Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
W Polsce czyli w Finlandii

Finlandia to ciekawy kraj do rozważenia w sporach o model nordycki. Rozwala nie tylko typowe kontrargumenty typu „bo oni mają ropę, bo oni byli neutralni”, ale też pozornie rozsądniejsze „u nas nie ma takiego zaufania do instytucji, bo zabory”.

Finlandia nie miała własnego państwa do ok. 1918 roku. Zaraz mi wyskoczy jakiś wikierudyta z dokładną datą, więc od razu wyjaśnię, że niepodległość ogłoszono w warunkach wojny domowej z udziałem obcych wojsk.

Moim zdaniem, o niepodległości można mówić od zakończenia ewakuacji niemieckiego kontyngentu (grudzień 1918), ale o niepodległym państwie dopiero od pierwszych powojennych wyborów (marzec 1919), które ugruntowały ustrój republikański. Wbrew planom prawicy i regenta Mannerheima (który się nigdy nawet nie nauczył fińskiego).

Pod względem „zaufania do instytucji” Finlandia w 1918 roku startowała z gorszego poziomu niż Polska. U nas też Niemcy próbowali wprowadzić regencję z księciem Kakowskim i księdzem Lubomirskim, ale obu zdrajców naród potraktował zasłużonym kopenwdupenem.

Nie poparła ich nawet prawica, która zawarła historyczny kompromis z lewicą. Polacy zachowali także jedność podczas wojny bolszewickiej.

W Finlandii natomiast lewica i prawica zaczęły od wzajemnego mordowania się - i wołania obcych wojsk o wsparcie. To dopiero brak zaufania do własnego państwa!

Finlandia od zarania dziejów była zapyziałą prowincją odległej metropolii - Kopenhagi, Sztokholmu czy Petersburga. Rządy w tych stolicach nakładały cła i embarga na handel z innymi państwami, a Finlandia korzystała z tego, że była najtrudniejszym do upilnowania odcinkiem granicy.

Lokalsi potrafili przejść nocą przez bagna albo nawigować wśród mielizn, których bała się flota królewska. Żeby zrozumieć Finów trzeba pamiętać, że to jest społeczeństwo wolnych chłopów, którym od lat rząd zabrania pić alkoholu - a oni gdzieś w puszczy mają ukrytą odpowiednią aparaturkę i rząd im dużo może.

Polakom zrozumieć Finów jest stosunkowo łatwo, bo Finlandia jest taką bizarro Polską. Często robili co innego a kończyli tak samo jak my, albo odwrotnie.

Pod rosyjski zabór weszliśmy na przykład prawie jednocześnie, ale w dramatycznie innej sytuacji. My w znacznie lepszej! Na starcie mieliśmy konstytucję i formalną niepodległość z pisemnymi jej gwarancjami.

Finom car Aleksander dał tylko ustną obietnicę, że może kiedyś. Przez dalsze lata Polacy systematycznie pogarszali swoją sytuację przy pomocy powstań, a Finowie poprawiali przy pomocy uprzejmego lobbowania w Peterburku.

Na jedno wyszło. Każdy sąsiad Rosji dobre wie (albo zaraz się dowie), że czy masz od nich ustną obietnicę czy pisemne gwarancje, odin khui.

Mikołaj II był stukniętym despotą, który podarł te papiery. Polacy nienawidzili go tak samo jak poprzedników, ale Finowie byli autentycznie zaskoczeni.

Określają jego panowanie mianem „ucisku” (sortokausi) i dzielą to nawet na „ucisk pierwszy” i „ucisk drugi”. W 1905 car miał inne problemy na głowie i na chwilę dał Finom pieredyszkę.

W ramach pieredyszki w 1907 w Finlandii odbyły się pierwsze pięcioprzymiotnikowe wybory na świecie. Wygrali je socjaldemokraci (po raz pierwszy na świecie).

Car powiedział „paszli won” i rozwiązał parlament. Drugie wybory też wygrali socjaldemokraci. Tym razem usłyszeli „paszli won” już na inauguracyjnej sesji parlamentu. Echo szyderczego rechotu z priwiślańskiego kraju niosło się nad Zatoką Botnicką.

W okresie międzywojennym fińscy socjaldemokraci byli w sytuacji trochę podobnej do PPS. Zwalczani przez prawicowe bojówki za rzekomy kryptobolszewizm, jednocześnie bronili demokracji przed stalinistami. W efekcie walczyli na dwa fronty i mimo wyborczej popularności, przeważnie byli w opozycji.

Stalin w końcu zaatakował w 1939. Moja ulubiona statystyka z tej wojny jest taka, że Ruscy stracili 3500 czołgów, ponad połowę wystawionych. Finowie stracili 30 - prawie wszystkie jakie mieli. Cue in: Sabaton.

Po wojnie Finlandii, jako sojusznikowi państwo Osi, groził los Rumunii czy Bułgarii. Udało jej się jednak iść drogą „finlandyzacji”.

I znowu nasza historia jest rewersem ich historii. Na Zachodzie tego określenia używano pejoratywnie. My im zazdrościliśmy.

Podstawą finlandyzacji był upokarzający traktat o wzajemnej pomocy (YYA/VSB), który m.in. zobowiązywał Finlandę do stanięcia po stronie ZSRR w razie trzeciej światówki. USA z kolei infiltrowały Finlandię budując struktury, gotowe sabotować ten traktat.

Lewica przypłaciła to trwałym rozłamem na frakcję antyradziecką i antyamerykańską. I w konsekwencji - polityczną marginalizacją.

Finlandia jest więc o tyle ciekawym przykładem do naszych rozważań, że modelu nordyckiego nie wprowadzili tam socjaldemokraci, tylko człowiek, który był uosobieniem polityki finlandyzacji: Urho Kekkonen, który rządził Finlandią jako premier i prezydent przez 32 lata (1950-1982).

Formalnie pochodził z Partii Agrarnej, ale swoje nieustanne reelekcje zawdzięczał głównie poparciu Moskwy. Ta przez wiele lat żądała politycznego izolowania socjaldemokratów, bo byli bardziej antykomunistyczni od prawicy.

Fiński model nordycki budowano więc innymi metodami, wychodząc z innego punktu wyjścia - a jednak skończyło się bardzo podobnie. To ciekawy przyczynek do naszych rozważań z serii „czy da się tak w Polsce”.

Czasem na tym blogasku pojawiają się dyskusje, co w modelu nordyckim wynika z czego: kapitał społeczny i zaufanie do instytucji z państwa opiekuńczego, czy odwrotnie. Co było pierwsze, kura czy jajko?

Finom udało się problem braku drobiu i nabiału rozwiązać budując od zera kurnik po prostu na wzór tego, co mają sąsiedzi.

środa, 22 lipca 2015, wo

Polecane wpisy

  • To my, buldogi

    No i proszę - na rozpoczęcie walki delfinów nie musieliśmy czekać nawet dwóch tygodni. Atak furii Kaczyńskiego w Sejmie potencjalni następcy tronu zinterpretowa

  • Drodzy pisowcy...

    Wiem, że czasem zaglądacie skrycie na mojego bloga, więc znów chciałbym zwrócić się do tych z was, którzy mają jakieś wątpliwości. Czyli do wszystkich, bo prze

  • Geopolityka trójmorza

    Lubię historyczne książki i mapy, więc w pewnym sensie interesuję się geopolityką. Acz nie w sensie prawicowym, bo tam geopolityka polega raczej na oglądaniu tz

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/07/22 16:34:52
Ciekawy wpis. Ja tam nie mam nadziei na postęp w tej kwestii w Priwislannym Kraju, ale kto wie. A nuż trafi się nam socjaldemokratyczny mąż stanu (niezależnie od faktycznej płci).

BTW, korekta obywatelska: "W Finlandii natomiast lewia i prawica". Chyba "lewica".
-
2015/07/22 16:39:48
Jak korekta, to korekta:
"sąsiad Rosji dobre wie" - chyba dobrze, ale w sumie, jak imitujemy rosyjski, to taka fajna pomyłeczka może zostać.
-
2015/07/22 16:59:31
Finlandia to w ogóle ciekawy kraj pod względem politycznym, nie ma tam ani dualizmu (jak w Polsce, Niemczech czy USA), ani chaosu (jak we Włoszech). Jest kilka dużych partii, ale zwykle żadna z nich nie zbiera więcej niż 24% w wyborach parlamentarnych, tak że żeby złożyć koalicję, trzeba co najmniej trzech partii (tak jest teraz, w poprzedniej było 6). Język w kampaniach wyborczych jest różny, ale współpracować potrafią prawie wszyscy (może Lewica i PS niekoniecznie).

BTW, pod względem muzycznym to też ciekawy kraj.

Dziś do ciebie przyjść nie mogę po fińsku

Paula Koivuniemi - Jos Konduktöörin Nait (rock)

Mariska - Sua kaipaan - Tango, fiński taniec narodowy
-
2015/07/22 17:01:11
To i ja skoryguję: Sztokholmu zamiast Sztokhomu
-
2015/07/22 20:57:52
To ja jeszcze dodam, żeby mocniej zamieszać, że znajomy Norweg nie uważa Finów za "Skandynawów" (typu Szwedzi, czy Duńczycy). Trudno na podstawie tego wyciągać wnioski, ale wydaje mi się, że chyba generalnie "Skandynawowie" trochę się od nich dystansują (pomijając język należący do grupy ugrofińskiej, ale "Wikipedii niech on tu nie cytuje").
Co nie zmienia faktu, że notka jak zwykle bardzo ciekawa.
Lurk mode ON
-
2015/07/22 21:05:04
@grendel01

Zią, wciśnij sobie Ctrl+F (czy czego tam używa twoja przeglądarka/system) i wpisz "nord", a potem "skand". Pierwsze pojawia się w notce 4 razy, drugie dopiero w twoim komciu. Więc o czym ty w ogóle?
-
2015/07/22 21:32:08
Co do wyborów 1907, to Wielkie Księstwo Fińskie (WKF) to był ewenement na skalę światową. Nie dość, że w megagorącym okresie, 40km od pałacu cara zaczyna się demokratyczny eksperyment, to na dodatek do tego eksperymentu dopuszczone są kobiety(!)pierwszy raz w historii). Na 200 posłów pierwszego posiedzenia Eduskunty aż 19 to kobiety. Człowiekiem oddelegowanym przez cara jako generał-gubernator WKF był mój przodek Mikołaj Gerard. Wcześniej był on pierwszym prezesem Izby Sądowej w Warszawie tuż po reformie sądownictwa, w latach 1876-1882 i opinie Poalków o nim są bardzo pochlebne - Gerard to sprawiedliwy, światły, uczciwy sędzia, czas mocnej rusyfikacji nadejdzie dopiero z panowaniem gubernatora Hurki w Warszawie.
Co do WKF, to przypomnę, że Gerard zezwolił FInom, żeby językiem urzędowym był JEDYNIE fiński. Oczywiście, gdy Stołypin przejął władzę, to wymusił dymisję Gerarda. Odjazd Gerarda z Helsingfors (dziś Helsinki) jest chyba jedynym wydarzeniemw historii, kiedy lud "uciskanego" narodu (tutaj Finowie) wstawili się za namiestnikiem cara. bodajże 22 lutego odbył się pod oknem gubernatora Gerarda w Helsingfors tzw. Chór muzykantów. Co znamienitsi przedstawiciele elit fińskich, ale także zwykli ludzie przyszli wyrazić poparcie z nim, poprzez chóralne odśpiewywanie pieśni. Gdy Gerard jechał na dworzec,a także na stacjach po drodze wszędzie towarzyszyli mu na peronach ludzie, którzy śpiewem dziękowali mu za ponad dwa lata normalnych, sprawiedliwych, demokratycznych rządów.

p.s. dużo wiem o tym zapomnianym fakcie, bowiem od niedawna zacząłem zgłębiać historię rodziny :) Doszedłem nawet do wspomnień gubernatora Gerarda, któe pisał do szuflady. Wspomnienia są właśnie tłumaczone, są własnością jego wnuczki, Niemki z Hamburga. Jak tylko dorwę je we własne łapska zasypię was ciekawostkami na ten temat :)

p.s. o podobieństwach, a raczej o chęci bycia podobnym do Finów pisała już Maria Dąbrowska, w wydan ejw 1913 roku broszurce: Finlandja kraj kooperacji (czy cośm takiego). Jak chcecie zobaczyć zdjęcia gubernatora Gerarda z czasów fińskich zapraszam na fejsa, gdzie prowadzę bardzo amatorski profil Mikołaja Mikołajweicza Gerarda.

