Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Budki na autostradach

Oklahoma Turnpike

„Punkty ręcznego poboru opłat są uprzykrzającym życie anachronizmem”, napisał dawny poseł KPN i obecny „analityk społeczeństwa informacyjnego” Krzysztof Król w „Gazecie Wyborczej”. Ilustruje to sceną z „Ojca chrzestnego”, w której Santino Corleone ginie przy punkcie poboru opłat przy wjeździe Jones Beach na autostradzie prowadzącej do Nowego Jorku.

Ta scena rozegrała się 65 lat temu, a więc - sugeruje Król - punkty poboru opłat są czymś przynależnym tamtej epoce. Czemu jednak te budki tam stoją do dzisiaj i do dzisiaj wywołują korki w godzinach szczytu? Dlaczego Amerykanie nie są tak mądrzy, jak nasz były poseł?

Jego tekst zawiera wyłącznie argumenty przeciwko punktom poboru opłat na polskich autostradach i za ujednoliceniem systemu, najlepiej w formie elektronicznej winiety. Brakuje w nim jednak najważniejszego: próby zastanowienia się, dlaczego tego nie zrobiono w innych dużych krajach?

W Stanach na przykład istnieje system E-ZPass, który pozwala na zautomatyzowany pobór opłat za niektóre płatne drogi. Podkreślam: niektóre.

Fotka przedstawia punkt poboru opłat na autostradzie I-44 w Oklahomie. „Exact change required”. To nie jest widok, który ucieszy zaskoczonego europejskiego turystę.

Banknoty i karty kredytowe nie pomogą, takoż terminal E-ZPass na przedniej szybie. Stałem na poboczu i czekałem, aż ktoś się zlituje i rozmieni.

Anegdotami o tym, jak się stoi w korkach we Włoszech, Francji czy Stanach przy budkach poboru opłat (zautomatyzowanych lub nie - wbrew pozorom, to niewiele poprawia), moglibyśmy się z posłem Królem przerzucać. Zapewne on też ma takie wspomnienia. Szkoda, że nie zrobił kroku dalej i się nie zastanowił, skąd ten problem.

Ma rację, te budki to anachronizmy. Są pamiątką po czasach, w którym władze postanowiły przyśpieszyć budowę nowej drogi. Zwykle polegało to na tym, że prywatne konsorcjum dostawało koncesję na zarabianie na tych opłatach w zamian za jak najszybsze wybudowanie drogi, która potrzebna była „na wczoraj”.

Drogę pod Nowym Jorkiem, od której swój artykuł zaczął Król, budowano w pośpiechu, żeby zdążyć na wystawę światową z 1939. Ta w Oklahomie, na której stałem na poboczu, wzięła się z frustracji władz stanowych, które nie mogąc się doczekać federalnego programu budowy autostrad - same się zajęły rozładowaniem korków w Oklahoma City (przez co w tym stanie I-44 jest jednocześnie substandardowa i płatna).

Podobnie jest z płatnymi drogami we Włoszech czy z Francji, budowanymi w latach 50. i 60. przez koncesjonariuszy. I podobnie jest z naszymi trzema koncesjami z 1997. Na ile one rzeczywiście przyśpieszyły budowę dróg, to osobna kwestia, ale dzisiaj stoimy przed konkretnym faktem: są trzy firmy, cieszące się koncesjami, które wygasną dopiero za ćwierć wieku.

Z technicznego punktu widzenia włączenie tych koncesyjnych odcinków do powszechnego systemu poboru opłat jest oczywiście bardzo proste. Problem leży gdzie indziej - z tymi firmami trzeba by wynegocjować warunki finansowe tego włączenia.

Nie możemy im tych koncesji tak po prostu odebrać. To byłoby niezgodne z prawem, o czym przekonaliśmy się w okresie IV RP, gdy minister Polaczek zamiast budować autostrady, bezskutecznie szarpał się z koncesjonariuszami i przegrał w sądzie (co kosztowało nas wszystkich dwa lata opóźnienia i trzy miliardy złotych).

Trzeba by te koncesje odkupić albo zaproponować koncesjonariuszom takie warunki, że na jedno wyjdzie. Czy naprawdę nie mamy teraz pilniejszych wydatków?

niedziela, 02 lutego 2014, wo

Polecane wpisy

  • Przez osiem ostatnich lat...

    Postanowiłem wrócić do tradycji notek drogowych, bo się przestraszyłem, że niektórzy na serio wierzą, że w zeszłym tygodniu rozpoczęła się budowa południowej ob

  • Pożegnanie z Łodzią

    No więc: to dziś. Dziś w pełni funkcjonalne jest najważniejsze skrzyżowanie autostrad w Polsce - A1 i A2, czyli węzeł Łódź Północ (de domo Stryków I). Kiedyś mo

  • Złoty ćwiek

    Rząd, który wyłoni się z tych wyborów, stanie w przyszłym roku przed unikalną okazją do ceremonii wbicia symbolicznego „złotego ćwieka” z okazji sca

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2014/02/02 22:36:40
należy żałować, że ledwie 17 lat temu nikt nie przewidział możliwości automatyzacji poboru opłat i nie wpisał tego do kontraktu.
-
2014/02/02 22:38:12
Pamiętam jak kląłem bramki na Pont de Normandie, są umieszczone między przęsłem nad Sekwaną a tym mniejszym nad kanałem portowy - czyli tak w 2/3 mostu. W upalny dzień długo kontemplowałem okolicę wjeżdżając w korku pod górę (ma wysokie przęsła z uwagi na ruch statków).
A drugie wspomnienie bramek z Francji to te z jedną dziurką. W tą samą szczelinę wkłada się bilet, który zostaje połknięty i znika, a potem należy tam wsunąć kartę płatniczą, która na szczęście nie znika. Trochę stałem i się gapiłem szukając drugiej szczeliny oznakowanej jakimś kartowym logo, bo na takie rozwiązanie nie wpadłem.
A i jeszcze słyszałem jak ktoś z rowerami na dachu został gdzieś przez skaner wzięty za TIRa i wysunęło mu bilet 3 metry nad ziemią.

Od tamtej wyprawy bramki na kulczykówce są bardzo wygodne i przyjazne.
-
2014/02/02 23:00:13
Ciekawie będzie, gdy odcinek A1 Toruń-Stryków zostanie objęty poborem opłat, bo wtedy w niewielkiej od siebie odległości będą musiały być 2 PPO: jeden istniejący koncesjonariusza Amber One i drugi, przy węźle Czerniewice, na autostradzie "państwowej". Z projektu ten drugi PPO wyleciał, ale czy do wprowadzenia odpłatności GDDKiA dogada się z GTC?
-
2014/02/02 23:26:38
Kulczykstraße ostatnio dala mi popalic, jak wracalem z Warschu do Posen. Pierwsza stowa - w pyte. Za darmo, i nawet temperatura oscylujaca wokol 4 stopni nie przeszkadzala. Potem odcinek panstwowy. Luz, jakies grosze dla jednosladow naliczaja. Potem Kulczykstraße. Dwa punkty poboru, po chyba obecnie 15zl. Traf chcial, ze moj motór, jak na wiekowe urzadzenie przystalo, na autostradzie pije wiecej ode mnie. No i wskazowki paliwa nie ma. Tak wiec jak ok 1km przed druga bramka zdechniecie silnika wymusilo na mnie przejscie na rezerwe, nie mialem wyboru. Kolejne myto zaplacic trzeba, ale na 3 litrach pieciu dych nie zrobie. Najblizsza i jedyna stacja - jest. Nawet blisko. Ale poza autostrada... i ewentualna chec ponownego wjazdu oplacilbym kolejnym mytem, wysokosci zblizonej do tego, ktore uiscilem jakies 10 min wczesniej. 50 Pln za 100 km to lekka przesada. Pojechalem stara dwojka. I przypomniala mi sie akcja na A4, jak motocyklisci zaczeli placic jednogroszowkami. Skutek byl natychmiastowy. Moze czas przeflancowac rozwiazanie do wielkopolski?
-
2014/02/02 23:35:15
Z własnych przygód w Norwegii wynika, że jednak można: na początku lat 90 wrzucało się monety do koszyczków zawieszonych na bramkach, a teraz kamera odczytuje numer rejestracyjny, a zarejestrować się w systemie można do tygodnia po pierwszym przejeździe przez bramkę (www.vegvesen.no/en/Traffic/Planning+your+trip/Toll+roads ).
Norwegowie opłatami finansują głównie tunele i mosty. Ale też nie bez końca - kiedy koszty budowy zostaną spłacone, opłaty przestają być pobierane (www.hhh.umn.edu/centers/slp/transportation/congestion_pricing/pdf/Norway_Cordon_Charging_Jan07.pdf ). Tam inwestycje w infrastrukturę są lokalne - ot, ludzie budują drogę/tunel/most, żeby sobie ułatwić. W Pol - mam wrażenie - mają przynosić zyski. Być może idealizuję względnie demonizuję, ale niepokoi mnie postrzeganie inwestycji we wspólne dobro tylko w kategoriach krótkoterminowego zysku - znika w tym wspólnota, współdziałanie, "my".
-
2014/02/02 23:55:35
@80c51
Noale notka nie jest o tym, że technicznie się da. Bo się da. A raczej o tym, że spowodowanie, by zniknęły uciążliwe zaszłości sprzed lat może być średnio opłacalne.

