Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Blejmowanie wiktima

Oskarżanie klasy średniej o nowobogactwo wydaje mi się o tyle jałowe, że klasa średnia może najwyżej być nowośredniacka. Tymczasem w tych ostatnio modnych paszkwilach na klasę średnią żongluje się elementami takimi, jak grill, SUV, kredyt w frankach czy grodzone osiedle, z radosnym pominięciem dwóch drobiazgów.

Po pierwsze - niewiele mówią o czyimś statusie materialnym. Kiedyś w Psychiatryku24 rej wodził niejaki Nicpoń, który miał w awatarze upozowane zdjęcie na masce Forda Explorera, strutzelwagena, którego można mieć za cenę kompletu felg do czegoś porządnego.

A po drugie, grillowanie jest rozrywką demokratyczną. Za cenę torebeczki z tartą bułką w ulubionym lokalu aktywistów miejskich można mieć solidny plaster karkówki. I jeszcze na piwko zostanie.

Drogi samochód może kłuć w oczy, ale w aglomeracji takiej jak Warszawa różnice między metrem kwadratowym powierzchni mieszkalnej może się wahać od 5 do 10 tysięcy złotych (pomijając ekstrema, bo oczywiście sky is the limit). To znaczy, że w przypadku mieszkania dla rodziny z dziećmi rozsądna jest kalkulacja typu „100 metrów z dobrą komunikacją publiczną równa się 100 metrów na zadupiu plus SUV nówka sztuka plus jeszcze zostanie paręset tysięcy na czarną godzinę”.

Dlatego gdy aktywista miejski sarka na kogoś dowożącego dzieci do szkoły samochodem, że „trzeba było kupić coś z dobrym dojazdem i ze szkołą w zasięgu pieszego spaceru”, to tak naprawdę jego słowa sprowadzają się do „trzeba było kupić coś o ćwierć banki droższego”. Tylko kto wtedy jest bucem?

Pretensje do klasy średniej o to, że polski kapitalizm wygląda tak a nie inaczej, to klasyczne obwinianie ofiary. Chcecie szukać winnych, to szukajcie ich wśród prezesów banków. Tam będziecie mieć nowobogackich spasionych na gigantycznym przekręcie, jakim są kredyty frankowe.

Jasne, że ludzie biorący kredyt w frankach na sumę, na którą nie mieli zdolności w złotówkach, zachowali się nieodpowiedzialnie. Tylko że nie mieli innego wyjścia.

Gdy tylko weszły kredyty w frankach, ceny nieruchomości poleciały w kosmos. Komu się udało kupić dom czy mieszkanie w Warszawie w epoce przedhipotecznej, czyli do pierwszych lat XXI wieku, ten zaliczył życiowego jackpota.

Wzrost mógł być nawet dziesięciokrotny. Czyli np. ze stu tysięcy na milion. W ciągu dekady.

Ludzie, którym się udała ta sztuczka, nie potrzebują dziś kredytów we frankach. I mogą sobie z wyższością ganić innych za lekkomyślność.

Ale tak naprawdę właśnie dlatego, że ta sztuczka im się udała, osoba przyjeżdżająca do Warszawy za pracą 10 lat temu, po prostu nie miała innego wyjścia. Bo tak zawsze będzie działać rynek nieruchomości, że mieszkanie będzie kosztować trochę powyżej horyzontu możliwości ciężko pracującego człowieka.

Jeśli damy mu szansę wzięcia kredytu, rynek zareaguje po prostu wzrostem cen. Gdy kredytów nie było, mieszkania były też trochę poza horyzontem - ale jednak znacznie tańsze, co z kolei dawało szansę skoku za horyzont metodami bezfrankowymi (np. przez oszczędnościową budowę systemem gospodarczym).

Poza prezesami banku, wygranymi na tym nieuczciwym rynku byli po prostu urodzeni w Warszawie. Odcięliśmy kupony od decyzji podjętych czasem wiele pokoleń temu przez naszych rodziców czy dziadków.

Ale czy to uczciwe? Czy daje nam to moralnego hajgraunda do mówienia z wyższością o słoikach, osiedlających się na Białołęce? I beg to disagree.

Dlatego mierżą mnie narzekania aktywistów miejskich na klasę średnią, która po prostu próbuje grać zgodnie z regułami tej nieuczciwej gry. Pewnie, że najfajniej jest mieć mieszkanie po rodzicach (albo od nich). Pewnie, że bycie #childfree eliminuje problem dowożenia do przedszkola, a do tego pozwala przetrwać w mniejszym metrażu (a więc: w hipsterskiej starej kamienicy! party time!).

Tyle, że prawdziwy problem jest gdzie indziej. Prawdziwym problemem jest to, że Niewidzialna Ręka Rynku jest u nas ciągle poza krytyką. Nie mamy realnych działań mających poskromić bonanzę bankierów, deweloperów i spekulantów gruntami.

Po co, skoro łatwiej rzucić się na zastępczy temat. Jeden ruch ręki i już sfora ujadając pędzi za zapachem grillowanej karkówki z lidla, omijając rezydencję signore Luigi Lovaglio.

czwartek, 26 marca 2015, wo

Polecane wpisy

  • Razem ze Spiewakiem

    Wreszcie będziemy mieć spór polityczny w naszym bąbelku. Na miejscu zaglądających tu pisowców już bym szykował popcorn! A osoby mające poglądy inne niż ja uprze

  • Zdrada elit 4 czerwca

    Podmiot liryczny piosenki „Jolka, Jolka” gnając do tytułowej bohaterki, „żebrał wciąż o benzynę”. Co oznacza to zdanie? Że podmiot liryc

  • Podatki i rozdawnictwo

    Mam nadzieję, że w gronie osób zaglądających na tego bloga jest ktoś, do kogo powinienem skierować następujący postulat. Otóż brakuje mi razemowego odpowiednika

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2015/03/26 14:54:04
Pomijając potrzebę literacko dobrze brzmiącej puenty, to nie jest tak przypadkiem, że pekao sa ma stosunkowo najczystsze ręce w kwestii franków?
(tak wiem, to dalej są ręce dość mocno brudne).
-
2015/03/26 15:03:01
"Poza prezesami banku, wygranymi na tym nieuczciwym rynku byli po prostu urodzeni w Warszawie."

Też niespecjalnie. Szarzy warszawiacy wcale jakoś specjalnie nie wygrali, nawet jeśli kupili (lub mieli) mieszkania przed bańką cenową. Co najwyżej nie przegrali. Przecież nawet dziesięciokrotny wzrost ceny mieszkania nie jest prawdziwym zyskiem jeśli po jego realizacji musisz sobie kupić lub wynająć jakieś inne mieszkanie, też po 10x wyższych cenach.
-
wo
2015/03/26 15:20:55
@ale dlaczego
"Pomijając potrzebę literacko dobrze brzmiącej puenty, to nie jest tak przypadkiem, że pekao sa ma stosunkowo najczystsze ręce w kwestii franków?"

Ale z kolei jest aktywny w deweloperce.

@praptak
"Też niespecjalnie. Szarzy warszawiacy wcale jakoś specjalnie nie wygrali, nawet jeśli kupili (lub mieli) mieszkania przed bańką cenową. Co najwyżej nie przegrali. Przecież nawet dziesięciokrotny wzrost ceny mieszkania nie jest prawdziwym zyskiem jeśli po jego realizacji musisz sobie kupić lub wynająć jakieś inne mieszkanie, też po 10x wyższych cenach"

Jeśli masz warte milion mieszkanie w centrum Warszawy, dochodzą Ci jednk pewne opcje poza "mieszkaniem dalej za tyle samo". For starters, kupienie czegoś na wyprzedaży po jakimś zrujnowanym frankowiczu, z nieco gorszym dojazdem albo nieco mniejszym metrażem (nie każdy ma dzieci). Jak tego nie obrócisz, zawsze Ci zostanie prosta prawda życiowa, że lepiej mieć coś wartego milion niż nie mieć.
-
2015/03/26 15:34:02
"Gdy tylko weszły kredyty w frankach, ceny nieruchomości poleciały w kosmos."

Nie wiem jak w Warszawie, ale ja kupowałem za kredyt frankowy na początku 2005 i już wtedy frank był dość dobrze zadomowiony, a ceny nieruchomości ledwo odbijały z dołka roku 2002.
Przy czym wtedy były jeszcze prawdziwe kredyty frankowe, a nie złotówkowe indeksowane (nawet całkiem dobrze na tym wyszedłem, bo dzięki wzrostowi kursu CHF pomiędzy zawarciem umowy a wypłatą głównej transzy jeszcze mi zostało na wyposażenie).
-
2015/03/26 15:40:47
Jak jesteś "starym warszawiakiem" to masz duże szanse, że mieszkania nie musiałeś kupować, tylko je odziedziczyłeś po babci.
A problemy z klasą (nowo)średnią jednak są. Do pracy nie wypada przyjechać tramwajem (nawet jak się mieszka w centrum, a nie na Białołęce, czy w innym Wilnie), bo "tam same śmierdziele". Darmowe miejsce parkingowe przed domem to przyrodzone prawo człowieka. Mieszkanie przy ulicy w ścisłym centrum, ale w okolicy musi być cicho i wara knajpom z okolic bo "tu się śpi".
I nie wiem jak to zrzucisz na bankierów...
-
wo
2015/03/26 15:47:51
@luster
"A problemy z klasą (nowo)średnią jednak są. Do pracy nie wypada przyjechać tramwajem (nawet jak się mieszka w centrum, a nie na Białołęce, czy w innym Wilnie), bo "tam same śmierdziele""

Ale to właśnie fikcja publicystyczna. Naprawdę znasz kogoś, kto mieszkając w centrum nie jeździ zbiorkomem, bo "nie wypada"? A nie dlatego, że np. nie ma sensownego połączenia?

"Darmowe miejsce parkingowe przed domem to przyrodzone prawo człowieka"

Bo Warszawa ciągle nie jest miastem, w którym da się wygodnie żyć całkiem bez samochodu.

"Mieszkanie przy ulicy w ścisłym centrum, ale w okolicy musi być cicho i wara knajpom z okolic bo "tu się śpi". "

Dlatego właśnie zresztą nie ma knajp w centrum. Witcher, please.

"I nie wiem jak to zrzucisz na bankierów..."

Zrzucę to na konfabulację.
-
2015/03/26 16:26:07
...ja widzę, że Gospodarz strasznie jedzie tu łukarzowarzechyzmem. Problem w tym, że po pierwsze do wożenia dzieci nie musi być SUV- no ale jak tak w plebejskiej Zafirze pokazać, że jestem obszarnikiem, a normalnie w dworku mieszkam. Musi być Patrol albo inny LandKruzer. Jak ktoś groszem nie śmierdzi- to Kijanka Sportadż. A jak potomstwo do szkoły przywiozę- to na bank pod samiuśkie drzwi podjechać muszę- przecież jak za zakrętem postawię, to komu zaimponuje nowiuśkim Sportadżem? No i najlepiej zaparkować na zakazie, albo na miejscu dla niepełnosprawnych (można też w przejściu podziemnym, ale to raczej osobóweczki). No i wypada popłakać, że to miasto przeklęte nic nie robi żebym Sportadża postawił jak człowiek (czyli pod drzwiami do korporacji i za darmo), a przecież podatek drogowy w benzynie jest- więc o co chodzi? Sportadż pali, więc podatek płacę....
Tak- pracuję w korpo. Tak- znam osoby które bez samochodu 300 metrów nie przejadą (bo w takim tramwaju to przecież sami bezdomni i Rumuni z harmoszkami- nie boisz się, że Ci lapotopa zajumają?). Tak- mieszkam w mieście, bo uważam że fajnie jest jak córka do gimnazjum sama jedzie, a nie czeka aż z roboty wyjdę. Może dlatego, że moje ego nie wymaga masowania codziennie widokiem biedoty czekającej na zbiorkoma (a ja se tu w ciepełku siedzę, VOX FM mi ładnie przygrywa, a wy se tam marznijcie, głupie bidoki).
-
wo
2015/03/26 16:45:14
@stalowyszczur
" Problem w tym, że po pierwsze do wożenia dzieci nie musi być SUV"

Jasne, że nie musi - ale skoro narzekania na SUV-y sprowadzają się głównie do "bo ile to miejsca zajmuje i widok zasłania", to automatycznie obejmuje też przecież minivany.

"Tak- mieszkam w mieście, bo uważam że fajnie jest jak córka do gimnazjum sama jedzie, a nie czeka aż z roboty wyjdę. Może dlatego, że moje ego nie wymaga masowania codziennie widokiem biedoty czekającej na zbiorkoma (a ja se tu w ciepełku siedzę, VOX FM mi ładnie przygrywa, a wy se tam marznijcie, głupie bidoki)."

No ale to jest właśnie łukarzowarzechizm. To super, że Cię stać na drogie mieszkanie, ale w takim razie daruj sobie konfabulacje na temat ludzi, którzy są skazani na dojazdy.
-
2015/03/26 17:26:17
@wo
Ja znam co najmniej jedną osobę, która do pracy dojeżdża samochodem mając bardzo dobre połączenie zbiorkomem (autobus co 7 minut spod domu) bo nie wypada. Co ciekawe, w mojej instytucji, jakkolwiek ma tytuł dyrektora to pełni rolę służebną (i zarabia znacznie mniej) od połowy pracowników. Kiedy wsiadł do autobusu to był zdziwiony, że czysto, ładnie, niskopodłogowo i z klimatyzacją.

W Szczecinie władza rozbudowuje mocno sieć ścieżek rowerowych i pasów rowerowych (i rower miejski) co części się nie podoba -- każdy artykuł w sieci na ten temat ma zagwarantowaną pyskówkę w komentarzach. Doszło to tego, że radnego jadącego na rowerze w centrum miasta zwymyślał kierowca (czarnego BMW) karząc spie...lać z rowerem do lasu. Jako domorosły socjolog uważam, że kierowca był przekonany o tym, że zbluzgał osobę o znacznie niższym statusie społecznym i ekonomicznym niż jego.

Swoją drogą ciekaw jestem czy opór szczecinian wobec rowerów zmalałby gdyby uświadomić im, że co do zasady, samochód jest dla biedniejszych. Bogatemu wszystko jedno czy zakupy zrobi drożej w osiedlowym samie czy hipermarkecie pod miastem. Jak się będzie spieszył to bierze taksówkę nie licząc się z kosztami. Jak zbiorkom się spóźnia to nic się nie dzieje bo on się może spóźnić do pracy. Nie ma też problemu z odebraniem dziecka z przedszkola bo ma opiekunkę a samochodu nie musi parkować pod oknem bo płaci AC i jak mu ukradną to kupi nowy.

@stalowyszczur
Hear, hear! Badania anegdotyczne: moja szefowa (trzy średnie krajowe) jeździ zbiorkomem. Jej zastępca Toyotą Aygo. Członek mojej rodziny (niecała średnia krajowa) SUVem. W ogóle wśród moich krewnych i znajomych panuje zasada: im większy dochód, tym mniej ostentacyjny samochód (nie znaczy tańszy).
-
2015/03/26 17:46:11
"Ale to właśnie fikcja publicystyczna. Naprawdę znasz kogoś, kto mieszkając w centrum nie jeździ zbiorkomem, bo "nie wypada"?"

A Ty nie znasz?

siwa.jogger.pl/2009/11/16/bez-tytulu-439/
-
wo
2015/03/26 18:05:09
@rzyjontko
"A Ty nie znasz? "

Nie znam, bo akurat wiem, że w przypadku Siwej to bardziej skomplikowane. Siwa zresztą akurat na fejsie pisała, w czym problem, se może czytnij, jak już się bawisz w cyberlustratora 2.0.

@przepla
"Ja znam co najmniej jedną osobę, która do pracy dojeżdża samochodem mając bardzo dobre połączenie zbiorkomem (autobus co 7 minut spod domu) bo nie wypada"

Ale nie wiesz, czy chodzi o to, że "nie wypada". Już powyżej pojawił się przykład osoby, która unika zbiorkomu nie dlatego, że "nie wypada".

"Bogatemu wszystko jedno czy zakupy zrobi drożej w osiedlowym samie czy hipermarkecie pod miastem."

To raz, a dwa, że dobry rower miejski też swoje kosztuje. Mam znajomych, którzy do pracy dojeżdżają rowerami z całą pewnością droższymi od tego nicponiowego Forda Explorera. Też bym zresztą się nie zamienił na zasadzie "jego samochód za mój rower".
-
2015/03/26 18:16:30
@wo

... Prawdziwym problemem jest to, że Niewidzialna Ręka Rynku jest u nas ciągle poza krytyką ...

Czyli co. Jednak nacisk na budownictwo na wynajem dotowane przez państwo i komunałki dla najbiedniejszych?
Zadziwiające, że w bogatych Niemczech czy w Szwajcarii prawie 50 % narodu mieszka w mieszkaniach wynajętych. Mieści się w tym budownictwo komunalne ale też mieszkania dotowane na etapie budowy w zamian za niższy czynsz, co nie znaczy że zupełnie odrealniony od rynku i mieszkania w 100% komercyjne. Masz kasiorę wynajmuj penthaus w modnej dzielnicy,nie to szukaj coś tańszego. Clou problemu tkwi w ochronie prawnej wynajmujących jak i właścicieli, choć akurat w Niemczech ci drudzy często mają kłopot z eksmisją nierzetelnych lokatorów.
Wyobraźmy sobie Miasteczko Wilanów jako ekskluzywne osiedle z mieszkaniami do wynajęcia, z czynszem dość wysokim, choć niższym niż bankowa rata, tyle że bez tej trzęsawki pod koniec miesiąca przy sprawdzaniu kursu franka. Tam to działa. U nas fetysz posiadania jest chyba zbyt duży. Każdy chciałby mieć coś swojego. Tylko pytanie, czy na pewno jesteś właścicielem takiego zadłużonego mieszkania? Przecież jego wartość księgowa (wartość kredytu)jest dużo wyższa od ceny rynkowej. Chcesz sprzedać? Proszę bardzo, ale i tak bank poprosi o brakujące tysiączki.
Konkluzja. Jesteś przywiązany do mieszkania jak pies do budy, ale rozsądnej alternatywy na wynajem dzisiaj nie ma.
-
wo
2015/03/26 18:18:20
@mw
"U nas fetysz posiadania jest chyba zbyt duży."

To nie jest tylko "fetysz". U nas po prostu nie da się inaczej.
-
2015/03/26 18:27:45
Ale tak filozoficznie, to obwiniamy neoliberalny pakiet światopoglądowy i jego gadające głowy, a nie konkretnych drobnomieszczan albo bankierów którzy prywatnie mogą być socjaldemokratami.
-
2015/03/26 18:31:20
@notka

Generalnie racja, ale jeśli chodzi o samochody to chyba jednak jest jakiś kulturowy problem. Mieszkam na Śródmieściu, blok z lat 50., w pobliżu (5-8 min. na piechotę) są przychodnie, szkoły, przedszkola (fakt, pewnie brakuje miejsc), 3 supermarkety i generalnie wszystko, co trzeba. Dobry dojazd do Mordoru (np. tramwaj albo metro i tramwaj). A jednocześnie moi sąsiedzi zastawiają samochodami każdy skrawek przestrzeni: chodniki, trawniki, przejścia dla pieszych. Jeżdżą tymi samochodami na co dzień (na ogół jak kretyni), więc to nie jest tylko opcja weekendowo-wakacyjna. Wiem, że jak się mieszka na Białołęce i ma się dzieci to raczej nie ma innej opcji, ale na Śródmieściu? Weź tu zrozum ludzi.

p.s Czytam bloga od początku, pozdrav dla Gospodarza.
-
wo
2015/03/26 18:55:10
@hrk
"w pobliżu (5-8 min. na piechotę) są przychodnie, szkoły, przedszkola (fakt, pewnie brakuje miejsc"

No więc już masz prosty scenariusz, w którym ktoś musi rano rozwieźć dwójkę dzieci (jedno do szkoły, drugie do przedszkola), a potem dojechać do korpo i w Warszawie się pochlasta bez samochodu. M.in. dlatego, że nie ma przykorporacyjnych żłobków i przedszkól, a od matki ogólnie się wymaga pelnej dyspozycyjności i radzenia sobie tak, jakby nie miala dzieci. I znów, ja raczej będę wrogo traktować #childfree, który z tej bezdzietności se robi nie wiadomo jaką faken zaletę i z takich antymacierzyńskich pozycji dissuje matkę w SUVie.

"p.s Czytam bloga od początku, pozdrav dla Gospodarza."

Bardzo mi miło, wzajemnie.
-
2015/03/26 19:09:43
@wo

"I znów, ja raczej będę wrogo traktować #childfree, który z tej bezdzietności se robi nie wiadomo jaką faken zaletę i z takich antymacierzyńskich pozycji dissuje matkę w SUVie. "

Bo w tych samochodach to siedzą wyłącznie matki, przetykane tu i ówdzie budowlańcami ze swoim warsztatem pracy, zawodowymi muzykami ze swoim i Jasonami Stathamami z kobietami w bagażniku (ciężko się wepchnąć z taką do autobusu).
Nie ma zupełnie małżeństw które jadą z tego samego domu do tej samej pracy każde swoim samochodem, bo tak im wygodniej.

A "u nas po prostu nie da się inaczej" to bardzo piękne uzasadnienie do niezajmowania się czymkolwiek, no bo widocznie inaczej społeczeństwo nie da rady się zachowywać, skoro się nie zachowuje.
-
2015/03/26 19:38:06
@wo
...po pierwsze- nie napisałem, że mieszam w DC- to gdybyś mnie chciał dalej szufladkować. Po drugie- mam mieszkanie w dzielnicy, która nie jest modna. Czyli cieszy się może nie najlepszą sławą, ale mam niedaleko coś w rodzaju parku, komunikację miejską, i tzw. infrastrukturę, której na ranczo się nie uświadczy. I to jest mój świadomy wybór (poza tym natura mnie wkurza- jestem stworem typowo miejskim). Co do łukaszowarzechizmu- nie uważam, że miasto ma mi położyć tory tramwajowe z domu do pracy, a przy okazji dołożyć ścieżkę rowerową. Rowerem potrafię jeździć po ulicach. A co do dojazdów- moja żona jest nauczycielką, w raczej podłej szkole ponadgimnazjalnej. Jest chyba jedyną przedstawicielką grona, dojeżdżającą tramwajem. Inni potrafią dojeżdżać np. 2 kilometry, mimo że mieszkają od szkoły 300 metrów (ale samochodem przez teren zielony przejechać na razie nie można, trzeba objechać).
Trochę mogę zrozumieć tych ludzi- w czasach mojej młodości, w mojej rodzinie tylko dziadek miał samochód (ale nas nim nie woził). Czyli auto jawiło się moim rówieśnikom jako fetysz olbrzymi. Teraz- może jawić się jako świadectwo wykluczenia towarzyskiego, lub (mimo wszystko) nędznej pozycji zawodowej. Sąsiad w bloku stracił pracę, nie płaci czynszu od roku- ale żona dalej do szkoły dziecko wozi samochodem- mimo iż na paliwo wydaje dwa razy więcej niż ja na zbiorkom. No ale zabronić mu nie można...
-
wo
2015/03/26 19:48:57
@tarhim
"Bo w tych samochodach to siedzą wyłącznie matki, przetykane tu i ówdzie budowlańcami ze swoim warsztatem pracy, zawodowymi muzykami ze swoim i Jasonami Stathamami z kobietami w bagażniku (ciężko się wepchnąć z taką do autobusu). "

Cała idea rozwożenia dzieci po różnych instytucjach polega jakby z grubsza na tym, że na końcu podróży samochód ma już tylko kierowcę.

