Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Nieświeże (z)mielone

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/The_Gerry-Mander_Edit.png/458px-The_Gerry-Mander_Edit.png

Kiedy byłem małym chłopcem, hej, słuchałem dużo zespołu „The Stranglers”. Mieli ci oni polityczną piosenkę „Nuclear Device”, w której na początku padało tajemnicze zdanie „I don’t really care about which way you vote, cause my gerrymander works so fine”.

Możecie się domyślać, jak bardzo to zdanie intrygowało nastolatka w komunistycznym kraju, próbującego zrozumieć fenomen zachodniej demokracji! Dziś w wikipedii można  zobaczyć oryginalny rysunek przedstawiający „salamandrę gubernatora Gerry”, a dla abonentów Piano mamy cymesik, czyli skan źródła - strony „Boston Gazette” z 1812! 

Piszę o tej salamandrze w dzisiejszej „Świątecznej”. Jak pamiętają weterani tutejszych blogodyskusji, do idei JOW mam naprawdę bardzo dużo sympatii.

Polski system partyjny mi nie odpowiada. Od 20 lat głosuję wyłącznie „przeciw komuś” i na „mniejsze zło” (albo i wcale nie idę na wybory). Gdyby był jakiś cień powodu, by przypuszczać, że JOW to poprawią, popierałbym tę ideę.

Szukałem przez parę lat takich uzasadnień, na własną rękę, po prostu, żeby mieć własne zdanie. W ten sposób z ostrożnego sympatyka JOW zmieniłem się w zdeklarowanego przeciwnika (proszę, kolejny przykład, jak bardzo mylą się ci, którzy twierdzą, że nie da się mnie przekonać do zmiany zdania, to tylko kwestia dobrych argumentów).

Trochę z tych argumentów przytoczyłem w dzisiejszym artykule. Najważniejszym jest podatność JOW na legalną manipulację. Ten, kto wyznacza granice okręgów wyborczych, ten kreuje wynik wyborów. Podzielenie Polski tak, żeby cała należała do PO i PSL, jest naprawdę przygnębiająco proste.

Gerrymandering w amerykańskiej demokracji po raz pierwszy zastosowano w 1788 (najstarszy udokumentowany przypadek). Nazwa pojawiła się w 1812. Stosowany jest do dzisiaj, proszę zobaczyć tę niesamowitą mapę okręgów wyborczych w hrabstwie Travis w Teksasie.

Nie istnieje w praktyce sposób, który mógłby to powstrzymać, bo przecież granice okręgów wytyczają politycy aktualnie sprawujący władzę - którzy potem w tych okręgach będą startować. Jak tego zabronić? Jak udowodnić, że granice zmieniono dla manipulowania wyborami? Przecież zawsze się znajdzie jakieś oficjalne uzasadnienie.

Skutkiem są „safe seats”, czyli okręgi, w których wynik wyborów jest znany na długo przed wyborami. Mianowanie kogoś przez dominującą tu partię nazywane jest w USA „tantamount to election” - „logicznie równoważne wyborowi”.

Nawet Korwin-Mikke by wreszcie wygrał jakieś wybory, gdyby go demokraci wysunęli na Manhattanie. Taki kandydat po prostu nie może przegrać.

W swoim tekście podałem kilka konkretnych przykładów. Po skrótach został tylko przykład okręgu wyborczego, który obecnie w Kongresie reprezentuje Nancy Pelosi (choć wypadła ta informacja). Od 1949 wygrywają tam wyłącznie Demokraci, Republikanie już nawet nie prowadzą kampanii, bo po co.

Jeszcze ciekawszy wydaje mi się okręg Knoxville w Tennessee, w którym od 1857 nieprzerwanie wybory wygrywają Republikanie. To tym bardziej paradoksalne, że Demokraci często sprawują władzę lokalną w samym Knoxville - ale w wyborach parlamentarnych przegłosowuje ich republikańska wieś dookoła miasta. Wystarczyłoby zmienić granice okręgów, żeby wyniki były inne - ale w imię czego miałyby to zrobić republikańskie władze stanu?

Tak samo jest w Wielkiej Brytanii. Według szacunków z 2010, 382 na 650 okręgów wyborczych (59%), to „safe seats”. Torysi mogą sobie spokojnie odpuścić kampanię w robotniczych dzielnicach Birmingham, podobnie jak labourzyści w londyńskim Kensington. W USA również „safe seats” stanowią większość.

Rozumiem cały zwodniczy urok JOW, bo w teorii rzeczywiście może się wydawać, że to uwalnia politykę od dominacji partyjnej biurokracji. Nagie fakty jednak mówią, że w praktyce jest inaczej. A ja wierzę faktom, nie teoriom.

sobota, 23 marca 2013, wo

Polecane wpisy

  • Dekaczyzacja ruszyła

    Niewiele wiadomości ucieszyło mnie tak bardzo, jak dekonstrukcja rządu. Żałosna nieudolność opozycji sprawia, że w tej chwili jedynym politykiem, mogącym obalić

  • Komunizm i (socjal)demokracja

    Portal strajk.eu podjął dziwną próbę rehabilitacji słowa „komunizm”. To ma tyle samo sensu, co rehabilitacja starohinduskiego symbolu szczęścia - dw

  • Jaki dresiarz

    W języku, jakim mówimy o polskich podziałach społecznych („beneficjenci transformacji” kontra „ci którym nie wyszło”, „klasa ludow

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2013/03/23 12:44:27
@"dla abonentów Piano mamy cymesik, czyli skan źródła - strony Boston Gazette z 1812!"

Heh, "skan dokumentu w domenie publicznej udostępniamy za drobną opłatą." Zakładam, że chociaż lepszej jakości niż ten www.loc.gov/exhibits/treasures/images/90.6p1.jpg z Biblioteki Kongresu.
-
2013/03/23 12:46:42
@"Mianowanie kogoś przez dominującą tu partię nazywane jest w USA tantamount to election - logicznie równoważne wyborowi."

No tak, ale wtedy decyzja zapada w prawyborach.
-
2013/03/23 12:46:45
Na fejsie moge lajkowac, nie moge komentowac. Tu moge komentowac, ale nie moge lajkowac. Dlaczego swiat jest taki niesprawiedliwy.

W kazdym razie, kampania na rzecz JOWow to jakas totalna pomylka. Najbardziej mnie bawi, ze jednym z jej argumentow jest czesto "Rozbicie obecnego ukladu partyjnego". Uklad Torysow i Laburzystow jest juz rozbijany tak ze 100 lat a poslowie tam wybierani nie sa siepaczami partyjnymi. Tak.

Jak ktos chce namieszac w polityce, to niech wspiera bezwzgledny parytet 50% kobiet w parlamencie - co jak co, ale spora liczba obecnych poslow wylecialaby na bruk.
-
2013/03/23 13:09:42
Wg mnie cala ta zadyma z JOW to chwyatnie sie brzytwy, zeby tylko tego Tuska odsunac i samemu porzadzic.
Ciekawe co takie Kukizy by powiedzialy, gdyby JOW faktycznie weszly w zycie i mimo to PO by wygralo w skali kraju?
Czy by zaakceptowali pokornie wole wyborcow czy wymyslili by cos innego np. pólmandatowe okręgi, ćwierćmandatowe?
-
2013/03/23 13:13:00
@latajacy_czestmir
"Ciekawe co takie Kukizy by powiedzialy, gdyby JOW faktycznie weszly w zycie i mimo to PO by wygralo w skali kraju? "

Najśmieszniejsze jest to, że już to mamy czarno na białym w postaci składu Senatu. No ale Kukiz to artysta, rzeczywistośc nie jest jego forte.
-
2013/03/23 13:13:23
Parytet dla Prawdziwych Polaków by wprowadzili.
-
2013/03/23 13:18:31
Czytałem chyba wczoraj rozmowę z takim JOWanatykiem. Pytają go jak się odniesie do konkretnych przykładów, że JOWy nie działają, a on na to "partie się zmienią".