Na marginesie, w Norwegii można się zarejestrować przed wjazdem do (Visitors payment) i podać numer karty. Wtedy sami sobie ściągną co trzeba, resztę zwrócą i jeszcze na wielu bramkach dadzą rabaty, a w Internecie udostępnią dokładne podsumowanie. Docelowo jedyną bramką z człowiekiem będzie pewnie ta przy tunelu na drodze na Nordkapp. Zresztą piekielnie drogą.
-
2014/02/03 00:07:59
@80c51
Norwegia to nie jest przecież zbyt dobry przykład do dyskusji o infrastrukturze, z przyczyn oczywistych.
Chociaż, szejkowie w Dubaju też porobili bramki (i to zanim zbankrutowali!).
-
2014/02/03 00:37:40
Propozycja z artykułu w GW niby słuszna, ale jak to bywa do realizacji w ciągu najbliższych 20 lat.

A gdyby zacząć od zwiększenia liczby bramek i myślenia o "głupich" sprawach?

Historia z życia: w 2010 kilka razy wracałem z Gdańska, za każdym razem zatrzymywałem się pomiędzy 12 a 14 przy kasie na ówczesnym końcu A1. Nie pamiętam dokładnie ceny, może 19 może 20 pln - ważne że okrągła kwota. Kolejki po 2-3 samochody.
Potem zatrzymuję się na bramce w styczniu 2011, o podobnej porze powszedniego dnia, a tam kolejka ze 20 samochodów. Co się stało? Wzrósł VAT. I przejazd nie kosztował dajmy na to 20 zł, ale logicznie wzrósł do 20 zł 16 gr. Kasjerzy nie nadążali z wydawaniem. Horror.

Takie głupie sprawy: końcówka należnej kwoty, więcej czynnych kas, pay passy żeby szybko zapłacić kartą... Może tym by się zająć, zamiast snuć wizje...



-
2014/02/03 07:51:23
@vontrompka:
Pamiętam, jak się przymierzano do budowy autostrad, to przez media przeszedł pomysł monitorowania przejeżdżających samochodów z satelity i rozliczania później opłat.
Więc myślano. Problem chyba polegał na tym, że rozwiązanie musiało być "budżetowe", w ówczesnych realiach (i przy ówcześnie możliwych koncesjonariuszach).
-
wo
2014/02/03 09:01:19
@vontrompka
"należy żałować, że ledwie 17 lat temu nikt nie przewidział możliwości automatyzacji poboru opłat i nie wpisał tego do kontraktu"

Ależ myślano, przecież minister Pol dostał za to nawet od mediów złośliwą ksywkę "Winietu". Przyjęto po prostu rozwiązanie możliwie najtańsze, zgodnie z tradycją polskiej szkoły budowy infrastruktury.

@rpyzel
"Pamiętam jak kląłem bramki na Pont de Normandie, są umieszczone między przęsłem nad Sekwaną a tym mniejszym nad kanałem portowy - czyli tak w 2/3 mostu. W upalny dzień długo kontemplowałem okolicę wjeżdżając w korku pod górę (ma wysokie przęsła z uwagi na ruch statków)"

No bo trzeba przyznać - widoczki to w dużym stopniu rekompensują.

@oszust
" Z projektu ten drugi PPO wyleciał, ale czy do wprowadzenia odpłatności GDDKiA dogada się z GTC?"

Tu akurat uważam, że należy za to dopłacić, bo obwodnicowe odcinki powinny być bezpłatne (jak pod Poznaniem).

@watsonus
"Traf chcial, ze moj motór, jak na wiekowe urzadzenie przystalo, na autostradzie pije wiecej ode mnie. No i wskazowki paliwa nie ma."

Masz głupie kaprysy, to za nie płać.
-
2014/02/03 09:31:44
@watsonus "I przypomniala mi sie akcja na A4, jak motocyklisci zaczeli placic jednogroszowkami."
Ale jak będziesz jechał z dwiema torbami bilonu to Ci motór jeszcze więcej wachy spali #gdziezyskjapytam.
-
2014/02/03 10:30:18
@Winietu
ale przecież to można rozwiązać na wiele innych sposobów - choćby systemem kamer, jak w Izraelu: en.wikipedia.org/wiki/Highway_6_(Israel)#Characteristics_and_pricing

Wtedy w ogóle odpada problem trudnych aneksów do koncesji, trzeba po prostu zbudować odpowiedni system; pytanie, jaki interes miałby w tym koncesjonariusz, jeśli się go nie zmusi(ło).
-
2014/02/03 10:40:13
System I-pass stosowany w Illinois jest zwyczajnie genialny. Działa na wszystkich bramkach w Illinois oraz w 15 innych stanach. Transponder, wielkości paczki papierosów, jest do kupienia w supermarketach. Kosztował kilka lat temu 50$ z czego 40$ było przedpłatą za przejazdy. Urządzenie należy zarejestrować na portalu zarządcy autostrad, określić sposób płatności, przykleić na przednią szybę i można zapomnieć o bramkach. W ciągu ostatnich kilku lat przebudowano bramki w taki sposób że samochody wyposażone w I-passy nie muszą nawet zwalniać. Na zachętę, kiedy kilka lat temu podniesiono opłaty dwukrotnie, cena przejazdu z I-passem nie uległa zmianie, czyli nie dość że wygodniej to na dodatek dwa razy taniej. Ceny przejazdów w Polsce, czy generalnie w Europie, są absurdalnie wysokie w porównaniu do cen w USA. Wjazd i zajazd w Chicago jest bezpłatny, nie ma żadnych bramek. Wjazd na przykład na I-90 w okolicach O'Hare kosztował 40 centów dla posiadaczy I-passa lub 80 centów dla płacących gotówką. Zjazd kosztował, w zależności od miejsca zjazdu, kolejne kilkadziesiąt centów. Bramka na takich zjazdach ma dwa tory: jeden dla posiadaczy I-passa, przejeżdża się ją bez zwalniania i tor dla płacących gotówką, wyposażony w koszyk do którego wrzuca się drobne i po chwili zapala się zielona lampka oznaczająca że kwota jest odpowiednia i można jechać. Dla tych którzy pieniędzy nie mają jest podany numer telefonu pod którym należy zgłosić przejazd bez opłaty i zapłacić bez żadnych dodatkowych kosztów. Gdyby ktoś jednak notorycznie nie płacił to koszt kary wynosi 40$ za każdy przejazd. Oczywiście nikt sobie głowy nie zawraca ściąganiem opłat za pojedyncze przejazdy. Mój znajomy dostał odpowiednie pismo dopiero jak się uzbierało $ ponad półtora tysiąca.
-
wo
2014/02/03 10:51:34
@jk
"System I-pass stosowany w Illinois jest zwyczajnie genialny. Działa na wszystkich bramkach w Illinois oraz w 15 innych stanach."

Każdy z nich (EZPass, IPass, Pikepass) jest genialny, ale problem w tym, że żaden nie działa w całym kraju. Więc albo masz zainwestować w fafnaście terminali, albo jednak stoisz na poboczu.
-
2014/02/03 11:23:22
@wo " problem w tym, że żaden nie działa w całym kraju."

Jednakowoż kaman, mówisz o kraju wielkości Europy. U nas też co krok Czechy albo inna Słowenia.
-
2014/02/03 11:29:31
@"U nas też co krok Czechy albo inna Słowenia."

No i Cywilizacja Śmierci powinna wymusić jeden system na całą UE co najmniej.
-
2014/02/03 11:56:50
Ipasy, zipasy, kamery szmery bajery. Tutaj potrzebne jest głęboka analiza cebuloodporności takiego rozwiązania.
-
2014/02/03 12:24:01
Jednakowoż PayPass zamiast gotówki znakomicie ułatwiłby płacenie nawet przy idiotycznych kwotach typu 21,53 czy cokolwiek. Skoro może to mieć każda stacja benzynowa czy supermarket? A znakomita większość kart już ma to wbudowane.
W USiech ja się nie dziwię że wrzucają moniaki, tam system bankowy zatrzymał się na etapie czeków...
BTW chciałbym zwrócić uwagę na piękną dziurę na środku prezentowanej drogi...
-
2014/02/03 12:29:03
@gfedorynski

"No i Cywilizacja Śmierci powinna wymusić jeden system na całą UE co najmniej."