"A "u nas po prostu nie da się inaczej" to bardzo piękne uzasadnienie do niezajmowania się czymkolwiek, "

"Zajmowania się" nie można zacząć od udawania, że się mieszka w innym mieście. To nic nie da, że sobie powiesz "od dziś będę udawał, że mieszkam w Kopenhadze".

@stalowyszczur
"po pierwsze- nie napisałem, że mieszam w DC- to gdybyś mnie chciał dalej szufladkować."

To się nie wtrącaj do rozmowy, bo bardzo możliwe, że większości polskich miast to nie dotyczy.
-
2015/03/26 20:16:02
@wo

"Cała idea rozwożenia dzieci po różnych instytucjach polega jakby z grubsza na tym, że na końcu podróży samochód ma już tylko kierowcę."

A na początku wszystkie miały czwórkę dzieci na pokładzie, które to dzieci pomaszerowały dziarsko do przedszkoli ciągnąc za sobą foteliki na sznurku.
Poza tym szczerze mówiąc mi to za jedno, ten samochód może se mieć jedną osobę w środku przez całą podróż albo i trzy, to niewiele zmienia sytuację.

""Zajmowania się" nie można zacząć od udawania, że się mieszka w innym mieście."

A ktoś udaje, poza mitycznymi roszczeniowymi aktywistami? Osobiście obserwuję raczej gwałtowne protesty w obronie status quo za każdym razem, jak ktoś nieśmiało zauważy że model poruszania się po mieście jest nieoptymalny, albo że może należałoby nie rozjeżdżać chodników, albo że poszerzanie zakorkowanej jezdni o enty pas nic nie da.

" bardzo możliwe, że większości polskich miast to nie dotyczy"

To swoją drogą, bardzo zabawne zjawisko: zawżdy mądrze zaczną, a na stolicy skończą. Artykuł od którego obecna iteracja tego flejma się zaczęła próbował opisywać zjawisko w skali ogólnopolskiej, nawet jeśli zaczynał się od Wilanowa.
-
wo
2015/03/26 20:22:46
@tarhim
"A ktoś udaje, poza mitycznymi roszczeniowymi aktywistami? "

Teksty typu "samochód mi niepotrzebny, wszędzie dojadę rowerem/metrem" istotnie polegają na udawaniu, że się mieszka gdzie indziej (przez bezmyślnie tamtejszych memów; por mem "po co 4x4 w mieście").

"To swoją drogą, bardzo zabawne zjawisko: zawżdy mądrze zaczną, a na stolicy skończą. Artykuł od którego obecna iteracja tego flejma się zaczęła próbował opisywać zjawisko w skali ogólnopolskiej, nawet jeśli zaczynał się od Wilanowa"

Ale jakie zjawisko, zjawisko ludzi tak bogatych, że aż ich stać na karkówkę?
-
wo
2015/03/26 20:25:28
"nawet jeśli zaczynał się od Wilanowa"

Nawet nie od Wilanowa, tylko od Kępy Zawadowskiej, która jest specyficzną częścią Wilanowa - tam transakcja wygląda właśnie dokładnie tak, będziesz tu miał w tej samej cenie dużo większą powierzchnię mieszkalną, ale za cenę totalnego uzależnienia od samochodu. Czyli za tyle, ile kosztowałoby w Warszawie 40 metrów z dobrym dojazdem, na Kępie Zawadowskiej znajdziesz 80 metrów (i do tego na samochód zostanie).
-
2015/03/26 20:59:57
@wo

"Teksty typu "samochód mi niepotrzebny, wszędzie dojadę rowerem/metrem" istotnie polegają na udawaniu, że się mieszka gdzie indziej"

Udawaniu czego? Można tak, zwłaszcza bez dzieci. Z samochodem wygodniej z reguły, ale obowiązkowy do mieszkania w stolicy nie jest.

Teksty typu "samochód nie jest potrzebny nikomu", owszem, zaprzeczają rzeczywistości, ale wygłaszane są głównie przez chochołów.

"ale za cenę totalnego uzależnienia od samochodu"

No właśnie sęk w tym że ludzie niby to wiedzą, ale odmawiają akceptowania konsekwencji.

"Ale jakie zjawisko, zjawisko ludzi tak bogatych, że aż ich stać na karkówkę?"

Ludzi czujących poczucie wyższości nad tym plebsem co mieszka w patologii i jeździ w syfie ze śmierdzącymi bezdomnymi w odróżnieniu od nich co to od pucybuta do miljonera dzięki niewidzialnej ręce rynku (a kto tak nie zrobił, sam sobie winien).
-
2015/03/26 22:18:29
Jeśli mógłbym coś powiedzieć z pozycji "wszędzie dojadę rowerem", to jak ognia unikam jeżdżenia samochodem (całkiem fajny, ale jednak kompakt) pod przedszkole córki. Przebicie się przez jakieś 300m pokładów drogowej niekumacji, zastawiania sobie drogi, cofania po chodniku i lekceważenia całej reszty zajmuje czasami 10 min w jedną stronę. To jest prawie ślepa (niewielu wie o drugim wyjeździe) ulica zastawiona po obu stronach autami z prześwitem pomiędzy na nieco więcej niż jeden samochód. Zabawa więc jest przednia. Ale ad rem - czasem nie przyjeżdżam do pracy rowerem. I wtedy koledzy (IT w korpo, czyli jakaś tam mc) pytają: "co, dziś samochodem?" Więc musi jakoś ten umysł nowoczesnego Polaka-szaraka na dorobku być jakoś skręcony w stronę własnych 4 kółek. Diclaimer - jakbym miał dalej do roboty niż obecne 5,5km też bym dojeżdżał samochodem. Najprawdopodobniej. I jakoś musiał rozwiązać problem dostania się do przedszkola.
-
2015/03/26 22:28:11
@tarhim
[zjawisko] "ludzi czujących poczucie wyższości nad tym plebsem" - a to nie jest przykład postawy prezentowanej głównie przez chochoły? Bo anegdotycznie nie stwierdzam takich w moim otoczeniu.

"Z samochodem wygodniej z reguły" Ano właśnie. Skoro wygodniej samochodem, to w imię czego mam wybierać możliwości mniej wygodne? W przypadkach, gdy zbiorkom jet wygodniejszy, korzystam z niego. Ale częściej nie jest. Zwlaszcza gdy podoga podła - wtedy nie jest, w zasadzie, z definicji. Co prawda przy takich korkach, jakie widziałem w W-wie w kolicach Mordoru, wybrałbym pewnie zbiorkom nawet w ulewę. Ale ja tam bywam gora 2x do roku.
-
2015/03/26 22:54:18
@kuba_wu

"a to nie jest przykład postawy prezentowanej głównie przez chochoły?"

Nie jest. Oczywiście do tego zdania naładowałem figur retorycznych, ale opowieści o uldze odczuwanej z powodu braku smrodu bezdomnych w zbiorkomie czy strachu związanego z wyjściem po zmroku do śmietnika są częste.


" Skoro wygodniej samochodem, to w imię czego mam wybierać możliwości mniej wygodne?"

A ktoś ci każe? Po prostu uprasza się o nie-zdziwko, że znienacka może się okazać że to samochód jest mniej wygodny, a co najmniej wolniejszy i pozbawiony obecnych rozlicznych przywilejów.
-
2015/03/26 23:24:41
@tarhim
Tkwię w oku Mordoru od jego początków (2006 r.) i nie spotykam ludzi którzy mówią, że zbiorkom nie, bo plebsem gardzą. Wydumane to to.
Zbiorkom nie, bo - tak jak to klaruje wo, dzieci trza, albo żonę trza, albo generalnie, szybciej jednak, ciągle jeszcze, autem jest. To raz. Dwa: zdarzają się motywacje wynikające ze statusu - to ciągle jeszcze jest źle przyjęte, by szef łaził piechotą na peron Wwy Służewiec, skoro go stać na audi aosiem. Ino że ile może być tych prezesów? Korka z nich raczej wielkiego nie będzie.
Więcej będzie już Kla(r)ksonistów - jako że dobre auto to tak naprawdę jest sprawa tego pokolenia dopiero, to oni się tymi brykami niewyobrażalnie wręcz jarają. Stąd się bierze ta 4x4-izacja, no przecież nieprzypadkowo tak świetnie się sprzedał AutoŚwiat z płytą CD na której były nagrane brrrumy rolsów i bugattich, oni je sobie puszczają w środku, jak jadą do korpo i z powrotem.
@wo Czy ty czasem nie przeceniasz potencjału modernizacyjnego tych "nowych mieszczan"? Ta awantura o auta to jest, owszem, kondom dmuchany do rozmiaru zepelina, niemniej korpoludki to jest konserwa straszna, i buc buca beksleszem pogania. Raczej trzeba ich drażnić, niż głaskać.
-
2015/03/27 00:21:24
@polityka mieszkaniowa
Problem jest taki, że na skutek dominującej ideologii neoliberalizmu nie prowadziło się w naszym kraju żadnej polityki mieszkaniowej. Nie było też żadnego planowania przestrzennego. Mimo, że demografia wskazywała, że popyt na mieszkania jest tuż za rogiem. Ludzie więc radzili sobie sami ku uciesze developerów i banków. Kredyty we franku zastąpiły politykę mieszkaniową państwa. Wynajem był i jest nieopłacalny. Powstały tysiące mieszkań bez infrastruktury/przedszkoli/szkół. Stąd rodzice którzy muszą wozić dzieci suvami, obok żadnej szkoły nie ma, a do pracy 30 km. Pokazuje to świetnie bankructwo idei państwa neoliberalnego.

@hejty
Dla mnie ilość bezsensownych hejtów jest elementem naszej tożsamości narodowej. Zostaliśmy w sferze świadomości ofiarami neoliberalizmu. Jesteśmy nieufni, zatomizowani, nie wierzmy we współpracę, ale w kontrolę i mamy ciągoty autorytarne. Muszą więc pojawiać się bezsensowne hejty częściej niż w innych krajach, gdzie istnieją silniejsze więzi społeczne.

@niewidzialna ręka rynku
Używanie pojęcia niewidzialnej ręki rynku świadczy o słabości debaty w naszym kraju. Niczym magiczne zaklęcie zwalnia z analizy kto zyskuje, kto traci, czy społeczeństwu się to opłaca etc. Magiczne przekonanie, że problemy pozostawione same sobie rozwiążą się w najlepszy możliwy sposób. Powinno się administracyjnie zakazać używania tego pojęcia razem z pojęciem roszczeniowości.

Wiara w wolny rynek nie jest na świecie tak powszechna jak to się zwykło uważać w naszym kraju. Ja bym nawet powiedział, że rozwój gospodarczy większości krajów rozwiniętych nie opierał się o wolny rynek, ale o działania państwa. Polska to jest jeden z bardziej wolnorynkowych krajów świata (serio serio) i już dochodzimy do ściany, bardziej się nie da zliberalizować.
-
wo
2015/03/27 08:31:19
@tarhim
"Udawaniu czego? Można tak, zwłaszcza bez dzieci. Z samochodem wygodniej z reguły, ale obowiązkowy do mieszkania w stolicy nie jest. "

Buty też nie są obowiązkowe, ale jednak na bosaka po stolicy się chodzi niewygodnie.

"No właśnie sęk w tym że ludzie niby to wiedzą, ale odmawiają akceptowania konsekwencji."

Na czym polega ta "odmowa akceptowania"? Ja widzę raczej dość naturalną postawę "zależało mi na dużym metrażu, więc trudno, jeżdżę samochodem".

"Ludzi czujących poczucie wyższości nad tym plebsem co mieszka w patologii i jeździ w syfie ze śmierdzącymi bezdomnymi w odróżnieniu od nich co to od pucybuta do miljonera dzięki niewidzialnej ręce rynku (a kto tak nie zrobił, sam sobie winien)."

Stąd właśnie moje obrzydzenie do kolesi, którzy mają poczucie wyższości nad tym plebsem, który mieszka na grodzonych osiedlach w odrożnieniu od nich, co to mają mieszkanie w lepszej dzielnicy, a to dzięki temu, że mieli rodziców, a nie mają dzieci (a kto ma dzieci albo urodził się gdzie indziej, sam sobie winien)
-
wo
2015/03/27 08:34:55
@tarhim
"Oczywiście do tego zdania naładowałem figur retorycznych, ale opowieści o uldze odczuwanej z powodu braku smrodu bezdomnych w zbiorkomie czy strachu związanego z wyjściem po zmroku do śmietnika są częste. "

Wszystkie te opowieści są zresztą czystym kłamstwem, bo przecież w zbiorkomie nigdy nie śmierdziało, a żule na klatce nigdy nie byli nigdzie problemem. Grodzone osiedle to wprawdzie żaden luksus, ale owszem, bywają jeszcze gorsze miejsca.
-
2015/03/27 08:49:16
@"w zbiorkomie śmierdzi"

Pracuję w korporacji, w której sporo ludzi jeździ zbiorkomem, sporo samochodami, a część innymi (rowery, deski, własne stopy). Sam również jeździłem zbiorkomem, teraz mieszkam za blisko. Mimo różnych cech współpracowników, do których mógłbym się przyssać, takiego tekstu nie słyszałem. Natomiast sam z raz, czy pięć, się piekliłem, że pociągiem/autobusem jechał gość, który się, k***a, nie umył i capił. So what, jak zabtrątał Majls, nie róbmy z tego perfumerii.

@wynajem vs. hipoteka

To ja jeszcze dopowiem, dlaczego nie da się inaczej, niż w końcu kupić. Bo emerytura ma sufit ok. 4 tys. A wynajem 3 pokoi teraz to minimum mniej więcej 2,5 tysiąca zł. A leki, weki i plandeki na starość za co, prawda.
-
2015/03/27 08:54:45
@aldek_blox

"Tkwię w oku Mordoru od jego początków (2006 r.) i nie spotykam ludzi którzy mówią, że zbiorkom nie, bo plebsem gardzą. Wydumane to to. "

Uprzejmie przypominam, że poza Ile-de-Pologne też, wbrew pozorom, trochę ludzi mieszka. A figurę retoryczną wyjaśniałem, owszem, dosłowne "gardzę plebsem" najczęściej nie pada.

@wo

"Buty też nie są obowiązkowe, ale jednak na bosaka po stolicy się chodzi niewygodnie. "

Popatrz, a zbiorkomem się jeździ całkiem-całkiem.

" Ja widzę raczej dość naturalną postawę "zależało mi na dużym metrażu, więc trudno, jeżdżę samochodem". "

Z której wynika "w związku z czym mam konstytucyjnie gwarantowane prawo żeby tym samochodem dojechać pod drzwi szkoły/urzędu/miejsca pracy oraz umiejscawiać go w dowolnym miejscu pasa drogowego albo i poza jego obrębem, a kto mi chce odebrać kawałek MOJEJ przestrzeni ten cyklista, żyd, mason i woda na młyn odwetowców z Kopenhagi.

No i nie sposób tu nie przypomnieć dwóch warzechizmów, jednego o parkowaniu w centrum o którym nawet miałeś notkę i drugiego, w którym zarzucał HGW że buspas na Puławskiej naruszy jego konstytucyjne prawo do mieszkania w Piasecznie.

" który mieszka na grodzonych osiedlach w odrożnieniu od nich, co to mają mieszkanie w lepszej dzielnicy, a to dzięki temu, że mieli rodziców, a nie mają dzieci (a kto ma dzieci albo urodził się gdzie indziej, sam sobie winien)"

Tę samą postawę można mieć w kamienicy w centrum przecież. Tylko na osiedlu nówce ma się najczęściej większe możliwości jej prezentowania otoczeniu. Ba, można nawet (o zgrozo) być słoikiem i mieszkać z dziećmi w mieście!

"Wszystkie te opowieści są zresztą czystym kłamstwem, bo przecież w zbiorkomie nigdy nie śmierdziało, a żule na klatce nigdy nie byli nigdzie problemem. "

Spoksik, ale to już nie jest "podstępny developer wmusił mi płot i osiedle do którego nie da się dojechać inaczej niż krazem", tylko "chcę mieć swojego klimatronika i swój patrolowany przez ochroniarza kawałek przestrzeni".
-
wo
2015/03/27 09:09:16
@tarhim
"Popatrz, a zbiorkomem się jeździ całkiem-całkiem"

Ale na niewielu trasach wygodniej od samochodu. Już nie idź w taki denializm, że trzy przesiadki z bieganiem po schodach są wygodniejsze od własnej bryki.

"No i nie sposób tu nie przypomnieć dwóch warzechizmów, jednego o parkowaniu w centrum o którym nawet miałeś notkę"

Ale nie miałem notki o tym, że to niewygodne - sam czasem jadę w samo centrum prisajzli bikoz wygoda (np. mam ogólnie ciężki dzień, więc chociaż tu sobie ulżę), tylko że akceptuję, że ta wygoda może kosztować np. cztery pięćdziesiąt za parkowanie.

"drugiego, w którym zarzucał HGW że buspas na Puławskiej naruszy jego konstytucyjne prawo do mieszkania w Piasecznie"

Buspasy nie wszędzie mają sens, ale na Puławskiej oczywiście mają. Inna sprawa, że problem Puławskiej rozwiązałoby dopiero odtworzenie zlikwidowanego w latach 60. połączenia szynowego z Piasecznem (o tym też mam notkę).

"Tę samą postawę można mieć w kamienicy w centrum przecież."

No właśnie ją krytykuję, to całe "stać mnie na kamienicę w centrum, więc będę narzekać na Warzechę, którego stać tylko na Piaseczno".

"Spoksik, ale to już nie jest "podstępny developer wmusił mi płot i osiedle do którego nie da się dojechać inaczej niż krazem", tylko "chcę mieć swojego klimatronika i swój patrolowany przez ochroniarza kawałek przestrzeni"."

Jasne! Czy ja gdziekolwiek napisałem "podstępny developer wmusił mi płot"? Napisałem tylko, że ktoś się na to decyduje, bo inaczej nie ma szans na większy metraż (a przy dzieciach duży metraż to nie do końca kwestia wyboru, raczej konieczności). Obaliłeś więc własnego chochoła.
-
wo
2015/03/27 09:22:49
@aldek
" Czy ty czasem nie przeceniasz potencjału modernizacyjnego tych "nowych mieszczan"? Ta awantura o auta to jest, owszem, kondom dmuchany do rozmiaru zepelina, niemniej korpoludki to jest konserwa straszna, i buc buca beksleszem pogania. Raczej trzeba ich drażnić, niż głaskać. "

Nie wiem, jak robisz przeskok do potencjału modernizacyjnego. Drażnić - proszę bardzo, ale niech to nie będzie kontrafaktyczne. Gdy czytam teksty typu "grodzone osiedle jako symbol bogactwa", skręca mnie tak samo jak od bzdur antyszczepionkowych. Wydaje mi się, że warto na początek przemyśleć, ile kosztuje grill, SUV czy metr kwadratowy i wyciągnać wnioski, co tu może być związane z bogactwem, a co jednak nie.
-
2015/03/27 09:31:07
"grodzone osiedle jako symbol bogactwa"

Tu wrzucić zdjęcie Derby numerek, skąd szwagier uciekł. Teraz też mieszka na zadupiu z kiepską komunikacją, ale ma ogród, łąki i SUVA - Dustera. Na bogato :-)
-
wo
2015/03/27 09:33:26
"Tu wrzucić zdjęcie Derby numerek, skąd szwagier uciekł."

Ratunku, co to Derby numerek (i czyj szwagier?).
-
2015/03/27 09:53:16
Mowa o Twoich sąsiadach zza rzeki - investmap.pl/warszawa-derby-20/
-
wo
2015/03/27 10:04:39
No właśnie. No to jakie to bogactwo? To konieczność. Jasne, że każdy by wolał prestiżowy "stary Żoliborz", czy coś w tym guście, ale za cenę domu na Kępie Zawadowskiej czy Białołęce można mieć pewnie ze 30 metrów na "starym Żoliborzu".
-
2015/03/27 10:19:37
@wo

"Ale na niewielu trasach wygodniej od samochodu."

Ale ja z wygodą nie dyskutuję przecież.

"tylko że akceptuję, że ta wygoda może kosztować np. cztery pięćdziesiąt za parkowanie. "

A generyczny Cebularz Chochołowski dowolnego dżendera zamieszkału na osiedlu Zielona Favela - nie akceptuje, ponieważ płaci podatek w paliwie oraz generuje pekab i się należy. Jednocześnie ręce precz od JEGO własności takiej czy śmakiej.




Ą żeneral to ja się mogę podpisać pod stwierdzeniem że piętnowany zestaw zachowań nie wynika z mieszkania w bloku za płotem, a co najwyżej jest z nim skorelowane. Ale apeluję o odstawienie chochoła pt. "źli aktywiści miejski żrący bezdzietną bułkę rowerową gnębio klasę średnią".

"Buspasy nie wszędzie mają sens, ale na Puławskiej oczywiście mają. Inna sprawa, że problem Puławskiej rozwiązałoby dopiero odtworzenie zlikwidowanego w latach 60. połączenia szynowego z Piasecznem (o tym też mam notkę). "

Częściej mają niż nie, natomiast opór wśród użytkowników samochodów zawsze wywołują na poziomie co najmniej koma sześć Warzechy. Co do ostatecznego rozwiązania masz oczywiście rację, tylko że porządna infrastruktura kosztuje i będzie kiedyś tam, a najszybsze i najtańsze rozwiązania równoważące transport zawsze wiążą się z pogorszeniem dojazdu transportem indywidualnym albo przynajmniej tak są odbierane.

"Napisałem tylko, że ktoś się na to decyduje, bo inaczej nie ma szans na większy metraż"

Tylko że jednak nie do końca, jak już się tego grodzenia uczepiliśmy. Żeby mieć większy metraż to decyduje się na gorszą lokalizację pozbawioną podstawowej infrastruktury, płot dookoła tej lokalizacji to już jest odpowiedź developera na oczekiwania nabywców. Użeranie się z sąsiadami o przejezdność traktów wewnętrznych czy miejsca parkingowe też co najwyżej bardzo pośrednio wynika z powodów finansowych.

"Gdy czytam teksty typu "grodzone osiedle jako symbol bogactwa", skręca mnie tak samo jak od bzdur antyszczepionkowych."

W sporych rejonach kraju sam fakt że ktoś może kupić mieszkanie na rynku pierwotnym to oznaka "bogactwa" (przy porównywaniu ze średnią regionalną, nie z regionalnym upperclassem, ofkors).
-
2015/03/27 10:33:09
@WO

Z tą twoją filipiką jest tylko jeden problem: ceny mieszkań w starych osiedlach - dobrze skomunikowanych, z dobrą infrastrukturą itp. - są w Warszawie niższe niż w tych grodzonych "apartamentowcach" i podobne do tych w nowych osiedlach na peryferiach. Lat temu cztery kupowałem mieszkanie w Warszawie dla córki, i we wszystkich wyszukiwaniach ustawionych na interesujace mnie parametry cenowe pojawiały się albo mieszkania z wielkiej płyty albo gdzieś daleko na samochodowych obrzeżach. Potencjalny nabywca ma możliwość wyboru między podobnym metrażem na Ochocie - na osiedlu gdzie jest szkoła, przedszkole, osiedlowy bazarek, sklepy, park i dobra komunikacja miejska a na zadupiu. I w większości wybiera zadupie i życie w korkach.
Dla mnie to dobrze, bo byłem w stanie kupić córce mieszkanie w założonym budżecie, ale z tezą że ich życie do tego zmusza to już słabo.
-
2015/03/27 10:38:42
@WO:
Teksty typu "samochód mi niepotrzebny, wszędzie dojadę rowerem/metrem" istotnie polegają na udawaniu, że się mieszka gdzie indziej (przez bezmyślnie tamtejszych memów; por mem "po co 4x4 w mieście").