"bezwzgledny parytet 50% kobiet w parlamencie"

Najlepiej rozlosować, w których okręgach listy będą męskie, a w których żeńskie.
-
2013/03/23 14:18:11
JOW nie mogą usprawnić demokracji, bo w samych założeniach są niesprawiedliwe.
Jeżeli w okręgu jest jeden mandat, to znaczy, że mniejszość nie będzie miała tam żadnej reprezentacji. Łatwo pokazać nawet takie, hipotetyczne, scenariusze, gdzie większość w skali kraju nie dostaje żadnego mandatu, bo nie ma większości w żadnym okręgu Albo inny przykład: poparcie dla PO jest 51%i dla PiS 49% (zamiast konkretnej partii może równie dobrze być jakaś idea lub kierunek zmian), równomiernie rozłożone w całym kraju (takie samo w każdym okręgu). Efekt: PO (lub wybrany kierunek polityki) ma 100% mandatów o to chodzi zwolennikom JOW?
Nawet jeśli w rzeczywistości efekty nie są tak drastyczne, to słabość systemu widać.
-
wo
2013/03/23 14:25:09
@tymczasowekonto
"No tak, ale wtedy decyzja zapada w prawyborach"

Też nie. Po pierwsze, mylisz prezydenckie i parlamentarne. Po drugie, nawet w prezydenckich decyzję podejmuje konwencja partii, do której prawybory są tylko wsstępem. Bywają przypadki, w których partyjnej biurokracji udaje się przeforsować na wyborczej konwencji kandydata, który przegrał prawybory (w skrajnym przypadku: nie wygrał w ogóle w żadnych; czy wiesz, do jakiego przypadku nawiązuję?).

@czestmir
"Ciekawe co takie Kukizy by powiedzialy, gdyby JOW faktycznie weszly w zycie i mimo to PO by wygralo w skali kraju? "

Jakie "mimo to"? Dzięki temu.
-
2013/03/23 14:35:43
"Najbardziej mnie bawi, ze jednym z jej argumentow jest czesto "Rozbicie obecnego ukladu partyjnego"."

Sam Kukiz z tym wyjeżdża, ale jakiś menago od zmielonych.pyly mówi już, że JOW-y skutkować mają systemem dwupartyjnym, w którym jedna ma zdecydowaną większość w sejmie i może stabilnie rządzić, co jest ich "niewątpliwym plusem". Ciekawe o jakie dwie partie spoza dzisiejszego układu może chodzić?

Nie trafia też do mnie argument z uniezależnieniem się kandydatów od partyjnych liderów. Kto jak nie partia będzie ustalał, kto w danym okręgu ma kandydować? Po powstaniu JOW-ów ludzie się zmienią i przestaną głosować na partie, a zaczną na konkretnych kandydatów, chociaż już teraz cały problem z "kolejnością na listach", bierze się nie z ordynacji a zachowania głosujących - w sumie zastanawiam się ilu JOW-istów uważa, że rzeczywiście kolejność wchodzenia do sejmu zależy od miejsca na liście.

Denerwuje mnie jeszcze populizm - słowo jest obecnie wyprane ze znaczenia, ale imho Zmieleni mogliby robić za "definicję przez przykład" - całej akcji. Same JOWy to pomysł zły, a wciskanie kitu, że to rozwiązanie wszystkich problemów demokracji w Polsce to już czysty kretynizm.
-
2013/03/23 14:45:26
A w poniższym linku jeszcze kilkanaście przykładów salamandrowania:
www.slate.com/slideshows/news_and_politics/the-most-gerrymandered-congressional-districts.html
-
2013/03/23 14:49:01
@autor
Odbyłem podobną drogę od umiarkowanego sympatyka idei JOW do zdeklarowanego przeciwnika. Właściwie jedyną zaletą takiego systemu jest (mimo tego co piszesz w artykule) większa stabilność polityczna - oczywiście uzyskana dzięki skrajnej polaryzacji i silnemu upartyjnieniu wyborów. W systemie dwupartyjnym szansa na pat po wyborach jest niewielka, dużo mniejsza niż w wielopartyjnym. W GB to się może zdarzać właśnie dlatego, że są tam trzy partie i w wypadku mniej więcej remisu ta trzecia może odgrywać rolę języczka u wagi.
W USA w wyborach parlamentarnych 2012 roku więcej głosów zdobyli Demokraci (49% vs 47.7% dla Republikanów) ale dzięki gerrymanderingowi większość miejsc w parlamencie mają Republikanie (234 vs 201).
System JOWów może też prowadzić do silnej niereprezentatywności rządu. Najlepszy przykład to Wielka Brytania właśnie, w której poprzednie wybory, w których partia/koalicja rządząca zdobyła ponad 50% głosów odbyły się w 1931 roku. Wszystkie reformy konserwatystów za czasów Thatcher miały wsparcie zaledwie około 42% wyborców.
To oczywiście dlatego, że liberałowie zdobywający regularnie między 13 a 22 procent głosów nigdy nie mieli proporcjonalnej reprezentacji w parlamencie.
W naszej polskiej sytuacji przejście do JOWów to skazanie się na POPiS forever.
-
wo
2013/03/23 15:05:02
@pohjois
"W systemie dwupartyjnym szansa na pat po wyborach jest niewielka, dużo mniejsza niż w wielopartyjnym."

Nieprawda. Gdy masz w parlamencie pięć partii, prawdopodobnieństwo kompletnej niezdolności do wyłonienia większościowej koalicji jest niewielkie. W dwupartyjnym zawsze jednak jest jakaś tam trzecia partia, w USA republikanie i demokraci ciągle mają na plecach rozłamowe frakcje z lewa i z prawa. Zawsze więc masz kogoś, kto odgrywa rolę tego języczka. Dlatego kraje z większościowymi częściej się pakują w problem "zawieszonego parlamentu".

"W naszej polskiej sytuacji przejście do JOWów to skazanie się na POPiS forever"

Gorzej - odrobineczka gerrymanderingu i cała wieś dla PSL.
-
2013/03/23 15:30:51
Gratuluje artykułu. Ładnie i prosto choć bez uproszczeń przedstawione wady JOW. Czego mi zabrakło to pokazanie innych wariantów jednomandatowych (mieszany z listą krajową i francuski z barierą 12,5% jak mnie pamięć nie myli) no i to w czym pokładam największą nadzieję czyli australijski STV i inne ciekawe systemy jako alternatywa. Może kiedyś.
-
2013/03/23 15:43:04
@tet-jajcus, "poparcie dla PO jest 51%i dla PiS 49%"

Ba, wystarczy znacznie mniej, żeby zgarnąć całą pulę, trzeba tylko być pierwszym wśród słabych. Ciekawe, czy dałoby się tak rozsmarować 26,99% dla PiS w 2005, żeby wyszło 100% mandatów? (oczywiście, czyste gdybanie, w tamtych wyborach to SLD / PSL marszczyliby salamandrę)
-
wo
2013/03/23 15:48:46
@vontrompka
"Ciekawe, czy dałoby się tak rozsmarować 26,99% dla PiS w 2005, żeby wyszło 100% mandatów? (oczywiście, czyste gdybanie, w tamtych wyborach to SLD / PSL marszczyliby salamandrę)"

Większość mandatów dla partii, która ma mniejszościowe poparcie, da się jakoś wykombinować zawsze. Nawet teraz PiS może wygrać wybory w JOW, przy odpowiednio wariackim podziale na okręgi. Matematycznym sensem tych "salamander" jest przeważnie zmarnowanie głosów mieszkańców dalekiego ogona. W naszym rejonie, jak wiadomo, mamy platformerską Warszawę i pisowsko-peeselowskie województwo. Dałoby się teoretycznie wymyślić mapę, na której Warszawa będzie podzielona na kilka ogonów salamander z głowami w takich mazowieckich miastach, jak Radom czy Łomża. PiS mialby większość konstytucyjną (nawet bez swojego wiernego koalicjanta, PSL).
-
2013/03/23 16:12:24
@wo (tekst na papierze i blogonotka)
Jedna uwaga: gerrymandering jest także możliwy (choć na mniejszą skalę) w ordynacji proporcjonalnej z użyciem metody d'Hondta (używanej w wyborach do sejmu RP). Ogólnie podatnośc na gerrymanderkę jest tym większa, im dana metoda generuje wyniki mniej proporcjonalne. Metody największych reszt i Sainte-Lague są więc raczej odporne na takie manipulacje.
Przy okazji: w polskiej ordynacji jest czynnik polityczny w postaci 5% progu, wykluczającego partie o niskim poparciu. Podobny efekt (dla partii o w miarę równym rozłożeniu poparcia w całym kraju) można osiągnąć manipulując liczbą mandatów w okręgach wyborczych (im mniejsza tym średnio trudniej małym partiom zdobyć mandat).
-
2013/03/23 16:22:24
@pohjois
"W naszej polskiej sytuacji przejście do JOWów to skazanie się na POPiS forever. "

Dlatego jestem zdziwiony ich oporem wobec tego pomysłu. To chyba jeden z tych rzadkich momentów, gdy ich ignorancja działą na naszą korzyść.

