Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Analiza techniczna indeksu WIG-20

Zostaje z OFE

Z opóźnieniem odniosę się do dyskusji na temat filmu „Wilk z Wall Street” - w związku z czym uwaga, będą fundamentalne spojlery. Chcę się odnieść do tych zarzutów merytorycznie, co wymaga zdradzania zwrotów akcji.

Filmowi zarzucano gloryfikowanie postaci Jordana Belforta, giełdowego oszusta, którego gra Leonardo DiCaprio, na podstawie wspomnień tegoż. Z zarzutem wyszła córka innego aferzysty, umoczonego w ten sam przekręt, za nią podchwyciły to media z całego świata.

To nie jest nowa sytuacja. „Wall Street” Stone’a też przecież był potępieniem Wall Street, ale sam pamiętam, jak w Polsce był potem szał na noszenie czerwonych szelek. W filmie „Boiler Room” inspirowanym również aferą Belforta, postać luźno wzorowaną na Belforcie gra Ben Affleck i tam też jest kapitalna scena, w której bohaterowie filmu oglądają „Wall Street” i recytują monologi Gordona Gekko.

Znają je na pamięć. To ich idol.

Filmy o ludziach noszących garnitury od Hugo Bossa mają ten sam problem, co filmy o ludziach noszących mundury od Hugo Bossa - jak uchwycił to kiedyś w swojej wystawie Uklański, oni są tak dobrze ubrani, że robią wrażenie na ludziach o słabych umysłach. Takich podatnych na „simple Jedi mind tricks”.

Nie ulega to dla mnie wątpliwości, że postać Jordana Belforta będzie imponować wannabe wilczkom giełdowym. Tak samo imponował im Michael Douglas jako Gordon Gekko.

No trudno, to są przecież właśnie dokładnie takie same mendy jak Belfort. Czego oczekujecie po tych ludziach, moralnej przemiany podczas seansu kinowego? Zarżą bezmyślnie na dowcipach z dziwkami, a potem wrócą do studiowania analizy technicznej wykresu WIG-20.

Zarzuty o gloryfikowanie takiej postawy biorą się z dwóch błędów, które zademonstruję na przykładzie recenzji z serwisu foch.pl. Autorka kwalifikuje ten film jako „bromance”, a w scenie z „prowadzeniem po lemonach” pisze, że „nie sposób też nie czuć (...) przekornego podziwu dla ułańskiej fantazji bohatera”.

Zacznę od sceny z lemonami. Nie, nie czułem podziwu. Czułem współczucie.
Jasne, że ja też chciałbym być trochę bogatszy niż jestem, ale nie zazdrościłem Belfortowi jego bogactwa. Do spełnienia wszystkich marzeń związanych z kasą wystarczyłoby mi, powiedzmy, 50% podwyżki.

Ponieważ moje wynagrodzenie jest zależne od tego, ile piszę, mógłbym tę podwyżkę dać sobie sam, po prostu wcześniej wstając i później idąc spać. Na przykład regulując jedno i drugie jakimiś prochami (legalnymi).

Wiecie co? Nie chcę. Może i mógłbym dzięki temu jeździć droższym samochodem, ale to nie wydaje mi się tego warte.

Jordan Belfort tymczasem wszystkie swoje „sukcesy” odnosi przy pomocy prochów dużo mocniejszych i zdecydowanie nielegalnych. I te prochy stały się dla niego celem samym w sobie, on już nawet nie odczuwa przyjemności z tych wszystkich złotych kranów i marmurowych sedesów.

Jest narkomanem, jedyne co mu sprawia przyjemność, to chemiczny odlot. W tej scenie cały jego świat właśnie się wali, bo z powodu narkotyków nie może na czas powstrzymać przyjaciela (Donniego), przed wypaplaniem ich wspólnych sekretów przez telefon na podsłuchu.

Prosta czynność, jaką jest podjechanie samochodem i odebranie przyjacielowi słuchawki, w tej sytuacji go przerasta. Pełznie po ziemi, zdrętwiałym językiem usiłuje coś wykrzyczeć do żony, wdaje się z przyjacielem w groteskową bijatykę. Czego tu zazdrościć? Co tu podziwiać?

Z tym przyjacielem to też nie jest takie proste, jak w „bromance”. Przyjaciela genialnie gra Jonah Hill i faktycznie, zdaje się być osobą najbliższą Belfortowi.

Gdy już FBI kazało mu nosić podsłuch, podaje przyjacielowi kartkę: „don’t incriminate yourself, I’m wearing a wire”. Przyjaciel tę kartkę odkłada na bok, niby żeby ją ukryć... a w następnej scenie z tą kartką w dłoniach w domu Belforta pojawia się agent FBI (też świetny Kyle Chandler), żeby go zabrać do ciupy za złamanie warunków współpracy.

Chwilę przedtem widzieliśmy ostatnią rozmowę przyjaciół bez podsłuchu. Belfort wreszcie przestał ćpać i chlać, więc zrozumiał, w jakim żyje ekskremencie. Donnie odmawia detoksu. Nałóg jest silniejszy.

Jak to z narkomanami bywa - Donnie zdradza więc najbliższego przyjaciela. Bo dzięki temu zostanie na wolności. A więc, z łatwym dostępem do dragów.

To ma być „bromance”? To ja już wolę swoje nudne i szare życie. Przynajmniej nie muszę pełzać w panice i nie mam takich „przyjaciół”.

piątek, 07 lutego 2014, wo

Polecane wpisy

  • Zimna wojna

    „Zimną wojną” Pawlikowskiego byłem zachwycony, podobnie jak wcześniej „Idą”. Skoro na mojego bloga zaglądają pisowcy, postanowiłem zamia

  • Solo

    Dawno nie pisałem na blogu o popkulturze, bo samo hasło „blog popkulturowy” zaczęło mi się kojarzyć z wujowym kontentem, który mi czasem wpada na fe

  • Dziadzio Spielberg

    UWAGA: notka będzie zawierała umiarkowane spojlery do filmu i książki „[Ready] Player One”. Jeśli ci to przeszkadza, wracaj do lat 90., złotej dekad

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2014/02/07 18:53:24
No właśnie problem z percepcją głównego bohatera jest chyba szerszy niż to, że lubią go podobne mu mendy. Przykładowo w recenzji w "Polityce" Janusz Wróblewski pisze, że "Zmierzając w stronę szyderstwa Scorsese stara się nie ujawniać zbyt mocno swoich moralizatorskich zapędów. Każe widzom pokochać Belforta i my go od pierwszej sceny kochamy". Jacy, kurna, my?
-
2014/02/07 19:19:35
@Zarżą bezmyślnie na dowcipach z dziwkami, a potem wrócą do studiowania analizy technicznej wykresu WIG-20.

Teraz najważniejszy jest WIG-30 o ile mi wiadomo
-
2014/02/07 19:32:26
Taki to już urok Hollywoodzkich filmideł mających sprzedać jasno określony "mesydż" polityczny skrojony pod poglądy docelowej widowni. Jedne barany skojarzą sobie, że Wall Street jest "be", a innym baranom zaimponuje postać pana Belforta czy pana Gekko.

Nikogo specjalnie nie będzie obchodził fakt, że działalność obu tych panów nie miała nic wspólnego z tym, czym zajmuje się inwestor giełdowy. Goście pokroju Gekko wykorzystywali brak wewnętrznych przepisów chroniących spółkę przed wyprzedażą majątku przez większościowego udziałowca, a Belfort był zwykłym przekrętasem, który z giełdą miał wspólnego tyle, co Marcin Plichta z kopalnią złota.
-
2014/02/07 19:56:22
Ponoc Michael Lewis tez narzekal, ze "Liars Poker" mial byc ostrzezeniem przed, a stworzyl kult BSD (skrot lekko niecenzuralny wiec nie rozwijam). Film "Rogue Trader" tez troche wybiela Nicka Leesona. "Wall Street 2" jest zwyczajna laurka dla kapitalizmu amerykanskiego. Po prostu duze pieniadze czesto fascynuja ludzi, w tym i rezyserow filmowych.

