Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Trotyl w prostacie

Cezary Gmyz i Tomasz Wróblewski mieli serię kuriozalnych wypowiedzi, w których niby to bronili tekstu o trotylu, ale jednocześnie usiłowali pokazać palcem właściwych winowajców, czyli już to Talagę, już to Seremeta, już to (tradycyjnie) Michnika.

Wysłuchałem tego ze złośliwą radością, bo to potwierdza moją wyjściową hipotezę, że przyczyną całego tego zamieszania nie był żaden SPISEG czy inna prowokacja, tylko po prostu chumanizm. Definiowany za Lemem, przypomnę, jako niechęć do przyswajania wiedzy z zakresu nauk ścisłych.

To zdumiewające, że po rozpętaniu takiej afery, Gmyzowi i Wróblewskiemu nadal nie chciało się sprawdzić najprostszej kwestii - co to w ogóle były za mierniki, co dokładnie zarejestrowały i jak te wyniki interpretuje fachowiec. Ja bym tak nie umiał, ja bym nie wytrzymał z ciekawości.

Gmyzowi wystarcza powtarzanie w kółko, że te urządzenia są „najnowocześniejsze” i „pododobne do tych używanych na lotnisku w Tel Awiwie”. Wróblewski w swoim kuriozalnym oświadczeniu wprost mówi, że nie wgłębiał się w „szczegóły funkcjonowania urządzeń do odczytu” (8:41), sprawdzał tylko, „czy w ogóle istnieje temat”. Ale jak sprawdzić jedno bez drugiego?

Nie znam się muzyce klasycznej zapewne w stopniu porównywalnym do tego, w jakim Gmyz z Wróblewskim nie znają się na chemii. Ale gdybym jako dziennikarz śledczy natrafił np. na aferę w filharmonii, przyswoiłbym sobie podstawowe pojęcia po prostu z ciekawości.

To ona doprowadziła mnie do tego zawodu, za co ją zresztą przeklinam. Curiosity killed the chemist. Nie wyobrażam sobie jednak, jak można w ogóle być dziennikarzem czy redaktorem naczelnym bez wrodzonej ciekawości, za sprawą której człowiek sam z siebie, bez ponaglania, po prostu CHCE wdawać się w szczegóły sprawy.

Wypowiedzi Gmyza i Wróblewskiego potwierdzają to, o czym pisał Newsweek - że obaj panowie nawet nie byli do końca pewni, czy chodzi o C4, czy o trotyl, czy o nitroglicerynę. „To był błąd, ja to uznaję” - beztrosko przyznaje Wróblewski (11:21), nadal pogrążony w samozachwycie.

Komfortu psychicznego obu panom nie mąci nawet to, że razem z ich wystąpieniami posypała się podstawowa linia obrony, zgodnie z którą Gmyz nie mógł ujawnić swoich źródeł, by chronić ich przed mitycznym „seryjnym samobójcą”, w którego istnienie wierzą pacjenci oddziału ostrych urojeń Psychiatryka24.

Wróblewski podaje, że było to „dwóch prokuratorów” i „jedna osoba spoza prokuratury, mająca dostęp do dokumentów”. Jako czwarte źródło zapewne obaj panowie zalicząją Seremeta. A z ich wypowiedzi nadal wynika, że nie rozumieją, gdzie zrobili błąd.

Drogi panie Czarku, drogi panie Tomku, właśnie w stosunkowo mało bolesny sposób zetknęliście się z pojęciem „fałszywego wyniku pozytywnego” („false positive”). Mężczyzna w naszym wieku może się z nim jednak zetknąć na gorszy sposób.

Typową metodą przesiewowej diagnozy raka prostaty jest badanie molekuły PSA („Prostate Specific Antigen”). Wadą tej metody jest stosunkowo wysoki wskaźnik fałszywych wskazań pozytywnych, sięgający nawetkilkunastu procent.

Otóż chociaż to metoda bardzo nowoczesna i - uwaga, panie Czarku! - z pewnością używana także w klinikach w Tel Awiwie, sam pozytywny wynik badania przesiewowego, to jeszcze za mało na okrzyk „STWIERDZONO RAKA PROSTATY”. Lekarz, który Wam takimi słowami skomentuje wynik badania, to konował łamiący etykę lekarską tak jak Wy złamaliście etykę dziennikarską dając tytuł „TROTYL NA WRAKU TUPOLEWA”.

