).

Ponownie sprawdza się prawidłowość - Kongresówka większą frekwencją wybiera Sejm reszcie Polski, tej, której w większym stopniu nie chce się wyjść z domu.

Z powodu nietypowego układu sił partii: 2 większe + 6 mniejszych (w tym 3 blisko progu) weryfikują się obiegowe "prawdy" o systemie proporcjonalnym (bywa daleki od proporcjonalności) i o metodzie d'Hondta "promujących większych" (nie!).

W moim okręgu PSL zdobył 0,47 mandatu na 12. Jeśli ZL i Korwin nie przejdą, z 2 mandatów Lewicy i 1 Korwina - 2 dostanie PSL, a 1 Kukiz (zdobył dokładnie 1,0). PO zdobyła 3,83 mandatu i ma 3, PiS - 3,49 i ma 3. W sumie PSL ma 8 razy mniej głosów niż PO lub PiS, a relacja mandatów 2:3.

Jeszcze ciekawostka, bo pamiętam, że tu na blogu rozważano kilka lat temu głosowanie na PSL. W wielu Okręgach zdecydowana większość kandydatów to urzędnicy/politycy i inni żyjący z podatków, a rolników jak na lekarstwo. Np.w Kielcach na 32 kandydatów był 1 rolnik, 2 posłów, 17 urzędników, 7 nauczycieli.
Nawiasem, jakim trzeba być człowiekiem, by w rubryce "zawód" podać sobie "WYŻSZY urzędnik samorządowy". Bardzo bym się cieszył, gdyby PSL nie przeszło progu, ale się niestety nie zanosi na to.
-
2015/10/26 20:22:21
Masz rację. Porównanie single-małżeństwo jest mylące (i tu są pewne różnice, bo za ideą progresji stoi zmniejszająca się krańcowa użyteczność, która będzie różna dla dwóch gospodarstw domowych vs. jedno dwuosobowe) natomiast porównanie dwóch małżeństw wyjaśnia sprawę.
-
2015/10/26 20:31:54
No, chyba że Razem chce swoim systemem podatkowym nie tylko niwelować nierówności, ale też szerzyć idee emancypacyjne i równościowe.

Vide opodatkowanie przy braku wspólnego rozliczania, gdy oboje rodziców pracuje po pół etatu vs. gdy jeden utrzymuje rodzinę, a drugi zajmuje się domem.
-
2015/10/26 20:36:10
@kosmaty
"Ogólnie sprawiedliwym się wydaje, że dwa małżeństwa zarabiające X PLN płacą taki sam podatek niezależnie czy dochody małżonków rozkładają się jak 1:1, czy jak 1:3. A spełnić to można tylko "wspólnym rozliczaniem". "

A mi nie, szczególnie jeśli te małżeństwa mają różną liczbę dzieci. Małżeństwa bez dzieci mają nawet łatwiej niż większość singli, bo łatwiej im się dzielić niektórymi kosztami. Dopiero dzieci powodują problemy finansowe, bo nie mogą na siebie zarobić, i generują mnóstwo kosztów, których się nie da uniknąć. I jest tak niezależnie od tego, czy rodzice są małżonkami czy nie.
-
2015/10/26 20:53:06
@kaneis - została jeszcze Warszawa z zagranicą. Lewica musiałaby mieć chyba ponad 12%, trudno stwierdzić dokładnie, ile. Chyba nic z tego.
-
2015/10/26 21:05:31
@mixaykocek
"A mi nie, szczególnie jeśli te małżeństwa mają różną liczbę dzieci"

I stąd mój jeszcze dalej idący postulat: rozliczenie na osobę w rodzinie. Ale ogólnie, sama zasada i argumenty bez zmian. Albo rozwiązanie z nieopodatkowanym minimum socjalnym dla całej rodziny.
-
2015/10/26 21:06:39
Misiek Kamiński dostał się z list PO z okręgów podwarszawskich. To już nawet nie jest chichot, to krzycząca sprawiedliwość dziejowa, która - przeczuwam - zwróci PISowi jeszcze jeden mandat :-)
-
2015/10/26 21:09:11
@mixaykocek
"A mi nie, szczególnie jeśli te małżeństwa mają różną liczbę dzieci."