Od siebie dodam ze co prawda z oszustami finansowymi sie nie zadawalem (a w kazdym razie nic mi o tym nie wiadomo), ale znam jakas probke traderow, managerow hedge fundow itd. i to sa na ogol sympatyczni, normalni ludzie (na ogol tacy "family guys"), ktorych znacznie latwiej polubic niz np. profesorow uniwersyteckich (na ogol tez reprezentuja rowniez wyzszy poziom etyczny niz ci ostatni, serio). To nie jest tak, ze ten system wyzysku kapitalistycznego zatrudnia wrednych zombiakow w nazistowskich mundurach z Wolfensteina. Stad tez latwo o przesloniecie minusow przez plusy, jak ktos nie mial dobrego marksistowskiego treningu uodparniajacego.

@ld51

"Nikogo specjalnie nie będzie obchodził fakt, że działalność obu tych panów nie miała nic wspólnego z tym, czym zajmuje się inwestor giełdowy. Goście pokroju Gekko wykorzystywali brak wewnętrznych przepisów chroniących spółkę przed wyprzedażą majątku przez większościowego udziałowca, a Belfort był zwykłym przekrętasem, który z giełdą miał wspólnego tyle, co Marcin Plichta z kopalnią złota. "

Mieli bardzo duzo wspolnego. Schemat "przejac spolke i wypompowac zasoby" byl bardzo czesto stosowany, natomiast wciskanie ludziom szitowych papierow wartosciowych to esencja rynkow finansowych -- i w detalu, i w hurcie.
-
2014/02/07 19:57:07
@tomaszchabinka

"Teraz najważniejszy jest WIG-30 o ile mi wiadomo"

A doczekaly sie wreszcie jakichs trackerow o niskich oplatach, czy nadal bryndza?
-
wo
2014/02/07 20:18:51
@id51
"Nikogo specjalnie nie będzie obchodził fakt, że działalność obu tych panów nie miała nic wspólnego z tym, czym zajmuje się inwestor giełdowy. Goście pokroju Gekko wykorzystywali brak wewnętrznych przepisów chroniących spółkę przed wyprzedażą majątku przez większościowego udziałowca, a Belfort był zwykłym przekrętasem, który z giełdą miał wspólnego tyle, co Marcin Plichta z kopalnią złota."

Nieprawda. Goście pokroju Gekko dokonywali insider tradingu i manipulowania kursem akcji przez "spółdzielnię". To się dzieje także na polskiej giełdzie. Belfort zaś największe przekręty robił na wprowadzaniu spółek na giełdę.

@ramone
"To nie jest tak, ze ten system wyzysku kapitalistycznego zatrudnia wrednych zombiakow w nazistowskich mundurach z Wolfensteina"

No pewnie że nie! Zatrudnia sympatycznych eks-fizyków w garniturach od projektanta nazistowskich mundurów.
-
2014/02/07 20:33:07
@wo

"Zatrudnia sympatycznych eks-fizyków w garniturach od projektanta nazistowskich mundurów."

Weź mnie nie obrażaj, nie noszę szajsu od Hugo Bossa.
-
2014/02/07 20:49:20
@wo

Pump and dump i insder trading są, bądź co bądź, nielegalne. Jak komuś imponują przestępcy to już jego problem. Problem z takimi filmami polega na tym, że sugerują, że skrajne sytuacje są regułą (dziennikarze robią zresztą to samo). Sprzedają się proste historyjki o złych rekinach finansjery balujących za wyłudzone pieniądze, a filmy takie jak Margin Call prezentujące dokonywane w majestacie prawa przekręty na miliardowe kwoty pozostają bez większego echa, bo wymagają od widza przegryzienia się przez technikalia.
-
2014/02/07 21:01:04
@ld51

Margin Call nie pokazuje przekrętu, tylko właśnie jak powinien działać efektywny rynek finansowy.
-
2014/02/07 21:18:13
@ramone.alcin

Faktycznie, użyłem dość nieszczęśliwego słowa. Film prezentuje natomiast sytuację, która nie jest moralnie czarno-biała, bo wszyscy są w nim tak naprawdę ofiarami "niewidzialnej ręki rynku". Takie filmy sprzedają się gorzej niż rozrywkowe filmiki ze słowem "Wall Street" w tytule.
-
2014/02/07 21:27:41
@"Pump and dump i insder trading są, bądź co bądź, nielegalne."
Eeee, serio? To drugie jest zabronione, ale to pierwsze uprawiał w najlepsze np. fundusz Mitta Romneya (był o tym świetny tekst Matta Taibbiego w Rolling Stone) i co? I nic. Nie kojarzę zarzutów poza ogólnym 'a fe, nieładnie!' ze strony Demokratów.
-
2014/02/08 06:29:23
@"bromance"

Chciałbym napisać coś ciekawego, ale niestety, znowu mam bardzo podobne zdanie co Szanowny Autor postu. Najpierw czytałem listy córki drugiego przekręciaża i aż mi się scyzoryk w kieszeni otwierał, że może i za fajnie to zrobili. Po czym właśnie obejrzałem.

Chlanie, ćpanie, choroby weneryczne, sranie pod siebie (i szczanie) to ma być coś zajebistego? Proszę bardzo, tam są drzwi, nawet przepuszczę.
-
wo
2014/02/08 10:15:53
@ramone
"Weź mnie nie obrażaj, nie noszę szajsu od Hugo Bossa"

Czy ja Cię uważam za "sympatycznego"?

@id51
"Pump and dump i insder trading są, bądź co bądź, nielegalne."

Podobnie jak umowy śmieciowe - i co z tego? Ci sami ludzie wzbogacają się i na jednym, i na drugim.

"Problem z takimi filmami polega na tym, że sugerują, że skrajne sytuacje są regułą (dziennikarze robią zresztą to samo)"

Skrajne sytuacje są regułą. Cały czas i na polskiej giełdzie i na nowojorskiej odchodzi insider trading. Tylko że bardzo trudno to udowodnić. Złapać można tylko ludzi, którzy są w tej branży amatorami - jak Belfort. Ale on w rozmowie z tym agentem FBI proponuje mu pomoc w łapaniu przekręciarzy działających na naprawdę wielką skalę - tych nakręcających IPO dot comów, tych od CDO's. Agent nie podejmuje tego tematu, bo wie, że tamci są poza jego zasięgiem.

" Film prezentuje natomiast sytuację, która nie jest moralnie czarno-biała, bo wszyscy są w nim tak naprawdę ofiarami "niewidzialnej ręki rynku"."

No nie wszyscy. Im wyżej w tej hierarchii, tym bardziej nie ma sensu nazywanie kogoś "ofiarą" (w tym filmie). Przecież koniec końców banksterzy są dziś jeszcze bogatsi niż w 2008. Górny 1% zyskał na kryzysie, ofiarami jest dolne 99%.
-
2014/02/08 10:26:34
No państwo autor i komentatorzy są bardzo świadomi, widzą co ważne itd. Ale problem w tym, że ułańska fantazja fascynuje macherów i masy, tak jak i wciąganie koksu. Więc film by nie stracił wiele, gdyby pokazał, że tam w podsumowaniu rachunku nie było tylko uzależnienia, wątpliwych przyjażni itd. Była wprawdzie scena procesu, ale widzimy, że się potem wyszedł z tego na prostą i znów zarabia w ten sam sposób - wkręcając ludzi (i ucząc, jak to się robi). Zabrakło mi kilku scen (5-10 minut), które by pokazały kilka historii jak tej córki i np. jakieś klienta Leonardo wieszającego się po tym, jak Leonardo przepuścił jego majątek życia. Wówczas w społeczeństwie podziw dla fantazji ułańskiej byłby mniejszy.
-
2014/02/08 10:35:12
Mam dwa problemy z tym filmem. Pierwszy jest taki, że bez backgroundu ciężko zrozumieć co takiego złego zrobił główny bohater, że tak się go czepiają. Nie ma perspektywy pokrzywdzonych przez niego ludzi i właściwie wiemy tylko tyle, że na początku wcisnął komuś bezwartościowych akcji za pare tysięcy dolców, a potem coś kombinował z wprowadzeniem jakiejś spółki na giełdę, ale co z tym było nie tak to już film nie mówi.

