Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Commedia dell arte

Tradycyjna włoska commedia dell’arte opowiada, jak na drodze do szczęścia młodych ludzi stają vecchi („starcy”). Zwykle są to mizogyniczny erudyta Dottore i zdeprawowany bogacz Pantalone, na szczęście skonfliktowani ze sobą, dzięki czemu na koniec młodzież wygrywa.

Wypisz-wymaluj lewica w wyborach. Niczym podczas weneckiego karnawału, kibicuję młodym ludziom z Partii Razem, życząc porażki „starcom”. A bodaj by się wszyscy zakiwali na amen!

Od kiedy jednak pojawił się w tej komedii zwrot akcji w postaci zarejestrowania dwóch „Zjednoczonych lewic”, muszę przyznać, że przestałem już rozumieć, o co kaman i w'ogle łodafaka. Z radością przeczytałem tekst Rafała Kalukina w najnowszym „Newsweeku”, który próbuje to łopatologicznie wyjaśnić.

Na początku, na końcu i w środku tekstu Kalukin jednak parokrotnie sygnalizuje, że on też nie jest już w tej sprawie niczego pewien na sto procent. Nie wiadomo już, kto tam kogo wkręca, kto komu podstawia nogę i ile jakich list na koniec zarejestrują.

Kalukin próbuje odpowiedzieć przynajmniej na dwa dręczące mnie pytania: (1) skąd szalony pomysł SLD, by podnieść sobie próg wyborczy do 8%, skoro nawet z 5% mogą być problemy? (2) na co liczą Rozenek z Napieralskim, bo przecież nie na zebranie podpisów pod swoją „zjednoczoną lewicą”?

Odpowiedzi Kalukina są mniej więcej takie. Ad. 1: Miller i Palikot liczą na jakiś Tajny Sondaż, który im daje 7-9% pod warunkiem jedności. Ad. 2: Rozenek z Napieralskim liczą na Tajną Broń w postaci związku Sierpień 80, który im zbierze podpisy.

Oczywiście, te odpowiedzi same w sobie też są dziwne. Kalukin jednocześnie pisze, że Rozenek - który parę miesięcy temu zapowiadał chęć utworzenia ugrupowania „a la wczesny Korwin!” - dogaduje się z Petru. Koktajl złożony z Ziętka, Petru, Napieralskiego i Korwina (choćby i wczesnego) byłby chyba jednak niestrawny nawet dla profesora Hartmana?

O Tajnym Sondażu też już parę razy słyszałem, ale to dziwne, że jego wyniku od tego czasu nie potwierdziły jawne sondaże. SLD krąży w nich raczej wokół 4-5% (jeśli pominąć wygłupy typu „ankieta na portalu”).

Ciągle więc czuję się zdezorientowany patrząc na ten korowód weneckich masek. Nie rozumiałem już wielkiego sporu o jedynki: przecież skoro SLD jako jedyny partner koalicji ma ogólnopolską strukturę, to tak czy siak kandydat SLD dostanie najwięcej głosów, nawet jeśli na pierwszym miejscu będzie ktoś od Zielonych czy od Palikota. Po prostu lokalna struktura będzie grać na sukces swojaka.

Pytań mam więcej. Czy Miller wierzy w Tajny Sondaż? Czy Hartman może wśród tych ludzi powstrzymać odruch wymiotny (i jak on to robi, żując imbir?). Czy Palikot ukrywa w zanadrzu kolejnego świńskiego ryja?

Komcionauta Awal czasem tu błyskał zaskakująco daleko idącym poziomem rozkminy meandrów polskiej polityki. Może podzieli się światełkiem wiedzy?

Tak na pewno to wiem tylko jedno. Głosuję na młodych ludzi z Partii Razem dlatego, że nie mają nic wspólnego z tym bagnem. Stracą moje poparcie, jeśli pojawią się na jednej liście wyborczej ze zdeprawowanymi starcami z establishmentu.

poniedziałek, 24 sierpnia 2015, wo

Polecane wpisy

  • Nadzieja w Norwegach

    Szerokim echem w moim lewicowym bąbelku soszialmediowym odbiła się wiadomość , że norweski fundusz emerytalny zamierza wycofywać się z inwestowania w firmy, któ

  • Rączka w rączkach

    Rok temu napisałem blogonotkę , w której wyjaśniałem, dlaczego chodzę na (niektóre) demonstracje KOD. Nie dlatego, że namówił mnie do tego jakiś „charyzma

  • Waaadzaa

    Z czasów późnego dzieciństwa pamiętam jakieś spotkanie Mieczysława Rakowskiego z publicznością, podczas którego wyjątkowo nieustępliwie odrzucał wszystkie propo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/08/24 20:37:13
Dzień dobry, ja tu zazwyczaj tylko lurkuję, ale dzisiaj mi się ulało...

Pan Leszek Miller ma prawdopodobnie objawy choroby zwanej demencją starczą. Po tym nieszczęsnym wybryku z doktor Ogórek jedyną rozsądną rzeczą jaką mógł zrobić, była natychmiastowa dymisja. Dalej nie rozumiem, co on jeszcze robi w polityce a jeszcze bardziej nie rozumiem, co opętało jego partię że dalej pozwalają mu na radosną kompromitację. Być może po prostu chodzi tu o to, że jak ma spaść na dno, to naprawdę z wysokiego konia, tak aby już nigdy się nie podniósł. Ja sam głosowałem na niego w 2001 roku z nadzieją, że przewietrzy to poawuesowskie szambo ale niestety... skończyło się jak się skończyło. Dziś ten pan wzbudza we mnie równie miłe uczucia, co psia kupa spotkana na środku chodnika. Proszę wybaczyć mi te słowa, ale one są naprawdę jeszcze łagodne....
A partia ,,Razem'' ma jak u mnie do tej pory plusy. Jeżeli nic się nie zmieni u nich na gorsze, to jesienią mają mój głos, z zagranicy. Specjalnie się zarejestruję, a co!
-
2015/08/24 20:40:04
Zastanawiam się, czy nick @zwijger oznacza współ-Holendra. Jeśli tak, to pozdrawiam!

Najbardziej mnie fascynuje, że artykuł w Newsweeku zaczyna się od informacji, że Palikota usunięto ze ZlewSLDTRUPa, reszty niestety nie mogę przeczytać gdyż paywall, więc teraz się zastanawiam, czy to prawda i jeśli tak, to kiedy Palikot się tym sukcesem pochwali.
-
2015/08/24 21:01:49
Wiara w Leszka Millera ma być może źródło w opinii, nie pamiętam już przez kogo wypowiedzianej, że szef SLD jest dopiero u progu wielkiej kariery politycznej. Według autora tej wypowiedzi, ma on - tak jak Konrad Adenauer, który został kanclerzem Niemiec w wieku lat 73 - sięgnąć po najwyższe urzędy. Ponieważ Miller dopiero dobija do siedemdziesiątki, ma jeszcze czas i dlatego pewnie wraz z najbliższym otoczeniem zachowuje olimpijski spokój. On wie, że co ma być, to będzie.
-
2015/08/24 21:44:07
Mnie w tym wszystkim martwi to, że cały ten burdel tylko zmniejsza szanse Razem. Nie, żeby były duże, i nie, żeby wejście w tej kadencji było wymagane - bo przede wszystkim chodzi o budowę struktur - ale sytuacja gdy jest piętnaście mikrolewic raczej nie pomaga.

Smuci mnie też udział postaci autentycznie jednak lewicowych w tym cyrku. Czy taka Erbel czy Nowacka naprawdę wierzą, że "musimy bo bendzie sejm bez lewicy"?
-
2015/08/24 22:11:11
W Razem nie są tylko ludzie młodzi. Np. w Trójmieście jest taki zajebisty pan Staszek.
-
wo
2015/08/24 22:26:14
@zwijger
"Pan Leszek Miller ma prawdopodobnie objawy choroby zwanej demencją starczą. Po tym nieszczęsnym wybryku z doktor Ogórek jedyną rozsądną rzeczą jaką mógł zrobić, była natychmiastowa dymisja"

Mam podobne przeczucia. Obawiam się, że kiedy on zapomniał tekstu swojego przemówienia pierwszomajowego, to nie było tylko roztargnienie.

@navaira
"Najbardziej mnie fascynuje, że artykuł w Newsweeku zaczyna się od informacji, że Palikota usunięto"

Nie od informacji, że usunięto, tylko że ktoś z Zlew-TRUP o tym Kalukina zapewniał (w ramach walk frakcyjnych).
-
wo
2015/08/24 22:26:56
@grenade
" Czy taka Erbel czy Nowacka naprawdę wierzą, że "musimy bo bendzie sejm bez lewicy"?"

Ja autentycznie też nie wiem, o co im chodzi. Nie mogą wierzyć w ten Tajny Sondaż (tzn. ja nie umiem uwierzyć, że oni w to wierzą).
-
2015/08/24 22:47:10
Widywałem sondaże, dające tej nieszczęsnej koalicji 8% albo i 9%. Ale sondaże to sondaże, a ja naprawdę nie wierzę, żeby aż tyle osób było gotowych głosować na tego potwora Frankensteina.
-
2015/08/24 22:47:38
Ja się tylko modlę do santo dżejpitu o jedno - żeby razemowcy zebrali podpisy i ustrzelili coś powyżej psychologicznej bariery 1%. Choć chyba nikt nie wierzy w wejście do sejmu w tych wyborach, bo to dopiero faza budowania struktur i marki, to niewyrobienie się z podpisami albo wynik z zerem na początku u najbardziej zapalonych działaczy może wywołać refleksję "why bother?".
-
wo
2015/08/24 22:55:16
@mortimer
"Widywałem sondaże, dające tej nieszczęsnej koalicji 8% albo i 9%. "

Jakichś w miarę powaznych ośrodków? Dawaj linka, bo ja serio nie widziałem.
-
2015/08/24 23:28:03
Lekki offtop. Wracam właśnie ze Słupska. Próba badawcza - trzech kolegów. Pytanie - No i jak tam pod rządami Biedronia. Dwaj, na etatach, mówiąc w skrócie lekko sceptyczni. Trzeci, przedsiębiorca, entuzjastyczny - "Biedroń nie gada ze skorumpowanymi, będzie jakaś pomoc od rządu" itp.

I odnośnie słynnej słupskiej kranówy, to jak bym nie przyrządzał tam kawy, to ZAWSZE mi wyjdzie kwaśna.
-
2015/08/24 23:37:19
1. Tajne Sondaże były dwa, zamówione przez SLD u dwóch różnych pracowni. Faktycznie jeden z nich dawał ZL potencjalne poparcie wyższe od potencjalnego poparcia SLD. Tyle że badania raczej zaciemniły obraz, bo drugie mówiło zupełnie co innego i przedstawiciele firm musieli na spotkaniu na Złotej tłumaczyć, o co w ogóle chodzi w tych badaniach.
2. IBRIS dla Super Expressu daje ZL 9%, a sonda uliczna ewybory.eu 12%. Tak, wiem, że tylko jeden sondaż i źródło od czapy.
3. Prace sztabu ZL idą do przodu, jest plan działań, partie podzieliły się obowiązkami. W polityce zawsze możliwa jest jakaś rewolucja, ale jeśli koalicja się posypie to znaczy, że ktoś wybitnie nie ma instynktu samozachowawczego.
4. Razem na 80% nie zarejestruje list w całej Polsce. Przy wielkim wysiłku jest to niby jeszcze możliwe, ale teraz zebrane są tylko 3 okręgi, a z planu zbiórki wypadają kolejne (teraz jest ich tylko 22, więc tylko jeden w rezerwie).
-
2015/08/24 23:53:49
wyborcza.pl/1,75478,18537414,sondaz-tvn24-pis-umacnia-sie-na-prowadzeniu-po-goni.html

Tutaj choćby. Nie wiem, czy Millward Brown jest poważny, czy nie bardzo.

wyborcza.pl/1,91446,18585581,rzeczpospolita-po-wciaz-za-pis.html

To drugi. O tej sondażowni IBRiS przyznam, że nie słyszałem.

W większości innych sondaży, które znalazłem podczas krótkiego szperania, sławetna koalicja miała w porywach 4%. Co tezę autora w sumie potwierdza.
-
2015/08/25 00:24:44
"W Razem nie są tylko ludzie młodzi. Np. w Trójmieście jest taki zajebisty pan Staszek."

Bycie starcem to nie wiek, a stan umysłu.
-
2015/08/25 00:29:14
@yurogoshi "Razem na 80% nie zarejestruje list w całej Polsce. Przy wielkim wysiłku jest to niby jeszcze możliwe, ale teraz zebrane są tylko 3 okręgi, a z planu zbiórki wypadają kolejne (teraz jest ich tylko 22, więc tylko jeden w rezerwie)."

Jestem pewien, że zarejestruje i to nie tylko dlatego, że sam zbieram ;)

Swoją drogą to jest strasznie smutne, jak wygląda zbiórka podpisów przez wszystkie pozostałe partie, bo jak chodzisz z formularzem po ulicy, to się dowiadujesz sporo ciekawych rzeczy. Przede wszystkim: prawie nikt nie zbiera, podpisy biorą nie wiadomo skąd. Jeśli zbierają, to płacą zbieraczom (co jest nielegalne) albo podpisującym (co jest tym bardziej nielegalne). Większość nie dba o jakiekolwiek pozory. Np. Petru nie zarejestrował jeszcze swojego KW, zapewne z jakichś względów finansowych. Stawiam, że zarejestruje pod koniec sierpnia a dwa dni później zarejestruje listy. Nikt nawet nie zapyta, skąd wziął podpisy.
-
2015/08/25 02:10:37
@hrkljus

"Swoją drogą to jest strasznie smutne, jak wygląda zbiórka podpisów przez wszystkie pozostałe partie, bo jak chodzisz z formularzem po ulicy, to się dowiadujesz sporo ciekawych rzeczy. Przede wszystkim: prawie nikt nie zbiera, podpisy biorą nie wiadomo skąd."

No właśnie to mnie fascynuje. Wybory za wyborami, ja robię codziennie jakieś dziesiątki kilometrów po mieście, jeżdżę metrem, łażę po Nowym Świecie, Świętokrzyskiej, Dobrej, "patelni", okolicach Centralnego, snuję się po galeriach, promami na warsiaskie plaże pływam, veturilam się po mieście, stołuję się po knajpach, i, k..., nigdy nie spotkałam nigdzie zbieracza podpisów, poza jakimś kapeenowcem ze 20 lat temu na Chmielnej.

Zbieranie podpisów, które np. za kampanii prezydenckiej 1990 było przeżyciem pokoleniowym budującym różne ROADy, Młodych Demokratów, olszewików i zakon PC, dziś odbywa się, nie wiem, w jakichś kazamatach, i nikt nie traktuje tego serio, choć to szansa na event i zaistnienie w świadomości ludzi. Nawet nie ma jakiegoś planu, harmonogramu, w Koszalinie zbieramy podpisy na skwerze przy Kościuszki 8 od 16 do 20 codziennie, gra muzyka i rozdajemy baloniki, tylko chyba k... jakiś handel martwymi duszami odchodzi.

Ktoś ma jakieś inne doświadczenia? Wchodzę na partiarazem.pl/zbiorka-podpisow/ i widzę, że a. podpisy w całej Polsce zbiera 10 osób, b. działa to metodą "ściągnij pdfa i i daj kumplom do podpisu", c. lokalizacje stacjonarnych punktów są z dupy. Katowice, Sokolska? w bloku, klatka 43, pod trójką? Kraków, Paulińska? No dobrze, że nie w Borku Fałęckim. Poznań sensownie, ale gdzie np. Lublin czy Opole, czy Bydgoszcz? Jakoś sobie to wyobrażam tak, jak sama przeżyłam, stragan, ulotki, megafon, chyba, że autorom się wydaje, że lajki przekładają się na głowy w wyborach.