Rzetelny lekarz udzieli odpowiedzi, którą Cezary Gmyz nazywa „pokrętną”, czyli powie, że raka prostaty na razie ani nie stwierdzono, ani nie wykluczono, konieczne są dalsze badania. Po czym poprosi o opuszczenie spodni i pochylenie się.

Rozstrzygających badań chemicznych niestety nie da się przeprowadzić tak łatwo ani tak szybko, stąd te niezbędne pół roku. Ale pożytek z zamieszania, które panowie narobili swoją ignorancją jest taki, że może teraz ktoś u lekarza nie wpadnie w panikę od pozytywnego testu na raka prostaty, bo będzie już znać pojęcie fałszywego wyniku pozytywnego.

W dyskusji pod poprzednią notką komentatorzy wrzucili odnośniki dla osób, które chcą to pojęcie dokładniej zrozumieć. Proszę bardzo - krótko i po polsku albo wszechstronnie i po angielsku, albo rysunkowo i żartobliwie.

A lakonicznie i jednym zdaniem: od pozytywnego wyniku wielu testów przesiewowych nie należy jeszcze się gmyzić z rozpaczy, tylko spokojnie poczekać na potwierdzenie inną metodą...

piątek, 09 listopada 2012, wo

Polecane wpisy

  • Razem ze Spiewakiem

    Wreszcie będziemy mieć spór polityczny w naszym bąbelku. Na miejscu zaglądających tu pisowców już bym szykował popcorn! A osoby mające poglądy inne niż ja uprze

  • Zdrada elit 4 czerwca

    Podmiot liryczny piosenki „Jolka, Jolka” gnając do tytułowej bohaterki, „żebrał wciąż o benzynę”. Co oznacza to zdanie? Że podmiot liryc

  • Podatki i rozdawnictwo

    Mam nadzieję, że w gronie osób zaglądających na tego bloga jest ktoś, do kogo powinienem skierować następujący postulat. Otóż brakuje mi razemowego odpowiednika

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/11/09 20:00:46
Nie przypuszczałem, że historia z trotylem może stać się jeszcze zabawniejsza, a tu proszę, taki news z dzisiejszego popołudnia: www.tokfm.pl/Tokfm/1,103088,12828298.html

Gmyz ostatnio często ćwiczy sformułowania typu "pochopnie napisałem", "na wyrost użyłem stwierdzenia". No i pod groźbą procesu zaczyna nawet mówić zgodnie z prawdą! Może to jest jakaś metoda.
-
2012/11/09 20:10:03
Zabawne jest w tym wszystkim, że po tym wszystkim myli mu się nitrogliceryna z gliceryną (11:06). Dodatkowo, o ile wiadomo skąd się wziął trotyl w tekście (z palucha anonimowego prokuratora), to nie wiadomo, skąd się wzięła nitrogliceryna.
-
2012/11/09 20:12:39
@kcxx
W tym świetle tym bardziej prawdopodobne staje się, co napisał Newsweek - że Gmyz pierwotnie chciał pisać o śladach C4, ale Talaga w to C4 nie uwierzył. No to paluch wyprodukował trotyl..
-
wo
2012/11/09 20:17:42
@kcxx
"No i pod groźbą procesu zaczyna nawet mówić zgodnie z prawdą!"

Aczkolwiek tymi wygłupami zamknął sobie szansę na skuteczne odwołanie się od zwolnienia w sądzie pracy (od początku pisałem, że się nie będzie odwoływać, ale gdyby milczał, miałby szansę...).
-
2012/11/09 20:21:34
Ho, Ho, Ho - tam nawet był trotyl C4 - wyborcza.pl/1,75248,12827303,Wroblewski_o_tekscie_o_trotylu____W_pierwszej_wersji.html

Dobrze, że źródło Gmyza nie wspomniało o napromieniowywaniu cząstek w detektorze, bo by była bomba atomowa i impuls EMP.
-
2012/11/09 20:21:54
Aj waj, nie ma czegoś takiego jak "przesiewowa diagnoza", co najwyżej przesiewowe badanie #justnitpicking
-
2012/11/09 20:25:54
@notka
"Nie znam się muzyce klasycznej zapewne w stopniu porównywalnym do tego, w jakim Gmyz z Wróblewskim nie znają się na chemii."