Drugi grzech filmu to jednak "przesympatyzowanie" głównego bohatera, jasne, chwila głębszej refleksji i szybko tej sympatii (czy też współczucia) można się wyzbyć, ale, well, nie każdego na taką refleksję stać. Dla usprawiedliwienia Scorsese i diCaprio można dodać, że niewielu filmom/serialom udało się wykreować jako głównego bohatera filmu antybohatera bez popadania w "przesympatyzowanie". Nawet Walter White jeżeli nas wkurza, to nie za to, że przez niego i jego metamfetaminę ludzie niszczą sobie życie, bo przez bitych 6 sezonów tych ludzi w ogóle nie ma pokazanych.
-
2014/02/08 10:42:43
Wypada się zgodzić, że "Margin Call" jest bardziej doniosłym filmem. Pokazuje mechanizm który choć w istocie polega na tym samym co insider trading (wykorzystanie asymetrii informacyjnej) to jest o kilka rzędów wielkości bardziej szkodliwy - a przy tym legalny (bardziej precyzyjnie: regulowany presją nadzorczą a nie środkami prawnokarnymi). Ten film jest również o dojmującej pustce jaką praca przy abstrakcyjnych instrumentach finansowych może zasiać w psychice - chyba gorszej niż skutki ekstrawagancji fizjologicznych.

P.S. Ogólnie słuszny artykuł WO o Snowdenie w Wyborczej. Snowden rzeczywiście raczej nie był szpiegiem rosyjskim kiedy zaczął swoją działalność - jego trafienie do Moskwy sprawia wrażenie przypadkowego, co wynika m.in. z wywiadów przeprowadzanych z jego współpracownicą Sarah Harrison, poruszającą się swobodnie po zachodniej Europie. Przynajmniej w Niemczech od Snowdena zaczął się anty-amerykanizm czy razej amer-realizm, Irak nie miał tam takiego znaczenia. Niemcy - bliższy i mimo wszystko poważniej traktowany sojusznik Amerykanów niż jest nim (w swej opinii) kraj przywiślański - przechodzą obecnie fazę głębokiej redefinicji swoich stosunków z USA. Nas również to niewątpliwie czeka.

-
2014/02/08 11:17:04
@walter white
No sorensy, sporo scen z ludźmi, którym metamfa zjebała życie widzimy sporo - jest np. jeden cały odcinek, który Jessy spędza w domu uzależnionej pary - nie wyglądają oni dobrze, a scenarzysta wbił w to jeszcze małe dziecko, żeby jeszcze smutniej nam było. I to nie jedyny przykład.
-
2014/02/08 11:20:24
@kay_84
tak tak, w tej scenie, gdzie on uczy kolegów jak wciskać kiepskie papiery - ztcp widzimy tylko Leonardo duszącego się ze śmiechu, pokazującego faki do słuchawki itd. Nie widzimy, kto jest po drugiej stronie, a przebitka na gościa, który ma rodzinę na utrzymaniu, że drży mu ręka gdy przekłada pieniądze z kupki "na studia dla córki" na kupkę "inwestycje, łał" by nie zaszkodziła.
-
2014/02/08 11:48:57
@wo

"Czy ja Cię uważam za "sympatycznego"?"

A nie? :(

"Skrajne sytuacje są regułą. Cały czas i na polskiej giełdzie i na nowojorskiej odchodzi insider trading."

A jeszcze czesciej na np. niemieckiej, gdzie regulacje dot. insider trading sa lagodniejsze (stad bierze sie sekret "niskich pensji niemieckich prezesow" - roznice nadrabiaja sobie przez legalny insider trading).

@awal111

"Wypada się zgodzić, że "Margin Call" jest bardziej doniosłym filmem. Pokazuje mechanizm który choć w istocie polega na tym samym co insider trading (wykorzystanie asymetrii informacyjnej) to jest o kilka rzędów wielkości bardziej szkodliwy"

No wlasnie nie. Pokazuje to, co powinno sie bylo stac: ludzie ktorzy pierwsi zauwazyli ze banka hipoteczna jest banka dostaja premie, ludzie ktorzy nadal w nia wierzyli i ja pompowali traca kase. Tak dziala efektywny rynek. W realu zamiast robic "fire sale", Jeremy Irons zadzwonilby do Obamy i Bernanke i zamowil kolejny bailout.
-
wo
2014/02/08 12:57:28
@wraithofux
"Nie widzimy, kto jest po drugiej stronie, a przebitka na gościa, który ma rodzinę na utrzymaniu, że drży mu ręka gdy przekłada pieniądze z kupki "na studia dla córki" na kupkę "inwestycje, łał" by nie zaszkodziła."

Ale to nie byłaby wtedy komedia. Film z przebitkami już był ("Boiler Room").
-
wo
2014/02/08 12:58:33
@kay
"Drugi grzech filmu to jednak "przesympatyzowanie" głównego bohatera, jasne, chwila głębszej refleksji i szybko tej sympatii (czy też współczucia) można się wyzbyć, ale, well, nie każdego na taką refleksję stać. "

Pewnie, róbmy głupsze filmy, bo najważniejsze jest dotarcie do każdego głupka.
-
2014/02/08 16:51:06
@snowden

Lol zarzucanie Snowdenowi szpiegostwa. Nie trzeba tego robić, by go lubić lub nie lubić. No ale rozumiem, że w realiach polskich trzeba zerwać tę warstwę bulszitu, jeśli chcemy mieć dyskusję o meritum.
-
2014/02/08 17:15:41
@ramone.alcin

"ale znam jakas probke traderow, managerow hedge fundow itd. i to sa na ogol sympatyczni, normalni ludzie (na ogol tacy "family guys"), ktorych znacznie latwiej polubic niz np. profesorow uniwersyteckich (na ogol tez reprezentuja rowniez wyzszy poziom etyczny niz ci ostatni, serio)."

Spróbuję zgadnąć, na czym to ów nadzwyczajny, i wyższy od profesorskiego, poziom etyczny traderów i managerów się zasadza. Nie jest to aby powalający na kolana etyczną wzniosłością fakt, że są to dobrzy, porządni, cnotliwi ojcowie, dzieci, mężowie, przyjaciele, kumpel? Tacy, co to musze krzywdy nie zrobią, a nawet przygarną miauczącego pod drzwiami kotka. I nikogo nigdy by nie okradli, nigdy nie oszukali, nigdy nie zwiedli, nigdy nie nadużyli czyjegoś zaufania - dla celów prywatnych. Bo czy nie jest tak, że ta ich etyczna wyższość, tak ich etyczna subtelność nad subtelnościami, którą na kilka długości przewyższają profesorów uniwersyteckich (w tym także, a nawet przede wszystkim, profesorów etyki) w sprawach zawodowych powiada: tu się kończą cnoty, etyka, przyjaźń i lojalność, honor i prawdomówność, a zaczyna się praca? A praca to praca.

Poziom etyczny, do którego Sokrates z Albertem Schweitzerem do pięt nie dorastają.
-
2014/02/08 18:33:50
W okół tego filmu dzieje się wariacja efektu o którym mam notkę. Wszyscy gdzieś widzą tych niemoralnych idiotów, którzy się zafascynują. A ja ich nigdzie nie widzę we własnych osobach, tylko wyłącznie jako postacie retoryczne. A serio, jeżeli chodzi o omawianie filmów to na fejsie można spotkać prawie wyłącznie matołków, którzy oglądają jednym okiem śpiąc pod fotelem, a wszystkie narzędzia krytyczne jakimi dysponują to lubię/hejterzę. Nawet ten tekst z foch.pl to jest taki blogerski prawdopośrodkizm: pewnie czytają mnie owi-idioci, więc w imię lajków i szerów nie mogę ich alienować, dlatego napiszę coś wyważonego. Chętnie zobaczę wypowiedź choć jednej osoby, która we własnym imieniu mówi: Belfort to był przedsiębiorczy (i innowacyjny) jegomość.
-
2014/02/08 22:09:48
"Agent nie podejmuje tego tematu, bo wie, że tamci są poza jego zasięgiem. "

Odniosłem wrażenie, że nie tyle są poza jego zasięgiem co w ogóle zaczął działać, bo zaczęli naciskać na jego szefów żeby zrobić porządek z tym amatorem, o którym piszą gazety.
-
2014/02/09 02:02:02
@wo
"Złapać można tylko ludzi, którzy są w tej branży amatorami - jak Belfort. Ale on w rozmowie z tym agentem FBI proponuje mu pomoc w łapaniu przekręciarzy działających na naprawdę wielką skalę - tych nakręcających IPO dot comów, tych od CDO's. Agent nie podejmuje tego tematu, bo wie, że tamci są poza jego zasięgiem."