Słabością polskich partii jest gabinetowość, Rysiek z Leszkiem, Janusz z Andrzejem, tu ustalimy, tam przyklepiemy, w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości, od realiów, od "ulicy". Wybory są rzadką okazją, żeby na tę ulicę wyjść, dosłownie i w przenośni, poszukać sympatyków, dać aparatowi pozytywnego kopa, ludzie pożyczają auta, wieszają plakaty, koordynują, zbierają, kserują, rozdają znaczki i projektują koszulki. W tej rzeczywistości lokalni liderzy tworzą swoje teamy, przygotowują działania skierowane na potrzeby realnego, rzeczywistego, znanego z imienia, nazwiska i twarzy elektoratu, a przy okazji mają szansę pracować zespołem i z zespołem, mieć jakąś perspektywę kadrową.

Tak przez krótką chwilę było, ale kacykowie dali znać ludziom, że mają ich w dupie, że są potrzebni jako tło do machania chorągiewkami, a jak podskakują, to Grzegorz czy Jarek każą wynjaąć statystów, może trochę debilnie się wypowiadają, może z dupy mają wyraz twarzy i machają chorągiewkami jak zombie, ale nie podskakują, nie chcą potem na asystenta posła i można ich wyjebać po zapłaceniu umzlec.

Ja rozumiem, czemu tak postępowały "stare" partie, ale czemu nie widać tego pozytywnego kopa w tych różnych nowych? Już pal licho Razem, ale Petru czy kukizowcy, przecież podobno tam jest sporo nowej energii, czemu ja co chwilę nie trafiam na ich stragany z ideologią?

PS. Jak czytałam przed prezydenckimi, że co chwilę jakiś murowany faworyt lewicy odpadał, bo nie zebrał podpisów, brał mnie pusty śmiech, żeby zebrać podpisy, trzeba zbierać podpisy, a nie podpiąć formularz na fejsiku czy innym blożku.
-
2015/08/25 02:11:50
"że lajki przekładają się na głowy w wyborach"

głosy, miało być głosy, ale w sumie też może być
-
2015/08/25 07:01:57
Na Sokolskiej jest biuro :). Podpisy realnie zbierane są w innych miejscach. Generalnie właśnie doświadczenia poprzednich zbiórek pokazały, że strategia, o której mówisz (stragan z megafonem) i która sprawdzała się ćwierć wieku temu, nie sprawdza się teraz.

(Partie partiami, patrzę jak idzie zbieranie podpisów pod taką Świecką szkołą i jest to po prostu załamujące. Po pięciu miesięcach zbierania nie mają połowy podpisów z wymaganych 100 tysięcy. W tym kontekście prawdopodobny sukces zbiórki Razem będzie naprawdę sporym osiągnięciem lewicy, czy szerzej - nieprawicy w Polsce).
-
2015/08/25 07:10:00
Z doświadczenia własnego wiem, że "duże" partie ze zbieraniem nie mają problemu, bo wystarczy, że dadzą listy członkom, każdy zrobi rundkę po rodzinie i jest.
Pro forma stawia sie też stoliki w różnych miejscach gdzie chodzą tłumy i też dość szybko się nabija. Rozmowa z potencjalnym wyborcą rzadko przekracza 30 sekund, bo jak przekracza to zapewne jest to fanatyczny zwolennik innej partii i należy się go pozbyć. Niezdecydowani raczej idą dalej nie zatrzymując się i nie mają ochoty rozmawiać.
A Świecka Szkoła to ma problem z wolontariuszami, a nie chętnymi do zbiórki. Podpisywałem się przy Metrze Centrum i wolontariusze nie musieli tam mówić i robić nic, co najwyżej zarządzać kolejką - ludzie sami wiedzieli o co biega i że chcą podpisać.
Tyle że widziałem ich tam raz, a powinni być codziennie... widać brak chętnych.
-
2015/08/25 07:20:22
@joanna_haase

Kraków jest już zebrany. Co ciekawe znaczna część podpisów została zebrana pod urzędem pracy usytuowanym na tyłach Nowej Huty. W tym momencie ludzie z Krakowa zbierają okręg nr 15. Zmieniające się ekipy wyjeżdżają do Tarnowa codziennie. Do tego dochodzą zbiórki w Bochni, Wieliczce, Brzesku i innych miasteczkach podpadających pod okręg tarnowski.

Bez względu na to, czy listy zostaną ostatecznie zarejestrowane w całym kraju, zbiorowe doświadczenie tej zbiórki dla Razemowców pewnie będzie pewnie odpowiednikiem tych przeżyć z początku lat 90., o których piszesz. Oczywiście na ulice wyszli najbardziej zdeterminowanie, ale np. w Krakowie jest to kilkadziesiąt osób, a nie kilkanaście jak to było do tej pory.

Te kilkanaście kontaktów na stronie to koordynatorzy zbiórki - każdy kieruje pracą kilkunasto- lub kilkudziesięcioosobowego zespołu. Każdy zbierający został uświadomiony, że liczyć można tylko na te podpisy, które zostaną wychodzone na ulicy - wiara w podpisy, które same zbiorą się w internecie jest tępiona.
-
2015/08/25 07:35:31
@johanna_haase, "nigdy nie spotkałam nigdzie zbieracza podpisów, poza jakimś kapeenowcem ze 20 lat temu na Chmielnej."

W zeszłym tygodniu widziałem korwinistów na Patelni.
-
2015/08/25 07:36:02
A Świecka Szkoła to ma problem z wolontariuszami, a nie chętnymi do zbiórki.

No o tym właśnie mówię przecież. Podpisy się same nie zbierają.

-
2015/08/25 07:58:01
@zbieracze
Przy ostatnich wyborach jak kogoś widziałem, to właśnie Braun czy inny niszowy kandydat. Potentaci sobie radzą bez tego.
-
2015/08/25 08:21:02
@ joanna_haase

"c. lokalizacje stacjonarnych punktów są z dupy. Katowice, Sokolska? w bloku, klatka 43, pod trójką? Kraków, Paulińska? No dobrze, że nie w Borku Fałęckim."

Razem ma punkty tam, gdzie im ktoś z dobroci serca udostępnił. Kraków-Paulińska (swoją drogą prawie samo centrum, kaman) jest na przykład dzięki uprzejmości zaprzyjaźnionej Spółdzielni Ogniwo. Oczywiście, gdyby Razem było partią biznesmenów i różnych szemranych lobbystów, to zapewne fundnęło by sobie konwent otwarcia na Torwarze i do tego siedziby w wynajętym lokalu na, na przykład, Małym Rynku albo Grodzkiej. Ino, że tak jakby nie jest. Budżet na kampanię pochodzi ze ściepy od członków partii, nie ze źródeł magicznych.

@ wo

"Czy Hartman może wśród tych ludzi powstrzymać odruch wymiotny (i jak on to robi, żując imbir?)."

Hartman jest takim samym narcystycznym, wzgardliwym, pseudolewicowym bucem jak Miller, tylko kapitał społeczny ma wyższy, więc ubiera to w ładniejsze słowa. Ale tak czy tak jego prawdziwy ryj czasem wystaje spod maski, jak w pamiętnym tekście 'Doktorant w maśle'.
-
2015/08/25 08:24:11
Dodaj do całego tego burdelu twarz Samoobrony Renata Beger i ćwierć inteligentną dziewczynę gangstera pyzalska, które mają kandydować z Wielkopolski
-
2015/08/25 08:31:44
@kanapowość polityki
No i właśnie Biedroń zamiast siedzieć choćby w swoim biurze poselskim, przed wyborami naprawdę wyszedł na ulice gadać że słupszczanami
-
2015/08/25 09:18:55
Na co liczy Miller&spółka? Ja obstawiam że na magię Barbary Nowackiej jako twarzy tej imprezy.
"2: Rozenek z Napieralskim liczą na Tajną Broń w postaci związku Sierpień 80, który im zbierze podpisy."
Ostatnio PPP miała startować samodzielnie a pozycjonowali się bardziej na lewo od Razem więc nic nie rozumiem.
-
2015/08/25 09:31:42
@johanna_haase
Wchodzę na partiarazem.pl/zbiorka-podpisow/ i widzę, że a. podpisy w całej Polsce zbiera 10 osób

Not. Ta lista to są koordynatorzy zbiórki w poszczególnych okręgach. Osób zbierających są setki.

b. działa to metodą "ściągnij pdfa i i daj kumplom do podpisu"

Not. Działa to metodą "chodzimy po mieście i zaczepiamy ludzi wszędzie gdzie się da, wolno i warto". Been there done that. PDF-y na stronie są po to, żeby sobie samemu wydrukować formularze przed akcją i nie zawracać koordynatorom rzyci takimi sprawami.

c. lokalizacje stacjonarnych punktów są z dupy

Lokalizacje stacjonarnych punktów służą głównie jako punkty zborne formularzy z już zebranymi podpisami (nie na każdej akcji są koordynatorzy, wiele osób zbiera w pojedynkę, na tygodniu), samo zbieranie podpisów odbywa się na ulicach.
-
2015/08/25 09:36:26
@hrkljus
Większość nie dba o jakiekolwiek pozory. Np. Petru nie zarejestrował jeszcze swojego KW, zapewne z jakichś względów finansowych. Stawiam, że zarejestruje pod koniec sierpnia a dwa dni później zarejestruje listy. Nikt nawet nie zapyta, skąd wziął podpisy.

Też, ujrzawszy jakiej motywacji trzeba, aby oddolnie uczciwie zebrać podpisy, jestem na 100% pewny, że o ile w partiach typu PO/PiS/SLD to może się naprawdę udać metodą "każdy działacz kasuje od rodziny", o tyle mniejsze komitety po prostu kupują podpisy. W inny sposób to jest fizycznie niewykonalne.
-
2015/08/25 09:55:03
@johanna_haase
Wybory za wyborami, ja robię codziennie jakieś dziesiątki kilometrów po mieście, jeżdżę metrem, łażę po Nowym Świecie, Świętokrzyskiej, Dobrej, "patelni", okolicach Centralnego, snuję się po galeriach, promami na warsiaskie plaże pływam, veturilam się po mieście, stołuję się po knajpach, i, k..., nigdy nie spotkałam nigdzie zbieracza podpisów

Co myślę o zbiórce przez inne komitety, pisałem poniżej. Co do Razem to sprawa jest prosta: partię (i komitet wyborczy) zarejestrowano 24 lipca a 6 sierpnia Warszawa I była już zebrana. Na prowincji trwa to dłużej, więc większa szansa spotkania kogoś na ulicy.
-
2015/08/25 10:08:32
@johanna_haase

"Wybory za wyborami, ja robię codziennie jakieś dziesiątki kilometrów po mieście, jeżdżę metrem, łażę po Nowym Świecie, Świętokrzyskiej, Dobrej, "patelni", okolicach Centralnego, snuję się po galeriach, promami na warsiaskie plaże pływam, veturilam się po mieście, stołuję się po knajpach, i, k..., nigdy nie spotkałam nigdzie zbieracza podpisów, poza jakimś kapeenowcem ze 20 lat temu na Chmielnej".

Z Razem nikogo już tam nie spotkasz, bo Warszawa jest już zebrana; ludzie jeżdżą i zbierają w innych okręgach. Inna sprawa, że - przynajmniej u nas, w Szczecinie - spotyka się tylko Razem i korwinowców; nikt inny nie zbiera sam, na własnych nogach.

"Wchodzę na partiarazem.pl/zbiorka-podpisow/ i widzę, że..."

Skąd w ogóle pomysł, żeby informacji na ten temat szukać głównej na stronie partii? Tam są tylko namiary na koordynatorów i miejsca przyjmowania list. Koordynacja zbiórki idzie innymi kanałami i nie da się tego zrobić inaczej. Czasy, kiedy można było prowadzić akcję w jednym stałym punkcie i coś w ogóle uzbierać minęły: trzeba łazić i zbierać tam, gdzie akurat w danym momencie są ludzie, a tego nie da się skoordynować centralnie.
-
2015/08/25 10:19:18
Ha ha tajne sondaże Palikota. Pochwalę się, że miałem w to zjawisko trochę insajderskiego wglądu.
-
2015/08/25 10:30:29
@mmm "jestem na 100% pewny, że o ile w partiach typu PO/PiS/SLD to może się naprawdę udać metodą "każdy działacz kasuje od rodziny..."

Właśnie nie jestem pewien. Większość członków to martwe dusze, a też ile można zebrać po rodzinie? Nie więcej niż parę podpisów. Nawet Platforma miała jakąś sprawę o fałszowanie podpisów w Łodzi. Mam wrażenie, że jedyną partią, która szybko i bez problemu uczciwie zebrałaby podpisy jest PiS, także dlatego, że ma autentyczne poparcie; do Platformy jakoś nikt się nie przyznaje.

"Co do Razem to sprawa jest prosta: partię (i komitet wyborczy) zarejestrowano 24 lipca a 6 sierpnia Warszawa I była już zebrana."

Mała korekta: KWP zarejestrowano 29 lipca, więc Warszawa była zebrana w tydzień.
-
2015/08/25 10:31:51
@zbieranie podpisów

Na masową skalę są kupowane - z tego co wiem, z wyborów na wybory krążą te same listy nazwisk+peseli+adresów, się listę kupuje i podrabia na nowo podpisy. Cała klasa polityczna to wie, lokalni liderzy mają namiary do zajmujących się tym handlem macherów. Helou? Czy jest na sali jakiś dziennikarz śledczy?
-
2015/08/25 10:57:01
"Mam wrażenie, że jedyną partią, która szybko i bez problemu uczciwie zebrałaby podpisy jest PiS,"

PSL też bez problemu. Generalnie bez wpadania w obsesję...
-
2015/08/25 11:05:56
"Ktoś ma jakieś inne doświadczenia? Wchodzę na partiarazem.pl/zbiorka-podpisow/ i widzę, że a. podpisy w całej Polsce zbiera 10 osób, b. działa to metodą "ściągnij pdfa i i daj kumplom do podpisu","

Te "10 osób" zbiórkę koordynuje, to nie są jedyne osoby, które zbierają. Zbiera naprawdę sporo osób, po prostu na ulicy (ja przed chwilą zbierałem pod Urzędem Pracy), a "ściągnij i daj kumplom" to jedynie bonus, na który specjalnie nie liczymy.
-
2015/08/25 11:11:26
@czescjacek "Helou? Czy jest na sali jakiś dziennikarz śledczy?"

To w Polsce dziennikarstwo śledcze (sensu stricto, nie mylić z "UJAWNIAMY! Doda zrobiła operację lewego pośladka!" czy "trotyl w Tupolewie lol") jeszcze się uprawia? Myślałem, że to raczej przeszłość w zw. z upadkiem prasy papierowej ;]

Swoją drogą wcale mnie to nie dziwi, to wręcz kłuje w oczy każdego, kto faktycznie zbiera te podpisy metodą na jelenia (czy za friko chodzi po ulicach i próbuje z kimkolwiek rozmawiać). Kupowanie danych to jedno, Stonoga, co jest tajemnicą poliszynela, kupuje podpisy detalicznie (tzn płaci zbierającym i gratyfikuje podpisujących), PSL zapewne ma tylu zaprzyjaźnionych wójtów, burmistrzów i urzędników, że nawet nie potrzebuje za nic płacić.

Ogólnie wyłania się z tego smutny i żałosny obraz kraju, gdzie wszystko z zewnątrz wygląda pięknie i lśniąco, ale jak poskrobać w odp. miejscu, wyłazi jednak trochę ta (dyskutowana pod poprzednią nocią) Ukraina.
-
2015/08/25 11:14:42
Duże partie radzą sobie z podpisami np tak:

"Śledczy podkreślają, że w celach politycznych były wykorzystywane dane osób, które wcześniej były ukarane mandatem w Miejskim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym.