Odbyłem podobną drogę od umiarkowanego sympatyka idei JOW do zdeklarowanego przeciwnika.

Chyba wszyscy tak mają - to taki klasyczny pomysł który na pierwszy ruzt oka wygląda fajne, ale diabeł tkwi w szczegółach.
-
2013/03/23 16:28:29
@doc.hunter
Wszystko po to, by miasto miało przewagę jeśli nie Prawdziwie Polską, to choć słowiańską, bo "tutejszych" jest tu dość dużo. (cerkwi w tych dzielnicach tylko trochę mniej niż kościołów)

W sensie że przeciw Litwinom? Bo cerkwie i Białorusini to jednak słowiańszczyzna jak się patrzy przecież.
-
2013/03/23 16:30:25
@wo
"Po pierwsze, mylisz prezydenckie i parlamentarne."

W parlamentarnych też są prawybory. A i w stanowych.

"decyzję podejmuje konwencja partii, do której prawybory są tylko wsstępem. Bywają przypadki, w których partyjnej biurokracji udaje się przeforsować na wyborczej konwencji kandydata"

To i tak znacząca poprawa w stosunku do naszego systemu, gdzie zawsze decyduje partyjna arystokracja.

"czy wiesz, do jakiego przypadku nawiązuję?"

Nie, Humphrey?

Ale oni się chyba tego w większości pozbyli, kiedy wyniki prawyborów stały się wiążące dla delegacji...? Coś takiego, nie? W każdym razie, współcześnie takie numery już nie mają miejsca.
-
2013/03/23 16:36:23
Pozdrowienia z Białegostoku, miasta, w którym powstał Prawdziwie Polski gerrymandering w międzywojniu - dołączono do miasta kilka wsi, które dziś są sypialnymi dzielnicami. Wszystko po to, by miasto miało przewagę jeśli nie Prawdziwie Polską, to choć słowiańską, bo "tutejszych" jest tu dość dużo. (cerkwi w tych dzielnicach tylko trochę mniej niż kościołów)
-
2013/03/23 16:58:05
@marchewa79
Czego mi zabrakło to pokazanie innych wariantów jednomandatowych (mieszany z listą krajową i francuski z barierą 12,5% jak mnie pamięć nie myli)

One są tak samo podatne na gerrymandering. Różnią się tylko sposobem głosowania.

@grenade.launcher
Jak ktos chce namieszac w polityce, to niech wspiera bezwzgledny parytet 50% kobiet w parlamencie - co jak co, ale spora liczba obecnych poslow wylecialaby na bruk.

Dodałbym do tego jeszcze, nawet bez zmiany granic okręgów, głosowanie preferencyjne: STV w Sejmie i IRV w Senacie.
-
2013/03/23 17:01:32
@"W sensie że przeciw Litwinom? Bo cerkwie i Białorusini to jednak słowiańszczyzna jak się patrzy przecież."

Przeciw Żydom.
-
2013/03/23 17:19:46
Tak, przeciwko Żydom, których w mieście było około 50 tysięcy i stanowili 75% mieszkańców. Wojnę przeżyło relatywnie dużo bo ponad tysiąc, mimo powstania, ale dziś jest ich oiw siedmioro.

Do miasta doczepiono okoliczne wsie, Wysoki Stoczek, Starosielce itp. były katolickie, ale Bacieczki czy Olmonty już prawosławne. W sumie białostocka rzeczka Białka może być uznana za granicę między Europą Wschodnią i Środkową.

Przepraszam za podwójny post wcześniej.
-
2013/03/23 17:26:50
@majowy.wirus
Przeciw Żydom.

O kurwa. Nawet mi nie przyszło do głowy.

To znaczy mam zdrowy łeb.
-
2013/03/23 18:15:32
Jako weteran dawnych dyskusji o JOW czytając Twój dzisiejszy artykuł miałem rzadki moment satysfakcji, że bicie piany na tym blogu może mieć jakiś sens (a jeszcze większy będzie, jeśli Twój artykuł kogoś przekona - oczywiście nie fanatyków JOW, bo oni są na argumenty kompletnie uodpornieni).

W polskich warunkach gerrymanderingu się aż tak bardzo nie boję - jeśli się wprowadzi konstytucyjnie pewne ograniczenia, np. zakaz łączenia w jednym okręgu miast na prawie powiatu z gminami wiejskimi. Swoją drogą, kiedyś się zastanawiałem nad symulacją, czy dałoby się tak zgerrymanderować wyniki wyborów 2007 w JOW-ach, żeby wygrał je PiS. Ktoś ma czas?

No i jeszcze - polscy politycy są IMO tak tępi i tak kiepsko posługują się narzędziami analizy elektoratu, że nawet nie będą w stanie wybrać optymalnego dla siebie gerrymanderingu.

Co nie zmienia faktu, że JOW-y będą absolutnie destrukcyjne na wielu poziomach. Najbardziej się boję, że PO rzeczywiście przestraszy się Zmielonych (a przy okazji uświadomi, że im się to opłaca) i je przeforsuje. Wtedy żegnaj jakakolwiek zmiano polityczna.
-
2013/03/23 19:11:20
@latajacy_czestmir:
Dla niektórych przeciw Tuskowi. Ale dla wielu to dziedzictwo postulatów wspólnych POPiSu z 2005 roku. Wtedy obie partie niosły wiele populistycznych postulatów, w tym JOWy. PO, po objęciu władzy, zrozsądniało, ale miłośnicy JOWów zostali.
-
2013/03/23 20:06:44
No nie, PiS nigdy o żadnych JOW-ach nie mówiło. A ich ówczesny polityczny mózg - Dorn - to był jeden z bardzo niewielu polskich polityków, który zdaje sobie sprawę z konsekwencji różnych ordynacji.
-
2013/03/23 20:38:22
@airborell
"Co nie zmienia faktu, że JOW-y będą absolutnie destrukcyjne na wielu poziomach. Najbardziej się boję, że PO rzeczywiście przestraszy się Zmielonych (a przy okazji uświadomi, że im się to opłaca) i je przeforsuje. Wtedy żegnaj jakakolwiek zmiano polityczna."

To na szczęście jest mało prawdopodobne. JOWy w wyborach do Sejmu wyklucza konstytucja (art. 96: ,,Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz odbywają się w głosowaniu tajnym."). Platforma nieprędko zdobędzie większość pozwalającą im na jej samodzielną zmianę, a inne partie nie popierają zmiany ordynacji wyborczej.
-
2013/03/23 21:23:14
@wo
Nieprawda. Gdy masz w parlamencie pięć partii, prawdopodobnieństwo kompletnej niezdolności do wyłonienia większościowej koalicji jest niewielkie.

Nie zgadza się ani empiria ani teoria.
Co do teorii - "zawieszony parlament" tak jak to rozumieją Brytyjczycy to sytuacja gdy nie ma partii mającej samodzielnie większość. Taka sytuacja jest oczywiście dużo bardziej prawdopodobna gdy partii jest więcej niż dwie. Przy dwóch może się to tylko zdarzyć, gdy liczba mandatów jest parzysta i partie dostaną identyczną liczbę.
W GB zdarzyło się to jak piszesz 3-krotnie w ciągu ~100 lat i szokuje ich sytuacja, w której trzeba zawiązać jakąś koalicję parlamentarną. W systemach wielopartyjnych to jest po prostu norma - bardzo rzadko zdarzają się rządy jednopartyjne.

W GB mamy pierwszy rząd koalicyjny od lat 70-tych XX wieku. Porównaj sobie tą sytuację z Włochami do Berlusconiego (68 rządów od 1946 roku lat), współczesną Belgią (gdzie rządu się nie dało sformować przez półtora roku), albo Izraelem. Ten ostatni przykład jest bardzo interesujący - w warunkach polaryzacji sceny politycznej główne partie są zakładnikami partii religijnych i trudno podjąć jakąkolwiek akcję w trudnych sprawach. Zawieszony parlament jest tutaj stanem permanentnym a konieczność zawarcia kompromisu między kilkoma partiami siłą rzeczy sprawia, że trudnych decyzji się nie podejmuje, bo zawsze jakaś partia koalicyjna będzie przeciw.

Z kolei w prawie dwupartyjnej GB możliwe było totalne odwrócenie polityki gospodarczej, wysłanie floty na Falklandy, złamanie strajku górników itp, przy poparciu wyborczym nie przekraczającym 45%. Zwycięzca wziął wszystko i rządził całkowicie na swój rachunek.