No właśnie. Miałem po seansie wrażenie, że obejrzałem reklamę zrobioną na zamówienie ludzi, którzy na Wall Street mają prawdziwe pieniądze. Przekaz był jasny: "Nie ufaj nikomu poza nami, starymi, dobrze znanymi firmami. Inni - jak Belfort - to zwykli oszuści. Oni trwonią Twoje pieniądze i idą do pierdla, a my dalej zarabiamy dla Ciebie." Tylko, że nie.
-
2014/02/09 10:14:33
@inż.mruwnica
"Chętnie zobaczę wypowiedź choć jednej osoby, która we własnym imieniu mówi: Belfort to był przedsiębiorczy (i innowacyjny) jegomość."
Mi bardziej chodzi o wrażenie (nie mówienie wprost): "ale miał rozmach, łał", bez refleksji nad konsekwnecjami rozmachu - nie tylko dla siebie i rodziny (to łatwo złagodzić - hej, ale jakie fajne dragi wciągał, a gdybym miał taką laskę za żonę, to mógłbym się z nią tylko kłócić i tak byłoby świetnie).
Tak, wiem, to grząski grunt. Nie jest powiedziane, że fillm musi rzetelnie edukować, film ma bawić. Skoro generaralnie #mipodobalosie, to skąd to jęczenie? No to tylko taki mój protekcjonalny stosunek do uciskanych mas, które widzą wystrzałową biografię (i protekcjonalnie zakładam, że nie potrafią sobie zadać pytania "czy jak chciałbym się czołgać itd.", ba, widzą w tym coś strasznie śmiesznego i koloryt intensywnego życia) i potem nadal głosują na republikanów i PO (może mi się kiedyś uda, wolny rynek, bycie pracowitym i bezkompromisowym, itd., itp.; przecież mit pucybut->milioner cały czas ma spory wpływ). Gdyby widzieli, że ten koloryt intensywnego życia jest opłacany nie tylko z życia prywatnego, ale też z życia innych ludzi, to może by się zastanowili.
-
wo
2014/02/09 10:28:00
@plopli
"No właśnie. Miałem po seansie wrażenie, że obejrzałem reklamę zrobioną na zamówienie ludzi, którzy na Wall Street mają prawdziwe pieniądze. Przekaz był jasny: "Nie ufaj nikomu poza nami, starymi, dobrze znanymi firmami. Inni - jak Belfort - to zwykli oszuści. Oni trwonią Twoje pieniądze i idą do pierdla, a my dalej zarabiamy dla Ciebie." Tylko, że nie."

Jejku, aż tak się spóźniłeś, że przegapiłeś początki pracy Belforta w porządnej firmie z Wall Street? Przepadła Ci brawurowa drugoplanowa postać McConaugheya, wyjaśniającego, jak to jest z tym "zarabianiem dla Ciebie".

@wraithofux
". Gdyby widzieli, że ten koloryt intensywnego życia jest opłacany nie tylko z życia prywatnego, ale też z życia innych ludzi, to może by się zastanowili."

Też nie. Jak ktoś jest za głupi na wyciągnięcie wniosków z "czołgania", będzie też za głupi na wyciąganie wniosków z "przebitek o szlochającej ofiarze".
-
2014/02/09 12:23:40
@WO: Też nie. Jak ktoś jest za głupi na wyciągnięcie wniosków z "czołgania", będzie też za głupi na wyciąganie wniosków z "przebitek o szlochającej ofiarze".

Otóż to. Dlatego ja odrzucam argument z "nie pokazał leżącego u podstaw cierpienia". Przy czym owszem pokazał, tylko nie wprost przebitką szlochającej ofiary, a wątpliwościami pierwszej żony Belforta, kiedy wręczał jej naszyjnik na przystani. Ja mam tylko wątpliwości co do realnego istnienia tych "aż tak głupich". To jest jakaś postać, która pojawia się wyłącznie w omawianiu tego filmu, jako wymyślony widz. To znaczy, na Ziemi żyje 7e9 ludzi, więc pewnie da się znaleźć każdy rodzaj pojebaństwa - ale wtedy to znowu jest nieistotny wyjątek (a być może troll, bo na oczekiwaniu, że tacy-ludzie istnieją ładnego trolla da się ukręcić). I znowu: jeżeli ktoś twierdzi, że Belfort "miał rozmach", to cóż - ma rację. Miał rozmach. Ale znów potrzebna jest figura widza-idioty, żeby zrobić z tego "ekscesy przedstawione w pozytywnym świetle" - widza, który zauważył tylko cycki i przespał próbę porwania córki.

Czyli: szkoda, że nie zrobił moralizatorskiej tandety, bo ludzie są głupi i tylko tandeta by do nich dotarła.
-
2014/02/09 13:03:33
@wo
"Jejku, aż tak się spóźniłeś, że przegapiłeś początki pracy Belforta w porządnej firmie z Wall Street? Przepadła Ci brawurowa drugoplanowa postać McConaugheya, wyjaśniającego, jak to jest z tym "zarabianiem dla Ciebie". "

Aż tak się nie spóźniłem, ale jednak chciwość i wciskanie ludziom kolejnych akcji, to jeszcze nie oszukiwanie czy kradzież, za które ląduje się w pierdlu. McConaughey tłumaczy, że nie należy oddawać ludziom zarobionej gotówki. To jednak co innego niż przelewanie jej na prywatne konta w Szwajcarii. IMO podstawowy przekaz filmu jest taki, przestępcą okazał się outsider, a nie żaden z banksterów z establishmentu.

W tym kontekście ciekawszym "bohaterem" wydaje się choćby Madoff. Może jednak na to jeszcze za wcześnie.
-
2014/02/09 14:53:36
@: McConaughey tłumaczy, że nie należy oddawać ludziom zarobionej gotówki. To jednak co innego niż przelewanie jej na prywatne konta w Szwajcarii.

Co? Przecież nie przelewał pieniędzy swoich klientów, ffs.
-
2014/02/09 15:11:34
@inz.mrownica
"No wlasnie nie. Pokazuje to, co powinno sie bylo stac: ludzie ktorzy pierwsi zauwazyli ze banka hipoteczna jest banka dostaja premie, ludzie ktorzy nadal w nia wierzyli i ja pompowali traca kase. Tak dziala efektywny rynek. W realu zamiast robic "fire sale", Jeremy Irons zadzwonilby do Obamy i Bernanke i zamowil kolejny bailout."

To pod warunkiem, że uważasz gwałtowne załamanie rynku finansowego i jego skutki w realnej gospodarce za społecznie akceptowany efekt zewnętrzny (externality) efektywnego rynku. Konsensus od czasów Great Depression jest taki, że jednak nie jest to akceptowalny efekt zewnętrzny. Dyskusja polega na tym, jak głęboko należy sięgać regulacyjnie, aby go uniknąć - przed 2008 regulatory sądzili, że poradzą sobie bez głębokich intruzywnych środków (a ci co sądzili inaczej - byli tacy - nie mieli wpływu na polityką kształtowaną neoliberalnym paradygmatem). Po 2008 wahadło poszło w drugą stronę zgodnie z regułą Hirschmanowskich zmiennych zaangażowani (Shifting Involvements).

@ @ramone.alcin et al.
Nasi "gracze" na globalnym rynku są mili i ciepli pewnie tak samo w domu jak i w pracy, bo to po prostu nieszkodliwi goście co grają w lidze podwórkowej ewentualnie w jakichś barażach ligi regionalnej. Tu niewiele nie zmieniło się od pierwszych dni naszego rynku kapitałowego, które miały miejsce jeszcze w czasach rządów PZPR, przed Okrągłym Stołem (patrz 18 minuta) - koledzy dostali możliwość nieszkodliwej zabawy i się bawią. Już bardziej uznałbym "'usługi finansowe" firm pożyczkowych (nazwy chyba powszechnie znane) jako faktyczny obszar realnych dylematów moralnych w kraju takim jak nasz (sprzedawczyni lichwiarskich pożyczek, która sama zbiera na wydostanie się z miasteczka środkowo-średnio-małopolskiego i zamieszkanie w Warszawie - nie na żadne tam broń Boże chore dziecko - lecz na wyjście z narracji feudalnej do narracji indywidualnej - kto zrobi taki film?). Natomiast jeżeli chcesz zobaczyć moralną refleksję gracza w większej skali zobacz niedawny niemiecki film Marca Baudera Master of the Universe przedstawiający spowiedź tradera Deutsche Banku, to jest najlepsze do czego możemy się porównać moim zdaniem (swoista współczesna odmiana pamiętników Rudolfa Hößa) zapewniam, że wygląda ona trochę inaczej niż w filmach o Wall Street. Porównania do Anglosasów to wchodzenie w świat pozornie bardziej dostępny (język, atrakcyjność i powszechność pop-kultury), lecz jednak mentalnie i kulturowo nieciągły z naszym. Można się filmami o Wall Street fascynować jako popkulturą, ale uważać, że mówią one coś bezpośrednio istotnego o naszej (środkowoeuropejskiej) rzeczywistości - z tym byłbym ostrożniejszy...