- Świadkowie, których przesłuchiwaliśmy zadawaliśmy pytanie, czy osoby te były ukarane mandatami za jazdę bez biletów środkami komunikacji łódzkiego MPK. Duża liczba tych osób potwierdza, że takie sytuacje miały miejsce - powiedział Kopania."

-
2015/08/25 11:17:47
Razemowcy są pierwsza partią zbierającą podpisy na jaką wpadłem w ciągu 15 lat posiadania prawa wyborczego. Więc chyba nie jest tak źle.
-
2015/08/25 11:59:52
@johanna_haase
"Zbieranie podpisów, które np. za kampanii prezydenckiej 1990 było przeżyciem pokoleniowym budującym różne ROADy, Młodych Demokratów, olszewików i zakon PC"

A ja pamiętam, że zakon PC przysłał mi wtedy podziękowanie za złożenie podpisu. Udałem się do Komisji Wyborczej i podpis był sfałszowany jak byk, a nawet numer dowodu osobistego się zgadzał (skądinąd wiem, że kandydat którego "poparłem" miał dostęp do baz PESELu).
Złożyłem zawiadomienie o przestępstwie, ale nic nie pomogło "niska szkodliwość społeczna". Nie odpuściłem, złożyłem zażalenie na postanowienie, ale i tak nic z tego.

I takie to było "przeżycie pokoleniowe", do dziś się odbija.
-
2015/08/25 12:26:49
@m_caliban: "Ogólnie wyłania się z tego smutny i żałosny obraz kraju..."

No tak, ale to dlatego, że zasady rejestracji list wyborczych są słabo przemyślane. Jeśli w wyborach prezydenckich regularnie trafiają się kandydaci z poparciem niższym, niż liczba podpisów złożonych pod ich listami poparcia, to chyba znak, że system nie działa adekwatnie i powinien być zmieniony.

Rozwiązania są różne, można od partii choćby wymagać określonego minimum członków albo depozytu zwracanego po przekroczeniu określonego progu poparcia, itd. Najuczciwiej byłoby wymagać spełnienia jednego z kilku warunków tak, by mniejsze partie i komitety też miały szansę. Natomiast w obecnym systemie bardziej opłaca się kombinować niż grać uczciwie, czyli dokładnie odwrotnie niż choćby w modelu nordyckim, opisywanym ostatnio przez w WO w Świątecznej.

@notka: A czy w tym całym zamieszaniu na lewicy nie chodzi może o jakieś dotacje czy inne pieniądze lub nieruchomości partyjne, trochę jak w SD nie tak dawno? W końcu Palikot liczyć umie, biorąc pod uwagę jego imponujący fundraising wśród lubelskich studentów dwie kadencje temu. Choć argument, że on i Miller zwyczajnie nie ogarniają świata z nadmiaru wina i demencji też do mnie przemawia.
-
2015/08/25 12:56:49
@tajny sondaż

Stawiam, że za tym się kryje taka logika, że Palikot jest milionerem, więc stać go na jakiś lepszy, luksusowy sondaż, z wolnego wybiegu i bez konserwantów. A cały ten aktyw aspirujących rekinów biznesu może się na to nabierać. Możliwe, że to nawet ta sama ekskluzywna sondażownia PORC Hilton & Paris która zrobiła sondaż Ruchowi Społecznemu Izdebskiego i Ikonowicza :)
-
2015/08/25 12:59:02
Edit: sorry, zepsułem link. Jeszcze raz. ruchspolecznyrzeczypospolitejpolskiej.pl/sondae.html
-
2015/08/25 13:17:38
Chętnie się przyznam, że nie ogarniam tego sposobu zbierania podpisów. Dla mnie event uliczny byłby okazją do skrzyknięcia się aktywistów partii, ja chyba bym trzymała taki "stragan" (czymkolwiek by to było) na ulicy jak najdłużej, nawet po zebraniu potrzebnej liczby podpisów, bo w moim może naiwnym wyobrażeniu to jest też jakiś komunikat.

Młodzi adepci dziennikarstwa pytani przeze mnie, czemu mają taką niechęć do założenia butów i pójścia na ulicę w poszukiwaniu tematów, opowiadają całkiem racjonalnie, że można je sobie wyguglać, wylajkować, wytwittować. Jak spytacie policjantów, czemu praktyka pieszego patrolu, łażenia po dzielnicy, jest dziś tak egzotyczna, to uzyskacie z pryncypiach identyczną odpowiedź, tylko zamiast Google będzie może infolinia albo CCTV. Politycy, z zachowaniem proporcji, robią to samo.

Ja wiem, że na ulicy można się natknąć na wariata, na roszczeniowy motłoch, na wrogie postawy, ale to jednak - w mojej opinii - na ulicy widać prawdziwe problemy, a nie na kameralnych konwentyklach czy na plotach na fejsie przy lejti maczajto w starbuniu. To jest mniej więcej różnica między Erbel a Śpiewakiem - ta pierwsza woli angażować się w problemy wymyślone w czasie dyskusji ze znajomymi, ten drugi idzie na ulicę i stawia czoła faktycznym zdarzeniom, czasem zmanipulowanym, jak PIW, a czasem faktycznym, jak Jakubiak czy dzika reprywatyzacja.

Ja z natury jestem dosyć otwarta, rozmawiam z ludźmi, na poczcie z panią o jej służbowej bluzeczce, którą sama musiała kupić, bo za darmo były tylko bezkształtne z bistoru, z doradcą w ZUSie, który codziennie musi mieć pełen przegląd najdziwniejszych typów społecznych (niedawno spędziłam tam 2 godziny i byłam pod wrażeniem spokoju i kompetencji pracowników ZUS, bez ironii, bo ja bym już tam kogoś zabiła). Rozmawiam z ludźmi na przystanku, w pociągu, zagaduję kelnerki w knajpach. Nie jakoś namolnie, nie jestem starą wariatką, ale jestem ciekawa ludzi i ich historii, a znakomita większość z nich nigdy nie opowie na swoim fejsie czy twitterze, nawet jeśli sobie założą tam konto, że np. obowiązkowe pracownicze ZUSowskie apaszki z logiem PUE (Platforma Usług Elektronicznych) są okropne, grzeją i swędzi od nich szyja.

Moim zdaniem na ulicy (szeroko rozumianej, jako w ogóle wyjście do ludzi) leży potężny potencjał, wciąż do zagospodarowania, ale chętnie przyznaję, że się nie znam na dzisiejszych zasadach działania nowoczesnych partii, może szkoda tracić fokus i energię na takie ruchy, może liczy się konkretny cel, zebrać podpisy, zarejestrować listy, wypuścić mema na fejsie.
-
2015/08/25 13:24:11
@cmoscmos

"I takie to było "przeżycie pokoleniowe", do dziś się odbija."

No, a ja mogłam na jakimś spotkaniu pod żyrandolem u Bronka wyjąć z kieszeni plastikową plakietkę "Tadeusz Mazowiecki Prezydent 1990", podejść do Mazowieckiego i powiedzieć, że do dziś wspominam lato 1990 w komitecie wyborczym w Krakowie jako doświadczenie formacyjne, i mieć jedną z ostatnich szans na rozmowę z TM. Dla mnie to ciągle ważne.
-
2015/08/25 13:42:45
@johanna_haase
Moim zdaniem na ulicy (szeroko rozumianej, jako w ogóle wyjście do ludzi) leży potężny potencjał, wciąż do zagospodarowania, ale chętnie przyznaję, że się nie znam na dzisiejszych zasadach działania nowoczesnych partii, może szkoda tracić fokus i energię na takie ruchy, może liczy się konkretny cel, zebrać podpisy, zarejestrować listy, wypuścić mema na fejsie.

Kwestia priorytetów na daną chwilę. Jeśli nie zbierzemy podpisów, nie zarejestrujemy list i nie wystartujemy w wyborach, to będziemy mieć, ho ho, całe trzy lata na stanie na ulicy i rozmawianie z ludźmi i nikim innym, bo nawet złamanego dziennikarza nie będzie interesowało jakie mamy postulaty.
-
2015/08/25 14:00:57
@JH "Moim zdaniem na ulicy (szeroko rozumianej, jako w ogóle wyjście do ludzi) leży potężny potencjał, wciąż do zagospodarowania..."

Moim też i zbiórka podpisów przez Razem tak mniej więcej wygląda. Rozmawiasz z setkami ludzi i to nie jest tak, że naciągasz ich na podpis na nie wiadomo co, ale mówisz wprost o postulatach: walce ze śmieciówkami, wyższych podatkach dla najbogatszych itp. Odbiór jest zaskakująco pozytywny i - surprise, surprise - ludzie są uprzejmi. Często też wdajesz się w dyskusje, które są nieefektywne z punktu widzenia skuteczności zbiórki, ale jednak są potrzebne. Albo słuchasz jakichś dramatycznych historii, zwłaszcza pod urzędami pracy. Poza wszystkim innym to ta zbiórka skutecznie wyleczyła setki razemowców ze strachu przed społeczeństwem. Bo np. wydziarani dresiarze podpisują aż miło. 95% podpisów to będą podpisy wywalczone na ulicy.

Stragany funkcjonują w kilku miastach, ale są po prostu nieefektywne a przy ograniczonych zasobach nie możemy sobie na to pozwolić.
-
2015/08/25 14:04:27
@joanna_haase

To wyjście na ulice jest właśnie w tym momencie codziennym doświadczeniem jakichś dwóch setek Razemowców. Nie za bardzo stać nas na organizowanie festynów, duża część robi to przed pracą i po pracy, czasem na urlopie. Dla wielu osób wiążę się to z przekroczeniem pierdyliona granic strefy komfortu i przekłucia balonu swojego ego.

Jestem przekonany, że każdy kto zbierał może z miejsca sypnąć kilkoma budującymi/wzruszającymi opowieściami z ulicy. Złych doświadczeń raczej nie ma, bo jak ktoś odmawia, to najczęściej grzecznie.

Według moich kalkulacji zebraliśmy już więcej podpisów niż lajków, więc zarzut, że dzisiejsza młodzież tylko by memy trzaskała na fejsików uważam za niesprawiedliwy. Przy czym ogólny feeling jest taki, że dobrze się zbiera w tradycyjnych dzielnicach proletariackich, pod urzędami pracy i w miastach takich jak Tarnów, które jeśli wierzyć publicystyce i różnym statystkom jest niby jakimś epicentrum prawicowości.
-
2015/08/25 14:34:46
@johanna_haase

"Chętnie się przyznam, że nie ogarniam tego sposobu zbierania podpisów. Dla mnie event uliczny byłby okazją do skrzyknięcia się aktywistów partii, ja chyba bym trzymała taki "stragan" (czymkolwiek by to było) na ulicy jak najdłużej, nawet po zebraniu potrzebnej liczby podpisów, bo w moim może naiwnym wyobrażeniu to jest też jakiś komunikat".

Ograniczony stan zasobów wymusza taką a nie inną ich alokację, stragan byłby fajny, ale to jednak luksus. Czemu straganów nie stawiają duże partie, tego nie wiem. Tzn. wiem, po prostu mają kontakt ze społeczeństwem gdzieś i to jest właśnie ich komunikat.

@hrkljus

"Bo np. wydziarani dresiarze podpisują aż miło".

Z doświadczeń szczecińskich wynika, że chudzi wydziarani podpisują, wydziarani i upakowani raczej nie.
-
2015/08/25 14:38:57
@erm.land "Według moich kalkulacji zebraliśmy już więcej podpisów niż lajków..."

Na szczęście dużo dużo więcej. Nie będę ujawniał, żeby wrodzy lurkerzy pozostawali w błogiej nieświadomości.

W Tarnowie to się ludzie dokopali do jakichś ukrytych pokładów rabacji galicyjskiej. Zbiera się rewelacyjnie ponoć.

Zaraz nas Gospodarz wykopie, bo mu z bloga robimy partyjne forum ;)
-
2015/08/25 14:46:07
@seweryn, 3M et consortes

OK, rozumiem.
-
2015/08/25 17:14:10
@jakub_jot

"No tak, ale to dlatego, że zasady rejestracji list wyborczych są słabo przemyślane. Jeśli w wyborach prezydenckich regularnie trafiają się kandydaci z poparciem niższym, niż liczba podpisów złożonych pod ich listami poparcia, to chyba znak, że system nie działa adekwatnie i powinien być zmieniony."

Mam naiwne pytanie, dlaczego po prostu nie wsadzic 1-2 szefow komitetow wyborczych do pierdla za takie oszustwo i poczekac az reszta pojdzie po rozum do glowy?
-
2015/08/25 17:49:04
dlaczego po prostu nie wsadzic 1-2 szefow komitetow wyborczych do pierdla za takie oszustwo

Za jakie oszustwo i jaki przepis ma być podstawą wsadzania?
-
2015/08/25 17:50:21
Pożądam sukcesu "Razem". Proszę mi wybaczyć te deklaracje uczuciowe.
-
2015/08/25 19:07:01
@gammon
"Za jakie oszustwo i jaki przepis ma być podstawą wsadzania?"

Na przykład:
Kto w związku z wyborami do Sejmu, do Senatu, wyborem Prezydenta Rzeczypo-spolitej Polskiej, wyborami do Parlamentu Europejskiego, wyborami organów samo-rządu terytorialnego lub referendum, dopuszcza się nadużycia w sporządzaniu list z podpisami obywateli zgłaszających kandydatów w wyborach lub inicjujących referendum, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 (art. 248 pkt 6 kk)

Problemem nie jest przepis, problemem jest udowodnienie.
-
2015/08/25 19:45:03
No przecież sami mówimy, że podpisanie się pod listą to jest tylko poparcie dla startu komitetu w wyborach i wcale nie oznacza, że trzeba na nas głosować. Also: wiele osób podpisujących się pod listami na wybory niestety nie pójdzie (sam właśnie wydobyłem dwa podpisy od takich, co nie chodzą na wybory). Więc ja nie widzę tu nic dziwnego.
-
2015/08/25 19:58:01
@gammon_no.82
"Za jakie oszustwo i jaki przepis ma być podstawą wsadzania?"

Nie ma czegoś o fałszowaniu podpisu? Jak wtedy mój sfałszowali prokuratura oddaliła bo "niska szkodliwość", a nie " to nie przestępstwo".
-
2015/08/25 20:07:39
" kosm.aty
2015/08/25 11:17:47
Razemowcy są pierwsza partią zbierającą podpisy na jaką wpadłem w ciągu 15 lat posiadania prawa wyborczego. Więc chyba nie jest tak źle."

Podmieniam 15 na 16 i mogę się pod tym (nomen omen) podpisać.
Kolega z pracy zbierał podpisy dla Razemowców.
-
2015/08/25 20:08:58
@navaira niestety nie, przykro mi. Mój nick pochodzi od przydomka Wilhelma Orańskiego, którym się kiedyś fascynowałem jako jednym z pierwszych przywódców rewolucyjnych. W końcu przewodniczył buntowi nowoczesnych mieszczan przeciw katolickim ciemiężycielom :-). Ale za pozdrowienia dziękuję, z Wysp.

@ Miller i gasnący starcy

Po prostu aż nie można tego nie wrzucić, czy oni się naprawdę niczego nie nauczyli?

www.youtube.com/watch?v=nM9d8fZLIPE

-
2015/08/25 20:14:58
@airborell
No przecież sami mówimy, że podpisanie się pod listą to jest tylko poparcie dla startu komitetu w wyborach i wcale nie oznacza, że trzeba na nas głosować.

Zgadza się, podpisać się można kilku komitetom, do wyborów można zmienić zdanie itp. itd. więc więcej podpisów niż głosów niczego automatycznie nie dowodzi. W praktyce udowodnienie wstawiania krzaków wymagałoby znalezienia odpowiedniej ilości ludzi w sytuacji takiej jak cmoscmos (ale skąd możesz wiedzieć, że jesteś podpisany na jakichś listach?).
-
2015/08/25 20:24:00
@airborell: "No przecież sami mówimy, że podpisanie się pod listą to jest tylko poparcie dla startu komitetu w wyborach i wcale nie oznacza, że trzeba na nas głosować. Also: wiele osób podpisujących się pod listami na wybory niestety nie pójdzie."