Brakuje "na" przed muzyką klasyczną.
-
2012/11/09 20:30:00
Najlepsze w tym nagraniu Wróblewskiego jest to, że on bardzo chwali dociekliwość dziennikarską i przywołuje w tym celu Watergate.
-
2012/11/09 20:30:32
Wciąż odnoszę wrażenie że śnię, a to się dzieje naprawdę.
-
2012/11/09 20:39:29
Ktoś policzył ile razy w filmie Wróblewskiemu "powinna zapalić się czerwona lampka"?

Na youtube już węszą spisek, bo licznik odtworzeń utknął na 340. #winatuska
-
2012/11/09 23:25:50
@carstein
tam nawet był trotyl C4

Trotyl na C4, szach i mat.
-
2012/11/10 07:46:21
Trotyl-C4?
W sumie wszystko jedno trinitrotoluen czy heksogen. Jak twierdzi Wroblewski w pierwszej wersji tekstu był "trotyl-C4", czyli Gmyz nie zadał sobie trudu sprawdzenia w pierwszej wersji czy takie coś istnieje.

Te dwa materiały (ten drugi w postaci C4) oraz nitrogliceryna znane są z filmów a C4 stale używają w MythBusters. Taki pentryt byłby publiczności popkulturowej kompletnie nieznany (chyba, że jako Semtex).

Trudno sobie to wyobrazić ale... może Staniszkis faktycznie ma rację. Cóż prostszego niż podrzucić takiego szczura niepokornemu dziennikarzowi - temu rozum (resztki) odbiera z radości - wreszcie! Tyle, że PO do takiej operacji jest nazbyt pierdołowata.

To tak jak rozważaniami o rosyjskich manipulacjach polską polityką. Przecież wystarczy postawić sołdata ze ścierą i wiadrem z detergentem przy wraku i już mamy w Polsce burzę. Albo bez detergentu ale z młotkiem (taniej). Święty by się nie skusił.
-
2012/11/10 08:18:11
Pokornie proszę o wyjaśnienie co to jest trotyl-C4, ewentualnie co się mogło z tym skojarzyć, skąd się mogło wziąć ?
Mimo, że moja wiedza chemiczna skończyła się na etapie liceum (ale miałam bardzo dobrą nauczycielkę chemii) - to całą resztę wywodów chemicznych oraz dotyczących prawdopodobieństwa bez problemu rozumiem (począwszy od poprzedniej notki i świetnego artykułu w GW aż do tej notki).

Ja też jestem ciekawa.
-
2012/11/10 08:33:36
Istnieją sobie coś takiego jak C4 - amerykański wojskowy plastyczny materiał wybuchowy na bazie heksogenu. Istnieje też inny materiał wybuchowy nazywany trotylem - trinitrotoluen.
Czegoś takiego jak Trotyl-C4 nie ma. Pierwotnie - być może - ktoś rzucił Gmyzowi np trotyl i C4 a może trotyl lub C4? Z czego ten zrobił trotyl-C4 i najwyraźniej pisząc pierwszą wersję tekstu nie sprawdził co to, choćby żeby sprawdzić czy to nie jest nowa kompozycja zapachowa Diora bo ktoś sobie z niego jaja robi.
-
2012/11/10 08:36:12
To zdumiewające, że po rozpętaniu takiej afery, Gmyzowi i Wróblewskiemu nadal nie chciało się sprawdzić najprostszej kwestii....
Eee tam. Pewnie sprawdzil,i tylko nijak im się przyznać. Bo tak na rozum to co im pozostał. Muszą brnąć dalej i liczyć, że te 20-30% łyknie to bez popijania.
-
2012/11/10 09:57:40
Autorze, przykład z badaniami prostaty jest przekonujący. Ma jednak pewną wadę. Odnosi się do danych statystycznych, a nie do wypadku jednostkowego. Wiadomo z grubsza, jaka jest częstość występowania raka prostaty u mężczyzn w średnim wieku, więc ma podstawy teza, iż pozytywny wynik testu nie jest szczególnie alarmujący. Nie mamy natomiast sposobu, by oszacować, jak często na szczątkach rozbitych samolotów typu Tu-154 występują "cząstki wysokoenergetyczne", Pana wywód byłby trafny, gdybyśmy wiedzieli, że wystąpienie tych cząstek jest znacznie mniej prawdopodobne niż błąd aparatu.
-
2012/11/10 10:32:46
XKCD miał komiks, który jeszcze lepiej ilustruje problem błędów pierwszego rodzaju - fałszywych pozytywów, o, tutaj.
-
wo
2012/11/10 10:40:21
@lupin
"Nie mamy natomiast sposobu, by oszacować, jak często na szczątkach rozbitych samolotów typu Tu-154 występują "cząstki wysokoenergetyczne", "