Predzej czy pozniej to sie na pewno stanie, w pojedynczym systemie latwiej sledzic gdzie obywatele jezdza autostradami.
-
2014/02/03 12:41:39
@"jaki interes miałby w tym koncesjonariusz"

A usunięcie większości obsługi z budek, tudzież zmniejszenie korków, które zachęcają do korzystania z dróg alternatywnych, nie leży w interesie koncesjonariusza? Sądzę, że gdyby była rozsądna inicjatywa ogólnokrajowa, to i koncesjonariusze byliby za.
-
2014/02/03 12:54:24
Tymczasem koło mnie od bodajże zeszłego roku działają "HOT lanes" na których tylko EZ-pass, żadnych monet, ani kart kredytowych. Można uniknąć płacenia jak się ma 3 osoby na pokładzie, ale wtedy trzeba miec inny transponder ("E-pass flex") i przerzucić pstryczek.

@wo
"Każdy z nich (EZPass, IPass, Pikepass) jest genialny, ale problem w tym, że żaden nie działa w całym kraju. "
Z kompatybilnością, jak już zauważył jk1962, nie jest tak źle, bo dużo pointegrowali i można przejechać wielki kawał wielkiego kraju na jednym trasponderze, i płacić za IPass EZPassem, itd.
en.wikipedia.org/wiki/E-ZPass#List_of_roadways.2C_bridges.2C_tunnels.2C_and_airports
Oczywiście nie wszędzie, ale jak ktoś się wybiera z cywilizacji na dziki zachód, no to już trudno. Zresztą i tak poleci samolotem i wypożyczy auto z lokalnym rtansponderem na miejscu.
-
wo
2014/02/03 13:49:56
@kuba
"A usunięcie większości obsługi z budek, tudzież zmniejszenie korków, które zachęcają do korzystania z dróg alternatywnych, nie leży w interesie koncesjonariusza?"

Zależy od sformułowania koncesji, ale polscy koncesjonariusze zarabiają nawet kiedy ruch jedzie drogami alternatywnymi. Ten przywilej można od nich najwyżej odkupić za grube pieniądze, ale nie można im go tak po prostu odebrać (ani przekonać ich po dobroci).

@empe
"W USiech ja się nie dziwię że wrzucają moniaki, tam system bankowy zatrzymał się na etapie czeków..."

Na szczęście nie wszędzie jest tak źle.

"BTW chciałbym zwrócić uwagę na piękną dziurę na środku prezentowanej drogi..."

Już o tym pisałem parokrotnie - infrastruktura USA jest w opłakanym stanie. Tam już w ciągu autostrady potrafi się zawalić most, z ofiarami w ludziach. Po prostu razem z końcem złotej ery kapitalizmu i obniżeniem podatków dla najbogatszych już nie ma z czego remontować.

@gfw
"No i Cywilizacja Śmierci powinna wymusić jeden system na całą UE co najmniej"

Pewnie, jak inwigilować, to na maksa.
-
2014/02/03 14:53:01
@wo
"Pewnie, jak inwigilować, to na maksa."

W razie czego i tak Ci co trzeba dotrą do właściwiej informacji, najwyżej trzeba będzie zatrudnić więcej personelu operacyjnego do wysyłania tajnych nakazów sądowych i zapytań o informacje do bratnich służb. Niech przynajmniej będzie wygodniej kierowcom, a i służby wywiadowcze będą tańsze (żart).
-
2014/02/03 16:08:42
Lat temu dużo proponowaliśmy różnym ważnym fiszom od Dróg Wszelakich, że trzeba się zainteresować elektronicznym poborem opłat. Że XXI wiek już prawie, że tak na świecie działa... Spotkało się to tylko z głośnym rechotem, że po co to i na co- szkoda kasy wydawać nawet na terminale do kart kredytowych. Przecież na A-4 nie ma nawet poczty pneumatycznej- obieg zadań jest taki, że p. kasjerka dzwoni do supervisora, mówi że kończy pracę, zamyka kasę, otwiera drzwi i krzyczy "OCHRONA!!!!"- bo przecież nie ma bezpośredniej łączności z ochroniarzami. Przychodzi więc p. ochroniarz, kasjerka szufladę z kasą pod pachę bierze, i skaczą jak żabki (była kiedyś taka gra w salonach, gdzie się żabką przedostawało przez jezdnię) do budynku... Elektronicznego poboru opłat nie ma, bo się on nikomu nie opłaca. Przecież nie po to sobie taki Stalexport załatwił odpowiednie zapisy w umowie, żeby nie dało skorzystać się z dróg alternatywnych. Czyli Stalexport (a właściwie jakaś jego spółka- córka) ma gdzieś, czy stoisz 30 sekund, czy godzinę w kolejce. Oni i tak swoje zarobią...
-
2014/02/03 16:10:01
@mike.mob "Najwyżej trzeba będzie zatrudnić więcej personelu operacyjnego do wysyłania tajnych nakazów sądowych i zapytań o informacje do bratnich służb."

To jest jakiś pomysł, zamiast walczyć z bezrobociem za pomocą zbrojeń, trzeba masowo zatrudniać w służbach. Będzie taki sam wesoły bajzel jak ten co go bracia Coen w Tajne przez poufne pokazali.
-
2014/02/03 16:11:54
I jeszcze jedno. Najpierw były budki na A-4, a późnej koncepcja powszechnych winiet. Czyli Stalexport (a raczej- patrz wyżej) już spuszczał prawników ze smyczy żeby rzucili się do gardła p. Polowi. Przez te wszystkie figle szlag trafił przetarg na A-4 w kierunku Wrocławia (no bo jak nie będzie bramek, to kto to ma budować....), i tak się trochę nam ślizgło...
-
wo
2014/02/03 16:27:19
@stalowyszczur
"Przecież nie po to sobie taki Stalexport załatwił odpowiednie zapisy w umowie, żeby nie dało skorzystać się z dróg alternatywnych. Czyli Stalexport (a właściwie jakaś jego spółka- córka) ma gdzieś, czy stoisz 30 sekund, czy godzinę w kolejce. Oni i tak swoje zarobią..."

Wszystkie trzy koncesje mają coś tego typu (albo z kolei tak, że jak za mało jedzie autostradą, to państwo i tak rekompensuje). Dlatego właśnie nie da się koncesjonariuszy namówić na dobrowolną rezygnację.

"Przez te wszystkie figle szlag trafił przetarg na A-4 w kierunku Wrocławia (no bo jak nie będzie bramek, to kto to ma budować....),"

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Trzy koncesje z 1997 dotyczą trzech konkretnych fragmentów A1, A2 i A4. A4 w kierunku Wrocławia była budowana przez państwo - bez koncesji. Na dużym fragmencie opłat tam w ogóle nie można pobierać, bo jest substandardowy i pohitlerowski. Długo jeszcze będzie za friko, ale za to z ograniczeniem.
-
2014/02/03 16:43:24
@sheik

" Będzie taki sam wesoły bajzel jak ten co go bracia Coen w Tajne przez poufne pokazali."

Bajzel bedzie, ale czy wesoly? Zalezy dla kogo.
-
2014/02/03 16:46:19
@wo
"A4 w kierunku Wrocławia była budowana przez państwo - bez koncesji. Na dużym fragmencie opłat tam w ogóle nie można pobierać, bo jest substandardowy i pohitlerowski."
Może się czepiam, ale, patrząc od strony odcinka Stalexportu, odcinek substandardowy nie jest w kierunku Wrocławia, tylko w kierunku Legnicy/Zgorzelca/Berlina (zaczyna się przy 2 poniemieckich stacjach benzynowych we Wrocławiu, później jest jeszcze kilka kilometrów w pełnym standardzie od Kątów kawałek za A8 i zaczyna się odcinek substandardowy aż do węzła A4/A18 z ograniczeniem do 110 km/h).
Auch, podoba mi się uzasadnienie braku możliwości pobierania opłat na autostradzie z powodu na jej "pohitlerowskość".
-
wo
2014/02/03 16:59:01
@bballman
"Może się czepiam, ale, patrząc od strony odcinka Stalexportu, odcinek substandardowy nie jest w kierunku Wrocławia, tylko w kierunku Legnicy"

To jest to samo.

"Auch, podoba mi się uzasadnienie braku możliwości pobierania opłat na autostradzie z powodu na jej "pohitlerowskość"."