No tak, ale to że "nie trzeba głosować" to mam nadzieje tak z grzeczności mówicie? Bo chyba jednak te podpisy to po coś zbieracie (powodzenia!). Jak ja agitowałem w UK to też mówiłem potencjalnym wyborcom, że nic nie muszą, ale fajnie gdyby jednak rozważyli głos na moją partię ponieważ darmowe żłobki/czystsze powietrze/uczciwsze podatki/legalna marihuana/niepotrzebne skreślić. Po drugie, w przypadku takiego Tanajno ponad 70% liczby podpisanych nie zagłosowało na niego. To chyba mało prawdopodobne nawet przy założeniu, że wszyscy pozostali głosujący na niego dali radę złożyć podpis na liście poparcia, co też jest przecież fikcją. Tylko zamiast go straszyć prokuratorem, lepszy byłby system gdzie np. taki Tanajno nie odzyskuje depozytu, choćby bardzo skromnego. Zawsze dla państwa lepszy przychód niż kolejne koszty.
-
2015/08/25 20:38:30
@nonamenoneed
(...) Problemem nie jest przepis, problemem jest udowodnienie.

Zgoda. Ale to, co ma być udowodnione, ma przecież niejaki związek z treścią przepisu. No i zamiar jest nie do udowodnienia.

@cmoscmos
Nie ma czegoś o fałszowaniu podpisu? Jak wtedy mój sfałszowali prokuratura oddaliła bo "niska szkodliwość", a nie " to nie przestępstwo".

Cytowany przez @nonamenoneed przepis może być stosowany tylko do przypadków działania umyślnego (zamierzonego). Dalej chyba nie muszę tłumaczyć.
-
2015/08/25 20:49:34
@gammon
Nie chce mi się zaglądać do komentarza, ale IMHO wystarczyłby zamiar ewentualny, czyli że kierownictwo komitetu godzi się na to, że podpisy mogą być trefne.
Ale tak, bez zeznań świadków pracujących przy organizowaniu "pozyskiwania" podpisów nie do udowodnienia.

@cmoscmos
Przestępstwem jest sfałszowanie dokumentu, nie podpisu.
A w Twoim przypadku to jeszcze był stary kodeks karny, którego - nie będę ukrywał - nie pamiętam zbyt dobrze...
-
2015/08/25 21:11:21
@nonamenoneed
wystarczyłby zamiar ewentualny

Literalnie tak. Funkcjonalnie bardzo ryzykowna interpretacja.

czyli że kierownictwo komitetu godzi się na to, że podpisy mogą być trefne

Chyba jednak "przewiduje i godzi się". Przy czym natychmiast pada odpowiedź "do głowy by nam nie przyszło, że ktoś wpisuje figurantów... to z pewnością nasi wrogowie z partii Y podłożyli nam świnię". Oraz "zaprzeczam, bym komukolwiek wydał takie polecenie; próbują mnie wrobić".
-
2015/08/25 21:18:08
@gammon
W przypadku gdyby obciążające zeznania złożyły osoby, które dostały polecenie (lub tylko wyraźną sugestię) dokąd się udać, by załatwiać podpisy, to tekst o podkładaniu świni miałby ograniczoną skuteczność.
Ale to, rzecz jasna, hipotetyczne rozważania.
-
2015/08/25 22:00:13
@nonamenoneed
"W przypadku gdyby obciążające zeznania złożyły osoby, które dostały polecenie (lub tylko wyraźną sugestię) dokąd się udać, by załatwiać podpisy, to tekst o podkładaniu świni miałby ograniczoną skuteczność."

Pamiętam, że przy moim podpisie był poprawny numer dowodu osobistego, ulica, numer domu i kod pocztowy, a niepoprawny numer mieszkania, którego akurat zdaje się nie ma w bazie PESELu. Lista popierała jednego z PC (nazwisko do wiadomości redakcji) który pełnił jakąśtam wyższą funkcję w Urzędzie Wojewódzkim podlegało mu między innymi biuro PESELu. 2+2=4. Na arkuszu był podpisany czytelnie zbierający podpisy, a jak jeden podpis był sfałszowany, to sprawdzenie innych nazwisk z arkusza na pewno ujawniłoby więcej takich przypadków. Gdyby tylko komuś w prokuraturze się wtedy chciało, może kraj byłby dziś trochę lepszy.
-
2015/08/25 22:11:41
Ale to, rzecz jasna, hipotetyczne rozważania komponuje się znakomicie z Gdyby tylko komuś w prokuraturze się wtedy chciało. Tu jest Polska.
-
2015/08/26 02:34:39
Optymizm nie opuszcza członków i sympatyków partii "Razem". Podobnie jak zadufanie. Pozwolę sobie spróbować nieco ten optymizm ostudzić.
1) Nie sposób pojąć wiary, że, gdy tylko SLD wyleci z parlamentu i stanie się partią niszową, to wtedy "prawdziwa lewica", tj. "Razem" poszybuje, i zajmie lewą stronę ław sejmowych. Niby dlaczego miałoby się tak stać? Dotychczasowy elektorat SLD przerzuci się na "Razem"? Absurd. "Razem" ani specjalnie o ten elektorat nie zabiega, ani nie ma u niego wielkich szans, nawet gdyby zabiegało. Gdyby faktycznie elektorat SLD tylko czekał na prawdziwą lewicę, a na postkomunistów głosował tylko z konieczności, już dawno przerzuciłby glosy - kandydatów na "prawdziwą lewicę" nie brakowało, "Razem" nie jest pierwsze.
2) Hartman ma akurat rację, gdy pisze pod adresem "Razem": "ta panna, do której się zalecacie, ma zupełnie inny gust". Tą panną jest lud pracujący miast i wsi. Ten pracujący fizycznie, albo w niewykwalifikowanych usługach. "Razem" nie ma żadnego sensownego pomysłu, jak ten lud sobie skaptować. I można wątpić, czy w ogóle szuka takiego pomysłu.
3) Ilu wyborców w dniu wyborów będzie wiedziało, że pod nazwą "Razem" kryje się partia lewicowa, i do tego "prawdziwa lewica"? Ilu wyborców, nie z wielkomiejskiej inteligencji i klasy średniej, ale z ludu pracującego miast i wsi, będzie wiedziało, co to jest "Razem"? Niektórzy pomylą "Razem" z prawicową "Polską Razem". Ten, kto tę nazwę wymyślił, powinien otrzymać laur zwycięstwa w kategorii politycznego strzelenia sobie w stopę.
4) Partia lewicowa rośnie w siłę, gdy wspierają ją związki zawodowe. Jakie związki, choćby małe, wspierają "Razem"? Partia o takie wsparcie zresztą nie zabiega, bo przecież nie na mowy o współpracy ze "starymi działaczami".
5) Jak widać z niektórych komentarzy, otuchą napawa członków i sympatyków "Razem" perspektywa przekroczenia choćby 1 %. To jest nic, to żadna perspektywa na przyszłość. Dopiero zbliżenie się do progu wyborczego coś by dało - zwiększone zainteresowanie mediów, zapraszanie do nich, subwencje. No i tchnienie optymizmu i nadziei, że za 4 lata będzie już prawdziwy sukces.
6) Jakkolwiek starość oznacza często rutynę, wypalenie, uwikłanie w układy, brak wiarygodności, to wiara w cudotwórczą moc młodego wieku w polityce jest i śmieszna, i naiwna.
-
wo
2015/08/26 07:11:53
@aristeros
"Nie sposób pojąć wiary, że, gdy tylko SLD wyleci z parlamentu i stanie się partią niszową, to wtedy "prawdziwa lewica", tj. "Razem" poszybuje, i zajmie lewą stronę ław sejmowych"

Ja też nie! Skąd Ci się w ogóle taka wiara wzięła?

""Razem" nie ma żadnego sensownego pomysłu, jak ten lud sobie skaptować. "

Hartman tym bardziej nie.

"Ilu wyborców w dniu wyborów będzie wiedziało, że pod nazwą "Razem" kryje się partia lewicowa, i do tego "prawdziwa lewica"?"

Brandy szybko stają się transparentne. Zastnawiałeś się kiedyś, co oznacza "Pepsi-Cola"?

"Jakie związki, choćby małe, wspierają "Razem"?"

Se akurat możesz wyguglać.

"To jest nic, to żadna perspektywa na przyszłość."

Są młodzi, a więc niejako z automatu mają lepsze perspektywy na przyszłość niż ja czy Hartman.

" Jakkolwiek starość oznacza często rutynę, wypalenie, uwikłanie w układy, brak wiarygodności, to wiara w cudotwórczą moc młodego wieku w polityce jest i śmieszna, i naiwna."

Zdaje się, że wszystkie wymyślone przez Ciebie wiary mają to do siebie. Wymyśliłeś jeszcze jakąś?
-
2015/08/26 08:32:09
To w ogole ciekawe z tym "docieraniem do ludu", bo kazdy z automatu pyta, jak Razem chce dotrzec do najgorzy wyksztalconych, najbardziej bezrobotnych, najsilniej wykluczonych i zrobic im masowa mobilizacje. No i jasne, ze taki target jest strasznie trudny, bo to grupy, ktore malo czytaja, duzo sluchaja ksiedzy i w dodatku malo glosuja; oczywiscie warto byloby je zmobilizowac, ale przeciez to zadanie na lata, a masowa mobilizacja na razie nie jest ani realna, ani konieczna - w tych wyborach sa takie cele, jak zebranie podpisow; pozyskanie 1% w wyborach; maksymalnie - pozyskanie 3% i dofinansowania.

Tymczasem przeciez sytuacja jest zupełnie inna niz, dajmy na to, 20 lat temu: jest cala masa stosunkowo dobrze wyksztalconych osob i to juz nie tak calkiem mlodych, pracujacych nie w przemysle, bo przeciez cala ta deindustrializacja byla; pozbawionych perspektyw awansu, podwyzki, zalozenia rodziny albo w ogole stabilizacji.

Kozdyn szuka "prawdziwego ludu", a tymczasem lud to my.
-
2015/08/26 08:40:14
@aristeros
"Jakie związki, choćby małe, wspierają "Razem"? Partia o takie wsparcie zresztą nie zabiega, bo przecież nie na mowy o współpracy ze "starymi działaczami". "

10 sierpnia: Zarząd RAZEM spotkał się dziś z kierownictwem Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych
15 lipca: Nasi przedstawiciele spotkali się dziś z kierownictwem Związku Nauczycielstwa Polskiego.
19 czerwca: Dziś spotkaliśmy z kierownictwem Związku Zawodowego Naziemnego Personelu Lotniczego.
2 czerwca: Dziś przedstawiciele Razem spotkali się z przewodniczącym OPZZ Janem Guzem.
(cytaty z profilu Razem)
-
2015/08/26 09:23:55
@czescjacek,
Rozważałeś opcje że to pewnie z tych samych powodów dla których nikt nie pyta Razem jak zamierza dotrzeć do rad parafialnych i BCC?

A poważniej to jednak cała ta impreza ma posmak rozrywki paniczów z klasy średniej (przynajmniej) i stąd pewnie w opozycji takie rzeczy się pojawiają. Nawet jeśli to wrażenie nie jest prawdziwe, to źródło ma.
-
2015/08/26 09:55:49
@red.grzeg

"A poważniej to jednak cała ta impreza ma posmak rozrywki paniczów z klasy średniej (przynajmniej) i stąd pewnie w opozycji takie rzeczy się pojawiają. Nawet jeśli to wrażenie nie jest prawdziwe, to źródło ma".

A polityczna mobilizacja względnie młodych ludzi z biedniejącej klasy średniej jest niedobra, bo?
-
2015/08/26 10:10:30
@ aristeros

"Hartman ma akurat rację, gdy pisze pod adresem "Razem": "ta panna, do której się zalecacie, ma zupełnie inny gust". Tą panną jest lud pracujący miast i wsi. Ten pracujący fizycznie, albo w niewykwalifikowanych usługach. "Razem" nie ma żadnego sensownego pomysłu, jak ten lud sobie skaptować. I można wątpić, czy w ogóle szuka takiego pomysłu."

Doświadczenie z ulicy zdaje się sugerować, że nie masz racji. Biedniejsze dzielnice, małe miasta, urzędy pracy - tam mamy największe sukcesy, najwięcej podpisów, nowych przekonanych wyborców. Ludzie reagują bardzo pozytywnie na postulaty płacowe, socjalne, podatkowe, na likwidację śmieciówek, na walkę o przestrzeganie prawa pracy - bo to są ich co dziennie problemy. Najczęście jest tak, że podchodzisz do takiego człowieka, mówisz mu o co chodzi partii Razem, a reakcją jest 'NO WŁAŚNIE!'. To tak jak ze związkami zawodowymi - reprezentacje związków były na naszym walnym zebraniu, zarząd regularnie z nimi gada, popieramy ich akcje, pojawiamy się ze związkami na wspólnych pikietach.

Wszystko to w necie jest do znalezienia, ale po co, lepiej jest se z wygody własnego fotela possać palucha, posługując się wygodnymi etykietkami, bo tak najszybciej. Trzeba było jeszcze dodać punkt siódmy, że Razem do chadecja, bo ukrywa program światopoglądowy, taką etykietkę też niektórzy chętnie próbują w końcu przykleić (niekiedy w sposób już naprawdę groteskowy, jak Matuszewski, który w ogóle uznał, że Razem to homofoby przecie).
-
2015/08/26 10:11:03
@red.grzeg
A poważniej to jednak cała ta impreza ma posmak

Już kilka razy w tym wątku konfrontowaliśmy posmaki różnych ludzi ("zbiera 10 osób", "olewają związki zawodowe") z faktami i za każdym razem okazywało się, że był to posmak po czymś co jedli wczoraj.
-
2015/08/26 10:24:55
@aristeros
"Niektórzy pomylą "Razem" z prawicową "Polską Razem". Ten, kto tę nazwę wymyślił, powinien otrzymać laur zwycięstwa w kategorii politycznego strzelenia sobie w stopę. "

Jedyne wytłumaczenie, jakie mi przychodzi do głowy, to że Razem chce przejąć część głosów zmylonych wyborców, chcących głosować na Gowina. Co nie jest zupełnie bez sensu, zważywszy że Polska Razem nie będzie mieć osobnej listy, więc pomyłek w drugą stronę raczej nie będzie. Ale mimo wszystko jest to trochę przekombinowane.
-
2015/08/26 10:26:11
@aristeros

"Ilu wyborców w dniu wyborów będzie wiedziało, że pod nazwą "Razem" kryje się partia lewicowa"

Trudno o bardziej lewicowa nazwe niz "Razem". W dodatku trudno tez nie zauwazyc, ze to swiadome nawiazanie do innej waznej nazwy w polskiej polityce: "Solidarnosc". Piatka z brandingu, jak dla mnie.

"Hartman ma akurat rację, gdy pisze pod adresem "Razem": "ta panna, do której się zalecacie, ma zupełnie inny gust". Tą panną jest lud pracujący miast i wsi."

To akurat dowodzi glownie klasizmu Hartmana, ktory od tego kolesia bije jak zapach ruskich pieniedzy od Davida Camerona.

@jakub_jot

"Tylko zamiast go straszyć prokuratorem, lepszy byłby system gdzie np. taki Tanajno nie odzyskuje depozytu, choćby bardzo skromnego. Zawsze dla państwa lepszy przychód niż kolejne koszty."