Pozdrawiam Adam
-
2015/07/22 21:37:48
en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries
en.wikipedia.org/wiki/Scandinavia

Przepraszam Gospodarza za linki do wikipedii ale to najszybszy sposób na wytłumaczenie różnicy między państwami Skandynawią a państwami nordyckimi
-
2015/07/22 21:38:16
bodajże 22 lutego 1908 roku nastąpiła dymisja. Gerard wrócił potem do Petersburga i zakończył działalność polityczną, wyjechał do pałacu pod Mohylewem. Pałac istnieje do dzis, był w strefie czarnobylskiej, którą to strefę w 2012 roku odsunięto troszkę na bok i pałac można już zwiedzać bez obaw ;) mógłbym pisać o Gerardzie godzinami. on przyczynił się do znormalizowania statusu Niemców Bałtyckich w Imperium, on był jednym z prekursorów rozwiązania kwestii żydowskiej w Imperium Rosyjskim hehe, oczywiście chciał ich zrównać w prawach i po części mu się to udało. On w końcu nalegał na poliytkę buforów, czyli stworzenie autonomicznych lub - o losie! - niepodległych Finlandii, Polski i Kaukazu - buforów odsuwających zagrożenie państw ościennych od Imperium. To nie wyszło, Gerard w 1908 poszedł na emeryturę,a za 9 lat sami wiemy co się stało :)
-
2015/07/22 21:52:55
Ciekawa notka, aż się odlurkuję i wrzucę kilka uwag.

Co do zaboru rosyjskiego, to jednak jedna rzecz była istotnie różna: pierwszą rzeczą którą Aleksander I zrobił po przejęciu władzy w Finlanii było powołanie uniwersytetu. Przez prawie cały okres zaboru, a dokładniej mówiąc, unii personalnej, uniwersytet był popierany i finansowany przez carat. Miało to na celu wykształcenie nowych elit które miały przede wszystkim nie być szwedzkie, czyli tworzenie tożsamości narodowej Finów jako odrębnego narodu. Nie było więc rusyfikacji tylko rozwój odrębnej kultury przy wsparcju Rosji.

Według mnie to pomaga też wyjaśnić, dlaczego w kulturze Finlandii dużą rolę ma edukacja, przykładowo pierwszy maja (Vappu) jest tam przede wszystkim świętem studenckim.

Ale Finlandia faktycznie jest ciekawym przypadkiem, bo to kraj który nie ma żadnych bogactw naturalnych t- to co mieli zostało zabrane przez Rosjan po II wojnie razem z najważniejszym ośrodkiem przemysłowym. Wszystko co mają zawdzięczają wysokiej technologii. Chodzi nie tylko o Nokię, ale też na przykład o stocznie produkujące unikalne rodzaje statków, a nawet przemysł papierniczy, którego techniki powodują opad szczęki u znajomego polskiego specjalisty.
-
wo
2015/07/22 22:12:22
@k.kisiel
"Co do zaboru rosyjskiego, to jednak jedna rzecz była istotnie różna: pierwszą rzeczą którą Aleksander I zrobił po przejęciu władzy w Finlanii było powołanie uniwersytetu."

To jest totalna różnica, dlatego właśnie musiałem jechać do Krakowa studiować na Jagiellońskim, bo w Warszawie nie było żadnego uniwersytetu (w szczególności - nie było żadnego założonego w 1816 przez Aleksandra).

@antoon
"Przepraszam Gospodarza za linki do wikipedii ale to najszybszy sposób na wytłumaczenie różnicy między państwami Skandynawią a państwami nordyckimi"

No właśnie to jest typowy wikipedyzm - przekonanie, że to się da oddzielić i jednoznacznie zdefiniować. Finlandia akurat częściowo leży na półwyspie skandynawskim oraz jest w Radzie Nordyckiej, więc pasuje do jednego i drugiego.
-
2015/07/22 22:30:20
@"Co do zaboru rosyjskiego, to jednak jedna rzecz była istotnie różna: pierwszą rzeczą którą Aleksander I zrobił po przejęciu władzy w Finlanii było powołanie uniwersytetu."

Jak były zabory jeszcze przed powstaniem kongresówki, a więc zabór rosyjski to głównie Kresy, a nie Polska "etnograficzna", a w Warszawie są Prusacy to jeden z efektów był taki, że w Cesarstwie było więcej ludzi umiejących czytać i pisać po polsku niż po rosyjsku. Miało to różne konsekwencje, ale rosyjscy konserwatyści uważali, że to całe rozłażenie się imperium po "liniach wewnętrznych" to przez Polaków. W Finlandii ciekawą kwestią jest "walka cywilna" z caratem. Bohdan Cywiński ciekawie o tym w "Szańcach kultur" pisał. Im nawet "brankę" udało się zabojkotować ponoć skutecznie. Mimo wielu napięć do dzisiaj też lepiej wyszło im zasymilowanie ludności szwedzkojęzycznej niż na przykład nowoLitwinom, ze staroLitwinami, którzy po prostu stali się Polakami na Litwie. Bardzo interesująca historia i wspólnota.
-
2015/07/22 22:32:47
@bogactwa naturalne
Nie no, coś tam mają. W ch.. lasów, w sensie. Umiejętnie kultywując i wciskając drewno sąsiadom, da się całkiem znośnie za to wyżyć.

Dla chcącego nic trudnego.

@muzyka
E, mnie się Finlandia trochę z innymi gatunkami kojarzy...
www.youtube.com/watch?v=a247R3mNs5A
-
2015/07/22 22:37:34
A, i jeszcze korekta społeczna:
> Po wojnie Finlandii, jako sojusznikowi państwo Osi
-
2015/07/22 22:37:35
@Nie było więc rusyfikacji tylko rozwój odrębnej kultury przy wsparcju Rosji.

No to akurat nie jest prawda. Różnie to wyglądało. Tak tylko rzucę Cywińskiego tytuły rozdziałów ze szkicu o Finach: "Atak nacjonalistów wielkoruskich", "Siła przemocy", "Wyjątkowość fińskiej drogi w realiach carskiego imperium". To nie jest tak, że carat nie miał pokus i nie próbował działać w tym zakresie. Ideolodzy pamiętali, że Wielkorusowie/ Moskale kiedyś tam przenosząc "centrum" z Kijowa nad rzekę Moskwę musieli przy okazji zrusyfikować różne ugrofińskie ludy i wspólnoty.
-
2015/07/22 22:44:26
Jeszcze co do tytułu notki bloga. W okresie buntu Karola Sudermańskiego i wojny 1598 Finlandia dość konsekwentnie akurat stała po stronie polskiej linii Wazów i utrzymania unii personalnej RONu ze Szwecją.
-
2015/07/22 23:07:36
@zamorano, rusyfikacja czy finlandyzacja
-
wo
2015/07/22 23:18:12
@zamorano
"W okresie buntu Karola Sudermańskiego i wojny 1598"

Zwanej w Finlandii "wojną maczug", bo jedną ze stron tej wojny byli nieuzbrojeni chłopi. Znaczy, niby nieuzbrojeni, ale jednak potrafili wpierdolić zawodowcom - i do dziś te masakry pieczołowicie odtwarzają rekonstruktorzy historyczni. Tylko że to jeszcze bardziej komplikuje sytuację, bo chłopi w kwestii Zygmunta III Wazy mieli trochę inne zdanie niż magnateria.
-
2015/07/22 23:31:06
Eh, interfejs bloxa.

@zamorano, rusyfikacja czy odrębność
No to ja zacytuję esej "Ewolucja sytuacji językowej Finlandii" autorstwa Mattiego Klinge, historyka fińskiego:

"(W latach 50 XIX wieku) władze starały się zdusić w zarodku fiński ruch nacjonalistyczny, w programie którego ważne miejsce zajmowało szerzenie oświaty. Niejako w zamian, rząd podjął kroki w celu sprawienia, żeby urzędnicy służby cywilnej potrafili mówić i pisać po fińsku. W roku 1851 na Uniwersytecie Helsińskim (...) utworzono stanowisko profesora filologii fińskiej (godne podkreślenia jest, że w owym czasie wielką rzadkością było powoływanie do życia katedr uniwersyteckich zajmujących się językami nowożytnymi). Z przyczyn ideowych studiowanie tego przedmiotu było nadzwyczaj popularne."
-
2015/07/22 23:33:43
No ale Finowie, podobnie jak Bułgarzy byli wdzięczni carowi za ocalenie, że tak powiem, etnosu narodowego. tak jak Bułgarom groziło wchłonięcie przez Turków, tak Finom groziło wchłonięcie przez Szwedów. I dlatego w Finlandii car nie był tym, który zagrabił ziemię, tylko tym, który uratował "fińskość". Dlatego traktowano cara nie jako uciemiężyciela, ale jako wybawcę. Potem na przestrzeni lat to się oczywiście trochę pozmieniało, ale fakt pozostał faktem.

p.s. argument z uniwersytetem można zastosować do polskich warunków. Tutaj też car powołał Uniw. Warszawski. Tyle, że wcześniej zamknął inną polską uczelnię wyższą :)

p.s.2 jeśli chodzi o zabory to pamiętajmy, że do 1815 taki Białystok był w zaborze PRUSKIM :)

p.s. 3 w 1863 Finowie (kilka oddziałów) pojechali pacyfikować powstanie styczniowe

p.s.4. w 1906-1908 wykluczono w Finlandii (W WKF) język rosyjski jako język urzędowy. O tempora o mores! :)
-
2015/07/22 23:58:06
@guerard: car nie był tym, który zagrabił ziemię, tylko tym, który uratował "fińskość"

Raczej stworzył fińskość. We połowie XIX wieku szwedyfikacja wykształconych warstw Finlandii była prawie całkowita, co widać po przypadku Mannerhiema 100 lat później. Mało tego, samym Finom zależało na utrzymaniu np. szwedzkiego prawodawstwa, bo ciągłość obowiązywania prawa królestwa Szwecji powiększała autonomię ich Wielkiego Księstwa.
-
2015/07/23 00:15:33
No i jednak od geopolityki uciec się nie da. Carat mógł sobie pozwalać na liberalne eksperymenty na kompletnym obrzeżu ówczesnego cywilizowanego świata, ale niekoniecznie na kluczowym dla siebie pograniczu z innymi mocarstwami europejskimi. Co prawda my sami postaraliśmy się, aby go z tej drogi zawrócić przy okazji Powstania Listopadowego (i Dekabrystów), ale i tak skapnęliby się prędzej czy później, przy tej czy innej okazji, a tu, na pograniczu z Prusami i Austrią jakaś zajść musiała.
-
2015/07/23 00:20:21
A nawiasem mówiąc, granice po trzecim rozbiorze, z moim sztetl w Austrii i Prusami jako państwem etnicznie pół-na-pół polsko-germańskim, to jeden z podstawowych powodów, żeby po całości hejterzyć rozróbę Napoleona, która de facto przyniosła nam tylko więcej Rosji do wszystkiego co mamy dzisiaj w spadku.
-
2015/07/23 07:28:07
@k.kisiel

...Raczej stworzył fińskość ...

