Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Zwyczajni ludzie z drągami

W ramach pewnego riserczu czytam ostatnio dużo o przebiegu Holokaustu na wschód od linii Ribbentrop-Mołotow. W pierwszych dniach planu Barbarossa wzdłuż całego tego pasa ziemi miały miejsce pogromy żydowskie, które Niemcy chętnie dokumentowali, robiąc zdjęcia i kręcąc filmy.

Te filmy są naprawdę przerażające, jeśli ktoś tego nie oglądał, to serdecznie odradzam. Uderzyło mnie w nich coś, czego nie widać z książek - że uczestnikami tych pogromów są po prostu tak zwani zwyczajni ludzie.

Lwów jeszcze dwa lata wcześniej był przecież normalnym, tętniącym życiem miastem. Matematycy w kawiarniach rozwiązywali tam na serwetkach równania. Lekarze dokonywali pionierskich operacji. Poeci uwodzili poetessy.

Miasto uniknęło większych zniszczeń w 1939 i w 1941. Na tych zdjęciach ulice wyglądają normalnie. I ludzie też wyglądają normalnie - są ogoleni, dobrze ubrani, czasem nawet pod krawatem. Ot, zwyczajni mieszkańcy zwyczajnego miasta.

I ci zwyczajni ludzie mordują drągami, łomami, kamieniami swoich sąsiadów. Dla rozrywki z kobiet zdzierają przedtem ubrania. Ich ofiary próbują przemówić oprawcom do sumienia, błagają o litość, gestykulują - odpowiedzią są kolejne ciosy.

Chcielibyśmy o takich ludziach mówić „wyrostki”, „zwyrodnialcy”, „margines społeczny”. Podświadomie wyobrażamy ich sobie jako tłum statystów z filmu „Pokłosie”, niechlujnych i obskurnych.

Ale nie, to zacni mieszczanie. Dwa lata wcześniej zapewne gdy mijali się na promenadzie ze swoimi przyszłymi ofiarami, wymieniali uprzejme skinienie kapelusza.

Jak człowiek może się zmienić w taką bestię? Myślę, że przedsmak daje nam obecna pyskusja na temat uchodźców, kiedy nagle zwyczajni ludzie o zwyczajnych profilach jadą tekstami otwarcie nazistowskimi.

„Nie jesteśmy żadnymi rasistami, martwimy się tylko o przyszłość naszych rodzin, dla których ta kolonizująca nasz dzicz stanowi oczywiste zagrożenie” - oburzają się i uzasadniają tezę o zagrożeniu: że oto tajemniczy Bulonis Kamil ujawnił przemilczany przez wszystkie media atak uchodźców na autokar, a tutaj znowu kanapki leżą w koszu.

Otóż dokładnie to samo powiedzieliby ci zwyczajni ludzie z drągami, uchwyceni przez kronikę Wehrmachtu. I to samo powiedzieliby (a nawet mówią) bohaterowie książki Katarzyny Surmiak o Ku-Klux-Klanie: "My się tylko bronimy! To my jesteśmy ofiarami!”

Bezpośrednim powodem pogromu w Lwowie było ujawnienie morderstwa popełnionego przez NKWD na więźniach m.in. Brygidek. Skoro NKWD, to znaczy że Żydzi - a to, że osoby pochodzenia żydowskiego również były na liście ofiar miało dla uczestników pogromu dokładnie takie same znaczenie, jak dla polskich ksenofobów to, że ofiarami ISIS padają głównie muzułmanie.

Podstawą nowożytnego antysemityzmu była „Protokoły Mędrców Syjonu” - carska fałszywka, mająca w naiwnym czytelniku wyrazić przeświadczenie, że istnieje jakiś Tajny Ośrodek Władzy Żydowskiej, którego polecenia spełniają wszyscy, od ortodoksów w chałatach po tych (pozornie!) zasymilizowanych Leśmianów i Tuwimów.

Internet znakomicie ułatwia tworzenie takich fejków, więc już po fejsie latają niezliczone teksty typu „europejski muzułmanin mówi, jak jest: to inwazja !!!”. I faktycznie, coraz więcej ludzi wierzy w to, że istnieje jakiś Tajny Sztab ds Kolonizowania Świata Przez Islam, którego polecenia spełniają wszyscy muzułmanie od Indonezji po Maroko.

Co tkwiło w głowie lwowskiego mieszczanina, zatłukującego drągiem swojego sąsiada Henryka Heschelesa (brata Mariana Hemara)? Moim zdaniem, tkwiło tam irracjonalne przekonanie, że Hescheles w jakiś mistyczny sposób ponosi współodpowiedzialność za zbrodnie Stalina.

To samo jest w głowie polskiego mieszczanina, cieszącego się ze śmierci imigrantów, którzy się udusili w ciężarówce. Przekonanie, że oni są współodpowiedzialni za zbrodnie ISIS, bo to pewnie też muzułmanie, a więc wszyscy razem wykonują rozkazy Tajnego Sztabu ds Inwazji.

Latające po fejsie dowody na inwazję, typu „Bulonis Kamil mówi jak jest, a poza tym w Szwecji jest najwięcej gwałtów”, są dokładnie tej samej klasy, jakimi antysemita uzasadniałby współodpowiedzialność rodziny Hemara za zbrodnie Stalina. Bo „prawdziwe nazwisko”, bo „nasze kamienice”, bo „protokoły Syjonu”.

Kiedyś porównywałem Internet do „wielkiego zderzacza głupoty”, bo działa jak akcelerator, rozpędzający mitomańskie produkty Bulonisów Kamilów i zderzające je z równie kretyńskimi „listami od anonimowego muzułmanina”. Chciwość korporacji, które na tych bzdurach zarabiają, wszystkich nas w końcu załatwi.

czwartek, 10 września 2015, wo

Polecane wpisy

  • Prośba o 1%

    Adam to mój przyjaciel z dzieciństwa. Tak jak ja, należy do pokolenia niepowtarzalnych szans i niewyobrażalnych pokus. Kto z nas naprawdę chciał być bardzo boga

  • Testosteron

    Uwaga: polecanka książkowa. Każdego bywalca tego bloga powinno interesować skrzyżowanie popularyzacji nauki z propagandą lewicowo-liberalnej cywilizacji śmierci

  • Szosa na Zaleszczyki

    Lubię taki smutny szmonces, który już tu być może opowiadałem, że pan Żółtko przychodzi do biura podróży i szuka kraju do emigracji. Sprzedawca pokazuje mu mapę

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/09/10 11:52:20
Pierwszy?
-
2015/09/10 12:27:46
"Moim zdaniem, tkwiło tam irracjonalne przekonanie, że Hescheles w jakiś mistyczny sposób ponosi współodpowiedzialność za zbrodnie Stalina."

A pod spodem jeszcze "Żydzi zabili Jezusa/porywają dzieci na macę/profanują Hostię."
-
2015/09/10 12:28:01
Z ciekawości sprawdziłem - mam dwóch wspólnych friendów z Kamilem Bulonisem. W ostatnim wpisie, podsumowuje wywołaną przez siebie burze. I wylicza: "Nie sadzilem, że moja wypowiedz będzie cytowana nawet w Chinach i na SriLance... Dwie partie chcą mnie na swoich listach do parlamentu... Tylko dlaczego nie na jedynkach? Dostalem chyba ze dwa tysiące zaproszeń do znajomych od ludzi".
Jakie partie obstawiacie?
-
2015/09/10 12:30:34
Ja mam to samo w robo. Intelektualiści którzy jeszcze przed Smolenskiem palili trawe i zarywalidziewczynki teraz mówią o świecie na krawędzi zagłady a o mnie per lewacki gnój.
-
wo
2015/09/10 12:43:13
@szymus
"mam dwóch wspólnych friendów z Kamilem Bulonisem"

Ach, ludzie mediów i ich idiotyczna postawa "konfirmujemy wszystkiemu co przypełznie".

"Jakie partie obstawiacie? "

Ja obstawiam żadną. Facet jest mitomanem, który po prostu chce sobie dopisać urojone znaczenie - dokładnie tak samo, jak ludzie, którzy się kiedyś na porach fortalowych upierali, że naprawdę widzieli w kolejce, jak dziecko powiedziało mamie "jak mi nie kupisz batonika, to powiem babci". I nawet zmyślać nie umie przekonująco (zobacz, jakie wydumane są rzekome listy z pogróżkami, ktore dostaje od prześladujacego go systemu).
-
2015/09/10 14:27:26
@bobbin_threadbare
"Ja mam to samo w robo."

Niestety, duplikuję, cytuję: ..nie, cytatów każdy z nas ma już pewnie po dziurki. Eksplozywny festiwal hipokryzji, bigoterii i płytkości emocjonalno-intelektualnej.

Przerażające, że dokładnie zawsze żeśmy tacy byli. I będziemy.
-
2015/09/10 15:31:44
Gdzie można pooglądać te filmy?
-
2015/09/10 15:36:49
"Tajny Sztab Ośrodek ds Kolonizowania Świata Przez Islam"

A czy to się przypadkiem nie bierze stąd, że "polski mieszczanin" zna tylko jedną religię - rzymski katolicyzm w wydaniu polskim - i projektuje jej cechy na islam. I stąd mu się bierze jeden centralny ośrodek z jedną wykładnią i jeden plan zawładnięcia wszystkim dookoła?
-
2015/09/10 15:49:17
"Tajny Sztab Ośrodek ds Kolonizowania Świata Przez Islam"

ośrodka?
-
2015/09/10 15:49:26
Ostatnio trochę próbowałem rozmawiać z takimi ludźmi w internecie, "z rozpędu" (wiadomo, ktoś pisze bzdurę to mu automatycznie odpisuję, że nieprawda itp., jakby był w tym jakiś sens). Piszę im czasem, że los dowolnego muzułmanina może ich nie obchodzi, ale przecież ktoś kiedyś może im samym zrobić krzywdę, bo tak samo myśli o wszystkich białych, jak oni o wszystkich niebiałych. Że to samo myśleli naziści o Polakach, o ich własnych rodzinach. Itp.

Niestety nie widzę nawet tego, żeby oni świadomie wierzyli w to, że jest jakiś taki spisek. To by była jakaś podstawa w obiektywnych zdarzeniach. Jak się ich spyta to oczywiście wiedzą, że tak nie jest, że zrobienie czegoś nie sprawia, że każda osoba urodzona w promieniu 5 tys. km też to zrobiła i we wszystkim się z tobą zgadza. Po prostu... ich to nie obchodzi. To nie jest wizja świata oparta na prawdziwości czegokolwiek. Myślę, że ma raczej funkcję emocjonalną. To taka bardziej brutalna wersja znanego chyba każdemu na co dzień mechanizmu "kto z nami nie plotkuje, jaka to Anka jest gupia, z tym nie ma o czym rozmawiać". Jeden z wielu mechanizmów, które poza biologicznym pochodzeniem nie mają powodu (tak jak człowiek lubi robić różne rzeczy, z których dzieci nie będzie - racjonalnie bez sensu, ale po prostu przyjemne). Wydaje mi się, że muzułmanów tępią, z tego samego powodu, dla którego tępili Żydów, mianowicie "bo tak". Wszelka dalsza "merytoryka" to widoczny pretekst i nic więcej. Może równie dobrze być durna, a jeśli musi, no to cóż, whatever works.

Ot, koleś mówi, że zna jedną rodzinę z Syrii. I są spoko. Więc czemu i tak nienawidzi pozostałych? Bo ta jedna rodzina to spokojni ludzie, dobrze wyglądają, pracują. Ale cała reszta to śmieci, które wiadomo, że nigdy nie pójdą do pracy. Dosłownie taka wypowiedź. Nie pomijam żadnych argumentów za tym, nie było ich. Po prostu taki jest aksjomat. W sumie regularnie spotykam w Polsce osoby, które mówią coś w tym stylu. "Znam jednego X i on jest spoko, ale tak ogólnie to wszyscy do gazu". Nie widzą w tym sprzeczności.

No nie najfajniejszy ten nasz naród, ale też nie cały. Jak człowiek się odetnie od większości to przecież są miejsca, gdzie gadka jest inna. No i to jest chyba jedyna rada: nie być biednym i się obracać właśnie w takim towarzystwie, a internetu nie włączać. Czyli w sumie taka sama rada, jak zawsze.
-
2015/09/10 16:19:55
I w ówczesnym antysemityzmie i w dzisiejszym antyislamizmie jest jeszcze jeden niepomijalny element: wówczas ambona, dziś media. Ludzie się od 15 lat sporo nasłuchali o ucinających nożami głowy brodaczach w turbanach.
-
2015/09/10 16:27:47
Ta cała sytuacja z imigrantami w Europie, która wyciągnęła tyle syfu np. na fejsie pokazała jak bardzo skala tej migracji poruszyła ludzi. O ile różne gendery przykrywające pedofilie klechów, referendum-żart czy różne niby ważne "kryzysy" w mediach były jakoś obecne w rozmowach znajomych w realu czy w necie to obecny sytuacja jest bardzo mocno komentowana. Właściwie każdy czuje się w obowiązku wypowiedzieć się na ten temat. I ma na ten temat kategoryczne zdanie. Kiedy wywaliłem ze znajomych trochę osób (znałem z reala z relacji towarzysko-służbowych), uznając, że jednak nie chcę znać ludzi to się okazało, że "ubyło 100".
Większość jeśli nie wprost się wypowiadali to linkowali do jakichś gówien z argumentacją jak w opisywanej notce. Na pytanie co zrobić z tymi co już są, odpowiadali, że trzeba zabronić, zaostrzyć... kompletnie nie na temat.

P.S.
Dziękuję za unban.
-
2015/09/10 16:52:16
@wo

...Nie jesteśmy żadnymi rasistami, martwimy się tylko o przyszłość naszych rodzin, dla których ta kolonizująca nasz dzicz stanowi oczywiste zagrożenie ...

A czy coś podobnego nie mówił szlachciura przed uwłaszczeniem, albo biały przed zniesieniem niewolnictwa?
Nic się nie zmienia, zmieniają się dekoracje. Gdyby w starożytnym Rzymie był internet nie takie wpisy byśmy czytali. To jest jak dziecięca choroba którą trzeba przejść tyle tylko, że nie ma szczepionki. Zachód to przerabia od lat, Mają osiągnięcia, ale niech nas nie zmylą migawki z powitań w Wiedniu czy Monachium. Tam też jest gorączka. Mam przyjaciół w Niemczech i znam ich strach przed uchodźcami.
U nas te wpisy to dopiero pierwsze objawy. Prawdziwe zagrożenie czeka nas wtedy, gdy na ulicach pojawią się kobiety w chustach. Na Węgrzech już to przerabiają.
Co robić?
Pewnie my musimy się trochę przesunąć by zrobić im miejsce, ale i oni muszą się zmienić. Tyle, że to robota na pokolenia.

...chciwość korporacji, które na tych bzdurach zarabiają, wszystkich nas w końcu załatwi ...

Czekamy na naszego Breivika? Jestem pesymistą. Obawiam się, że kiedyś do tego dojdzie.

...Podstawą nowożytnego antysemityzmu była Protokoły Mędrców Syjonu ...

Tak na marginesie. Wojtkowi komcionauci na pewno to znają, ale dla tych co przegapili polecam Cmentarz w Pradze Umberto Eco.
-
2015/09/10 16:56:09
@ogqozo:
Jak człowiek się odetnie od większości to przecież są miejsca, gdzie gadka jest inna. No i to jest chyba jedyna rada: nie być biednym i się obracać właśnie w takim towarzystwie
- Czy mi się wydaje, czy właśnie po cichu pojechałeś po biednych?