Po co 4x4 w mieście? Mieszkam w Tallinie na bardzo małej ślepej ulicy, odśnieżyć wyjazd muszę sam. W życiu nie miałem potrzeby posiadania samochodem z napędem na cztery koła by dojechać z domu do pracy/sklepu/na kurs językowy czy gdziekolwiek indziej. Zachciankę tak, ale potrzebę nigdy. ESP (standard od dobrych 10 lat) + zimowe opony wystarczą do wszystkiego.
-
2015/03/27 10:53:11
>ceny mieszkań w starych osiedlach - dobrze skomunikowanych, z dobrą >infrastrukturą itp. - są w Warszawie niższe niż w tych grodzonych "apartamentowcach

Tak, ale oznacza to przeważnie wielką płytę or compatible. Kilku moich znajomych kupiło mieszkania w starej części Nowej Huty właśnie z tego powodu - tanio, infrastruktura, dobrze skomunikowane i stosunkowo blisko centrum. Tylko ceną jest fatalny stan techniczny (geez, znajomi mają jakiś sypiący się tynk, krzywe pawlacze, instalację elektryczną w stanie rozpadu, krzywą podłogę) i albo wyskakujesz z masy forsy na doprowadzenie tego do sensownego stanu, albo tolerujesz życie w lekkim syfie i dłubiesz w tym w miarę spływających środków.
-
2015/03/27 11:04:06
@babcia.strefa

"Tak, ale oznacza to przeważnie wielką płytę or compatible."

No coś za coś, kupowanie mieszkania w tanim nowym broku też oznacza pakowanie się w jeszcze niezidentyfikowane problemy. One wcale nie są jakoś solidniej wybudowane i z wszystkiego wymienionego tylko co do instalacji elektrycznej można mieć niejaką pewność że będzie działać.

@pohjala

"Po co 4x4 w mieście?"

Mieszkanie w polskim mieście wcale nie oznacza że nie ma się trzech kilometrów gruntówki po drodze do centrum, więc są przypadki uzasadnionego 4x4. Można też mieć bruk w takim stanie, że wysokie zawieszenie jest pomocne.
-
2015/03/27 11:10:37
@pohjois "ceny mieszkań w starych osiedlach - dobrze skomunikowanych, z dobrą infrastrukturą itp. - są w Warszawie niższe niż w tych grodzonych "apartamentowcach" i podobne do tych w nowych osiedlach na peryferiach."

No nie, w centrum mieszkanie "do odświeżenia" (de facto do remontu) to jest min. 8 tys. (Od 7 z kawałkiem do totalnego remontu) przy mieszkaniu średniej wielkości. Nowych plomb nawet nie ma co brać pod uwagę, bo a) jest ich mało b) ceny są z kosmosu. Nowe na obrzeżach na ogół łapią się na MDM, więc góra 6,5 tys.
-
2015/03/27 11:18:56
"co to Derby numerek (i czyj szwagier?)"

Derby to osiedla na Białołęce, główny dojazd to wiadukt nad S8, koło centrum handlowego Atrium Targówek. Szwagier (mój) kupił tam mieszkanie na Derby IV, teraz deweloper buduje już Derby XIV. Po jakimś czasie, doszedł do wniosku, że jak wszędzie daleko, a miejscowa szkoła i przedszkole zapchane, to równie dobrze może wynieść się dalej (za Radzymin). Dalej ma wszędzie daleko, ale szkoły nieprzeludnione, a po domkiem ma łąki a nie fosy i parkingi (na Derby problemem jest odwodnienie terenu, nie ma garaży podziemnych, bo drogo) .
-
wo
2015/03/27 11:22:34
@tarhim
"Ale ja z wygodą nie dyskutuję przecież"

Trochę jednak tak, bo cały czas denializujesz kwestię "samochodem wygodniej".

"Ale apeluję o odstawienie chochoła pt. "źli aktywiści miejski żrący bezdzietną bułkę rowerową gnębio klasę średnią". "

E tam, gnębią. Po prostu snują absurdalne teksty wynikające z ich wyższości polegającej na tym, że rodzice kupili mieszkanko w centrum, a dzieci nie planują, więc na większym metrażu im nie zależy.

"Co do ostatecznego rozwiązania masz oczywiście rację, tylko że porządna infrastruktura kosztuje i będzie kiedyś tam"

W przypadku Warszawy najśmieszniejsze jest to, że JUŻ KIEDYŚ BYŁA. To PRL porozbierał te kolejki. Co się dziwić ludziom, że w efekcie pokupowali samochody?

" Żeby mieć większy metraż to decyduje się na gorszą lokalizację pozbawioną podstawowej infrastruktury, płot dookoła tej lokalizacji to już jest odpowiedź developera na oczekiwania nabywców. Użeranie się z sąsiadami o przejezdność traktów wewnętrznych czy miejsca parkingowe też co najwyżej bardzo pośrednio wynika z powodów finansowych. "

Jednak bezpośrednio, bo gdyby nie powody finansowe - by se kupili coś z lepszym dojazdem.

"W sporych rejonach kraju sam fakt że ktoś może kupić mieszkanie na rynku pierwotnym to oznaka "bogactwa" (przy porównywaniu ze średnią regionalną, nie z regionalnym upperclassem, ofkors)."

To wszystko więc oczywiście nie dotyczy innych miast, ale w Warszawie najdroższe rzeczy są na rynku wtórnym. Chyba w ogóle nie znajdziesz na rynku pierwotnym czegoś w cenie mieszkania w odremontowanej kamienicy z widokiem na Łazienki albo 80-letniej willi na Żoliborzu czy Mokotowie.
-
wo
2015/03/27 11:31:16
@rpyzel
"Derby to osiedla na Białołęce, główny dojazd to wiadukt nad S8, koło centrum handlowego Atrium Targówek."

Ach, to już wiem. Przestałem jeździć do tego centrum handlowego, bo derbianie permanentnie zatykają ten zjazd.

" to równie dobrze może wynieść się dalej (za Radzymin)"

Ale też nie każdy w każdej sytuacji zawodowej może sobie na to pozwolić. Gdyby to było takie proste, to każdy by się przeniósł do wielkiej rezydencji daleko od Warszawy.

@pohlala
"Po co 4x4 w mieście?"

Jeśli tym miastem jest Warszawa? Raz, że co zima, to problemy z odśnieżaniem. A dwa, że w granicach Warszawy masz zdumiewająco dużo gruntówek i zniszczonych szutrówek. Czasami mam ochotę na subblogaska "Warsaw offroad", poświęconemu samym tylko warszawskim trasom, na których można utopić/rozwalić samochód z niskim prześwitem i bez czteronapędu.

@pohjois
"Potencjalny nabywca ma możliwość wyboru między podobnym metrażem na Ochocie - na osiedlu gdzie jest szkoła, przedszkole, osiedlowy bazarek, sklepy, park i dobra komunikacja miejska a na zadupiu. I w większości wybiera zadupie i życie w korkach"

To musiała być jakaś jednorazowa okazja wynikająca z kryzysu (cztery lata temu był chyba w szczytowej fazie). Normalnie zachodzi odwrotna relacja. Na grodzonym osiedlu na zadupiu spokojnie znajdziesz dziś oferty mocno poniżej 6000 za metr, tym bardziej, że jest parę osiedli na zadupiu ewidentnie przeszarżowanych przez dewelopera (np. zapełnione w jednej trzeciej "domkowiska" na dalekim Wilanowie). Weź mi pokaż coś takiego spełniającego Twoje zakreślone powyżej warunki (dobry dojazd, szkoła w pieszym zasięgu itd.) na Ochocie, chyba że chodzi o jakieś ciekawostki w rodzaju rozsypującej się kamienicy z "elementem" (jest coś takiego tuż koło lotniska, na upartego to też Ochota).
-
wo
2015/03/27 11:34:39
@tarhim
"No coś za coś, kupowanie mieszkania w tanim nowym broku też oznacza pakowanie się w jeszcze niezidentyfikowane problemy. One wcale nie są jakoś solidniej wybudowane "

Są. W PRL nadzór budowlany po prostu nie funkcjonował. Teza, że budynek oddany do użytku w 1983 ma takie same niedoróbki jak w 2015 jest absurdalna. W PRL z jednej strony była presja oczekujących ("dajcie nam te klucze, co z tego, że sufit krzywy"), z drugiej brak motywacji kogokolwiek do pilnowania jakości. Ówczesne budownictwo zasługuje na złą opinię, którą się cieszy do dzisiaj.
-
2015/03/27 11:46:04
tarhim: One wcale nie są jakoś solidniej wybudowane.

WO: Są.

To mocno zależy. Developerzy chcą budować szybko, żeby szybko sprzedać. Stąd problem z grzybem na ścianie na przykład. Rozmawiałam ze specjalistą od osuszania budynków i powiedział, że mają mnóstwo zleceń z takich nowych osiedli, bo owszem, kartongips na ścianie, ale pod kartongipsem nieosuszona, "niewyleżała" ściana i pleśnieje. Stolarka okienna drewniana i owszem, ale niedosuszone, niewyleżakowane drewno i okna się wypaczają. Do tego cienkie ściany z tektury i gipsu, więc fatalnie akustyczne. No i generalny brak kuchni lub jeden pokój mniej niż w ofercie, zależy jak patrzeć, bo "dwa pokoje z aneksem kuchennym" to po prostu pokój z większą kuchnią. Tego typu rzeczy.
Ale oczywiście nie jest tak zawsze i wszędzie.

I też nie uważam, żeby grodzone osiedle było oznaką zamożności, raczej oznaką pewnej mentalności.
-
wo
2015/03/27 11:50:50
@dolphincafe
"Stąd problem z grzybem na ścianie na przykład. Rozmawiałam ze specjalistą od osuszania budynków i powiedział, że mają mnóstwo zleceń z takich nowych osiedli, bo owszem, kartongips na ścianie, ale pod kartongipsem nieosuszona, "niewyleżała" ściana i pleśnieje."

Zią, zlituj się. Młodość i dzieciństwo mieszkałem na budującym się osiedlu w PRL. Dookoła mnie pełno było bloków niby-to-w-budowie, ale budowę trzeba było przerwać. Nie były zabezpieczone, dlatego - dziś to wspominam z grozą - lokalna dzieciarnia bawiła się tam w chowanego. Dziś takie coś się po paru latach niezabezpieczenia uznaje za katastrofę budowlaną, burzy i stawia od nowa. W latach 80. po jakimś czasie wracała ekipa i po prostu prowizorycznie suszyła. A tam w piwnicy bywało podziemne jezioro. Musicie nie pamiętać lat 80., jeśli to porównujecie do dzisiejszych niedoróbek.
-
2015/03/27 11:57:09
Ja też się w takim bloku wychowałam i pamiętam zabawy na budowie. Nie twierdzę, że kiedyś to, panie, ho ho. Tylko że teraz też jakość często pozostawia wiele do życzenia, więc nie robiłabym tej opozycji: badziewie peerelowskie - wysokie standardy wykonania deweloperskiego. Tylko tyle, więc nie rób oburzu na coś, czego nie napisałam. I nie mam powodu nie wierzyć specjaliście, który zajmuje się rozmaitymi budynkami i osusza nowe często też, dziwiąc się, że to możliwe, że aż tak, a jednak.
-
2015/03/27 11:57:23
@babcia.stefa
"i albo wyskakujesz z masy forsy na doprowadzenie tego do sensownego stanu, albo tolerujesz życie w lekkim syfie i dłubiesz w tym w miarę spływających środków"
Bo ja wiem 20-30tysi za generalny remont uwzględniający założenie nowej elektryki?

@stalowyszczur
"Problem w tym, że po pierwsze do wożenia dzieci nie musi być SUV- no ale jak tak w plebejskiej Zafirze pokazać, że jestem obszarnikiem, a normalnie w dworku mieszkam."
Kwestia dowożenia dzieci do szkół samochodem nie jest typowo polskim zjawiskiem. Trochę się na ten temat badań porobiło, trochę popisało. Niestety generalnie wyszło w tym wszystkim coś innego, niż piszesz. W sumie gorzej dla sprawy, bo wyszedł zdaje się samonapędzający się mechanizm oparty na lęku o zdrowie dzieci. No ale jakieś środki zaradcze też już wymyślono. Na moje oko budżetowo nie za drogie. Więc pytanie jest co najwyżej takie, ile Twój wąsaty wójt przeznaczył na to środków w tegorocznym budżecie?

"Rowerem potrafię jeździć po ulicach"
To świetnie. A Twoje 10-13 letnie dziecko też?

@przepla2
"Swoją drogą ciekaw jestem czy opór szczecinian wobec rowerów zmalałby gdyby uświadomić im, że co do zasady, samochód jest dla biedniejszych."
Dla (jeszcze) biedniejszych to niestety jest coś takiego: demotywatory.pl/4333764 (już pomijając, ze piszący trochę nie wie co to jest gender, bo badania genderowe to właśnie zdaje się coś takiego potwierdziły, tzn. istnienie tego problemu w skali bardziej ogólnej. To zresztą jest jeden z najważniejszych powodów, by przy wpychaniu wszystkiego w podróże piesze i rowerowe jednak zachować pewną ostrożność)
-
2015/03/27 12:12:49
Jest w tym wywodzie, Wojtku, jednak pewna niezgodność.

Ja kupiłam znane Ci mieszkanie w starym blokowisku, bo decydowały nie tylko względy kosztowe, ale właśnie lokalizacja - na Nowy Świat w 20 min. autobusem, na Centralny 25 min., do biedry 18 m w linii prostej, do przedszkola za biedrą - 35 m, złobek - 100 metrów, podstawówka 300 m, gimnazjum przy przedszkolu, Promenada, Tesco, etc. Parking pod domem (wiesz, gdzie), parkowanie na ulicy też nie jest problemem. Owszem, w tej chwili są problemy z wyjazdem zbiorkomem skuli spalonego mostu, ale na to nie ma mądrego rozwiązania.

Za pieniądze, które wydałam na to mieszkanie z wielkiej płyty, mogłam bez problemu kupić takie samo metrażowo mieszkanie w "apartamentowcu" na Białołęce (Wawrze, Ursusie, you name it) w szczerym polu, czyli dołożyć sobie gigantycznego problemu z dowozem dzieci, funkcjonowaniem itp., ale za to mieć nowe mieszkanie na grodzonym osiedlu. Jak wiemy, poszło na to kilkadziesiąt tysięcy ludzi, podczas, gdy mieszkania w mojej okolicy były, są i będą (średnia wieku mieszkańców mojego bloku to pewnie z 65 lat), ich wartość w zasadzie się nie zmieniła od tamtego czasu, a dookoła budują się nowe blok..., pardą, apartamentowce.

Mogłam też kupić mieszkanie w Wilanowie, podobnej wielkości jak moje było wówczas o jakieś 15% droższe, ale Wilanów wówczas był (i nadal jest) jednak trochę zadupiem bez niczego, więc cena przegrała z lokalizacją. Wolałam Gocław - w pewnym momencie fakt, że do szpitala dziecięcego na Niekłańskiej da się dojechać ode mnie w 8 minut, prawdopodobnie uratował życie.

Takich osiedli, jak moje, zlokalizowanych blisko centrum, jest sporo, popatrz choćby na Powiśle, na okolice Gagarina, Saską Kępę - i mam na myśli budownictwo zbiorowe, a nie wille czy szeregowce. Mieszkanie w tych miejscach jest zwykle tańsze od analogicznej wielkości mieszkania w Wilanowie, a pewnie w porównywalnej cenie do tego, co oferują różne Derby. To napisawszy, sprawdzam w domiporta: Dedala, czyli Gocław, 78 m, 460 tys. do negocjacji, 5 km do palmy; Skarbka z Gór, czyli Derby, 71 m - 464 tys. (pewnie można coś wytargować), 11 km do palmy. Z obu miejsc do np. Mordoru to jest od 11 km z Dedala do 24 km z Derby.

No, coś jest w fakcie, że ludzie jednak wolą kupić mieszkanie na kapuścisku za miastem, ale nowe i w grodzonym osiedlu (odwiedziłam właśnie przez Street View ulicę Skarbka z Gór, miodzio), niż większe czy takie samo, 2x bliżej centrum, ale 20-30-letnie i w "blokowisku" - ale nie jest to IMHO konieczność finansowa.
-
2015/03/27 12:16:32

@wo

"Trochę jednak tak, bo cały czas denializujesz kwestię "samochodem wygodniej". "

Nie denializuję, ba, to subiektywne przecież. Jak ktoś chce jechać swoim samochodem dla to niech jedzie, tylko nie widzę powodu dla którego ma nie ponosić proporcjonalnych kosztów swojej wygody.

No i nie twierdzę że takie same, tylko że remont wielkiej płyty wcale nie musi być droższy niż przejście od stanu developerskiego do mieszkalnego.

"Po prostu snują absurdalne teksty wynikające z ich wyższości polegającej na tym, że rodzice kupili mieszkanko w centrum, a dzieci nie planują, więc na większym metrażu im nie zależy."

Tylko że nie bardzo. Znaczy oczywiście Xymena Xoxolovsky, znanu aktywistu występującu w dyskusjach albo publikacjach Zbigniewa Łomnika snuje takie rozważania, ale nawet i w listach do redakcji się nie pojawiają.

"Jednak bezpośrednio, bo gdyby nie powody finansowe - by se kupili coś z lepszym dojazdem."

Dalej nie wiem, czemu z kiepskim dojazdem musi się wiązać ogrodzenie inwestycji.

"W PRL nadzór budowlany po prostu nie funkcjonował. Teza, że budynek oddany do użytku w 1983 ma takie same niedoróbki jak w 2015 jest absurdalna. W PRL z jednej strony była presja oczekujących ("dajcie nam te klucze, co z tego, że sufit krzywy"), z drugiej brak motywacji kogokolwiek do pilnowania jakości. "

Bo teraz to niby nadzór funkcjonuje, zwłaszcza w czasie górki cenowej był bardzo aktywny. Developer wcale nie ma motywacji do robienia oszczędności, zwłaszcza wyłażących po więcej niż pięciu lat a człowiek który wziął kredyt na dziurę w ziemi wcale nie ma żadnej presji żeby się wprowadzić.

"Dziś takie coś się po paru latach niezabezpieczenia uznaje za katastrofę budowlaną, burzy i stawia od nowa."

Chyba że nie, doprawdy oglądam małe fragmenciki Warszawy ale szkielecików sporo, Często z jeziorkiem. Ba, w .pl jako takim często się te z ejtisów adaptuje (fakt że raczej nie na mieszkania).
-
wo
2015/03/27 12:17:02
@dolphin
"Ja też się w takim bloku wychowałam i pamiętam zabawy na budowie. Nie twierdzę, że kiedyś to, panie, ho ho. Tylko że teraz też jakość często pozostawia wiele do życzenia, więc nie robiłabym tej opozycji: badziewie peerelowskie - wysokie standardy wykonania deweloperskiego"

No więc jeśli pamiętasz lata 80. i podziemne jeziora w piwnicach, to nie możesz nie robić opozycji. Oczywiśćie, trochę innej, ale też spolaryzowanej: bardziewie peerelowskie - pozostawiające wprawdzie trochę do życzenia standardy wykonania deweloperskiego, ale dżizas, dzisiaj ludzie narzekają na odpadające kafelki, a wtedy mieliśmy fundamentalne problemy z pionem i poziomem, plus dziury na przewylot. Jak w tych mieszkaniach wiało! (wieje?)
-
wo
2015/03/27 12:20:32
@tarhim
"Nie denializuję, ba, to subiektywne przecież. Jak ktoś chce jechać swoim samochodem dla to niech jedzie, tylko nie widzę powodu dla którego ma nie ponosić proporcjonalnych kosztów swojej wygody"

Ja też nie i nigdy nie napisałem nic w stylu "precz z płatnym parkowaniem".

"No i nie twierdzę że takie same, tylko że remont wielkiej płyty wcale nie musi być droższy niż przejście od stanu developerskiego do mieszkalnego."

Czasami to po prostu niemożliwe. Żaden remont nie przywróci utraconego pionu czy poziomu. Na krzywą ścianę nie ma innego sposobu, niż rozebrać i zbudować ponownie. A to się rutynowo zdarzało, zwłaszcza w okresie wielkiej zapaści lat 80.

"Tylko że nie bardzo. Znaczy oczywiście Xymena Xoxolovsky, znanu aktywistu występującu w dyskusjach albo publikacjach Zbigniewa Łomnika snuje takie rozważania, ale nawet i w listach do redakcji się nie pojawiają."

Kiedy ktoś wielkopańsko rzuca, "trzeba było kupić z bliższym dojazdem", mówi właśnie dokładnie to.

"Bo teraz to niby nadzór funkcjonuje, zwłaszcza w czasie górki cenowej był bardzo aktywny."

Będą wylatywać dalsze komcie zrównujące dzisiaj z PRL.
-
wo
2015/03/27 12:21:45
@tarhim
W sumie ja nawet nie wiem gdzie ty mieszkasz, ale gdybym miał taką wiedzę o tym twoim tarhimville jak ty o Warszawie, nie ośmieliłbym się Cię pouczać o tarhimville. Przemyśl to, proszę.
-
wo
2015/03/27 12:24:34
@johanna
" na Nowy Świat w 20 min. autobusem, na Centralny 25 min."

Oj, to chyba jednak wszystko dane sprzed zamknięcia mostu łazienkowskiego i puszczenia objazdu przez trasę siekierkowską. Prawy brzeg w ogóle jest tańszy od lewego, bo, ahem, forsowanie rzeki bywa czasem trudne jak podczas wojny. Zwłaszcza gdy teraz jeden most zamknięty, a drugi w przebudowie.
-
2015/03/27 12:24:43
@pohlala
"Po co 4x4 w mieście?"

Bardzo się przydaje, jak potrzebujesz objechać korek na Idzikowskiego przez Pory i Inspektową, albo uciec Piaseczyńską. Nie do pogardzenia, jak korek na Trasie Siekierkowskiej omijasz przez Polską, Antoniewską czy Bluszczańską. Niezbędne, żeby przejechać z Centrum Zdrowia Dziecka do Wesołej (podobno tam już coś robią, ale niedawno to wyglądało tak: www.google.pl/maps/@52.211559,21.212569,3a,75y,66.16h,57.77t/data=!3m4!1e1!3m2!1sGbAuaeyiZk3A24ovp9H2tQ!2e0?hl=pl)
-
2015/03/27 12:26:17
@wo "Oj, to chyba jednak wszystko dane sprzed zamknięcia mostu łazienkowskiego i puszczenia objazdu przez trasę siekierkowską."

Jasne, ale przecież to nie jest, mam nadzieję, stan permanentny.
-
2015/03/27 12:31:37
@grodzenie
Według moich obserwacji warszawskich grodzą się nie tylko na nowych osiedlach. Na Starym Żoliborzu inteligenckie podwórka WSM-ki gdzie to mały Zbigniew Religa ganiał się z małym Stefanem Mellerem wygrodzone aż miło.

Ogólnie wpis WO jeden z najlepszych jakie tu się pojawiły, nie rozumiem tylko dlaczego konfekcyjne notki niejakiego "[ORLIŃSKIEGO]" poszły do gazety a ta ostra jak brzytwa popularyzacja prawideł rynku nieruchomości na bloga.
-
2015/03/27 12:41:55
@wo

Budowlanka - wedle życzenia, zresztą nie chcę wyjść na obrońcę fabryk domów.

"Ja też nie i nigdy nie napisałem nic w stylu "precz z płatnym parkowaniem". "

Ty nie (i nikt ci nie zarzuca), generycznie uśredniona polska klasa średnia tak. Płatne parkowanie, uspokajanie ruchu czy budowa zbiorkomu zamiast dróg są tam równie popularne jak zaostrzenie progresji podatkowej, zwiększenie wysokości mandatów czy popularyzacja budownictwa komunalnego.