Substandardowość. Hitler miał mniej wyśrubowane wymagania.
-
2014/02/03 17:16:10
@wo
"Wszystkie trzy koncesje mają coś tego typu (albo z kolei tak, że jak za mało jedzie autostradą, to państwo i tak rekompensuje). Dlatego właśnie nie da się koncesjonariuszy namówić na dobrowolną rezygnację. "

Drobna korekta. Małopolski odcinek A4 zarządzany przez Stalexport, nie ma, o ile wiem, żadnych rekompensat za zbyt mały ruch w kontrakcie. Stąd zresztą ostra walka o każdy remont czy budowę dróg alternatywnych. Opłaty za dostępność są za to na A1 i odgranicznym fragmencie A2. Tam koncesjonariuszowi zwisa, czy będzie duży ruch.
-
wo
2014/02/03 17:46:00
@oszust
"Drobna korekta. Małopolski odcinek A4 zarządzany przez Stalexport, nie ma, o ile wiem, żadnych rekompensat za zbyt mały ruch w kontrakcie. "

Toż piszę, że "coś tego typu" (czyli zabezpieczenie przed omijaniem).
-
2014/02/03 18:05:42
A może po prostu wystarczyło w warunkach stawianych koncesjonariuszom postawić wymóg pobierania opłat na miarę XXI wieku a nie średniowiecza?

Możliwości techniczne są, o czym każdy kto jeździł samochodem po Norwegii czy centrum Londynu wie doskonale.
-
2014/02/03 18:45:08
tomek854
"A może po prostu wystarczyło w warunkach stawianych koncesjonariuszom postawić wymóg pobierania opłat na miarę XXI wieku a nie średniowiecza?"
To sprawdź kiedy państwo polskie wdrożyło Viatoll. Żeby coś negocjować w kontrakcie na 20-40 lat pod który inwestor musi załatwić finansowanie to musiałby być istniejący system, a nie jakiś wyimaginowany system za 10 lat na dilithium.
Najprościej byłoby gdyby państwo sfinansowało instalację viatoll na bramkach koncesyjnych dla dobra ogółu, wtedy pewnie koncesjonariusze wzięliby koszt utrzymania na siebie na rzecz skasowania części obsługi bramek i większego ruchu dzięki mniejszym korkom na bramkach. Inaczej ja tego nie widzę zbyt szybko, a z punktu widzenia tzw. Państwa to i tak aktywa za jakiś czas przejdą na ich własność, zapłacą za to prędzej czy później...
-
wo
2014/02/03 20:12:54
@tomek
"A może po prostu wystarczyło w warunkach stawianych koncesjonariuszom postawić wymóg pobierania opłat na miarę XXI wieku a nie średniowiecza? "

Może i "po prostu wystarczyło", ale to było w 1997. Jak masz wehikuł czasu, cofnij się i przekonaj ich tam wtedy.
-
2014/02/03 21:31:57
...a co ja napisałem? Próbowaliśmy, próbowaliśmy, ale beton (bynajmniej nie na autostradzie) był zbyt silny.
-
2014/02/03 22:21:49
@wo
No właśnie chyba sprawa wspólnego rozliczania odcinków, za które pobiera opłaty państwo i koncesjonariusz to jest tylko i wyłącznie problem techniczny. Bo jeżeli jesteśmy w stanie technicznie "oznaczyć" początek i koniec autostrady (np poprzez kamery, czy ViaBox), to równie dobrze możemy oznaczyć granice między odcinkiem państwowym i prywatnym, i jednocześnie inaczej naliczać opłatę i przekazywać ją, komu trzeba.

@opłat za dostępność
Z tego, co pamiętam, w przypadku opłat za dostępność, to owszem, państwo płaci koncesjonaruszowi pieniądze za udostępnienie autostrady, ale z drugiej strony - samo decyduje o opłatach za ten odcinek - ich wysokości i sposobie pobierania. Poprawcie mnie, jeżeli się mylę, ale pamiętam, jak jeszcze min. Polaczek ustalał wysokość opłat za odcinek Rusocin - Swarożyn koło Gdańska na A1.


Pytanie, czy koncesjonariuszowi się opłaca budować system bez bramek jest tu jak najbardziej na miejscu, bo kiedyś ten próg opłacalności się przekroczy.
-
2014/02/04 09:50:15
@maziczek
"Pytanie, czy koncesjonariuszowi się opłaca budować system bez bramek jest tu jak najbardziej na miejscu, bo kiedyś ten próg opłacalności się przekroczy."

Na A1 Gdańsk-Toruń przypuszczam, że próg opłacalności, rozumiany przeze mnie jako (przychód z opłat - koszty systemu poboru opłat), nigdy nie przekroczy wartości (opłata za dostępność). Dopiero po wygaśnięciu umowy koncesyjnej będzie można próbować obliczyć bilans (przychód z opłat - koszty systemu poboru opłat - koszty bieżącego utrzymania - koszty kapitalnego remontu po 30 latach). Jedynym odcinkiem, na którym można próbować mieć nikłą nadzieję, że w trakcie trwania koncesji państwo wyjdzie nad kreskę, jest A2 od granicy do Nowego Tomyśla.

Jakiś czas temu przeglądałem koszty koncesyjnych autostrad i plus minus wyszło, że przed ViaTollem cały wpływ z winiet za ciężarówki szedł na opłacenie bezpłatnego (winieta wystarczała) przejazdu dwoma koncesyjnymi odcinkami A4 i A2, które były budowane w systemie BOT. Po wprowadzeniu ViaTolla i zniesieniu winiet dla ciężarówek wpływy wystarczają z naddatkiem na opłaty za dostępność A1 i "nowej" A2.
A za to, za co wcześniej płaciło państwo, czyli "starą" A2 i A4, kierowcy ciężarówek dziś płacą na bramkach.

Z płacenia na bramkach na prywatnych autostradach jest jeszcze jedna drobna korzyść dla państwa. 23% VAT, którego znaczna część nie jest później odliczana.

Takie są koszty autostrad budowanych jako prywatne inwestycje w latach '90. I co nam pan zrobi?
-
2014/02/04 10:14:02
@maziczek
(sorry za komentarze jeden pod drugim)
"No właśnie chyba sprawa wspólnego rozliczania odcinków, za które pobiera opłaty państwo i koncesjonariusz to jest tylko i wyłącznie problem techniczny."

W zasadzie każdy problem da się określić jako techniczny. Ale tak faktycznie problemów jest kilka. Wyliczanie należności za przejazd z-do oraz ustalenie komu się ile należy to jest problem najmniejszy. Są inne.

Przyjmijmy, że celem jest likwidacja bramek i wprowadzenie czegoś w rodzaju systemu norweskiego: masz urządzenie prepaid albo postpaid, które wszystko zlicza, a jeśli nie masz, to fotografowane są tablice i rachunek przychodzi do domu albo płacisz gotówką na dowolnej stacji benzynowej. Nie można wymagać od każdego posiadania urządzenia.

1. Koszty takiego systemu ktoś musi ponieść, na pewno nie będzie to koncesjonariusz, który nie ma w tym absolutnie żadnego interesu. Gorzej, może być przeciw, z powodów, które sobie wymyśli. I jedynie pieniądze mogą go ewentualnie przekonać.

2. Różne podmioty i różne stawki VAT. Paragon z GTC za A1 będzie wystawiony przez prywatną firnę z 23% VAT, a drugi paragon z GDDKiA będzie ze stawką 0%. Za tę samą usługę! Pewnie coś by trzeba pogrzebać w ustawie o VAT... Niby też drobny problem techniczny, do rozwiązania w kawiarni na serwetce.

3. Szczelność systemu. Na pewno nie będzie, tak jak bramki, w 100% szczelny. Polak, Litwin itd. potrafi. Egzekucja takich drobnych kwot może być nieopłacalna, ogólnie uczciwi będą musieli płacić parę (-naście) % więcej. Koszty służb kontrolujących itp. mogą być niebagatelne.

4. Utrzymanie różnych nowych możliwości płacenia (dziś albo ViaToll, albo bramki). Ja wiem, prosty serwer na linuksie. Ze szwagrem by my w tydzień postawili. Ale parędziesiąt milionów rocznie na to pójdzie.

5. Koszty zbierania nowych płatności przez ViaToll też nie są zerowe i Kapsch zaraz pokaże w zgrabnym powerpoincie wielocyfrową sumkę ekstra do zapłacenia.

I to wszystko w celu zaoszczędzenia kilku minut (w szczycie kilkudziesięciu) na jednym przejeździe.
-
2014/02/04 11:14:56
Bramki bramkami ale czas może aby lewicowy przecież otwarcie blog WO spojrzał na politykę komunikacyjną w Polsce od strony jej wpływu na słabsze grupy społeczne.

Być może okaże się że przy wszystkich lukach i niedoróbkach podstawowa baza infrastrukturalna jakiej potrzebujemy już prawie jest i jej dalsze uzupełnianie służyć będzie już tylko większemu komfortowi indywidualnych posiadaczy samochodów - kosztem tych którzy tym dobrem nie dysponują. I że w związku z tym powinno się już może z wolna zacząć kierować inwestycje komunikacyjne inaczej - nie tylko w beton, ale i np. w subsydiowaną komunikację samorządową.