Cały czas zastanawiam się, czemu nasze media kompletnie milczą o tym, ilu uchodźców przyjęły kraje arabskie (plus Turcja), żeby wprowadzić jakiś układ odniesienia.
-
2015/09/10 17:03:26
@junoxe "Większość jeśli nie wprost się wypowiadali to linkowali do jakichś gówien z argumentacją jak w opisywanej notce."

Mam wrażenie, że ten ruch na fb jest generowany nie do końca spontanicznie, a przynajmniej na początku nie był (zresztą na facebooku prawie nic nie jest spontaniczne). Jak mi na newsfeedzie zaczęły śmigać cytaty z Putina, to już naprawdę zacząłem się zastanawiać. Co oczywiście nie zmienia ponurego obrazu polskiego społeczeństwa jaki się z tego wyłania.
-
2015/09/10 17:15:36
@"Przekonanie, że oni są współodpowiedzialni za zbrodnie ISIS, bo to pewnie też muzułmanie,"

Z moich obserwacji i prób prostowania różnych takich rzeczy na FB rysuje się obraz, że nawet dość ogarnięci ludzie nie mają pojęcia co to jest ISIS, i nie mają pojęcia, że obecni uchodźcy uciekają też/głównie przed nimi. A później na wallu różnych, dziwnych osób widzę przeplatające się egzekucje od ISIS z newsami o emigrantach z przekazam "czy chcecie tego u nas?!!". Zastanawiam się, czy po części nie jest to zasługa dość niefortunnego tłumaczenia ISIS na polski, czyli "Państwo Islamskie", które jak mignie komuś niezorientowanemu i poleci po skojarzeniach to efektem może być właśnie totalna ignorancja.
-
wo
2015/09/10 17:18:29
@elilema
"Gdzie można pooglądać te filmy?"

W filmie dokumentalnym o Einsatztruppen. You sick fuck.

@cmosmos
"A czy to się przypadkiem nie bierze stąd, że "polski mieszczanin" zna tylko jedną religię - rzymski katolicyzm w wydaniu polskim - i projektuje jej cechy na islam. I stąd mu się bierze jeden centralny ośrodek z jedną wykładnią i jeden plan zawładnięcia wszystkim dookoła?"

Chyba nie. Znaczna część wierzących w centralny ośrodek żydowski była luteranami. Ku Klux Klan to z kolei chyba baptyści (?).

@inz.mru
"I w ówczesnym antysemityzmie i w dzisiejszym antyislamizmie jest jeszcze jeden niepomijalny element: wówczas ambona, dziś media. Ludzie się od 15 lat sporo nasłuchali o ucinających nożami głowy brodaczach w turbanach."

A media 15 lat temu robiły co mogły, żeby uzasadnić inwazje na Irak i Afganistan. A mogły głównie budować tezę typu "nawet jeśli oni nie mieli nic wspólnego z 11 września, to jednak są winni".

@mw
"A czy coś podobnego nie mówił szlachciura przed uwłaszczeniem, albo biały przed zniesieniem niewolnictwa? "

Ba. PO zniesieniu.
-
2015/09/10 17:19:31
@Zwyczajni ludzie z drągami
Po części zadziałało prawo wielkich liczb, do zrobienia pogromu w 300 tysięcznym mieście nie potrzeba setek tysięcy ludzi. Wystarczy niewielkiej grupce powiedzieć, że władza przez chwilę przymknie oko.

@alejomeeijn
Cały czas zastanawiam się, czemu nasze media kompletnie milczą o tym, ilu uchodźców przyjęły kraje arabskie (plus Turcja), [[żeby wprowadzić jakiś układ odniesienia.

Przecież informują: www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/imigranci-w-europie-irak-przyjal-ich-wiecej-niz-ue,574570.html
-
2015/09/10 17:33:19
"Cały czas zastanawiam się, czemu nasze media kompletnie milczą o tym, ilu uchodźców przyjęły kraje arabskie (plus Turcja), żeby wprowadzić jakiś układ odniesienia. "

Zauważyłem taki jakiś mit, jaki się buduje o uchodźcach z Syrii, że to wcale nie jest tak, że 95% z nich przenosi się do krajów sąsiadujących z Syrią. Wiadomo, chodzi o umocnienie informacji, że wszyscy ludzie z tamtego regionu chcą tylko iść tam, gdzie dostaną najwięcej kasy za darmo. Bo oczywiście w Niemczech dostają, nie pracując całe życie. Podczas gdy rodowici Niemcy pracują na nich po 260 godzin tygodniowo...

I mógłbym tak dalej, ale jak widać, każde zdanie to kolejna oczywista bzdura. I myślę, że my je już doskonale znamy. Więc żadnej z bzdur po imieniu nie wymieniałem, bo to wszystko chyba oczywiste.

Co do postu powyżej: oczywiście nie wszystkie media "milczą". To chyba też wiemy. Te informacje istnieją, są podawane. Dlatego je przecież znamy, nie każdy z nas bywa cały czas w Azji, Niemczech, Włoszech itp. Są po prostu dużo rzadziej share'owane niż te inne "informacje". Przynajmniej w polskim internecie.
-
2015/09/10 18:18:00
@ogqozo

...wszyscy ludzie z tamtego regionu chcą tylko iść tam, gdzie dostaną najwięcej kasy za darmo. Bo oczywiście w Niemczech dostają, nie pracując całe życie...

Niestety ale tak też jest. Oczywiście to jest margines, ale miejska legenda o krainie szczęśliwości działa.
Znam to z autopsji. Mój bliski przyjaciel z lat młodości, emigrant z okresu stanu wojennego (czyli według ówczesnej nomenklatury uchodźca), żyje do dzisiaj w Stuttgardzie nie przepracowawszy ani jednego dnia i w dodatku nie przeżywszy żadnego z tych dni na trzeźwo. To oczywista patologia i margines,ale Niemcy to widzą i tego się boją. W przypadku Arabów nie chodzi o alkohol, ale wyciągnięcie zasiłków na dzieci.
Powtarzam. To margines ale na wyobraźnię Niemców to działa.
-
2015/09/10 18:51:21
@inz.mruwnica: "I w ówczesnym antysemityzmie i w dzisiejszym antyislamizmie jest jeszcze jeden niepomijalny element: wówczas ambona, dziś media."

Wtedy też media przecież. Gazety w całej Europie pełne były antysemickiego jadu, i nie była to wyłącznie domena prawicowych publikacji. Ostatnio zdziwiłem się przeczytawszy, jak socjalistyczny the Clarion ostrzegał przed zagrożeniem dla brytyjskiego proletariatu płynącym ze strony żydowskich uchodźców.
-
2015/09/10 20:00:03
@mw.61

No ale w tym sęk (chyba...), że tutaj możesz coś takiego napisać - bo np. ja nie mam takiego założenia nigdzie, że jak coś powiesz o kimś, to nagle dotyczy to także automatycznie miliarda ludzi urodzonych na tym samym kontynencie co on w ciągu ostatnich 500 lat. I nieważne czy te rzeczy mi się podobają, nie podobają czy są mi obojętne. Nie mam ciśnienia, że to co opowiadasz nie istnieje albo nic nie znaczy, bo [tutaj aksjomat że wszyscy X mają cechę Y]. Biorę pod uwagę, że to prawda i że w zależności od władzy, może się dziać na mniejszą lub większą skalę.

Lubię poważne dyskusje o pewnych sprawach dość istotnych, ale one są w tym klimacie... ech, tak samo możliwe, jak dyskusje o konkretnych działaniach partii i ich skutkach dla narodu przed wyborami.

Ciekawe swoją drogą, czy wybory się z tym klimatem pokryją. Jak znam życie, to za tydzień-dwa większość krzyczaczy nie będzie już pamiętać, o co był ten bulwers. Jak zawsze. Nic specjalnego się przecież nie wydarzy. Może jeśli faktycznie jakaś liczba Syryjczyków przyjedzie, to za jakiś czas, gdy któryś zrobi coś złego, wrócimy do tematu, ale tak ogólnie to zawsze tak działa, że bulwers wygasa, a że nie był oparty na żadnych obiektywnych stałych, to dowolna świadomość na dany temat znika kompletnie. ALE jeśli nie... byłoby zabawne zobaczyć, jak w kraju, w którym praktycznie nie ma i raczej nie będzie imigrantów, a zasiłki są trudne i niskie, politycy wskakują na ten wóz bez trzymanki i próbują ugrać na tym wysokie procenty.
-
2015/09/10 20:13:32
A ja się boję. Jestem kobietą i się zwyczajnie boję. Mogę nawet podać źródło nie do końca z internetów
wyborcza.pl/duzyformat/1,140255,16577575,Pieklo_kobiet.html
Tego nie robi ISIS. To też robią ci zwyczajni ludzie. Wykształceni, obyci, mijani na ulicach.
Nie wolno mi się bać?
-
2015/09/10 20:21:58
Na szczęście nie odczuwam potrzeby (nie jestem zmuszony) do używania FB. Medium jest przekazem - to właśnie widać.
Problem jednak istnieje i nie można się od niego odciąć zamykając w ten sposób oczy.
@pentaprism i @Zwyczajni ludzie z drągami
"Po części zadziałało prawo wielkich liczb, do zrobienia pogromu w 300 tysięcznym mieście nie potrzeba setek tysięcy ludzi. Wystarczy niewielkiej grupce powiedzieć, że władza przez chwilę przymknie oko."
Tutaj też zadziała - wystarczy wybryk/wypadek, być może nawet zamach.
Władza funkcjonuje obecnie w ten sposób, że sobie nie radzi; jest to zasada jej działania. Bójmy się władzy, która zacznie sobie radzić.
-
2015/09/10 20:39:52
"I w ówczesnym antysemityzmie i w dzisiejszym antyislamizmie jest jeszcze jeden niepomijalny element: wówczas ambona, dziś media. "

Zasadniczo, nazizm i islamizm najwięcej mają wspólnego z np. rugby. We wszystkich przypadkach chodzi o to żeby z kilkoma chłopakami ponapierdzielac innych chlopakow. Zawsze mnie zadziwia kiedy przy okazji wojen padają głęboce wzniosłe słowa o nienawiści, migracjach i wiatrach historii a wszyscy od lewa do prawa zapominają zauważyć że to się chłopcy biją. Najwyraźniej krytyka lewicowa ma swoje granice a wyznacza ją jaskrawo dorodny penis. No bo przecież nazisci to byli obojnacy.
-
2015/09/10 21:10:41
candied
A ja się boję. Jestem kobietą i się zwyczajnie boję. Mogę nawet podać źródło nie do końca z internetów
Projekt zmian w ustawie regulującej m.in. kwestie aborcji zakłada całkowity zakaz przerywania ciąży a także wprowadzenie wymogu pisemnej zgody rodziców na udział w zajęciach z zakresu edukacji seksualnej. Za wykonanie zabiegu aborcji lub udzielenie w nim pomocy miałoby grozić do trzech lat więzienia.
Tego nie robi ISIS. To też robią ci zwyczajni ludzie. Wykształceni, obyci, mijani na ulicach.
-
2015/09/10 22:05:40
Może nie załapałem jakiejś aluzji ale historię z napadem na autokar słyszałem z rok temu. Z tym że wtedy chodziło o ukraińskich nacjonalistów. Naprawdę.
-
2015/09/10 22:31:36
@rpyzel
Jakoś widzę różnicę pomiędzy czymś, co dotyka 90% dziewczynek (nawet nie kobiet) wbrew ich woli i co jest zwyczajnym okaleczeniem na całe życie, a konsekwencją seksu dotykającą kilku promili. Nie zasłaniaj się biciem murzynów.
Czytelnicy WO to faceci wypowiadający się dość leciutko o mieszaniu kultur, które w nich bezpośrednio nijak nie uderzą. Nie krzyczę na fb, nie "hejtuje" ani imigrantów ani uchodźców (chociaż nie rozumiem imigrantów narażających życie własnych dzieci, by się dostać z Turcji do Grecji), ale tego typu zjawisk ichniej kultury się zwyczajnie boję (jako kobieta) i to nie jest strach internetowy. Gwarantuję, że nie jestem jedyna.
No chyba, że DF jest niewiarygodnym źródłem. Jak tak, to przepraszam:)
-
2015/09/10 22:40:56
@candied

Ale że co, boisz się, że będą za Tobą biegać i Cię gwałcić? No proszę Cię. Bo teraz to nie ma takiego zagrożenia, że ktoś Ci zrobi krzywdę.
Też jestem kobietą, ale jeśli już czegoś się lękam, to tego co wyłazi z wielu tutaj już mieszkających moich rodaków.
-
2015/09/10 22:45:50
@candied

Akurat FGM ma umiarkowany związek z Islamem jako takim. Na terytorium Syrii i Iraku występuje w bardzo ograniczonym zakresie i jest praktykowane głównie przez Kurdów. Więc z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że w grupie uchodźców, o których mówimy, takie praktyki są czymś bardzo rzadkim.
-
2015/09/10 22:50:55
candied
"Jakoś widzę różnicę pomiędzy czymś, co dotyka 90% dziewczynek (nawet nie kobiet) wbrew ich woli i co jest zwyczajnym okaleczeniem na całe życie, a konsekwencją seksu dotykającą kilku promili. "

Kilka promili powiadasz? WHO szacuje skutki nielegalnej aborcji na jakieś 70 tys. zgonów i 5 mln powikłań zdrowotnych (na świecie).
Fanatycy religijni rzut beretem stąd chcą Ci zafundować Jak żyje się w państwie, gdzie motywowane religijną doktryną prawo ściga aborcję jak najcięższą zbrodnię? Zapraszamy do Ameryki Łacińskiej. ale Ty bardziej się boisz, że gdzieś daleko wytną Ci łechtaczkę, a nie boisz się, że w szpitalu parę ulic dalej, ciebie, twoją koleżankę lub córkę przykują kajdankami do łóżku jeśli tylko przytrafi się krwotok z dróg rodnych.

Na pewno nauka ma jakąś nazwę na takie lęki.
-
2015/09/10 23:58:12
@ candied

"Nie wolno mi się bać?"

Każdemu jego fobio, ale jesteś pewna, że to nie kompletnie oderwana od tematu uchodźców racjonalizacja czegoś mniej pięknego? Jakie zagrożenie dla Ciebie albo innych polskich kobiet wynika z tego, że ktoś unzający FGM zamieszka w Polsce? Czy to może inna wersja memu o tym, że uchodźcy tu zaraz zrobią wszystkim szariat?