To może dlatego w centrum Helsinek do dzisiaj stoi pomnik Aleksandra II?

Ciekawe. Normalnie to po uzyskaniu niepodległości, niszczy się wszelkie ślady po okupancie, a tu proszę, car jak malowany. Uchował się w 1918 ale i w 1940 po Wojnie Zimowej. Nawet jak miał zasługi, to jednak gdy cały naród wykrwawia się w walce z byłym okupantem, taki pomnik nabiera innego znaczenia. U nas nie stałby pięciu minut. Rusek to Rusek.
-
2015/07/23 08:19:27
aa
-
2015/07/23 08:22:34
Brakuje wątku geograficzno-rasistowskiego. No bo modelu nordyckiego nie wprowadzono nie tylko w Polsce, ale także w Grecji, Tunezji, Burkinie Faso i na Malediwach. Reasumując: Finowie mają Finlandię bo są Finami żyjącymi w Finlandii.
-
2015/07/23 09:24:40
@wo "Finlandia od zarania dziejów była zapyziałą prowincją odległej metropolii - Kopenhagi, Sztokholmu czy Petersburga."

Kopenhagi?

@bobbin 'Brakuje wątku geograficzno-rasistowskiego. "

Nie wiem, czy ty tak na serio, ale coś w tym jest. Bo jeśli pomimo odmiennej historii od pozostałych krajów skandynawskich, długoletniego panowania rosyjskiego, języka podobnego do niczego itp. tak czy siak tak wyszedł im kraj nordycki, to może pomijamy tu jakąś istotną cechę współdzieloną ze Szwedami i Norwegami. Sama nie wiem.
-
2015/07/23 09:45:12
No mnie wolno tak myśleć, bo jestem niezależny, ale Ty, jeżeli jesteś z lewicy, raczej się bój wolnego umysłu - możesz zostać uznana za nieswoją a strach przed wyrzuceniem poza środowisko jest dobrym doradcą.

Ja ogólnie wierzę że instytucje itepe itede mogą pomóc w budowie społeczeństwa jakiegośtam, ale instytucje to jest jakaś rama tylko, ułamek procenta tego co stanowi społeczeństwo. Dlatego w Afganistanie i Iraku nadal się kamienuje kobiety i nic tu nie pomoże prezydent w garniaku ani nowoczesne konstytucje, które mają jeden cel. Społeczeństwa mielą ziarna historii bardzo powoli, no może teraz TROCHĘ szybciej bo jest internet, globalizacja, mózg przyspieszył w stosunku do ciała itd. ale Afgańczycy czy Burkinafasończycy jeszcze bardzo długo pozostaną sobą i bardzo długo będzie tam wojna i bieda.

Romantyczność lewicowa jak każdy weltschmerz jest ciężka do zniesienia; człowiek, kiedy go ukąsi świadomość absurdu i okrucieństwa istnienia, chciałby już tu i teraz wszystko zmienić, żeby ludzie chwycili się za ręce, utworzyli wielkie koło i razem się rozpłakali. A tu się nie da - marzenia pozostają marzeniami, narasta wkurw spod znaku "a czemu u nas nie ma Finlandii". Nie ma, bo jest gdzie indziej, a jeżeli cały świat zostanie Finlandią to tylko dlatego że masy ludzkie się POWOLI wymiksują i do Finlandii dojrzeją. A to jeszcze sporo potrwa.
-
wo
2015/07/23 10:37:08
@amatil
"Kopenhagi?"

No kiedyś formalnie cały ten badziew (od Grenlandii po Finlandię) był Danią. Między innymi dlatego oni wszyscy mają flagi skopiowane z Dannebrog.

"Bo jeśli pomimo odmiennej historii od pozostałych krajów skandynawskich"

Takiej tam znowu odmiennej. Jednak bardzo długo byli częścią Szwecji (a więc, za sprawą Unii Kalmarskiej - także trochę Danii). Prawdopodobnie dlatego potem stosunkowo łatwo Kekkonenowi przyszło kopiowanie rozwiązań od sąsiadów - że w Finowie mieli za sobą sto lat kopiowania szwedzkich przepisów (i kłócenia się z Rosjanami, że szwedzkie lepsze). Tylko że znów, my też przez pewien czas byliśmy w szwedzkiej strefie wpływów (a także w duńskiej, bo rola Polski w wojnie północnej to klasyczne "relationship status: complicated").

@bobbin
"Romantyczność lewicowa jak każdy weltschmerz jest ciężka do zniesienia; człowiek, kiedy go ukąsi świadomość absurdu i okrucieństwa istnienia, chciałby już tu i teraz wszystko zmienić, żeby ludzie chwycili się za ręce, utworzyli wielkie koło i razem się rozpłakali. "

No to fajosko, że masz w tej sprawie swoją Opinię, ale ja mam mało szacunku dla komciów wyrażających czyjąś Opinię (od tego każdy powinien mieć swojego blogaska), więc się na przyszłość tak nie rozpisuj, bo się zmarnuje.
-
2015/07/23 10:53:28
"chciałby już tu i teraz wszystko zmienić, żeby ludzie chwycili się za ręce, utworzyli wielkie koło i razem się rozpłakali"

Tak się wydaje tylko prawakom, dla których Reforma musi być poprzedzona co najmniej wojną domową.

Mi wystarczy na początek mocniejsza kontrola PKA na kierunkami nauczycielskimi, mocny egzamin zawodowy (LEK dla nauczycieli), lepsze kadry kuratoryjne (wylot z roboty dla przemocowych nauczycieli) i sensowna sieć stołówek i bibliotek szkolnych. Do tego 2% PKB na naukę (zamiast na SSE, stadiony i staże u przedsiębiorczystów).

Żadna z tych rzeczy nie leżała poza obecnymi kompetencjami administracji RP w roku 2005. Każda leży poza horyzontem intelektualnym wolnościowców.
-
2015/07/23 11:05:19
@"No kiedyś formalnie cały ten badziew (od Grenlandii po Finlandię) był Danią"
Formalnie to nadal były oddzielne królestwa, przy czym Finlandia była częścią szwedzkiego. W każdym razie była nie bardziej duńska niż polska po koronacji Sigismunda I na króla Szwecji.

@"tylko że znów, my też przez pewien czas byliśmy w szwedzkiej strefie wpływów"
E, w pewnym sensie to bywaliśmy nawet w strefie wpływów tureckich albo hiszpańskich. A bycie w szwedzkiej w przypadku Polski można chyba tylko negatywnie oceniać.
Jeśli już, to zauważyłbym istotną różnicę gdzie indziej. W Skandynawii warunki naturalne nie sprzyjały refeudalizacji. W związku z tym wolne chłopstwo, w związku z tym...
-
wo
2015/07/23 11:17:55
@amatil
"Formalnie to nadal były oddzielne królestwa, przy czym Finlandia była częścią szwedzkiego. W każdym razie była nie bardziej duńska niż polska po koronacji Sigismunda I na króla Szwecji. "

W zależności od dynastii (i aktualnego stanu Unii Kalmarskiej) - "daleka metropolia" bywała Kopenhagą; zwróć uwagę na użyte przeze mnie słowa.

"A bycie w szwedzkiej w przypadku Polski można chyba tylko negatywnie oceniać"

Haha, po raz pierwszy mogę pojechać merytorycznie warsiaskim folklorem - chcesz okazyjnie kupić kolumnę z pomnikiem szwedzkiego króla, żebyś go se mógł negatywnie pooceniać?
-
wo
2015/07/23 11:21:25
"W związku z tym wolne chłopstwo,"

U nas jednak też nie wszędzie było tak, że ino obszarnik i parobasy. Mieliśmy dostatecznie dużo samodzielnych włościan, żeby w okresie międzywojennym PSL było potęgą polityczną, trochę jak ta fińska Partia Agrarna.
-
2015/07/23 14:40:32
Mieliśmy dostatecznie dużo samodzielnych włościan, żeby w okresie międzywojennym PSL było potęgą polityczną

Panszczyzne zniesli ZABORCY - gdyby liczyc na zmilowanie wlasnego jasniepanstwa to czekalibysmy do dzisiaj (my - bo wszak 90% z nas z chlopstwa panszczyznianego pochodzi).
-
2015/07/23 15:33:39
Drobna poprawka formalna, Lubomirski był księciem, Kakowski był księdzem (a nawet kardynałem).
-
2015/07/23 16:27:40
Bardzo istotna różnica dotyczy analfabetyzmu.

W Finlandii w roku 1910 analfabetów było mniej niż 1% (źródło: "Current History and Forum", Volume 19, 1923, strona 407; "In 1910 there were only 21,000 persons (out of a total of over 3.000,000) fifteen years old or over who could not read or write.").
Dla porównania, w Polsce w roku 1921 analfabeci stanowili 32,8% populacji (źródło: Wiktor Bronikowski, "Stosunki Rolnicze", 1929).

Dlaczego tak? Bo w Finlandii od czasu biskupa Gezeliusa (1660) raz do roku cała wieś poddawana była egzaminowi z czytania, przeprowadzanemu przez lokalnego proboszcza (źródło: finlander.genealogia.fi/sfhswiki/index.php/Literacy_in_Finland ).

To jest zjawisko ogólnoprotestanckie, bo protestant ma sam czytać Biblię.
-
wo
2015/07/23 17:55:45
@savage
"Drobna poprawka formalna, Lubomirski był księciem, Kakowski był księdzem (a nawet kardynałem)"

I nie przyszło Ci do głowy, że intencjonalnie pomyliłem ich tytuły celem okazania braku szacunku?
-
2015/07/23 19:01:12
@miasto-masa-maszyna: "Carat mógł sobie pozwalać na liberalne eksperymenty na kompletnym obrzeżu ówczesnego cywilizowanego świata, ale niekoniecznie na kluczowym dla siebie pograniczu"

Nie do końca. Finlandia była podobnie kluczowym pograniczem z punktu widzenia dostępu do Bałtyku. Trudno też nazwać obrzeżem obszar zaczynający się 20 km od stolicy.