No wlasnie wiara w to, ze system w ktorym po stronie panstwa nie ma ostatecznego argumentu w postaci kija i celi wieziennej bedzie skutecznie zapobiegac korupcji politycznej, jest naiwna. Ty chcesz korupcji zapobiegac konstruujac sprytne mechanizmy, ktore ja uczynia nieoplacalna. Tylko ze wtedy zabiegany ustawodawca, ktory ma na glowie tysiace problemow, bedzie konkurowal z kolesiami ktorzy maja duzo czasu, sprytu i srodkow zeby system okiwac. Jezeli gdzies na koncu tego systemu nie ma sankcji karnej, to kanciarz zawsze wygra.
-
2015/08/26 10:33:36
@mixaykocek

"Jedyne wytłumaczenie, jakie mi przychodzi do głowy, to że Razem chce przejąć część głosów zmylonych wyborców, chcących głosować na Gowina".

Jedyne wytłumaczenie, jakie mi przychodzi do głowy, jest takie, że to jest dobra nazwa a o Gowinie nikt nie pamiętał.
-
2015/08/26 10:38:27
@aristeros
"Partia lewicowa rośnie w siłę, gdy wspierają ją związki zawodowe. "

Miliony obecnie pracujących nie mogą założyć/należeć do związku. Zależnie od tego kto liczy jest to od 1,4 mln do 5 mln. A tam gdzie pracownicy mogą (prawnie, bo w realu to też różnie bywa) do związków zawodowych należy zaledwie 12% pracowników najemnych. Poparcie związków jest bardzo cenne, bo mają struktury, markę itd. ale liczby są bezlitosne, to o wiele za mało.

-
2015/08/26 10:41:28
Ja tam np. podpis popierający start Razem zostawiałem w księgarni. Stąd zapewne wydaje mi się, że jest to najbardziej inteligencka partia z wyrażających chęć kandydowania w najbliższych wyborach.

Założenie, iż biedniejąca klasa średnia nie ma żadnych kontaktów z tymi "najbardziej wykluczonymi" wydaje mi się fałszywe. Na zmywakach ludzie pracują z różnych powodów.
-
2015/08/26 11:00:16
@loleklolek_pl

"Założenie, iż biedniejąca klasa średnia nie ma żadnych kontaktów z tymi "najbardziej wykluczonymi" wydaje mi się fałszywe. Na zmywakach ludzie pracują z różnych powodów".

Otóż w praktyce bywa tak, że kiedy podczas zbiórki podpisów opowiadasz o programie Razem pracownikowi Żabki albo komuś pod urzędem pracy to zwykle usłyszysz "słusznie, racja!". A kiedy zagadniesz przysłowiowego "panicza z miejskiej klasy średniej", to czasem da ci podpis, a czasem powie "zausz firmę!".
-
2015/08/26 11:03:26
@seweryn_groza
"to jest dobra nazwa a o Gowinie nikt nie pamiętał"

Nazwa jak nazwa, ale w takim razie macie dużego fuksa, że Gowin nie ma osobnej listy. Oby wam obecna sytuacja wyszła na dobre.
-
2015/08/26 11:05:48
@seweryn_groza

"Otóż w praktyce bywa tak, że kiedy podczas zbiórki podpisów opowiadasz o programie Razem pracownikowi Żabki albo komuś pod urzędem pracy to zwykle usłyszysz "słusznie, racja!"."

No ale badzmy szczerzy, program "Razem" starannie omija wszystkie aspekty lewicowosci ktore moglyby takiemu kolesiowi z Zabki mniej przypasc do gustu (np. prawa mniejszosci seksualnych). Wtedy moglbys uslyszec nie "slusznie, racja!" tylko "spierdalaj, pedale".
-
2015/08/26 11:08:15
Listy nie ma, ale procesować się próbował (głównie zapewne z czystej złośliwości, żeby opóźnić lub uniemożliwić rejestrację komitetu). Przegrał.
-
2015/08/26 11:09:10
@ marynaszbezportek

1. Nie.
2. Zdarzyło się usłyszeć.
-
2015/08/26 11:09:55
@marynaszbezportek
No ale badzmy szczerzy, program "Razem" starannie omija wszystkie aspekty lewicowosci ktore moglyby takiemu kolesiowi z Zabki mniej przypasc do gustu (np. prawa mniejszosci seksualnych). Wtedy moglbys uslyszec nie "slusznie, racja!" tylko "spierdalaj, pedale".

No ale bądźmy szczerzy, my jesteśmy lewica ekonomiczna (nie że nie mamy tego w programie, ale akcentujemy w trochę innej kolejności). Lewica poliamoryczno-zizkowska dwie kanapy dalej.
-
2015/08/26 11:22:17
@marynaszbezportek

"No ale badzmy szczerzy, program "Razem" starannie omija wszystkie aspekty lewicowosci ktore moglyby takiemu kolesiowi z Zabki mniej przypasc do gustu (np. prawa mniejszosci seksualnych). Wtedy moglbys uslyszec nie "slusznie, racja!" tylko "spierdalaj, pedale".

Nie omija, to wszystko tam jest. Nie ukrywam tego, kiedy pytają, ale pytają bardzo rzadko. Częściej o kościół i invitro, i tu się zwykle okazuje, że jesteśmy na propsie. Gorzej, kiedy rozmówca zgadza się z tobą w zupełności, a potem dodaje, że trzeba jeszcze z Polski wyrzucić imigrantów.
-
2015/08/26 11:34:57
"No ale badzmy szczerzy, program "Razem" starannie omija wszystkie aspekty lewicowosci ktore moglyby takiemu kolesiowi z Zabki mniej przypasc do gustu (np. prawa mniejszosci seksualnych)."


Nie omija, tylko nie eksponuje - bo taki zapis jest.

"Wprowadzimy równouprawnienie rodzin niezależnie od płci partnerów zapewnimy prawo do dziedziczenia, zasądzanie alimentów, a także współdzielenie opieki nad dziećmi po rozpadzie związku. "
-
2015/08/26 11:39:12
@mmm

"No ale bądźmy szczerzy, my jesteśmy lewica ekonomiczna (nie że nie mamy tego w programie, ale akcentujemy w trochę innej kolejności). Lewica poliamoryczno-zizkowska dwie kanapy dalej."

Aha, bo nie ma nic pomiedzy? Nie krytykuje, ale ostrzegam: za jaksi czas baza wam sie rozjedzie z kierownictwem partii.
-
2015/08/26 11:43:41
@marynaszbezportek
Aha, bo nie ma nic pomiedzy?

No przecież właśnie jesteśmy pomiędzy. Mamy to w programie i nie ukrywamy, ale nie na sztandarach, bo co innego obraliśmy za nasz selling point.
-
2015/08/26 11:50:39
@seweryn_groza
"Otóż w praktyce bywa tak, że kiedy podczas zbiórki podpisów opowiadasz o programie Razem pracownikowi Żabki albo komuś pod urzędem pracy to zwykle usłyszysz "słusznie, racja!". A kiedy zagadniesz przysłowiowego "panicza z miejskiej klasy średniej", to czasem da ci podpis, a czasem powie "zausz firmę!"."

Ale kiedy ja o tym, że dziś pracownik żabki może mieć doktorat lub właśnie go pisać, a nie o tym, że niektórym bucom wydaje się, iż kultywują tradycję ziemiańską.

"Gorzej, kiedy rozmówca zgadza się z tobą w zupełności, a potem dodaje, że trzeba jeszcze z Polski wyrzucić imigrantów."
To się zmieni, gdy w debacie publicznej głos lewicowy będzie lepiej słyszany. Na razie chyba trzeba pogodzić się, że prawicowe upiory mogą sobie latać po świecie nieniepokojone.
-
2015/08/26 12:19:20
Hej myślałem że są tu generalnie lewicowcy, dla których jest jasne, że konflikty "obyczajowe" to ściema i nie istnieje żaden konflikt interesów, który miałby uniemożliwiać poparcie małżeństw jednopłciowych przez proletariat; i że ci lewicowcy z ulgą, nadzieją i radością przyjmą powstanie formacji, która to wreszcie zauważyła.
-
2015/08/26 12:24:53
A i jeszcze co do perspektyw: PiS po poprzednich rządach skompromitował się tak bardzo, że przez 7 lat do zwycięstwa wystarczał mesydż "nie jesteśmy PiS-em". Teraz będzie tak samo; co więcej, rządy Platformy jeśli nie skompromitowały, to przynajmniej nadwątliły memopleks liberalny spod znaku "zausz firmę". PiS wygra na hasłach socjalnych, ale szybko się okaże, że to ściema. Ludzkie aspiracje zostają. Nie ma opcji, żeby lewicy nie przybywało w kolejnych latach.
-
2015/08/26 13:03:07
@czescjacek
Nie ma opcji, żeby lewicy nie przybywało w kolejnych latach.

Przy założeniu, że (1) w ogóle będą się odbywały wybory i że (2) rząd pozwoli na udział lewicy w tychże. Ja zupełnie serio widzę scenariusz zaprowadzenia w Polsce czegoś na kształt frankizmu i to bez wojny domowej (wszak my Sławianie, my lubim sielanki).
Tak, wiem, kraczę.
-
2015/08/26 13:05:15
No JOW-y mogą wszystko rozwalić. Ach, no i różnica, czy będzie przybywać lewicy-Razem, czy "lewicy"-SLD (post-SLD).
-
2015/08/26 13:14:08
JOW-y mogą wszystko rozwalić

Jako stary paranoik podejrzewam, że Kukiz jest elementem lokalnego matrixa potajemnie wykreowanego przez POPiS.
-
2015/08/26 13:18:30
JOW-y przeniosa konflikty swiatopogladowe do prawyborow partyjnych. Patrz marsz Corbyna po kierownictwo Labour Party w UK (juhu!!!)
-
2015/08/26 13:38:23
@marynaszbezportek: "No wlasnie wiara w to, ze system w ktorym po stronie panstwa nie ma ostatecznego argumentu w postaci kija i celi wieziennej bedzie skutecznie zapobiegac korupcji politycznej, jest naiwna."

Zagadzam się, podobnie zresztą jak naiwna jest wiara, że kij i cela skutecznie zapobiegną. Ja po prostu uważam, że w tym konkretnym przypadku lepiej niż kosztowna i czasochłonna ścieżka sądowa działałaby ścieżka administracyjna. Wtedy nasz czysto przykładowy Tanajno nie odzyskuje powiedzmy 10 tysi depozytu za nieprzekroczenie 100 tysięcy głosów, a prokurator ma czas się zająć czymś sensowniejszym niż sprawdzanie list poparcia sprzed roku. To nie jest science-fiction, depozyty działają w wielu krajach przy okazji wyborów parlamentarnych, czasem w połączeniu za zbiórką relatywnie niewielkiej liczby podpisów. Więc da się.

@czescjacek: "Hej myślałem że są tu generalnie lewicowcy, dla których jest jasne, że konflikty "obyczajowe" to ściema i nie istnieje żaden konflikt interesów, który miałby uniemożliwiać poparcie małżeństw jednopłciowych przez proletariat."

Tym bardziej, że przecież w wielu miejscach w Europie ten akurat postulat jest obecnie równie lewicowy, co prawicowy. W Polsce taka PO też przecież wkrótce zaakceptuje związki partnerskie, ale w życiu nie pozwoli na 75% PIT.
-
2015/08/26 13:46:46
@marynaszbezportek

Przecież panika z Corbynem nie wynika ze spraw światopoglądowych tylko z kwestii gospodarczych właśnie, i w mniejszej mierze spraw obronności (Trident i Nato).
-
2015/08/26 14:05:48
No JOW-y mogą wszystko rozwalić.
JOW-y nic nie rozwalą, bo referendum nie będzie mieć wystarczającej frekwencji. Nie wierzę we frekwencję powyżej 50%, zwłaszcza przy spadającym poparciu Kukiza.
-
2015/08/26 14:12:27
@jakub_jot

" Wtedy nasz czysto przykładowy Tanajno nie odzyskuje powiedzmy 10 tysi depozytu za nieprzekroczenie 100 tysięcy głosów, a prokurator ma czas się zająć czymś sensowniejszym niż sprawdzanie list poparcia sprzed roku. To nie jest science-fiction, depozyty działają w wielu krajach przy okazji wyborów parlamentarnych"

Dobra ale jak wprowadzimy 10tys. depozyt za kandydowanie w wyborach to darujmy sobie mowienie o powszechnym biernym prawie wyborczym, bo to bedzie czysta hipokryzja.
-
2015/08/26 14:16:34
Ja tylko dodam, że u mnie podobnie jak u paru osób wyżej: pierwszy raz w życiu zaczepiony o podpis pod listą zostałem gdzieś z dwa tygodnie temu przez miłego pana w średnim wieku (surprise, żaden młody hipster, a mówimy o krakowskim starym Podgórzu), który oczywiście zbierał dla Razem. Wróciłem do domu, opowiedziałem żonie, poszliśmy z psem na spacer i znowu spotkaliśmy tego samego pana zbieracza w naszym parku, więc i żona dorzuciła swój podpis.
Bardzo pozytywne wrażenie, które tym bardziej zachęca do zagłosowania na nich. I również się dziwię, że inne partie nie robią ze zbierania głosów większego eventu.
-
2015/08/26 14:36:34
nie odzyskuje powiedzmy 10 tysi depozytu za nieprzekroczenie 100 tysięcy głosów

To się kiedyś nazywało "cenzus majątkowy", a ten był oidp uważany za naruszenie zasady powszechności wyborów.
-
2015/08/26 14:39:09
No dobra, nie jest to ściśle rzecz biorąc cenzus majątkowy, ale coś niebezpiecznie bliskiego. Wywierałoby tzw. potocznie "efekt mrożący".
-
2015/08/26 14:57:45
@czescjacek
"przez 7 lat do zwycięstwa wystarczał mesydż "nie jesteśmy PiS-em""
Zwłaszcza ten facepalmowo żałosny bilbord: PiS jest przeciw JOW-om, więc JOW-y są cacy. Kiedy coś takiego widzę, zaczynam słyszeć kazikowe "czy wy nas macie za idiotów".

@Razem i obyczajówka
To bardzo dobrze, że Razem nie wrzuca sobie na sztandary antyklerykalizmu i ogólnej holandyzacji (i mówię to jako antyklerykał, który chciałby mieć w Warszawie Amsterdam). W społeczeństwie, które jest od bitego millenium napromieniowywane katolicką propagandą, byłoby to samobójstwem. Najpierw gospodarka. KK i głoszone przezeń poglądy i tak w końcu stracą poparcie, jest szansa, że szybciej się to stanie w socjaldemokracji niż w neoliberalizmie.
-
2015/08/26 15:20:56
Jestem notorycznym pesymistą i raczej mi się ten stan z wiekiem pogłębia, ale w tym przypadku pozwolę sobie na odrobinę ostrożnego optymizmu. Mam po temu jedną przesłankę, lecz mocną, a mianowicie świadomość tego skąd w ogóle wzięło się Razem. Z naszego narzekania w internetach na to, że "nie ma na kogo głosować". To się skończyło. Mamy. I ogromna rzesza ludzi ma.
-
2015/08/26 15:23:49
@depozyty wyborcze

Przecież nawet Tanajno wydał na kampanię więcej niż te przykładowe 10 tysięcy. Nie mówiąc o ponad 100 tysiącach złociszy wydanych przez Wilka, któremu do 100 tysięcy głosów też dużo zabrakło. Poza tym, depozyty nie uniemożliwiają startu w wyborach tak jak cenzus majątkowy, sprawiają tylko, że zawracanie gitary tudzież reklamowanie wkładek do butów za publiczne pieniądze w trakcie kampanii wyborczej przestają być darmowe. Komitety z sensownym poparciem i tak dostają zwrot depozytu bo próg jest ustawiany nisko. Plus jest taki, że można zająć się agitacją wyborczą na wczesnym etapie kampanii i mieć strategię na całość, bez martwienia się o podpisy. O które zresztą duże komitety martwić się wcale nie muszą.
-
2015/08/26 15:38:23
@czescjacek
"PiS wygra na hasłach socjalnych, ale szybko się okaże, że to ściema. Ludzkie aspiracje zostają."