-
2014/02/09 15:21:30
Oczywiście pierwszy cytat powyżej to ramone.alcin a nie szanowny inżynier.

Przepraszam miłych dyskutantów.
-
2014/02/09 15:36:25
@inz.mru
"Co? Przecież nie przelewał pieniędzy swoich klientów, ffs."

Sorry, nadmierne uproszczenie, skoro nieczytelne. Chodzi o to, że tamci goście są może chciwi (co raczej nie odróżnia ich od ich klientów z górnego 1%), ale nie robią nic niezgodnego z prawem. W sumie całkiem spoko goście, nie to, co ten ćpun i malwersant (tak, pamiętam o koksie, ale jednak bicie się w piersi jest ekstrawaganckie, a czołganie się do samochodu żałosne). No, ale on nie był jednym z tych porządnych ludzi z Wall Street. Wsród tamtych to się nie zdarza.

Nie upierał się, że moje odczucie po seansie jest słuszne, ale dojmujące. O wiele bardziej niż współczucie dla Belforta.
-
wo
2014/02/09 15:50:43
@plopli
"McConaughey tłumaczy, że nie należy oddawać ludziom zarobionej gotówki."

Napisałeś:

"...my dalej zarabiamy dla Ciebie."

Dialog jest taki:

Mark Hanna: The name of the game, moving the money from the client's pocket to your pocket.
Jordan Belfort: But if you can make your clients money at the same time it's advantageous to everyone, correct?
Mark Hanna: No.

Nie brnij dalej, co?
-
wo
2014/02/09 16:26:44
@plopli
"W sumie całkiem spoko goście, nie to, co ten ćpun i malwersant (tak, pamiętam o koksie, ale jednak bicie się w piersi jest ekstrawaganckie, a czołganie się do samochodu żałosne)."

No ale nie ma koksu bez czołgania. To cena, którą się płaci za uzależnienie.

"No, ale on nie był jednym z tych porządnych ludzi z Wall Street"

Ale jest pokazany jako jedyna sympatyczna osoba wśród ludzi z Wall Street.
-
2014/02/10 10:53:52
@aristeros

"Spróbuję zgadnąć, na czym to ów nadzwyczajny, i wyższy od profesorskiego, poziom etyczny traderów i managerów się zasadza. Nie jest to aby powalający na kolana etyczną wzniosłością fakt, że są to dobrzy, porządni, cnotliwi ojcowie, dzieci, mężowie, przyjaciele, kumpel?"

Nie, chodzilo mi raczej o etyke zawodowa, bo na gruncie zawodowym na ogol sie z tymi ludzmi spotykalem.

"A praca to praca."

W nauce jest tak samo: trzeba jakos zebrac te granty, wykosic konkurencje i zapewnic sobie stala dostawe swiezych doktorantow/postdokow. Praca to praca. Ale hipokryzji wiecej, za to inteligencji mniej.

"Poziom etyczny, do którego Sokrates z Albertem Schweitzerem do pięt nie dorastają."

Ty mi serwujesz Sokratesem i Schweitzerem, a ja Ci odbijam Fritzem Haberem, Oppenheimerem i Louisem Fieserem.

@awal111

"To pod warunkiem, że uważasz gwałtowne załamanie rynku finansowego i jego skutki w realnej gospodarce za społecznie akceptowany efekt zewnętrzny (externality) efektywnego rynku."

Uwazam ze USA ma za malo zabezpieczen spolecznych typu powszechna sluzba zdrowia itd. Gdyby byly, to negative externalities bylyby mniej bolesne. Uwazam rowniez, ze jest nieustanne pompowanie banki spekulacyjnej na rynku nieruchomosci jest niebezpieczne i niemoralne, bo premiuje wlascicieli mieszkan kosztem tych, ktorych na mieszkania nie stac.

"Konsensus od czasów Great Depression jest taki, że jednak nie jest to akceptowalny efekt zewnętrzny."

Ale z Great Depression nie walczono wspierajac banki, tylko wspierajac produkcje. Tego Obama nie robi.

"przed 2008 regulatory sądzili, że poradzą sobie bez głębokich intruzywnych środków"

Nieprawda, dopiero w latach 70-tych zaczeto luzowac srube a na dobre regulacja zostala poluzniona przez Reagana i Clintona.

"Nasi "gracze" na globalnym rynku są mili i ciepli pewnie tak samo w domu jak i w pracy,"

Ale ja nie mowie o polskich traderach, tylko o tych z City - z nimi pracuje.

@przeklamania w filmie

IMHO prawdziwym problemem z tym filmem jest to, ze pokazuje jakoby zycie Belforta zakonczylo sie jakas katastrofa (kokaina, FBI). A to nieprawda. Jak wielu innych takich jak on, facet wyladowal na cztery lapy, rozkrecil kolejne biznesy, ma kolejna zone i zyje w dostatku. Wieksza cene za jego przekrety zaplacila jego rodzina niz on sam. I o to OIDP przeklamanie historii miala pretensje do Scorsese corka Belforta.
-
2014/02/10 11:28:21
Dla tych którzy nie wierzą że podobne rzeczy dzieją sie w Polsce polecam "Wyrok" Mariusza Zielke. Facet był jednym z dziennikarzy śledczych, ze specjalizacją ekonomiczną. Gdy nie mógł już opisywać historii, w których interesy złych bohaterów przecinały się z interesami przyjaciół jego szefów odszedł z zawodu i zajął się pisaniem powieści. W "Wyroku" jest 10 proc. fikcji, reszta dość wiernie oddaje realia polskiego rynku finansowego. Możecie kręcić nosem na styl, ale jak dla mnie must read.
-
wo
2014/02/10 11:54:41
@ramone
"Jak wielu innych takich jak on, facet wyladowal na cztery lapy, rozkrecil kolejne biznesy, ma kolejna zone i zyje w dostatku. Wieksza cene za jego przekrety zaplacila jego rodzina niz on sam. "

Ale o rodzinie (i o owej córce) można przecież powiedzieć to samo: co się nażarli filet mignon, to ich. I też lądowali na cztery łapy, to nie jest tak, że wylądowali pod mostem, po prostu muszą latać ekonomiczną.
-
2014/02/10 12:03:12
@wo

"I też lądowali na cztery łapy, to nie jest tak, że wylądowali pod mostem, po prostu muszą latać ekonomiczną."

Co nie zmienia faktu, ze zycie Belforta nie zakonczylo sie taka spektakularna katastrofa, jak to sugeruje film.
-
wo
2014/02/10 12:16:24
@ramone
"Co nie zmienia faktu, ze zycie Belforta nie zakonczylo sie taka spektakularna katastrofa, jak to sugeruje film"

Film sugeruje, że życie Belforta zakończyło się prowadzeniem biznesiku ze szkoleniami dla sprzedawców, w którym od czasu do czasu przeszkadza mu FBI. Ty z kolei wyszedłeś przed zakonczeniem?
-
2014/02/10 12:36:02
@WO Film sugeruje, że życie Belforta zakończyło się prowadzeniem biznesiku ze szkoleniami dla sprzedawców, w którym od czasu do czasu przeszkadza mu FBI.
Życie dopisuje Belfortowi kolejne interesiki: www.ibtimes.com/jordan-belfort-real-wolf-wall-street-approached-reality-show-1522120
-
2014/02/10 14:26:08
@ramone.alcin

Ogólnie zgoda, widzę bo Twoim uszczegółowieniu geograficznym, że pewne drobnostki jakimi różnimy się w widzeniu rzeczywistości wynikają z tego, że ja jednak mam zazwyczaj ma myśli polski ryneczek kapitałowy pisząc o emisjach, traderach itp.