A w USA problemy polagają przecież nie na trzeciej sile, tylko na podziale władzy między prezydenta a kongres i wynikającej głównie z systemu federalnego sporej niezależności partii na poziomie stanowym, co sprawia, że republikanin z północnego wschodu może być bardziej "liberalny" niż demokrata z południa.
-
2013/03/23 22:18:12
@airborell
W polskich warunkach gerrymanderingu się aż tak bardzo nie boję - jeśli się wprowadzi konstytucyjnie pewne ograniczenia, np. zakaz łączenia w jednym okręgu miast na prawie powiatu z gminami wiejskimi.

Za to więcej problemów sprawiłoby wyznaczenie okręgów tak, by głosy wyborców miały mniej więcej taką samą wagę. Rzut oka na tabelkę z ostatnich wyborów senackich: na okręg nr 30 Kraków I przypada 512 929 wyborców, a z drugiej strony mamy nr 61 Białystok (powiaty: bielski, hajnowski, siemiatycki, wysokomazowiecki) z 176 498 wyborcami.
-
2013/03/24 01:08:33
@ten-jajcus:
Łatwo pokazać nawet takie, hipotetyczne, scenariusze, gdzie większość w skali kraju nie dostaje żadnego mandatu, bo nie ma większości w żadnym okręgu

Możesz podać taki hipotetyczny przykład?

Bo mi się wydaje, że jeżeli partia ma większość w skali kraju, to zdobędzie co najmniej jeden mandat.
-
2013/03/24 01:28:21
Polscy zwolennicy JOWów nie wspominają ani słowem o systemie wyborczym, który miałby być użyty. Wydaje mi się, że zakładają system większościowy bez dogrywki.

A czy zastosowanie JOWów razem z np. głosowaniem aprobującym (approval voting) nie byłoby aż tak złe?
-
2013/03/24 08:42:48
Spotkałem nie dawno kolegę, zadeklarowanego korwinistę. Znacie ten typ gościa. Kto raz słuchał Korwina ten wie o czym mówię. Rozmowa zeszła na JOW-y. Szok. Ma wątpliwości.
Coś mi się zdaje, że ubocznym skutkiem kampanii Kukiza, będzie spadek poparcia dla JOW. Mechanizm jest prosty: więcej wypowiedzi zwolenników powoduje wysyp wypowiedzi przeciwników. Obywatele, wbrew pozorom, mają rozum i potrafią myśleć.
-
2013/03/24 08:47:11
Polscy zwolennicy JOWów nie wspominają ani słowem o systemie wyborczym, który miałby być użyty. Wydaje mi się, że zakładają system większościowy bez dogrywki.

Oni się nad tym za bardzo nawet nie zastanawiają. Z jednej strony mówią, że ma być "jak w Anglii albo Stanach", z drugiej opowiadają o systemie dwuturowym (i kompletnie nie zastanawiają się nad jego konsekwencjami, w szczególności nad tym, jak ciąganie ludzi do urn dwa razy wpłynie na frekwencję, o kosztach nie mówiąc).

Nad approval voting można się zastanawiać, ale problem z fanami JOW polega na tym, że oni są tak przywiązani do swojego prostackiego rozwiązania, że jakiekolwiek próby jego ulepszenia z automatu dyskwalifikują. Nawet jeśli miałyby one zalety JOW, a były pozbawione większości ich wad.
-
wo
2013/03/24 09:13:53
Z kolei komplikowanie tego przez dodawanie STV czy drugiej tury sprawia, że ginie nam najważniejsza zaleta JOW (nie twierdzę, że nie ma żadnych), czyli prostota procesu, gwarantująca, że przynajmniej wyborcy dokładnie wiedzą, co się stało z ich głosem. W proporcjonalnej to jednak złe, że zaledwie kilka procent wyborców wie, co dokładnie zrobili, reszta ma mglistą wiedzę typu "a no jakoś to potem przeliczają". W efekcie demokratyczność tego procesu ma duży znak zapytania. No ale komplikowanie JOW czy to o drugą turę, czy to o jakieś bardziej fikuśne przeliczanie powoduje, że dostajemy system harmonijnie łączący wady obu rozwiązań. Dostajemy wyniki niereprezentatywne, a jeszcze na dodatek ludzie nie wiedzą, na co poszły ich głosy.
-
2013/03/24 11:34:26
A może "przenieśmy" trochę dyskusję z krytyki JOW na jakieś propozycje zmiany. Bo dzisiejszy system wyborczy w Polsce ma również całą masę wad.

Ja zgłaszam zmodyfikowany system Approval Voting.

Podstawowe zasady:
1. Ograniczamy liczebność posłów do skali amerykańskiej - czyli (już z górką) 1mln - jeden poseł. Formalnie mogłoby to wyglądać tak: do 1499999 1 poseł, do 2499999 2ch posłów itd.
2. Gerrymandering ograniczony do minimum. Całe województwo to jeden obszar wyborczy. Czyli dla przykładu Mazowsze 5,2 mln mieszkańców - 5 posłów
3. W okręgu są listy z nazwiskami kandydatów (powinno się zmieścić na jednej kartce A4). Wyborcy zakreślają maksymalnie tylu kandydatów ile jest miejsc. Czyli na Mazowszu maksymalnie do pięciu.

Macie inne pomysły?? Dawajcie!!!
-
2013/03/24 11:43:19
To szokujace, ze jest jeszcze tak wielu ludzi widzacych w JOWach sposob na "rozbetonowanie" polskiej sceny politycznej, kiedy pod reka sa chyba az nazbyt jasne wyniki eksperymentu senackiego:/

Mysle natomiast, ze dobrym sposobem na doprowadzenie do tego, by to ludzie, a nie wladze partyjne decydowaly o tym, kto dostanie sie do parlamentu, bylaby lekka modyfikacja obecnego systemu, polegajaca na likwidacji numerowanych miejsc na listach wyborczych. Miejsca powinny byc losowane w kilku wariantach tak, aby glosy osob wybierajacych "jedynke" rozlozyly sie w miare rowno, a o ostatecznych wynikach wyborow decydowali ci, ktorzy wiedza, na kogo glosuja.

Skomplikowaloby to nieco proces liczenia glosow, ale poza tym nie widze powazniejszych wad w stosunku do obecnego rozwiazania.
-
wo
2013/03/24 11:48:00
@am65
"Gerrymandering ograniczony do minimum. Całe województwo to jeden obszar wyborczy"

Bo granice województw to oczywiście wyznaczył nam Pan Bóg, posługując się obiektywnym ontometrem Inżyniera Mruwnicy.

"Macie inne pomysły?? Dawajcie!!!"

Proszę takie apele robić u siebie na blogu, tamże także nadużywać wykrzykników i pytajników.
-
2013/03/24 11:55:35
@mefju
W wypadku zwykłej większości to bardzo proste. Trzy partie PO, PIS i SLD. W połowie okręgów PO zodbywa 60% SLD 40% PIS nic. W drugiej połowie PIS zodbyw 60%, SLD 40% PO nic. W efekcie SLD ma 40% głosów i zero mandatów, PO i PIS mają po 30% głosów i po 50% mandatów.

W wypadku większości bezwzględnej to niemożliwe - partia mająca większość bezwzględną (czyli ponad 50%) musi uzyskać chociaż jeden mandat. Ale przy odpowiednio fikuśnym rozłożeniu głosów można uzyskać niemal dowolny wynik mandatowy z zadanego całkowitego wyniku procentowego. W szczególności na przykład solidną przewagę Republikanów w Izbie Reprezentantów 54% do 46% przy mniejszości głosów 47.7% do 49%.
-
2013/03/24 11:58:57
@STV

Akurat STV to nie jest w żadnym razie "modyfikowany JOW", bo to zupełnie inny system, który JEST proporcjonalny. I w odróżnieniu od JOW, naprawdę umożliwia startowanie i zdobycie mandatu niezrzeszonym kandydatom.

Ale faktycznie, o ile JOW nigdy mi się nie podobał, to byłem kiedyś zdecydowanym zwolennikiem STV, a zmieniłem się w przeciwnika, bo doszedłem do wniosku, że jedna z niewielu wad STV (duża nieprzejrzystość procesu liczenia) jest gorsza niż wszystkie zalety razem wzięte. W typowych systemach proporcjonalnych, takich jak polski, da się skontrolować przebieg wyborów: rozsyła się obserwatorów do wszystkich komisji wyborczych, i jedyne co wymaga kontroli w procesie liczenia to to, czy ostateczna liczba przy nazwisku kandydata jest równa liczbie oddanych na niego głosów. Reszta algorytmu liczenia nie jest taka prosta, ale da się go niezależnie sprawdzić mając wyniki z każdej komisji. W przypadku STV procesu liczenia nie da się rozproszyć na poszczególne komisje, głosy muszą zostać przekazane do okręgu, a na dodatek głosy niemal na pewno liczone by było maszynowo. W polskiej ordynacji proporcjonalnej nie jest istotne jak są sumowane wyniki z komisji, bo są to dane jawne i mogą być niezależnie zweryfikowane. W STV nie ma takiego pośredniego etapu, dlatego cały proces od pojedynczych głosów do wyłonienia konkretnych mandatów jest podatny na nadużycia.