W końcu jeśli niektóre rodziny uchodźccze miałyby stosować FGM, będą to próbować robić gdziekolwiek osiądą, stosowały to przed tym kryzysem itd., więc pytanie "A co z FGM?" jest kompletnie ortogonalne do decyzji o przyjęciu uchodźców. Odmowa przyjęcia ich tu czy w Europie na pewno jednak nie poprawi sytuacji ich córek.
-
wo
2015/09/11 00:08:44
@candied
Jeśli uważasz, że uchodźcy z Syrii (jednego z najbardziej świeckich krajów arabskich) w jakiś niewyjaśniony sposób uszkodzą ci waginę (jak konkretnie mieliby to zrobić właściwie?) to owszem, jesteś po prostu fiśnięta. Bardziej rozsądnie byłoby się już martwić tym, że zleci na ciebie asteroida. Kończymy na tym tę dyskusję, dalej prowadź ją ze swoim psychoterapeutą.
-
2015/09/11 00:11:08
@candied: "Jakoś widzę różnicę pomiędzy czymś, co dotyka 90% dziewczynek (nawet nie kobiet) wbrew ich woli"

No raczej nie w Syrii, Libii czy Iraku? FGM to jest dramat, ale praktycznie bez związku z tragedią o której pisze wo. A na marginesie, faktycznie są kraje, gdzie dane sprzed dekady pokazują w okolicach 90%, ale obecnie zapewne jest to mniej bo wszędzie, gdzie dane są dostępne, występuje trend spadkowy. I choćby Somalijczycy robią świetne kampanie przeciw FGM.

"To też robią ci zwyczajni ludzie. Wykształceni, obyci, mijani na ulicach."

No to jest akurat bzdura. FGM jest największym problemem w krajach, gdzie za bardzo nie ma ulic, o powszechnej edukacji nie wspominając.

"Czytelnicy WO to faceci wypowiadający się dość leciutko o mieszaniu kultur, które w nich bezpośrednio nijak nie uderzą."

Wiesz, ale prawdopodobieństwo, że zły uchodźca złapie mnie na ulicy i zrobi mi FGM jest akurat w takie samo jak w Twoim przypadku. Czyli zerowe.
-
2015/09/11 00:47:03
Że dzieci na macę nie przerabiali to wiadomo, ale czy ten tyfus to roznosili?
-
2015/09/11 07:56:13
@cmos
Nie, znajomość KK pozwala równie dobrze stwierdzić że całe to centralne sterowanie to jakaś bujda -> na co dzień widać że RM mówi jedno, Watykan drugie, proboszcz trzecie itd, a żyje się i tak po swojemu.
-
2015/09/11 09:05:13
@wo
Podziel się linkiem do filmów - niech każdy wyrobi sobie zdanie.
-
wo
2015/09/11 09:12:59
@elilema
Nie znam "linków do filmów". Napisałem Ci, gdzie to oglądałem.
-
2015/09/11 09:39:20
Co do przykładu lwowskiego, to niestety "zwyczajni ludzie" we Lwowie zabijali już wcześniej. A konkretnie w czasie pogromu który wydarzył się w dniach 21-23 listopada 1918 po wyparciu wojska ukraińskiego przez polskie.
-
2015/09/11 10:03:18
"Podstawą nowożytnego antysemityzmu była Protokoły Mędrców Syjonu"

Dużo zależało od miejsca, np. we Francji było winienie Żydów za przegraną wojnę francusko-pruską, później afera Dreyfusa; obie rzeczy przed "Protokołami".

Zresztą szczegóły nie są bardzo istotne, bo mechanizm zawsze jest ten sam, jak ktoś ma w sobie żar fobii, to łatwo mu podrzucić atrakcyjną teorię konspiracyjną - on po prostu chce żeby ona była prawdziwa. Czasem to jest Dreyfus, czasem "Protokoły", czasem Dolchstoss. Podobnie z zamachem na Kennedy'ego lub "zamachem" Smoleńskim - ten sam mechanizm.
-
2015/09/11 10:10:09
"bo nasze kamienice"

Według przeszukania Google Books powiedzenie "wasze ulice nasze kamienice" pojawia sie w druku po raz pierwszy w latach 30. Podejrzewam, że albo to było zmyślone, albo ktoś coś takiego raz powiedzial w ferworze wymiany złośliwości a potem "went viral".
-
2015/09/11 10:33:33
savage_sid
"Dużo zależało od miejsca, np. we Francji było winienie Żydów za przegraną wojnę francusko-pruską, później afera Dreyfusa; obie rzeczy przed "Protokołami". "

Ale po en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Goedsche#Role_in_fabricating_Jewish_conspiracy
-
wo
2015/09/11 11:04:03
@savage
"Podejrzewam, że albo to było zmyślone, "

Co tu w ogóle jest do podejrzewania? Jak sobie realistycznie wyobrazisz "głoszenie tego hasła przez Żydów", chodzili tak po mieście i sobie głośno wołali? Centralny Sztab ds Podporządkowania Świata Konspiracji wydał takie communique? Ktoś tak powiedział w telewizji śniadaniowej? Przecież to równie idiotyczne jak baśnie bulionisowe.

"A konkretnie w czasie pogromu który wydarzył się w dniach 21-23 listopada 1918 po wyparciu wojska ukraińskiego przez polskie."

To było jednak krótsze i można było to uznać za zamieszki z rabunkowym podtekstem (to często towarzyszy wojennej anarchii). Dopiero w 1941 masz mord bezinteresowny (w sensie, nie dla grabieży).
-
2015/09/11 11:33:46
Z jakiego powodu wyleciał mój komentarz?
-
2015/09/11 12:26:05
@savage_sid
...mechanizm zawsze jest ten sam, jak ktoś ma w sobie żar fobii, to łatwo mu podrzucić atrakcyjną teorię konspiracyjną - on po prostu chce żeby ona była prawdziwa. Czasem to jest Dreyfus (...)

Tu mechanizm był bardziej złożony; sporo ludzi wierzyło w nieskazitelność l'Armée, która przecież nie tolerowałaby fałszywych dowodów, a tym bardziej nie fabrykowałaby ich z rozmysłem. Jak ludzie słyszą słowo "honor", to niekiedy wyłącza się im myślenie, nawet bez związku z fobiami.
-
wo
2015/09/11 12:51:33
@pentaprism
"Z jakiego powodu wyleciał mój komentarz?"

Przekształcanie się Polski w Francję wydaje mi się tak strasznie mało prawdopodobne, że nie mam ochoty na takie surrealistyczne dyskusje. Nie staniemy się drugą Francją od samego wpuszczenia paru tysięcy uchodźców (quel dommage!).
-
2015/09/11 13:01:29
SmarterPoland pl podaje powody za Hansem Roslingiem, czmu uchodźcy wybierają tak drogą (w tym wypadku finansową) podróż, zamiast korzystać z o wiele tańszych rozwiązań. Ja przynajmniej nie zdawałem sobie sprawy, że taki mechanizm za tym stoi.
smarterpoland.pl/index.php/2015/09/hans-rosling-dlaczego-uchodzcy-wybieraja-lodz-zamiast-samolotu/
-
wo
2015/09/11 13:35:24
Jak ktoś nie umie spisać tego, co ma do powiedzenia - nie zasługuje na wysłuchanie. Mam alergię na "University of Youtube".
-
2015/09/11 13:51:06
Oczywiście, post factum zorientowałem się, że nie sformułowałem myśli. Mea culpa. Przepraszam.

Nawiązując do wklejonego linka a propos uchodźców i @Polska drugą Francją, widać w danych i na wykresach, że liczba uchodźców, którą możemy przyjąc w kraju bęcdzie dla przeciętnego obywatela niezauważalna. O ile widzimy już na ulicach (większych miast) przyjezdnych to dodatkowa liczba tychże zostałaby niezauważona. A w przeliczeniu na jednego mieszkańca bylibyśmy wciąż daleko za Francją czy też Niemcami.
Tenże link:
smarterpoland.pl/index.php/2015/09/uchodzcy/


-
2015/09/11 13:58:10
Errata:
W przeliczeniu jeden uchodźca na liczbę mieszkańców.
-
2015/09/11 14:50:40
Drogi WO, w sprawie masakry lwowskiej zgadzam się z Tobą tylko w jednym: te nakręcone wówczas filmy, podobnie jak pochodzące z tego samego miesiąca (lipiec 1941) zdjęcia z pogromu w Kownie to jest rzut oka w otchłań - strach, przerażenie, osamotnienie ofiar... Są jeszcze, nawet bardziej przerażające, zdjęcia z Babiego Jaru i z wydm w okolicach Liepaja na Łotwie, a potem mordowanie Żydów stało się czynnością dokonywaną poza obiektywami

Nie zgadzam się jednak, że to co widzimy to zwykli ludzie mordujący spontanicznie z powodu plotki. SS wkraczające do Lwowa miało już za sobą półtora roku praktyki w terrorze przeciwko cywilom na ziemiach zachodniej i centralnej Polski i dokładnie wiedziało, czego potrzebuje dla uzasadnienia dalszej eskalacji terroru na zajmowanym przez Wehrmacht wschodzie. Ukraińska policja pomocnicza (Hilfspolizei) była od pierwszych dni organizowana właśnie w celu przeprowadzenia ataków na Żydów i wywołania faktów dokonanych tj. zablokowania tej części nazistowskiego kierownictwa i dowództwa armii, która przeciwstawiała się cywilnemu terrorowi z przyczyn moralnych lub pragmatycznych (jako niepotrzebne zaburzenie porządku czy niszczenie potencjału ekonomicznego). Pokazani na kręconych przez SS filmach ludzie, którzy dołączyli do działań policyjnych (młodzi Ukraińcy) byli w jakieś mierze zmanipulowanym tłumem, który właśnie miał tak wyglądać na tych kliszach jak wyglądał.

W wielu wypadkach, jak pisze np. Snyder w Black Earth, ich motywem było ukrycie własnej kolaboracji z władzą sowiecką: rzeczywiści ukraińscy kolaboranci chcieli się wykazać przed nowym okupantem atakując żydowskich współmieszkańców, którzy dla Niemców byli judeobolszewikami z definicji. To wszystko w warunkach trwającej od 1939 r. sytuacji upadku legitymizowanej społecznie władzy (jaką, przy wszystkich ułomnościach, było dla większości lwowian państwo polskie) oraz pedagogiki przyzwolenia na terror jaką przyniosła okupacja sowiecka. Sam fakt, że spontaniczne pogromy na Ukrainie i Litwie ustały po ich udokumentowaniu i zostały zastąpione regularnymi mordami dokonywanymi przez Einsatzgruppen od drugiej połowy lipca 1941 dość jasno pokazuje naturę tych wydarzeń

Do Twojej historii o sąsiadach jednego dnia uchylających kapelusza a drugiego dnia mordujących bez litości bardziej chyba pasują wydarzenia z Pomorza Gdańskiego z 1939 r. gdzie, również inspirowana przez wkraczające SS, samoobrona niemiecka mordowała, często z broni myśliwskiej, lokalne polskie elity: nauczycieli, księży, w zaimprowizowanych egzekucjach. Łącznie w spontanicznych i regularnych mordach w ramach Inteligenzaktion w całej Polsce zginęło 50 tysięcy przedstawicieli polskich elit (w tym wielu zasymilowanych Żydów). Historycy piszący o polsko-żydowskich sprawach z dystansem, tacy jak Snyder czy Richard Evans, widzą czytelną kontynuacją pomiędzy tymi mordami w Polsce a późniejszą eskalacją na wschodzie. Kiedy przystępowano do mordowania polskich elit jako sabotażystów i bandytów mentalna możliwość wymordowania całych cywilnych żydowskich populacji dalej na wschodzie jeszcze nie istniała. Doświadczenia polskie zmieniły sytuację: pojawiło się przyzwolenie na masowe cywilne mordy, zorganizowano powołane do tego struktury oraz wprowadzono model kariery w SS oparty o planowanie i egzekwowanie ludobójstwa - były to kariery szefostwa Einsatztruppen, trzydziestoparoletnich Niemców z doktoratami z prawa, filozofii i ekonomii, o których do niedawna nie istniała popularna literatura historyczna: obecnie jakiś wgląd w ich grupową psychikę daje książka francuskiego autora Christiana Ingrao (przetłumaczona na angielski jako Belive and Destroy). Światopogląd tej niewielkiej garstki ludzi był dla zaistnienia Holokaustu co najmniej równie istotny jak popularny antysemityzm. Ci zwykli planiści zbrodni nie są widoczni na filmach a jednak to ich działanie jest tam też pokazywane
-
2015/09/11 14:55:40
Moją ulubioną odnogą fejsbukowego ścieku jest ten kawałek, gdzie "rozsądni prawicowcy" zastanawiają się, czy przypadkiem ta cała sprawa uchodźców to nie red herring do przykrycia TTIP (o którym oczywiście wcześniej nie słyszeli). W rozsądnych głowach najwyraźniej nie mieści się, że Europa może być areną kilku ważnych wydarzeń jednocześnie.

Ciekaw jestem o ile za przekonanie że nikt wcześniej o TTIP nie ostrzegał odpowiada prawicowy filtr percepcyjny, a o ile fejsbukowy EdgeRank.
-
2015/09/11 15:22:09
@junoxe

Trzy minuty życia zużyte, żeby usłyszeć to, co i tak wiedziałem - że imigranci z Afryki nie lecą samolotem prosto do Londynu, bo ich nie wpuszczają do samolotu. Jakby było napisane, to bym zmarnował 10 sekund, to jest właśnie magia YouTube'a.

@savage

"Zresztą szczegóły nie są bardzo istotne, bo mechanizm zawsze jest ten sam, jak ktoś ma w sobie żar fobii, to łatwo mu podrzucić atrakcyjną teorię konspiracyjną - on po prostu chce żeby ona była prawdziwa. Czasem to jest Dreyfus, czasem "Protokoły", czasem Dolchstoss. Podobnie z zamachem na Kennedy'ego lub "zamachem" Smoleńskim - ten sam mechanizm. "

No mniej więcej to mam na myśli, przy czym mocno dochodzę ostatecznie do wniosku, że to dla większości ludzi po prostu nie ma znaczenia, czy to jest prawdziwe. Tak samo jak 99,9% katolików nie zgadza się dosłownie z treścią Biblii. Bycie katolikami polega w praktyce na byciu po "właściwej stronie", tyle. W nastęnych epokach, albo z dystansu, ludzie będą mówić, że skoro w kraju X 99% ludzi było katolikami, to wszyscy zgadzali się z tym, co oficjalnie jest wskaźnikiem - ale każdy kto jest "wewnątrz" wie, to co najwyżej jakiś tam symbol. Wydaje mi się oczywiste, że większość ludzi nie przyjmuje tego ani też nie odrzuca, po prostu nad tym nie myśli. Tak jak nie ma żadnego znaczenia treść regulaminu oprogramowania, które instaluję - klikam "zgadzam się", choć się nie zgadzam, po prostu nie to jest mój cel, klikam "zgadzam się" bo to jest droga do włączenia programu. Analizowanie moich poglądów na podstawie treści tych regulaminów nie będzie więc zbyt trafne - cokolwiek tam jest, kliknę.

Weźmy ten zamach smoleński - nie zauważyłem, żeby jakaś widoczna liczba ludzi faktycznie świadomie uznawała te różne hipotezy za prawdę. No, pewnie są jakieś grupki, które się wynajduje w internecie, ale praktycznie każdy "antysystemowiec", na kogo mogę się natknąć, ma podejście typu takiego, jak można zobaczyć w felietonach Ziemkiewicza - "ja świadomie uważam, że no raczej zamachu nie było oczywiście, ale będę powtarzał wszystko, co się trafi, jeśli tylko to wskazuje, że PO jest zła i antypolska". To jest główny punkt, a reszta to droga do celu. Dlatego te różne hipotezy mogą sobie nawet wzajemnie zaprzeczać, i nic się nie dzieje, jak to ładnie na blogu WO niegdyś było opisane. Nie zaprzeczają sobie w jedynym punkcie, który jest faktycznie ważny, czyli wniosku, że PO jest zła i antypolska.