Ależ oczywiście. Ale nie zmienia to faktu, że jak do mojego postu dopiszesz sobie "małżeństwa z równym dochodem i z trójką dzieci", to teza dalej będzie prawdziwa.
-
2015/10/26 21:39:39
@myself
Przepraszam, sprawdziłem obliczenia dla mojego okręgu. Jednak d'Hondt przekazuje ułamki mandatów silniejszym. 2 mandaty ZL i Korwina dla PiS i PO.
Matematycznie niemożliwe danie 2 dla partii która ma poniżej 1 ale przeszła próg.
-
2015/10/27 05:53:41
Adrian Zandberg mało którą linię prezentował tak konsekwentnie jak dezawuowanie Nowackiej i ZL - robił to przed sławetną debatą (np. tu), podczas debaty i po niej. Jeżeli uszczknął pół procenta jak pisze loleklolek_pl to tym samym zrealizował co założył: eliminację konkurenta. Z tą straszną prawdą "Razem" musi się zmierzyć: macie utalentowanego polityka, który zadziałał wiedziony politycznym instynktem i osiągnął cel. Choć rozumiem, że do kanonów "innej polityki" należy zaprzeczanie: to nie skrwawiona szpada w ręku, lecz czarodziejski flet...
-
wo
2015/10/27 08:33:30
@awal
"Z tą straszną prawdą "Razem" musi się zmierzyć"

Skandal! Przecież powszechnie znaną dobrą praktyką jest to, że w debacie przedwyborczej należy powiedzieć "nie głosujcie na nas, głosujcie na naszych rywali".
-
2015/10/27 11:06:07
@Choć rozumiem, że do kanonów "innej polityki" należy zaprzeczanie: to nie skrwawiona szpada w ręku, lecz czarodziejski flet

Raczej unikanie takich metafor, redukujących politykę do osobistych przepychanek grupki gierojów.
-
2015/10/27 13:34:48
Czescjacku, posłuchaj fragmentu wywiadu z Zandbergiem w tok.fm zalinkowanego powyżej i daj znać czy użyta przez niego wobec Nowackiej metafora "feudalnego modelu prowadzenia polityki" wpisuje się w Twoja definicję przepychanki gierojów.

Czuję trochę deja vu z naszej niedawnej dyskusji u WO o Tsiprasie - ja mówię: wasz idol zachowuje się jak normalny polityk w swoim kraju (co niekoniecznie w przypadku Zandberga jest złe) a w odpowiedzi słyszę: nie, to wcielony Król-Duch!
-
2015/10/27 16:59:22
@awal
"to nie skrwawiona szpada w ręku"

Rozumiem, kolega startował z list ZL? Przykro mi, nie poklepię kolegi po ramieniu, gdyż mam łapy we krwi po szpadzie. Również bardzo rozsądnie Majmurek napisał w KryPolu.
-
2015/10/27 16:59:42
Również: skrwawiona szpada, chłechłe.
-
2015/10/27 21:23:36
@awal
"metafora "feudalnego modelu prowadzenia polityki" "
Przecież to sama prawda, no i jeszcze jak sam piszesz "metafora" tylko. To ten sam model co z Szydło, która już jest zastępowana Glińskim...
-
2015/10/27 22:50:35
Prawda, którą on umiejętnie uwypuklił by konkurentkę pogrążyć. Chodzi mi tylko o to, że jego koledzy przeczą, jakoby taki atak mógł przyjść do głowy politykowi "Razem" a tym bardziej odnieść skutek: ZL się rzekomo sama pokonała.

Szpada - w pierwszej wersji był sztylet, zmieniłem, żeby jednak bardziej nawiązać do pojedynku niż skrytobójstwa. Może być bezkrwawa.

Z żadnych list nie startowałem a 'Razem' z Zandbergiem wróżę powodzenie - oczywiście jako partii politycznej a nie jako organizacji harcerskiej...