"Kiedy ktoś wielkopańsko rzuca, "trzeba było kupić z bliższym dojazdem", mówi właśnie dokładnie to. "

Wtedy tak. Ale to raczej są cięte riposty na jakiś soszylmediach niż choćby te nieszczęsne listy do redakcji.

Ba, moje eksperiensje z wielkopańskimi mieszkańcami centrum (różnych miast) są inne, w sensie ich bucera jest inna niż opowiadasz, ale to już za duża dygresja chyba.
-
wo
2015/03/27 12:51:09
@johanna
"Jasne, ale przecież to nie jest, mam nadzieję, stan permanentny"

Historia Warszawy pokazuje jednak, że w kwestii przepraw przez Wisłę tu jest permanentne "zawsze, k..., coś". Chyba dopiero po trzeciej linii metra i ukończeniu POW im POW wreszcie będzie jako-tako.
-
2015/03/27 12:52:13
@johanna_haase

"No, coś jest w fakcie, że ludzie jednak wolą kupić mieszkanie na kapuścisku za miastem, ale nowe i w grodzonym osiedlu (odwiedziłam właśnie przez Street View ulicę Skarbka z Gór, miodzio), niż większe czy takie samo, 2x bliżej centrum, ale 20-30-letnie i w "blokowisku" "

Tym czymś przynajmniej dla mnie były zdroworozsądkowe kalkulacje, że mieszkanie zbudowane w 2005 w technologi H rama postoi zdecydowanie dłużej niż mieszkanie z wielkiej płyty o te 20-30 lat starsze.

Pozdrowienia z "Zielonej Faveli"

PS. Fakt, że zieleń i części wspólne na nowych blokowiskach strzeżonych też z reguły są bardziej zadbane i wyglądają lepiej niż na tych niestrzeżonych z lat 70- 80 też miał znaczenie.
-
wo
2015/03/27 12:56:14
@tarhim
"Wtedy tak. Ale to raczej są cięte riposty na jakiś soszylmediach niż choćby te nieszczęsne listy do redakcji."

Hm, formuła "jak ktoś wziął kredyt w frankach, to jest gupi" padła w wypowiedzi znanego doradcy Xelion, cytowanego z aprobatą przez Matysa. Tak jakby ludzie go brali z kaprysu.

@johanna
"Bardzo się przydaje, jak potrzebujesz objechać korek na Idzikowskiego przez Pory i Inspektową, albo uciec Piaseczyńską. "

Korek na Idzikowskiego to pochodna problemu skarpy - o którym miałem notkę. No i królewski argument za 4x4 to właśnie jedyny niezakorkowany przejazd Ursynów-Wilanów, czyli tzw. "droga za stajnią".
-
2015/03/27 13:00:07
"No i nie twierdzę że takie same, tylko że remont wielkiej płyty wcale nie musi być droższy niż przejście od stanu developerskiego do mieszkalnego."

Mieszkam w nowym (no 15 lat budynku), od wejścia do windy nie ma ani jednego schodka. Winda jest tej wielkości, że swobodnie wstawisz 2-3 standardowe rowery na długość.

Możesz sobie odpicować mieszkanie w starym budownictwie, ale na dole masz 6 schodków do windy i szerokość drzwi do windy, że wózek bliźniaczy może nie wejść, a rower jeden pionowo.
-
wo
2015/03/27 13:05:59
@rpyzel
"Mieszkam w nowym (no 15 lat budynku), od wejścia do windy nie ma ani jednego schodka. Winda jest tej wielkości, że swobodnie wstawisz 2-3 standardowe rowery na długość."

Ba, za komuny standardowe było podejście, że jak cztery piętra, to bez windy, no bo na czwarte piętro da się wejść. Tej windy też sobie już raczej do takiego budynku nie dorobisz.
-
2015/03/27 13:15:29
@wo

"Hm, formuła "jak ktoś wziął kredyt w frankach, to jest gupi" padła w wypowiedzi znanego doradcy Xelion, cytowanego z aprobatą przez Matysa. Tak jakby ludzie go brali z kaprysu. "

Ale to taki diss trochę obok kwestii na jaką lokalizację ten kredyt wziął, nie? Po prostu zauważenie że temat jest nadreprezentowany w mediach (a prekariat ogólnie wyraża hejt w stylu "burżuje jedni, mieli jakąkolwiek zdolność"). Osobiście to nie uważam że należy zwalać temat na samych frankowiczów, bo raz że to korwinoidalizm, dwa że tu mi łezka cieknie na myśl o prześladowanych bankach.
-
2015/03/27 13:19:07
@rpyzel
Punkt, ba, na parter też są schody.

@wo
Od kilku lat już nie, ale w najtańszych nowych blokach podejście do tematu windy było identyczne, przynajmniej na prowincji. 3-4 piętra - windy brak.
-
2015/03/27 13:19:38
@4x4
Nie wszędzie jest płasko, odśnieżają na czas i gładki asfalt. A z drugiej strony czterołap to wcale nie musi być in-your-face wielka bryka. Zaczynając od Pandy, poprzez SX4 i tak dalej.
A jak czytam, że ESP i zimówki załatwiają wszystko, to widzę kogoś, kto nigdy nie jeździł w zimie dajmy na to w pagórkowatej Małopolsce.
@Rodzice dowożący dzieci
Tutaj różnie bywa. Sam raczej jeżdzę, powiedzmy 30% czasu chodzę z buta (bo mam 1.5km, więc czteroletnie dziecko przejdzie). Wśród innych są tacy, którzy wożą z daleka, i tacy, którzy wożą ze stu metrów. To ostatnie też można zrozumieć, jeśli ktoś z obłędem w oczach usiłuje nie spóźnić się do roboty - choć na dłuższą metę dzieciom raczej nie służy.
@co robią rodacy w samochodach
Tutaj JEST problem, tylko on jest ortogonalny do bycia w klasie średniej bądź nie. Wynika z braku poczucia wspólnoty, z wyalienowania i maniawdupie. Ludzie po prostu nie myślą o innych, i to bardzo widać. Wydaje mi się, że duża część problemów, typu "zastawił samochodem X" wynika nie ze złej woli, tylko z braku nawyku myślenia "czy ja komuś nie przeszkadzam" PRZED zrobieniem czegoś. Jeśli do kogoś takiego zagadać, jak do człowieka, to często słyszy się zdziwione mniej lub bardziej przeprosiny "bo nie pomyślałem" albo "ja tylko na chwilkę". Jeśli rodzice nie nauczyli, to odruchu funkcjonowania we wspólnocie nie ma.

A z drugiej strony jak na wyalienowanie nałoży się road rage, plus podsycane przez media problemy (nagłówki w rodzaju "Kierowcy zapłacą słono za remont mostu"), no to jest jak jest i czasem z dzieckiem strach iść przez miasto. Ja chodzę, bo chcę żeby miały nawyk, ale komfortowe to w mojej części Krakowa nie jest.
-
2015/03/27 13:34:21
@loleklolek_pl i 20-30 tysi
Bitcher, pleaseeee, nie rozśmieszaj ludzi. Jestem świeżo po wykańczaniu domu. 20 tysi to kosztowała mnie sama kuchnia, w standardzie IKEA + mocno średniawe AGD (Bosch + Samsung), w nowym domu, bez żadnych niespodzianek z gatunku prucie ścian i wymiana elektryki, a i to nie wiem, czy się zamknęło tą kwotą (nie chce mi się wyliczać osobno robocizny przypadającej na kuchnię).
-
2015/03/27 13:36:30
@charliebravo

"Jeśli do kogoś takiego zagadać, jak do człowieka, to często słyszy się zdziwione mniej lub bardziej przeprosiny "bo nie pomyślałem" albo "ja tylko na chwilkę". Jeśli rodzice nie nauczyli, to odruchu funkcjonowania we wspólnocie nie ma. "

Jeśli tylko zdziwienie i zaskoczenie, to jeszcze luz. Często reakcją jest co najmniej werbalna agresja.
-
wo
2015/03/27 13:39:33
@tarhim
"Od kilku lat już nie, ale w najtańszych nowych blokach podejście do tematu windy było identyczne, przynajmniej na prowincji. 3-4 piętra - windy brak"

W Warszawie raczej nie, przynajmniej tam gdzie ja oglądam. Więc w Warszawie to jest ukryty element wyjaśniający różnicę w cenie. Jeśli sobie zamarzysz mieszkanie w bloku nie wyższym niż 4 kondygnacje, to owszem, znajdziesz coś w starym budownictwie, ale bez windy. Sama różnica w rozplanowaniu schodków, jakości windy i co za tym idzie, sytuacji typu rower / wózek dziecięcy / wóżek inwalidzki, jest killer zaletą Lemingradu.

"Ale to taki diss trochę obok kwestii na jaką lokalizację ten kredyt wziął, nie?"

W tekście o waćpanie ten diss jest elementem całego pakietu - i przeważnie tak jest, to znaczy jak już się zaczyna tyrada na lemingi z Wilanowa, to zaraz potem muszą się pojawić te kredyty i te prywatne przedszkola (jakby w nieprywatnych na każdego czekały wolne miejsca).
-
wo
2015/03/27 13:42:29
@charliebravo
"Jeśli rodzice nie nauczyli, to odruchu funkcjonowania we wspólnocie nie ma. "

Jest też kwestia definicji wspólnoty. Możesz się czuć częścią swojej wspólnoty mieszkańców, ale niekoniecznie ogólnej wspólnoty wszystkich ludzi jeżdżących samochodem "tak wewogle". Co za tym idzie, jeśli mieszkasz na nieogrodzonym osiedlu, zaczyna cię wkurzać to, że inni kierowcy przyjeżdżają do ciebie parkować - żeby uniknąć płacenia za parkowanie na chodniku. To jest prawdziwy powód, dla którego grodzą się stare osiedla koło placu Wilsona - stacja metra plac Wilsona, za sprawą której okoliczne podwórka zmieniły się w darmowy P+R. Ludzie zaczęli grodzić, żeby samemu mieć gdzie zaparkować.
-
2015/03/27 13:45:16
@tarhim
Nieno, jednak nie możesz porównywać standardów PRL-owskich, kiedy to ludzie mieli podejście "byle wreszcie oddali, to tę krzywą ścianę se sam ze śwagrem poprawię". Obecnie ludzie raczej mają podejście "płacę fxuj, to i wymagam". Standardy usuwania usterek też są jakby inne - kiedy u nas pojawiła się plama na ścianie, to po godzinie od wykonania telefonu był deweloper z kierownikiem budowy, po kolejnej godzinie wpadła na strych ekipa kolesi z jakimiś rurami i po kolejnych dwóch godzinach było po wszystkim.
-
wo
2015/03/27 13:47:51
@babcia.stefa
"Nieno, jednak nie możesz porównywać standardów PRL-owskich, kiedy to ludzie mieli podejście "byle wreszcie oddali, to tę krzywą ścianę se sam ze śwagrem poprawię""

Dlatego ja ogólnie apeluję o porzucenie dygresji typu "W PRL były niedoróbki i teraz też są niedoróbki, więc teraz jest tak samo". To po prostu idiotyczne. Wtedy niedoróbką była "krzywa ściana", dzisiaj odpadające kafelki. Kafelki można przykleić, krzywej ściany się nie da wyprostować. End of discussion.
-
2015/03/27 13:50:32
@kupowanie za franki vs wynajmowanie
Zrozumienie ułatwia uprzednie doświadczenie z wynajmem, i to nie teraz, tylko z lat 95-05 powiedzmy. Wynajmowałem parę lat od faceta, który co miesiąc mnie informował, że jeśli synalek zdecyduje się w końcu wyprowadzić od niego, to w przeciągu tygodnia ma mnie nie być. Nieduży problem na studiach, gdy się ma komputer i plecak ubrań w majątku, ale mieszkaj tak z dziećmi. Albo zrób remont mieszkania "pod siebie". W Niemczech i Szwajcarii pewnie całe firmy się specjalizują w wynajmie, i o ile nie jesteś z umową na bakier, możesz sto lat mieszkać.
@tarhim
Tak bywa też. Ale to jest atrybut "rodaka za kierownicą" raczej niż "klasy średniej za kierownicą".
-
2015/03/27 13:54:49
@wo i P+R
Mamy dokładnie to samo w ramach bloku, gdzie dawniej mieszkaliśmy. Podjęliśmy jako wspólnota decyzję o ogrodzeniu i zaszlabanowaniu parkingu, bo w okolicy powstało od cholery biurowców bez miejsc parkingowych dla pracowników, więc stada ludzi sobie robią rano park + go, dodatkowo w pobliżu wybudowały się nowe bloki, też bez wystarczającej liczby miejsc, których mieszkańcy parkują na sępa, gdzie się da. Identyfikatory oczywiście wszyscy zlewają, więc po 15 latach funkcjonowania jako osiedle otwarte musimy je zamknąć fizycznie.
-
2015/03/27 14:09:12
@babcia.stefa
No jak ktoś chce mieć standard IKEI i średniego Boscha-Samsunga to może się nie zmieścić. Ja tam raczej myślałem o standardzie przeciętnego stolarza z prowincji i urządzeń dla ludu, tj. Beko-Amice ;-). No cóż, co kto lubi.
-
2015/03/27 14:23:35
@loleklolek_pl
Nie będzie istotnie taniej, jeśli chodzi o meble (moi rodzice mają świeżą kuchnię w takim mniej więcej standardzie, robiona na zamówienie u pana Ziutka, żaden salon kuchni), bo IKEA jest stosunkowo tania, jeżeli chodzi o meble kuchenne.

Wyraźnie tańszą alternatywą jest kupienie gotowego zestawu w markecie budowlanym albo jakimś BRW. Ale to trochę już koszmar estetyczny (złote szprosy i plastikowy blat w marmurek).
-
2015/03/27 14:24:01
@charliebravo 4x4

Nie wiem czy w Małopolsce są inne pagórki niż w Sudetach, ale w tych ostatnich hatchback popularnej marki na 6-letnich zimówkach jeszcze dawał radę.

Mi osobiście się wydaje, że duże koła i wysoka zawiecha, samo 4x4 niekoniecznie, ułatwiają pokonywanie krawężników, szykan i progów stosowanych w celu ucywilizowania ruchu. Jako swoisty bonus dając właścicielowi fury wyższe zużycie paliwa i koszty utrzymania (porównaj cenę kompletu opon do 4x4 pandy i do Qashqaia, który wcale nie musi być 4x4).
-
2015/03/27 14:38:45
@wo

" To jest prawdziwy powód, dla którego grodzą się stare osiedla koło placu Wilsona - stacja metra plac Wilsona, za sprawą której okoliczne podwórka zmieniły się w darmowy P+R. Ludzie zaczęli grodzić, żeby samemu mieć gdzie zaparkować."

Ciekawe, czy wpłynęło to jakoś na ich wzorce zachowania przy parkowaniu nie u siebie.

"W tekście o waćpanie ten diss jest elementem całego pakietu - i przeważnie tak jest, to znaczy jak już się zaczyna tyrada na lemingi z Wilanowa, to zaraz potem muszą się pojawić te kredyty i te prywatne przedszkola (jakby w nieprywatnych na każdego czekały wolne miejsca)."

Bo tekst miesza różne obrządki i nie wiem czy te zachowania należy koniecznie wmawiać klasie średniej w brzuch. Tylko nie wiem jak to lepiej opisać bez używania wytrychów z gatunku "roszczeniowość" czy "przywilej", musi autor też nie wiedział.
-
2015/03/27 14:39:45
@tarhim:
"Mieszkanie w polskim mieście wcale nie oznacza że nie ma się trzech kilometrów gruntówki po drodze do centrum, więc są przypadki uzasadnionego 4x4"

3 km to odległość z wrocławskiego placu domikańskiego na faken Karłowice (Kromera/Boya-Żeleńskiego). Trochę za daleko ten warszawski ubran sprawl się posunął jeżeli coś oddalone o 3 km gruntówki nadal jest częścią miasta. Przynajmniej biorąc pod uwagę możliwości infrastruktury.

@Johanna:
Nie bardzo rozumiem jak Torsen czy wiskoza pomagają na dziurawe drogi. Na zalinkowanym odcinku wytrzęsie przecież tak samo w Legacy, A4, jak i w Renault Clio. Wszystkie też mają podobne szanse na zgubienie zderzaka czy tablicy rejestracyjnej (Audi chyba największe, pomimo quattro). W kombivanie będzie lepiej (bo też ma większy prześwit), ale nie ma głosów o potrzebie posiadania Partnera, Caddy czy Vaneo.

@wo:
Problemy z odśnieżaniem czy jakością dróg istnieją też w Helsinkach, Sztokholmach i Tallinach. Warszawa nie jest wyjątkowa. Mem pt. " potrzebuję 4x4 w mieście bo są złe drogi" to taki sam lubiś jak "muszę jeść importowaną biożywność bo dbam o zdrowie" albo "muszę mieć noszable bo trakuję endomondo". Jak chcesz to miej i płać podatek od wyższej emisji CO2 (marzenia ściętej głowy).
-
2015/03/27 15:28:54
@4x4
Mem "czterołapy emitują dużo więcej" jest głupi. Dla SX4 producent podaje setkę (jedną dziesiątą litra) na sto km więcej niż przy FWD. 4x4 przydaje się w mieście też. Zapraszam na podjazd z kostki granitowej koło pętli na Salwatorze w Krakowie, jak sypnie śniegiem i trzeba nastromym ruszyć naświetle.
@raz miałem w Sudetach sześcioletnie opony
No fajnie, ale jeśli mieszkasz gdzieś, like, cały rok, to różnie bywa. Ostatniej zimy robiliśmy z bratem takie próby na jednej drodze na Garb Tęczyński pod Krakowem. SX4 i Jimny wyjadą zawsze, przy czym w gorsze dni nawet one nie ruszą, jeśli przyjdzie się zatrzymać w połowie stoku (dzieci sąsiadów na sankach). Zeszperowane RWD na dobrych zimówkach wyjeżdża na ogół, ale kilka razy nie. FWD na dobrych zimówkach kilka razy sobie nie poradziło i przestałem próbować.

Aha, i śnieg to jest pół biedy. Polecam marznący deszcz, taki który od razu zamienia się w lód na drodze.
-
2015/03/27 17:47:48
@charliebravo

...Wynajmowałem parę lat od faceta, który co miesiąc mnie informował, że jeśli synalek zdecyduje się w końcu wyprowadzić od niego, to w przeciągu tygodnia ma mnie nie być ...

Ha. Trafiłeś waść w sedno. Moi niemieccy przyjaciele mieszkali dwadzieścia lat w wynajętym mieszkaniu. Nie byli to klasyczni polscy emigranci, bo Gerold to Niemiec z dziada pradziada. Mogli wyprowadzić się kiedy chcieli, właściciel mógł im wymówić kiedy chciał (zachowując terminy przewidziane w umowie) tylko po co, skoro płacą i nie demolują mieszkania. Ich przyjaciele, przeważnie urzędnicza klasa średnia ( takie nasze korpoludki średniego szczebla), też w większości wynajmowali.
U nas takiego rynku nie ma, i chyba nie ma szans by w najbliższym czasie się wytworzył. Odpowiednie przepisy to jedno, państwowe dopłaty do budownictwa czynszowego to też ważna sprawa ale średnia zarobków jest chyba jeszcze zbyt niska, by powstał rynek solidnych kamieniczników, a nie przypadkowych właścicieli nieruchomości, traktujących wynajem odziedziczonego mieszkania jako dodatek do emerytury.
Dobrze @wo napisał. Nie ma alternatywy. Nasi w miarę zarabiający średniacy, nie chcą latami siedzieć na walizkach. Wolą zawiązać sobie pętlę kredytową, ale przynajmniej nikt ich nie wywali z chałupy, bo właścicielowi się odwidział.
-
2015/03/27 17:55:17
@mw.61

"średnia zarobków jest chyba jeszcze zbyt niska, by powstał rynek solidnych kamieniczników, a nie przypadkowych właścicieli nieruchomości, traktujących wynajem odziedziczonego mieszkania jako dodatek do emerytury."

Rozwiązanie którego szukasz nazywa się budownictwo komunalne.

Tak ogólnie re: Kopenhaga - to nie jest tak, że udajemy że mieszkamy w Kopenhadze czy Amsterdamie roku ery wspólnej 2015. Ale już miasta holenderskie czy duńskie z sixtiesów to całkiem niezła analogia jest, w związku z czym wiadomo, jaki kierunek jest Słuszny(tm).
-
wo
2015/03/27 18:06:53
@tarhim
"Bo tekst miesza różne obrządki"

#mamotymnotke. Niespójność tych zarzutów sugeruje, że jedynym konkretnym problemem autorów takich tekstów jest pretensja #childfree do tych, którzy mają dzieci.

@divak
"Nie wiem czy w Małopolsce są inne pagórki niż w Sudetach, ale w tych ostatnich hatchback popularnej marki na 6-letnich zimówkach jeszcze dawał radę"

Wszystko daje radę. Until it doesn't. 4x4 po prostu odsuwa tę przykrą chwilę, w której szukasz kogoś, kto cię wyciągnie.

@pohjala
"Trochę za daleko ten warszawski ubran sprawl się posunął jeżeli coś oddalone o 3 km gruntówki nadal jest częścią miasta. Przynajmniej biorąc pod uwagę możliwości infrastruktury."

Chciałeś być ironiczny, ale niechcący wyszło ci coś z sensem. Problem zaczyna się w 1951, w którym nagle dołączono do Warszawy okoliczne wsie - odkładając budowę dróg na nieokreśloną przyszłość. Ta przyszłość jeszcze nie wszędzie nadeszła. A osiedla już pobudowano.

"Nie bardzo rozumiem jak Torsen czy wiskoza pomagają na dziurawe drogi."

Przeważnie idą w parze z wyższym prześwitem.

"Problemy z odśnieżaniem czy jakością dróg istnieją też w Helsinkach, Sztokholmach i Tallinach. "

Dlatego tam też są SUV-y. Będą wylatywać dalsze komcie z błedem logicznym typu "po co to komu potrzebne, skoro jednak jest potrzebne".
-
wo
2015/03/27 18:09:09
@tarhim
"Ale już miasta holenderskie czy duńskie z sixtiesów to całkiem niezła analogia jest, "

Też nie z sixtiesów, bo zapominasz, że Warszawa - w odrożnieni od Twojego Tarhimville - była zrównana z ziemią, Więc zwyczajnie nie mogła tak po prostu rozwijać infrastruktury kolejowej, dodając kolejne połączenia do wcześniejszych, funkcjonujących nieprzerwanie od 150 lat.
-
2015/03/27 18:31:56
@wo

Ale nie do Warszawy z sixtiesów przecież, tylko do polskich miast teraz.
-
2015/03/27 19:20:16
@wo, charlie

tak, ale zwracam uwagę że coś co wygląda jak SUV (duża buda,duży prześwit i duże koła) niekoniecznie ma 4x4. Tak jak wyglądająca niepozornie Panda 4x4 mieś może. Tak jak SX4/Sedici. Więc o ile 4x4 bywa konieczne to SUV nie bardzo. A ja w przednionapędowym kompakcie powinienem "co robić jak żyć" w płaskim jak naleśnik Wrocławiu.
-
2015/03/28 07:27:15
@wo:
No właśnie nie chciałem być ironiczny. Warszawa na tle innych miast regionu nie jest wcale taka wielka (ma porównywalną powierzchnię do Pragi czy Budapesztu), ale ma infrastrukturę dla miasta o rozmiar mniejszego. Dlatego też jest na mojej prywatnej liście miast, w których chciałbym zamieszkać bardzo nisko, gdzieś w okolicach Los Angeles.