@jerzyszczur
A mi Fińska muzyka kojarzy się raczej z takimi gatunkami (zresztą też o wojnie zimowej): www.youtube.com/watch?v=lW1nEFV6inI

@wo: "To jest totalna różnica, dlatego właśnie musiałem jechać do Krakowa studiować na Jagiellońskim, bo w Warszawie nie było żadnego uniwersytetu (w szczególności - nie było żadnego założonego w 1816 przez Aleksandra)."

Wiem że to lekki OT, ale dlaczego miało to dla Ciebie tak wielkie znaczenie prawie dwa wieki później?
-
2015/07/23 19:07:10
@k.kisiel
Finlandia była podobnie kluczowym pograniczem z punktu widzenia dostępu do Bałtyku.

W czasach o których mówimy rosyjski dostęp do Bałtyku na południe sięgał Kłajpedy. To jest pewnie ładnie ponad tysiączek km linii brzegowej. Więc nie.

Trudno też nazwać obrzeżem obszar zaczynający się 20 km od stolicy.

Wcale nie trudno. Wystarczy, że czego innego obrzeżem była Finlandia (cywilizowanego świata) a czego innego stolicą Petersburg (Rosji). Czytaj ze zrozumieniem zią, pliz.
-
2015/07/23 19:44:42
@miasto-masa-maszyna: "Wystarczy, że czego innego obrzeżem była Finlandia (cywilizowanego świata) a czego innego stolicą Petersburg (Rosji)."

Semantyka. Z punktu widzenia Rosji Finlandia nie jest i nie była peryferyjnym obszarem pozbawionym znaczenia strategicznego, nawet kiedy Rosja sięgała Kłajpedy. Clue: spławne rzeki.
-
2015/07/23 20:00:41
@k.kisiel
Z punktu widzenia Rosji Finlandia nie jest i nie była peryferyjnym obszarem pozbawionym znaczenia strategicznego

Ale ja też nic takiego nie napisałem.
-
2015/07/23 20:05:50
@miasto-masa-maszyna: "Ale ja też nic takiego nie napisałem."

Ale w takim razie argument "carat mógł sobie pozwolić na eksperymenty gdzieś daleko bo geopolityka" jest trudny do obrony.
-
2015/07/23 20:26:09
@k.kisiel
Wcale nie jest. Przecież geopolityka to nie tylko geografia. Polskę od Finlandii różniło choćby to, że była dla Rosji pograniczem z twardym jądrem Europy a nie krajami w skali europejskiej peryferialnymi (a takim była w XIX w. Szwecja w porównaniu z Prusami/Rzeszą i cesarstwem Habsburgów). Zupełnie inny nakład kosztów szedł na militarne podporządkowanie tych prowincji. Inny potencjał infekcji imperium groźnymi dla caratu ideologiami miały. O potencjale demograficznym nie wspominając itp. itd.
-
2015/07/23 20:29:31
Rosja zresztą w ogóle w XIX w. była zwrócona głównie na południe Kaukaz, Bałkany (mrzonki o "odzyskaniu" Carogrodu czyli Konstnantynopola). Daleka północ była dla nich kierunkiem peryferialnym, niezależnie od tego gdzie leżała stolica. Gdyby było inaczej, podbijaliby Półwysep Skandynawski a nie tłukli się z Czeczenami.
-
wo
2015/07/24 13:30:16
@k.kisiel
"Wiem że to lekki OT, ale dlaczego miało to dla Ciebie tak wielkie znaczenie prawie dwa wieki później?"

Twój komentarz wprowadzał czytelnika w błąd sugerując, że tu jest jakaś różnica między Polską a Finlandią. To dla mnie zawsze ma wielkie znaczenie, żeby komcie nie wprowadzały w błąd.
-
2015/07/25 02:56:06
Uwielbiam tego bloga za jego całkowite oderwanie od rzeczywistości. Pytanie czy się da w Polsce co się dało w Se, No,czy Fi w oderwaniu od mapy jest niezwykle pouczające. Bardzo. Poziom dwa mówi, że a i owszem tylko trzeba szerokość i długość geograficzną zmienić. A tak na poważnie, to proponuję rozważyć Fi z grupą wojsk AC nie tylko na odpowiedniku Helu ale w Turku, i rząd nie uległy ale wasaly, i nie nasz ale obcy. A potem kombinować czy w RP można czy nie. A jeśli jeśli wychodzi, że można to jeszcze raz spojrzeć na mapę i zadać sobie pytanie ile inwazji determinujacych losy naszego kontynentu przeszło przez nas ale ile przez Finów. A potem się zastanowić dlaczego oni mieli 45 lat spokoju a my mieliśmy 56, 68, 76, 81 i w końcu 89. I dlaczego u nich 44 wyglądał trochę inaczej niż u nas.
Acha, gdyby ktoś wpadł na genialny pomysł finlandyzacji RP teraz to proponuję spojrzeć na wschód. Pomaga. Mówiąc krótko WO pyta się czy istnieje jednowymiarowy kwadrat. Tak. Tylko nie w tej geometrii Europy.
-
2015/07/25 10:09:41
@yellow_tiger

Strasznie t bełkotliwe co napisałeś. Zamiast napisać o co ci chodzi twój komentarz głównie jest o tym co można by napisać, na co można by spojrzeć i co proponujesz rozważyć, ale już nie rozważasz i nie spoglądasz. No i Se, No, Fi, AC, RP, 44 ,56, 68, 76, 81 i w końcu 89.
-
2015/07/25 10:33:09
A to przepraszam. Zaraz napiszę o zupełnie nieoczywisych różnicach w położeniu Pl i Fi. Dodam do tego absolutnie unikalny w zachodniej Europie lat 70 socjaldemokratyczny ustrój społeczny i okraszę to wszystko jedynym w swoim rodzaju demokratycznym systemem politycznym Se, Fi czy innej No. Jak mus to mus.
-
wo
2015/07/25 16:04:05
Ale tym razem pisz po PL, bo nie zgadzać się ze mną to jedno, ale pisać niepoprawnym językiem - to drugie.
-
2015/07/25 18:08:38
@Żeby zrozumieć Finów trzeba pamiętać, że to jest społeczeństwo wolnych chłopów, którym od lat rząd zabrania pić alkoholu - a oni gdzieś w puszczy mają ukrytą odpowiednią aparaturkę i rząd im dużo może.

W tym zdaniu idealnie zapisałeś czemu analogie między Finlandią a Polską są kiepskie.
Polacy to społeczeństwo chłopów postpańszczyźnianych, którzy chcieliby być szlachtą.

Najważniejsze słowo charakteryzujące Finów (przynajmniej w ich własnym mniemaniu) to "sisu" - słowo nie mające dokładnego odpowiednika w języku polskim[\a] (ani [a=a href=https://en.wikipedia.org/wiki/Sisu]angielskimen.wikipedia.org/wiki/Sisu]angielskim) oznaczające jednocześnie wytrwałość, odwagę, upór.
Trudny klimat, wolność osobista i równość to zupełnie inne otoczenie niż podział na panów i chamów - inne stosunki w pracy, inne relacje sąsiedzkie.

Również analogie polityczne są moim zdaniem zupełnie chybione.
Przejęcie zwierchności nad Finlandią przez Rosję, było i jest przez Finów traktowane w dużej mierze jak wyzwolenie z podległości Szwecji i szansę na emacypację z kulturalnej i gospodarczej zależności od byłej metropolii. Stosunek Finów do Szwedów jest dość skomplikowany. Z jednej strony chętnie kopiują ich instytucje i pomysły, z drugiej strony nie lubią specjalnie, mniej więcej na tej samej zasadzie na jakiej Litwini nie lubią Polaków. Ze względu na sporą mniejszość szwedzkojęzyczną Finowie uczą się w szkołach szwedzkiego, ale robią to z taką samą przyjemnością z jaką my uczyliśmy się rosyjskiego i z jaką Litwini uczyliby się teraz polskiego.
Rosja rozgrywała te animozje między szwedzkojęzyczną elitą a fińskojęzycznym plebsem, stając po stronie plebsu i prowadząc w Finlandii zupełnie inną politykę niż w Polsce. Dlatego po wyzwoleniu się z podległości wobec Rosji pomnik Aleksandra w Helsinkach nie był obalony.

No i jeszcze na koniec korekta faktograficzna. Uniwersytet w Helsinkach nie został założony przez cara. Został założony w 1640 roku w ówczesnej stolicy Finlandii Turku (Abo) jako szwedzkojęzyczna bo Kungliga Akademi i przeniesiony do Helsinek, w roku 1828. Uniwersytet szczyci się tą tradycją i ma do tego znacznie lepsze prawo niż UW do powoływania się na tradycję sięgającą 1816 - pełna ciągłość historyczna instytucji mojego pierwszego pracodawcy, w przeciwieństwie do bardzo naciąganej historii mojego obecnego.
Zresztą losy tego uniwersytetu są bardzo dobrym przykładem różnic między polityką Rosji wobec Polski i Finlandii - Uniwersytet w Helsinkach mimo, że był ośrodkiem myśli liberalnej i narodowej nie został zamknięty i zachował ciągłość. Pierwszy uniwersytet w Warszawie został zakmięty po 15 latach. Kolejne podejscie w 1862 to Szkoła Główna (miałem przyjemność uczyć się w jej murach) tylko na 7 lat i znowu zamknięta za nieprawomyślność. Uniwersytet z lat 1870-1915 to już zupełnie inna uczelnia - rosyjska, bez ciągłości z poprzednimi i następną. Realnie mamy dyplomy uczelni założonej w 1918 roku, z tradycją ledwie stuletnią.
A przy okazji ciekawostka dotycząca związku studentów Uniwersytetu w Helsinkach. Jest to prawdopodobnie najbogatsza organizacja studencka na świecie - do tej organizacji należą nieruchomości w centrum Helsinek. Działki były podarowane organizacji w XIX wieku, gdy były to opłotki miasta. Teraz to jest ścisłe centrum, i nieruchomości są warte setki milionów euro.
-
2015/07/25 18:19:54
@korekta Turku (Abo lub bo)
Blox zeżarł w moim komciu szwedzkie A z kółeczkiem czyli .
Powinno być bo Kungliga Akademi, ewentualnie Abo Kungliga Akademi.
-
2015/07/25 18:21:07
@Druga korekta.
Blox nie przyjął kodów specjalnych, więc się poddaję i A z kółeczkiem nie napiszę.
-
wo
2015/07/25 21:52:43
@pohjois
"Polacy to społeczeństwo chłopów postpańszczyźnianych, którzy chcieliby być szlachtą."

W Finlandii z kolei adekwatne słowo to saatylaiset (pierwsze a powinny mieć kółko), czyli "osoby znaczące". Ta polska obsesja na punkcie "chłopów postpańszczyźnianych" dotyczy tylko Kongresówki, a i w niej jednak nie każdego, nawet chłopom udawało się przebić na "osobę znaczącą" np. przez ucieczkę do miasta. Finom obsesja na punkcie znaczenia została do dziś i przypomina to krakowską tytułomanię. Ambicją Fina jest bycie tytułowanym "panem radcą" ("neuvos").