Myślę, że humanistyka (nawet profesjonalna, jak pewne opinie "czołowych ekonomistów") często nie docenia, jakim "ukrytym" czynnikiem w ludziach jest zazwyczaj lenistwo. Najkrótsza droga do celu będzie popularna, dlatego że jest do celu i krótka, a co na niej jest - często nie ma co przypisywać temu zbyt wiele znaczenia.
-
2015/09/11 15:37:34
@elilema - linki do filmików
"Uniwersytet YouTube" i Wiki są wystarczające. Zgodnie ze wskazówką Gospodarza - wystarczy wpisać Einsatzgruppen i wyskakuje tego mnóstwo.
Nie oglądałem - dziękuję Ci, WO za ostrzeżenie. Mnie wystarczyło 1 zdjęcie w Wikipedii (angielskiej) przy haśle: Lviv pogroms, przedstawiające kobietę w średnim wieku, odartą do bielizny, ściganą przez 3 "ludzi z drągami". Jakiś rodak Goethego i Beethovena zrobił to zdjęcie!

Wiadomo, że nie problem czy pomagać, tylko jak. I wiadomo, że deliberowanie "jak" nie może być pretekstem zaniechania natychmiastowej pomocy.
W Dużym Formacie wywiad P.I.Kalwasa z autorami portalu euroislam.pl. Krytyka "z pozycji oświeceniowych", laickich - nie narodowych. Ostatnia książka PIK też nie nastraja optymistycznie co do perspektyw asymilacji. Trudno znaleźć wspólny język z człowiekiem ślepo wierzącym w przeznaczenie (maktub=zapisane), podejmującym często irracjonalne decyzje (np.przechodzącym przez ruchliwą jezdnię z dziećmi). Skoro np.brytyjskie władze potrafiły przegapić niegodne z polityką oświatową porządki w szkołach zdominowanych przez muzułmańską mniejszość, to jak będzie to działać u nas, gdzie w niektórych miejscach jest jeszcze "kamieni kupa"? Nie mówię o 10tys.osób, ale chyba już teraz trzeba myśleć o czasach gdy muzułmańsko-arabska/kurdyjska mniejszość będzie liczona w setkach tysięcy? To nie ma porównania z 400-800 tys.Ukraińców. Znam wśród nich takich, którzy ani chwili nie myśleli o wyjeździe dalej do Niemiec (mimo legalnych/rodzinnych możliwości), bo im polskie społeczeństwo pasuje kulturowo i "pieniądze to nie wszystko".
Nie rozumiem jaką "pociechą" mogą być analogie do polskich ortodoksów religijnych, frondziarzy itp. (że nie będzie nic nowego, bo takie problemy już mamy). Nasze państwo niezbyt sobie radzi z łamaniem prawa przez naszych polskich ortodoksów, więc nie pociesza mnie fakt, że przybędą mu problemy (mam nadzieje nieliczne) z przybyszami, problemy czasem zupełnie nowe jakościowo.
-
2015/09/11 15:59:55
@ogqozo
Nie no jasne, ja po prostu nie zdawałem sobie sprawy, że kwestie decyzji kto jest refugee, a kto nie pozostawiono człowiekowi, który odprawia pasażerów, który może mieć służbowy ukaz wydany przez prywatną firmę, że potencjalnych uchodźców nie przyjmujemy bo to może kosztować firmę. Pewnie jestem naiwny, skoro się zdziwiłem.
-
2015/09/11 16:18:52
@ogqozo

"Myślę, że humanistyka (nawet profesjonalna, jak pewne opinie "czołowych ekonomistów") często nie docenia, jakim "ukrytym" czynnikiem w ludziach jest zazwyczaj lenistwo."

Zasadniczo masz rację, ale to lenistwo jest dość selektywne. Ono czasem się włącza a czasem wyłącza. Gdy (w stosunku do teorii konspiracyjnej) "lubię to", to włącza się lenistwo, ale gdy "nie lubię tego", to w tych samych ludziach włącza się pracowitość.

Na przykład gdy pojawiają się kontrkonspiracje (np. "kierownictwo PiS to ruscy agenci" albo "JKM to ruski agent"), to dawniej leniwi stają się pracowici.

W jednym zdaniu: lenistwo + emocje (lubi / nie lubi)
-
wo
2015/09/11 16:30:00
@awal
"Pokazani na kręconych przez SS filmach ludzie, którzy dołączyli do działań policyjnych (młodzi Ukraińcy) byli w jakieś mierze zmanipulowanym tłumem, który właśnie miał tak wyglądać na tych kliszach jak wyglądał. "

No jakbym czytał o pogromie kieleckim. No jasne, że są zmanipulowanym tłumem, to nie zdejmuje z ich odpowiedzialności.
-
2015/09/11 16:34:08
@junoxe

"Nie no jasne, ja po prostu nie zdawałem sobie sprawy, że kwestie decyzji kto jest refugee, a kto nie pozostawiono człowiekowi, który odprawia pasażerów"

Tu nawet nie ma decyzji.

Po prostu pracownik linii lotniczej jest tylko robotem który sprawdza czy jest wiza.

Hans Rosling przypisuje to dyrektywie z roku 2001 ale to musi być starsze, tak było już w latach osiemdziesiątych.
-
wo
2015/09/11 16:40:42
@kaneis
"Trudno znaleźć wspólny język z człowiekiem ślepo wierzącym w przeznaczenie (maktub=zapisane), podejmującym często irracjonalne decyzje (np.przechodzącym przez ruchliwą jezdnię z dziećmi)."

Ale z kolei bez sensu jest traktowanie świata islamu jako monolitu - przekonania, że skoro jacyś muzułmanie tak to traktują, to dotyczy to wszystkich (np. relatywnie zeświecczonych Syryjczyków).

"Nie rozumiem jaką "pociechą" mogą być analogie do polskich ortodoksów religijnych, frondziarzy itp. (że nie będzie nic nowego, bo takie problemy już mamy)."

To nie tyle "pociecha" co uwaga, że w identyczny sposób można straszyć Polakami. Zauważ, jak łatwo wypowiedzi kolesi od Euroislam przerobić na tekst typu "Anglicy, nie wpuszczajcie Polaków", bo oni o kobietach myślą tak i tak (tu parę cytatów z Warzechy i Terlikowskiego), a w dodatku wierzą w (tu parę co bardziej odjechanych cytatów z Biblii).
-
2015/09/11 17:35:06
Pogrom kielecki odbył się właśnie tak jak piszesz o Lwowie: zwykli ludzie poszli zabijać bo uwierzyli w plotkę. Zginęło 37 osób.

We Lwowie zginęło między 25 a 29 lipca 1941 cztery tysiące ludzi. Równoległe pogromy odbyły się wszędzie gdzie wkraczało SS i jego formacje pomocnicze złożone z lokalnej ludności: Ukraińców, Bałtów. Sceny jakie we Lwowie miały miejsce: rozbieranie kobiet, zmuszanie do całowania trupów ofiar NKWD itp. to typowy repertuar tłuszczy napuszonej do mordu - nie bronię tej tłuszczy w żaden sposób, całym sercem jestem przy tych ludziach z których pozostały nam zdjęcia z oczami pełnymi strachu. Jednak gdy w swoim opisie jako przyczynę podajesz mieszaninę uprzedzeń i plotki odpowiadam: nie ten mechanizm, nie ta skala. Do Lwowa weszła naoliwiona maszyna, która potrzebowała scen mordu do samolegitymizacji, umiała je wywołać i udokumentować. Po fakcie morderców z drągami szybko spacyfikowano a w ich miejsce weszły "cywilizowane" Einsatzgruppen , które w następnych tygodniach kolejne tysiące zabiły w sposób uporządkowany i udowodniły tym swoją "przydatność". Zastanawiasz się "Jak człowiek może się zmienić w taką bestię?" i w jaką wersję antysemickich bzdur uwierzyła tłuszcza. To jednak nie ma aż takiego znaczenia - tłuszczę wykorzystali intelektualnie sprawniejsi mordercy, to ich świat mentalny musimy poznać aby rozumieć te sceny.
-
2015/09/11 18:13:44
Zaciekawiło mnie co na temat pogromu lwowskiego napisał w swoich wspomnieniach zawsze solidny Hugo Steinhaus. Oto co znalazłem:

"(...)Ale w braku możliwości zemsty na winnych, którzy wycofali się z armią sowiecką spaliwszy wszystkie dokumenty, tłum postanowił zemścić się na Żydach. O to właśnie Niemcom chodziło. Parę tysięcy ruskich chłopów uzbrojonych w kije weszło do miasta. Żydów spotkanych na ulicy bili kijami, wywlekali z mieszkań i bram domów, prowadzili na ul. Łąckiego i kazali tam odkopywać trupy. Widziałem prowadzoną przez zbirów rodzinę złożoną ze staruszki babci, jej córki i wnuczek. Szły wolno trzymając się za ręce. W ciągu kilku dni zginęło trzy tysiące Żydów w okolicach Lwowa. Niemcy nie brali w tym udziału, bo chcieli pokazać światu, że samorzutny odruch ludu potwierdza tezę narodowo-socjalistyczną o potwornych zbrodniach żydowskich. O tym, że zbrodnie NKWD były wykrywane już wtedy, kiedy Mołotow śniadał w Berlinie w otoczeniu Hitlera i świty, milczano. Zginął wówczas, jak się zdaje dr Eidelheit, Mosler i wielu innych. Na ul. Kadeckiej widziałem Rusina pędzącego Żyda przed sobą. Kazał mu iść z rękami do góry i co chwila go kopał. Z auta wysiadł oficer niemiecki i zapytał Rusina, o co chodzi. Widocznie odpowiedź była niedostateczna, bo oficer kazał Rusinowi iść w dół, a Żydowi wskazał przeciwny kierunek i tak znęcaniu się położył kres. Oficerowie niemieccy nieraz tak interweniowali. Ale ich władze miały inny plan, nikomu jeszcze nieznany."
-
2015/09/11 18:15:03
@ kaneis

Poza tym, co napisał wyżej wo, dochodzą jeszcze ewidentne kłamstwa i przeinaczenia, których w tym wywiadzie mnóstwo. Postulat wprowadzenia szariatu to wśród muzułmanów w Europie kompletny margines, a wśród uchodźców z Syrii czy Iranu jest pewnie rzadszy, niż konwersje na katolicyzm. Powszechność FGM w Wielkiej Brytanii to też bzdura przecież. Choć problem istnieje, w ciągu kampanii trwającej od 2003 roku oskarżono jedną (!) osobę. Proces trwał pół godziny i ośmieszył wymiar sprawiedliwości. W wywiadzie nie ma natomiast nawet wzmianki, że najlepszą brytyjską kampanię przeciw FGM praktycznie samodzielnie zmontowały nastoletnie Somalijki, praktykujące muzułmanki. Oświeceni rozmówcy nie wspominają też, że negowanie teorii ewolucji regularnie zdarza się we wszystkich europejskich szkołach religijnych, także katolickich. Mógłbym tak dalej, ale nie chcę nadużywać gościnności wo.

A jeśli chodzi o sytuację w Birmingham, do której się odnosisz, to przecież konsensus jest mniej więcej taki, że kilka osób wykorzystało słabość systemu edukacji, a nie, że jest tam jakiś strukturalny problem z radykalnym islamem. Parę miesięcy temu rozmawiałem z członkiem zarządu miasta stamtąd, wybranym już po wybuchu skandalu. W jego opinii ekstremistyczne poglądy były przez jakiś czas tolerowane nie przez jakąś wydumaną poprawność polityczną, ale przede wszystkim dlatego, że te szkoły wreszcie zaczęły mieć przyzwoite wyniki nauczania, niektóre zdaje się były oceniane jako wybitne. Państwo brytyjskie to też niestety w wielu kwestiach kamieni kupa, a system oświatowy w Polsce z pewnością nie działa gorzej; sytuacja jest oczywiście bardzo odmienna w przypadku szkolnictwa wyższego.
-
2015/09/11 20:36:55
@przechodzenie z dziecmi przez ruchliwa jezdnie

Czy nikt na sali nie był w krajach arabskich lub azji i nie przechodził przez jezdnie?
Samochody jadą paroma pasami w sposob nieprzerwany, świateł i pasów nie ma, a tu trzeba przejsc na drugą stronę. Bez gwałtowych ruchow nalezy po prostu zaczać wchodzić na jezdnie. Jedni kierowcy przystaną lub zwolnią, inni cie ominą. To mocno stresujące na początku, ale działa - da się przejśc. Nie wiem czemu ktoś nazywa irracjonalnym sposób działania który tam funkcjonuje i nie ma dla niego alternatywy.
-
2015/09/11 21:13:23
@fksiegowy
To mniej więcej tak jak we Francji ludzie masowo przechodzą na czerwonym. Żeby to tylko wtedy jak nic nie jedzie...
-
2015/09/11 22:29:39
@kaneis

"Trudno znaleźć wspólny język z człowiekiem ślepo wierzącym w przeznaczenie (maktub=zapisane), podejmującym często irracjonalne decyzje (np.przechodzącym przez ruchliwą jezdnię z dziećmi)."

Nieprawda, bardzo latwo. Trzeba w nim tylko dostrzec czlowieka.
-
2015/09/11 22:39:20
PS. Ja sie zastanawiam, czy Polacy i Wegrzy zdaja sobie sprawe z tego jak fatalny wizerunek sobie wlasnie teraz buduja: narodow ktore dostaly w ciula pomocy od zachodniej Europy (umorzenie dlugow Polski po 1989 roku, dotacje po wejsciu do UE, prawo pracy na zachodzie Europy z ktorego skwapliwie skorzystaly setki tysiecy jednych i drugich), a teraz ludziom jeszcze biedniejszym od siebie skwapliwie prezentuja cztery litery zamiast udzielic odrobine pomocy.

Po tym spektaklu egoizmu, ksenofobii i rasizmu jacy Polacy zaprezentowali ostatnio, naprawde nie mam ochoty oburzac sie na "polskie obozy zaglady" ani "antysemityzm wyssany z mlekiem matki". Nawet jesli to nieprawda, to pasuje do narodowego charakteru jaki sie ostatnio objawil w Polsce.
-
2015/09/11 22:40:35
@awal111

"tłuszczę wykorzystali intelektualnie sprawniejsi mordercy, to ich świat mentalny musimy poznać aby rozumieć te sceny. "

Może to oczywiste, ale poleca się "Łaskawe" Littella, jakby ktoś przypadkiem przegapił (o ile oczywiście można tu mówić o polecaniu, lektura robi człowiekowi źle, ale jest idealnie na temat).
-
2015/09/11 22:45:29
@marynaszbezportek

Przepraszam za podwójny komentarz, ale marynasz wyskoczył w trakcie pisania poprzedniego.

"Ja sie zastanawiam, czy Polacy i Wegrzy zdaja sobie sprawe z tego jak fatalny wizerunek sobie wlasnie teraz buduja"

To jest kolejny z powodów, żeby unikać PiSu jak zarazy. PO oczywiście też się nie popisuje, ale jak słucham Dudy i Szydło, którzy mówią o Unii jako o jakimś obcym, właściwie wrogim nam bycie, to choć nie wiem, czy to tylko kampania, czy ich rzeczywiste poglądy (i brak ogarnięcia), ale odbić na naszej pozycji się to musi. Naprawdę trzeba wstydu nie mieć, my dostajemy miliardy, a dać nie chcemy nic. Pomijając aspekt moralny to strzelanie sobie w stopę.
-
wo
2015/09/11 22:51:37
@awal
"To jednak nie ma aż takiego znaczenia - tłuszczę wykorzystali intelektualnie sprawniejsi mordercy, to ich świat mentalny musimy poznać aby rozumieć te sceny."