Co do Great Depression dodałbym tylko tyle, że walczono z nią na różne sposoby ale wygląda na to, że tylko jeden z nich okazał się naprawdę skuteczny: wysłanie populacji na wojnę w Europie i rozkręcenie produkcji zbrojeniowej...
-
2014/02/10 19:18:19
Mnie również frapowały te pielgrzymki ludzi którzy zdecydowanie odebrali ten film jako afirmacje życia bogaczy. Coś tam im nie wychodzi, czasem za barzdo się upiją, ale to wszystko jest w jednym pakiecie, takie jest życie bogacza.
Pamiętam taką grupkę osób przed filmem, chyba fanów technik NLP bo rozprawiających o technikach przekonywania. Potem po wyjściu rozprawiali o posiadłości Belforta i porównywali z tym gdzie mieszkał Gekko (wszak ta sama dzielnica, bodajże Southampton).
Dla nich to zdecydowanie był bromance, pokazujący wesołe perypetie ich idola.
-
2014/02/10 19:21:51
@haddr

No ale badzmy szczerzy, to bogactwo zawsze jakos tam ma wplyw na ocene tych kolesi, rowniez w tlumku potepiajacych Belforta czy Gekko (czynnik "ale dran sie urzadzil").
-
2014/02/10 19:55:17
@ramone.alcin
Tak, ale wtedy łatwo stracić z oczu sens i wpaść w pułapkę mówiąc: potępiam gościa, bo brał dragi i źle traktował kobiety.
-
2014/02/10 21:07:21
@królik
"to sa na ogol sympatyczni, normalni ludzie (na ogol tacy "family guys"), ktorych znacznie latwiej polubic"

Może "kto z kim przestaje, takim się staje" (i takich lubi).
-
2014/02/11 10:48:44
@haddr

"Tak, ale wtedy łatwo stracić z oczu sens i wpaść w pułapkę mówiąc: potępiam gościa, bo brał dragi i źle traktował kobiety."

Za branie dragow nie potepiam nikogo, za zle traktowanie kobiet potepilbym kazdego, niewazne czy trader, lider zwiazkowy czy odkrywca szczepionki na AIDS. M.in. dlatego nie wpisalem sie nigdy do kultu Juliana Assange.

@czescjacek

No nie wiem, przestawalem dosc dlugo z naukowcami i im dluzej ich znalem, tym mniej ich lubilem (z pewnymi wyjatkami, ofkors).
-
2014/02/11 14:05:47
@królik
"to sa na ogol sympatyczni, normalni ludzie (na ogol tacy "family guys"), ktorych znacznie latwiej polubic"

Ej, mieszkający w moim domu pracownicy IG Farben też byli sympatycznymi, normalnymi ludźmi!
-
2014/02/11 14:32:53
Wracając do tematu jaki zaproponował WO: czy stymulowane narkotycznie życie jakie widzimy w filmie Scorsese jest obrazem słodkim czy gorzkim?

Wydaje mi się, że kluczowym pytaniem jest: ostatecznie co jest nagrodą? Odpowiedź: ostatecznie nagrodą jest status. Za nim kolejne: od czego zależy status? Odpowiedź: z grubsza rzecz biorąc od aprobaty otoczenia (peer approval) i dostępu do ograniczonych dóbr. To stałe reguły ludzkich społeczności. Natomiast sprawą zmienną jest czym ową aprobatę i dostęp uzyskujemy. W środowisku pokazanym w filmie aprobatę uzyskuje się dzięki wynikom finansowym osiąganym kosztem osób spoza grupy a dowodem dostępu jest ostentacyjna konsumpcja narkotyczna-seksualna.

Historia stara jak świat. Gdyby w odpowiednim sztafażu zrobić remake ekranizacji "Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy" zobaczylibyśmy podobny typ bohatera i motywacji.

Ryzykowne są jedynie inne tony jakie widzę zarówno w notce WO jak i w niektórych powoływanych recenzjach. Nieprawda, że motywacja typowa dla Wall Street i Londynu cechuje wszystkie inne społeczeństwa i powstające w nich rynki finansowe. Może cechować i np. w Chinach zdaje się że motywacje są podobne, ale przy innych parametrach kulturowych np. w Niemczech, Japonii, wcale tak być nie musi. Tam czynnik dobra ogółu może być mocniej kulturowo wpisany w aprobatę otoczenia a i unikalny dostęp można okazywać w bardziej wyrafinowany sposób. Wbrew tytułowi notki WO jest wydaje mi się kwestią otwartą jak to jest - a raczej będzie - w Polsce. W tym momencie nasz kapitalizm bardziej produkuje dylematy w stylu "Moll Flanders" (tj. moralne problemy wynikające z wychodzenia z kulturowo-mentalnych wiejskich "nizin" do miejskich "wyżyn") i trochę czasu jeszcze upłynie aż Warszawa stanie się środowiskiem podobnym do, nie, nie do Nowego Jorku (to raczej nigdy nie nastąpi) lecz do Balzackowskiego Paryża, który również był miastem spektakularnych oszustw finansowych a jednocześnie areną dla rozmaitych Rastignaców. Pierwsze przymiarki do skopiowania tego modelu mieliśmy przed wojną, po głębokiej powojennej zapaści dopiero z wolna zbliżamy się do przedwojennego poziomu stratyfikacji społecznej, w której rozgrywać się będą kariery spektakularnych "social climbers"...
-
2014/02/11 16:59:10
@awal111

"Nieprawda, że motywacja typowa dla Wall Street i Londynu cechuje wszystkie inne społeczeństwa i powstające w nich rynki finansowe."

Radzilbym byc ostrozny ze zbijaniem Wall Street i Londynu w jedna calosc, to sa dwa zupelnie rozne srodowiska i biznes w nich wyglada naprawde inaczej. Londyn byl blizszy Wall Street przez chwile w czasach Thatcher, ktora wpuscila chlopcow z Essex na salony, ale teraz juz nie.
-
2014/02/11 17:25:51
ramonme.alcin
Ta... a "Cityboy"?
-
2014/02/11 18:00:27
@brysio1976

Co "Cityboy"?
-
2014/02/11 18:41:20
lubimyczytac.pl/ksiazka/52460/cityboy-skandaliczne-oblicze-londynskich-bankowcow
Obraz niczym nie różni się od "Wilka z Wall Street" czy "American Psycho".
-
2014/02/11 19:03:04
A co do tych "rodzinnych" ludzi to skojarzenia mam dokładnie takie jak eli.wurman. Już dawno mówiłem że obecni neolib (zarówno ci traderzy jak i ideolodzy) kilkadziesiąt lat temu byliby wzorowymi nazistami/bolszewikami (raczej nazistami ze względu na uwarunkowania społeczne niemieckiego totalitaryzmu) oraz komendantami obozów koncentracyjnych czy propangadzistami.
-
2014/02/11 22:27:16
@brysio1976

Ale wiesz, że teraz, jak jakiś nazista, w durny sposób dehumanizujesz swoich politycznych przeciwników?
-
2014/02/11 23:02:51
@xyzyzyx
dehumanizujesz
Kogo i w jaki sposób? Można prosić o uzasadnienie?