"Cząstki wysokoenergetyczne" są bełkotem biorącym się z chumanistycznego głuchego telefonu. Proszę się nie gniewać, ale w ogóle nie zamierzam traktować serio tego pojęcia. Dla mnie po prostu nie ma czegoś takiego, dla mnie "cząstki wysokoenergetyczne" to domena fizyki wysokich energii, czyli to, co się rozpędza w zderzaczu hadronów albo rejestruje w promieniowaniu kosmicznym. Powiedzmy, bozon Higgsa.

Jeśli się jednak trzymać bliżej ziemi i przyjąć, że chodzi o te wszystkie trotyle i nitrogliceryny - to już mamy jaką-taką próbkę statystyczną. Są nią zamachy z użyciem materiałów wybuchowych, takich jak trotyl, C4 czy Matka Szatana (TATP). Da się z grubsza oszacować prawdopodobieństwo (a przynajmniej statystyczną częstość) tego, że samolot rozwaliła bomba. W tym przypadku jest zaniedbywalnie małe (rzędy wielkości różnicy) wobec prawdopodobieństwa fałszywego sygnału pozytywnego (wykrycie podobnej molekuły, wykrycie markera z ubrania sapera, wykrycie kontaminacji z gleby, itd.).
-
wo
2012/11/10 10:45:57
@barbarka
"Pokornie proszę o wyjaśnienie co to jest trotyl-C4, ewentualnie co się mogło z tym skojarzyć, skąd się mogło wziąć ?"

Łatwość, z jaką im się mieszają dwa kompletnie różne materiały wybuchowe (trotyl i C4, to zupełnie co innego, to jak pomylić wysypisko Radiowo i Himalaje, bo to góra i to góra) sprawia, że ja ciągle obstawiłbym swoje sztony na hipotezę, że chodzi jeszcze o coś innego - czyli o markery dodawane do środków wybuchowych zgodnie z konwencją montrealską.

W każdym razie, trotyl jest mało użyteczny w terroryzmie czy sabotażu, bo jest nieplastyczny. Bomba zegarowa na bazie trotylu będzie miała kształt wykrywalny od razu na rentgenowskim prześwietleniu bagażu - to będzie coś przypominającego komiksowy rysunek, kostki, druty i zegar robiący "cyk cyk cyk". C4 to jeden z najpopularniejszych materiałów plastycznych - lepisz z niego dowolny kształt. Możesz upuścić, możesz nawet podpalić. Nie wybuchnie bez specjalnego detonatora. Dlatego bez specjalnego przeszkolenia możesz ulepić bombę, która będzie wyglądała niewinnie na rentgenie. Cholernie niebezpieczne w lotnictwie cywilnym.
-
2012/11/10 11:37:41
dzisiaj oglądałem mythbusters i robili eksperymenty z palącym się C4, zrzucili na niego kowadło, strzelali z karabinu pociskami zapalającymi i nic, nie wybuchł
-
2012/11/10 12:14:26
"Łatwość, z jaką im się mieszają dwa kompletnie różne materiały wybuchowe..."

W przyrodzie występują wojskowe materiały wybuchowe używane np do napełniania głowic bojowych pocisków zawierające różne proporcje heksogenu i trotylu. Heksogen jest podstawowym składnikiem C4.

Trotyl topnieje w temperaturze 80stopni Celsjusza - bardzo możliwe, że da się go odlać w warunkach domowych (np stopić w naczyniu na łaźni wodnej) w odpowiedni kształt do celów walki z niewiernymi.
-
2012/11/10 12:40:34
@Tyle, że PO do takiej operacji jest nazbyt pierdołowata.