To nie teoria. Sytuacja komunikacyjna np. kobiety w wieku 40+ mieszkającej poza miastem jest w Polsce gorsza obecnie niż była w PRL, gdy PKS miały gęstą sieć regularnych połączeń - bowiem jeździli nimi chłoporobotnicy dowożeni do socjalistycznych fabryk. Ich zatrudnianie było często formą ukrytego bezrobocia i stąd zarówno oni sami jak i wożące ich ikarusy pierwsze zniknęły z pejzażu prowincji po reformach Balcerowicza. Od tego czasu, obok egzystujących tu i ówdzie sprywatyzowanych PKS-ów, dorobiliśmy się przeciążonych bieda-busików co jakiś czas rozbijających się z tragicznym skutkiem. Oraz wi-fi luksusu w Polskim Busie dla studentów z prowincjonalnej klasy średniej.

Tymczasem gdybyśmy z Niemiec chcieli kopiować nie tylko autostradowe Kreuze i Dreiecki, wówczas zaczęlibyśmy myśleć o powołaniu samorządowych związków komunikacyjnych na wzór ich Verkehrsbundów, które odbudowałyby siatkę stałych bezpiecznych połączeń pozwalających mieszkańcom na dojazdy do pracy, nauki, uczestnictwo w kulturze, itd.

Oczywiście wymagałoby to subsydiów a wcześniej wygranej w wyborach mitycznej Nowej Lewicy, która taki program wpisałaby na sztandary. Dopóki to nie nastąpi infrastruktura będzie nam krzepła a wraz z nią element systemowej przemocy, którą wprowadza: masz samochód możesz tu żyć, nie masz/ nie dysponujesz nim w rodzinie/ nie umiesz prowadzić - nie ma cię.

Piszę ostrzej lewicowo niż zwykle, ale skoro WO milczy...
-
2014/02/04 11:46:59
@oszust1
I to wszystko w celu zaoszczędzenia kilku minut (w szczycie kilkudziesięciu) na jednym przejeździe.

Same straty czasu z konieczności zatrzymania się na bramce w jednym tylko punkcie poboru opłat w Krajkowie na A4 40 000 pojazdów w ciągu jednej doby porównywalne są z kosztami pracy jednej osoby przez 4 miesiące (albo osiemdziesięciu osób przez jeden dzień). Do tego dolicz drugie tyle strat na PPO przy zjeżdżaniu z trasy.
To jest przybliżenie przy założeniu straty zaledwie minuty na zwolnienie ze 130km/h do zera i ponowne przyspieszenie. Nie wliczam tu konieczności ewentualnego stania w kolejce ani strat paliwa. Jeżeli założymy, że przeciętna kolejka ma 1,5 minuty (w rzeczywistości ma dużo więcej), to roczne straty czasu z jednego PPO są porównywalne z 75 000 roboczodni (380 lat pracy jednego człowieka, albo praca 380 osób przez rok).
Wiem, obliczenia są bardzo zgrubne, ale też bardzo ostrożne.
Punktów poboru opłat ma być w Polsce docelowo ponad 100.
-
2014/02/04 12:44:22
W sprawie likwidacji bramek.
Wielokrotnie zdarzyło mi się stać przed bramkami wjazdowymi na A4 (Karwiany lub Żernica) i zawsze wtedy pojawiało się pytanie: jaki cel przyświecał w ustawieniu tych bramek?
Bo przecież przy jakimkolwiek zjeździe nie ma znaczenia czy mam bilet, czy go nie mam - będę zawsze obciążony najwyższą stawką.
-
2014/02/04 13:23:49
@habitue
Według twojego pomysłu jadąc od węzła Bielany Wrocławskie do Strzelina wjeżdżam na płatny odcinek A4, nie biorę biletu, bo i po co, zjeżdżam po 10 kilometrach na DW395 i oczywiście płacę 16,20, czyli za cały objęty opłatami odcinek. Dziękuję.
-
2014/02/04 13:26:24
Tymczasem gdybyśmy z Niemiec chcieli kopiować nie tylko autostradowe Kreuze i Dreiecki, wówczas zaczęlibyśmy myśleć o powołaniu samorządowych związków komunikacyjnych na wzór ich Verkehrsbundów, które odbudowałyby siatkę stałych bezpiecznych połączeń pozwalających mieszkańcom na dojazdy do pracy, nauki, uczestnictwo w kulturze, itd.

Verkehrsverbundy funkcjonują jednak głównie w oparciu o gęstą sieć kolejową z pociągami/szynobusami często kursującymi co godzinę albo i częściej. Stacje są najczęstszymi węzłami komunikacyjnymi a autobusy głównie dowożą do nich. Dlatego to o czym piszesz należałoby zacząć od przywrócenia pasażerskiej sieci kolejowej do gęstości co najmniej z ejtisów.
-
2014/02/04 13:36:40
@oszust1
"zjeżdżam po 10 kilometrach na DW395 i oczywiście płacę 16,20, czyli za cały objęty opłatami odcinek"

Skąd ten pomysł, płacisz maksymalną cenę za dany odcinek, czyli od początku płatnej autostrady do Twojego zjazdu.
W Twoim przypadku na pierwszym zjeździe z biletem, czy bez jest ta sama cena.
-
wo
2014/02/04 13:47:48
@awal
" I że w związku z tym powinno się już może z wolna zacząć kierować inwestycje komunikacyjne inaczej - nie tylko w beton, ale i np. w subsydiowaną komunikację samorządową"

Ależ to oczywiste i powtarzam to od dawna. Infrastruktura drogowa jest już tak zaawansowana, że czas się zająć zbiorkomem.
-
2014/02/04 13:50:23
@oszust1:
Wystarczy na danym węźle na stumetrowym odcinku od złączenia pasa ruchu z kierunku od Gliwic z pasem ruchu z kierunku Wrocławia do PPO pozostawić oddzielenie tych pasów ruchu. goo.gl/maps/rRu6W Pani w budce będzie wtedy wiedziała, że jak ktoś nie ma biletu, tzn. że jechał od samych Gliwic albo od samego Wrocławia (na podstawie pasa, na którym się znajduje i którego nie da się przekroczyć).
Zysk to 40 000 pojazdów dziennie nie notujących w ogóle niepotrzebnego zatrzymania na wjeździe na odcinek płatny.
Ewentualnie można po prostu przy wjeździe zrobić oddzielny pas bez bramek dla przejeżdżających cały odcinek (to duża część ruchu na A4), którzy w Gliwicach/przed Wrocławiem w PPO końcowym bez biletu płacą stawkę za cały odcinek.
-
2014/02/04 13:51:58
@habitue:
Niestety zjazdy z A4 są tak skonstruowane, że łączą się przed PPO dwa kierunki ruchu i pani w kasie nie wie, czy jechałeś tylko od Wrocławia, czy też przejechałeś cały odcinek A4 z przeciwnego kierunku.
-
2014/02/04 14:26:15
@jakas

Zatrzymanie się w celu pobrania biletu trwa zdecydowanie krócej od zatrzymania się w celu zapłacenia. W szczytach rozwiązuje się to metodą ludzką, tzn. ochroniarza wręczającego bilety. Zatem kosztowne optymalizacje są tu mało efektywne. Przyspieszyć należy proces płacenia. Na A4 osiągnięto to przez ViaAuto, tzn. transponder dla osobówek. Często jeżdżący mogą z niego korzystać i oszczędzają czas. Natomiast skrócenie procedury opłaty jest w rękach kierowców, którzy są czasem koszmarnie nieogarnięci albo płacą stówką i nie mają końcówki. Płacenie kartą jest tylko odrobinę szybsze, tu też można by przyspieszyć procedurę instalując szybką drukarkę kwitka albo rezygnując z kwitków defaultowo (chcesz, naciśnij zielony guzik). Co najmniej 5 sekund na transakcję i robi się z tego np. 20% większa przepustowość. Ale najgorsi są gotówkowicze, którzy po podjechaniu do bramki dopiero szukają portfela.
-
2014/02/04 15:54:25
@wo
"Ależ to oczywiste i powtarzam to od dawna. Infrastruktura drogowa jest już tak zaawansowana, że czas się zająć zbiorkomem."

No trzeba, trzeba. Jeżeli o tym piszesz to cześć Ci, o WO, mogło mi umknąć w Twej bogatej twórczości. Jednak sprawa nie wygląda nadto optymistycznie bo ludzie, którzy mieli by z takich rozwiązań skorzystać to słaba i zdezintegrowana grupa. Tymczasem jedno regularne połączenie ranne i jedno popołudniowe na wioskę jest lepsze niż pięć programów aktywizacji zawodowej kobiet czy seniorów. Kolega miasto-masa-maszyna słusznie zauważa, że Niemcy co do zasady nie odpuszczają infrastruktury kolejowej tylko dlatego, że zbudowali gdzieś drogę, bowiem jeżeli rozumiemy autostrady jako rozsadniki pracy i rozwoju a nie jako korytarze przelotowe przez strefy biedy wówczas sieć drogowa i koleje dojazdowe muszą się uzupełniać. Inaczej mieszkańcy powiatu przez który przebiega autostrada nie tylko nie zyskują ale wręcz tracą na tym komunikacyjnie - bo autostrada niszczy wcześniejszą, wygodniejszą dla nich, infrastrukturę.