"Najważniejsze słowo charakteryzujące Finów (przynajmniej w ich własnym mniemaniu) to "sisu" - słowo nie mające dokładnego odpowiednika w języku polskim"

"Zdolność honorowa". Współcześni dresiarze nazywają to "prawilnością". Michael Booth pisze, że sisu to także "wypić butelkę wódki, paść twarzą w śnieg i stracić nos z powodu odmrożenia". Na pewno wydaje Ci się to czymś niespotykanym w Polsce?
-
2015/07/26 08:31:51
Zastanawiałem się kiedy stopa analfabetyzmu w Polsce spadła do poziomu fińskiego (jak pisałem wcześniej, Finowie mieli mniej niż 1% analfabetów w roku 1910).
Według oficjalnych danych PRL zidentyfikował i przeszkolił 600 tysięcy analfabetów w latach 1945-1951 ale pozostali analfabeci starzy, odziedziczeni po zaborach. Przypuszczam, że ostatni tacy analfabeci wymarli na początku lat sześdziesiątych.
-
2015/07/26 12:15:13
Ponoc Finlandia tez miala swoja arystokracje: www.ritarihuone.fi/english/
-
wo
2015/07/26 14:48:02
Nie mylmy szlachty z arystokracją, pliz. Oczywiście, mieli szlachtę - pisaliśmy tu wcześniej choćby o Wojnie Maczug. W krajach nordyckich podobnie jak w Czechach, drobna szlachta generalnie wyginęła około XVI-XVII stulecia, kiedy akurat w Polszcze przeżywa maksimum swoich wpływów politycznych. Prawdopodobnie odpowiadało to za stan, który Nordycy do dziś nazywają "polskim parlamentem", czyli pierdolnik nie do ogarnięcia. Acz ja z kolei nie jestem pewien, czy my nie przeceniamy wpływu tego na polską politykę w XX wieku. Pod wpływem m.in. książki Zaremby patrzyłbym na to raczej tak, że tragedia lat 1939-1945 była unicestwieniem tamtego społeczenstwa i tworzeniem nowego praktycznie od zera (choć oczywiście lubimy te przyszywane tradycje Zagłoby i Soplicy, ale to folklor, nie realne spoiwo społeczne).
-
2015/07/26 15:17:14
@wo

"W krajach nordyckich podobnie jak w Czechach, drobna szlachta generalnie wyginęła około XVI-XVII stulecia, kiedy akurat w Polszcze przeżywa maksimum swoich wpływów politycznych."

Tak, ale w takiej Szwecji arystokracja ma sie nadal dobrze i zachowala nadproporcjonalnie (jak na swoja liczebnosc) duze wplywy polityczne, glownie ze wzgledu na swoj majatek (Szwecja ma prawie takie same nierownosci majatkowe co USA). Ciekaw jestem, jak to sie ma do czesto powtarzanych opinii o tym, ze stabilny i pod wieloma aspektami fajny system politycznych krajow nordyckich wynika z ich "chlopskosci", i czy Finlandia jest pod tym wzgledem podobna do Szwecji czy nie (podejrzewam ze nie, bo finska arystokracja mocno zbiedniala pod rzadami Rosjan).
-
2015/07/26 15:21:12
PS

"Acz ja z kolei nie jestem pewien, czy my nie przeceniamy wpływu tego na polską politykę w XX wieku. Pod wpływem m.in. książki Zaremby patrzyłbym na to raczej tak, że tragedia lat 1939-1945 była unicestwieniem tamtego społeczenstwa i tworzeniem nowego praktycznie od zera (choć oczywiście lubimy te przyszywane tradycje Zagłoby i Soplicy, ale to folklor, nie realne spoiwo społeczne)."

Moim zdaniem to sie stalo znacznie wczesniej, podczas Powstania Styczniowego. Zniesienie panszczyzny i represje po powstaniu wykonczylo ekonomicznie polska szlachte, moze wlasnie poza arystokracja (bogaci zawsze sobie poradza). IMHO lata 1939-45 wyciely polska arystokracje wlasnie i jej wplyw na polska polityke (i bardzo dobrze). Z teza ze po 1945 roku spoleczenstwo polskie tworzylo sie od zera sie nie zgadzam, bo np. opozycja inteligencja-chlopi sie zachowala bez zmian.
-
wo
2015/07/26 15:43:58
@marynasz
" Ciekaw jestem, jak to sie ma do czesto powtarzanych opinii o tym, ze stabilny i pod wieloma aspektami fajny system politycznych krajow nordyckich wynika z ich "chlopskosci", i czy Finlandia jest pod tym wzgledem podobna do Szwecji czy nie (podejrzewam ze nie, bo finska arystokracja mocno zbiedniala pod rzadami Rosjan)."

Nie jest. Stosunek do nierówności różnicuje Szwecję i Danię (z oczywistego powodu!) wobec pozostałych trzech państw tradycyjnie uważanych za nordyckie (gdybyśmy byli na Wikipedii, odwalilibymy teraz dyskusję, czy Wyspy Owcze są państwem; ale NIE JESTEŚMY). Szwecja i Dania to raj dla tłustych misiów, jak dynastia Wallenbergów czy dynastia Maersk-Moeller. Islandia, Finlandia i Norwegia - not so much, tam ich w historii chętnie nacjonalizowano / doprowadzano do ruiny / pierdlizowano (Islandzcy bankierzy!).
-
2015/07/27 02:11:00
Swoją drogą, wiedzieliście, że Skandynawowie wcale nie żyją w utopii? W ogóle, tam jest teraz tak źle, że niedługo nawet fińska oświata przestanie być najlepsza. ;)

www.helsinkitimes.fi/lifestyle/13194-northern-overexposure-scandinavia-is-no-utopia.html
-
2015/07/27 07:21:31
do tego eksperymentu dopuszczone są kobiety(!)pierwszy raz w historii)

Sprostowanie: pierwszy raz w historii Europy.
-
2015/07/27 07:49:56
@helsinkitimes

"Michael Booth
The Washington Post"

Taaak.
-
2015/07/27 11:03:49
@marynarz
"IMHO lata 1939-45 wyciely polska arystokracje wlasnie i jej wplyw na polska polityke (i bardzo dobrze)

Czy na pewno? Moze to troche confirmation bias i nie sadze, zeby ktos to systematyczniej ocenil*, ale totalnie mam wrazenie, ze w polityce jest nadreprezentacja szlachciurow ciagle.

*Ale bylby butthurt, gdyby ktos sie tego podjal
-
2015/07/27 11:48:35
Fińska gospodarka przeszła po wojnie szybką industrializację, przesuwając pracowników z rolnictwa do takich gałęzi jak przemysł drzewny, papierniczy czy tekstylia, a następnie - po ok. dwóch dekadach, które były odpowiednikiem dwóch wieków industrializacji i deindustrializacji na Zachodzie - do rosnącego sektora usług. Przez cały okres Finlandia zachowywała bardzo wysoki wskaźnik inwestycji: 25-35% PKB, w czym ustępowała tylko Japonii. Dobrze wykorzystywała też specjalne stosunki z ZSRR: politycznie były one nacechowane dominacją Sowietów, lecz ekonomicznie to Finlandia korzystała więcej subsydiowane dostawy produktów przemysłowych na wschód podtrzymywały popyt również w czasach kryzysu paliwowego lat 70-tych. Ta zależność jednak odbiła się kryzysem pod koniec lat 80-tych, gdy Sowieci przestali być wypłacalni i gdy jednocześnie dały o sobie znać a) ogólnie słabnąca konkurencyjność fińskiej gospodarki i spadająca stopa zwrotu z inwestycji, oraz b) niechlubne efekty wprowadzonej na brytyjską modłę deregulacji rynku finansowego, która doprowadziła do boomu kredytowego na płyciutkim rynku (kazus podobny do późniejszej Islandii) i następnie do fali upadków banków (np. grupy SKOP). W efekcie kumulacji tych czynników kraj przeszedł głęboką recesję na początku lat 90-tych, z której wychodził poobijany lecz też zmodernizowany (Nokia) i lepiej uregulowany niż reszta Europy.

A więc był to kurnik, w którym grzędy połamały się pod ciężarem kilku zbyt mocno utuczonych kur znoszących złote jaja i którego renowacja była dosyć kosztowna.

Czy mamy tu coś do wyciągnięcia dla siebie? Obawiam się, że niewiele. Fińska powojenna droga gospodarcza była po prostu jednym z wariantów powojennego odbicia (post-war recovery), która wszędzie na zachodnim i dalekowschodnim świecie przebiegała z podobną siłą, niezależnie od tego kto i jak rządził. Druga wojna światowa wywołała ciąg przemożnych impulsów ekonomicznych - począwszy od brytyjskich i sowieckich zamówień na sprzęt wojskowy w USA po powojenny głód towarów konsumenckich oraz Plan Marshalla i system Bretton Woods - które napędzały świat do czasu kryzysu naftowego. Takie warunki się nie powtórzą i nie ma co za tym płakać. Podobnie Polska nie będzie częścią spójnego bezpiecznego obszaru korzystającego z europejskiego sąsiedztwa bez związanych z tym ryzyk, jakim jest Skandynawia (pisaliśmy tu już o tym). Owszem, kilka fińskich konceptów z zakresu ekonomii politycznej jest ogólnie słusznych - tyle, że mamy już w Polsce ich wystarczające odpowiedniki. Tzw. "narodowe uzgodnienia dochodowe" (tulopoliittinen kokonaisratkaisu) czyli rodzaj rozszerzonych porozumień płacowych obejmujących też regulację cen itd. były sposobem na walkę z inflacją przy jednoczesnym uwzględnianiu czynnika związkowego. Jak wiele razy pisałem, inflację należy zwalczać, przy czym jednak w konkurencyjnych gospodarkach musi to być przede wszystkim zadanie banku centralnego.

Konserwatywny nadzór nad sektorem finansowym również mamy, i na szczęście nie musimy się go uczyć na własnych błędach. Luką jak wiadomo jest nadzór nad SKOK-ami i tu akurat Finowie mieliby ciekawe lekcje - w latach 60-tych uporali się z bardzo podobnym kryzysem w sektorze swoich małych banków spółdzielczych (OKO).

O tym, czy mielibyśmy się od Finów uczyć budowania "kapitału społecznego" czy "zaufania do instytucji" nie piszę, bo w sumie nie wiem na czym miałoby to polegać. Z mojej obserwacji Finów (poza Finlandią) wynika, że instytucją, która daje formułę ich wielu wspólnym działaniom jest - obecnie mocno sekularny - kościół luterański. Mam oczywiście paralelną instytucję w Polsce, jednak chyba nie o nią chodziło WO...
-
wo
2015/07/27 11:48:57
@jerzyszczur
"Swoją drogą, wiedzieliście, że Skandynawowie wcale nie żyją w utopii?"

Cały czas piszę, że to wcale nie jest raj. Wyszedł Ci z tej notki opis raju? To po prostu społeczeństwo fajniej urządzone od naszego (acz dużo wicąż do zrobienia).

@czescjacek
"Czy na pewno? Moze to troche confirmation bias i nie sadze, zeby ktos to systematyczniej ocenil*, ale totalnie mam wrazenie, ze w polityce jest nadreprezentacja szlachciurow ciagle."