To już nie czasy "afery Cimoszewicza".
-
2012/11/10 12:41:56
@kalder2
Trotyl topnieje w temperaturze 80stopni Celsjusza - bardzo możliwe, że da się go odlać w warunkach domowych

Się da. To łatwiejsze, niż odlewanie z ołowiu, raczej coś jak odlewanie ze stopionej świecy.

(np stopić w naczyniu na łaźni wodnej)

Ale po co ci łaźnia wodna? (no wiem, każdy chce przeżyć). Wybuchu trotylu nie zainicjujesz nawet płonącym magnezem. Chyba, że trotyl poniemiecki z 1944-1945 roku, źle oczyszczony i zapaskudzony olejem trotylowym, on jest podobno bardzo niestabilny.
-
wo
2012/11/10 12:44:45
Panowie, ale bez #rapierów.

@kalder
"W przyrodzie występują wojskowe materiały wybuchowe używane np do napełniania głowic bojowych pocisków zawierające różne proporcje heksogenu i trotylu"

No tak, ale jaki czytnik spektroskopowy ci poda wynik sprowadzający się do "może jedno, może drugie, cholera wie w sumie"?
-
2012/11/10 12:54:51
@wo

"No tak, ale jaki czytnik spektroskopowy ci poda wynik sprowadzający się do "może jedno, może drugie, cholera wie w sumie"?"

Ja jestem tylko glupim cityboyem, ale jezeli jeden material daje pik na 200 cm^-1 a drugi na 300 cm^-1, to ich mieszanka bedzie miala dwa piki, nie?
-
2012/11/10 12:55:44
@wo
No już przestaję, przepraszam serdecznie, ale gdy zjechało na walory użytkowo-terrorystyczne poszczególnych MW, to mi się wypsnęło.
-
2012/11/10 13:03:58
gammon_no.82

Widziałem na zajęciach, jak gość prezentował trzymany płonący kawałek lanego TNT, z którego kapały płonące krople, nie mniej do topienia TNT z całą pewnością użyłbym łaźni wodnej choćby z powodu zapłonu przy temp. 230stopni (chyba)
-
2012/11/10 13:05:40
@drogi.drogi
Coraz lepiej. Nie dość, że uważają skrzydło za niezłomne i pancerne to jeszcze cały samolot, który jak meteor powinien pozostawić w podłożu wielki krater.

A ze statystyka to statystyka. Częściej zdarzają się takie wypadki jak z awaryjnym lądowaniem Wrony, gdzie wszyscy albo większość przeżywa. Ale to nie czyni katastrofy lotniczej, gdzie wszyscy pasażerowie giną, niczym niezwykłym ani podejrzanym.

-
2012/11/10 13:16:34
mrwisniewski

To już nie czasy "afery Cimoszewicza".

A to nie była osobista zemsta tamtej kobiety? Cimoszewicz nie sprawia wrażenia osoby bardzo na PO obrażonej.
-
wo
2012/11/10 13:18:21
@ramone
"Ja jestem tylko glupim cityboyem, ale jezeli jeden material daje pik na 200 cm^-1 a drugi na 300 cm^-1, to ich mieszanka bedzie miala dwa piki, nie?"

Tak, ale teraz opisujesz luksusową sytuację, w której wyodrębniliśmy z próbki zebrananej w terenie mieszaninę dwóch substancji. Po długim chrzanieniu się z HPLC tak będziesz miał np. z analizą alkaloidów w liściu jednej konkretnej rośliny (nie mówię teraz o próbce pobranej z miejsca wypadku, w której samych identyfikowalnych śladów różnych roślin będziesz miał setki). Oni na razie z pewnością nie mówią o sygnałach pochodzących ze spektrometrii IR, tylko z masowej albo ruchliwościowej.
-
2012/11/10 13:32:44
@kalder2

A mówi Ci coś nazwisko Miodowicz, Konstanty Miodowicz?
-
2012/11/10 15:38:48
@majowy.wirus

Ja już mam w głowie scenę z nieśmiertelnym "My name is Miodowicz. Konstanty Miodowicz". Do tego jest przecież Konstantynopol, a "pol" to się kojarzy odpowiednio. Przez to agent łączy się z z epitetem "polski" i już mamy gotową teorię na następne światowe spisegi, łączące Smoleńsk i z Reptilianami i światowym rządem... zaraz wracam, idę pisać książkę, która wstrząśnie sumieniami.
-
2012/11/10 16:56:18
Z ciekawości, dlaczego gospodarz kasuje drugi raz wiadomość? :)
-
wo
2012/11/10 16:56:19
"Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten komentarz wyleciał? (...) Można sprawdzić, jak działają i czy takie same są w Izraelu."