Niestety, polskie samorządy na razie co najwyżej budują niepotrzebne lotniska zamiast wprowadzać zintegrowane bilety, dotować linie, wymuszać na władzach centralnych połączenia transgraniczne itd. Poza wielkimi aglomeracjami transport zbiorowy jest u nas zdegradowany i - co ważne przy decyzjach politycznych - postawiony nisko w hierarchii prestiżu. Przypominamy w tym kraje takie jak np. Meksyk. Tymczasem w zachodniej Europie i Skandynawii (nie mówiąc o Japonii) dojeżdżanie do pracy kolejką nie jest żadną ujmą na honorze również dla lepiej zarabiających i jest po prostu często najlepszą opcją komunikacyjną.
-
wo
2014/02/04 17:41:48
@awal
"No trzeba, trzeba. Jeżeli o tym piszesz to cześć Ci, o WO, mogło mi umknąć w Twej bogatej twórczości"

To nie jest usprawiedliwienie. Proszę na przyszłość sprawdzać, zanim zaczniesz się naindyczać.
-
2014/02/04 21:36:59
@awal111
Tymczasem w zachodniej Europie i Skandynawii (nie mówiąc o Japonii) dojeżdżanie do pracy kolejką

No ja ze Szwecji mam takie sobie doświadczenia z koleją, bo gorzej jest chyba niż u nas jeśli chodzi o siatkę połączeń (przynajmniej na trasie Oskarshamn - Karlskrona). Za to autobusami wszędzie, o każdej porze i często nawet z rowerem (mają takie śmieszne bagażniki na 2/3 rowery na plecach). Przy czym tylko raz próbowałem, bo generalnie to na rowerze, więc moje mniemanie może być całkowicie fałszywe.
-
wo
2014/02/05 08:11:51
@bartolpartol
"No ja ze Szwecji mam takie sobie doświadczenia z koleją, bo gorzej jest chyba niż u nas jeśli chodzi o siatkę połączeń (przynajmniej na trasie Oskarshamn - Karlskrona)"

I strasznie drogo.
-
2014/02/05 10:50:24
@"Poza wielkimi aglomeracjami transport zbiorowy jest u nas zdegradowany"

Moja mama spędza średnio pół roku na wsi, ok. 30 km od miasta średniej wielkości. Obecnie transport zbiorowy wygląda tam tak, że średnio co godzinę jedzie bus/busik, który bardzo tanio dowozi ją do miasta. Ale nie na dworzec, tylko wręcz tam, gdzie potrzebuje (kierowcy krążą po mieście według życzeń pasażerów - dodatkowa oszczędność na KM). Standard busów z roku na rok coraz lepszy. Moja mama nie zamieniłaby tej "degradacji" na żadną komunikację publiczną (w najlepszych czasach były to góra 2-3 PKS-y). To oczywiście jednostkowy przypadek, ale wielu znajomych słoików zeznaje, że u nich w rodzinnych stronach wygląda to podobnie. Niewidzialna ręka zadziałała tu chyba całkiem nieźle.

Zapewne są jednak obszary gdzie nie zadziałała, bo się nie opłaciło. I tam by wypadało zorganizować transport publiczny. Tylko, że jeśli z całego transportowego tortu prywatni przewoźnicy wyjedli już nie tylko rodzynki, ale chyba wszystko poza zakalcami, to publiczny przewoźnik będzie głęboko deficytowy. Kto na to pójdzie?
-
2014/02/05 11:25:46
@kuba_wu
"Niewidzialna ręka zadziałała tu chyba całkiem nieźle."
blox.pl/images/n/btn_kmt_opublikuj.gif
Z dokładnością do nielegalnego przerabiania ciężarówek na busy tu i ówdzie. I wciąż kiepskiego stanu ogólnego tych pojazdów, niezależnie od proweniencji. I braku kompletności oferty - jak akurat jest mecz albo święta i szwagrowi nie chce się jeździć, to zostajesz z ręką w nocniku.

Oczywiście, że w mniejszych miejscowościach busy to jest całkiem dobre rozwiązanie, ale jednak regulacja jest niezbędna.
-
2014/02/05 12:10:34
@gfedorynski
Dzisiaj częściej to już nie szwagier, tylko jeden z kilku kierowców zatrudnionych przez jakiegoś wąsacza, i problemem jest nie to że nie jeździ (bo jeździ, bezrobocie jest), tylko za ile i jakie ma warunki pracy.
-
2014/02/05 16:09:04
@wo
"To nie jest usprawiedliwienie. Proszę na przyszłość sprawdzać, zanim zaczniesz się naindyczać." Przysięgam, że Google zarobi kilka klików następnym razem - o naindyczaniu nie ma oczywiście mowy pomiędzy tak miłymi i tolerancyjnymi ludźmi - powiedzmy: podbechtywanie...

@kuba_wu
Więc tych busików nie ma co na siłę zmieniać na co innego - bo i tak luksusów typu Solaris (made in Poland, rzecz jasna) wyjeżdżający esy-floresy na saskich górkach pod Dreznem aby tylko każdy przysiółek miał komunikację - no w coś takiego to u nas nie wierzę. Ale niech ten busiarz-prywaciarz ma zapłacone, aby pojechał jednak tę jedną wioskę dalej, i żeby w święta też pojechał (skoro miasto postawiło filharmonię czy co tam za unijne pieniądze), i żeby w internecie była zintegrowana informacja o busiarzach, itp. - to już coś z tego będzie... Istotą zaangażowania publicznego tutaj jest pomniejszenie kosztów transakcyjnych zdobycia i utrzymania pracy, uczestnictwa w kulturze, itd. to da się nawet uzasadnić na gruncie liberalnej ideologii całkiem ładnie
-
2014/02/05 18:25:17
@awal111

"Solaris (made in Poland, rzecz jasna)"

Assembled in Poland.
-
2014/02/05 20:52:21
@ramone.alcin

"Assembled in Poland."

Made, made. Nie zdziwiłbym się jakby >50% elementów (kwotowo) było z polandballa.
-
2014/02/05 22:50:49
@wo
I strasznie drogo.

No drogo, ale czy tak strasznie? Kalmar - Karlskrona via Malmo (inaczej podobno nie da się z rowerami, ale może nie spodobałem się faciowi w informacji) coś koło 500-600 zeta za dwie osoby i dwa rowery (jakoś znudziło nam się jeżdżenie rowerami, a poza tym akurat lał deszcz). O ile mnie pamięć nie myli, w każdym razie cena zrobiła na mnie kiepskie wrażenie. Z Wiednia do Salzburga dwie osoby i dwa rowery też kosztują coś koło tego w IC (120-130 Euro), choć zwykłymi pociągami było sporo taniej (chyba 30 kilka Euro, pod warunkiem kupienia biletów w automacie), acz 2x dłużej i z 2 przesiadkami. A po Szwecji to jednak sporo dłuższa trasa, choć nie pomnę jakimi pociągami, w każdym razie z rezerwacjami, więc takie lepsiejsze.

Autobusami poszło jednak sporo szybciej i taniej (ni cholery nie pamiętam ile, ale w sumie jakieś kilkadziesiąt zeta), choć i tak ostatnie 40 km musieliśmy pedałować, bo odpowiedni autobus nie brał rowerów, więc pojechaliśmy takim co brał i jechał mniej więcej w dobrym kierunku. Swoją drogą na dworcach autobusowych leżą ładnie wydrukowane szczegółowe rozkłady jazdy po okolicy, które można sobie wziąć za darmo, więc nie ma problemów z poskładaniem trasy wg potrzeb i ewentualnym modyfikowaniem jej na bieżąco.

Tak sobie właśnie zerknąłem z ciekawości na ceny biletów w Szwecji. Najszybszy pociąg z Kalmaru do Karlskrony (ten co podobno z rowerem nie zabiera) jedzie 1h20m i kosztuje 60 zeta za głowę. W Bolandzie przez 1h20m da się przejechać jakieś 30 km, więc koszt to pewnie z 10 zeta. Drogo w tej Szwecji. Za to wina mają w takiej cenie jak w Polsce. Co mnie osobiście bardzo cieszyło. Choć wybór skromniutki. No i na prowincji ciężko sklep stosowny znaleźć.
-
2014/02/06 08:52:13
@bartolpartol
" W Bolandzie przez 1h20m da się przejechać jakieś 30 km, więc koszt to pewnie z 10 zeta."

Katowice-Bielsko Biała, Koleje Śląskie, osobowy EZT: 55 km, 1h14m, 13,40 zet.
Wrocław-Opole, Intercity: 82 km, 0h42m, 68 zet.
Wrocław-Opole, Przewozy Regionalne: 82 km, 1h12m-1h24m, 18,60 zet.