Toteż ich nie rozgrzeszam. Ale nie rozgrzeszam też statystów, tych zwyczajnych ludzi, którzy sekundowali pogromowi. W jednym z polskich pamiętników z tego okresu znalazłem przedziwne zdanie. Autorka wprawdzie dystansowała się od pogromu, nazwała jego sprawców "bestiami", ale potem nagle napisała coś w stylu "a najbardziej pocieszne było, kiedy Żydzi musieli kopać groby gipsową figurą batiuszki Stalina". Użyła słowa "pocieszne". Patrząc na ludzi upokorzonych tuż przed ostatecznym zatłuczeniem na śmierć (a już i tak byli poturbowani, jak wynikało z jej własnej relacji). Pocieszne. Po-kurwa-cieszne. Czy możemy na tym zakończyć wątek usprawiedliwiania zwyczajnych lwowskich mieszczan patrzących na pocieszną egzekucję, bo zaczyna mnie drażnić?

@fksiegowy
Swoją drogą, niewiele rzeczy tak mnie przeraziło, jak jazda taksówką w Egipcie.
-
2015/09/11 23:20:40
@wo

"W jednym z polskich pamiętników z tego okresu znalazłem przedziwne zdanie."

W pamietnikach ludzie sa bardziej otwarci. Teraz role pamietnikow przejal Facebook i fora internetowe (dajace zludzenie anonimowosci/prywatnosci). A co z tego wynika pokazuje np. taki serwis freikorpspolen.tumblr.com/

Wniosek? Polacy sie niczego nie nauczyli i nic nie zmienili od 1939 roku.
-
2015/09/12 03:45:47
@savage

"Zasadniczo masz rację, ale to lenistwo jest dość selektywne. Ono czasem się włącza a czasem wyłącza. Gdy (w stosunku do teorii konspiracyjnej) "lubię to", to włącza się lenistwo, ale gdy "nie lubię tego", to w tych samych ludziach włącza się pracowitość"

Tak, bo droga do celu jest wtedy dłuższa. Pryncypium najkrótszej drogi do celu pozostaje.

Może nie powinienem więc właściwie pisać, że humanistyka (potoczna, choć i często naukowa) nie docenia lenistwa ludzi, tylko że nie docenia, jak wiele rzeczy ludzi kompletnie nie obchodzi.

Ale czasami mam wrażenie, że za bardzo się wierzy na słowo. Można (och) mówić, że coś obchodzi, ale robić tak, że c'mon, widzisz że wcale nie. Czasami to jednak wiele zmienia w opisie, gdy zamiast "wrogość" powiesz "obojętność", zamiast "wiara, że X zrobił Y" - "obojętność, czy X faktycznie zrobił Y, czy nie". Moim zdaniem trafniej pozwala ująć mechanizm w działaniu.
-
2015/09/12 12:15:31
A czy ktoś może wie jaka była dotychczasowa skala emigracji z krajów, powiedzmy, muzułmańskich do Polski? Ja mam wrażenie, że w co drugim kebabie pracują Turcy i jakoś wielkiego oburzu nie ma.
-
2015/09/12 15:57:18
@reuptake
To jest opracowanie idealne pod kątem "ile" i "wrażenia ile"
www.economist.com/blogs/graphicdetail/2015/01/daily-chart-2
-
2015/09/12 17:27:26
Jeśli masz na myśli imigrantów-muzułmanów spoza Europy, to raczej najwyżej kilkanaście tysięcy w całej Polsce. To, że "pracują w kebabie" nie ma wiele znaczenia. No bo nie, nie oburza to raczej nikogo. Tak jak pisałem, słyszałem niemało ludzi, którzy właśnie "z pracy" znają kogoś takiego, nie mają oburzu o niego, i teraz mówią tyle: "no on jest spoko, ale cała ta horda to bydło". W sumie są i imigranci, którzy to mówią ("ja jestem spoko, ale..."). Sądzę, że w pewnym konkretnym sensie mają inne rozumienie wyrażenia "ta horda", ale chyba właśnie to jest magia tego wyrażenia, że ma nie być nigdy konkretne.

Serio w ankietach wychodzi, że zdaniem POLAKÓW, w POLSCE muzułmanie stanowią 5% ludności? Wiedziałem, że jest przesada (wszędzie jest, ale czasami też wywołana przez czynniki obiektywne - np. niepełna precyzja oficjalnych liczb, czy fakt, że na co dzień spotyka się więcej osób młodych, niż emerytów), ale aż taki wynik w Polsce mnie rozwala. Ludzie w mieście mającym pół miliona, którzy spotkali ze trzech muzułmanów w życiu licząc urlop w Egipice, mówią, że 5%? Zadziwiające. Nie trafiłem na to wcześniej.
-
2015/09/12 18:10:09
Miasto uniknęło większych zniszczeń materialnych w latach 1939-1941, ale co innego w tkance ludzkiej. Filmu nie widziałem, ale podejrzewam, że matematyków rozwiązujących równania w kawiarniach, lekarzy przeprowadzających pionierskie operacje i poetów, w tłumie dokonującym pogromu nie było, lub prawie nie było. Że byli przyzwoicie ubrani, to po prostu taka moda, że wtedy facet bez kapelusza/czapki i marynarki, choćby najpośledniejszej, to jakby dziś bez spodni wyszedł. Normalnie 90% Polaków przed takimi zachowaniami powstrzymuje policyjna pałka i zagrożenie sankcją karną. A że w 1941 tego zagrożenia na moment zabrakło (wielu sądziło, że na zawsze), to hulaj dusza.
-
2015/09/12 18:53:13
"mam wrażenie, że w co drugim kebabie pracują Turcy i jakoś wielkiego oburzu nie ma"

Przecież "jedząc kebaba osiedlasz Araba".
-
2015/09/12 19:11:36
oggozo
"Serio w ankietach wychodzi, że zdaniem POLAKÓW, w POLSCE muzułmanie stanowią 5% ludności?"

"Okazuje się, że Polacy drastycznie zawyżają odsetek muzułmanów (nawet 100-krotnie), imigrantów (około 35-krotnie), nastolatek zachodzących w ciąże (około 18-krotnie), bezrobotnych (niemal 4-krotnie) i osób powyżej 65 roku życia (niemal 3-krotnie). "


www.trystero.pl/archives/13073
-
2015/09/12 20:22:53
W takiej sytuacji trzeba uznać, że te ankiety nie dowodzą niczego poza tym, że większość ludzi nie ma najmniejszej wyobraźni matematycznej. Chyba oczywiste, że gdyby dano im zadanie podzielenia tortu, to raczej by nie powiedzieli, że ponad 90% mieszkańców Polski to emeryci, bezrobotni i imigranci... Prawdopodobnie gdyby dociągnąć wyliczankę do końca, to po prostu by wyszło, że w Polsce mieszka 400% ludzi, a ankieter usłyszałby tylko zamiast "do widzenia" - "zamknij ryj mądralo".

Komparatywne dane mają więcej wniosków, np. że zdaniem ludzi państwo wydaje dużo więcej na zasiłki względem emerytur, niż naprawdę. Wszechobecny mit niesamowitych wydatków na socjal bez wątpienia nie jest bez przyczyn. No ale właściwie nie ma co powtarzać wniosków zaznaczonych w tymże artykule. Który jest bardzo wart linkowania.
-
2015/09/12 23:11:38
@arturjac: Wydaje mi się, że to hasło jednak zdobyło dość niszową popularność.

PS. Najbardziej rozbawiają mnie teksty o odmienności kulturowej jako nieprzekraczalnej barierze, w kraju, w którym mieszka ileś tam tysięcy Wietnamczyków.
-
2015/09/12 23:19:57
Ja jakoś przyjęłam do wiadomości, że zwykli ludzie są zdolni do niezwykłego bestialstwa. Nie mogę natomiast pojąć, jak to jest, że kiedy w innych stolicach odbywają się wiece poparcia dla przyjmowania emigrantów (10 tysięcy ludzi w Londynie), to w Polsce ludzie chcą maszerować przeciw. To mnie jednak przerasta.
-
2015/09/13 05:43:58
W Warszawie na wiecu poparcia dla imigrantów było jakieś 1000 osób, więc w proporcji do ludności Londynu nie było tak źle. Przeciwników było kilka razy więcej, to fakt, choć też narodowcy się do Warszawy specjalnie zjechali, no i kibice wszędzie przyłażą. Ale cóż, fobie się biorą z niewiedzy, w Londynie imigranci po prostu są.
-
2015/09/13 13:49:29
Smutne jest też, że kiedy w całej Europie kibice demonstrują wsparcie dla uchodźców, a UEFA postanowiła rzucić na pomoc dla nich po jednym ojrosie od każdego meczu w pucharach, to kibice Lecha Poznań zareagowali wezwaniem do bojkotu meczu :-(

Serio, na wszystkie możliwe sposoby, w każdych możliwych środowiskach, właśnie budujemy sobie wizerunek skończonych złamasów, którzy nachapali się europejskiej pomocy po uszy ale nie wyciągnęli z tego kompletnie żadnej nauki. Jako Polaka mieszkającego w "starej unii" dotyka mnie to bezpośrednio.
-
2015/09/13 14:08:48
@selfkorekta
Po jednym ojrosie od każdego biletu a nie meczu, ofkors.
-
2015/09/13 19:25:11
Byl wspomniany Birmingham - a Rotherham, Oxford, Derby? Schemat wszedzie ten sam - gang muzulmanskich facetow wykorzystuje seksualnie dzieci i nastolatki (przewaznie biale), czesto pochodzace z juz zmarginalizowanych grup (biedniejsze, osierocone, z domow zastepczych). Ofiar bylo tysiace. To nie byly zadne wymysly, to nie byl pojedynczy zwyrodnialec czy jeden gang, a caly proceder trwal ponad dziesiec lat. Jakos nie czytalem, zeby native Anglicy, czy np. polscy imigranci, robili cokolwiek podobnego, a juz na pewno nie na taka skale. Przyjecie muzulmanskich imigrantow do Polski moze i nie zaszkodzi Polakom z klasy sredniej wzwyz, ale nie sadze, aby Polacy wlasnie z nizszych czy najbardziej bezbronnych sfer byli podekscytowani ta perspektywa.
-
2015/09/13 20:57:19
@jeff72: "Jakos nie czytalem, zeby native Anglicy, czy np. polscy imigranci, robili cokolwiek podobnego, a juz na pewno nie na taka skale."

Najwyraźniej czytasz mało lub wybiórczo. BBC, kościół katolicki, anglikański, metodyści, operacje Yewtree, Fernbridge, Midland, do tego o szkołach publicznych piszą co drugi tydzień. No poczytaj. Sprawy wykorzystywania seksualnego i ekstremalnej przemocy z Polakami w rolach głównych też są, ale fakt, że zwykle atakują oni swoje własne rodziny. Rekordzista zdaje się zabił sześć osób.
-
2015/09/13 21:02:16
@jeff72
"Jakos nie czytalem, zeby native Anglicy"

Sprawdzić czy nie Savile.
-
2015/09/13 22:48:18
@ jeff72
"Jakos nie czytalem, zeby native Anglicy, czy np. polscy imigranci, robili cokolwiek podobnego, a juz na pewno nie na taka skale"

Chór "Poznańskie Słowiki" Cztery dekady molestowania kilkunastu pokoleń wychowanków. Wiedziała partia, wiedziały władze w III RP. Wszystko w samym sercu katolicko-narodowego Poznania.
-
2015/09/13 23:35:47
Serio... Jeśli ktoś wymienia z pamięci 4 nazwy miast z incydentami z winy muzułmanów, a "nigdy nie czytał" o pedophile ringu z udziałem nie-muzułmanów, to znaczy, że naprawdę się stara, żeby o tym nigdy nie czytać. To raczej nie tak, że jak mu się powie wprost tę oczywistość, to nagle będzie "ach ok, byłem w błędzie, jednak nie jest tak, że tylko ludzie chodzący do meczetu robią złe rzeczy, a inni nigdy! Po prostu na to nie wpadłem, nie było śladów!".

Akurat to jest temat, który media podejmują dość chętnie nawet, gdy sprawca jest biały. Nie wszystkie takie są, ale pedofilia raczej przyciąga uwagę ostatnimi czasy. Trzeba było żyć w lodówce, żeby "nigdy nie czytać" o teczce Dickensa, gdzie przecież na pewno wszyscy zawarci członkowie rządu i elit brytyjskich byli muzułmańskimi imgrantami. W końcu najbardziej oczywistą postacią był znany imam, nieintegrujący się uchodźca syryjski, bojownik o szariat na ulicach UK, Adnan Gulshair el Cyril Smith.
-
2015/09/14 01:20:53
@ogqozo, redezi, nonamenoneed, jakub jot

Powoli, powoli - podane przyklady dotycza pedofilii w obrebie tej samej kultury. Zawsze bedzie tak, ze jezeli jakas grupa facetow ma wladze nad dziecmi, to predzej czy pozniej dojdzie do przypadkow pedofilii. Czyli tak dlugo, jak dlugo w spoleczenstwie istnieje jakas hierarchia (nawet tak prosta, jak dorosly ojciec - paroletnia corka), bedzie i pedofilia. Ale nie widze przykladow gangow Polakow-katolikow, ktorym wszechmogacy i litosciwy bog powiedzial, ze te muzulmanki nosza worki tak dla przekory, bo naprawde tylko czekaja na jurnego Polaka. Nie widze tez przykladow Anglikow, kotrzy twierdza, ze skoro Henryk VIII mial 77 zon, to im tez wolno miec tyle muzulmanek. A w podanych przeze mnie przykladach wlasnie o to chodzilo - o roznice kultur, ras i religii, ktora potegowala problem, bo ci niezintegrowani faceci mysleli, ze biale miesko im sie po prostu nalezy.

Chodzilo tez o aspekt klasowy sytuacji, ktorego nikt (surprise!) nie podjal - czyli, ze ofiara padna ci juz najbardziej narazeni. Naprawde chcecie do problemow polskiej 14-latki z niezamoznej rodziny z Walbrzycha czy innego Konina dolozyc jeszcze gang muzulmanow, dla ktorych ona jest puszczalska szmata, bo akurat zalozyla mini? Ona juz ma start pod gorke w porownaniu z wiekszoscia swoich europejskich rowiesniczek. Z jej perspektywy i perspektywy jej rodziny, pojawienie sie kulturowo obcych ludzi, ktorzy w kazdym europejskim kraju, do ktorego sie stawiaja, przewodza w statystykach wlasnie gwaltow, to tylko dodatkowy i niepotrzebny problem.
-
2015/09/14 07:38:28
@jeff72

...pojawienie sie kulturowo obcych ludzi...

Jedź do Harrison w stanie Arkansas. Spodoba ci się.
-
2015/09/14 08:18:52
@ jeff72

"Powoli, powoli - podane przyklady dotycza pedofilii w obrebie tej samej kultury."