@IRV
A co do IRV, to polecam to: www.electology.org/irv-plurality
Nie mogę teraz tego wygooglać, ale gdzieś czytałem, że w Australii ponad 90% mandatów by było identycznych, gdyby wziąć kandydatów z pierwszych miejsc kart do głosowania, i przeliczyć metodą First-Past-The-Post. Czyli IRV to w praktyce JOW.
-
2013/03/24 12:01:19
@wersy2
"Miejsca powinny byc losowane w kilku wariantach tak, aby glosy osob wybierajacych "jedynke" rozlozyly sie w miare rowno, a o ostatecznych wynikach wyborow decydowali ci, ktorzy wiedza, na kogo glosuja."

Ale to jest ten sam pomysł co Kukiza: zmieńmy ordynację (co w połaczeniu z wielka akcja edukacyjną powinno dać jakiś tam oczekiwany przez wnioskodawce efekt)

No więc kontrargument jest dosyc oczywisty: skoro tak czy inaczej warunkiem koniecznym jest reedukacja wyborców to przeprowadźmy najpierw tą wielką akcję edukacyjna a jak to samo z siebie nie da efektów to porozmawiajmy o zmianach ordynacji.

No chyba że źle zrozumiałem i postulujesz żeby dokonywać wyborów przez losowanie. Tez jest to jakis pomysł.
-
2013/03/24 12:13:07
@am65

A po co w ogóle obwody wyborcze? Niech każdy głosuje na kogo chce, i niech każdy wybrany ma w parlamencie siłę głosu proporcjonalną do liczby osób, które na niego głosowały.
-
2013/03/24 12:23:52
@pohjois
"W naszej polskiej sytuacji przejście do JOWów to skazanie się na POPiS forever. "

No więc najwięcej może na tym zyskać PO, tak? W sensie może nie Tusk ale na przykład jakiś następny premier z PO?

No więc chciałem przytomnie zauważyć że cała awantura zaczęła się od deklaracji jej autora Pawła Kukiza, że to zupełnie, ale to zupełnie, i w ogóle ani trochę, już sie nie koleguje z Grzegorzem Schetyną. I że gdyby ktoś pytał to Grzegorz Schetyna nie ma z jego akcją nic wspólnego. I w ogóle pewnie jest przeciw, obrzydliwiec. i niech nie dzwoni bo go nie lubię (czy jakoś tak) .

Just saying.

Z drogiej strony boję się ze czytanie prawicowej publicystyki "dla beki" źle robi na głowę tak samo jak czytanie jej na poważnie.




-
2013/03/24 12:27:11
A po co w ogóle obwody wyborcze? Niech każdy głosuje na kogo chce, i niech każdy wybrany ma w parlamencie siłę głosu proporcjonalną do liczby osób, które na niego głosowały.

To może od razu zróbmy wybory bezpośrednie na premiera i zlikwidujmy parlament.
-
2013/03/24 12:35:53
@" z drugiej strony mamy nr 61 Białystok (powiaty: bielski, hajnowski, siemiatycki, wysokomazowiecki) z 176 498 wyborcami."

Trochę na marginesie, przy wyborach do sejmiku podlaskiego powiaty bielski i siemiatycki są w innym okręgu niż powiat hajnowski. I jakoś przypadkowo to powoduje zmniejszenie siły głosu mniejszości białoruskiej.
-
2013/03/24 12:40:34
@airborell
Parlament jest potrzebny do uchwalania ustaw. A wybory bezpośrednie premiera masz de facto np. w USA. I jakoś działa.

@azdzisio
"skoro tak czy inaczej warunkiem koniecznym jest reedukacja wyborców"

Gdzie widzisz konieczność reedukacji wyborców w pomyśle, żeby listy kandydatów były w losowej kolejności?
-
2013/03/24 12:41:04
"No więc kontrargument jest dosyc oczywisty: skoro tak czy inaczej warunkiem koniecznym jest reedukacja wyborców to przeprowadźmy najpierw tą wielką akcję edukacyjna a jak to samo z siebie nie da efektów to porozmawiajmy o zmianach ordynacji."

No nie, wlasnie na odwrot. Skoro reedukacja wyborcow jest zadaniem karkolomnym i raczej utopijnym, powinnismy tak zmodyfikowac system, by zadne wielkie programy zmian natury luckiej nie byly konieczne.

Jakie sa podstawowe problemy obecnego systemu? Moim zdaniem jednym z nich jest to, ze majac wysokie miejsce na liscie duzej partii kandydat ma praktycznie zapewnione miejsce w sejmie, co prowadzi do zalosnego spektaklu lizania tylkow bonzom partyjnym, zamiast starania sie o przekonanie do siebie wyborcow. Jakie sa przyczyny tego problemu? Takie, ze duza czesc wyborcow bezrefleksyjnie odhacza pierwszego, drugiego badz ostatniego kandydata, bez wzgledu na to, kim on jest.

Jak temu zaradzic? Otoz albo przez Wielka Akcje Reedukacyjna, albo przez DELIKATNA zmiane polegajaca na tym, by karta do glosowania wystepowala w kilku wariantach tak, by glosy ludzi glosujacych "na partie", czyli "na jedynke" automatycznie rozplynely sie rowno po wszystkich kandydatach, a o wyborze konkretnych nazwisk decydowali ci, ktorym rzeczywiscie chcialo sie sprawdzic, co konkretny kandydat soba reprezentuje.

Nie proponuje tu zadnej rewolucji w stylu JOWow, natomiast mysle, ze bylby to krok w kierunku uzdrowienia polskiej polityki i ciezko mi wskazac wady w porownaniu ze status quo.
-
2013/03/24 13:04:11
@azdzisio
"W obu tych przypadkach losowanie miejsc na listach w efekcie skutkowałoby losowaniem tego kto dostanie mandat."

Pomysł nie jest taki, żeby wylosować jedną kolejność, tylko taki, żeby każdy z n kandydatów był w pierwszy na 1/n z wszystkich kart do głosowania. Więc to, kto dostanie mandat zależałoby od osób, które nie głosowałyby mechanicznie na pierwszą osobę z listy.
-
wo
2013/03/24 13:09:17
Kolego Azdzisio - doklejasz do postów puste linijki. Proszę zaprzestać.
-
2013/03/24 13:18:03
Parlament jest potrzebny do uchwalania ustaw. A wybory bezpośrednie premiera masz de facto np. w USA. I jakoś działa.

Nie rozumiesz, że pomysł uzależniania siły głosu w parlamencie od liczby głosów zdobytych przez poszczególnego posła spowoduje, że taki Donald Tusk będzie miał osobiście - powiedzmy - 25% siły głosu w sejmie. To po co komu taki parlament?

A w USA wybory prezydenta nie są bezpośrednie. Gdyby były, prezydentem w 2000 roku nie zostałby Bush i świat byłby lepszy.
-
2013/03/24 13:23:36
Jakie sa podstawowe problemy obecnego systemu? Moim zdaniem jednym z nich jest to, ze majac wysokie miejsce na liscie duzej partii kandydat ma praktycznie zapewnione miejsce w sejmie,

Nieprawdą jest jakoby. Dla rozpoznawalnego, popularnego kandydata niebiorące miejsce nie jest problemem - i w ogóle problem biorących miejsc jest sztucznie rozdmuchany.

-
2013/03/24 13:51:08
"Donald Tusk będzie miał osobiście - powiedzmy - 25% siły głosu w sejmie"

Teraz też w praktyce ma. Jak ktoś dostał wysokie miejsce na liście dzięki czapkowaniu partyjnej wierchuszce, to się nie będzie wyłamywał z dyscypliny. Wyłamują się tylko osoby wyraziste, które liczą, że dzięki temu staną się bardziej rozpoznawalne. To po co nam kilkadziesiąt klonów premiera, które i tak będą głosować pod jego dyktando?

"A w USA wybory prezydenta nie są bezpośrednie. Gdyby były, prezydentem w 2000 roku nie zostałby Bush i świat byłby lepszy."