Strasznie źle w tej Bolandzie, doprawdy.
-
jop
2014/02/06 09:41:23
Busik prywaciarza jeżdżącego może i niby często, ale jak chce, jest może świetny dla starszej pani dojeżdżającej na działkę, ale nie dla człowieka, który musi dzień w dzień dotrzeć do pracy na konkretną godzinę.

W mojej wsi niby jeżdżą obficie jakieś busy, ale nie mam pojęcia, dokąd, o której i jak często - na przystanku nie ma żadnego rozkładu, w internecie znalazłam rozkład jednego (wiem, że jest jeszcze jakiś inny, bo widziałam busa z inną tablicą punktu docelowego, ale tego drugiego już nie wyguglałam). Wiem, bo je czasem mijam, ale gdybym musiała skorzystać, to pewnie pójdę rozpytywać w sklepie albo coś.
-
2014/02/06 10:55:43
Drogi WO, na dzisiejszej wyborcza.pl Twój artykuł o różnicach pomiędzy płatną treścią w gazecie czy książce a bezpłatną na blogu. Intensywnie nas tam obsobaczasz - nas, czytelników Twojego bloga - jako freetardów, których karmisz gorszą jakościowo stawą niż płacących czytelników i których ewentualnej straty nie zauważysz... ;-)

Moim zdaniem przejaskrawiasz trochę. Wydaje mi się, że zarówno Ty dajesz na blogu z siebie więcej niż piszesz w tym artykule jaki i my tu komentujący to jednak nie jest żaden gorszy gatunek czytelnika. W tej pierwszej sprawie, ja osobiście nie zauważam wielkiej różnicy między WO narratorem książki a WO gospodarzem bloga - te same silne punkty i te same niekiedy słabsze momenty (zwłaszcza kiedy zdarza ci się publicystycznie przesadzać dla efektu)... A my tu z kolei płacimy Ci uwagą, zainteresowaniem, feedbackiem, innym spojrzeniem - bo przecież w formule bloga dochodzą Cię głosy, które normalnie byłyby tłumione lub całkiem odbijane przez zawodową bańkę, w której w dużej mierze żyjesz, jak każdy dojrzały profesjonalista. Wielu z nas zresztą jest zarówno Twoim czytelnikiem płacącym (książka, piano) oraz "niepłacącym" co z kolei znaczy, że po tej stronie również można mówić o pewnej symbiozie a niekoniecznie konkurencji tych ról. Zresztą czy dawniej było inaczej - czy czytelnik przychodzący na spotkanie autorskie, piszący listy w dobie przedinternetowej to był jakiś gorszy czy inny czytelnik niż ten kupujący książkę, raczej to była elita kupujących... Do wspólnego przemyślenia...
-
wo
2014/02/06 11:03:54
@awal
"A my tu z kolei płacimy Ci uwagą, zainteresowaniem, feedbackiem, innym spojrzeniem"

Dzięki, ale nie jestem tym zainteresowany. Serio serio. Piszę bo mam taki zawód, ideałem byłoby dla mnie pisanie tekstów, których nikt nie czyta, ale zamawiający dobrze płaci (wbrew pozorom, zdarzają się takie fuchy i je lubię najbardziej).
-
2014/02/06 11:05:26
Przepraszam z góry za OT: Dziś na Wyborcza.pl felieton Szanownego Gospodarza jest dostępny w wersji on-line, za darmo. To przypadek czy celowe działanie wydawców, że felieton, w którym Autor wprost zwraca się z wyrazami uznania (ba, miłości nawet) do płacących czytelników, jest udostępniony za darmo dla wszystkich?
-
2014/02/06 12:38:56
@awal111

"Intensywnie nas tam obsobaczasz - nas, czytelników Twojego bloga - jako freetardów, których karmisz gorszą jakościowo stawą niż płacących czytelników i których ewentualnej straty nie zauważysz"

Przeciez masochistyczne wystawianie sie na kopniaki WO jest esencja bycia komcionauta jego bloga.
-
2014/02/06 12:39:12
@WO
"Dzięki, ale nie jestem tym zainteresowany. Serio serio. Piszę bo mam taki zawód, ideałem byłoby dla mnie pisanie tekstów, których nikt nie czyta, ale zamawiający dobrze płaci (wbrew pozorom, zdarzają się takie fuchy i je lubię najbardziej)."

Jednak nie wierzę. Sam model "piszę dla pieniędzy, nie obchodzi mnie kto to czyta" jest doskonale znany, są całe grupy zawodowe które ten model uprawiają np. autorzy prospektów emisyjnych akcji, wypełniacze wniosków o programy unijne, itd. Tyle że Ty, WO, nie należysz do żadnej takiej grupy, nie maksymalizujesz zysku przez nabycie umiejętności które pozwalałyby Ci robić fortunę na takim pisaniu (zapewniam, że wierszówka z prospektów emisyjnych jest znacznie lepsza niż w gazecie). Nie wchodzisz nawet - bardziej skromnie - w specjalizację dziennikarską, która coś podobnego umożliwiałaby (np. motoryzacja). Jedynie raczej tylko korzystasz z nadarzających się okazji zarobku na zasadzie "fucha-wstępniak" czy co tam to jest (Umberto Eco kiedyś uroczy felietonik popełnił o wstępniakach do katalogów wernisaży). Gratyfikacja pieniężna jest bowiem przy takim trybie działania jaki uprawiasz ważna ale wciąż ważniejsza jest gratyfikacja w postaci realizowania swoich zainteresowań i interakcji z odbiorcą. Chwalebna intensywność Twoich odpowiedzi na blogu nie ma charakteru promocji czy monetyzacji tylko jest właśnie gratyfikującą dla obu stron "bezpłatną" interakcją. Gdybyś zaczął na serio tu monetyzwać (tak jak to robią różne fashionsitki i kto tam inny) my aktualni czytelnicy bloga zwinęlibyśmy się stąd - przyszliby inni, może nawet liczniejsi, ale właśnie na tamtych Ci nie zależy - czy mówiąc bardziej wprost: nie chciałoby Ci się uprawiać takiej monetyzacyjnej orki... Zatem pozostaję przy swoim zdaniu: w swoim dzisiejszym artykule przesadzasz, albo raczej niepotrzebnie transpolujesz pojęcia: piszesz o swoim blogu i jego czytelnikach na siłę jako o narzędziu promocji - którą on może i mógłby być ale nie jest, tak jak Ty nie jesteś fashionstką...
-
2014/02/06 12:44:25
@ramone.alcin
"Przeciez masochistyczne wystawianie sie na kopniaki WO jest esencja bycia komcionauta jego bloga."

Nie mam takiego odczucia, odpowiedzi WO są bardziej jak smecze tenisowe - szybkie i zaczepne, co nie znaczy że wszystkie trafione.
-
2014/02/06 13:16:22
@awal111

"Tyle że Ty, WO, nie należysz do żadnej takiej grupy, nie maksymalizujesz zysku przez nabycie umiejętności które pozwalałyby Ci robić fortunę na takim pisaniu (zapewniam, że wierszówka z prospektów emisyjnych jest znacznie lepsza niż w gazecie)"

Yyy? Forse na prospektach emisyjnych robia ci ktorzy organizuja emisje, a nie minion szlifujacy broszurke i wykresy.
-
2014/02/06 14:26:29
Niepotrzebnie gospadarz usunął trolla.
Wystarczyło napisać dobitie, że kłamie. Felieton nie jest udostępniony dla wszystkich.
-
2014/02/06 14:28:58
A nie to ja coś przeoczyłem.
@gadu08
"To przypadek czy celowe działanie wydawców, że felieton, w którym Autor wprost zwraca się z wyrazami uznania (ba, miłości nawet) do płacących czytelników, jest udostępniony za darmo dla wszystkich? "

Kłamiesz, nie jest.
Poznaj zasady płacenia.
-
2014/02/06 15:06:09
@ramone.alcin
Ekonomista czy prawnik odpowiadający za "szlifowanie broszurki" w krótkim rozdzialiku "czynniki ryzyka" zarobi o wiele więcej niż dziennikarz piszący o tejże samej emisji w gazecie czy na portalu ekonomicznym - jeżeli do tego jest np. partnerem w kancelarii prawnej dordzającej przy emisji zarobi porównywalnie z kadrą menadżerską domu maklerskiego - organizatora emisji.