WRT 4x4, poprzestańmy na protokole rozbieżności, w którym dla mnie nie wszystko co ma AWD to SUV (bo to przecież opcja w wielu "zwykłych" autach, od Pand i Golfów do limuzyn Mercedesa) i nie każdy SUV/crossover ma AWD (patrz król europejskiej sprzedaży Qashqai czy tańsze wersje BMW X1/3/5).
-
2015/03/28 09:51:27
@AWD vs "wysoki wygląd"
To jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo (jeśli pamięć mnie nie myli) na przykład aktualny Outback ma większy prześwit niż niejeden "wysoko" wyglądający SUV. I oczywiście rozwiązań samego napędu jest mnóstwo różnych.

Point is, nie należy robić na siłę jedynie fashion statementu z czegoś, co jest po prostu technicznym rozwiązaniem, ułatwiającym życie w pewnych warunkach. Bo oczywiście wszystko się da, jajako student jeździłem w tych samych miejscach sztruclowatą Fiestą, z łańcuchami w bagażniku i telefonem do sąsiada, który ma traktor. I owszem, są ludzie, którzy jeżdżą podniesionym Defenderem wyłącznie po asfalcie.
-
2015/03/28 10:16:54
No dobra, ja rozumiem że w klasie średniej jest ciężko bez SUVa,

ale rzeczywistość jest też taka że jak codziennie rano jadę w autobusie z setką inną ludzi (plus paroma wózkami, czasem inwalidzkimi, czasem dziecięcymi) to widzę że autobus zajmuje tyle samo drogi co kilka samochodów które zajmuje może 10 osób i nie ma opcji żeby wszyscy z autobusu przesiadli się do samochodów, a fakt że te 10 osób ma "ciepło, sucho, wypić kawę i posłuchać radia" sprawia że wszyscy stoimy w korku.
-
wo
2015/03/28 11:19:24
@pohjala
"No właśnie nie chciałem być ironiczny. Warszawa na tle innych miast regionu nie jest wcale taka wielka (ma porównywalną powierzchnię do Pragi czy Budapesztu), ale ma infrastrukturę dla miasta o rozmiar mniejszego"

Dlatego tylko idiota może twierdzić, że w Warszawie uterenowienie samochodu (czy to przez podwyższenie prześwitu, czy to przez czteronapęd, czy to przez jedno i drugie) jest zbędne. Cieszę się, że to wreszcie do Ciebie dotarło, ale nie męcz mnie dalej.

@red.grzeg
"fakt że te 10 osób ma "ciepło, sucho, wypić kawę i posłuchać radia" sprawia że wszyscy stoimy w korku."

No właśnie to nie ten fakt to sprawia. Warszawa ma zaniedbania infrastrukturalne sięgające półwiecza. Największe korki są tam, gdzie 40-50 lat temu zlikwidowano połączenia szynowe (tramwaj na Wilanów, pociąg do Piaseczna, kolej marecka itd.). Przesiadka do autobusów i marszrutek nie rozwiąże tego problemu. Trzeba wreszcie dokończyć budowę planowanych od pół wieku dróg (przede wszystkim obwodnicy), a także odtworzyć połączenia szynowe. Hasło "nowe drogi nie są potrzebne" może mieć sens w Kopenhadze, ale nie ma w Warszawie.
-
2015/03/28 11:29:25
@wo

"Hasło "nowe drogi nie są potrzebne" może mieć sens w Kopenhadze, ale nie ma w Warszawie."

No i pewnie dlatego nikt go nie używa. Tylko dokładanie obwodnic i innych międzydzielnicówek musi iść w parze z uspokajaniem ruchu w szeroko pojętym centrum, inaczej będzie niewesoło.

-
wo
2015/03/28 12:04:17
@tarhim
"No i pewnie dlatego nikt go nie używa. "

Nope, nawet tu u mnie na blogasku parokrotnie pojawiały się świry od "tiry na tory" i "obwodnica jest niepotrzebna". Mikrowywiad z Erbel zrobiłem m.in. po to, żeby się upewnić, jak ona to postrzega.

"Tylko dokładanie obwodnic i innych międzydzielnicówek musi iść w parze z uspokajaniem ruchu w szeroko pojętym centrum"

Zgoda, ale z kolei uspokajanie ruchu w szeroko pojętym centrum nie może wyprzedzać budowania obwodnic i międzydzielnicówek.
-
2015/03/28 14:55:54
"Nope, nawet tu u mnie na blogasku parokrotnie pojawiały się świry od "tiry na tory" i "obwodnica jest niepotrzebna"."

Tory na tiry to jest nieco obok dyskusji, bo tiry i tak nie powinny przez centrum jeździć. No i ryzykując prawdziwego Szkota dościślę do "nikt poważny".

"Zgoda, ale z kolei uspokajanie ruchu w szeroko pojętym centrum nie może wyprzedzać budowania obwodnic i międzydzielnicówek."

Czasem musi (bo akurat się coś przebudowuje i odtworzenie stanu zastanego byłoby nie na rękę), ale ogólnie tak, to powinno iść równolegle.
-
2015/03/28 15:09:35
@red.grzeg
Osobiście używam samochodu poza centrum, do którego jeżdżę zbiorkomem, ten raz na miesiąc kiedy muszę. Ruch z centrów trzeba wyrzucać (ograniczenia przejazdu, parkowania, congestion fees) tutaj nie ma sporu. Większość rozmowy dotyczyła używania SUVa nie zamiast autobusu, tylko tam gdzie autobusu nie ma. Aha, i gdybym mógł wybierać, jeździłbym Mazdą MX-5, tylko guess what, nie da się do tego legalnie zapakować dwójki dzieci.
-
2015/03/28 17:33:03
@tarhim
"No i pewnie dlatego nikt go nie używa. Tylko dokładanie obwodnic i innych międzydzielnicówek musi iść w parze z uspokajaniem ruchu w szeroko pojętym centrum, inaczej będzie niewesoło. "

To może u Was w, jak to określa WO, Tarhimville. U nas, w mieście na dwie litery, w mieście z najrzadszą siatką ulic w okolicy, bez ani jednego ringu wokół centrum, jak najbardziej. Trasa Górna niepotrzebna, Trasa Karskiego niepotrzebna, dojazd do Łodzi Fabrycznej wystarczy w standardzie 2x1, zróbmy T30 na obszarze, na którym mieszka 180000 ludzi i tak dalej i temu podobne. A wszystko to w ustach hipster-aktywistów, mieszkających w centrum i pracujących w centrum albo edu-ekspertów, mieszkajacych w centrum i pracujących w centrum (w edu), czy też pewnej radnej, mieszkającej w centrum i pracującej w centrum. Sami Janusze Sześciopacy, którzy codziennie rano muszą przedostać się z osiedla na jednym końcu miasta do roboty na drugim. Na szóstą czy siódmą rano.
-
2015/03/28 17:35:39
@tarhim
"bo tiry i tak nie powinny przez centrum jeździć"

A patrzyłeś, czym przyjeżdża dostawa do Biedry czy Tesco? To teraz krótkie ćwiczenie, jak przełoży się przeładunek na ceny w tych przybytkach.
-
wo
2015/03/28 19:22:29
@tarhim
"Tory na tiry to jest nieco obok dyskusji, bo tiry i tak nie powinny przez centrum jeździć. "

Na pewno korki się zmniejszą, jeśli tiry na peryferiach będą przeładowywane na dziesiątki mikrobusików, którymi towar zostanie dowiedziony do sklepu w centrum. W Twoim Tarhimville pewnie jest inaczej, każdy przejeżdża obok, żeby tę miejscowość jak najszybciej mieć za sobą (macie tam obwodnicę?), ale na przykład wiele tirów jedzie po prostu do Warszawy. Nie "przez", ale do samiusieńkiego centrum. I owszem, teoretycznie można im zabronić i przeładowywać towar na mniejsze pojazdy, ale to nie polepszy sytuacji w Warszawie.
-
2015/03/28 19:52:44
@jesusbuiltmyvolkswagen
"A wszystko to w ustach hipster-aktywistów, mieszkających w centrum i pracujących w centrum albo edu-ekspertów, mieszkajacych w centrum i pracujących w centrum (w edu), czy też pewnej radnej, mieszkającej w centrum i pracującej w centrum."

No cóż, w polskich miastach przez różne nierozwiązane na korzyść miast komisje majątkowe i dekrety Bieruta jest taki problem z planowaniem land-use, że kwestia połączenia planowania land-use i transportu wydaje się trzeciorzędna. Chociaż jednocześnie wydaje się być źródłem większości trosk w komciach ;-). No cóż, Polska to taki neoliberalny kraj, gdzie kapitał zapewnia nam najlepsze z możliwych zagospodarowanie przestrzeni i bardzo cenimy sobie wzrost mobilności, oczywiście na koszt pracownika.

Tak, czy inaczej szkołę zredukować można zarówno w centrum, jak i poza. W tym sensie nikt nie powinien czuć się bezpiecznie, bo oczywiście to będzie jego wina, że nie przewidział, że w momencie, gdy jego pociecha osiągnie wiek szkolny, to ta placówka naprzeciwko zostanie zniknięta.

@wo
"I owszem, teoretycznie można im zabronić i przeładowywać towar na mniejsze pojazdy..."
Z tego co słyszałem, to bardzo teoretycznie, bo nie mamy odpowiednich regulacji prawnych.

"Na pewno korki się zmniejszą, jeśli tiry na peryferiach będą przeładowywane na dziesiątki mikrobusików, którymi towar zostanie dowiedziony do sklepu w centrum"
Jakie TIRy? Barki w porcie rzecznym zlokalizowanym w samiuśkim środeczku miasta. Ech pomarzyć zawsze można ;-p. Ale jeśli można, to tak bardziej uczciwie to raczej nie mikrobusiki, a elektryczne dostawczaki i raczej poza godzinami szczytu.
-
wo
2015/03/28 20:02:22
@lolek
"Z tego co słyszałem, to bardzo teoretycznie, bo nie mamy odpowiednich regulacji prawnych."

I słusznie, bo na razie to jakieś utopijne pierdu-pierdu o "przeładowywaniu towarów z barek na elektryczne mikrobusiki". Nierealnie techniczne w przewidywalnej przyszłości.
-
2015/03/28 21:31:35
@jesusbuiltmyvolksvagen

"dojazd do Łodzi Fabrycznej wystarczy w standardzie 2x1"

A nie? Oraz o tyle na ile się nie znam na Łodzi, to tam panował śliczny januszyzm u drogowców - wyjmujemy z teczki śmiałą arterię zaprojektowaną w latach 70. i włala, gotowe. Bo poza tym czy budować, to właśnie są jeszcze kwestie jak budować.

U siebie mam pieprznięty w ten sposób (plus bo prezydent chciał mieć pomnik) prawie w centrum pniękny most 2x2, bez chodnika i z zakazem jazdy rowerów (bo po co ktoś ma się inaczej niż samochodem przemieszczać w poprzek rzeki)

@tiry

Mam pisać z precyzją na poziomie studium wykonalności, naprawdę? Wydawało mi się, że użycie sformułowania "przez centrum" wystarczy, żeby wiadomo było że chodzi o tranzyt.

@wo

"(macie tam obwodnicę?)"

To zemsta za to "pouczanie" o Warszawie, co?
-
2015/03/28 21:58:20
Jeszcze tak a propos tego że, za komuny budowano domy bardziej byle jakie niż teraz:
we Wrocławiu na jednym z osiedli do izolacji w pomieszczeniach po taniości użyto materiału, który wolno stosować tylko na zewnątrz, bo wydziela toluen, benzen i coś tam jeszcze:
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,49744,5979929,W_mieszkaniach_wdychali_rakotworcze_chemikalia.html
Ja z kolei mogę przytoczyć takie anecdata: przy odbiorze okazało się że że ktoś humorystycznie zalał betonem odpływ od wanny, a pierwszej zimy okazało się że ktoś do wybrał losowy projekt kotłowni i zastosowany piec ma 30% za małą moc. Więc IMHO budownictwo mieszkaniowe jest równie ujowe teraz jak wtedy, tylko zapłacić trzeba większą kupę kasy.
-
wo
2015/03/28 22:17:29
@divak
"na jednym z osiedli do izolacji w pomieszczeniach po taniości użyto materiału, który wolno stosować tylko na zewnątrz, bo wydziela toluen, benzen i coś tam jeszcze: "

Człowieku, przecież wtedy notorycznie stosowano azbest, zwany popularnie "eternitem". Wykładziny podłogowe marki Lentex (TM) klejono klejem, "wydzielającym toluen, benzen i coś tam jeszcze". Po prostu teraz są bardziej surowe normy, więc możesz kogoś ścignąć za ich łamanie - wtedy toluenem się nie przejmowano. Jak panu śmierdzi, to se pan wywietrz, tak by ci wtedy powiedzieli na skargi o toluenie.

"Więc IMHO budownictwo mieszkaniowe jest równie ujowe teraz jak wtedy, tylko zapłacić trzeba większą kupę kasy."

To nie jest Twoja "humble opinion", tylko po prostu blind ignorance. Pewnie Ci się wydaje, że "toluen, benzen i coś tam jeszcze" wynaleziono w 1989, a przedtem nie stosowano niczego szkodliwego w izolacji.
-
wo
2015/03/28 22:19:35
@tarhim
"To zemsta za to "pouczanie" o Warszawie, co?"

Rany, naprawdę nie wiem. Z tego co piszesz wynika, że to jakieś małe miasto, ale skąd mam wiedzieć, czy małe w sensie Suraż, czy w sensie Białystok. Pokazuje to zarówno Twoja skłonność do automatyzmu "tiry = tranzyt" (Warszawiak tak nie rozumuje), jak i niezrozumienie dużych różnic w cenach między dzielnicami. W Tarhimville pewnie dom to dom, a mieszkanie to mieszkanie i nie ogarniasz, że w jednym mieście 30 m kw w dobrej dzielnicy może literalnie być warte tyle, co 150 m kw na peryferiach.
-
2015/03/28 22:51:48
@wo

Byś chciał, to byś se przypomniał/sprawdził, stąd moje domniemanie. Górna strefa średnich albo dolna dużych, zależy którą klasyfikację stosujemy.

" Pokazuje to zarówno Twoja skłonność do automatyzmu "tiry = tranzyt" (Warszawiak tak nie rozumuje)"

No przecież w kontekście "tirynatory" a nie "torydokażdegoentrumhandlowego". Ekstremiści od tego pierwszego jak już coś, to raczej idą w stronę tego natorowania zamiast autostrad, niż zamiast dróg w mieście.

To, czy na każdym rogu każdej miejscowości od Suraża w górę powinien być dyskont zaopatrywany bezpośrednio czterdziestotonowymi zestawami to niewiątpliwie fascynująca dyskusja i bardzo interdyscyplinarna, ale już tak odległa od tematu że chyba sobie darujemy.

"jak i niezrozumienie dużych różnic w cenach między dzielnicami"
A to gdzie? Przecież tego to nawet nie negowałem.
-
2015/03/29 08:38:12
@divak2
Tak, wiem, powtarzam się: tylko że teraz anonimowy łoś z kredytem ma podejście będę za to płacił fxuj kasy przez 30 lat, wymagam.

Usterki w budownictwie zdarzają się zawsze i wszędzie, to jest po prostu skomplikowany proces, w przypadku którego nie da się kontrolować wszystkich elementów.

Budowaliśmy dom deweloperem i w życiu nikt tak nigdy koło nas nie skakał na zadnich łapach, nawet mam wrażenie, że trochę przeginaliśmy (na tej dachówce jest rysa 0,5 cm, proszę wymienić).
-
wo
2015/03/29 10:29:33
@tarhim
"Byś chciał, to byś se przypomniał/sprawdził, stąd moje domniemanie. "

Zią, czy w historii tego blogaska zaszczyciłem jakiegokolwiek Anonimowego Uosia guglaniem, kim on jest? Kimżeś ty, by być tym pierwszym?

"Ekstremiści od tego pierwszego jak już coś, to raczej idą w stronę tego natorowania zamiast autostrad, niż zamiast dróg w mieście"

Będą wylatywać Twoje dalsze komcie, w których będziesz ignorować istnienie ekstremistów twierdzących, że przelotowe trasy w mieście nie sa potrzebne. Skoro tak się domagasz od innych sprawdzania kim jesteś, to se sprawdź tutaj choćby dyskusje pod tekstami o pierwszym fragmencie S8 w Warszawie (która według jakiegoś Anonimowego Uosia - nie Ciebie zresztą? - była zbędna i szkodliwa, bo dzieliła Bemowo, coś tam pierdzioś tam).
-
2015/03/29 14:26:31
@wo

"Kimżeś ty, by być tym pierwszym? "

Tyle lat, tyle flejmów, parę spotkań na żywo a tu dalej anonłosizm, chlipchlip. Anyway, z Bydgoszczy.

"Będą wylatywać Twoje dalsze komcie, w których będziesz ignorować istnienie ekstremistów twierdzących, że przelotowe trasy w mieście nie sa potrzebne."

Ale ja nie ignoruję ich istnienia, tylko twierdzę że to końcówki krzywej Gaussa, nawet wśród aktywistów. Mainstream to Erbel, Miasto Jest Nasze, FRAG, Kraków Przeciw Igrzyskom i tak dalej.

"se sprawdź tutaj choćby dyskusje pod tekstami o pierwszym fragmencie S8 w Warszawie (która według jakiegoś Anonimowego Uosia - nie Ciebie zresztą? - była zbędna i szkodliwa, bo dzieliła Bemowo, coś tam pierdzioś tam)."

Aż se sprawdziłem, nie ja. Wypowiadałem się tam, ale chodzi Ci o Gothmuchę zapewne.

Ogólnie to tak jak potępiasz napuszczanie tłumu na burżujstwo z SUVów grilujące w swoich luxusowych zapłociach, to szczucie sfory na to że to ONI, ci rowerzyści tirzyści aktywiści ekologiści winni są temu i śmemu, a zwłaszcza brakowi miejsc parkingowych, korkom, ekranom, przejściom dla zwierząt i kokluszowi też jest kontrproduktywne i tylko pozwala decydentom siedzieć i brać kasę za unikanie podejmowania decyzji.

Może jednak czasem siąść, porozmawiać a na końcu ustalić że skoro wariant wpółżycia akceptowalny dla wszystkich wychodzi drożej to trudno, podniesiemy podatki seniorowi Lovagli?
-
2015/03/29 14:49:17
"Mainstream to Erbel, Miasto Jest Nasze, FRAG, Kraków Przeciw Igrzyskom..."

Fundacja <cośtamcośtam> Fenomen...
-
2015/03/29 15:54:42
@tarhim "Popatrz, a zbiorkomem się jeździ całkiem-całkiem. " [po Warszawie]

Tylko że nieprzyjemnie.

Jako człowiek dużo i odruchowo jeżdżący warszawską komunikacją miejską (obecnie w dzień roboczy 2h+) zacząłem to zauważać dopiero ostatnio. W szczycie po prostu jazda zbiorkomem jest z takiego ogólnoludzkiego punktu widzenia bardzo nieprzyjemna, tłok, trzeba stać w niewygodnej pozycji, albo, jeśli uda się usiąść wiszą ci nad głową ludzie i wtykają w twarz torbę, tyłek, albo rękę. Rozmaici śmierdziele, żebracy i grajkowie to tylko ekstra bonus na levelu hard. Komunikacja zbiorowa na codzień ma twarz przyciśniętą do szyby przez tłok porannego kursu do Mordoru.

@WO re trasy szybkiego ruchu

To miło że teraz znów popierasz ich budowanie, w facebookowych dyskusjach o Erbel zapierałeś się że niepotrzebne.
-
wo
2015/03/29 17:09:44
@weirdnik
"To miło że teraz znów popierasz ich budowanie, w facebookowych dyskusjach o Erbel zapierałeś się że niepotrzebne"

Przecież nawet zrobiłem z nią blogowywiad, dostając deklarację, że są potrzebne (stąd moje poparcie). Coś Ci się pozajączkowało.
-
wo
2015/03/29 17:54:29
@tarhim
"Tyle lat, tyle flejmów, parę spotkań na żywo a tu dalej anonłosizm, chlipchlip. Anyway, z Bydgoszczy."

Ach, sorki. No ale w takim razie Bydgoszcz właśnie jest typowym przykładem miasta, które raczej na pewno nie ma problemów takich jak Warszawa, acz ja bym się nie ośmielił Tobie mówić, którędy puścić tramwaj z Fordonu, czy coś w tym guście. Proszę o wzajemność.

"tylko pozwala decydentom siedzieć i brać kasę za unikanie podejmowania decyzji"

No tak, ale teraz to aktywiści miejscy siedzą w samorządzie i biorą kasę z fuch typu "Grant na płacenie hipsterom za siedzenie i pitolenie o zbędności samochodów". A ja se tylko na blogasku piszę, co o nich myślę, więc nie zamierzam wstrzymywać ponczu. Niech się wysmarkają w studolarówki, jak im od tego się smutno robi.
-
2015/03/29 23:23:28
Dzisiaj oglądałam z bliska usamochodowioną i uSUVowioną middle class z Warszawy. Najpierw śniadanko na Lipowej, w pewnej przyjemnej knajpce, przed którą jest zakaz zatrzymywania się; MC podjechała w siedem SUVów i zaparkowała na zakazie, a znakomita większość z tej grupy (pasażerowie 4-5 aut, sądząc z rozmowy) mieszkała 300 m dalej, w przyjemnych mieszkankach vis-a-vis CNK, nad salonem Bentleya (a może to byli ci, o ktprych Wojtek tak niechętnie pisał? Ale raczej nie, bo wyobrażam sobie ich bardziej hipstersko, a to była zwykła hołota). Telefon do straży miejskiej, 40 min. czekania, ale warto było, nawet ze świadomością, że kosztowało to kolejne parę złociszy za wykwintnego bajgla z pastą jajeczną.

KIlka godzin później, róg NŚ i Świętokrzyskiej pod McDonaldem, 9 samochodów zaparkowanych, i wszystkie ukośnie, na miejscu, na którym obowiązuje parkowanie równoległe - dzięki temu 8 z nich (z wyjątkiem leciwej fabii) wystawało po 1 m na świeżo wytyczoną DDR. Trzy miały rejestracje w rodzaju WPI czy WPR, ale reszta to było dobre warszawskie adresy, Wilanów, Białołęka, Mokotów. Odpowiedź pana ze straży miejskiej sprowadzała się tym razem do tego, że musielibyśmy do zgniatarki te auta wsadzać, żeby się nauczyli.

Ja myślę, że - poza zmanierownymi #childfree bywalcami Charlotte et consortes - usamochodowiona warszawska MC wkurwia także tych, którzy po prostu nie lubią masowej, bezmyślnej bucówy za kierownicą.