w durny sposób
Tym bardziej proszę o uzasadnienie.
-
2014/02/12 07:42:17
Jest niestety złudzeniem, i to niebezpiecznym, myślenie że naziści to był jakiś specjalny typ człowieka, dający się wyodrębnić z populacji. Oni reprezentowali różne typy, które są też widoczne w innych systemach i partiach. O psychice Hitlera napisano tomy, ostatnia książka Volkera Ulricha podkreśla się jego zdolności aktorskie, samokreację. Himmler był inteligentnym i racjonalnym pracoholikiem, knującym przez cały czas jak się zabezpieczyć na wypadek klęski Hitlera. Goebbels był płomiennym fanatykiem, nieudanym dramatopisarzem. Goering sybarytą i koniunkturalistą... Na niższych stopniach bywali i bezbarwni urzędnicy machiny terroru i ruchliwi karierowicze... Choć bywali też kolorowi artyści-alkoholicy (np. Dietrich Eckart). Podobnie było w Sowietach: Dzierżyński jak pisze jego biografka miałby w innych okolicznościach szansę zostać religijnym czy świeckim świętym - co nie czyni instytucji jaką stworzył mniej zbrodniczą... Wielu czołowych komunistów miało ambicje intelektualne, w demokratycznych partiach tacy są ich medialnymi twarzami. Jednak pokonał ich Stalin, niezbyt elokwentny lider aparatu, takich też mamy. Causescu przeszedł podobną drogę... Długo by można - po prostu sugeruję czytanie biografii i niepropagowanie uproszczeń...
-
2014/02/12 09:10:21
@xyxyxyx
Praktycy i teoretycy turbokapitalizmu nie są dla mnie żadnymi przeciwnikami politycznymi, gdyż po pierwsze primo ja nie jestem dla nich żadnym problemem (ot anonimowy internetowy łoś gdzieś z dzikiej wschodniej Europy), po drugie polityka to sprawa wtórna wobec kierunków przemian społeczno-gospodarczych.
-
2014/02/12 09:10:54
@awal111:
Jedno z przesłań filmu, to uznanie pieniędzy za najsilniejszy narkotyk.
Nie wiem, czy twórców interesowało cokolwiek poza Wall Street. Ale uogólnienie przesłania filmu nie wydaje się błędne -- nawet jeśli normy kulturowe lepiej "chronią społeczeństwo", to niezależnie od podkładu kulturowego będą zagrożone. I jeśli się ich nie ograniczy, doprowadzą do takich samych efektów.
-
2014/02/12 09:30:49
Owo ograniczenie następuje właśnie przez kulturę - i nie chodzi tylko o ograniczenie oszuta ale też i jego potecjalnych klientów/ ofiar. Społeczeństwa ceniące indywidualizm, takie jak amerykańskie, wypracwują język maskujący społeczne koszty idnywidualnego sukcesu - przez telefon z "boiler roomu" słyszysz że oferowane ci są unikalne "inwestycje", sugestia jest jasna: kup i wyprzedź innych, zyskaj ich kosztem zanim cię wyprzedzą. W społecznościach wyżej stawiających wartości wspólnotowe taka propozycja będzie miała mniejszą szansę trafić na podatny grunt, zabrakinie na to odpowiedniego języka i wyuczonych reakcji. Oczywiście w takich społeczeństwach pojawią się inne ryzyka np. ograniczenia indywiudualnej kreatywności, sztywna stratyfikacja... Nie podejmuję się wartościować co lepsze...
-
2014/02/12 09:48:21
... a uogólnienia wprowadza sam WO (patrz tytuł notki).

Jest to wydaje mi się podwójne uproszczenie. Raz, że USA pomimo całej swej dominacji w "przekazie" popkulturowym nie są jedynym modelem ułożenia relacji między ekonomią, w tym rynkiem finansowym, a społeczeństwem. Dwa, że my w Polsce jesteśmy na dość dalekiej gospodarczej orbicie USA, w tym ich rynku finansowego. Zwłaszcza jeżeli spojrzymy na społeczne podglebie, gęstość i poziom nieformalnych kontaktów. Chłopak z elitarnej rodziny w Lahore może wejść do networku finansowego Wall Street łatwiej niż chłopak z Warszawy - on tam będzie na wejściu oficerem, a nasz - żołnierzem. Stąd opisywanie przywiślańskiej rzeczywistości amerykańską popkulturą to trochę tak jak opisywanie się przez polską szlachtę za pomocą mitów grecko-rzymskich (co czyniono notorycznie). Wykorzystywać tę atrakcyjną popkulturę jako pewną uniwerslaną metaforę, może... Jako opis rzeczywistości na naszym podwórku - nie, jednak nie...
-
wo
2014/02/12 10:27:53
Drogi Awal, rozważałeś prowadzenie własnego bloga? Obawiam się, że próbujesz hajdżakować komcie pod moim. Nie lubię takich praktyk.
-
2014/02/12 10:54:00
@brysio

"Obraz niczym nie różni się od "Wilka z Wall Street" czy "American Psycho"."

Nigga, plz. To tak jakby o historii wspolczesnej Polski uczyc sie z "Pamietnikow Anastazji P." (czy jaki ten tytul byl).

Owszem, przed kryzysem bylo troche takich historii. Teraz jedynym bankiem brytyjskim ktory ma problem z narkotykami jest spoldzielczy Co-op ;-)

Druga sprawa, ze mi nie chodzilo o kariery plotek typu Anderson, tylko o to jakie sa aspiracje ludzi na kierowniczych stanowiskach. Na Wall Street oni chca zarobic kupe $$$ i kupic sobie ranczo albo mansion jak w "Great Gatsby". W City chca zarobic (nieco mniejsza) kupe i dostac tytul szlachecki.

Case in point:
en.wikipedia.org/wiki/Amelia_Fawcett
"a former banking executive for Morgan Stanley[1] and current non-executive chairman for the British multimedia business Guardian Media Group plc"

en.wikipedia.org/wiki/Simon_Robertson

O to mi chodzilo, kiedy mowilem ze City rozni sie od Wall Street.
-
2014/02/12 10:56:24
PS2: news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4685693.stm

"Cocaine traces have been found at the European Parliament in an inquiry by one of Germany's main broadcasters.

The Sat-1 channel sent reporters to take 46 swabs from toilets and other public areas of the Brussels buildings. Nearly all tested positive for cocaine."

Ale potem wszyscy rzucaja sie na bankierow, SNIFF.
-
2014/02/12 12:30:58
@Gammon
>>dehumanizujesz
>Kogo i w jaki sposób? Można prosić o uzasadnienie?

"Obecnych neolib" pisząc, że "byliby wzorowymi komendantami obozów koncentracyjnych".

>>w durny sposób
>Tym bardziej proszę o uzasadnienie.

Problemem jest system, który pozwala ludziom zachowywać się jak socjopaci, a nie to czy finansiści są tacy czy śmacy. Wrzuty o nazistach "przy sterach" zamieją rozmowę o problemie systemowym w niezdrowe podniecanie się kwestiami personalnymi. Widzę też analogię z psycho-prawicą, która każdego, kto ma inne poglądy, nazywa (neo)bolszewikiem.

@Brysio
>"Praktycy i teoretycy turbokapitalizmu nie są dla mnie żadnymi przeciwnikami politycznymi"
To jak ich sobie nazywasz, nie było tematem mojej wrzutki.
-
2014/02/12 12:35:52
@xyzyx

"Problemem jest system, który pozwala ludziom zachowywać się jak socjopaci."

NB ten problem wykracza poza neo-lib albo gospodarke rynkowa, problemem jest system ktory daje grupie ludzi duza wladze nad innymi. Instytucje publiczne tez sie roja od socjopatow pijanych wladza i deptajacych po ludziach zaleznych od nich.
-
2014/02/12 12:42:38
xyzyx
""Obecnych neolib" pisząc, że "byliby wzorowymi komendantami obozów koncentracyjnych". "

Na pewno byli komendanci byli wzorowymi przemysłowcami. WO ma o tym notkę
wo.blox.pl/2006/11/Mit-denazyfikacji.html
-
wo
2014/02/12 13:42:39
@ramone
"Ale potem wszyscy rzucaja sie na bankierow, SNIFF"

Bo to bankierzy powodują kryzysy.
-
2014/02/12 13:44:53
@wo

Powtórzyłam komentarz, bo myślałam, że się nie pojawił. Nie rozumiem, czemu go usunąłeś i zablokowałeś mnie. Mógłbyś to wyjaśnić?
-
2014/02/12 14:41:10
@ WO z 2014/02/10 12:16:24:

"Film sugeruje, że życie Belforta zakończyło się prowadzeniem biznesiku ze szkoleniami dla sprzedawców"

Albo też i nie. Ja to odebrałem, że on znowu zaczyna, najpierw pomalutku.
-
2014/02/12 14:52:49
@WO
"@ramone
"Ale potem wszyscy rzucaja sie na bankierow, SNIFF"

Bo to bankierzy powodują kryzysy."

Ani się nie rzucają, ani nie powodują - jeżeli rozwiążą kryzys między sobą (np. LTCM) mało kogo to obchodzi, jeżeli nie rozwiążą wtedy muszą niektórzy wziąć severance payments i ewentualnie wystąpić przed komisją parlamentarną. Takie fundamentalnie nierozwiązywalne kryysy powodowane są jednak nie chciwością bankierów lecz oczekiwaniami dotyczącymi poziomu dobrobytu którch nie jest w stanie udźwignąć gospodarka narodowa - kanał w jakim obciąża się system może być różny: dług prywatny, dług publiczny, dług prywatny wspierany publicznie (jak ostatnio na amer. rynku nieruchomości), inflacja (subsidiowanie wydatków publicznych przez wierzycieli państwa np. strefę budżetową), strukturalnie niewydolny system emerytalny (subsidiowanie współczesnych emerytów przez przyszłych), itp. Żadna reforma systemu finansowego nie uleczy tej tendencji - nawet zamykjąc system finansowy na amen (co ma np. miejsce w warunkach okupacji) spowodujesz tyle tylko że ludzie przejdą na jakąś zastępczą walutę typu złoto czy papierosy i ona też będzie podlegać wahaniom kursowym, spekulacji, itp.
-
wo
2014/02/12 15:29:08
"Mógłbyś to wyjaśnić?"