Aha. Czyli każdy inny gwałt się nie liiiiczyyyyy, bo nie jest z innej kultury. Ta szajka gości z Polski, którzy handlowali kobietami i tatuowali im te obrzydliwe dziary w stylu "własność Zdziszka" czy "osobista suka Leszka" też się pewnie nie liiiiczyyyy, bo to "w obrębie tej samej kultury". Rozumiem też, że jak Kydryński i jego koledzy jeździli sobie po Afryce ruchając dzieci, bo słusznie uważali, że afrykańskie dwunastolatki po prostu lubią być rżnięte przez białych panów i właśnie dlatego można je mieć za dwa dolary - to też się nie liiiiczyyyy, bo to też prawilna i jedyne słuszna kultura, przecież biały bwana nawet napisać książka o swoim safari, więc w sumie artysta, literat, wiadomo, nicpoń taki.

Serio jak coś takiego czytam, mam ochotę rzucić w Ci w łeb cegłą. W obrębie jednej kultury, więc się liiiiczyyyyy, prawda? ;3
-
2015/09/14 08:33:26
@jeff72
O ile mnie pamięć nie myli, to dziś nie ma genetycznych podstaw to wydzielania ras w gatunku homo sapiens.
Więc o jakich rasach mówisz?
-
2015/09/14 09:32:54
@jeff72: "Chodzilo tez o aspekt klasowy sytuacji, ktorego nikt (surprise!) nie podjal - czyli, ze ofiara padna ci juz najbardziej narazeni."

Czego nie zrozumiałeś w przykładzie operacji Yewtree, Fernbridge i Midland? Uważasz, że jak bogacze z Westminster lub BBC gwałcą dzieci w domach opieki, to ta sytuacja nie ma wymiaru klasowego?

"nie widze przykladow gangow Polakow-katolikow, ktorym wszechmogacy i litosciwy bog powiedzial, ze te muzulmanki nosza worki tak dla przekory, bo naprawde tylko czekaja na jurnego Polaka"

Pojedź sobie kiedyś do Wietnamu czy innej Tajlandii to zobaczysz gangi Polaków-katolików, Niemców-protestantów, i innych Australijczyków, Brytyjczyków i Amerykanów, którzy pojechali tam by bezkarnie dzieci gwałcić. Zakłady między komandosami na Haiti o to, kto zgwałci najmłodszą, już przeszły do legendy. Ciekawe czy kiedykolwiek doczekają się śledztwa. Królami tego podejścia byli oczywiście amerykańscy żołnierze w Korei, którym ministerstwo obrony sponsorowało całe pedofilskie miasteczka tuż za bramą koszar, bo przecież taka biedna Koreanka tylko czeka... Całe książki są o tym, może przeczytaj którąś, bo bardziej pasują do tej wizji rasowej dominacji niż Twoje przykłady z UK, o których swoją drogą wiesz strasznie mało skoro nazywasz sprawców "muzułmanami" bez wzięcia pod uwagę tego, co o sprawie pisał choćby Simon Danczuk.

"Z jej perspektywy i perspektywy jej rodziny, pojawienie sie kulturowo obcych ludzi, ktorzy w kazdym europejskim kraju, do ktorego sie stawiaja, przewodza w statystykach wlasnie gwaltow"

Kłamiesz.
-
wo
2015/09/14 10:53:37
@jeff
"Naprawde chcecie do problemow polskiej 14-latki z niezamoznej rodziny z Walbrzycha czy innego Konina dolozyc jeszcze gang muzulmanow, dla ktorych ona jest puszczalska szmata, bo akurat zalozyla mini?"

Ale skąd się w Polsce ma wziąć ten gang muzułmanów? Nie mieliśmy kolonii. Nie jesteśmy atrakcyjni dla gastarbeiterów. Tu nigdy nie będzie problemów takich jak w Niemczech czy Francji (a przynajmniej nie pojawią się, dopóki nie dogonimy ich gospodarczo). Żonglujesz pojedynczymi przykładami dla ukrycia ksenofobicznej tezy, że parę tysięcy uchodźców to wstęp do kolonizacji, czy coś w tym guście (nie wyraziłeś tego wprost, zmuszasz do odgadywania).
-
2015/09/14 11:57:32
"Ale skąd się w Polsce ma wziąć ten gang muzułmanów?"

W spisie z 2011 odnotowano m.in. następujące liczby deklaracji narodowo-etnicznych: arabska - 1328, turecka - 1162, algierska - 667, egipska - 580, tunezyjska - 507, palestyńska - 477, iracka - 420, syryjska - 411, czeczeńska - 388, libańska - 361, afgańska - 359, marokańska - 283, pakistańska - 248, kurdyjska - 224, irańska - 202.
I jakoś tych gangów nie ma.
-
2015/09/14 13:31:23
@wo
Tu nigdy nie będzie problemów takich jak w Niemczech czy Francji (a przynajmniej nie pojawią się, dopóki nie dogonimy ich gospodarczo).

W takim razie jak będzie wyglądać realizacja przyjęcia określonej liczby uchodźców przez poszczególne kraje UE?

W obozach przejściowych zrobią losowanie a następnie osoby które wylosują Polskę zostaną siłą wsadzone do pociągu i wysłane do naszego kraju? Przecież spora część uchodźców nie chce uciekać do dowolnego kraju UE, tylko np. do Niemiec. Próba wysłania ich do Polski czy na Węgry może skończyć się nieciekawie.

Wolałbym aby Polska nie kojarzyła się z więzieniem w którym trzyma się ludzi siłą w imię spełnienia limitów przyjęć wyznaczonych przez UE.
-
2015/09/14 14:01:22
@"W takim razie jak będzie wyglądać realizacja przyjęcia określonej liczby uchodźców przez poszczególne kraje UE?"

Ja sobie wyobrażam, że zostaną umieszczane w odpowiednich ośrodkach a następnie ich status będzie weryfikowany przez odpowiednie służby i urzędy. Po weryfikacji będzie im udzielany azyl, albo nie. Tak to zwykle bywa.
-
2015/09/14 14:07:32
@pentaprism: "Przecież spora część uchodźców nie chce uciekać do dowolnego kraju UE, tylko np. do Niemiec."

Ba, oni często chcą jechać do konkretnego miasta w tych przykładowych Niemczech, bo tam akurat mają rodzinę lub innych ziomków (analogicznie do powiązań typu Podhale-Chicago czy Siemiatycze-Bruksela). Ale wielu chce jechać po prostu do kraju, gdzie ich przyjmą w cywilizowany sposób. Od kilku lat są tym krajem Niemcy, przecież ich sensowna polityka wobec uchodźców nie zaczęła się wczoraj. Nie ma jednak powodu dla którego krajem tym nie może stać się Polska przy ujednoliconych warunkach azylu i wsparcia w całej Unii. Syryjskiego uchodźcę równie bardzo obchodzi pensja minimalna co fakt, że w Niemczech ma praktycznie pewność uzyskania azylu, edukacji i paszportu w krótkiej perspektywie, a w Polsce czy na Węgrzech liczyć może tylko na kopa w d... od policji lub zaangażowanych dziennikarzy.
-
2015/09/14 15:19:30
@pentaprism

...W takim razie jak będzie wyglądać realizacja przyjęcia określonej liczby uchodźców przez poszczególne kraje UE? ...

Jestem z pokolenia z którego połowa mojej licealnej klasy zwiała w stanie wojennym do obozów we Wiedniu czy Berlinie. Wyglądało to mniej więcej tak. Rejestracja takiego golasa z plecakiem, weryfikacja a potem szukanie kraju docelowej emigracji. Dostawali wyżywienie, zakwaterowanie, kieszonkowe i opiekę medyczną wszystko na poziomie podstawowym. To był właśnie czas depresji czy alkoholizmu. Trwało to miesiącami. Ktoś kto miał sponsora (brzydkie słowo, ale chodzi o kogoś kto zadeklaruje, że zajmie się uchodźcą na miejscu np. rodzina) wyjeżdżał stosunkowo szybko. Ci co mieli pożądane wykształcenie (lekarz, inżynier itp.) też szybko znajdował kraj docelowy. Australia, Kanada a nawet RPA brali hurtem. W przypadku RPA większe znaczenie miał wyznacznik rasowy. Nic dziwnego to były czasy apartheidu. Reszta miała większy problem, ale te setki tysięcy Polaków gdzieś w świecie znaleźli w końcu swoje miejsce. W przypadku Wiednia naprawdę nie wielki procent uchodźców pozostał w tym kraju. Podejrzewam, że w polskich obozach wyglądać będzie podobnie. Jeżeli z tych przyjętych uchodźców w Polsce zostanie kilka procent to i tak będzie sukces.
-
2015/09/14 15:39:26
@amatil: "Ja sobie wyobrażam, że zostaną umieszczane w odpowiednich ośrodkach a następnie ich status będzie weryfikowany przez odpowiednie służby i urzędy."

Sprawa jest bardziej złożona. Przede wszystkim, w unijnych rozmowach chodzi m.in. o zawieszenie bądź zmianę konwencji dublińskiej, która nakazuje uchodźcy pozostanie w pierwszym kraju przyjazdu. W praktyce jest to oczywiście pierwszy kraj Unii, gdzie taką osobę zarejestrowały służby imigracyjne. Niemcy jednostronnie zawiesili konwencję bodajże kilka tygodni temu, Grecy i Włosi od dawna domagali się jej zawieszenia z drugiej strony barykady. Teoria jest taka, że przy zawieszonej konwencji dublińskiej będzie lepsza kontrola administracyjna nad całym procesem, bo w tej chwili każdy się boi pokazać paszport na Węgrzech czy w Grecji. Poza tym, część uchodźców będzie mogła sama się przemieścić wewnątrz Unii, co dla niektórych może być sensownym rozwiązaniem, np. dla tych co mają wujka w Alkmaar i pieniądze na bilet. A jeśli chodzi o ośrodki dla uchodźców tak ogólnie, to nie jest standard unijny. W Niemczech zakwaterowaniem zajmują się władze lokalne; Włosi rejestrują wnioski i wypuszczają na ulicę, z tego co wiem; w Wielkiej Brytanii ministerstwo spraw wewnętrznych może pomóc w zakwaterowaniu zależnie od okoliczności, i wtedy aplikanci są rozsyłani po całym kraju, ale dużo ludzi jest w systemie z wolnej stopy. Ośrodki dla uchodźców to zwykle rozwiązanie przejściowe, choć np. w Szwajcarii (to nie Unia, ale Schengen) wszyscy mieszkają w ośrodku do czasu wydania decyzji. To jednak sprawdza się słabo i często negatywnie wpływa na integrację. Tak czy owak, w obecnych negocjacjach chodzi też o to by ten system jakoś ujednolicić, bo rozbieżności między krajami Unii też częściowo kreują obecny kryzys.
-
2015/09/14 15:49:32
@pentaprism

"Wolałbym aby Polska nie kojarzyła się z więzieniem w którym trzyma się ludzi siłą w imię spełnienia limitów przyjęć wyznaczonych przez UE."

Azylant, który zostanie przyjęty do Polski i tu uzyska wszystkie papiery, może ubiegać się o wizę wyjazdową do dowolnego kraju Unii. Jeżeli uzyska status obywatela, to może się osiedlać dowolnie, oczywiście. Natomiast nie wiem, czy są jakieś, dajmy na to, programy integracji rodzin, na które można się załapać jako azylant lub jako ubiegający się o azyl.
-
2015/09/14 16:22:07
System kwotowy, o którym toczy się obecnie dyskusja w Unii jest tak naprawdę pomysłem Niemców na rozszerzenie na całą Unię zasad, które obowiązują u nich wewnętrznie w odniesieniu do rozdziału azylantów pomiędzy krajami federalnymi - ten rozdział opiera się o tzw. "Klucz Königsteiński" (Königsteiner Schlüssel) pod którą to nazwą kryje się prościutka formuła oparta na liczebności landu (jedna trzecia wagi) i jego dochodach (dwie trzecie wagi). Pierwszy raz zastosowano ją w 1949 r. do rozdziału kosztów utrzymania ponadregionalnych instytutów badawczych, a później okazało się że jest to formuła na której może się na upartego opierać rozdział kosztów wielu innych zadań federalnych. Mimo swojej toporności jest ona po prostu najmniej politycznie kontrowersyjna. Jeżeli UE wypracuje jakąkolwiek racjonalną politykę azylową będzie ona oparta bez wątpienia o podobną prostą formułę , która będzie lepsza niż obecny chaos, mimo iż również okaże się prowadzić do sytuacji absurdalnych i krzywdzących (tak jak ten niemiecki klucz, który każe np. przyjmować, że koszty utrzymania brata ponosi Bawaria a siostry Dolna Saksonia - i wtedy dzieli się rodzinę zamiast naruszać polityczny kompromis).
-
2015/09/14 16:54:02
@jakub jotA

....Ośrodki dla uchodźców to zwykle rozwiązanie przejściowe, choć np. w Szwajcarii (to nie Unia, ale Schengen) wszyscy mieszkają w ośrodku do czasu wydania decyzji ...

Może takie ośrodki - obozy i obligatoryjne zakwaterowanie uchodźców( w sumie to internowanie) to jednak lepsze rozwiązanie. Czy takie obozy pod egidą unii i za jej pieniądze na terenie Węgier czy Grecji nie uspokoiłyby trochę tego szaleństwa? Czy późniejsze rozlokowanie uchodźców w podobnych ośrodkach - obozach, do czasu decyzji o docelowej emigracji, we wszystkich krajach Unii, bez tego wymogu: zarejestrowałeś się w Polsce to tam siedź, nie uporządkowałyby ten przepływ masy ludzi? Fakt. Takie obozy mogą być bardzo uciążliwe dla lokalsów. Zdaję sobie również sprawę jakie wrażenie będą robiły migawki w telewizorku z takiego przymusowego transportu do kolejnego ośrodka - obozu. Tak,będzie się to bardzo źle kojarzyć, ale jest szansa, że docelowo w końcu wyjadą tam, gdzie naprawdę ich chcą. Jedni wyjadą do wujka, inni zostaną w Unii lub wyjadą na antypody a jeszcze inni wrócą do domu ( takie przypadki też się zdarzają) ale wszyscy mają szansę przeżycia bez koczowania na dworcach czy żebrania o pomoc w centrach miast czy narażania się na obelgi miejscowych faszystów.
No tak. Ale taki obóz to niesamowita trauma i nie najlepiej się kojarzy!
Kwadratura koła.
-
2015/09/14 17:23:31
@m_caliban

Ty chyba nie rozumiesz tego, co ja pisze (you're in good company there). Polska nie staje w tej chwili przed wyborem, czy przyjac do siebie gang Zdziszka i Leszka, Jimmy'ego Savile, Kedrynskiego i kumpli, albo syryjskich uchodzcow. Wybor przed Polska brzmi - przyjac, czy nie przyjac, syryjskich uchodzcow (scislej: ludzi, ktorzy beda sie przedstawiac jako uchodzcy). Ja napisalem dwie rzeczy, wczesniej przez nikogo nie podjete:
(1) beda koszta - w tym szczegolnie przestepczosc wobec mlodych dziewczyn, z rasa, religia i kultura w tle
(2) te koszta nie rozloza sie rownomiernie - najbardziej, jak zwykle, oberwa biedni

I w odpowiedzi uslyszalem, ze przeciez wsrod Europejczykow tez sa pedofile i gwalciciele.