PS. Jakoś WO udało się stworzyć wrażenie, jakoby w odległych dzielnicach, w mieszkaniach kupionych na kredyt, mieszkali głównie rodzice z potomstwem. Moje doświadczenie np. z Wilanowem czy Białołęką jest takie, że mieszka tam kupa moich znajomych w mieszkaniach wynajmowanych, i są to single albo pary bez zobowiązań na śmieciówkach lub blisko tego (Białołęka), albo jacyś ekspaci, którym firmy wynajmują mieszkanka i którzy co rano cisną się na Wilanowskiej swoimi Aszósteczkami do Mordoru (Wilanów). Ostatnie doniesinia rodzimej redakcji WO nt. tego, że 1/4 mieszkań w Wilanowie szuka w tej chwili nabywców, wydaje się potwierdzać tę obserwację: inwestycja w mieszkania pod wynajem się zwróciła i przychodzi czas wyjścia z inwestycji wyborcza.biz/biznes/1,101562,17360113,Nie_chca_mieszkac_w_Wilanowie_czy_wycofuja_sie_z_inwestycji_.html
-
2015/03/29 23:45:03
"Odpowiedź pana ze straży miejskiej sprowadzała się tym razem do tego, że musielibyśmy do zgniatarki te auta wsadzać, żeby się nauczyli. "

Myślę, że wystarczyłoby regularne odholowywanie na zadupie za ekstra opłatą. Niestety z jakichś przyczyn (w mieście na dwie litery podobno dlatego, że nie ma gdzie (!!!)) proceder ten nie jest uprawiany. Nad czym ja, "przyssany" do auta, ubolewam.
-
2015/03/30 01:07:11
@ kiepska jakość budownictwa w PRL

Nie generalizujmy. Polska ludowa trwała ładnych parę dekad i w tym czasie spółdzielnie mieszkaniowe (główny ówczesny inwestor) przeszły kilka faz rozwojowych. Okres bezpośrednio po 1956 roku to był czas romantyczny - spółdzielczość mieszkaniowa była jedną ze zdobyczy popaździernikowych a Krajowy Zjazd Delegatów Spółdzielni Mieszkaniowych z grudnia '56 wydarzeniem z tej samej serii co wiec poparcia dla Gomułki czy odejście od socrealizmu w sztuce. Za spółdzielczość zabrali się wówczas autentyczni społecznicy i dobrze zintegrowane lokalne środowiska. W porównaniu z okresem późniejszym była to działalność na niedużą skalę prowadzona wprawdzie w ramach gospodarki niedoborów jednak z determinacją i pasją nadrabiającą ograniczenia (w czym zresztą przypominała przedwojenne spółdzielnie mieszkaniowe). Domy budowane w owych wczesnych latach (lub według projektów wówczas zatwierdzonych) są budynkami dobrej jakości, nadającymi się do sensowej konserwacji. Mówię np. projektach Haliny Skibniewskiej na Sadach Żoliborskich w Warszawie, Osiedlu Łuczniczka w Bydgoszczy (domy jednorodzinne), pierwszych budynkach krakowskiej spółdzielni im. Kościuszki, Hansenowskim Osiedlu Słowackiego w Lublinie, Osiedlu Pod Jaworami we Wrocławiu, itd. (tu przykładowe archiwalne zdjęcie z tego ostatniego, które równie dobrze mogło pochodzić z Niemiec lub Francji tego okresu). Później, owszem, było już przeważnie mocno gorzej ze względu na rosnącą presję na ilość i stosowanie "oszczędnościowych" technologii wielkopłytowych - które nie były zawsze złym pomysłem, jednak wymagały precyzji wykonania niedostępnej ówczesnym producentom. Jednak "przeważnie gorzej" nie znaczy zawsze. Nadal dochodziło do udanych realizacji gdzie szczęśliwie zbiegały się takie elementy jak: spółdzielnia mająca budżet na prestiżową inwestycję bliską sercu lokalnej władzy partyjnej, dobry projekt i wykonawstwo, lokalizacja o ciekawych walorach krajobrazowych, dobrani lokatorzy (często lokalna inteligencja)... O projektach tych raczej nie napisze Filip Springer bo one dla postronnego obserwatora są po prostu blokami, lecz kto w różnych blokach spędził kawał życia ten dostrzeże subtelne różnice: dobry dom z lat 70-tych to może być np. 6-piętrowy "punktowiec" (jedna klatka schodowa), starannie wkomponowany w zieleń i małą architekturę, bez ciemnych kuchni i zsypów za to z przestronnymi balkonami i wysokimi stropami. Takie domy i małe osiedla zdarzały się też i w latach 80-tych, kiedy to z jednej strony wielkie place budów stawały w fazie malowniczego rozbabrania, z drugiej jednak strony władze zaczęły pozwalać na większe luksusy w metrażu, parkiety w wykończeniach itp. Oczywiście również to "lepsze" budownictwo z PRL wymaga konserwacji i modernizacji, ich koszty jednak utrzymują się w ramach ekonomicznej racjonalności. A jak wspominano powyżej pod względem komunikacji i dostępu do usług budynki te biją na głowę inwestycje stawiane obecnie w podmiejskich kartofliskach (tak w Warszawie jak i w innych miastach). Kiedy myślę o tym czemu ludzie jednak wolą kartofliska, sądzę że przeważa nie tyle kwestia porównań cenowych, lecz - jak zwykle u nas - niskie zaufanie jakie mamy drug druga. Zakup na rynku wtórnym wymaga owego minimalnego zaufania, że rzeczywiście coś co po niezbędnym sprawdzeniu wygląda na uczciwą ofertę faktycznie nią jest. W głowie Polaka siedzi jednak przekonanie że na pewno sprzedawca chce go w coś nieprzyjemnego wrobić, zatem oddaje oszczędności w ręce dewelopera, o którym sądzi - często mylnie - że będzie mu umiał patrzeć na ręce.
-
2015/03/30 10:16:18
@johanna_haase
"udało się stworzyć wrażenie, jakoby w odległych dzielnicach, w mieszkaniach kupionych na kredyt, mieszkali głównie rodzice z potomstwem"
Oczywiście, mieszka też mnóstwo ludzi bez potomstwa. W mojej odległej i na kredyt lokalizacji 65 metrów mieszkanie z antresolą to największe z 11 na klatce. Dzieci tylko w dwóch mieszkaniach, licząc z moim.

Ale...pytanie jak wielu z tych ludzi nie ma dzieci, bo nie chce, a jak wielu na to nie stać? Między innymi na skutek kredytów (frank i ceny nieruchomości), ograniczonej dostępności przedszkoli (bo Signore i cała reszta tej ferajny płaci zapewne stawkę liniową).

Mamy jedno z tańszych samochodów na osiedlu, i jeden, ale prywatne przedszkole za JEDNO dziecko kosztuje tyle, że starczyłoby na ratę leasingową za niezłe auto, i to jest Kraków. W Warszawie, pewnie starczyłoby na Aszósteczkę właśnie, a zamiast dwójki dzieci - może i na Cayenne.

Mówimy o utrzymywaniu się, a pasowałoby się jeszcze przeprowadzić do czegoś większego...naprawdę nie wiem jak mieliby radzić sobie ludzie, zarabiający wspólnie a niechby i cztery średnie krajowe (frankowy kredyt na mieszkanie, budowa domu, dwójka dzieci w komercyjnych placówkach, samochody).

Obawiam się, że radzą sobie rezygnując z dzieci. Pewnie "na razie"...a czas biegnie.

@jakość budownictwa PRL
Na każdą "starą" Nową Hutę, naprawdę fajny standard po remoncie przypadała, no właśnie cała reszta Nowej Huty w postaci blokowisk, zwykle byle jakich.

To powiedziawszy, czego w PRLu _nie udawało_ się spieprzyć tak bardzo jak potrafi to III RP to planowanie przestrzenne. W każdym razie tutaj, w Krakowie. Proponuję wizytę na Ruczaju, najpierw części budowanej za PRLu, i tych wszystkich nowych Osiedli Europejskich. Proponuję zobaczyć na odległości między budynkami, ilość terenów zielonych, placów zabaw dla dzieci, miejsc parkingowych (tak!) w części zaplanowanej przez upadającą komunę, i w części "optymalnie wyregulowanej wolnorynkowo".
-
2015/03/30 10:57:08
@charliebravo

Ważne żeby zauważyć, że tego budownictwa typu "stara Nowa Huta/ Sady Żoliborskie" jest dzięki wspomnianym spółdzielniom całkiem sporo i że tak samo kubek w kubek budowano/ odbudowywano miasta na Zachodzie w owym czasie (do połowy lat 60). To budownictwo nie rzuca się w oczy, wygląda na tkankę miejską z jakiegoś nieokreślonego okresu i nie kojarzy się z PRL tak mocno jak wielka płyta. Ma swoje zalety, choć wadą są małe metraże i brak wind (co da się naprawić łącząc mieszkania i budując zewnętrzne szyby może nie szczyt estetyki ale do zrobienia). Takie inwestycje zaczną się opłacać w miarę jak te osiedla będą rosły w cenie, gdy dzieci posiadaczy mieszkań w kartofliskowcach zechcą mieszkać w mieście tj. na tych starych osiedlach właśnie, a i oni sami zaczną się tam przeprowadzać (do mniejszych metraży) na swoich skromnych emeryturach.
-
wo
2015/03/30 11:05:20
@johanna
" Jakoś WO udało się stworzyć wrażenie, jakoby w odległych dzielnicach, w mieszkaniach kupionych na kredyt, mieszkali głównie rodzice z potomstwem"

Znaczy, odwrotnie. Po prostu jak ktoś ma potomstwo, to już nie dla niego hipsterskie 20 m kwadratowych w centrum. Nie dla niego też czwarte czy piątre piętro bez windy, a i tam gdzie jest winda, zaczyna się liczyć pytanie o to, czy jest dość duża, by wygodnie wjechać wózkiem. Poza tym dochodzi pytanie o podwórko/patio, na które bezpiecznie można puścić dziecko, żeby sobie biegało z rówieśnikami. To wszystko dyskwalifikuje znaczną część adresów, przy których najchętniej osiedlają sie aktywiści miejscy, a faworyzuje rozwiązania typu Miasteczko Wilanów czy "nowe grodzone osiedla" jeszcze dalej.

Inna sprawa, że po tych alejkach Miasteczka Wilanów biega sporo dzieciarni, a atmosfera w miejscowych knajpach bywa jak w przedszkolu. Co musi być zmorą dla wilanowskich #childfree, no ale smutek #childfree to dla mnie radość.
-
wo
2015/03/30 11:08:23
@awal
"Takie inwestycje zaczną się opłacać w miarę jak te osiedla będą rosły w cenie, gdy dzieci posiadaczy mieszkań w kartofliskowcach zechcą mieszkać w mieście tj. na tych starych osiedlach właśnie"

Ale wtedy te nowe osiedla na kartoflowiskach same staną się miastem, tak jak stały się nim te wszystkie Sady Żoliborskie - pół wieku temu również budowane na terenach rolniczych. Ulica Broniewskiego jako taka ma bodajże właśnie pół wieku, tam jeszcze w latach 50. nie było nic (poza zdziczałymi polami). W ogóle idealizujemy te wszystkie "stare ochoty" tak, jakby to też nie był dziki skok deweloperów na kasę, tyle że trochę wcześniej.
-
2015/03/30 11:57:55
Idealnie byłoby dla tych nowych osiedli aby stały się autonomicznymi bytami z własnym rynkiem i mini-centrum. Wtedy faktycznie będzie można się w nich czuć miejsko. Kiedy jednak przejeżdżam przez Józefosław "leap of faith" niezbędny aby w to uwierzyć mnie przerasta.

A osiedla o których piszę powyżej to nie był skok na kasę, lecz autentyczna Kopenhaga w naszych polskich warunkach lat 50-tych i 60-tych - pierwsi popaździernikowi prezesi spółdzielni mieszkaniowych w PRL to były nierzadko charyzmatyczne postacie w typie Teodora Toeplitza (przedwojennego Prezesa WSM), tyle że obecnie pamiętają o nich jedynie ówcześni współzałożyciele-spółdzielcy, czasem wydający zresztą niskonakładowe monografie swoich spółdzielni lub choćby skrótowe rysy historyczne (ułamki tego można znaleźć na stronach internetowych poszczególnych spółdzielni). Uderza w tych dziełkach ton solidarności, współpracy, pozytywizmu. Nordycki socjalizm czystej wody. Niestety w popularnym odbiorze spółdzielczość mieszkaniowa w PRL to amalgamat technika Maliniaka (na etapie budowy) i dozorcy Anioła (na etapie eksploatacji), nie dostrzegamy, że to jednak karykatury stworzone dlatego, że żartować z wyższych instancji nie było można
-
wo
2015/03/30 12:04:43
@awal
"Kiedy jednak przejeżdżam przez Józefosław "leap of faith" niezbędny aby w to uwierzyć mnie przerasta. "

Moment, teraz zrobiłeś przeskok z Wilanowa i Białołeki do Józefosławia. Zgoda, tam nigdy nie będzie miasta, tylko raczej suburbia zorientowane na domki jednorodzinne.

"Uderza w tych dziełkach ton solidarności, współpracy, pozytywizmu. "

Ale razem z wszystkimi wadami tamtych utopii. Kiedyś oczywiście marzyłem o mieszkaniu na żoliborskim starym WSM, ale mi przeszło, gdy zobaczyłem, jak tam się mieszka. W utopii nie planowano gotowania czy prania w domu (po co, skoro zaplanowano na osiedlu pralnię i stołówkę), więc ludzie dziś muszą się nakombinować, żeby gdzieś ustawić pralkę czy zmywarkę. Książki o spółdzielczym Żoliborzu się fajnie czyta, ale mieszkać bym tam nie chciał. W osiedlach budowanych w ramach szwedzkiego programu "miliona mieszkań" też bym raczej nie chciał się odnaleźć.
-
2015/03/30 13:28:57
Zgoda, tam gdzie było za dużo ideologii, tam powstawały nieżyciowe realizacje. Ale jednak, znów, nie generalizujmy. Uczono się na błędach. Jest różnica między VI kolonią WSM (falanster który można obejrzeć np. w Iwona do domu!) a IX kolonią, której podwórko osobiście skrycie uznaję za jedno z najbardziej urokliwych miejsc w Warszawie. Biorąc pod uwagę, że budowano dla niezamożnych klientów naprawdę coś się udało wypracować. Podobnie poza Warszawą: Osiedle Słowackiego Hansena jest formą trochę chyba zbyt "otwartą" (cokolwiek to miało znaczyć) ale już inne osiedla LSM-u bronią się dobrze także wobec dzisiejszych oczekiwań. Inne wymienione przeze mnie osiedla bronią się doskonale. Polska jest pełna takich niespektakularnych min-dzielnic z lat 50/60-tych, których nie powstydzonoby się w dowolnym mieście północno-zachodniej Europy, gdzie powstają muzea i ruchy ochrony tej skromnej modernistycznej architektury na ludzką miarę.
-
2015/03/30 13:30:13
tylko "Irena" zamieniła mi się w "Iwonę"...
-
2015/03/30 13:44:36
... co mi zresztą przypomina pewną anegdotę związaną z WSM-mem. Kiedyś będąc tam na spacerze wieczorową porą z pewną miłą koleżanką, zapragnąłem zaimponować jej oczytaniem, więc rzuciłem od niechcenia o wspólnej znajomej "Ona jest jak Maruszka z "Mistrza i Małgorzaty"". W tym momencie z ciemności dobiegł korygujący mnie pomruk: "Anuszka!" - wydany przez pochylonego przy murku pana z butelczyną, takiego właśnie od jakiego odgradzają się nowi mieszczanie
-
wo
2015/03/30 13:44:37
@awal
Ale znowu, czy mając do wyboru ten sam metraż na starym WSM czy w nowym budownictwie na "polu kapusty" (np. w tym czymś, co teraz powstaje na terenach dawnej wsi Szopy, na cześć której dzisiejsze metro Wilanowska kiedyś się nazywało "Szopy polskie", bo jeszcze były "Szopy niemieckie"), wolalbyś stary WSM? Nie wierzę. Wtedy po prostu nie przewidywano mnóstwa drobnych uprzyjemniaczy życia, typu ścieżki rowerowe, garaże podziemne, wózkownie, miejsce na zmywarkę w kuchni, miejsce na pralkę w łazience czy, last but not least, winda.
-
2015/03/30 14:02:46
WO, uśmiałem się...

No dobra, disclosure: przez pewien czas byłem właścicielem małego mieszkania na Starym Żoliborzu, nie precyzyjnie w WSM, ale w jednej z mniejszych okolicznych spółdzielni. Kupiłem je z planami bardziej inwestycyjnymi niż mieszkaniowymi, jednak owszem mieszkałem tam przez o ile pamiętam niecały rok. Inwestycyjnie okazał się to złoty strzał zgodnie z regułami opisanymi w Twojej notce przy czym dodam, że mieszkanie odremontowałem bardzo solidnie, więc usprawiedliwiam się w duchu że nie była to wyłącznie spekulacja. Zakupu tego nie byłoby gdyby nie lektury młodości, w których Żoliborz był miejscem magicznym. W pewnym sensie lektury te stanowiły najlepszy "insider information" jaki mogłem w życiu dostać. Ani przedtem ani potem nie mieszkałem nigdy w nowym budownictwie, zawsze coś remontowałem i lubiłem ten proces. Obecnie w moim domu w Kamocku mam ściany działowe z gliny bo taka była oszczędnościowa przedwojenna technologia - jest to więc w zasadzie pół-glinianka co bardzo sobie chwalę. Ten dom to inna historia, może kiedyś...
-
hng
2015/03/30 15:44:12
@WO
"Wtedy po prostu nie przewidywano mnóstwa drobnych uprzyjemniaczy życia, typu ścieżki rowerowe"
Ścieżki rowerowe akurat były planowane jeszcze przed wojną, zdążono wybudować co najmniej jedną przy ul. Słowackiego. Obecnie zresztą też mz jest to jedna z przyjemniejszych okolic do poruszania się na dwóch kółkach w Warszawie.
-
wo
2015/03/30 17:15:14
@awal
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytanie "gdzie byś chciał mieszkać" to inne pytanie niż "jaką nieruchomość byś kupił na spekulację".
-
2015/03/30 17:53:11
Nie, nie, na pewno nie chciałbym mieszkać na żadnym z tych nowych osiedli oferujących ścieżki rowerowe i miejsca na zmywarki. Z kilku powodów, z których jeden jest taki, że stare budownictwo daje większe możliwości adaptacji serio, serio. Kupując nowe mieszkanie dostajesz coś jak stock photo możesz niby wybrać wariant, przestawić jakąś ścianę, lecz na koniec uzyskujesz i tak coś co bardziej jest pomysłem dewelopera niż Twoim. Wchodząc z ekipą do starego domu stajesz wobec pewnej ograniczeń i łamigłówek, których rozwiązywanie wyzwala inwencję i na końcu daje ciekawszy, własny efekt. Owszem na pełną skalę zastosowałem to w Kamocku którego kod rejestracyjny jest na szarym końcu hierarchii zaproponowanej przez johannę (gdzie już WPI i WPR to lekka żenada). Lecz cenne doświadczenia zdobyłem właśnie na Żoliborzu i gdybym dziś miał się przenosić do Warszawy zrobiłbym to samo.
-
wo
2015/03/30 18:50:34
Mówimy o realnym życiu, nie o jakimś rozwiązywaniu faken łamigłówek. Gdy masz podłączyć pralkę albo zmywarkę, szybko się rozbijesz w starym budownictwie o problem braku przyłącza czy też niewydolnej z powodu przestarzałości instalacji wod-kan i/lub elektrycznej. Że o ogrzewaniu albo szczelnych oknach nie wspomnę.

Jak będę chciał rozwiązywać czelendże i łamigłówki, to se jakiegoś rolpleja odpalę.
-
2015/03/30 19:23:02
@awal111
"Kupując nowe mieszkanie dostajesz coś jak stock photo możesz niby wybrać wariant, przestawić jakąś ścianę, lecz na koniec uzyskujesz i tak coś co bardziej jest pomysłem dewelopera niż Twoim. Wchodząc z ekipą do starego domu stajesz wobec pewnej ograniczeń i łamigłówek, których rozwiązywanie wyzwala inwencję i na końcu daje ciekawszy, własny efekt."

W sensie: masz co prawda niezbyt funkcjonalną łazienkę, ale za to nikt inny na świecie nie ma tak samo niefunkcjonalnej jak ty, wiec jak jej z tego powodu nie kochać?
-
2015/03/30 20:29:07
Oczywiście trzeba dobrze wybierać, co się kupuje i wiedzieć na co można sobie pozwolić remontując. W tym konkretnym mieszkaniu powiększyłem łazienkę i poszerzyłem prześwity drzwiowe, doświetlając całość, zastane szafki i pawlacze skondensowałem w jednej garderobie, dałem nowe okna i parapety, zostawiłem po wyczyszczeniu oryginalny parkiet, uwypukliłem szczegóły takie jak wnęka po dawnym piecu. Instalacje dają radę. Powstało funkcjonalne mieszkano o oryginalnym charakterze, starodrzew za oknem a metro kilka minut na piechotę. Sprzedałem osobie, która wcześniej kilka lat była najemcą. Więc chyba da się w nim mieszkać. Dla mnie oprócz zysku finansowego było to po prostu ciekawe doświadczenie, które później wykorzystałem przy remoncie (raczej "odbudowie i rozbudowie" tak mam w pozwoleniu) mojego obecnego domu. Pewnie to nie dla każdego, ale nie straszcie, że się nie da. Da się. Pozdrawiam i życzę odwagi wszystkim, którzy noszą się z podobnym pomysłem.
-
wo
2015/03/30 21:20:10
@awal
"Sprzedałem osobie, która wcześniej kilka lat była najemcą"

Pewnie jakiemuś #childfree, bo to wszystko brzmi jak idealna anegdota do opowiadania w Szarlocie przy bułce tartej. I jeszcze obfocić to wszystko z jakimś artystycznym filtrem, żeby w tle wisiał rower na ścianie (jakie to wygodne!), a w tekście znalazło się obowiązkowe sformułowanie "W mieszkaniu Skrzypomira i jego partnerki Dolores nie ma zbędnych przedmiotów".

"Pewnie to nie dla każdego, ale nie straszcie, że się nie da. Da się. "

To jak z Tarhimem i jego opowieściami o tym, że się da bez samochodu. Wszystko się da. Da się nawet wytrzymać codziennego kopa w dupę. Tylko normalny człowiek wybiera rozwiązanie wygodniejsze.
-
2015/03/30 22:26:06
Skrzypomir i Dolores, fajne, doceniam ;-)

Rower nie wisi a Szarloty nie odwiedzam. Kiedy robiłem swój remont jej jeszcze nie było - chodziło się do Szpilki na afterek po clubbingu czy też na odwrót (nie zbyt uczestniczyłem)....

Deweloper daje w istocie gotowe rozwiązania wygodne dla "normalnych ludzi" czyli dla jakiejś uśrednionej Rodzinki Stockowskich, która np. potrzebuje reprezentacyjnego miejsca na x-calowy telewizor, ale już niekoniecznie kilku wolnych ścian na bibliotekę. Co zresztą świetnie, nie mam z tym problemu. Jednak stare mieszkanie o klasycznym obrysie to też dobra rzecz, mniej Ci narzuca, a na więcej pozwala, jest jak lekko podniszczony płaszcz o dobrym kroju - nie musisz być skrzywionym artychą aby to docenić...
-
2015/03/30 22:37:42
@wo
No nie, aż się odlurkuję z wrażenia (po 9 latach):

Ad. (...) Pewnie jakiemuś #childfree, bo to wszystko brzmi jak idealna anegdota do opowiadania w Szarlocie przy bułce tartej. (...)

My anecdata beats your anecdote: 95 m2 w kamienicy w mieście 500+ tys., totalna ruina na wstępie, my + 3-letnia córka. Po 2 latach remontu wreszcie przeprowadzka:

Plusy:
* wszędzie blisko (przedszkole i szkoła 100m!, praca moja 800m),
* miejsca prawie jak w domu wolnostojącym,
* ulica między dwoma parkami,
* remont zrobiliśmy na 100% wg projektu (dokładnie tak jak chcieliśmy),
* młoda ma ogromny pokój.

Minusy:
* to jednak stara dzielnica (sporo Żabek, Małpek i innego tego rodzaju badziewia),
* jakieś szopy, garaże i budy na wielkim podwórzu (a niemiecki architekt zaprojektował tam ogród!),
* mało miejsca do parkowania (ale ja samochodu prawie nie używam).