Jakiś czas temu o tym pisałem, ale mnie zakrzyczano, że przecież "Polska solidarna" już była i nic nie zmieniła. Ale teraz nie jest tak samo jak w 2005. Wtedy koniem pociągowym PiS-u była przede wszystkim lustracja i walka układem. Teraz klimat jest inny, więc przypuszczam, że jeśli myślą o nieco dłuższym pozostaniu przy władzy, to jednak coś z tych socjalnych haseł zrealizują. A jeśli nie, to może i lepiej.
-
2015/08/26 15:48:40
@jakub_jot
Przecież nawet Tanajno wydał na kampanię więcej niż te przykładowe 10 tysięcy. (...)

To jest rozumowanie z cyklu "jak ktoś sobie kupuje mieszkanie za zylionset złotych, to tym bardziej go stać na akt notarialny" albo "skoro rosyjski żołnierz 10 minut temu zeżarł na próbę 2x12 bochenków chleba, to tym bardziej teraz zeżre 12 bochenków chleba".

Poza tym, depozyty nie uniemożliwiają startu w wyborach tak jak cenzus majątkowy, sprawiają tylko, że zawracanie gitary tudzież reklamowanie wkładek do butów za publiczne pieniądze w trakcie kampanii wyborczej przestają być darmowe. Komitety z sensownym poparciem i tak dostają zwrot depozytu bo próg jest ustawiany nisko.

Hmmm, ja chyba za tobą nie nadążam.
Brak pieniędzy nie uniemożliwia też startu na Forexie, bo możesz lewarować, czy jak to się żargonowo nazywa. Ale serio, czy perspektywa płacenia kupy kasy tytułem kary za to, że dostałeś za mało głosów, nie wydaje ci się zniechęcająca?
-
2015/08/26 15:49:33
@vauban
Obyś miał rację.
-
wo
2015/08/26 16:56:38
@fiodor
"To bardzo dobrze, że Razem nie wrzuca sobie na sztandary antyklerykalizmu i ogólnej holandyzacji (i mówię to jako antyklerykał, który chciałby mieć w Warszawie Amsterdam). W społeczeństwie, które jest od bitego millenium napromieniowywane katolicką propagandą, byłoby to samobójstwem."

Nawet nie w tym widzę problem. Od paru lat trwa zapateryzacja, hasła antyklerykalne są już inkorporowane do mainstreamu (w 2005 nie do pomyślenia). I to dopiero problem. To już nie jest unikalne. Postulaty ekonomiczne Razem to ich brand identity. To ich jabłuszko na obudowie. A antyklerykalizm mają też inni.
-
2015/08/26 18:18:46
@gammon_no.82: "Ale serio, czy perspektywa płacenia kupy kasy tytułem kary za to, że dostałeś za mało głosów, nie wydaje ci się zniechęcająca?"

Mi się przede wszystkim perspektywa kupowania bądź kradzieży podpisów wydaje zniechęcająca, a sygnałów o nieprawidłowościach jest wiele. Ale ten wątek ma się już nijak do tematu notki więc napiszę tylko, że u mnie w partii depozyty raczej motywowały niż zniechęcały, choć ich obecna wysokość jest skandaliczna. Ale suma równoważna kosztowi kilku billboardów w skali kraju - czemu nie, skoro w zamian dostaje się choćby darmowy czas antenowy.
-
2015/08/26 18:33:13
Największym chyba sukcesem socjotechnicznym prawicowej konserwy jest wmówienie ludziom, że "gospodarka" i "obyczajówka" to jakieś przeciwstawne priorytety. I że albo jedno, albo drugie. W ten sposób jednych wykluczonych (ekonomicznie) szczuje na drugich (dyskryminowanych za orientację, płeć czy religię).

Co do antyklerykalizmu, to Razem i tak zostanie uznane za cywilizację śmierci, jeśli tylko uda im się zagościć na dobre na politycznym radarze. Każda partia na lewo od pisowskich teokratów to jedząca niemowlęta genderowa horda z definicji. A Razem ma w programie takie sprawy, jak wolność wyboru aborcji czy równość małżeństw, więc tym bardziej. Więc nie ma co na siłę zaczynać bitwy, którą Kościół zacznie za nich. Tak to widzę.
-
2015/08/26 19:20:02
@mortimer21
Każda partia na lewo od pisowskich teokratów to jedząca niemowlęta genderowa horda z definicji.

Na ja, ale jednak ta horda w tym "katolickim kraju" jako pierwsza rządziła dwie kadencje a nawet tak słaby prezio jak embrionożerca Komorowski, przy całej mobilizacji zwolenników "zmiany za wszelką cenę" (vide niektórzy działacze LGBT gardłujący za Dudą) dostał jednak ciągle prawie połowę głosów w drugiej turze.
-
2015/08/26 19:21:24
Sorki, że na raty, za wcześnie się wysłało.

... więc ja bym jednak posłuchu tej ultrakatolickiej narracji nie przeceniał.
-
2015/08/26 19:48:10
@jakub_jot
Umówmy się, że ja źle rozumiem ten mechanizm, i zostawmy temat.
-
2015/08/26 20:55:56
@seweryn_groza
Bo młodzi ludzie z klasy średniej i tak są ponadprzeciętnie aktywni politycznie.
-
2015/08/26 22:11:11
@miasto-masa-maszyna
Rozumiem, o co ci chodzi, choć ogólnie jestem większym pesymistą i mam wrażenie, że sytuacja się pogarsza (w każdym razie nie polepsza). Ale to w gruncie rzeczy mniej istotne. Przede wszystkim mam na myśli to, że otwarcie antyklerykalna retoryka oznaczałaby wzięcie udziału w dyskusji na warunkach PiS, episkopatu i terliko-podobnych. A to nie ma sensu. Razem stawia sprawę jasno, i robi swoje. Tak jest według mnie lepiej.
-
2015/08/26 23:55:06
@mortimer21
Przede wszystkim mam na myśli to, że otwarcie antyklerykalna retoryka oznaczałaby wzięcie udziału w dyskusji na warunkach PiS, episkopatu i terliko-podobnych. A to nie ma sensu.

Dokładnie. Do tego frontu ustawiamy się profilem, bo w gruncie rzeczy jest czysto polski ergo marginalny. A polityka jest coraz bardziej globalistyczna. Jeżeli uda się przebić z narracją "hej, ziomy, wy się tu napierdalacie o jakieś krzyże smoleńskie a tu są prawdziwe problemy" to dobra nasza. A jeżeli ta narracja się w ogóle nie przebije (w sensie nikt się z nią nie przebije) to generalnie polski dyskurs polityczny sprowincjonalizuje i zmarginalizuje się jeszcze bardziej niż obecnie i nikt tego kraju już nie uratuje w drodze do zostania następną Grecją, bo nikt nawet nie będzie wiedział, że trzeba ratować i przed czym.
-
2015/08/27 06:39:09
Problem tej kampanii polega na tym, że tematyką smoleńską akurat nikt się nie zajmuje - a PiS wszedł w dużej mierze na pole, którym chciałoby się zajmować Razem.

Z punktu widzenia szans wyborczych Razem oczywiście to, że ton kampanii parlamentarnej jest zupełnie inny niż prezydenckiej (gdzie kandydaci się licytowali na liberalizm), to źle - ale patrząc szerzej to przecież dobrze, że ta kampania jest o umowach śmieciowych, a nie o wraku Tupolewa.
-
2015/08/27 06:47:37
@WO
"Komcionauta Awal czasem tu błyskał zaskakująco daleko idącym poziomem rozkminy meandrów polskiej polityki. Może podzieli się światełkiem wiedzy?"

WO, dziękuję, jednak nie mam do zaoferowania żadnych niejawnych wieści. Naprawdę jestem zupełnym outsiderem wobec partyjnej polityki - obecnie w tym nawet sensie, iż właśnie siedzę sobie w hoteliku nad Morzem Północnym przeglądając wydanie Encyklopedii Larousse z 1936 r. (zarówno Piłsudski jak Paderewski mieli w nim więcej linijek niż Hitler).

Wydaje mi się, że zawodowi wyjaśniacze polityki nadają jej więcej sensu i dłuższą perspektywę planowania niż ona rzeczywiście ma. Miller decydował się na koalicję bo w danej chwili to oznaczało zwasalizowanie Palikota, i kropka. Próg 8% to problem na trochę później i wtedy będziemy się nim martwić. Moim zdaniem Zj. Lewica (SLD i dodatki) go jednak przekroczy i wtedy się ogłosi sukces obranej "strategii" - a jeżeli jednak nie, to ogłosi się że "strategia" i tak przyniosła co było do ugrania najlepsze - wspólną siłę polityczną, która przygotuje sukces w kolejnych wyborach... A jeżeli ta wspólna siła się rozpadnie, to się powie jeszcze co innego...

Jak wspominałem, mimo wszystko życzę SLD dobrze bo eksperyment "Sejm bez lewicy" mnie nie przekonuje - proszę mi wierzyć, że nie podejrzewałbym się o tę obecną sympatię do Millera w 1988 r., kiedy emitowano wywiad podlinkowany przez zwijgera (był jeszcze inny kultowy program z Millerem, w którym tenże wówczas "młody sekretarz" prezentował się z nadesłanym mu obrazkiem "Jezu Ufam Tobie").

Młodym z "Razem" też życzę dobrze - zauważam oznaki profesjonalizacji ruchu np. jakieś ponoć rekomendacje do członków aby w internetach nie było koszulek z Che Guevarą (mam nadzieję, że nie tylko w internetach...), jakieś pierwsze kryzysy wizerunkowe (górnik wzięty na plakaty okazał się być zwolennikiem Polski bez emigrantów i gejów...) - to ich wzmocni...

O panach Rozenku i Napieralskim nie mam wiele do powiedzenia - ponoć mają się dogadać z panem Petru. Biorąc pod uwagę sposób funkcjonowania tego ostatniego w odsłonie "biznesowej" doradzałbym spisanie dokładnej intercyzy...
-
2015/08/27 07:04:06
@jednoczenie Kalukina

Jestem właśnie w trakcie lektury polecanego dziennikarstwa i doszedłem do Rozenka "lewica socjalliberalna". Proponuję, bez tantiem i kopyrajtu, hasło przeciwstawne "prawica homoseksualna".

Jako oficjalny członek Razem, a również zwykły człowiek, nie mogę się przestać śmiać. Kupa powagi zjednoczenia, a okazuje się, że konkurujemy na lewicy z Monty Pythonem i Małą Brytanią.
-
2015/08/27 08:17:24
@airborell

...to przecież dobrze, że ta kampania jest o umowach śmieciowych, a nie o wraku Tupolewa...

Pewnie, że dobrze tyle, że to oszustwo. W listopadzie nadgonią. Zaczną się pomniki, śledztwa, trotyle co tylko chcesz. W Szczecinie z pomnikiem wystartowali już w lipcu. Falstart. I bardzo dobrze bo daje Szczecinianom przedsmak tego co będzie się działo po ewentualnym sukcesie PiS. I nie tylko tu chodzi o sam pomnik, ale i o formę jak przegłosowano uchwałę. Wypisz wymaluj skok na telewizję po wyborach 2005. Takie memento.

A na marginesie. Szczeciński odział Razem bardzo aktywnie zbierał podpisy pod protestem w sprawie pomnika ale mam wrażenie, że nie skorzystano z okazji by marketingowo bardziej to wykorzystać.
-
2015/08/27 17:36:34
@seweryn_groza, @marynaszbezportek

"program "Razem" starannie omija wszystkie aspekty lewicowosci ktore moglyby takiemu kolesiowi z Zabki mniej przypasc do gustu (np. prawa mniejszosci seksualnych). Wtedy moglbys uslyszec nie "slusznie, racja!" tylko "spierdalaj, pedale".

- kościół i invitro, i tu się zwykle okazuje, że jesteśmy na propsie. Gorzej, kiedy rozmówca zgadza się z tobą w zupełności, a potem dodaje, że trzeba jeszcze z Polski wyrzucić imigrantów.


No tak, "lud", zwłaszcza w Polsce jest nierzadko może antyklerykalny, ale ksenofobiczny i konserwatywny. Tylko nie należy wszelkich tych zachowań wrzucać do jednego wora.

Było, także na tym blogu, sporo narzekań, że klasy niższe głosują często nie wedle swojego interesu, ale ideologii. Otóż tu domagacie się dokładnie tego samego, tyle że, zamiast prawicowej, ta ideologia ma być lewicowa, więc w kraju nad Wisłą będzie o sukces jeszcze trudniej.

O ile jeszcze przyznanie gejom prawa do wizyt w szpitalu i akceptacja okazywania sobie uczuć w miejscach publicznych narusza u przeciętnego sprzedawcy w Żabce co najwyżej komfort psychiczny, a nie realne interesy, to z przyjmowaniem imigrantów sprawy mają się jakby inaczej.
W przypadku sprzątaczki z Ukrainy to na dwoje babka wróżyła, bo może dany przedstawiciel ludu jest w tak beznadziejnej sytuacji, że Ukrainka owa stanowi dla niego rzeczywistą konkurencję na rynku pracy, a może jest w stanie odłożyć sobie tyle złociszy, by cieszyć się z dostępu do półdarmowej pomocy w sprzątaniu i zaoszczędzenia kilku godzin dla dzieci. Natomiast w przypadku uchodźców z Afryki bilans zysków i strat jest jednoznacznie negatywny i jeśli dodać do tego brak równoważącej ten stan rzeczy podpórki ideologicznej (lub silne pokłady ideologii o odwrotnym, ksenofobicznym wektorze) to rzeczywiście mamy ostry konflikt interesów i potencjalne "rozjechanie się kierownictwa z bazą".

Co zresztą można zaobserwować w Zachodniej Europie, gdzie wiele tradycyjnych partii lewicowych traci mocno na rzecz posługujących się retoryką socjalną populistycznych partii antyimigranckich.


...a "tajne sondaże" chyba odpaliły i "Zlew" poszybywał nie wiedzieć czemu w rejony dwucyfrowe, czego ni z ząb nie rozumiem...
-
2015/08/28 00:27:33
Ja może wyjaśnię jedną kwestię, którą znam z autopsji a propos zbierania dużych ilości podpisów przez partie. Myślę, że lekceważycie ważny aspekt jakim jest desygnowanie członków okręgowych komisji wyborczych przez startujące w wyborach komitety. Bardzo często w przypadku mniejszych partii (jest tak w Ruchu Palikota, KorWINie i innych mniejszych partiach), że jeśli chcesz zostać zaproponowany na członka komisji przez dane ugrupowanie musisz najpierw przynieść określoną liczbę podpisów. To oczywiście nie gwarantuje, że się do danej komisji dostaniesz (w każdych wyborach liczba startujących kandydatów/komitetów przekracza liczbę członków komisji, która wynosi 8-9 osób), ale w praktyce szanse są zbliżone do 95%. Oczywiście nie wszyscy tak robią (np. przed wyborami prezydenckimi słyszałem, że Kukiz płacił za zbieranie podpisów, ale nie potencjalnym wyborcom tylko osobom zbierającym i stąd szybki sukces), ale większość, bo mimo braku rewaloryzacji diet dla członków komisji (w referendum netto 180 zł przewodniczący, 160 zł zastępca i 140 zł członek komisji) takie wynagrodzenia są dla sporej części społeczeństwa ciągle atrakcyjne!

A z innej beczki muszę przyznać, że ciągle się waham czy wziąć udział w referendum, bo wierzyłem, że frekwencja będzie poniżej 50% i nie ma jej co powiększać, ale w ostatnim sondażu TVNu przewidywana frekwencja mocno wzrosła, a liczba zwolenników JOWów sięgała bodajże przerażających 75%!
-
2015/08/28 01:17:35
@centurion
W TVNie pokazywali kilka dni temu sondaż Millward Browna w którym 33% zdecydowanie wybierze się na referendum, a 22% "raczej weźmie udział", tak więc to nie jest jeszcze przesądzone. Jest jeszcze grupa 12% "raczej nie wezmę udziału" i 7% niezdecydowanych, ale ogólnie to jest cały czas jest podobnie, w okolicach 50% frekwencji.