Nadreprezentacja z pewnością, ale nie jest już tak źle, jak w okresie międzywojennym. Dlatego też nie można moim zdaniem mówić, że "opozycja inteligencja-chłopi" po 1945 pozostała bez zmian. Jeśli komuś się tak wydaje, apeluję o lekturę wspomnień lub powieści obyczajowych z okresu międzywojennego.
-
wo
2015/07/27 11:52:02
@awal
"Fińska gospodarka przeszła po wojnie szybką industrializację"

W odróżnieniu od polskiej? :-)

"Dobrze wykorzystywała też specjalne stosunki z ZSRR: politycznie były one nacechowane dominacją Sowietów, lecz ekonomicznie to Finlandia korzystała więcej subsydiowane dostawy produktów przemysłowych na wschód podtrzymywały popyt również w czasach kryzysu paliwowego lat 70-tych. Ta zależność jednak odbiła się kryzysem pod koniec lat 80-tych"

Zauważ, że to też biegło równolegle. ZSRR i Rosja to dziwna metropolia, która do kolonii eksportuje surowce (głównie ropę), a importuje produkty wysoko przetworzone. I nasz przemysl też miał kryzys na tle niewypłacalności głownego odbiorcy.

"O tym, czy mielibyśmy się od Finów uczyć budowania "kapitału społecznego" czy "zaufania do instytucji" nie piszę, bo w sumie nie wiem na czym miałoby to polegać."

Przede wszystkim na wspieraniu budowania kapitału społecznego przez państwo. U nas to coś, co puszczono żywiołem, jakby w nadziei, że się samo zbuduje.
-
2015/07/27 12:36:08
@WO
>>"Fińska gospodarka przeszła po wojnie szybką industrializację"
W odróżnieniu od polskiej? :-) <<

Tu jednak przecież mamy przedwojenne tradycje (swojej lub nie całkiem swojej proweniencji): Łódź, Śląsk, Gdynia - których nie mieli Finowie. Po wojnie oni zaczęli od zera w "real time" rozwijając takie gałęzie, jakie akurat najbardziej się opłacało. My kopiowaliśmy w latach 50-tych sowieckie lata 30-te, a w latach 70-tych zachodnie late 50-te... W związku z tym przejście do sektora usług u nas wyszło w latach 90-tych w zasadzie z niczego - obok trucheł i ostańców tej zwichniętej industrializacji, u nich bardziej było dywersyfikacją istniejących struktur, rozpoczętą w latach 80-tych.

Również upadek ZSRR w związku z tym miał dla obu krajów różne konsekwencje - u nas przypieczętowywał rozbrat z pewnym modelem rozwoju, który i tak nie sprawiał wrażenia żywotnego, u nich podcinał zdrowe wydawałoby się procesy...

Mamy tego samego wielkiego sąsiada, jednak proste porównania zawodzą. Już bardziej widziałbym może Skandynawię jako całość (powiedzmy raczej Szwecję, Danię i Finlandię) jako sensowny obszar porównawczy z Polską/ Rzeczpospolitą Obojga Narodów - innym razem...
-
wo
2015/07/27 13:59:54
@awal
"Tu jednak przecież mamy przedwojenne tradycje (swojej lub nie całkiem swojej proweniencji): Łódź, Śląsk, Gdynia - których nie mieli Finowie. "

I to ma świadczyć o tym, że nam byłoby trudniej? To prawda, że Finowie prawie pod każdym względem startowali w 1918 z _gorszego_ poziomu (wliczając w to słabość przemysłu). Ale to chyba raczej argument za moją tezą, że dałoby się tak i u nas.

"jednak proste porównania zawodzą."

Podobnie jak doszukiwanie się na siłę różnic, by za wszelką cenę udowodnić, że u nas model nordycki by nie zadziałał ("bo nie mamy ropy, bo nie byliśmy neutralni, bo oni zawsze byli bogatsi", etc.).
-
2015/07/27 15:15:11
@wo

...Nadreprezentacja z pewnością, ale nie jest już tak źle, jak w okresie międzywojennym...

Ciekawe ilu z tych kontuszowych patriotów uważających się się za herbowych, miała przodków w czworakach albo, o zgrozo, w sztetlu?
Na szczęście to się zmienia. Jak czytam w Newsweeku przestajemy wstydzić się chłopskich korzeni a żydowskość staje się wręcz modna.
Szkoda, że nie we wszystkich środowiskach.
-
2015/07/27 15:49:31
@wo

...za wszelką cenę udowodnić, że u nas model nordycki by nie zadziałał...

Jak się zastanowić, to szkoda, że kryzys z 2007 nie przytrafił się gdzieś w roku 1997. Ten cały antyliberalny ferment( Piketty, Sachs po liftingu itp) rozpocząłby się jakieś dziesięć lat wcześnie. Balcerowicz wcześniej przestałby być nienaruszalną wyrocznią a model nordycki stałby się bardziej akceptowalny wśród decydentów.
Kłopot w tym, że w tym okresie Szwecja raczej się zwijała i na wzór nie bardzo się nadawała, choć Dania miała się dobrze (o ile dobrze pamiętam).
Ale to takie gdybanie choć lepiej późno niż wcale.
-
2015/07/27 16:18:04
Przecież się przytrafił, w Azji i Rosji.
-
2015/07/27 16:53:38
@marynaszbezportek

No tak, ale w swojej pysze zachód uznał, że takie perturbacje to gdzieś tam na peryferiach. My, CYWILIZACJA, jesteśmy ponad tym. Ba. Balcerowicz twierdził, że to dlatego że za mało i za wolno.
I nadal tak twierdzi.
-
2015/07/27 17:47:36
Ja tu nie gardłuję przeciwko wprowadzaniu system społecznego podobnego do Nordyków, jednak odczytuję przykład powojennej Finlandii dość odmiennie niż WO:

Po pierwsze, cele jakie państwo fińskie stawiało sobie w tym okresie to były typowe cele makroekonomiczne: industrializacja, regulacja/ deregulacja, dywersyfikacja, konkurencyjność, zrównoważony bilans płatniczy, itd. tak wynika z lektury fińskich autorów (np. [a=www.suomenpankki.fi/en/julkaisut/muut_julkaisut/Documents/BoF200_part_2.pdf?hl=devalvaatio%20ja%20euro]tu[/a]) oraz odpowiednich dokumentów źródłowych. Równość i kapitał społeczny wyszły przy okazji, bo były przynajmniej do lat 90-tych puszczone na żywioł tak właśnie jak tego sobie nie życzy WO (i tu mogłyby się pojawić argumenty, że no tak, im się udało, bo ich żywioł był protestancki, subpolarny, ugrofiński, chłopski, itd. - choć ja za bardzo tych argumentów też nie kupuję i w nie wchodzę).

Po drugie, w zakresie makroekonomii Finowie rzeczywiście mieli łatwiej. Wszystkie fory jakie nam nad nimi ewentualnie dała historia niwelowała z nawiązką nasza przynależność do bloku wschodniego po wojnie, czyli niezałapanie się na jedyne w swoim rodzaju turbodoładowanie rozwojowe. Przykład fiński pokazuje, że lepiej już było należeć do Układu Warszawskiego (tak jak oni w praktyce należeli) niż do sowieckiej strefy kontroli gospodarczej do której jednak nie należeli, pozostając poza RWPG i mając swobodę budowy konkurencyjnego przemysłu, przyciągania zagranicznych inwestycji i obecności na globalnych rynkach.
-
2015/07/27 17:51:27
korekta: "w nie nie wchodzę"

link: www.suomenpankki.fi/en/julkaisut/muut_julkaisut/Documents/BoF200_part_2.pdf?hl=devalvaatio%20ja%20euro (druga część historii banku centralnego Finlandii, z szerokim tłem gospodarczo-politycznym)

-
2015/07/27 18:31:23
@mw.61
"Jak się zastanowić, to szkoda, że kryzys z 2007 nie przytrafił się gdzieś w roku 1997."

Z Polską jest ten problem, że nawet jeśli wybierzemy najgorszy model rozwoju gospodarczego, to wciąż mamy jeszcze spory zapas wzrostu. Do tego środku unijne które jak gruby makijaż zasłaniają problemy prowincji.

To nie jest ważne kiedy przytrafi się kryzys, tylko kiedy dostrzeżemy że idziemy w złym kierunku. Cieszę się, że w tej chwili zaczyna już rosnąć świadomość pewnej pułapki rozwoju i nawet Bochniarz i inne lewiatany zaczynają już na serio wspominać np. o potrzebie uregulowania umów o pracę. To chyba oznacza że zaczyna wiać inny wiatr i nawet skrajny neolib przesunął się lekko w lewo.
-
2015/07/27 19:14:22
gammon_no.82
2015/07/27 07:21:31
do tego eksperymentu dopuszczone są kobiety(!)pierwszy raz w historii)

Sprostowanie: pierwszy raz w historii Europy.



To proszę powiedz mi, kiedy i gdzie odbyło się to po raz pierwszy na świecie? Bo jakoś nie przypominam sobie, żeby w stanie Wyoming w 1869, w Nowej Zelandii w 1893 czy w Związku Australijskim w 1901 (czy 1903) mogły startować do parlamentu Indianki, Maoryski czy Aborygenki... :) To, że kolonialne władze odmawiały uznania Aborygenek czy Maorysek za pełnoprawne obywatelki to ich problem. Mowa jest o pełnej równości i zgodnie z tym Wielkie Księstwo Fińskie było PIERWSZE NA ŚWIECIE.
-
2015/07/27 19:19:08
Russian Tsar Nicholas II confirmed on July 20th 1906 the new electoral law of Finland called the Parliament Act of the Grand Duchy of Finland. It guaranteed a universal and equal unrestricted right to vote. Finnish women were the first in Europe to be given the right to vote, and third in the world after New Zealand and South Australia. At the same time, they were first in the world to be granted the right to stand for parliament.

www.europeana-newspapers.eu/the-story-of-women-and-the-right-to-vote-in-finland/
-
2015/07/27 20:36:02
@guerard
"Bo jakoś nie przypominam sobie, żeby w stanie Wyoming w 1869, w Nowej Zelandii w 1893 czy w Związku Australijskim w 1901 (czy 1903) mogły startować do parlamentu Indianki, Maoryski czy Aborygenki..."