"Rozumiem też, że jak Kydryński i jego koledzy jeździli sobie po Afryce ruchając dzieci, bo słusznie uważali, że afrykańskie dwunastolatki po prostu lubią być rżnięte przez białych panów i właśnie dlatego można je mieć za dwa dolary - to też się nie liiiiczyyyy"
Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawe, ale wspomagasz moj argument. Przeciez gdyby ten Kydrynski i s-ka nie zostali wpuszczeni do Afryki, to te dzieci nie bylyby zgwalcone, przynajmniej nie przez nich - to chyba oczywiste?

"Serio jak coś takiego czytam, mam ochotę rzucić w Ci w łeb cegłą. W obrębie jednej kultury, więc się liiiiczyyyyy, prawda? ;3"

Spoko, ja dalej mysle, ze po prostu nie zrozumiales mnie.

@junoxe
"O ile mnie pamięć nie myli, to dziś nie ma genetycznych podstaw to wydzielania ras w gatunku homo sapiens.
Więc o jakich rasach mówisz?"

No, o tych normalnych. Takie bardzo extended families. Rozumieja to bez slow azjaci, afrykanie, latynosi - i tylko niektorym bialym, pochodzacym glownie z homogenicznych srodowisk, ten koncept sprawia klopoty. Ale rasa naprawde nie jest tu najwazniejsza, chodzi tez o kulture i religie. No, a teraz Ty mi powiedz - czy uwazasz, ze jak wezmiesz 1,000 wychowanych w kulturze muzulmanskiej Pakistanczykow, i porownasz z 1,000 przecietnymi dajmy na to, Holendrami, to nie zauwazysz zadnych roznic w ich podejsciu do kobiet i mlodych dziewczyn, czy nawet dzieci?
-
2015/09/14 17:43:35
@jeff72: "Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawe, ale wspomagasz moj argument."

Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale Twój argument był taki, że biali Anglicy ani Polacy tak nie robią. Problem w tym, że robią, więc per saldo zamknięcie granic daje co dokładnie?

"jak wezmiesz 1,000 wychowanych w kulturze muzulmanskiej Pakistanczykow, i porownasz z 1,000 przecietnymi dajmy na to, Holendrami"

Ale skąd chcesz wziąć 1,000 przeciętnych Holendrów w świecie, w którym od 40 lat nie potrafimy odnaleźć jednego prawdziwego Szkota?
-
2015/09/14 17:44:37
@jeff72

Patrząc na brak polskich znaków i anglicyzmy facet jest z GB lub USA. Może gdzieś tam u siebie miał jakieś traumatyczne przeżycia osobiste związane z muzułmanami a może za dużo czyta inne strony niż tutejsi komcionauci. Nie wiem. Może to ja jestem głupim idealistą, ale jego wywodów nie kupuję.
Dla mnie ludzie nie dzielą się na rasy czy wyznania ale na mądrych i głupich i tego się trzymam.
WO powiedz coś.
-
wo
2015/09/14 18:34:32
@jeff
" beda koszta - w tym szczegolnie przestepczosc wobec mlodych dziewczyn, z rasa, religia i kultura w tle "

Nie będzie, bo te kilka tysięcy się rozpłynie w szumie statystycznym.

"No, a teraz Ty mi powiedz - czy uwazasz, ze jak wezmiesz 1,000 wychowanych w kulturze muzulmanskiej Pakistanczykow, i porownasz z 1,000 przecietnymi dajmy na to, Holendrami, to nie zauwazysz zadnych roznic w ich podejsciu do kobiet i mlodych dziewczyn, czy nawet dzieci?"

Tu chodzi jednak konkretnie o Syryjczyków, a nie o Pakistańczyków. 1000 przeciętnych Syryjczyków ma prawdopodobnie lepsze podejście do kobiet niż 1000 przeciętnych Polaków. Tuż przed wybuchem tej wojny przez Syrię przejechała na motocyklu polska dziennikarka (samotnie). Przeczytaj jej relację. Nie wracaj do tej rozmowy, dopóki jej nie przeczytasz.

www.publio.pl/kobieta-na-motocyklu-anna-jackowska,p104091.html
-
2015/09/14 18:53:20
@jeff72

"I w odpowiedzi uslyszalem, ze przeciez wsrod Europejczykow tez sa pedofile i gwalciciele."

W odpowiedzi usłyszałeś - między wierszami - że jechanie stereotypami po jakiejś grupie ludności na podstawie pewnych medialnie głośnych epizodów jest, well, rasizmem. Przykłady podobnych medialnie głośnych epizodów miały Ci to delikatnie uświadomić. Widocznie - zbyt delikatnie.

"Przeciez gdyby ten Kydrynski i s-ka nie zostali wpuszczeni do Afryki, to te dzieci nie bylyby zgwalcone, przynajmniej nie przez nich - to chyba oczywiste? "

Więc teraz kraje Afryki mają co? Zakazać przyjazdu Polaków, w celu ratowania dzieci z biednych warstw ludności? Czy może też Szwedów? No bo jak dla Ciebie Syryjczyk to Pakistańczyk, to tam Szwed to Polak. Nie zdziw się przed następnym urlopem do ciepłych krajów...

"No, o tych normalnych. Takie bardzo extended families. Rozumieja to bez slow azjaci, afrykanie, latynosi"

Serio? To podejdź do jakiegoś azjaty, afrykańczyka czy latynosa i spytaj się, do jakiej rasy należy.

Tylko uważaj, on też może Ciebie opacznie zrozumieć. Potem będziesz miał selffullfilling prophecy.
-
2015/09/14 19:23:32
W Portugalii funkcjonuje taki żart: przylatuje Portugalczyk do USA i się dowiaduje że jest kolorowy.
-
2015/09/14 20:03:07
@jeff72
"No, a teraz Ty mi powiedz - czy uwazasz, ze jak wezmiesz 1,000 wychowanych w kulturze muzulmanskiej Pakistanczykow, i porownasz z 1,000 przecietnymi dajmy na to, Holendrami, to nie zauwazysz zadnych roznic w ich podejsciu do kobiet i mlodych dziewczyn, czy nawet dzieci?"

Najgorzej, gdy sobie racjonalizujesz swoje zwykłe codzienne uprzedzenia swoimi/cudzymi wyobrażeniami.
Jak nawet porównam 1000 (musisz być z jakiejś zagranicy, bo inaczej napisałeś, że porównasz jednego Holendrów z jednym Pakistańczykami) Polaków z 1000 Polaków to zauważę różnicę. Sama różnica kulturowa (w tym religijna) w obrębie jednej populacji może być większa niż pomiędzy jednym Holendrem i jednym Pakistańczykiem. Tak mam w przypadku wpisów o emigrantach/uchodźcach w polskich internetach. Ci co to piszą "po co bagnetem, wystarczy kolbą umazaną świńską krwią" są mi dalsi kulturowo i religijnie od 1000 uchodźców syryjskich. Serio.
-
2015/09/14 20:36:41
1000 Pakistańczyków i 1000 Holendrów

Blisko tysiąc (konkretnie 990) Pakistańczyków z 16 Regimentu Pendżabu zginęło w czasie drugiej wojny światowej walcząc nie w swojej wojnie, m.in. ramię w ramię z Polakami pod Monte Cassino.

Pół tysiąca Holendrów z Batalionu Holenderskiego biernie przyglądało się mordowaniu oddanych im w ochronę Bośniaków ze Srebrenicy.

Tak jak pisze jeff72, dostrzegam tu pewną różnicę w podejściu do kulturowych wartości takich jak honor, obowiązek, ochrona słabszych...
-
2015/09/14 21:18:49
@wo

"Tu chodzi jednak konkretnie o Syryjczyków, a nie o Pakistańczyków. 1000 przeciętnych Syryjczyków ma prawdopodobnie lepsze podejście do kobiet niż 1000 przeciętnych Polaków."

Przecietni Syryjczycy siedza (milionami) w obozach w Jordanie, Turcji, Jemenie i Libanie. Tych ktorzy dotarli do Europy stac bylo na zaplacenie kosztow po drozy (min. kilkaset euro). Na pewno jest tam nadreprezentacja wyksztalconej klasy sredniej.
-
2015/09/14 23:00:28
@marynaszbezportek
To jest właśnie ten element który mnie w tym wszystkim najbardziej martwi. Pod płaszczykiem akcji humanitarnej sponsoruje się i tak klasę średnią.
-
2015/09/14 23:22:03
Wow, dyskusja z betonem, to na pewno będzie miało jakiś sens. Na pewno jak mu odpisze się oczywistość po raz pięćdziesiąty, to powie: "hm okej, chyba moja wizja świata była nietrafna, już nie uważam, że pochodzenie z Bliskiego Wschodu natywnie wiąże się z byciem człowiekiem niewyobrażalnie złym". Nie mogę się doczekać.

Tak samo jak tym ludziom na demonstracji mówiącymi z kamienną twarzą "to darmozjady... w Szwajcarii 90% imigrantów jest bezrobotnych" powiecie, że hej, no nie, to oni pomyślą: "o wow, a to wartościowe ulepszenie moich informacji, byłem w błędzie mimo dbałości o obiektywne argumenty, przekonałem się teraz, że to nie takie darmozjady jak myślałem, moja jednoznaczna opinia o miliardzie ludzi naraz zostanie teraz odpowiednio skorygowana". 90%! W Szwajcarii! Tych ludzi nie obchodzi, co jest mówione, liczy się tylko najkrótsza droga do celu. Najwięcej co mogą osiągnąć fakty, to że wymyślą coś innego. Choć tak naprawdę i to rzadko, zazwyczaj nie docierają.

Bardziej niż to ciekawi mnie tylko, żeby ktoś lepiej rozumiejący ludzi/nauki jakoś mi to lepiej ukazał, jak dokładnie działa ten mechanizm. Czemu aż tak bezczelne teksty... działają? Mamy 2015 r., 17 lat darmowej edukacji powszechnej, i tak dalej. Jak działa ten wielki fenomen człowieka, że teksty w stylu "no ale tylko muzułmanie to terroryści/gwałciciele/pedofile" czy "90% w Szwajcarii bezrobotnych na socjalu dożywotnim" wystarczają? Że przycisk klika w mózgu, że jest ok, zadanie wykonane, światopogląd integralny? Mi, racjonalnej osobie, wydaje się to niewydajne - skoro już wymyślać przyjemne kłamstwo, to nie lepiej albo takie, w które w ogóle da się uwierzyć, albo w ogóle sobie odpuścić? Chciałbym dowiedzieć się na jakimś tle (psychologia rozwoju? Neurologia?), gdzie jest taki nieco ukryty element, że to jednak działa jak złoto.
-
2015/09/15 00:06:52
@red.grzeg

Wspieranie ludzi klasy średniej, których miejsce zamieszkania jest objęte regularną wojną, to już nie akcja humanitarna?

Stety czy niestety, tak na razie działa świat. Uchodźcy, zwłaszcza ci, którzy dotrą do odległego, spokojnego kraju, to zazwyczaj są stosunkowo szczęśliwcy na tle losu całej nacji. Z definicji wyższa klasa może więcej. Dosłownie to czyni ją wyższą klasą.
-
2015/09/15 00:33:10
@ogqozo

A możesz tak w dwóch zdaniach wyjaśnić ten "fenomen szwajcarski"? No bo sam riserczuję w temacie i chyba czegoś nie kapuję. Owszem, to nie 90% a "tylko" 80%, około, są na to jakieś oficjalne państwowe statystyki. Dotarłem nawet do namiarów na restrykcje w wydawaniu pozwoleń na pracę. A mimo to mam wrażenie, że coś mi tu umknęło w całościowym obrazie.
-
2015/09/15 01:53:08
Serio mam się w to bawić? Wydawało mi się, że Szwajcaria (jako wymarzony, acz niełatwy do osiągniecia raj emigranta) jest generalnie znana w świecie z trzech rzeczy: z zegarków, że bezrobocie wynosi tam od lat ze 3 %, i że imigrantów w tym kraju jest od wieków... dużo dużo więcej, niż 3%. Obie rzeczy są podawane w każdej możliwej oficjalnej publikacji rządowej. I wszędzie indziej. Cały czas. Trudno nie trafić. Tak że jeśli "w Szwajcarii 90% imigrantów jest bezrobotnych", to zachodzi ciekawe zjawisko: nie tylko sami nie mają pracy, ale i każdy generuje pracową czarną dziurę, zabierającą pracę kilku jednostkom statystycznym. No ale nie wiem, w końcu zrobiłeś risercz i są "jakieś oficjalne państwowe statystyki", że jednak nie. Nie wiem, jak to się stało, że nie podałeś, jakie dokładnie... Ja riserczu nie robiłem, więc mogę się mylić, może to ja żyję w jakiejś alternatywnej rzeczywistości. Jednak tekst anonima że "jakieś statystyki" mnie niezbyt oświeca.
-
2015/09/15 06:55:28
@ogqozo, bert

To ja tak też bez riserczu strzelę, że pewnie mówicie o "90% imigrantów jest bezrobotnych" vs. "90% bezrobotnych to imigranci". Nie wiem, czy druga teza to fakt, ale przynajmniej matematycznie jest możliwa.
-
2015/09/15 07:46:42
@ogqozo
Nie, bo to powoduje np. braki lekarzy na miejscu i w efekcie zwiększenie cierpień.

Zresztą nic nowego, w Nowym Orleanie też było dużo ludzi którzy nie byli w stanie się ewakuować bo nie mieli dolarów na benzynę.
-
2015/09/15 08:31:31
@ogqoso + reszta

Teza uproszczona brzmi jak brzmi. Tę łatwo obalić jak każdą uproszczoną bzdurę - typu "imię Mohammed w Anglii".

Ale mi nie chodzi o tę wersję, tylko o źródło, cytowane na różnych portalach. Teza oryginalna brzmi "ponad 80% asylantów jest bez pracy i na zasiłku". Podkreśla ona więc, że są "dobry imigranci" (UE i tak dalej) i "leniwi imigranci" - czyli cały ten azyl.

Polski przedruk powołuje się na Basseler Zeitung (nie będę podawał linków, kto chce - wygugla). I ta istotnie wydrukowała takie dane. A te bazują znowóż na statystykach państwowych, jak poniżej:

www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/13/03/04.html

Pierwsza grupa, mimo nazwy "Asylbereich" opisuje osoby starające się o azyl . Tutaj też nietrudno o wyjaśnienie fenomenu, dla tej grupy osób pozwolenia o pracę są restrykcyjne. Natomiast druga grupa to "Flüchtlingsbereich" - Tutaj są uznani azylanci i inni uciekinierzy posiadający Ausweis B. Detale poniżej:

www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/13/03/04/02.html

7-dmy link to statystyka "nach Herkunftsland". Na nią powoływała się Bassler Zeitung, która znowu były cytowana w tłumaczeniach polskich. Na tym bazuje mem o Szwajcarii.

Ja przyznam, że nawet uwzględniając, że to dosyć wąska grupa, to dla mnie... sam nie wiem, ciężko ot tak odrzucić jako nieistotne odchylenie. Nie wiem, czy coś w statystyce jest nie ten, czy jakiś istotny aspekt mi umknął.
-
2015/09/15 10:46:29
@red.grzeg: "Pod płaszczykiem akcji humanitarnej sponsoruje się i tak klasę średnią. (...) to powoduje np. braki lekarzy na miejscu i w efekcie zwiększenie cierpień."