Nie twierdzę, że system w USA jest jakiś szczególnie dobry czy coś. Jedyne co chciałem pokazać, że premiera można wybierać w wyborach bezpośrednich (napisałeś o tym, jakby to był kompletnie nierealny i idiotyczny pomysł), i że ten system działa w praktyce w wielu krajach. W USA wyniki wyborów jak dotąd w ok. 93% przypadków pokrywały się z wynikami wyborów całkowicie bezpośrednich, więc myślę, że jest to wystarczająco blisko, żeby wyciągać jakieś wnioski. Ale jak Ci to nie pasuje, to zamiast USA podstaw sobie, nie wiem, Urugwaj.
-
2013/03/24 14:47:27
@mixay 'A po co w ogóle obwody wyborcze? Niech każdy głosuje na kogo chce, i niech każdy wybrany ma w parlamencie siłę głosu proporcjonalną do liczby osób, które na niego głosowały.'

Taką sytuacje mamy dziś wśród OPP (tych od 1% podatku). Najpopularniejsza fundacja zebrała 1/4 całej puli. Czy to naprawdę takie fajne?
Poza tym ilekroć myślę, o JOWach, przypomina mi się senator Stokłosa. Wybierany sześć razy przez - z pewnością uwielbiających go - wyborców-pracowników.
-
2013/03/24 16:08:01
@sheik
"Najpopularniejsza fundacja zebrała 1/4 całej puli. Czy to naprawdę takie fajne?"

Porównywanie wyboru OPP do wyborów parlamentarnych jest dość naciągane, ale tak czy inaczej - co w tym niefajnego? Decyzje w kwestii większości ustaw zapadają w niewielkim gronie, a reszta posłów działa jak maszynki wg wytycznych, które dostali smsem. Po co nam oni?
-
2013/03/24 18:23:55
@mixaykocek

Ba, powiem więcej. A gdyby tak komisja ekspertów weryfikowała wszystkie kandydatury poselskie i tylko osoby zatwierdzone były umieszczane na listach? Merytokracja połączona z demokracją, best of both worlds.
-
2013/03/24 19:27:26
A pamiętacie scenę z "Milka" jak wpadają na pomysł ze zmianą granic JOWa? I to na rzecz postępu :)
-
2013/03/24 19:53:39
@airborell
"Nieprawdą jest jakoby. Dla rozpoznawalnego, popularnego kandydata niebiorące miejsce nie jest problemem - i w ogóle problem biorących miejsc jest sztucznie rozdmuchany."

Czy aby sprawy nie zaciemnia fakt, że w przeważającej liczbie przypadków miejsca biorące przypadają właśnie rozpoznawalnym, popularnym kandydatom? Mamy przez to trochę błędne koło.

@mixaykocek
Pomysł różnych kart do głosowania nie jest głupi, ale przecież dla sprawiedliwości trzeba by przemieszać nie tylko jedynki, ale i pozostałe. Czyli różnych kart z n kandydatów musiałoby być n!, a to już trochę komplikuje sprawę, chyba że głosowanie odbywałoby się wyłącznie elektronicznie.
-
2013/03/24 20:16:54
Nieprawdą jest, jakoby Tusk był przeciwnikiem JOW. Tusk po prostu przyjął dość popularną postawę nieruszania konstytucji ze wszystkimi wadami i zaletami tego rozwiązania. Podejrzewam, że zdaje on sobie sprawę, że byłby to system korzystny dla Platformy ale przecież nie zmieni go to w reformatora a poza tym nie ma większości konstytucyjnej.
Czy STV jest aż tak nieprzejrzyste? Należałoby to wypróbować w jakiś wyborach lokalnych, bo obecnie nie wiemy, czy system byłby zrozumiały dla Polaków. Obecnej ordynacji także niewielu rozumie i państwo specjalnie nie informuje ludzi, na czym polega dzielenie mandatów.
-
2013/03/24 20:31:18
@negrin_rl
Moim zdaniem wystarczające i sprawiedliwe by było, gdyby była jedna kolejność, przesuwana cyklicznie o od 1 do n - czyli n różnych wersji listy.

@lsbk
"Czy STV jest aż tak nieprzejrzyste? Należałoby to wypróbować w jakiś wyborach lokalnych, bo obecnie nie wiemy, czy system byłby zrozumiały dla Polaków. Obecnej ordynacji także niewielu rozumie i państwo specjalnie nie informuje ludzi, na czym polega dzielenie mandatów."

Ale wadą STV nie jest to, że mało kto to rozumie - ten problem ma też nasza obecna ordynacja. Prawdziwym problemem jest to, że w STV jest o niebo więcej sposobów, żeby zrobić oszustwo wyborcze, które będzie niewidoczne dla niezależnych obserwatorów.
-
2013/03/24 20:47:41
Czy aby sprawy nie zaciemnia fakt, że w przeważającej liczbie przypadków miejsca biorące przypadają właśnie rozpoznawalnym, popularnym kandydatom? Mamy przez to trochę błędne koło.

Ależ oczywiście. Ale rozpoznawalny, popularny kandydat, nawet jeśli partia go wyrzuci na niebiorące miejsce, ma duże szanse i tak do Sejmu wejść.

Feministki lansują (a Wyborcza bezrefleksyjnie popiera) koncepcję "suwaka" - czyli mężczyźni i kobiety na przemian na liście wyborczej. Otóż efektem suwaka w polskich warunkach będzie to, że nierozpoznawalne kandydatki z miejsc biorących będą przegrywać z rozpoznawalnymi kandydatami z miejsc niebiorących i potem będzie wielkie zdziwienie, dlaczego. Szanse kobiet w wyborach można zwiększać tylko przez zwiększanie ich rozpoznawalności, a nie przez jakieś manewry na listach wyborczych.
-
2013/03/24 20:59:25
@airborell
"Otóż efektem suwaka w polskich warunkach będzie to, że nierozpoznawalne kandydatki z miejsc biorących będą przegrywać z rozpoznawalnymi kandydatami z miejsc niebiorących"

Nie wiem, na ile jestem entuzjastą suwaka, ale nie jestem pewien, czy masz rację. Rozpoznawalnych kandydatów z reguły na listach nie ma aż tak wielu: poza kluczowymi okręgami jeden, góra dwóch. Więc w sytuacji, gdy ktoś świadomie nie chce głosować kandydata z jedynki, "bo go nie lubię" (druga strona medalu rozpoznawalności - afaik to wcale nie są aż tak rzadkie przypadki), a nie zna nikogo więcej, ale "wie, że chce głosować na Platformę", to najpewniej zagłosuję na osobę nr 2. W przypadku zastosowania suwaka będzie to kobieta.
-
2013/03/24 21:10:52
No nieprawda. Na listach Platformy i PiS-u przeważnie znajdzie się paru obecnych czy byłych posłów choćby.

A mechanizm, o którym piszesz, pomoże pierwszej kobiecie na liście, ale następnym już nie.
-
2013/03/24 22:00:04
Pracowałem w komisji wyborczej i wiem, że wałkowanie jest możliwe nawet teraz. Wszystkie skomplikowane metody to rozwiązania dla dojrzałych demokracji, gdzie ma się pewne zaufanie do komisji wyborczych. Praktycznie wszystkie problemy rozwiązuje elektroniczna maszyna do głosowania, chociaż takie rozwiązanie jest jeszcze bardziej skomplikowane pod względem legislacyjnym, co pokazują problemy z cyfrowymi dokumentami.
-
2013/03/24 22:35:27
Praktycznie wszystkie problemy rozwiązuje elektroniczna maszyna do głosowania

Na przyklad w Stanach w 2000 roku.
-
2013/03/24 22:40:52
Fun fact: zwolennicy JOW powołując się na opinię RPO i kilka innych analiz udowadniają, że wprowadzenie JOW, nie narusza konstytucyjnej zasady proporcjonalności wyborów.
-
2013/03/25 00:12:21
@airborell
"rozpoznawalny, popularny kandydat, nawet jeśli partia go wyrzuci na niebiorące miejsce, ma duże szanse i tak do Sejmu wejść."

Nie chodzi o to, czy "ma szanse" wejść, bo oczywiście ma, tak samo jak oczywiście może zdarzyć się przypadek "odstrzelenia" jedynki, ale w równie oczywisty sposób miejsce biorące premiuje kandydata i zwyczajnie zaburza wybory.