Przez wzgląd na wieloletni staż, mógłbym, ale to nudne jest. Gdy piszę o starożytnych Grekach, mogę napisać, że nie widzieli burzy z piorunami tylko gniew Zeusa - i to nie jest moja narracja, bo nie wierzę w Zeusa, tylko rekonstrukcja ich rozumowania. Tak samo gdy piszę o ludziach, którzy błędnie rozumieją ten film - odtwarzam ich reakcje, ich rozumowanie (domniemane, rzecz jasna). Chcesz zderailować rozmowę na to, że ich (domniemane) rozumowanie jest niesłuszne, a Twoje jest słuszne i Ty to bardzo surowo potępiasz. Grejt! Fajosko! Poklep siebie po plecach i idź się napawać swoją słuszną słusznością gdzie indziej, ja bym tutaj wolał się trzymać tematu tego filmu i tego, jak świat postrzegał Belfort, jak świat postrzegają ci, którzy się identyfikują z Belfortem - i jak go postrzegam ja, w odróżnieniu od Belforta i tych, którzy się z nim identyfikują.

Nie kontynuuj tego deraila, proszę - a swoje "obrażam się, odchodzę, usuwam z rss" najlepiej ogłoś na swoim blogu.
-
wo
2014/02/12 15:31:23
@rockier
"Albo też i nie. Ja to odebrałem, że on znowu zaczyna, najpierw pomalutku"

Zauważ, że do poprzedniego poziomu już nie może wrócić, bo był karany, bo ciążą na nim zaległe spłaty (itd.). Może już tylko się zajmować czymś, co nie jest przesadnie dochodowe, a do tego pieniądze pobierać na różnych słupów (zapewne za prowizją), bo nie może nic mieć na swoje nazwisko. Nie zazdroszczę mu.
-
2014/02/12 15:31:35
@Ale potem wszyscy rzucaja sie na bankierow, SNIFF

Tak bardzo prześladowani bejlautami.
-
wo
2014/02/12 15:33:06
@awal
" Żadna reforma systemu finansowego nie uleczy tej tendencji - nawet zamykjąc system finansowy na amen (co ma np. miejsce w warunkach okupacji) spowodujesz tyle tylko że ludzie przejdą na jakąś zastępczą walutę typu złoto czy papierosy i ona też będzie podlegać wahaniom kursowym, spekulacji, itp"

Przede wszystkim należy przywrócić wysokie górne stawki podatku dochodowego, żeby ludzie nie czuli motywacji do bycia wilkiem z Wall Street, bo i tak 95% zabierze fiskus.
-
2014/02/12 16:10:27
Tylko że w Europie głównym wilkiem z Wall Street jest państwo np. włoskie (stosunek długu publicznego do PKB 119%) czy beligijskie (90%) - tu trzeba wrócić do kryteriów z Maastricht - co już się dzieje (rgulacje unijne tzw. six-pack i two-pack)

Ograniczenie zarobków w instutucjach finansowych (zwłaszcza premii od zysku) też już się dzieje.

Co do drakońskich stawek podtakowych jestem sceptyczny - państwo nie powinno stwarzać zachęt do oszustw podatkowych a stawka 95%% taką zachętą właśnie jest, i działa destrukcyjnie na poziom zaufania między państwem a obywatelem (w Niemczech jesteś nikim jeżeli jeszcze nie udowodniono ci oszutsw podatkowych - ostatnio wpadła Alice Schwarzer, główna feministka-moralizatorka, ku Schadenfreunde wielu)

-
2014/02/12 16:20:19
@wo

Dzięki za odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Nie był dla mnie jasny kontekst użycia przez Ciebie tego akurat słowa. Teraz już jest.
-
2014/02/12 16:54:25
@czescjacek

"Tak bardzo prześladowani bejlautami."

Na mnie nie patrz, ja jestem przeciwko bailoutom.

@awal111

"jeżeli rozwiążą kryzys między sobą (np. LTCM) mało kogo to obchodzi"

Miedzy soba to rozwiazali kryzys chyba poraz ostatni w 1987 roku (OIDP), akcje ratunkowa dla LTCM koordynowal Fed. Btw, kolesie ktorzy kierowali LTCM po jego upadku zakladali sobie kolejne hedge fundy.

"Ograniczenie zarobków w instutucjach finansowych (zwłaszcza premii od zysku) też już się dzieje. "

Obchodzenie tych ograniczen jest trywialnie proste.
-
2014/02/12 17:13:50
@ja jestem przeciwko bailoutom

Niejeden esesman był przeciw gazowaniu.
-
2014/02/12 17:15:45
@ramone.alcin:


""Ograniczenie zarobków w instutucjach finansowych (zwłaszcza premii od zysku) też już się dzieje."

Obchodzenie tych ograniczen jest trywialnie proste."

No bez jaj. Jak kiedyś była dyskusja o podatku od osób prawnych, a ja marudziłem, że furtki podatkowe, to nie furtki, tylko naumyślnie zastawione bramy, to mi napisałeś, że wystarczy chcieć zlikwidować te bramy. Nie da się obłożyć podatkiem obojętnie jakiego zysku, obojętnie jak wygenerowanego?
-
2014/02/12 17:38:41
Obchodzenie będzie możliwe ale niebezkosztowe - nadzorcy są w fazie zaangażowanej i będą intepretować te reguły szeroko, ponadto jeżeli równolegle wejdzie planowane obowiązkowe wydzielenie high-risk trades ze struktury grupy to wówczas raczej będzie się opłacało wyemigrować z pionem inwestycyjnym poza UE. Czyli albo dalej mieszkasz w UK i zarabiasz mniej albo przenosisz się do Zurichu (o ile cię tam po ostatnim referendum wpuszczą).
-
wo
2014/02/12 20:04:50
"Dzięki za odpowiedź na moje pierwsze pytanie. Nie był dla mnie jasny kontekst użycia przez Ciebie tego akurat słowa. Teraz już jest"

Skoro to sobie wyjaśniliśmy, to usuwam blokadę. Bałem się nudnego, uporczywego trollingu w stylu #ttdkn-empatia.
-
2014/02/13 15:08:01
@awal
"fundamentalnie nierozwiązywalne kryysy powodowane są jednak nie chciwością bankierów lecz oczekiwaniami dotyczącymi poziomu dobrobytu którch nie jest w stanie udźwignąć gospodarka narodowa"

Nie jest dla mnie oczywiste, czy np. oczekiwanie, że mediana plac będzie rosła w tempie PKB jest niemożliwe do udźwignięcia przez gospodarkę narodową? Czy też owe fundamentalne kryzysy spowodowane są jakimiś znacznie większymi oczekiwaniami, których postulowany wyżej wzrost płac, gdyby nawet następował, i tak by nie zaspokoił?
-
2014/02/13 17:15:10
@xyzyzyx
"Obecnych neolib" pisząc, że "byliby wzorowymi komendantami obozów koncentracyjnych"

Nie odpowiedziałeś na pytanie, gdzie tu właściwie się chowa ta dehumanizacja, którą dostrzegłeś.
-
2014/02/14 10:35:31
@kuba_wu

"Czy też owe fundamentalne kryzysy spowodowane są jakimiś znacznie większymi oczekiwaniami, których postulowany wyżej wzrost płac, gdyby nawet następował, i tak by nie zaspokoił?"

Fundamentalnie, to kryzysy sa powodowane splotem dwoch okolicznosci:
1. rozdzwiekiem pomiedzy aspiracjami materialnymi klasy sredniej a mozliwosciami ich zaspokojenia (stagnacja realnych zarobkow)
2. polityka taniego pieniadza, ktora rzady i banki centralne usilowaly rozwiazac problem nr 1. (zamiast zmienic stosunki pracy tak, zeby korporacje nie zawlaszczaly az tak duzej czesci zysku wypracowanego przez ludzi)
To sie nie moglo skonczyc dobrze, niezaleznie od tego jaki system bankowy bysmy mieli. A w systemie gospodarczym ktory jest tak niesamowicie scentralizowany jak nasz (byla na ten temat swietna praca w PLOS One w 2011 roku), kryzysy jak przychodza, to sa naprawde ostre.