Tak sobie teoryzujesz, czy znasz jakieś konkretne przykłady? Bo z tego co ja się znam, a trochę przy tym pracuję i się kumpluję z paroma uchodźcami m.in z Kurdystanu, to wykształcona klasa średnia i tak przylatuje samolotem. Na łódkach zwykle cisną się biedacy. Trochę inaczej to wygląda teraz z Syrią, bo oni nie są w stanie żadnych sensownych wiz dostać legalnie, ale w dalszym ciągu klasa średnia to jest wśród boat people mniejszość. Tak mi przynajmniej mówią ludzie mający dane z pierwszej ręki, np. z Malty czy brytyjskich ośrodków deportacyjnych.

@ogqozo: "Chciałbym dowiedzieć się na jakimś tle (psychologia rozwoju? Neurologia?), gdzie jest taki nieco ukryty element, że to jednak działa jak złoto."

A dlaczego tylu ludzi bardziej boi się wsiąść do samolotu, niż do samochodu? Niedawno Marina Maestrutti ciekawie pisała o tym w Diplo w odniesieniu do wiary w teorie spiskowe. Wymieniła tam serię błędów poznawczych (koniunkcji, potwierdzenia, intencjonalności, czystej ekspozycji etc.) by wyjaśnić powszechną wiarę w oczywiste nieprawdy. Wniosek: śnieg w maju zawsze zadziała na umysły mocniej, niż wykresik pokazujący globalny wzrost temperatur, i nic nie poradzisz poza mozolną pracą u podstaw. Artykuł Maestrutti jest za paywallem, ale warto: mondediplo.com/2015/06/15psychoconspiracy

@bert04: "Ja przyznam, że nawet uwzględniając, że to dosyć wąska grupa, to dla mnie... sam nie wiem, ciężko ot tak odrzucić jako nieistotne odchylenie."

Nie znam tego przykładu, ale nawet jeśli to prawda to skąd pomysł, że bezrobocie to jest wina bezrobotnego? W przypadku imigrantów działa choćby przetestowany empirycznie efekt 'hiring queue', pisała o tym dużo m.in. Suzanne Model. Prawidłowość jest z grubsza taka, że biały imigrant często dostanie pracę szybciej niż miejscowy, ale czarny imigrant ma odwrotnie. A pracodawcy mówią o tym w wywiadach otwartym tekstem.
-
2015/09/15 11:04:35
"jest bez pracy i na zasiłku"

Niestety mój niemiecki jest za słaby by analizować te dane.
Pytanie czy jest bez pracy "and" na zasiłku, czy "or". Bo i w wypowiedzi może oznaczać obie opcje. Socjal generalnie funkcjonuje wspierając ludzi, którzy mają nie dość środków do przetrwania.
I teraz, czy bez pracy, oznacza bez pracy nigdy i w ogóle czy bez stałej pracy. Czy na zasiłku oznacza tylko bezrobotnych.
No i na koniec. Czy te statystyki oznaczają problem z azylantami, czy ze społeczeństwem, które ich nie akceptuje i niechętnie zatrudnia.
Niezwykle łatwo jest manipulować statystykami, tak jak u nas się manipuluje, ile to Polak średnio zarabia. No i że samochód ma.
-
2015/09/15 11:17:45
Trochę już sam sobie poradziłem z tym tematem. 81,9 % dostaje zapomogę (wśród Erytrejczyków to nawet powyżej 90%), ale to nie jest tożsame z bezrobociem. Badając inną statystykę na stronie: 19,1% osób dostających zapomogę pracuje - dostają zasiłek dodatkowo; 50,7 jest "Nichterwerbspersonen", czyli albo chodzi do szkoły (aż 37% jest poniżej 18 roku życia) albo jest niezdolna do pracy z innych powodów.

Bezrobotnych w sensie ustawy jest tam 30,2% z całości dostających zapomogę. Po przeliczeniu wychodzi 24,7% z ogółu azylantów.

(linki na stronie, którą podawałem powyżej, głównie ten 3-ci od góry)
-
wo
2015/09/15 11:42:08
@ogqozo:
"Chciałbym dowiedzieć się na jakimś tle (psychologia rozwoju? Neurologia?), gdzie jest taki nieco ukryty element, że to jednak działa jak złoto."

Z nami jest jednak trochę podobnie. Ciągle mnie fascynuje (parę razy gryzłem ten temat eseistycznie) łatwość, z jaką nasi odpowiednicy (czyli lewicujący, jakoś-tam-wykształceni ludzie uważający siebie za sceptyków) nabrali się na amerykańskiego Macierewicza, czyli teorie spiskowe o 11 września. I to działa strasznie podobnie, np. nagle człowiek bezgranicznie wierzy w bredotkę z jutuba, na której Zdemaskowano Kontrolowane Wyburzenie.

Bardziej neutralny światopoglądowo przykład: amerykańska klasa średnia śmieje się z rednecków i niebieskich kołnierzyków, że wierzą w wrestling; podczas gdy sami wierzą w autentyczność "sond ulicznych Kimmella".
-
2015/09/15 12:30:08
@wo: "Ciągle mnie fascynuje (parę razy gryzłem ten temat eseistycznie) łatwość, z jaką nasi odpowiednicy (czyli lewicujący, jakoś-tam-wykształceni ludzie uważający siebie za sceptyków) nabrali się na amerykańskiego Macierewicza, czyli teorie spiskowe o 11 września."

O tym jest mniej więcej zalinkowany powyżej artykuł Maestrutti. Ona się tam bezpośrednio powołuje na wyniki badań psychologicznych o zamachach z 11 września. Cytowane przez nią przykłady generalnie pokazują, że myślenie spiskowe niespecjalnie pokrywa się z podziałem na lewicę i prawicę.
-
2015/09/15 16:01:46
@bert04

Nie no, to jest jakiś żart po prostu, jak z tym że rozdają samochody na placu. Wszystko się zgadza, tylko że nie imigranci, a konkretni azylanci. I nie 90%, tylko 25%. Z czego pewnie większość za rok będzie pracować, bo Szwajcarzy są znani z dużej aktywności w tym zakresie (oczywiście istnieje wspomniany tu paradoks, że Szwajcarzy nie lubią i "darmozjadów", i żeby im imigrant zabierał pracę, ale zazwyczaj coś się znajduje rozwiązanie). Ale poza tym wszystko się zgadza! Nie wiem, jak mogłem nazwać to bajeczką.

@wo, jakub_jot

Ależ ja pisałem tylko, że czemuż człowiek, nie czemuż prawicowiec. Oczywiście, że "my" też. Jeśli "my" nie trafiamy na taką ścianę, to raczej dlatego, że akurat nie ma do tego okazji (żeby być lewicowym intelektualistą" na tle przeciętnego Polaka, wystarczy właściwie nic nie myśleć i już - gdzieś na Zachodzie część "nas" by raczej wcale lewakiem, ani intelektualistą nie była, w każdym razie ja).

Ja i na spotkaniu Razemu w końcu widzę taką granicę, za którą już racjonalne poznanie przestaje być przyjemne. Sam na pewno też je mam, ale oczywiście od wewnątrz się ich nie widzi, z definicji. Ewolucyjnie samo ich istnienie to nic dziwnego - czysto racjonalna postawa każe się z każdym ostatecznie pokłócić, niezbyt przydatne. Bardziej chodzi mi tylko o to, czemu ludzie wymyślają historyjki aż tak słabe, że sami przecież wiedzą, że nie da się w nie uwierzyć. A nie że albo dadzą sobie spokój z czymś, co i tak nie ma znaczenia, albo wymyślą coś w miarę wiarygodnego (nota bene, podejrzewam, że codzienny świat ludzki opiera się na mnóstwie takich udanych kłamstw, których nikt nie sprawdził, mechanizm typu "nikt się nigdy nie dowiedział, więc właściwie nie zdradziłem nigdy żony". Archeologia chociażby daje nam okazję przekonać się, jak mocno zmyśloną mieliśmy wizję świata z historii dlatego "tylko", że niektórzy ludzie/nacje zapisywali różne rzeczy, a inni nie. A i tak archeologia wszak daje okazję poznać malutką tylko część "całego życia").
-
2015/09/15 17:18:28
"Bardziej chodzi mi tylko o to, czemu ludzie wymyślają historyjki aż tak słabe, że sami przecież wiedzą, że nie da się w nie uwierzyć. "

Wszystkie księgi religijne są na takich oparte. Bo to działa :-/

jezusprzegrywaflejmy.tumblr.com/image/14989909229
-
2015/09/15 18:57:30
E tam, duże religie w tym porównaniu wydają się całkiem rozsądne. I właśnie robią to, czego braku w innych sprawach nie rozumiem. To, co dzisiaj w księgach jest dla większości ludzi śmieszne i bzdurne - i tak bardzo mała część wierzących bierze na poważnie. Teraz mówi się rzeczy, które nie są jakoś oczywiście do podważenia: "ej no ale to jest wszystko niematerialne, nie wiesz co się dzieje ze świadomością po śmierci no bo skąd byś wiedział, a te historie to jeno metafora taka z tamtej epoki, chodzi o to że każdy ma ciężko i żeby kochać bliźniego". Ludzie cytujący Biblię jako dowód czegokolwiek to kompletna nisza, przynajmniej w Polsce.
-
2015/09/15 19:26:06
@biblia jako dowód na cokolwiek...

Jako odszczepieniec religijny podchodzisz do tego z dystansem, nie przemawia do ciebie Biblia jako metafora.
Ale jest też druga strona - odłamy chrześcijaństwa które nie uwazają tego za metaforę, wszystko biorą dosłownie i na poważnie.
Najbardziej znany z nich to taki, w którym członkowie chodzą dwójkami po domach, kwestionuja ewolucję, a zapowiedzi końca świata przesuwają na kolejne terminy.
Wg wikipedii (wiem, wiem, ale była pod reką) jest ich 123.000 w Polsce - to nie taki margines.
-
2015/09/15 21:02:08
@oquozo
"Ludzie cytujący Biblię jako dowód czegokolwiek to kompletna nisza, przynajmniej w Polsce."

A ja tam zacytuję (głównie przez wzgląd na irytującą manierę posła Gowina, który na Biblię powołuje się przy każdej okazji jako na rzekome exposé jego własnych poglądów).

O uchodźcach (rozbitkach przypływających do Europy przez Morze Śródziemne): "Po ocaleniu dowiedzieliśmy się, że wyspa nazywa się Malta. Tubylcy okazywali nam niespotykaną życzliwość; rozpalili ognisko i zgromadzili nas wszystkich przy nim, bo zaczął padać deszcz i zrobiło się zimno. ... Okazali nam wielki szacunek, a gdyśmy odjeżdżali, przynieśli wszystko, co nam było potrzebne." (Dz. 28,1-2, 10)

O imigrantach ekonomicznych: "Kraj ten podzielicie sobie według dwunastu pokoleń Izraela. Podzielicie go przez losowanie jako dziedzictwo dla was i dla obcokrajowców, którzy mieszkają pośród was i którzy zrodzili synów pomiędzy wami; uważać ich macie za zrodzonych wśród synów Izraela, razem z wami jako pokolenia Izraela będą losować dziedzictwo, a mianowicie w pokoleniu, w którym mieszka obcokrajowiec, przydzielicie mu jego dziedzictwo - wyrocznia Pana Boga."(Ez, 47, 21-23)

(tłum. Biblia Tysiąclecia)
-
2015/09/15 23:13:54
Jehowów znam dobrze, kręcą się co dzień w parczku między Grunwaldem a Katedrą, tak że blisko w mojej okolicy i rodzinnej, i akademickiej. Ale praktycznie cała reszta Polaków nie traktuje poważnie samych Jehowych.

Jakby te idiotyczne historyjki powtarzane w celach rasistowskiej satysfakcji dotyczyły 100 tys. osób w Polsce, to z mojej strony nie byłoby tej dyskusji. Zjawisko które ma skalę 1 do 400 traktuję zupełnie inaczej.
-
2015/09/16 00:02:16
fksięgowy
"Ale jest też druga strona - odłamy chrześcijaństwa które nie uwazają tego za metaforę, wszystko biorą dosłownie i na poważnie. "

MEN też tak uważa
Biblia jest dziełem nie tylko ludzkim, lecz i Boskim. Nie mogłaby powstać bez udziału Boga bez objawienia człowiekowi Prawdy i bez natchnienia ludzkich autorów Pisma Świętego. To On działa w nich i przez nich. Właśnie tez wzgląd przesądził o tym, że Biblia odgrywa absolutnie wyjątkową rolę w dziejach ludzkiej cywilizacji i kultury.

Podręcznik do jęz. polskiego Jutro pójdę w świat dla klasy VI
wolnoscodreligii.pl/wp/jutro-pojde-w-swiat-bledne-zapisy-w-podreczniku/
-
2015/09/16 00:21:47
@red.grzeg: Czego ma dowodzić ten link? Jedna trzecia Syryjczyków którzy przyjechali w 2014 do Szwecji ma co najmniej zaawansowaną kwalifikację zawodową lub maturę. W Polsce takie wykształcenie ma grubo ponad połowa ludności w wieku produkcyjnym, czy to jest wszystko klasa średnia? No i jak to się ma do tragedii na Morzu Śródziemnym i granicach Unii, bo o tym mowa?
-
2015/09/16 22:54:05
@jakub_jot
Może dlatego że rozmawiamy o uchodźcach z Syrii, to polskie statystyki mogą być mylące, nieprawdaż? Ale na szczęście Ty i Kurdyjscy koledzy z pracy wiedzą lepiej, nie ma to jak prowadzić badania statystyczne na odpowiednio dobranej próbce!

W Syrii odpowiedni wskaźnik to ok 15%, tak więc mamy do czynienia z ogromną nadreprezentacją.
-
2015/09/16 23:57:16
@red.grzeg: "W Syrii odpowiedni wskaźnik to ok 15%, tak więc mamy do czynienia z ogromną nadreprezentacją."

I jak to się ma do profilu wiekowego i płciowego grup, które porównujesz, mistrzu statystyki? Już nie mówiąc, że nazwanie maturzystów klasą średnią jest równie głupie w Syrii, co w Polsce, że choćby i te 30 procent to jest w dalszym ciągu jednak jakby mniejszość, i że ci, którzy się dostali do Szwecji w 2014 roku to jednak raczej za własne lub pożyczone pieniądze, a nie "pod płaszczykiem akcji humanitarnej" której nie było.

"nie ma to jak prowadzić badania statystyczne na odpowiednio dobranej próbce!"

Wiesz co, ale rozmowa z kumplem przy piwie to nie jest niestety badanie statystyczne.
-
2015/09/17 11:11:02
"Wiesz co, ale rozmowa z kumplem przy piwie to nie jest niestety badanie statystyczne."

Cieszę się że to zauważyłeś.
-
2015/09/17 11:50:07
@red.grzeg: "Cieszę się że to zauważyłeś."

Jak widać nie wszystkim jest to dane, więc też się cieszę i dziękuję.
-
2015/09/22 13:50:24
@wo
"Lwów jeszcze dwa lata wcześniej był przecież normalnym, tętniącym życiem miastem. Matematycy w kawiarniach rozwiązywali tam na serwetkach równania."

Za pierwszej okupacji sowieckiej w "Księdze szkockiej" kolejne problemy do rozwiązania były dopisywane przez matematyków sowieckich po rosyjsku. Zeszyt zamyka jednak problem pióra Hugo Steinhausa dokonany po polsku w marcu lub maju 1941 roku.