A w Finlandii Sami (Laponki) mogły? ;-)
-
2015/07/27 20:59:26
a czemu nie mogły? Karelki mogły, Finki mogły, Szwedki mogły. Jedyny cenzus to 24 lata. (Och, jaby się to przydało teraz w obliczu popularności Kukuza i Kurwina :) Zresztą w Nowej Zelandii i Związku Australijskim kobiety uzyskały prawo do głosowania, a nie do bycia wybieranym do parlamentu. To chyba potężna różnica, oczywiście na korzyść Wlk. Ks. Fińskiego. Zaprzeczysz? :)
-
2015/07/27 22:55:19
@awal
"Tu jednak przecież mamy przedwojenne tradycje (swojej lub nie całkiem swojej proweniencji): Łódź, Śląsk, Gdynia - których nie mieli Finowie. "

Bez przesady że nic nie mieli. Były porty (które od 1890 udrożniały lodołamacze), Tampere ("Manchester of Finland") i Vartsila (metalurgia). Na mniejszą skalę, ale jednak.
-
2015/07/27 23:04:16
@ilpalazzo

Nic odkrywczego, ale mam nadzieje ze ten argument sie przebije do swiadomosci Polakow i sprawi ze wstrzymaja sie z wejsciem do strefy euro dopoki nie dozna ona zasadniczych reform.
-
2015/07/28 00:03:37
Mowa jest o pełnej równości

Nie, nie było mowy o "pełnej równości", tylko o "demokratycznym eksperymencie, do którego po raz pierwszy w historii dopuszczono kobiety". I proponuję nie wieść sporu o to, co zostało napisane 22 lipca o 21:32:08.
-
2015/07/28 09:24:21
@k.kisiel - dzięki za uszczegółowienie

@guerard - streszczenie odpowiedniej carskiej ustawy jest tu, str. 72 - w odniesieniu do Laponii zastosowano Sec. 4 para. 2 tworząc z niej JOW wyłączony z ogólnych zasad (źródło tu, str. 117). Z braku dalszych źródeł nie umiem odpowiedzieć jak w tym okręgu precyzyjnie wyglądały zasady rejestracji głosujących, lecz podejrzewam iż ogólna reguła wymagająca ujawnienia w lokalnym rejestrze ludności w ciągu ostatnich trzech lat (pierwsze źródło powyżej, str. 73) działała przeciwko koczowniczym Sami, a lapoński JOW w praktyce oznaczał wybory reprezentanta lokalnej elity fińskiej. Tyle teorii, w praktyce pierwsi Sami zaistnieli symbolicznie w fińskiej polityce w latach 70-tych; do tego czasu Finowie generalnie traktowali ich w swoim niepodległym państwie gorzej niż sami byli traktowani w Rosji...
-
2015/07/28 16:59:47
@awal111

.. do tego czasu Finowie generalnie traktowali ich w swoim niepodległym państwie gorzej niż sami byli traktowani w Rosji...

Każdy ma swojego trupa w szafie.
Vide: Kanada i i jej rdzenni mieszkańcy, Australia i Aborygeni itd.
A z ostatniej GW Świątecznej: dla nas legendarne szczęśliwe kresy a dla Ukraińców zwykły kolonialny wyzysk.
Warto przeczytać. My też mieliśmy swoich Indian, Aborygenów czy też Lapończyków.
-
2015/07/28 18:52:01
@mw.61

"Vide: Kanada i i jej rdzenni mieszkańcy, Australia i Aborygeni itd.
A z ostatniej GW Świątecznej: dla nas legendarne szczęśliwe kresy a dla Ukraińców zwykły kolonialny wyzysk. "

To jest chwytliwa teza Bauvois, ale jednak Polacy nigdy nie wykanczali Ukraincow na taka skale jak Amerykanie Indian czy Australijczycy Aborygenow. Wystarczy porownac statystyki smiertelnosci.

Stosunki Polacy-Ukraincy predzej mozna by porownac ze stosunkami Anglicy-Irlandczycy (i znowu, Polacy nie sprzedawali Ukraincow w niewole na plantacje cukru, jak Cromwell Irlandczykow).
-
2015/07/29 12:18:54
Polska kolonizacja w sensie osadnictwa etnicznej ludności polskiej na wschodzie przyniosła umiarkowane wyniki. Z wyjątkiem Wileńszczyzny granicą zwartego polskiego osadnictwa pozostała - tak jak za pierwszych piastów - linia Curzona. Sukcesem była natomiast inkulturacja elit litewskich i ruskich do kultury szlacheckiej. Wiązało się to z przejmowaniem języka polskiego, choć już nie zawsze wyznania katolickiego, jak pokazuje przykład prawosławnego rodu książąt Ostrogskich. Spolonizowana szlachta kresowa zachowała też pamięć odrębnych tradycji państwowych regionu tj. ruskojęzycznego Wielkiego Księstwa Litewskiego, którego symbolem były Statuty Litewskie, traktowane po zaborach jako tekst nieomal sakralny.

Porównania do zachodnich państw kolonialnych są o tyle nieścisłe, że tam potencjały kolonizatorów i kolonizowanych dzieliła przeważnie większa przepaść. Już najbardziej przemawiałby do mnie przykład hiszpańskiej inkulturacji inkaskich warstw rządzących w państwach regionu Andów powstałe w tych krajach hiszpańskojęzyczne elity zachowały etniczną i kulturową ciągłość z Ameryką prekolumbijską Nie zmienia to oceny pańszczyzny i ekstensywnej gospodarki agrarnej jako nieefektywnej, i opartej na niewolniczym wyzysku, formy gospodarowania. Po prostu wprowadziła ją na Kresach zastana warstwa rządząca która przyjęła atrakcyjną dla niej kulturę a nie jacyś przybyli z zza oceanu koloniści z muszkietami.

O Finach na ich obronę powiedzmy, że dyskryminacja Sami wyszła na jaw dzięki wyśrubowanym standardom jakie stworzyli Skandynawowie. W innych okolicznościach położenie tej ludności (której nie wybito, nie przepędzono i nie poddano niewoli) byłoby uważane wręcz za przykład dobrego traktowania.
-
2015/07/29 13:29:49
Porównanie Ukraińców (anachronizm w kontekście XVII w.) do Indian jest o tyle chybione, że wyzysk chłopów na Rusi niespecjalnie różnił się od tego w etnicznej Polsce. Jeśli różnice były, to raczej na korzyść Ukrainy dzięki mniejszej gęstości zaludnienia. Odnotowano nawet zbiegostwo chłopów na Wschód (i na południe z Rosji). Skąd inaczej Jeremi Wiśniowiecki brałby ludzi do kolonizacji Zadnieprza.

@awal111 "Z wyjątkiem Wileńszczyzny granicą zwartego polskiego osadnictwa pozostała - tak jak za pierwszych piastów - linia Curzona."

Paradoks polega na tym, że akurat na Wileńszczyźnie i Grodzieńszczyźnie większej akcji osadniczej nie było. Tamtejsi Polacy to potomkowie miejscowych, plus być może brańców z czasów najazdów litewskich kunigasów, ale brak na to dowodów.
Była kolonizacja na Ukrainie, ale tam z kolei katoliccy chłopi szybko przyjmowali prawosławie i ruską tożsamość. I znowu, niespecjalnie da się to porównać do Ameryki, brytyjscy i inni koloniści nie stawali się masowo Indianami.
-
2015/07/29 15:41:27
-
2015/07/29 15:55:58
@mw.61
Paywall, więc odniosę się do tytułu:
Jakich "was"?
-
2015/07/29 16:36:46
@amatil

Sorry, ale wywiad wydał mi się ciekawym głosem w dyskusji i nie było moją intencją przeciwstawiać go komukolwiek.
-
2015/07/29 16:52:26
@awal111,
Dziękuję za linki, bardzo ciekawe. Zgodzę się z Tobą, że ten wybieg prawny z lapońskim Jowem mógł mieć na celu ograniczenie praw ludności koczowniczej i obsadzenie stanowisk elitą fińską. No ale pokaż mi na świecie jakiekolwiek inne ówczesne państwo, które mówi: człowieku, osiądź, a za trzy lata będziesz pełnoprawnym obywatelem naszego kraju, koczowniku - przyjmij zasady naszego państwa, a już w następnych wyborach będziesz mógł głosować i być wybierany. Dlatego upieram się przy pełnej równości - jedynie nieco odsuniętej w czasie, bo to ograniczenie nie wynikało z rasistowskiej polityki caratu, tylko z tego, by wiedzieć ile osób głosuje, bo jak inaczej zagwarantujesz, że koczownik nie zagłosuje dziesięć razy?
-
2015/07/29 17:42:11
@guerard

...ograniczenie nie wynikało z rasistowskiej polityki caratu, tylko z tego, by wiedzieć ile osób głosuje ...

Pewien jesteś?. A jak wygląda dzisiaj głosowanie u koczowników w Afganistanie czy pierwotnych mieszkańców Amazonii? Czy nie ma tam manipulacji miejscowego kacyka, jakiejś korporacji czy sąsiedniego mocarstwa?
Takie idealistyczne patrzenie na tamte wybory wydaje mi się cokolwiek naiwne. Nie odbieram Finom palmy pierwszeństwa na tym polu, ale nie chce mi się wierzyć by Lapończycy nie byli w jakiś sposób rozgrywani.
A tak na marginesie.
Przekładanie tamtych realiów na dzisiejsze nie ma chyba sensu. Kto był bardzie a kto mniej to tylko akademicka dyskusja.

-
2015/07/29 18:26:59
carat rozgrywał Lapończyków haha, no proszę cię, myślę, że car miał ważniejsze sprawy na głowie, niż zagwozdki, czy mu tutaj się Lapończycy nie zbundują i nie przejmą władzy :) Zobacz, ilu ludzi liczyłą wóczas populacja Lapończyków, a ilu ludzi zyskało prawa wyborcze dzięki nowemu prawu w całym WKF. Czy było to dwa razy tyle, co wg. starego prawa, czy cztery razy tyle, czy może dziesięć razy tyle?

I wiedząc to, odpowiedz sobie na pytanie, czy carat prowadził rasistowską politykę względem Lapończyków :)
-
2015/07/29 18:34:19
@Polska państwo kolonialne

Moim zdaniem to określenie jest tak naciągane, że chyba bardziej szkodliwe niż pomocne. Używa go zresztą głównie Jan Sowa, który jest (dość powierzchownym) publicystą a nie historykiem - Bauvois przyznaje że raczej wołałby termin "ekspansja feudalna".

Główna pułapka kliszy kolonialnej jest taka, że sugeruje iż we wschodnich województwach Rzeczpospolitej starli się jacyś "my" (przybyli z zachodu mówiący po polsku katoliccy panowie szlachta - uciskający) i jacyś "oni" (mówiący po rusku tutejsi prawosławni - uciskani chłopi). Ucisk był faktem jednak klasa uciskająca była przeważająco rodzimego pochodzenia a kultura jaką reprezentowała nie była prostym importem z zachodu, lecz amalgamatem, w którym silne były wątki rodzime tj. ruskie, choćby owe Statuty Litewskie, zabierane sentymentalnie przez zesłańców na Syberię a jednocześnie kodyfikujące niczym nie skrepowane okrucieństwo wobec chłopów.

Jednocześnie klasa uciskana prawie na pewno jest szerzej reprezentowana wśród "nas" - mieszańców współczesnej Polski niż uciskająca - ilu jest bowiem wśród nas Wiśniowieckich, Puzynów i Massalskich, a ilu Kaniuków, Fedoruków, Tkaczuków? Zatem o ile dworkowa narracja o "kresowej Arkadii" jest oczywistym narodowym mitem, takim samym mitem jest też jej lustrzana dekonstrukcja reprezentowana w wywiadzie z Jarosławem Hrycakiem... W opisie Kresów można spokojnie darować sobie współczesne etniczne szyldy przynajmniej do połowy XIX wieku a jeśli już je stosować to pamiętając że nie mówimy o jakiejś genetycznej "polskości" i "ukraińskości" lecz o płynnym spektrum wyborów kulturowych.
-
2015/07/29 18:36:05
Żadne idealistyczne patrzenie, po prostu stwierdzenie faktu, że polityka rosyjska (albo inaczej: okres panowania generał gubernatora Gerarda) względem WKF w latach 1905-1907 była polityką wyprzedzającą epokę. Co sami Finowie robili z Lapończykami, albo czy polityka rosyjska względem WKF miała długofalowe skutki, to już inna sprawa, ale chyba jednak sami Finowie twierdzą, że miała, skoro Gerarda, gdy stracił stanowisko, żegnały ulice pełne ludzi, a w 1921 roku Gerard dzięki interwencji (pomocy) niepodległej Finlandii uciekł z Kijowa i znalazł schronienie w fińskim sanatorium, gdzie zmarł w 1929 roku.
-
2015/07/30 12:32:34
@guerard

"No ale pokaż mi na świecie jakiekolwiek inne ówczesne państwo, które mówi: człowieku, osiądź, a za trzy lata będziesz pełnoprawnym obywatelem naszego kraju"

Dziewietnastowieczne USA?

"Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!"
-
2015/07/30 16:47:57
@awal111

...Moim zdaniem to określenie jest tak naciągane, że chyba bardziej szkodliwe niż pomocne...

Może masz rację. Jednak opinia Jarosława Hrycaka daje do myślenia. W opinii mieszkańców kresów byliśmy kolonizatorami. Gdyby, uwaga brzydkie słowo, różnice rasowe były bardziej wyraziste, łatwiej byłoby nam zdefiniować cały problem i łatwiej byłoby nam przyjąć do wiadomości ukraiński punkt . Przykład francuskiego kolonizatora w Algierii czy angielskiego w Indiach jest znamienny. Tam też autochtoni stawali się klasą panującą, ale nigdy nie stawali się Anglikami czy Francuzami. Chłop ukraiński niczym fizycznie nie różnił się od chłopa polskiego. Ukraiński pan przejmując z entuzjazmem zachodnie wzorce, z takim samym entuzjazmem zniewalał swoich rodaków, choć sam często nadal wyznawał ich wiarę. Ba, przywileje kozackie o które między innymi walczył Chmielnicki, doprowadziłyby do tego że czerń, która była znaczącą siłą jego armii, poszłaby w chłopy w trymiga kopiując polskie standardy,
Historia nie pozwoliła nam się przekonać czy stalibyśmy się jednym narodem, czy Ukraińcy byliby polskimi Irlandczykami. Możemy gdybać.
-
2015/07/30 16:48:57
@marynaszbezportek:

i odnieś to swoje XIX wieczne USA do praktyki jaka panowała w stanach (która skończyła się dopiero w latach 60-tych XX wieku). I teraz porównaj to z tym, co działo się w WKF. Jeżeli dalej sądzisz, ze równouprawnienie zaproponowane przez cara w WKF w latach 1905-1908, a XIX Stany Zjednoczone to to samo, to ja niestety nie mam pytań, gdyż trudno zadać pytania z opadniętą szczeną :)
-
2015/07/31 08:55:40
@mw61

Co by było gdyby I Rzeczpospolita przetrwała?

To raczej my byśmy się stali wówczas polskimi Ukraińcami czy też raczej jakimiś zachodnimi Rusinami.... Różnica potencjałów między latyfundiami Radziwiłów czy Wiśniowieckich a posiadłościami Czartoryskich czy Leszczyńskich była mniej więcej taka jak dziś między fortuną Achmetowa a śp. Kulczyka (Achmetow dorobił się czterokrotnie więcej). Gdyby wspólne państwo trwało dłużej koncentracja władzy ekonomicznej i politycznej oraz idąca za tym dominacja kulturowa przesuwałaby się na wschód. Taki hipotetyczny kraj byłby autokracją w stylu moskiewskim choć z katolickimi kościołami. Paradoksalnie być może zabory odwróciły tę tendencję - przyspieszyły przekształcanie się politycznie bezwolnej i mało płodnej ideeowo szlacheckiej biedoty (której status majątkowy był często gorszy niż prawosławnego chłopstwa) w klasę inteligencko-kupiecką. Z niej wyrośli Mickiewicz, Słowacki itd. i to ta klasa stworzyła narzucający się nam jako oczywistość mit kresowy (wyznawany również przez Hrycaka, tyle że z odwrotnym znakiem). Można by rzec, że Polacy stali się w swoich wyobrażeniach "kolonizatorami" (tj. powiernikami i krzewicielami zachodniej cywilizacji na wschodzie) dokładnie w tym momencie historycznym, w którym zostali skolonizowani przez Rosjan...
-
2015/07/31 13:58:14
@awal111

Tzn. zamiast byc Meksykiem Europy, Polska stalaby sie Meksykiem Rosji?
-
2015/07/31 17:00:52
@awal111

...Taki hipotetyczny kraj byłby autokracją w stylu moskiewskim choć z katolickimi kościołami ...

Tu bym się nie zgodził.
W Rzeczpospolitej nie było tradycji silnej władzy króla, a więc moskiewski zamordyzm nie miałby racji bytu. Stolica nadal znajdowałaby się w Warszawie, a więc każda elekcja musiałaby być pod dużym wpływem mazowieckich szaraczków. Jasne, że decydujący głos miałyby pieniądze wschodnich oligarchów, ale oni na potęgę się polonizowali. Ba, europeizowali. Taki Bogusław Radziwiłł to przecież europejczyk pełną gębą, We Francji wcale nie był egzotyczną ciekawostką sezonu. Był im równy i jak twierdzi Jasienica w Polskiej anarchii, mentalnie nasz oligarcha niczym nie różnił się od oligarchy francuskiego. Czy na przykład Chmielnicki i cała kozacka wierchuszka a z czasem ich potomkowie z radością nie staliby się takim samym europejczykami? Tradycja wysyłania młodego dziedzica na nauki była dość powszechna.
Kto wie czy główna rozgrywka w późniejszej Rzeczpospolitej nie odbyłaby się nie tyle na polu narodowościowym co raczej społecznym. Przecież po Unii Brzeskiej wioskowy proboszcz i pop mówili mniej więcej to samo. Różnice w wierze w jednym organizmie państwowym pomału zacierałyby się. Różniliby się co prawda obrządkiem, ale niedola chłopska byłaby taka sama w Wielkopolsce jak i na Zaporożu.
Różnice językowe? Jeszcze na początku XIX w. we Francji po francusku mówiło się w Paryżu i na magnackich dworach, reszta to całe spektrum od celtyckiego bretońskiego przez germański normandzki po jakieś dialekty prowansalskie. Polski i Ruski przy takim porównaniu to w zasadzie jeden język.
Reasumując. Nie sądzę byśmy stali się autokracją w stylu moskiewskim choć z katolickimi kościołami ale Polakami w dzisiejszym tego słowa znaczeniu też byśmy nie byli.
-
2015/08/01 13:06:54
WTEM! Wąsaty tenor, filar i ikona liberalizmu nagle zmienia front i też uważa że polska jest państwem nordyckim tylko o tym nie wie. I że kiedyś to było liberałom po drodze z konserwatystami, ale teraz to już nie i teraz bliżej do socjaldemokracji.

wyborcza.pl/magazyn/1,147226,18464366,liberal-olechowski-pochyla-sie-nad-panstwem-rozmowa.html
-
2015/08/01 23:03:13
@azdzisio

Chce o sobie przypomniec. Moze sie zwolni posada szefa PO.
-
2015/08/05 21:16:21
"The Faroe Islands are the Kiwis of the North. Much like Iceland in many ways, but even smaller and more isolated. The only famous Faroese person is singer Eivr, and she moved to Iceland to make the bigtime."

Sa jeszcze znani z Grind.
-
2015/08/05 22:32:46
@czescjacek
(wplyw arystokracji/szlachty na polską politykę)
"Czy na pewno? Moze to troche confirmation bias i nie sadze, zeby ktos to systematyczniej ocenil*, ale totalnie mam wrazenie, ze w polityce jest nadreprezentacja szlachciurow ciagle."

Trudno powiedzieć do czego odnosić tę nadreprezentację (w I RP szlachta to było ok. 10% ludności, po rozbiorach wylegitymowało się tylko 20% z nich, od 1921 szlachta w Polsce formalnie nie istnieje), ale tu masz próbę takiego oszacowania - udział potomków elit przedrozbiorowych w składach Sejmu i Senatu: minakowski.pl/frapujaca-genealogia-poslow-i-senatorow-1919-2013/ Jak widać w tej chwili jest to małe kilka procent, czyli nie przesadzałbym z tą nadreprezentacją. Choć oczywiście ta definicja wybiera arystokrację i bogatsze ziemiaństwo + tych którzy się wżenili, więc jacyś pomniejsi szaraczkowie się nie kwalifikują.

Przy okazji mam wrażenie, że z niechęci do tej warstwy społecznej postrzegacie ją jako homogeniczną, a tam zawsze było spore zróżnicowanie, także kulturowe (inteligencja szlachecka miała zupełnie inny światopogląd niż wielcy właściciele ziemscy). W tej chwili szlachta nie istnieje, są tylko środowiska postziemiańskie, ale to jest zjawisko dosyć marginalne. Żadnego wpływu na życie polityczne o dawna tam nie ma.
-
wo
2015/08/06 08:18:12
@pafcio
"tu masz próbę takiego oszacowania - udział potomków elit przedrozbiorowych w składach Sejmu i Senatu: minakowski.pl/frapujaca-genealogia-poslow-i-senatorow-1919-2013/ Jak widać w tej chwili jest to małe kilka procent, czyli nie przesadzałbym z tą nadreprezentacją"

Przecież nie chodzi o jakieś mistyczne właściwości błękitnej krwi przekazywanej wraz z genealogią, tylko właśnie o istnienie świrów, które w takie właściwości wierzą. Sama popularność genealogii dowodzi, że mamy problem z nadreprezentacją (nie "szlachty jako takiej", cokolwiek to by miało oznaczać, ale osób pieprzniętych na punkcie pochodzenia).
-
2015/08/06 10:06:23
@wo

Ale nie mozna udawac, ze pochodzenie nie ma znaczenia, bo wszyscy wiemy ze dziedziczy sie kapital kulturowy, nieformalne powiazania, wreszcie nawet i jakis majatek trwaly czasami.

Nie bez powodu w polskiej nauce jest tak duzo dzieci profesorow. Nawet o tym ksiazke napisali: www.wydawnictwoumk.pl/prod_74437_Rody_uczone._Kreski_do_szkicu.html
-
2015/08/07 11:11:23
marynaszbezportek
"Ale nie mozna udawac, ze pochodzenie nie ma znaczenia, bo wszyscy wiemy ze dziedziczy sie kapital kulturowy,"

Po rodzicach i dziadkach (plus boczne linie), więc nie potrzebujesz do tego genealogii ani ksiąg rodu. Co mi z tego, że szkoła w Toruniu nosi imię mojego przodka, niczego od niego się nie nauczyłem a żeglować i Mazur nauczył mnie dziadek.
-
2015/08/07 13:33:38
@rpyzel

Ma znaczenie jezeli potem aplikujesz na stanowisko w Toruniu a oni mowia "o Rpyzelski, lubimy Rpyzelskich, to zacny rod" i ciach, posada Twoja.
-
2015/09/24 22:35:12
Z pewną taką nieśmiałością linkuję do jagiellońskiego dwa cztery: jagiellonski24.pl/2015/09/23/kapitalizm-moze-byc-egalitarny/ Wiatr chyba się troszku odmienia skoro nawet w takich zakątkach piszą takie rzeczy...