Nie wyobrażam sobie wygodniejszego miejsca do mieszkania, ale to oczywiście kwestia gustu.

Jak się chce, to można i to nie tylko w trybie #childfree. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że nie chodzi o Warszawę.

Lurkin' mode back on (do zobaczenia za następne 9 lat).


-
wo
2015/03/30 23:38:16
Alez panowie, nikt nie twierdzi, że się tak nie da. Jasne, że się da! Da się też wytrzymać codziennego kopa w dupę. Większość ludzi jednak unika, to wszystko.
-
2015/03/31 00:01:16
Pewnie jakiemuś #childfree, bo to wszystko brzmi jak idealna anegdota do opowiadania w Szarlocie przy bułce tartej.

Sam wywołałeś :-) Oto właściciele Szalrotty, schody na poddasze, potem schody do sypialni i jeszcze schody do wanny (w bonusie grzejniki Faviera - dla niewtajemniczonych, to coś co kiedyś było w każdym warsztacie lub sklepie pod oknem)
czasnawnetrze.pl/mieszkanie-i-dom/inspiracje-wnetrz/14270-azurowe-schody-w-mieszkaniu-na-poddaszu
-
2015/03/31 09:00:34
@awal1111 one one one
"Deweloper daje w istocie gotowe rozwiązania wygodne dla "normalnych ludzi""
Zią, ja Cię bardzo proszę, Ty przestań fantazjować i podniecać się swoją kreatywnością przy okazji. Deweloper "daje" (aha, daje :-/ ) taki podział powierzchni piętra na kawałki, żeby a) weszło tam jak najwięcej powierzchni sprzedawalnej, czyli przypisywalnej do mieszkań b) żeby te mieszkania podzielić na jak najwięcej klitek (4 pokojowe 50 metrów anyone?) . Z takimi kwiatkami jak na przykład komin centralnie przez środek kuchni, w sensie że nie dotyka żadnej ściany, i trzeba chodzić dookoła.

Jak ktoś ogarnia, można zrobić z tego fajne mieszkanie, albo można zapłacić spore pieniądze, żeby ktoś inny zrobił.

@stare mieszkania
Ale zdajecie sobie sprawę z tego, że radośnie wrzucacie do wspólnego wora mieszkania w stylu (przełożę na Kraków, bo nie znam nazw z DC) 180-metrowe w kamienicy z lat 30stych przy Plantach vs 40-metrowe w robotniczych blokach z lat 50tych w Hucie? I w tym drugim niewiele się da zrobić, a w tym pierwszym prawie wszystko, choćby dlatego że jeśli kogoś stać na takie mieszkanie, to ma spore możliwości.
-
2015/03/31 09:24:24
@wo
"większość ludzi jednak unika"
Trzy razy stawałem przed podobnym wyborem, i trzy razy wybrałem stare - w blokach z lat '60-'80. Z wielu powodów. Po pierwsze: udało się znaleźć wystarczająco funkcjonalne. Współczesny fetysz - duża kuchnia i łazienka - oznacza jednocześnie, że pokoje są mniejsze. Co kto lubi. Generalnie funkcjonalność wnętrza znajduję dość niezależną od podziału "socjalistyczno-spółdzielcze"/"współczesno-deweloperskie", w podobnych ograniczeniach cenowych i lokalizacyjnych. Przynajmniej w branych przeze mnie pod uwagę lokalach.
Drugi powód był taki, że nie cierpię, gdy sąsiedzi zaglądają mi w okna. Wychodząc na ciasne podwórko odczuwam klaustrofobię. Z tego powodu nie wyobrażam sobie życia w wielkomiejskiej kamienicy, ani też w typowym osiedlu deweloperskim, gdzie ciaśniej bloków już się nie dało postawić, bo jakieś przepisy jednak są. Natomiast socjalistyczne osiedla często są urbanistycznie całkiem fajnie rozplanowane, jest przestrzeń, jest zieleń, są usługi. Po trzecie, nie kupiłem mieszkania u dewelopera, ponieważ opowieści znajomych i rodziny dotyczące przejść z nimi przyprawiały o dreszcze. Ciotka po dziesięcioletniej wojnie z deweloperem odzyskała 2/3 pieniędzy i mogła za to kupić kawalerkę (zainwestowała w spoer 2-pokojowe). Bliski przyjaciel mieszka w bloku od Wielkiego Dewelopera, w którym po kilku latach zaczęły fizycznie rozpadać się ściany. Aby ratować, robiono jakieś obejmy, czy podpory, dostawiono jakieś dodatkowe kolumny w garażu podziemnym, który w ten sposób przestał być na zawsze garażem. Mieszkanie jest praktycznie niesprzedawalne. No więc ja, jako skrajny asekurant, wolę kupić coś, co już trochę stoi, i widać że się nie rozpada. A więszkość tego, co już stoi, to jednak produkcja sprzed ery III RP.
-
2015/03/31 09:27:28
Na szczęście, mieszkania od dewelopera też się kiedyś zestarzeją, też nie będą oferowały wygód typowych dla lat 40 naszego stulecia i tym samym zyskają w oczach miłośnikach vintage'u, takich jak awal.
Ba, nawet przedszkola i szkoły już będą (na pereelowskich osiedlach też nie zawsze od razu były).
-
2015/03/31 10:05:05
@"(która według jakiegoś Anonimowego Uosia - nie Ciebie zresztą? - była zbędna i szkodliwa, bo dzieliła Bemowo, coś tam pierdzioś tam)"

Mnie też nie. Natomiast hmm... kwestie odcinania są dość standardowo rozpatrywane w ocenie projektów w takich krajach, jak Szwecja, czy też UK. Tam najwyraźniej doszli do wniosku, że niewiele rzeczy tak przekonuje do przesiadki w auto i dowożenia nim dzieciaka do szkoły, jak wstawienie w poprzek ekspresówki. A takie przesiadki niestety powodują, że efekt zwalczania korków jest ograniczony.

Przy czym ja tam nie wiem jak to było z tą Warszawską S8, bo mój wewnętrzny Ziemkiewicz nie odszukał odpowiedniej oceny efektywności inwestycji. Także zawsze można mieć nadzieję, że jednak było to zrobione dużo powyżej standardu polskiego wyznaczonego instrukcją oceny efektywności ekonomicznej przedsięwzięć drogowych, która to instrukcja ku uciesze hejterów od "bezrobotny, a wozi się autem" pozwala na wrzucenie tych wszystkich chodników i ścieżek rowerowych co najwyżej do kategorii koszty.
-
wo
2015/03/31 10:06:15
@kuba
"Trzy razy stawałem przed podobnym wyborem, i trzy razy wybrałem stare"

No wiem, bo bardziej hipsta. Zią, jakbym ja nigdy przez Zbawiksa spacerem nie przechodził.

@amatil
"Na szczęście, mieszkania od dewelopera też się kiedyś zestarzeją, też nie będą oferowały wygód typowych dla lat 40 naszego stulecia i tym samym zyskają w oczach miłośnikach vintage'u, takich jak awal. "

Egzaktli. Białołęka w 2050 będzie tym, czym dzisiejsze Sady Żoliborskie. Tylko że z windą i parkingiem podziemnym.
-
wo
2015/03/31 10:07:49
@lolek
"kwestie odcinania są dość standardowo rozpatrywane w ocenie projektów w takich krajach, jak Szwecja, czy też UK."

Ha ha, bo oni już zdążyli tyle poodcinać obwodnicami i przelotówkami, że teraz mają odwrotny problem, niż my. To znowu takie udawanie, że mieszkamy tam i mamy ich problemy. No więc mieszkamy tu i problemy mamy trochę inne.
-
2015/03/31 10:31:15
@weirdnik

"Tylko że nieprzyjemnie."

No pod względem indywidualnego luxusu ciężko jest przebić bąbelek z klimatronikiem, zwłaszcza jeśli jeszcze się w nim mniej czasu spędza.

@amatil

"Ba, nawet przedszkola i szkoły już będą (na pereelowskich osiedlach też nie zawsze od razu były)."

W porządnym best-value-for-developa-money osiedlu nie ma miejsca na sklep, a co tu mówić o szkole. Nie to że się kompletnie nie da, ale ciężko będzie. Już bywały numery "odkupujemy za ciężki hajs działkę pod szkołę, bo sprzedaliśmy cały teren za grosze".

@wo

"No tak, ale teraz to aktywiści miejscy siedzą w samorządzie i biorą kasę z fuch typu "Grant na płacenie hipsterom za siedzenie i pitolenie o zbędności samochodów"."

Jak mi się to kiedyś ostatecznie znudzi, to napiszę książkę jak wygląda zarządzanie samorządem z punktu widzenia społecznika, hrhr.

"No więc mieszkamy tu i problemy mamy trochę inne."

I fajnie byłoby korzystając z tego pominąć jednak parę etapów i uniknąć paru problemów, a nie podsumowywać "później będziemy się martwić", jak to się często robi. Żebyś się nie żachnął że pouczam, mówię ogólnie, konkretne inwestycje są konkretne, o każdym cityballu usłyszysz zresztą że jest ekscepcjonalny i ma problemy których nie ma Nigdzie Indziej (i to nawet jest w pewnym zakresie szczera prawda).

"Tylko normalny człowiek wybiera rozwiązanie wygodniejsze."

Bat ofkors, tylko z drugiej strony powinien występować proces minimalizacji niewygód dla ogółu, bo inaczej to nam taczeryzm wyjdzie.
-
2015/03/31 10:51:38
@charliebravo
"180-metrowe w kamienicy z lat 30stych przy Plantach vs 40-metrowe w robotniczych blokach z lat 50tych w Hucie? I w tym drugim niewiele się da zrobić"

Z każdym metrażem da się coś sensownego zrobić jeżeli technicznie stan jest zadawalający. Powyżej opisywałem remont niewielkiego mieszkania w przedwojennej robotniczej spółdzielni.

@WO
"Białołęka w 2050 będzie tym, czym dzisiejsze Sady Żoliborskie"
Owszem, przy czym obstawiam (wariant optymistyczny), że będą ją zamieszkiwać schludne, pracowite i sympatyczne rodziny emigrantów zarobkowych ze wschodu...

-
2015/03/31 11:11:49
@awal111

"Z każdym metrażem da się coś sensownego zrobić jeżeli technicznie stan jest zadawalający."

No ale w pewnych momentach to już podpada pod hobby. Forda T też można używać jako daily drivera.
-
2015/03/31 11:14:08
@wo
Przemawiała przeze mnie raczej troska o to, by nie pchać się w te same problemy. Z tego co wiem, to fakt, że gdzieś tam rozpatrują takie kwestie jak odcięcie nie oznacza, że nie budują dróg, tylko że budują je z uwzględnieniem tych kwestii.

Tak czy inaczej te problemy tych krajów, które stwierdziły wcześniej, że autko tu must have są np. takie, że sporo osób, które nie daje rady ekonomicznie tego utrzymać albo nie pozwala im na to wiek (za niski i za wysoki) lub zdrowie, staje się kompletnie odciętych od świata. Myślę, że mamy spore szanse dożyć do takich czasów u nas w Polsce.
-
2015/03/31 11:24:13
@loleklolek_pl

"Myślę, że mamy spore szanse dożyć do takich czasów u nas w Polsce."

Jak ktoś mieszka na głębszej prowincji, to już dożył. Rozkład komunikacji regionalnej oznacza że egzystencja na wsi bez samochodu jest dość upiorna.
-
2015/03/31 11:58:45
@tarhim

To nie chodzi o luksus, tylko o jakieś podstawowe ludzkie minimum komfortu. Nawykowo jeżdżę zbiorkomem, ale kiedy stanie się to dla mnie czasowo opłacalne, przesiadam się na motocykl z dojazdami do pracy (w tej chwili układ praca/mieszkanie mam taki że metro jest najszybszym sposobem dojazdu). Albo w samochód.
-
wo
2015/03/31 12:03:08
@awal
"Z każdym metrażem da się coś sensownego zrobić jeżeli technicznie stan jest zadawalający"

Da się też wytrzymać codziennego kopa w dupę. Będą wylatywać dalsze Twoje notki powielające ten sam błąd myślowy.
-
2015/03/31 12:04:57
@"z każdym metrażem da się coś sensownego zrobić jeżeli technicznie stan jest zadawalający."
Zależy od oka biholdera, oczywiście, ale fajnie mieć w łazience dla przykładu coś więcej niż małą wannę i WC. Umywalkę i pralkę na przykład. A problem nawet nie z metrażem, tylko z pionami - życzę powodzenia w przekonywaniu spółdzielni i sąsiadów do takiego remontu.
@mieszkanie właścicielki Szarloty
To jest bardzo spoko mieszkanie (ładna kuchnia!), dopóki nie próbować tam mieszkać z dzieckiem. Piszę te słowa z dwupoziomowego mieszkania na poddaszu, wiem co mówię. Ja mam i tak spoko, bo na dole jest oprócz otwartego kuchniosalonu mały pokój dla dzieci i łazienka. Spanie na antresoli jest bardzo fajne, dopóki nie pojawia się mobilny bobas, który mógłby z tej wysokości zwyczajnie spaść. Stylowe schody są cool, ale zabarykadowane przed dziećmi już nie będą tak klimatycznie secesyjne, czy co to za styl jest. Będą tylko torem przeszkód po drodze do łazienki, z dzieckiem na ręku (!). A do pootwieranego na wszystkie strony wnętrza nie zaprosisz znajomych nawet wieczorem, żeby chwilę poczuć się jak człowiek, bo rozmowy obudzą małego wyjątka. BTDT i dlatego buduję dom.
-
wo
2015/03/31 12:07:45
@tarhim
"No pod względem indywidualnego luxusu ciężko jest przebić bąbelek z klimatronikiem, zwłaszcza jeśli jeszcze się w nim mniej czasu spędza."

Ależ da się, zbiorkom wygrywa z kolei choćby tym, że ktoś inny prowadzi. Wystarczy po prostu sensowna sieć połączeń.

"Jak mi się to kiedyś ostatecznie znudzi, to napiszę książkę jak wygląda zarządzanie samorządem z punktu widzenia społecznika, hrhr."

Ale jak już siedzą/siedzicie w samorządach, to niech nie chowają/nie chowajcie się za zwalaniem winy na samorząd. Polazło się po szmalczyk? Good for you, na zdrowie, ale przestań teraz mówić "oni w tym samorządzie".

"I fajnie byłoby korzystając z tego pominąć jednak parę etapów i uniknąć paru problemów"

Na razie trzeba dokończyć inwestycje planowane od przedwojnia. Potem pomijajmy etap maglevu i monoraila. Podkreślam, w Warszawie, nie znam przedwojennych planów rozwoju Bydgoszczy (o ile były takowe).

@lolek
" Z tego co wiem, to fakt, że gdzieś tam rozpatrują takie kwestie jak odcięcie nie oznacza, że nie budują dróg,"

Ależ oznacza! Raczej nie będzie już nowej przelotówki w Sztokholmie czy Londynie. Oni już zbudowali, więc mogą sobie pozwolić na nowe wyzwania.
-
wo
2015/03/31 12:09:23
@tarhim
"W porządnym best-value-for-developa-money osiedlu nie ma miejsca na sklep, a co tu mówić o szkole."

Dlatego właśnie w Miasteczku Wilanów sklepu nie ma ani jednego, podobnie zresztą jest z Białołęką.
-
2015/03/31 12:17:45
@charliebravo

Przecież takie stylowe schody to są wpyteczkę, jak generalnie nie musisz po nich chodzić albo chodzisz raz na miesiąc, like, w hipsterskiej knajpie. Chyba by mnie trafiło, gdybym musiała po czymś takim zapitalać parę razy dziennie. A w przypadku jakiegokolwiek fakapu zdrowotnego (zaliczyliśmy oboje, i ja i TŻ, na szczęście , póki co, krótkotrwałe i odwracalne, i budując dom nie zakładaliśmy, że zawsze będziemy piękni, młodzi i zdrowi, więc do drzwi wejściowych mamy podjazd zamiast obowiązkowego schodka) to już w ogóle byłby dramat.
-
2015/03/31 12:22:11
Drodzy, kiedy mówimy tu o technicznych możliwościach i ograniczeniach, mam wrażenie że nie za każdą wypowiedzią stoi dobra znajomość rynku wtórnego i tego co na nim faktycznie jest - np. są na Starym Żoliborzu domy z windami, są takie po całkowitej wymianie instalacji.

No i kwestia długoterminowych przewidywań rozwoju rynku. Moje są takie, że solidne technicznie osiedla z lat 50/60-tych będą się gentryfikować niezależnie od wszystkich czynników opisanych w notce WO, zatem za parę dekad będą to prestiżowe adresy z metrażami powiększanymi przez łączenie mieszkań, dostawionymi tarasami I windami (zewnętrzne szyby), garażami podziemnymi i czym tam jeszcze wszystko pod wygodnych emerytów z pokolenia wczesnych beneficjentów przemian po 1989 r. niektórzy z nich wrócą z dalekich suburbii (zostawiając swoje ponadmetrażowe domy), inni z domków w głuszy (przeje im się) czy z Karaibów, wszystkim będzie zależeć na mieszkaniu w zasięgu dobrych lekarzy mówiących po polsku, z wygodami do jakich się przyzwyczaili. Nie wszystkich będzie stać na wielkie mieszkania w kamienicach na Mokotowie więc budynki 50/60s w obszarze spaceru od metra to będzie the next best thing. Inwestowanie w zewnętrzną windę dla kilku mieszkań może nam się dziś wydawać abstrakcją, ale dla tych przyszłych mieszkańców to będzie krytyczna kwestia jakości życia i te pieniądze się znajdą (podobnie jak zgody budowlane itd.)

Natomiast z Białołęką w wariancie optymistycznym nie stanie się nic tragicznego, jednak ceny tam trochę spadną i dostosują się do pracowitych imigranckich rodzin jakie przyjmiemy ze wschodu to będą miłe zadrzewione dzielnice, gdzie panowie o słowiańskiej i kaukaskiej urodzie będą na placykach grać w szachy. Finansowo jednak kto tam dziś kupuje raczej nie zyska.

WO zazwyczaj szydzi z moich prognoz więc kończę i pogadamy za 20 lat.
-
wo
2015/03/31 12:28:40
@awal
"np. są na Starym Żoliborzu domy z windami,"

...ale taką, do której rower w ogóle nie wejdzie, albo wejdzie tylko pionowo. A do tego i tak zanim dostaniesz się do tej windy, musisz pokonać schody, co jest bardzo fajne dla osoby z wózkiem (niemowlęcym lub inwalidzkim), albo zwyczajnie z siatami ciężkimi od zakupów. Och, bo zapomniałem o jeszcze jednym, żaden remont ci nie doda garażu podziemnego, z którego z zakupami i dzieciarnią pakujesz się prosto do windy. To wszystko na codzień jest warte więcej niż "stylowość".

"Finansowo jednak kto tam dziś kupuje raczej nie zyska. "

Dlatego, jak ktoś tu inteligentnie zauważył, inne są kryteria przy kupowaniu na spekulację, inne przy kupowaniu do mieszkania.

@babcia.stefa
"Przecież takie stylowe schody to są wpyteczkę, jak generalnie nie musisz po nich chodzić albo chodzisz raz na miesiąc, like, w hipsterskiej knajpie."

Egzaktli. To wszystko nie jest do mieszkania, tylko do robienia sobie selfie na tle. I dopóki jest dostatecznie dużo kretynów gotowych przepłacić za bułkę tartą, faktycznie będzie się opłacało z myślą o nich produkować wnętrza niefunkcjonalne, ale za to "stylowe".
-
2015/03/31 12:44:56
@weirdnik

"To nie chodzi o luksus, tylko o jakieś podstawowe ludzkie minimum komfortu. "

Na uzyskanie podstawowego ludzkiego minimum komfortu potrzebne są, like, inwestycje w zbiorkom, a tu pojawia się konflikt interesów.

@wo

"Wystarczy po prostu sensowna sieć połączeń."

I godziny kursowania, i częstotliwość. Das alles kostet Geld.

"Ale jak już siedzą/siedzicie w samorządach, to niech nie chowają/nie chowajcie się za zwalaniem winy na samorząd"

Po pierwsze, nie siedzę, po drugie to objętościowo jest na miarę książki. Bardzo łatwo dać się wmanewrować w pozycję gdzie wpływ jest zerowy, a za to nagle się orientujesz że to na czym siedzisz to ołtarz z rowkami na krew. I to nawet bez hajsu na mule.

"Na razie trzeba dokończyć inwestycje planowane od przedwojnia."

Ja jestem za. Ale nie uważasz, że przy tym należy skorzystać z tego co my wiemy, a planiści przedwojenni nie wiedzieli?
W Bydgoszczy budujemy i przedwojenne i gierkowskie, zmagając się przy tym z warstwami błędów, wypaczeń i zaszłości historycznych. Zupełnie jak ludzie, Funky.

"Dlatego właśnie w Miasteczku Wilanów sklepu nie ma ani jednego, podobnie zresztą jest z Białołęką"

Miasteczko Wilanów to jest całkiem porządnie zaprojektowany kawałek miasta, żeby było śmieszniej.
-
2015/03/31 12:50:20
@tarhim re: inwestycje

To w co i gdzie ja mam zainwestować to co mogę, żeby dzisiejsze 3h w zbiorkomie nie były traumatycznym przeżyciem? Mogę nawet sprzedać samochód i jakiś mały kredyt wziąć, żeby dołożyć.

Oh, wait.
-
2015/03/31 13:05:46
@weirdnik

Wiesz, jakbym miał gotowe i działające rozwiązania na już to byłbym zupełnie gdzie indziej.
-
wo
2015/03/31 13:33:24
@weirdnik
Ty jako jednostka nie możesz zrobić absolutnie nic. Nie poprawisz sytuacji zbiorkomu tylko tym, że wbijesz się jako jeszcze jeden pasażer do zatłoczonego i spóźnionego autobusu. To jak z ekologią, to nic nie da, że jedna osoba se będzie segregować śmiecie. Takie problemy można rozwiązywać tylko na szczeblu systemowym. Póki go nie ma, czniaj segregację i blastuj basami z siedmiogłośniowego stereo w swym suvie.
-
wo
2015/03/31 13:36:10
@tarhim
" Bardzo łatwo dać się wmanewrować w pozycję gdzie wpływ jest zerowy, a za to nagle się orientujesz że to na czym siedzisz to ołtarz z rowkami na krew. "

That's politics for you, kiddo. Między innymi dlatego ja się trzymam z daleka.

"Ja jestem za. Ale nie uważasz, że przy tym należy skorzystać z tego co my wiemy, a planiści przedwojenni nie wiedzieli?"

Cały czas to się robi, w Warszawie np. w końcu nigdy nie powstała planowana ulica Reymonta, a istniejąca ulica Reymonta, czyli dawna Aleja Konstytucji, ma skrócony przebieg i wcale nie uważam, że powinna zasuwać do Marymonckiej przez lasek Lindego. Niemniej jednak, żadna dzisiejsza wiedza nie mówi nam, że drogi są całkowicie zbędne i proszę, nie zmuszaj mnie, żebym znów to pisał. Po prostu wytnę.
-
2015/03/31 14:06:37
@inwestycje w zbiorkom

Jeśli chodzi o Warszawę, to chyba trzeba przede wszystkim pójść tropem sygnalizowanym już przez Gospodarza przy okazji innej notki - zacząć lepiej wykorzystywać zasoby, które już mamy.

Czyli przede wszystkim kolej. Weźmy taką stację Warszawa Gdańska - niby świetnie połączona z resztą zbiorkomu, jest tramwaj, metro (tunel z bezpośrednim dojściem na perony). Tymczasem przez ten dworzec kursują ledwie 2 linie, a na peronach jak przechodzę/przejeżdżam, to zawsze smutne pustki.