Oby tego dnia się rozpadało albo nagle wszyscy gdzieś wyjechali i o tym referendum zapomnieli.
-
2015/08/28 08:01:17
@centurion:
Zwykle sondaże pokazują zawyżony udział w wyborach i referendach, bo w nich 'wypada' brać udział.

@wersy2:
A ja bym chciał wiedzieć, jak to z konserwatyzmem Polaków jest. Bo z jednej strony zapewne jesteśmy średnio bardziej konserwatywni niż większa część Zachodu. Z drugiej strony, z tego co widzę, to przeciętnemu Polakowi sprawy homoseksualistów, prawa kobiet, czy rola Kościoła w państwie jest zupełnie obojętna. Więcej -- on chce mieć święty spokój. Będzie więc nie za prawami, albo przeciw nim, ale będzie przeciwko tym, którzy uważają że to ważna sprawa i trzeba prawo zmienić. Bo to przeszkadza w świętym spokoju. Na tym się buduje niechęć do zmian zarówno lewicowoliberalnych, tak jak prawicokonserwatywnych -- na tym też buduje się pozycja antyklerykalizmu.
-
2015/08/28 11:14:11
Niechec do imigrantow i uchodzcow to nie konserwatyzm, tylko egoizm. NB wiele panstw tradycyjnie socjaldemokratycznych jest raczej zamknieta wobec naplywu "ubogich krewnych". Lewicowa polityka spoleczne wymaga poczucai wspolnoty, a te latwoej budowac razem z poczuciem ekskluzywnosci, "oni na to nie zapracowali", itd.
-
2015/08/28 12:13:15
No bez jaj, ktoś wierzy we frekwencję w referendum? Zwłaszcza teraz, gdy Kukiza już nie ma, a wyborcy Platformy mają to w nosie?

Jak będzie 30%, to będzie dobrze. Co się pokrywa z tymi "zdecydowanymi na udział" (jak ankietowany mówi, że "raczej weźmie udział w głosowaniu" to znaczy że prawie na pewno nie weźmie).
-
wo
2015/08/28 14:18:20
@wersy
"Co zresztą można zaobserwować w Zachodniej Europie, gdzie wiele tradycyjnych partii lewicowych traci mocno na rzecz posługujących się retoryką socjalną populistycznych partii antyimigranckich"

Dla mnie to nie jest kwestia ideologiczna, tylko ludzka (humanitarna). W uchodźcach z Syrii czy Sudanu (nie mówiąc już o Ukrainie) widzę jednak kogoś, kto jest w zbliżonej sytuacji do moich przodków, w podobnej panice usiłujących przetrwać horror 1939-1945. Nie umiem tak po prostu powiedzieć "paszli won". Poza tym - oni i tak tu przyjadą. Człowieka, który ratuje życie, trudno zatrzymać (o czym znów świadczą historie naszych przodków). Nie jestem za aż takim otwarciem, jak Danii czy Szwecji, ale przecież to tak wielki kraj, że ze sto tysięcy tu się po prostu rozpłynie.
-
2015/08/28 14:31:41
@wo
Człowieka, który ratuje życie, trudno zatrzymać (o czym znów świadczą historie naszych przodków).

Bardzo optymistyczne zdanie ale czy prawdziwe?
-
2015/08/28 14:43:22
"W uchodźcach z Syrii czy Sudanu (nie mówiąc już o Ukrainie) widzę jednak kogoś, kto jest w zbliżonej sytuacji do moich przodków, w podobnej panice usiłujących przetrwać horror 1939-1945."

To tylko dane anegdotyczne, ale LC widzi w tych Ukraińcach głównie ludzi, którzy zgodzą się na jeszcze bardziej śmieciowe śmieciówki i ich wykopsa ze słabo płatnej, ale jednak zawsze pracy.
-
2015/08/28 14:55:40
@rt-fm

Ironikli, polska LC jest tak samo widziana w UK.
-
2015/08/28 15:33:16
@rt-fm: "To tylko dane anegdotyczne, ale LC widzi w tych Ukraińcach głównie ludzi, którzy zgodzą się na jeszcze bardziej śmieciowe śmieciówki i ich wykopsa ze słabo płatnej, ale jednak zawsze pracy."

No tak, ale jeśli uszczelnisz rynek pracy, wzmocnisz PIP i wprowadzisz godziwą płacę minimalną, jak chce Razem, to ci te obiektywne czynniki odpadną. Wtedy dużo łatwiej będzie się przebić z argumentem, że niechęć do uchodźców ma swoje główne źródło w ksenofobii jednak (ten mechanizm, że najwięcej hejtu na imigrantów jest często tam, gdzie imigrantów jest najmniej, działa w zadzwiającej ilości miejsc w Europie, Polska tu znakomitym przykładem). Dodatkowym argumentem jest to, że powstrzymywanie imigracji środkami administracyjnymi jest trudne i nieopłacalne ekonomicznie, czego dowodzą choćby ostatnie doświadczenia brytyjskie czy niemieckie. Taniej jest wpuścić i odpowiednio dostroić politykę mieszkaniową, oświatową i zdrowotną.
-
2015/08/28 15:56:36
@rt-fm
A to nie jest tak, że Ukraińcy od dziesiątek lat budują konkurencyjność jednego z głównych Polskich towarów eksportowych, tj. jabłek i innych owoców, pracując za stawki, za które żaden Polak nie kiwnie palcem, a całe te pierdololo o zabieraniu pracy wzięło się całkiem niedawno z prawicowego szczucia w mediach.
-
2015/08/28 17:45:44
@wo

Dla mnie to nie jest kwestia ideologiczna, tylko ludzka (humanitarna).

Ale przecież kwestia tego, co jest "ludzkie", "humanitarne", "moralne", to SĄ właśnie kwestie ideologiczne, światopoglądowe. Ty to widzisz tak, wielu ludzi inaczej i na tym polu pojawia się klasyczny konflikt ideologiczny.

Widzę jednak kogoś, kto jest w zbliżonej sytuacji do moich przodków, w podobnej panice usiłujących przetrwać horror 1939-1945

Tak, tylko ja jestem dość sceptycznie nastawiony do tezy, że w momencie, w którym twój kraj zostaje napadnięty, 6 milionów obywateli jest brutalnie zamordowanych, a reszta zmuszona do ucieczki i szukania jakiegokolwiek schronienia, po stronie tego kraju pojawia się nagle dług i zobowiązanie. Zobowiązanie może pojawiać się co najwyżej po stronie kraju-agresora, a nam to powinno dać prawo do życia w świętym spokoju przynajmniej przez kilka pokoleń.
Tym bardziej, że do nas prawie żaden z tych uciekinierów przyjechać nie chce i trzeba by ich tu przysyłać siłą, a do Niemiec walą drzwiami i oknami.

to tak wielki kraj, że ze sto tysięcy tu się po prostu rozpłynie

100 000 Ukraińców - tak. 100 000 Somalijczyków - śmiem wątpić. Jeśli państwo puści sprawę zupełnie samopas, to problemy mamy jak w banku. Jeśli nie ze strony samych uchodźców, to na pewno z reakcją tubylczą.

Człowieka, który ratuje życie, trudno zatrzymać

Większość "ratujących życie" została w krajach sąsiednich. Do Europy przyjeżdżają albo ci, których stać, albo ludzie bezgranicznie zdeterminowani, by osiągnąć swój konkretny cel (vide tysiące ryzykujące życie by uciec z - pogrążonej przecież w potwornej wojnie i chaosie - Francji przez kanał La Manche). Ten cel to prawie nigdy nie jest Polska i utrzymać ich tu na krótką metę można albo trzymając ich w czymś na kształt więzienia, albo zapewniając warunki, które na pewno staną się solą w oku dla LC.

Oczywiście na świecie znajdzie się miliardy ludzi, którzy propozycje życia w Polsce przyjęliby z pocałowaniem ręki, ale nawet jeśli ktoś bardzo chce mieszkać w Polsce, to wciąż do nas należy decyzja, czy mu na to pozwolić.
Jeszcze więcej ludzi chciałoby mieszkać w Japonii, nawet za cenę ryzykowania życiem, co nie zmienia faktu, że w Japonii nie mieszkają i mieszkać nie będą. Nie czyni to też Japończyków w żadnym stopniu niemoralnymi, mimo że ich "zobowiązania moralne" wobec świata są IMO po stokroć większe od polskich.


@jakub
No tak, ale jeśli uszczelnisz rynek pracy, wzmocnisz PIP i wprowadzisz godziwą płacę minimalną, jak chce Razem, to ci te obiektywne czynniki odpadną.

Jakie czynniki odpadną? Przecież te działania nie rozmnożą w magiczny sposób miejsc pracy. IMO sytuacja może nawet ulec pogorszeniu, bo taki ludź (bez)pracy widząc tyrającego Ukraińca, zamiast pomyśleć sobie, jak dziś, "phi, ja bym za takie grosze nawet palcem nie kiwnął" poczuje raczej złość, że jakiś obcy mu podebrał stanowisko, na które on sam miał wszak ochotę.

A tym bardziej nie zmienia to postrzegania uchodźców, bo ci, przynajmniej na początku, raczej nie będą w stanie znaleźć sobie miejsca na rynku i trzeba ich będzie utrzymywać z podatków. Czyli, jakby nie patrzeć, kosztem lokalnej LC (MC i HC zresztą też, ale oni mniej to odczują).
-
2015/08/28 17:50:36
@marynaszbezportek
Niechec do imigrantow i uchodzcow to nie konserwatyzm, tylko egoizm

Konserwatyzm też. Wielu ludziom zwyczajnie nie podobają się zmiany w ich otoczeniu, a w ogóle to niech już ta Polska będzie nawet biedna, byle została polska i katolicka.

Ale tak, to w dużej mierze egoizm i o nim właśnie od początku mówię. Nie miałem tu zresztą zamiaru dyskutować "czy przyjmować uchodźców czy nie", tylko zaznaczyć sprzeczność w programie Razem, na której potknęły się już duże, silnie osadzone europejskie partie lewicowe. Ich tradycyjny program opierał się bowiem właśnie na niczym innym, jak na egoizmie LC ("chcę zarabiać więcej, pracować krócej, chcę lepszej szkoły i szpitala dla moich dzieci..."), a tu nagle każe się tym ludziom głosować wbrew własnym interesom, popierać cele, które są im odległe - stąd sukcesy socjalnej prawicy.

NB wiele panstw tradycyjnie socjaldemokratycznych jest raczej zamknieta wobec naplywu "ubogich krewnych".

Że niby które, oprócz, może, Finlandii?

Lewicowa polityka spoleczne wymaga poczucai wspolnoty, a te latwoej budowac razem z poczuciem ekskluzywnosci, "oni na to nie zapracowali", itd.

No tak, napływ dużej liczby imigrantów sprzyja kryzysom i napięciom w tego rodzaju państwach, ale to nie zmienia faktu, że ci imigranci tam zazwyczaj są, ergo: ktoś ich przyjął.
-
2015/08/28 18:37:26
@wersy2: 'Większość "ratujących życie" została w krajach sąsiednich. Do Europy przyjeżdżają albo ci, których stać, albo ludzie bezgranicznie zdeterminowani, by osiągnąć swój konkretny cel (vide tysiące ryzykujące życie by uciec z - pogrążonej przecież w potwornej wojnie i chaosie - Francji przez kanał La Manche).'

Przecież powody dla których ludzie chcą przekroczyć kanał La Manche są często zupełnie inne niż powody, dla których uciekają do Europy tak w ogóle, i to jest nieźle udokumentowane. Po drugie, to jest mała liczba w porównaniu do ogółu uchodźców w Europie (z głowy strzelam, że koło jednego procenta może). Po trzecie to, że kogoś stać na ucieczkę do Europy nie świadczy jeszcze, że nie ucieka przed wojną, to jest kompletny non-sequitur. Po czwarte tych, którzy przyjeżdżają do Europy często stać na to tylko dlatego, że zrzuciła się wioska albo pożyczyli od gangsterów i muszą odrobić za wszelką cenę. To jest walka o życie, dla przyjemności tego nie robią.

"Jakie czynniki odpadną? Przecież te działania nie rozmnożą w magiczny sposób miejsc pracy."

Demand-side economics to nie magia przecież, tylko elementarz nauk społecznych.

"Nie miałem tu zresztą zamiaru dyskutować "czy przyjmować uchodźców czy nie", tylko zaznaczyć sprzeczność w programie Razem, na której potknęły się już duże, silnie osadzone europejskie partie lewicowe. Ich tradycyjny program opierał się bowiem właśnie na niczym innym, jak na egoizmie LC ("chcę zarabiać więcej, pracować krócej, chcę lepszej szkoły i szpitala dla moich dzieci..."), a tu nagle każe się tym ludziom głosować wbrew własnym interesom, popierać cele, które są im odległe - stąd sukcesy socjalnej prawicy."

To mnie zaintrygowało, które to silnie osadzone europejskie partie lewicowe ostatnio przegrały z socjalną prawicą? Bo ja kojarzę głównie porażki trzeciodrogowców z post-Thatcherowską prawicą, a prawicę socjalną uważałem za fenomen wschodnioeuropejski?
-
2015/08/28 22:42:15
Demand-side economics to nie magia przecież, tylko elementarz nauk społecznych

Jakoś nieszczęśliwym trafem bezrobocie pozostaje w Europie poważnym problemem niezależnie, czy u władzy jest gdzieś akurat lewica czy prawica.

Po drugie, to jest mała liczba w porównaniu do ogółu uchodźców w Europie

To tylko najbardziej ekstremalny przypadek. Pomijając tych, którzy korzystają ze szlaku libijsko-morskiego wszyscy uchodźcy musieli po drodze do UE odwiedzić co najmniej jeden kraj, w którym wojny nie ma. Nawet jeśli pierwotnie wyruszyli w podróż uciekając przed wojną, to do Niemiec, UK, Skandynawii chcą się dostać ze względu na panujący tam dobrobyt.

A mała to jest liczba uchodźców w Europie w porównaniu do ogółu uchodźców:
www.unric.org/en/world-refugee-day/26978-new-report-developing-countries-host-80-of-refugees-

Więc jeśli chcemy, by Polska wzięła swoją cząstkę odpowiedzialności za losy świata powinniśmy raczej żadać odpowiedniej pomocy materialnej dla krajów, które rzeczywiście gros tych uchodźców przyjmują (Jordan, Kenia...) zamiast walczyć o sprowadzenie tysiąca czy dwóch do Polski z uporem godnym lepszej sprawy. Takie przynajmniej jest moje prywatne zdanie.

Tych, którzy przyjeżdżają do Europy często stać na to tylko dlatego, że zrzuciła się wioska

Skoro cała wioska zrzuca się na przemyt jednego ze swoich do Europy, zamiast samemu się ewakuować, to chyba nie chodzi tu o ucieczkę przed wojną.

Bo ja kojarzę głównie porażki trzeciodrogowców z post-Thatcherowską prawicą, a prawicę socjalną uważałem za fenomen wschodnioeuropejski?

Ok, może uściślijmy. Przez tradycyjne, silnie osadzone partie lewicowe mam na myśli te partie, które kiedyś lewicowe były i do dziś na ich elektorat składają się m.in całe rodziny, które tradycyjnie na te partie głosowały i trzeba było czegoś naprawdę ekstremalnego, żeby ten nawyk zmienić. Łapie się tu więc np. Labour, choć już dawno zboczyli na trzecią drogę.
Przez "przegrywanie" z socjalną prawicą rozumiem tracenie swojego tradycyjnego elektoratu (tj. LC) na jej rzecz, co oczywiście niekoniecznie kończy się tak, że ta osatnia przejmuje władzę.
Przez socjalną populistyczną "prawicę" rozumiem te partie, które łączą retorykę narodową i antyimigrancką z retoryką protekcjonizmu, ochrony najbiedniejszych, sprawiedliwości społecznej etc.
Pełno tego przecież po Europie. Front National, Sverigedemokraterna, Dansk Folkeparti, Partia Prawdziwych Finów...
-
2015/08/29 01:04:25
@wersy2: "Jakoś nieszczęśliwym trafem bezrobocie pozostaje w Europie poważnym problemem"

Bo bezrobocie to w ogóle poważny problem jest.