Pal licho zresztą samo głosowanie, pozbycie się tej uwłaczającej procedury walki o pozycję na liście, wojenek podjazdowych, transferów, płaszczenia się przed partyjną górą samo w sobie zrobiłoby dużo dobrego dla poziomu polskiej demokracji. Podstawową zaletą JOWów ma być zdaje się to, że poseł czuje się odpowiedzialny przede wszystkim przed elektoratem, a nie partyjną wierchuszką - tutaj mielibyśmy choć część tego efektu niemal zerowym kosztem.


@negrin_rl

"Pomysł różnych kart do głosowania nie jest głupi, ale przecież dla sprawiedliwości trzeba by przemieszać nie tylko jedynki, ale i pozostałe. Czyli różnych kart z n kandydatów musiałoby być n!, a to już trochę komplikuje sprawę, chyba że głosowanie odbywałoby się wyłącznie elektronicznie."

Jeśli to rzeczywiście taki problem, to możemy zostać i przy samym n, to i tak o kilka poziomów wielkości mniejsza niesprawiedliwość, niż obecnie.

Nie wiem zresztą, w jaki sposób liczone są głosy w Komisjach (lsbk?), ale takie rozwiązanie wymagałoby po prostu doliczenia głosu kandydatowi, przy nazwisku którego pojawił się krzyżyk; raczej nic nadmiernie skomplikowanego w porównaniu do korzyści, jakie to rozwiązanie może przynieść. Jeśli głosy liczy maszyna, to problem jest chyba jeszcze mniejszy.

Przy n! mógłby pojawić się dodatkowo problem z tajnością głosowania, ale znowu nie ma chyba potrzeby, żeby komisja dokładnie oglądała wręczaną wyborcy kartę?

Suwak od biedy można by zaimplementować, ale moje ideolo jest takie, że podział ze względu akurat na płeć to ma może jakieś uzasadnienie w toaletach, ale nie na listach wyborczych, więc nie będę tego tematu ciągnął.
-
2013/03/25 01:15:10
@wersy2 "Nie wiem zresztą, w jaki sposób liczone są głosy w Komisjach (lsbk?), ale takie rozwiązanie wymagałoby po prostu (...)"

Głosy liczą zmęczeni całym dniem siedzenia w komisji jej członkowie i często mają z tym liczeniem spore problemy. Komplikowanie im tego zadania zwiększy liczbę pomyłek.
-
2013/03/25 01:21:26
A propos "biorących" miejsc. Żalek był 27 na liscie PO, a dostał się do Sejmu z 5 wynikiem. Część głosujących robi mimo wszystko to świadomie i wybiera kandydata zgodnego z ich poglądami.
-
2013/03/25 01:44:13
@prorock
Nie przesadzajmy z tym zmęczeniem komisji. Chyba wszędzie jest tak jak w komisjach, w których byłem do tej pory (a było ich już chyba 8 lub 9), że komisja dzieli się na dwie grupy: pierwsza przychodzi na rano, a druga na popołudnie. Oczywiście po zakończeniu głosowania grupa z rana pojawia się w lokalu wyborczym i liczą wszyscy razem. Zatem efektywny czas pracy to około 7h głosowania +X godzin liczenia i tylko X zależy od sprawności liczenia głosów przez komisję, organizacji pracy, poziomu oderwania od rzeczywistości jej członków lub mężów zaufania.

Zdarzyło się kiedyś w sąsiedniej komisji, znajdującej się w tej samej szkole co moja komisja ale w sali obok, że jeden z jej członków zadeklarował ponowne liczenie wszystkich głosów aż 3 razy (z rozpisywaniem na partie i dzieleniem na poszczególnych posłów) dopóki nie znajdą miejsca pomyłki o jeden głos! Według mnie pomyłka była wynikiem omyłkowego zakwalifikowania podpisu wyborcy na liście wyborców i stąd mieli nadprogramowy głos, do którego brakowało karty do głosowania (w takich przypadkach zwyczajowo zapisuje się, że jakiś wyborca wyniósł lub zniszczył kartę do głosowania, bo nie ma możliwości zweryfikowania czy wyborca się podpisał, czy też ktoś zaczął się podpisywać w złym miejscu lub wszedł na kratkę niżej, co nie zostało zauważone przez pracownika komisji). protestujący członek komisji oczywiście nie liczył tylko siedział i patrzył wszystkim na ręce, a komisja skończyła pracę podobno 4 godziny później niż my...

Swoje także robi niska frekwencja w wyborach (szczególnie w samorządowych), co powoduje, że przez większą część dnia komisja się strasznie nudzi czekając na wyborców (o drugiej turze wyborów prezydenckich nie wspomnę: tylko dwóch kandydatów: czasem nawet nie godzina liczenia)
-
2013/03/25 09:42:45
@ostrowmaz
"A propos "biorących" miejsc. Żalek był 27 na liscie PO, a dostał się do Sejmu z 5 wynikiem."

Przy czym jednak nie było to randomowe miejsce w środku stawki, ale przedostatnie na liście. Ostatni i przedostatni zgarnęli znacznie więcej głosów niż kolejni od końca.
-
2013/03/25 14:21:39
@negrin_rl
Ostatni zgarnął ledwie 62 głosy więcej od randomowej i zupełnie niebiorącej dziesiątki (Sapińska Daria Krystyna) ze środka stawki.
-
2013/03/25 14:32:49
Jeśli chcielibyśmy zamieszać miejsca na listach, wystarczyłoby wprowadzić przepis, że komisja wyborcza randomizuje każą partyjną listę przed wydrukowaniem. Tak, żeby nawet nie mogli walić kampanii "GLOSUJ NA KANDYDATA NUMER SIEDĘ". Jak wyborcy głupi, to niech już lepiej głosują randomowo.
-
2013/03/25 14:37:42
Addendum: tym bardziej, żę przecież już teraz się randomizuje numery całych list partyjnych.
-
wo
2013/03/25 15:04:16
Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?).
-
2013/03/25 15:31:03
@wo "Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?)"

No to może zrandomizować cały parlament i losować deputowanych spośród wszystkich obywateli? A żeby nie musieli się umawiać od zera jak np. kiedyś u Marcela w historii z anarchistycznym parowozem, to można ich losować kadencję wcześniej. Oświadczenie majątkowe trzykrotnie: w chwili wyboru, objęcia mandatu i wygaśnięcia.
-
2013/03/25 15:51:29
@sheik

To oczywiście starsze od feudalizmu (en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy#Selection_by_lot_.28allotment.29), w szczególności: "it was regarded as the more democratic: elections would favour those who were rich, noble, eloquent and well-known, while allotment spread the work of administration throughout the whole citizen body, engaging them in the crucial democratic experience". Jak dla mnie problem z jednej strony geograficzny (państwo-miasto vs. 40-milionowy kraj, nie każdemu łatwo się przeprowadzić), a z drugiej stopień skomplikowania, like, wszystkiego mógłby spowodować przerost władzy służby cywilnej nad (teoretycznie ważniejszymi) funkcjami losowanymi.
-
2013/03/25 17:01:29
@wo
"Prawdę mówiąc, randomizacja mi się wydaje rozsądniejszym rozwiązaniem od "zasady suwakowej". Nie widzę przeciwwskazań (anyone?)."

Ja, poza wspomnianym już pewnym zagrożeniem dla tajności wyborów w przypadku istnienia zbyt wielu wariantów karty do głosowania, też nie.

Ciekaw jestem, jak broniliby się przed tym pomysłem politycy, bo że będą się bronić, rzecz pewna, a z drugiej strony trudno mi wyobrazić sobie argumenty, jakich mogliby użyć licząc na zrozumienie elektoratu:)
-
2013/03/25 17:11:11
@wersy2
"z drugiej strony trudno mi wyobrazić sobie argumenty, jakich mogliby użyć licząc na zrozumienie elektoratu"

Pierwszy, co przychodzi do głowy: że to działanie mające zdezorientować elektorat, zmniejszyć rozpoznawalność kandydatów i utrudnić odnalezienie ich na listach. Że niby nie każdy zdoła zapamiętać nazwisko kandydata, a "lista nr 3, miejsce nr 7" to, owszem, zapamięta. Nadać temu odpowiedni spin i będzie nośne.
-
2013/03/25 17:53:06
Zamiast randomizowac, kolejnosc na liscie powinna byc ustalana w prawyborach wsrod czlonkow nominujacej partii. Poki co, w wiekszosci partii kolejnosc na liscie wedlug widzimisie ustala szef gangu, przepraszam, prezes. Czym to sie rozni od PRL-owskiego Frontu Jednosci narodu? (no dobra, teraz mamy kilka FJN-ow... marny postep)
-
2013/03/25 18:12:31
@Nie widzę przeciwwskazań
Za dużo komplikacji i za mały zysk. Daj możliwość postawienia tylu krzyżyków, ile jest mandatów, a wtedy będzie skuteczne narzędzie do powiedzenia "głosuję na waszą partię, ale nie chcę, by do sejmu poszli ci kolesie, których wytypowaliście".
-
2013/03/25 18:37:14
"Zamiast randomizowac, kolejnosc na liscie powinna byc ustalana w prawyborach wsrod czlonkow nominujacej partii. Poki co, w wiekszosci partii kolejnosc na liscie wedlug widzimisie ustala szef gangu, przepraszam, prezes. Czym to sie rozni od PRL-owskiego Frontu Jednosci narodu? (no dobra, teraz mamy kilka FJN-ow... marny postep)"

A kto w partiach będzie głosy liczyć?
-
2013/03/25 18:46:19
@majowy.wirus

"A kto w partiach będzie głosy liczyć?"