Ale o rynkach finansowych rozmawialiśmy niedawniutko, mój wpis nie o tym lecz o dzisiejszym artykule WO. Jeżeli kogoś razi porównanie do autorów prospektów, niech będzie "dziennikarz motoryzacyjny" tenże za lekko korupcyjne pisanie zdanek typu "Na targach w Pernambuko Toyota znów zaskoczyła wszystkich innowacyjnością oferty" oraz za okołopisankową działalność w PR-e, reklamie itp. zarobi więcej niż WO na swojej książce z całą jej blogową "promocją" - ponosząc przy tym znacznie mniejsze nakłady własne, bo przecież za bilet i hotel w Pernambuko ktoś mu zawsze zapłaci (mniejsza czy sama Toyota czy wydawca pisma "Świat Toyoty"). Podobnie maksymalizuje zysk fashionistka czy inny recenzent komórek. WO nie ma wiele wspólnego z tymi branżami - bardzo nieopłacalnie czyta tony niszowych opracowań aby dać nam swoją jednak dość niszową książkę, do tego pracowicie wrzuca na bloga relacje z wizyty w Wieżach Wattsa. Pytanie tylko, po co właściwie swoją działalność motywowaną jednak głównie pozafinasowo (ciekawością świata, potrzebą zabłyśnięcia, statusu - niech sam napisze czym) przedstawia jako sprzedajny merkantylizm. Moim zdaniem dostosowuje się tu trochę do konsensusowego trendu myślowego panującego w naszym kraju, a zwłaszcza w jego stolicy, którego centralną wartością jest "dorobienie się". WO robi to wbrew sobie, bowiem dorobkiewiczem nie jest środowiskowo, generacyjnie, osobowo. Byłby być może całkiem udanym drobkiewiczem przy trochę innych parametrach startowych np. gdyby urodził się trochę gdzie indziej - powiedzmy o 150 kilometrów dalej w dowolnym kierunku. Ale urodził się tam gdzie urodził, osiągnął co osiągnął (bynajmniej nie każdy kto miał taką szansę wykorzystał ją) i nie musi tego uzasadniać w ramach obowiązującej dorobkiewiczowskiej ideologii...
-
wo
2014/02/06 15:09:54
@gadu
"To przypadek czy celowe działanie wydawców,"

Your guess is as good as mine.

@awal
"Jednak nie wierzę."

To już twój problem, koleś.

"Jeżeli kogoś razi porównanie do autorów prospektów, niech będzie "dziennikarz motoryzacyjny" tenże za lekko korupcyjne pisanie zdanek typu "Na targach w Pernambuko Toyota znów zaskoczyła wszystkich innowacyjnością oferty" oraz za okołopisankową działalność w PR-e, reklamie itp. zarobi więcej niż WO na swojej książce z całą jej blogową "promocją" - ponosząc przy tym znacznie mniejsze nakłady własne, bo przecież za bilet i hotel w Pernambuko ktoś mu zawsze zapłaci (mniejsza czy sama Toyota czy wydawca pisma "Świat Toyoty")"

Po prostu nie mam takich ofert, ale skorzystałbym z rozkoszą, jakbym miał.
-
2014/02/06 15:24:08
WO, wierzę że nie masz takich ofert. Nie wierzę, że robisz wiele by je mieć - i bardzo dobrze zresztą.

Ale wnioskuję z reakcji że tu jest jakiś czuły nerw - więc na razie dajmy spokój...
-
2014/02/06 15:29:08
@awal111

"Ekonomista czy prawnik odpowiadający za "szlifowanie broszurki" w krótkim rozdzialiku "czynniki ryzyka" zarobi o wiele więcej niż dziennikarz piszący o tejże samej emisji w gazecie czy na portalu ekonomicznym"

Przede wszystkim, osoba redagujaca ten rozdzialik robi to w ramach obowiazkow sluzbowych i nie dostanie zadnej wierszowki. W tej branzy nawet platnych nadgodzin nie ma. Po drugie, organizatorzy emisji akcji/obligacji do szlifowania broszurek maja pracownikow nizszego szczebla, starszy ekonomista/prawnik co najwyzej przeczyta, nakrzyczy za bledy i kaze poprawic.

Prospekty emisyjne sa malo wazne w porownaniu ze sprzedaza bezposrednia, czyli zorganizowaniem spotkania z inwestorami i sprzedaniem im akcji za 2 miliony PLN.

" - jeżeli do tego jest np. partnerem w kancelarii prawnej dordzającej przy emisji zarobi porównywalnie z kadrą menadżerską domu maklerskiego - organizatora emisji."

He he. Zapomnij.
-
wo
2014/02/06 15:29:08
@awal
"Ale wnioskuję z reakcji że tu jest jakiś czuły nerw - więc na razie dajmy spokój..."

Po prostu następny krok to postawa "jestem stałym czytelnikiem, więc mi się coś należy" (na przykład Obywatelskie Redagowanie, którego nienawidzę w odróżnieniu od Obywatelskiej Korekty). Czyli wszystkie te łosie od "a może by notkę na ten temat". Ty niestety czasem jesteś irytująco blisko, jeden komeć Ci za to nawet wyleciał.
-
2014/02/06 20:56:53
@nonamenoneed
Katowice-Bielsko Biała, Koleje Śląskie, osobowy EZT: 55 km, 1h14m, 13,40 zet.
Wrocław-Opole, Intercity: 82 km, 0h42m, 68 zet.
Wrocław-Opole, Przewozy Regionalne: 82 km, 1h12m-1h24m, 18,60 zet.

Strasznie źle w tej Bolandzie, doprawdy.


Matkoboska! A co właściwie chciałeś udowodnić? Że pociągi u nas jeżdżą szybko, czy że są drogie jak w Szwecji?
-
2014/02/06 21:21:04
@bartolpartol
"A co właściwie chciałeś udowodnić?"

Że Twoja wiedza o kolejach w Polsce, a co za tym idzie - argumenty na jej temat, są z d..y Maryny. EOT.

@gadu08
1. Kto bogatemu (Agorze) zabroni wypuścić jakiś tekst zza paywalla?
2. Pierwsze 10 wejść w miesiącu jest za free.
3 (miałem napisać o istnieniu sposobów obejścia paywalla, ale sądząc po zdziwieniu nie jesteś ich świadom - nawet jeżeli przypadkiem skorzystałeś z któregoś)
-
2014/02/07 16:46:29
@busiki i niewidzialna ręka rynku jako rozwiązanie zbiorkomu
Litości.

Tak się składa, że musiałem w ostatnich 3 latach trochę z nich pokorzystać będąc w Polsce. To jest przecież czysty trzeci świat i nie mówię o stanie technicznym busów.

"Przyjedzie albo nie przyjedzie" - no, jak jesteś lokalsem i jeździsz często, to można kierowcy zapytać czy będzie jutro jechał ten pierwszy kurs o piątej rano, a czasami nawet po znajomości zadzwonić i się dowiedzieć. Ale jak jesteś np. turystą będącym w danej okolicy pierwszy raz - forget, pozostaje opłacić tubylca jako przewodnika jak w jakiejś Botswanie.

Spróbuj wynegocjować zniżkę dla osoby niepełnosprawnej. Powodzenia. U jednego się da, u drugiego (panie, miejsce jest miejsce) nie ale sama konieczność upominania się jest upokarzająca.

Tylko ktoś, kto nie korzystał ze zbiorkomu w krajach, gdzie to jest dobrze zrobione, może użyć w kontekście tych marszrutek słów "działa całkiem nieźle". Nie. Nie działa. To obok prawdziwego, dobrze zorganizowanego zbiorkomu będącego usługą państwa dla ludności, nawet nie stało.
-
2014/02/07 18:21:53
@wo

...Po prostu następny krok to postawa "jestem stałym czytelnikiem, więc mi się coś należy...

Znam to ze swojej branży. Typowy zwrot: jestem stałym klientem a więc mi się należy rabat. Niestety nie mam wyjścia. Jak chcę by wrócił, muszę opuścić cenę.

A tak uczciwie. Jak kupujesz kolejną parę gaci, albo pietruszkę u zaprzyjaźnionego sprzedawcy, nie chciałbyś jakiegoś małego rabaciku? Czy to cię nie zachęca do następnych zakupów?
Oczywiście podstawowym wykładnikiem musi być jakość a nie cena, no i jeszcze w twoim przypadku dochodzi dylemat: czy to co pisze jest takim samym towarem jak gacie.
Ba!!! To jest temat.
Faktem jest, że o jakość swojego towaru ty akurat nie musisz się przejmować i fani to kupią.
No ale mały rabacik...
-
2014/02/07 22:05:55
@gazeta na prąd
No więc Wyborczą na Kindlu czyta się zupełnie wygodnie co ciekawe (poza infografikami, które są nieczytelne - no, przynajmniej ta jedna, którą widziałem). Biorąc pod uwagę, że od jakiegoś roku mniej więcej nie kupuję regularnie papiera, bo za dużo zachodu, a za mało korzyści, wersja na prąd za 30 zeta miesięcznie jest dla mnie zupełnie sensowną alternatywą. Tym bardziej, że się sama ściąga z samego rana, więc jak już się obudzę i zjem w łóżku śniadanie, to złapię za kundla i czytam. Ameryka!