"Nawet jeśli pierwotnie wyruszyli w podróż uciekając przed wojną, to do Niemiec, UK, Skandynawii chcą się dostać ze względu na panujący tam dobrobyt."

To dlaczego dziesiątki tysięcy Somalijczyków wyemigrowało w ostatniej dekadzie ze Skandynawii do UK, skoro tu i tu panuje według Ciebie dobrobyt, kapitanie o'czywisty?

"Skoro cała wioska zrzuca się na przemyt jednego ze swoich do Europy, zamiast samemu się ewakuować, to chyba nie chodzi tu o ucieczkę przed wojną."

Skoro cała wioska musi się zrzucać na jeden bilet to jest logiczne, że równie dobrze cała wioska by mogła na tym jednym bilecie sobie wyjechać. Już nie mówiąc, że taka wojna w Syrii dotyka jednakowo sunnitę, szyitę i jazyda, więc dlaczego niby jeden ucieka, a drugi nie.

"Przez "przegrywanie" z socjalną prawicą rozumiem tracenie swojego tradycyjnego elektoratu (tj. LC) na jej rzecz, co oczywiście niekoniecznie kończy się tak, że ta osatnia przejmuje władzę."

No to jest bardzo ciekawa definicja przegrywania, skoro może zawierać w sobie także wygrywanie, tylko ewentualnie z mniejszą przewagą, a i to niekoniecznie.
-
2015/08/29 11:40:12
@loleklolek_pl
"A to nie jest tak, że Ukraińcy od dziesiątek lat budują konkurencyjność jednego z głównych Polskich towarów eksportowych, tj. jabłek i innych owoców, pracując za stawki, za które żaden Polak nie kiwnie palcem, a całe te pierdololo o zabieraniu pracy wzięło się całkiem niedawno z prawicowego szczucia w mediach."
Tak, polskie ogrodnictwo Ukraińcami stoi, choć kiedyś bardziej niż teraz (bo bardziej restrykcyjne przepisy wizowe). I nie jest tak, że żaden Polak za te warunki (bo nie tylko pieniądze, ale wikt i dach nad głową) nie kiwnie, ale to juz najbardziej zdesperowane jednostki, ludzie z problemami alkoholowymi itp.
Tyle, że ogrodnik zatrudniający do zbiorów kilkunastu obcokrajowców to nie jest żadna LC.

@jakub_jot
"No tak, ale jeśli uszczelnisz rynek pracy, wzmocnisz PIP i wprowadzisz godziwą płacę minimalną,"

Nie mam aż tak głębokich danych, nawet anegdotycznych, ale na czuja sądzę, że większość LC w PIP po prostu nie wierzy. Ot coś jak Yeti, kiedyś słyszeli, ale nikt nigdy nie widział.
-
2015/08/29 16:30:32
Nie wiem czemu kiedy czytam o nestorach SLD zawsze przypomina mi się...

crookedtimber.org/2015/07/22/a-brief-theory-of-very-serious-people/
-
2015/08/29 16:44:46
To ja z zupełnie innej bajki. Uwielbiam te recenzje WO, które pod płaszczykiem przychylności kryją komunikat "nie traćcie na to ani minuty/złotówki!" Właśnie przeczytałem kolejną ;).

Czyżby Gabrielsson miała rację?
-
2015/08/29 16:50:38
@wersy2 "vide tysiące ryzykujące życie by uciec z - pogrążonej przecież w potwornej wojnie i chaosie - Francji przez kanał La Manche"

Oni nie uciekaja z "Francji". Oni uciekaja z obozu koncentracyjnego w Calais, w ktorym trzymaja ich francuskie wladze.

Podejrzewam, ze ludzie ktorzy moga miec w Francji normalne zycia, zarabiac na utrzymanie, itd. niezbyt chetnie beda narazli zycie idac piechota przez Chunnel.

-
2015/08/29 19:55:02
Zawsze mnie zadziwia, jak to opowiadają, że imigrant zarabia pracę, a nigdy, że daje. A przecież zjeść musi, i głowę gdzieś położyć też...
-
2015/08/29 23:30:40
Czasem większym problemem niż to że imigranci zabierają prace, jest to że jej nie zabierają:
www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/artikelen/archief/2015/zeven-van-de-tien-somaliers-in-de-bijstand.htm

Dlatego niechęć do Ukraińców, którzy pracę jednak "zabierają" jest znacznie mniejsza niż niechęć do imigrantów z Afryki. Sporo obaw jest bezpodstawnych, ale zdjęcia z Calais i Channel Tunnel działają na wyobraźnie wszystkich klas. Jak na razie odbiór imigrantów na ulicy wcale nie jest "prace zabierajom" tylko "sie wysadzajom".
-
2015/08/30 12:32:09
Jezus maria, co za pierdolenie. Katie Hopkins w "The Sun" nie pisala o uchodzcach "terrorysci" tylko "karaluchy". Nie ma leku ze sie wysadza, tylko ze trzeba bedzie sie podzielic kasa i dostepem do uslug publicznych.
-
2015/08/30 12:47:16
"Katie Hopkins w "The Sun" (...) Nie ma leku ze sie wysadza, tylko ze trzeba bedzie sie podzielic kasa i dostepem do uslug publicznych."

No ale to chyba oczywiste, że inne lęki mają w UK, gdzie już żyją z imigrantami od lat, a inne w PL gdzie w sumie nikt nie wie z czym to się je, ale ale jest na NIE. Tak zgodnego "nie" od lewa do prawa jak w sprawie tej garstki imigrantów, która ma do nas przyjechać to nie słyszałem dawno.
-
wo
2015/08/30 14:55:11
@wersy
"Tak, tylko ja jestem dość sceptycznie nastawiony do tezy, że w momencie, w którym twój kraj zostaje napadnięty, 6 milionów obywateli jest brutalnie zamordowanych, a reszta zmuszona do ucieczki i szukania jakiegokolwiek schronienia, po stronie tego kraju pojawia się nagle dług i zobowiązanie."

Dług-srug, w ogóle tego nie rozpatruję w takich problemach. Jest problem, który trzeba rozwiązać. Gdyby dało się go rozwiązać na koszt agresora, to super, ale przeważnie się nie da.
-
2015/08/30 16:23:30
@wo

Ale jaki problem? Problem z wojnami i biedą w Trzecim Świecie? Ten problem istnieje od zawsze i nie rozwiążemy go jednym dekretem.

Problem ten jednak od lat akurat maleje i żyjemy w czasach bezprecensowego pokoju i wzrostu dobrobytu:

www.slate.com/articles/news_and_politics/foreigners/2014/12/the_world_is_not_falling_apart_the_trend_lines_reveal_an_increasingly_peaceful.html
www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/20/wars-john-gray-conflict-peace
www.worldbank.org/en/news/press-release/2013/04/17/remarkable-declines-in-global-poverty-but-major-challenges-remain

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

A może problemem jest wzrost aktywności przemytników ludzi na granicach Europy? Wtedy tezę o konieczności jego rychłego rozwiązania poprę w całej rozciągłości.

Bo jakie jest inne rozwiązanie? Wpuścić wszystkich, którzy chcą tu przyjechać? Tj. ilu konkretnie? W samej Afryce w mniej niż 10 lat przybywa populacja równa połowie populacji UE. Potencjał ludnościowy tzw. "uchodźców" jest praktycznie nieograniczony - żadna "międzyeuropejska solidarność" nic tu nie zmieni, Europa nie jest z gumy.
-
2015/08/30 16:38:27
@jakub_jot
"Skoro cała wioska musi się zrzucać na jeden bilet to jest logiczne, że równie dobrze cała wioska by mogła na tym jednym bilecie sobie wyjechać."

Skoro cała wioska zrzuca się na jeden bilet np. z Erytrei do Norwegii, to logiczne, że chodzi tu przede wszystkim o życie w Norwegii, z dużą doża prawdopodobieństwa na pośredni lub bezpośredni koszt Norwegów.
Gdyby ich życie było bezpośrednio zagrożone, to logiczne, że zamiast jednego biletu do Norwegii wybraliby co najmniej kilka biletów do najbliższego, wolnego od zagrożeń miejsca, np. Etiopii - bo tak jest prościej, taniej, a i ryzyko utonięcia po drodze jakby mniejsze.

I takiej Etiopii, goszczącej, według niektórych danych, więcej uchodźców niż jakikolwiek kraj europejski, powinniśmy właśnie materialnie pomóc. Oczywiście jeśli zależy nam na jak najłatwiejszym uratowaniu jak największej liczby żyć, a nie na innych celach.
-
2015/08/30 20:43:00
@wersy2: "Problem ten jednak od lat akurat maleje i żyjemy w czasach bezprecensowego pokoju i wzrostu dobrobytu."

Wy kolego zapewne tak, Irakijczycy czy Afgańczycy raczej nie. I akurat oni mogą też nam, Polakom, podziękować za obecny terror. Syryjczycy częściowo też, w końcu militarnie trzon ISIS stanowią goście, których rozjuszyła wojna rozpętana z pomocą polskiego wojska. Bo jak szukali chętnych do 'przepierdalania wiosek' w regionie to Polska w pierwszym szeregu stała, tylko teraz uchodźców wolimy wysłać do Etiopii czy cuś.

A jakbyś wiedział o czym tak z grubsza jest konwencja o statusie uchodźcy, którą Polska podpisała, to byś to nie pitolił tu o spadku liczby wojen bo to bez związku. W PRL-u też wojny raczej nie było, a Polacy azyl na Zachodzie jakoś dostawali.

"Gdyby ich życie było bezpośrednio zagrożone, to logiczne, że zamiast jednego biletu do Norwegii wybraliby co najmniej kilka biletów do najbliższego, wolnego od zagrożeń miejsca, np. Etiopii - bo tak jest prościej, taniej, a i ryzyko utonięcia po drodze jakby mniejsze."

Nie no, faktycznie, abstrahując od kosztów ucieczka do Etiopii czy Sudanu to jest dużo lepszy pomysł niż Norwegia. Jedzenia tam w bród, obozy dla uchodźców są czyste i wolne od chorób, o wykorzystywaniu seksualnym nikt nie słyszał, godziwą pracę każdy dostanie, a do tego poziom bezpieczeństwa regionalnego dużo wyższy niż w Skandynawii. Jacy głupi ci uchodźcy.

A jakby wszystkim chodziło o norweski socjal, to nie byłoby choćby tego przykładowego exodusu kilkudziesięciu tysięcy Somalijczyków ze Skandynawii i Holandii do UK, o którym też ewidentnie nie masz pojęcie. Powody emigracji i reemigracji są bardzo zróżnicowane i redukowanie ich do 'życia na koszt Norwegów' przeczy wszystkim badaniom empirycznym, jakie widziałem (a w nich język, rodzina, kultura, edukacja, polityka integracyjna, swoboda działalności gospodarczej etc. jako czynniki warunkujące migrację).

"I takiej Etiopii, goszczącej, według niektórych danych, więcej uchodźców niż jakikolwiek kraj europejski, powinniśmy właśnie materialnie pomóc."

Jak się podpisało konwencję to wypada się zając tym, o czym mowa w konwencji, a nie pieprzyć truizmy o pomaganiu o Etiopii niczym jakiś 'nie mam głowy do płacenia podatków kiedy w Afryce dzieci głodują' Bono.
-
wo
2015/08/31 11:33:38
@wersy
"Ale jaki problem"

Z tragedią uchodźców.

"Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? "

Bo te wyliczenia to kreatywna księgowość. Co do tych wyliczeń nie ma konsensusu - przytoczyłeś jedną stronę dyskusji.
-
2015/08/31 11:48:50
@ wersy

Nie wiem czy Gospodarz zezwoli na dalszy ciąg tego wątku, ale możesz jakoś rozwinąć logikę stojącą za tym, że Jestem uchodźcą i chciałbym do Norwegii okazuje się unieważniać Jestem uchodźcą? To jest jakoś nie fair z ich strony, że oprócz opuszczenia strefy konfliktu chcą się udać tam, gdzie spodziewają się mieć szansę na lepsze życie? Nie kumam tej gradacji tru imigranckości.
-
wo
2015/08/31 13:54:49
@niechjedzaciastka
"Nie wiem czy Gospodarz zezwoli na dalszy ciąg tego wątku, ale możesz jakoś rozwinąć logikę stojącą za tym, że Jestem uchodźcą i chciałbym do Norwegii okazuje się unieważniać Jestem uchodźcą? "

Prędzej wytnę Wersy niż jego oponentów, bo jego lekceważący stosunek do uchodźców troszkę mi śmierdzi. Zachód nigdy tak źle nie traktował Polaków, choć przecież w latach 80. nie uciekaliśmy przed wojną domową, tylko po prostu chcieliśmy sobie poprawić życie (np. w Norwegii).
-
2015/08/31 14:34:52
@plopli
Uwielbiam te recenzje WO, które pod płaszczykiem przychylności kryją komunikat "nie traćcie na to ani minuty/złotówki!"

A mnie się podobała, mimo/z powodu że mam analogiczną gradację Larssonów do wielu komentatorów, w tym Pana Gospodarza. Czyli Tom 1 >>>>>>> Tom 2 >> Tom 3.

Olć zbżr wn xyvavpmavr yhovę fmpmęśyvjr mnxbńpmravn :-).
-
2015/09/02 10:56:45
@niechjedzaciastka
"możesz jakoś rozwinąć logikę stojącą za tym, że Jestem uchodźcą i chciałbym do Norwegii okazuje się unieważniać Jestem uchodźcą?"

O ile dobrze rozumiem, wersy chodzi o to, że "wolę sam do Norwegii, zamiast, za te same środki, z dużą częścią rodziny do Etiopii" (->składkowy bilet) wydaje się być sprzeczne z "jestem uchodźcą i całej rodzinie zagraża realne niebezpieczeństwo".
Zakładając oczywiście, że oba zdania oddają uchodźczą rzeczywistość, a nie są np. uproszczeniem, wynikającym z nieznajomości realiów (kto wie, może jedna osoba osiadła w Norwegii ma większe szanse ściągnięcia tam potem reszty rodziny, niż nawet połowa rodziny po ucieczce do Etiopii?)
-
2015/09/02 15:24:05
@kuba_wu: "Zakładając oczywiście, że oba zdania oddają uchodźczą rzeczywistość, a nie są np. uproszczeniem, wynikającym z nieznajomości realiów (kto wie, może jedna osoba osiadła w Norwegii ma większe szanse ściągnięcia tam potem reszty rodziny, niż nawet połowa rodziny po ucieczce do Etiopii?)"

Konwencje chronią right to family reunification i dużo uchodźców z tego prawa korzysta, choć w niektórych krajach (w tym zdaje się Norwegii) jest cenzus majątkowy dla osoby sprowadzającej. W praktyce to oczywiście zależy od kontekstu, ale często łatwiej lub bezpieczniej może być zorganizować wyjazd jednej osobie, która potem sprowadza rodzinę, niż brnąć z dziećmi przez Saharę czy inne Morze Śródziemne. Często ta osoba - prawie zawsze mężczyzna - może chcieć jechać do Norwegii po to, by jakoś utrzymać rodzinę, która została w tym przykładowym obozie w Etiopii. No różnie to bywa, ale w ogromnej większości kryje się za tym mniejszy lub większy dramat, a nie wybór lajfstajlowy.