Mozna zrobic tak jak tu gdzie mieszkam (stan Massachusetts) - prawybory dla wszystkich partii organizuje i glosy liczy panstwo - czyli stan.
-
wo
2013/03/25 19:06:17
@sheik
"No to może zrandomizować cały parlament i losować deputowanych spośród wszystkich obywateli? "

Przecież kolejność na liście to nie jest obsada parlamentu, fetysz tak zwanych miejsc biorących nie jest uzasadniony praktyką, zwłaszcza poza pierwszym i ostatnim.
-
2013/03/25 19:19:30
@mixaykocak:

A właściwie jakiej weryfikacji rzetelności STV mówisz?

Oczywiście weryfikacja ręczna nie wchodzi w rachubę. Ale nie widzę problemu, żeby dokładne dane głosów z każdej komisji były dostępne jawnie (głosy są anonimowe, więc nawet nie trzeba niczego utajniać). W takiej sytuacji każdy znający algorytm i dysponujący odpowiednią mocą przerobową (nie potrzeba wielkiej) może napisać kawałek oprogramowania niezależnie weryfikujący wyniki.

STV znacząco utrudni faktycznie porównywanie wyników komisji z exit-polls chociażby. Możliwa jest jednak czątkowa weryfikacja np. w oparciu o same jedynki - ewentualni oszuści musieliby się (na oko, przyznam) dość konkretnie nagimnastykować, żeby w sposób znaczący zafałszować taki wynik.

Natomiast likwidacja analogowych głosów (na rzecz albo papierowych głosów analizowanych mechanicznie bądź po prostu maszyn do głosowania) eliminuje jakikolwiek czynnik ludzki przy "poprawianiu" głosów. Zostaje jedynie kwestia weryfikacji, czy oprogramowanie i system głosujący nie są zwyczajnie oszukane (ale tylko na poziomie zapisywania głosów, ponieważ weryfikacja surowych danych z akapitu powyżej jest w stanie łatwo wykluczyć "ustawność" systemu).

Ale i to by się dało weryfikować bardziej, być może porzucając anonimowość w zapisach pojedynczych głosów. Mogą też być wyrywkowe kontrole ręczne, które statystycznie powinny ujawnić nieprawidłowości z dużą dozą pewności. Da się.

Nie jest to trywialny problem, ale nie widzę tutaj, żeby dla STV nie był rozwiązywalny w takim samym stopniu "zadowalalności" jak dla innych systemów głosowań.

Ach to odwieczne "who watches the watchmen?".

-
2013/03/25 20:43:03
@wersy2
"Ja, poza wspomnianym już pewnym zagrożeniem dla tajności wyborów w przypadku istnienia zbyt wielu wariantów karty do głosowania, też nie."

Mogłaby być jedna wersja karty do łosowania, po prostu komisyjnie zrandomizowana przez komisyjną komisję już po zatwierdzeniu list kandydatów.
-
2013/03/25 22:40:27
Przeliczyłem naprędce, że gdyby w ostatnich wyborach obowiązywało zaprzeczenie JOW-ów, czyli system jak najlepszego odwzorowania preferencji wyborczych, to w parlamencie mielibyśmy 9-10 ugrupowań. Stabilną większość tworzyłby albo POPIS, albo koalicja PO z partiami lewicowymi.
Aczkolwiek nie mam czasu (i może trochę ochoty) symulować, jak taki wynik wyliczony centralnie przełożyć na mandaty w okręgach.
-
2013/03/26 01:28:41
A nie lepiej zamiast randomizować listę przyjąć po prostu alfabetyczną kolejność?
-
2013/03/26 08:11:35
I kandydaci jakoś dziwnie przed wyborami będą zmieniać nazwisko na Aaaakowalski.

Nie, w ogóle to są jakieś dziwne pomysły. Jeżeli przyjmujemy, że wyborcy kierują się kolejnością na liście (a przynajmniej w pewnym zakresie tak na pewno jest), to skutkiem randomizacji listy kandydatów będzie randomizacja listy posłów. Nie wiem, czy tego oczekuję.
-
2013/03/26 09:33:15
@airborell
"skutkiem randomizacji listy kandydatów będzie randomizacja listy posłów"

Niekoniecznie, bo jeśli każdy kandydat będzie na pierwszej pozycji 1/n razy, to głosy "nie mam pojęcia, głosuję na pierwszego" statystycznie rozłożą się po równo.
-
2013/03/26 10:55:04
Tak, jeśli to będzie randomizacja na poziomie obwodu, a nie okręgu.
-
2013/03/26 17:55:06
@Tusk i JOW
Właśnie przeczytałem na wyborcza.pl, że premier na konferencji prasowej powiedział:
"Mnie nikt do jednomandatowych okręgów wyborczych nie musi przekonywać"

-
2013/03/26 22:11:26
Też właśnie przeczytałem i tu przylazłem. Miałem nadzieję, że Tusk jest bardziej odpowiedzialny, jednak. Niedobrze.
-
2013/03/26 22:59:30
@vriesk
"Zostaje jedynie kwestia weryfikacji, czy oprogramowanie i system głosujący nie są zwyczajnie oszukane"

Nie "jedynie", tylko to jest właśnie dużo trudniejsze niż w przypadku głosowania na papierze. Obserwatorzy mogą obserwować proces liczenia głosów w każdej komisji. Nikt nie będzie obserwował procesu zapisywania głosów i liczenia w każdej pojedynczej maszynie do głosowania. A nawet jeśli jakieś fikuśne zabezpieczenia dawałyby bezpieczeństwo porównywalne z papierowym głosowaniem, to jestem dziwnie pewny, że ich użycie nie byłoby priorytetem, bo wszyscy by dostawali orgazmu pt. "wprowadzamy głosowanie elektroniczne, ach jacy jesteśmy nowocześni".
-
2013/03/27 17:13:42
"W parlamentarnych też są prawybory. A i w stanowych. "

Fajnie to pokazuje The Wire na przykładzie wyborów burmistrza Baltimore, gdzie wszyscy się ekscytują tylko prawyborami demokratycznymi i to one są w zasadzie prawdziwymi wyborami, bo wybory jako takie między demokratami a republikanami to czysta formalność.
-
2013/03/28 08:47:02
Prawybory generują mnóstwo następnych komplikacji.

Przede wszystkim kto miałby prawo głosu w prawyborach? Wszyscy? Zarejestrowani zwolennicy danej partii (coś takiego jest w USA, ale nie ma w Europie?). Jak zagwarantować, że zwolennicy PO nie rejestrują się jako zwolennicy PiS, żeby w prawyborach głosować na Macierewicza? To był przecież główny motyw w "Idach marcowych" OIDP.
-
2013/03/28 10:49:13
@"Fajnie to pokazuje The Wire na przykładzie wyborów burmistrza Baltimore, gdzie wszyscy się ekscytują tylko prawyborami demokratycznymi i to one są w zasadzie prawdziwymi wyborami, bo wybory jako takie między demokratami a republikanami to czysta formalność."

Ale to jednak mi się podobało. W Polsce w mieście, gdzie ponad połowa wyborców to zwolennicy jednej partii, wyborcy nie mają już żadnego wpływu na to kto zostanie prezydentem. Bo kandydat zostanie wyłoniony w wewnątrzpartyjnych przepychankach.
-
wo
2013/03/28 15:41:46
@majowy.wirus
Przypominam, że amerykański system prowadzi z kolei do tego, że miastem z ukrycia rządzi boss machiny partyjnej (w serialu "Owca w Wielkim Mieście" ta machina była pokazana bardzo dosłownie), albo wręcz stanowisko burmistrza przechodzi dynastycznie z ojca na syna (Chicago). Im bardziej to wszystko komplikujesz, tym łatwiej to zmanipulować.