W planach modernizacji WWK w najbliższych latach zakłada się zbudowanie nowych stacji SKM, ale chyba przydałoby się ich więcej, np. SKM Bracka w średnicy czy Arkadia na linii obwodowej.
-
2015/03/31 14:08:28
@babcia.stefa, wo
Antresola nawet z niewygodnymi schodami to jest całkiem fajna rzecz, i może poprawiać, a nie pogarszać ergonomię małego mieszkania. Nadaje się super do wywalenia tego mnóstwa rzeczy (np. ubrania i sprzęt zimowy w lecie, i vice versa), które inaczej musiałyby stać w szafach na dole. Częściowe otwarcie robi fajną przestrzeń i światło. W takim mieszkaniu jest chłodniej niż na normalnym poddaszu...Jak kogoś nie stać na 100 metrów, to kupuje pół z tego, i kombinuje. Naśmiewanie się z tego jest anagiczne do naśmiewania się z SUVa i domu na peryriach.

Fuckupem jest dopiero wywalenie łazienki na górę, kosztem "strefy chilloutu" czy co tam jest na dole.
-
2015/03/31 14:34:21
@wo

No bo nie są całkowicie zbędne, tak samo jak nie można wyeliminować osiedli peryferyjnych/przedmieść, ba, ruchu samochodowego też nie, niezależnie od inwestycji w zbiorkom.

Czy na tym możemy podpisać protokół?
-
2015/03/31 14:53:06
@wo
"w Warszawie np. w końcu nigdy nie powstała planowana ulica Reymonta, a istniejąca ulica Reymonta, czyli dawna Aleja Konstytucji, ma skrócony przebieg"

Żeby tylko projektant zaprojektował ją tak, że 50 km/h to naturalna prędkość, a nie kolejna jasna, długa, prosta. Piesze dojście do metra się pogorszyło - np zielone od strony Wrzeciona trwa 9 sekund, w imię św. Przepustowości do Mostu Północnego.
-
2015/03/31 14:59:10
@tarhim "Miasteczko Wilanów to jest całkiem porządnie zaprojektowany kawałek miasta, żeby było śmieszniej."

Ba, za *projekt* to nawet nagrodę dostało, tylko niewidzialna ręka rynku budowała według własnych projektów:
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95194,5898206,Miasteczko_Wilanow_doskonaloscia_urbanistyczna_.html
-
2015/03/31 15:28:32
@praptak

"tylko niewidzialna ręka rynku budowała według własnych projektów"

Ale i tak nieźle. Wiesz, dziura na ulicę czy dziura na szkołę między budynkami stojącymi w błocie oznacza, że jest szansa na szkołę czy ulicę (a jak rezerwa z głową była, to i na tramwaj). I od 2008 z kiedy jest artykuł do teraz to już bułki zdaje się mają gdzie kupić (pamiętam jakąś dramę o biedronkę, hrhrhr).
-
wo
2015/03/31 15:29:56
@praptak
Tylko że jak się wyciąga teksty sprzed siedmiu lat, to warto jednak sprawdzić, czy coś się od tego czasu nie zmieniło. Przez ten czas niejedno można zbudować (albo i zepsuć).
-
2015/03/31 15:51:35
@wo "No wiem, bo bardziej hipsta. Zią, jakbym ja nigdy przez Zbawiksa spacerem nie przechodził."
Nie mógłbyś się bardziej mylić. Żona się uśmiała (najpierw jej wyjaśniłem, co to hipsta, na ile potrafię). Wąsacz prędzej...
-
2015/03/31 16:02:59
@wo
"Ależ oznacza! Raczej nie będzie już nowej przelotówki w Sztokholmie czy Londynie. Oni już zbudowali, więc mogą sobie pozwolić na nowe wyzwania."

Bo ja wiem, Oosterweelverbinding chyba ciągle jest procedowany.
-
2015/03/31 16:11:47
Moje dzieciństwo to warszawskie Stegny lat 80. Wszyscy koledzy mieszkali w mniejszych lub większych blokach z wielkiej płyty. I wszędzie były jakieś kraty na klatkach schodowych. Dorabiane, dospawane, czasami wmurowane. Kto tylko mógł odgradzał kawałek korytarza, sam albo na spółkę z sąsiadami. Nawiasem mówiąc, w razie pożaru te kraty klinowały się tworząc śmiertelną pułapkę, ale ludzie mimo to desperacko próbowali odkroić dla siebie kawałek tzw. przestrzeni wspólnej.
Nie było w tym nic ze snobizmu, żadnego tam pokażę swój status społeczny chodziło o obronę przed potworną plagą kradzieży i włamań do piwnic (były to czasy, pamiętam, kiedy po każdym zaparkowaniu z samochodu wykręcało się świecę albo nawet zabierało akumulator). Gdzieś w tle był też pewnie brak zaufania do pojęcia dobra wspólnego, bo wszystko co wspólne, było (z reguły) w PRL zdewastowane i brudne. I sądzę, że tu właśnie zaczyna się prehistoria osiedli grodzonych. Buduje się je dla ludzi, którzy dorastali w blokowiskach (one wciąż wyglądają tak samo) i chcą mieszkać bez krat na balkonie i klatce schodowej (a także bez meneli i zarzyganej piaskownicy). Można zastanawiać się czy te lęki i fobie są uzasadnione (moim zdaniem są), ale na pewno nie można ich skwitować drwiąco, że to nowobogackie pozerstwo.
Z tzw. obserwacji wśród znajomych wynika zresztą, że to właśnie wybór Wilanowa, Białołęki czy innych Kabat podyktowany jest racjonalną kalkulacją (cena, metraż, parking, winda), natomiast pozerstwo wyczuwam u tych, którzy za wszelką cenę chcieli zamieszkać na Starej Ochocie czy Żoliborzu. Mieszkają w klimatycznych mieszkaniach, ale wyjście na spacer z wózkiem, to jak wyprawa na Annapurnę. A dzieci i tak wożą do społecznych szkół.

-
2015/03/31 16:29:43
Kryste, ależ redaktor fajną tezę broni do krwi ostatniej głupim przykładem, tzn. jasne, dla niektórych więcej jest plusów w opcji 100 m2 pod Warszawą v. 50 m2 w kamienicy w Centrum ale:
1. albo jest inna specyfika w Wawie, albo jednak tę cenę x2 to płacisz za kamienicę, którą obrobił deweloper wywalając wszystko ze środka, montując windę itp. Przynajmniej w Krakowie często m2 w standardowej kamienicy (ani rozpadającej się, ani odpicowanej przez dewelopera) plus remont odpowiada m2 za średniej jakości nową mieszkaniówkę w przyzwoitej lokalizacji.
2. gospodarz sprytnie omija temat czasu spędzanego na dojazdach i korkach. To nie ma, albo ma małe, znaczenie only if your time is worthless. Wybór mniejsze mieszkanie w centrum v. większe na przedmieście wiąże się też z kompromisem pt. spędzam z rodziną godzinę mniej lub więcej dziennie. Plus każda wyprawa do kina/teatru/muzeum (nawet hipsterzy dorabiają się w końcu dzieci i chcą z nimi chodzić po tych wszystkich zajęciach dla maluchów, które organizują muzea itp.) to znowu wyprawa na pół dnia. Jeżeli brak garażu podziemnego jest kopem w dupę, to jak nazwać tę godzinę wyrwaną codziennie z dnia?
3. mieszkanie/dom na przedmieściach przy małych dzieciach to najczęściej nie koszt jednego SUVa, ale jednego SUVa i jeszcze tego drugiego auta dla żony (well, ona sobie już zazwyczaj na tych fatalnych drogach będzie musiała poradzić nie-SUVem). Jasne, w centrum bez samochodu to co najwyżej na studiach albo w początkowej fazie hipsterstwa, ale nawet później, nawet z dziećmi, już z jednym dasz radę. Na przedmieściach słabo. Trzeba to doliczyć do różnicy w cenie za m2. Dwa samochodu to dwa OC/AC, 2 x koszty paliwa, 2 x naprawy i serwisowania itd.
4. mieszkanie w PRLowskim bloku to jasne, kompromisy jeżeli chodzi o komfort mieszkania, zazwyczaj małe, zazwyczaj niskie (w nowym budownictwie zresztą zazwyczaj niewiele lepiej, a "apartament" to już powyżej 60m2+), krzywe ściany (ale serio, z tym da się żyć), ale bonus to np. często trasa do podstawówki nie przecinająca żadnej ruchliwej drogi, przedszkole w zasięgu spaceru (jeżeli znajdziesz w nim miejsce, jasne), komunikacja zapewniającą komfortowy dojazd do gimnazjów/liceów. Więc znowu, przy odrobinie szczęścia problem transportu dzieci do szkoły może nie występować prawie wcale.
Podobnie może to wyglądać z kamienicą w centrum, chociaż tu już mniejsza szansa na komfort pt. trasa dziecka z domu do podstawówki bez przechodzenia przez żadną ruchliwą drogę.

Ale tak czy inaczej gospodarz się ociera o spory społeczny problem, jakim jest komfort życia i średni metraż mieszkania na obywatela bodaj najniższy w Europie. I ciśniemy się i w kamienicach, i blokach, i nowych inwestycjach, tych prestiżowych, i tych na przedmieściach.
Co zresztą wpisuje się w ten obraz III RP jako projektu pisanego jako raj dla deweloperów i banków.
-
2015/03/31 17:07:31
@kay_84
"gospodarz sprytnie omija temat czasu spędzanego na dojazdach i korkach"

bo dla WO to chyba zaleta - co się nablastujesz basów to Twoje!
-
wo
2015/03/31 17:11:13
@awal
"bo dla WO to chyba zaleta - co się nablastujesz basów to Twoje!"

Z dwojga złego lepiej tkwić w korku w samochodzie niż w autobusie.
-
2015/03/31 17:28:16
@kay_84

"Co zresztą wpisuje się w ten obraz III RP jako projektu pisanego jako raj dla deweloperów i banków."

Właśnie na naszych oczach rozgrywa się być może najbardziej bezczelny akt tego przedstawienia, prezentowany od dwóch dni przez stołeczną GW jako rewitalizacja i walka z gentryfikacją Pragi. Za 1,4 miliarda (!) złotych "punktowo" się zrewitalizuje, trzeba trafu, okolice świeżo umetrowione, powstaną tam też plomby, nowe mieszkania na wynajem, place, knajpy i dizajnerskie fiksum dyrdum, plus tak niezbędne dla rozwoju Pragi inwestycje, jak hipsterski ekobazar w miejsce Różyca, Muzeum Pragi, Sinfonia Varsovia i Muzeum Żołnierzy Wyklętych.

Jest to oczywiście zakamuflowany sposób na jak najszybszą gentryfikację i zrobienie gigantycznego loda lobby deweloperskiemu, które już, już by tam weszło, tylko nie wiadomo, jak sprzedawać luksusowe apartmą, kiedy apartmą mieści się między żulernią a menelnią. Na szczęście urzędnicy miejscy właśnie ruszają do wymiany niewłaściwej tkanki społecznej z błogosławieństwem mediów: "mieszkania na wynajem", TBSy, luksusowe plomby mieszkaniowe; mieszkańcy tych obecnie zasyfiałych kamienic bez WC i c.o. nieźle się zdziwią, gdy/jeśli już wrócą po remoncie do domu (nie na długo raczej).
Nie, żebym narzekała, to jest obszar o gigantycznym potencjale, 2 km od Kolumny Zygmunta jest miejsce do powstania nowego miasta, tylko uczciwiej by było powiedzieć, hej, czerwonoskórzy, odkryliśmy tu złoto, podciągnęliśmy kolej żelazną, budujemy faktorię,czas wyp... na tereny dalej położone, bo mamy potrzebę się tu osiedlać.
-
2015/03/31 17:30:46
@wo

"Z dwojga złego lepiej tkwić w korku w samochodzie niż w autobusie."

W czasach niespalonego MŁ wybór był "tkwić w korku w samochodzie lub pomykać autobusem", i naprawdę liczę, że te tępe dzidy w ratuszu jakoś w tym roku odbudują most.
-
2015/03/31 18:49:34
@akuku5

"Można zastanawiać się czy te lęki i fobie są uzasadnione (moim zdaniem są), ale na pewno nie można ich skwitować drwiąco, że to nowobogackie pozerstwo. "

Obawiam się, że zauważalny odsetek to przepracowuje w nowobogackie pozerstwo.

@wo

"Z dwojga złego lepiej tkwić w korku w samochodzie niż w autobusie."

I wtedy wchodzi buspas, cały na biało (żeby wyrównywać poletko).
-
wo
2015/03/31 19:29:04
"I wtedy wchodzi buspas, cały na biało (żeby wyrównywać poletko)"

...i stoi na kolizyjnym skrzyżowaniu razem z resztą. W Bydgoszczy macie tę taką ruchliwą ekspresową (nie wszędzie) obwodnicę. Weź sobie wyobraź, że ona gdzieś ma skrzyżowanie ze światłami. I że dajesz buspasa na tej podporządkowanej. To już zrozumiesz, dlaczego nie wszędzie takie pomysły się sprawdzą w Warszawie.
-
wo
2015/03/31 19:30:13
@johanna
"W czasach niespalonego MŁ wybór był "tkwić w korku w samochodzie lub pomykać autobusem", i naprawdę liczę, że te tępe dzidy w ratuszu jakoś w tym roku odbudują most."

No czarno to widzę. W czasach bombardowania Serbii warszawscy kierowcy mieli złośliwe powiedzonko "Warszawa Belgradem północy". Tutaj zawsze jest jakiś problem z jakimś mostem (kaskadowo przelewający się na inne mosty).
-
2015/03/31 21:15:32
@wo

"...i stoi na kolizyjnym skrzyżowaniu razem z resztą."

Ale krócej. Oczywiście, to jest często pół- czy nawet ćwierćśrodek.

"W Bydgoszczy macie tę taką ruchliwą ekspresową (nie wszędzie) obwodnicę. "

Kombinowałem, ale nie wiem o którą Ci chodzi. Przyjmę sobie na potrzeby rozumowania generyczne ruchliwe 2x3, dobra?

"Weź sobie wyobraź, że ona gdzieś ma skrzyżowanie ze światłami. I że dajesz buspasa na tej podporządkowanej."

No to na podporządkowanej dalej stoi korek, cykl świateł jest taki sam, tylko w samochodzie stoisz tam N zmian świateł a w autobusie jedną, bo dojeżdża swoim pasem do skrzyżowania. Profit.

"To już zrozumiesz, dlaczego nie wszędzie takie pomysły się sprawdzą w Warszawie."

No wszędzie to na pewno nie, zresztą naprawdę mało jest rozwiązań które można odwinąć z rolki i aplikować gdziekolwiek, ba, czasem argument z przepustowości też ma sens.
-
wo
2015/03/31 21:45:24
@tarhim
"Kombinowałem, ale nie wiem o którą Ci chodzi. Przyjmę sobie na potrzeby rozumowania generyczne ruchliwe 2x3, dobra?"

No właśnie ważniejszy jest nie profil, ale rola w systemie drogowym. Koło Bydgoszczy przechodzi najważniejsze, co w tym rejonie interesuje resztę Polski, czyli drogi numer 5 i 10. W Warszawie przez jedyną ulicę, która łączy górę i dół skarpy między Ursynowem a Wilanowem przechodzi połączona droga numer 2 (E30 Lizbona-Władywostok). Do tego leci tamtędy ruch przekierowany z zamkniętego mostu Łazienkowskiego. Tam buspas nic nie da, osobliwie na jeszcze bardziej zatkanej drodze prostopadłej do tego bajzlu.

"a w autobusie jedną, bo dojeżdża swoim pasem do skrzyżowania"

Ach, bo wy w Bydgoszczy macie jeden autobus? W Warszawie tam niestety będzie stać taki sam sznur autobusów.
-
2015/03/31 22:45:19
@wo

"Tutaj zawsze jest jakiś problem z jakimś mostem (kaskadowo przelewający się na inne mosty)."

Wojtek, no ja Cię pliz, przecież przejeżdżasz jakimś mostem w Warszawie raz na miesiąc, a w zbiorkomie przez most ostatni raz jechałeś, żeby przyspieszać proces zamiany dwóch praskrzypów i dinozaura w węgiel pod Bogdanką.
-
2015/03/31 23:02:27
@wo

"Koło Bydgoszczy przechodzi najważniejsze, co w tym rejonie interesuje resztę Polski, czyli drogi numer 5 i 10."

a) YOU FORGOT PESA,
b) gdyby piątka przechodziła koło Bydgoszczy, wszyscy byliby zadowoleni a poseł Olszewski miałby obie metaforyczne ręce. Niestety przechodzi środeczkiem.
Dziesiątka istotnie ma S na sporym kawałku.

"Tam buspas nic nie da, osobliwie na jeszcze bardziej zatkanej drodze prostopadłej do tego bajzlu. "

Piątka przez Bydgoszcz jest całkiem niezłą analogią jak na lokalne warunki, bo jest zatkana jak coś bardzo zatkanego, a jednocześnie radośnie blokuje praktycznie wszystkie arterie wschód-zachód. Za to od czasu jak kawałkami pojawił się na niej buspas, przynajmniej autobusy nie stoją razem z tranzytem.

Ale to analogia, czy trzaśnięcie buspasa przez całą długość Dolinki Służewieckiej, Wilanowskiej i Sobieskiego dałoby wymierne efekty nie podejmuję się zgadywać bez danych. Macie tam już jakieś prawdopobne ETA na ten tunel pod Ursynowem?

"W Warszawie tam niestety będzie stać taki sam sznur autobusów."

Spoksik, ale nadal sumarycznie ten sznur autobusów na swoim pasie spędzi w rezultacie w korku mniej czasu niż przemieszany z samochodami.
-
2015/04/02 12:04:53
Oczywiście, że sznur autobusów stoi na buspasie krócej, niż bez buspasa. Na to jest spora empiria. Ale w tak zideologizowanym sporze nie ma ona istotnego znaczenia. Jak by nie było należę do opisanych w notce osób poruszających się samochodem z okolic pola kapusty do miasta i dziś mam fatalną ofertę zbiorkomu (dużo przesiadania, trasy autobusów z gatunku sightseeing, przesiadki rozległe jak czarnoziemy ukraińskie), więc z niej nie skorzystam. Ale każdy pomysł na ulepszenie zbiorkomu witam z radością. Bo albo ja skorzystam, albo ktoś zrobi miejsce dla mojego samochodu. Mam w życiorysie epizod wiedeński i mogę sobie w tamtych realiach wyobrazić życie bez samochodu na codzień. Co daj panieboszeamen.
-
2015/04/02 12:09:31
Dla dopełnienia obrazu blejmowanego wiktyma: nie griluję, a płot dookoła posesji chcę rozebrać, ale większość we wspólnocie nie chce. Jest spora szansa, że zwalczana w notce generalizacja (aka blejmowanie) to zwykły, nierealny, dziennikarski bullshit.
-
2015/04/02 14:14:14
@samoa

"Jest spora szansa, że zwalczana w notce generalizacja (aka blejmowanie) to zwykły, nierealny, dziennikarski bullshit."

Ja myślę, że w gruncie rzeczy chodzi o pewne nieporozumienie - nie o to, że MC jeździ samochodami po mieście, tylko JAK jeździ po mieście. Tymczasem w 2015 r. jeżdżenie po mieście własnym autem (w Polsce, w Warszawie, bo co do reszty się nie wypowiadam), to, trawestując, powinna być "uświadomiona konieczność", a nie burackie sobiepaństwo.

Od kilkunastu dni znów jeżdżę po mieście na skuterze i codziennie mam ze trzy sytuacje uchodzenia z życiem jakiemuś bucowi. O takich normalnych zjawiskach, jak np. zawracanie na sygnalizatorze S3 w lewo z wymuszeniem pierwszeństwa nawet nie wspominam, bo to po prostu zakładam. I, kaman, większość tych kretynów za kółkiem to nie żadne anaboliczne drecholstwo w starych beemkach ani pijani kierowcy tirów, tylko MC w swoich normalnych volvach, toyotach i passatach.
-
2015/04/03 01:10:06
@johanna_haase

Skuterem po mieście? Nie ryzykowałbym.
Wg niemieckich statystyk jazda motocyklem (mozemy chyba zaliczyć do nich skuter) oznacza 20-krotne większe ryzyko wypadku niż dla jazdy samochodem.
Nie 20% więcej, tylko 20x więcej!

Czyli przykładowo - jeśli pokonujesz dokładnie tą samą trasę codziennie samochodem i prawdopodobieństwo wypadku to 1 na 20 lat, to dla jednośladu to 1 na rok.

Jeśli dodatkowo istnieje jeszcze rożnica w kulturze jazdy między DE a PL (wiadomo w którą stronę) - to wygląda to jeszcze gorzej.
-
2015/04/03 09:07:25
@fksiegowy
"Wg niemieckich statystyk jazda motocyklem (mozemy chyba zaliczyć do nich skuter) oznacza 20-krotne większe ryzyko wypadku niż dla jazdy samochodem.
Nie 20% więcej, tylko 20x więcej! "

Jazda motocyklem to jest generalnie najbardziej ekstremalny z ekstremalnych sportów, prawdopodobieństwo śmierci wśród osób używających "powered two wheelers" w sposób jak najbardziej typowy i z typową intensywnością jest daleko większe niż u skoczków ze spadochronem, narciarzy, bunjee jumperów czy co tam uznajecie za ekstremalny sport (za wyjątkiem: wspinaczka wysokogórska)
-
2015/04/03 11:39:26
@azdzisio
"Jazda motocyklem to jest generalnie najbardziej ekstremalny z ekstremalnych sportów"

Według tej statystyki wśród metod transportu tylko prom kosmiczny jest bardziej niebezpieczny od motocykla. A chodzenie na piechotę jest w najlepszym wypadku równie (nie)bezpieczne co jazda samochodem.
-
2015/04/07 12:56:26
@jedyna ulica, która łączy górę i dół skarpy między Ursynowem a Wilanowem

Swoją drogą, gdy jeszcze mieszkałem w W-wie, to dziwiło mnie to niepomiernie. Czy ktoś mógłby mnie, laika, oświecić, dlaczego tak jest? Tzn. co stoi na przeszkodzie, aby przeciągnąć jakąś drogę między Rosoła a Przyczółkowską, czy to powyżej, czy poniżej Parku Natolińskiego?
-
wo
2015/04/07 18:55:18
@kuba_wu
"Swoją drogą, gdy jeszcze mieszkałem w W-wie, to dziwiło mnie to niepomiernie. Czy ktoś mógłby mnie, laika, oświecić, dlaczego tak jest? Tzn. co stoi na przeszkodzie, aby przeciągnąć jakąś drogę między Rosoła a Przyczółkowską, czy to powyżej, czy poniżej Parku Natolińskiego?"

Do 1989 - brak realnej potrzeby. Od 1989 - brak woli politycznej oraz trudności proceduralne (bo jak nie rezerwat to własność prywatna). Część problemów rozwiąże wreszcie POW im POW, ale to najwcześniej 2020.
-
2015/04/28 01:00:58
Jestem ciekaw, czy piszący tu o rynku nieruchomości i oceniających wybory tak zwanej klasy średniej z DC ma świadomość, jak bardzo różnił się rynek mieszkań i domów w latach 1990-1995, 1996-2001, 2002-2008 i czy wiedzą, jakie duże środki należało posiadać, aby rozważyć nabycie mieszkania/domu na rynku pierwotnym/wtórnym lub zostać właścicielem działki budowlanej i postawić na niej dom , a jaka kwota dawała prawdziwą swobodę wyboru bez konieczności zawierania kompromisów w stylu 60% większa powierzchnia w zamian za 40 minut dojazdów w jedną stronę.