To sprawdź i dopiero wtedy włączaj się do dyskusji.
-
wo
2012/11/10 16:58:36
@adalbertus84
"Z ciekawości, dlaczego gospodarz kasuje drugi raz wiadomość? :)"

Wszystko na raz - emotykontardztwo, przeklejki z prawicowych blogowisk, linkowanie do prawicowych blogowisk itd. Nie oczekuję po Tobie merytorycznej rozmowy. Jeśli bezmyślnie przeklejasz nazwy urządzeń typu Dzyndzlotronix RX-666 to znaczy, że nawet nie wiesz, o co chodzi. A skoro tak, to lepiej będzie dla wszystkich, jeśli zostaniesz na prawicowych blogowiskach.
-
2012/11/10 16:59:52
Gospodarz widzę nie w sosie, tam jest odpowiedź prokuratury na trzy kwestie. Czy słynny pas, który był badany w USA, trafił wcześniej do prokuratury albo była o tym informowana. Dwa, jakich urządzeń używała prokuratura w Smoleńsku. Trzy, jakich materiałów dostarczył W. Binieda biegłym prokuratury.
-
wo
2012/11/10 17:03:30
@adalbertus
"Dwa, jakich urządzeń używała prokuratura w Smoleńsku."

To naprawdę nie jest istotne, że jedno z tych urządzeń nazywa się "Dzyndzlotronix RX-666". Interesujące jest: które z nich konkretnie dało te odczyty, które wywołały awanturę - i jaki to konkretnie był odczyt. Skoro tak uparcie pojawiają się te "jony", to znaczy, że tylko jedno z nich. Jak myślisz, które?

Twoja następna ewentualna wypowiedź w tej dyskusji musi zawierać odpowiedź. Zaakceptuję odpowiedź "nie mam pojęcia", ale musisz na to odpowiedzieć, jeśli chcesz TUTAJ o tym dyskutować.
-
2012/11/10 17:09:21
Moim zdaniem ważna jest informacja jakie to były urządzenia, bo to zmniejsza zakres spekulacji: co to były za urządzenia, czy mają jakąś bazę, która po kilku sekundach wypluwa odpowiedź, itp, itd.

Jakie były "wyniki" wiedzą tylko osoby, które korzystały z tych urządzeń. Reszta to ...spekulacja.

Natomiast nie przyjmuje takiej metody, którą proponują niektóre media, że teraz trzeba udowodnić, że to Gmyz się myli. On powinien przedstawić informacje, które potwierdzają jego wersje. Podejrzewam, że miał też wcześniej informacje o badaniach w USA. Stąd blisko do publikacji w GP. I trzeba było się spieszyć.
-
wo
2012/11/10 17:15:43
@adalbertus84
"Moim zdaniem ważna jest informacja jakie to były urządzenia, bo to zmniejsza zakres spekulacji:"

Moim zdaniem, nie dostosowałeś się do sformułowanej powyżej prośby. Kop.
-
2012/11/10 17:22:58
Pozwolę sobie dorzucić swoje anecdata na temat medyczego "false positive" - miałem wątpliwą przyjemność 2 razy otrzymać taki wynik.

Około 10 lat temu zrobiłem sobie badanie na HIV, na wyniki czekało się wtedy 2 tygodnie, teraz to jest chyba na następny dzień. Trafił mi się wynik pozytywny, więc ponownie pobranie krwi, kolejne 2 tygodnie czekania (cała przyjemność po mojej stronie) i tym razem negatywny.

Drugi przypadek był przy okazji zagrożonej ciąży mojej partnerki. Jak lekarze nie wiedzą co robić, to na wszelki wypadek zlecają badanie czego się tylko da. Między innymi na kiłę - i tu niespodzianka - wynik pozytywny. Nie dość że sytuacja zagrożonej ciąży jest mocno stresująca, to jeszcze takie coś. Oczywiście w tej sytuacji głównym podejrzanym jest partner. Szybkie google i okazuje się że u kobiet w ciąży false positiv dla tego badania występuje bardzo często. Przy drugim badaniu (dokładniejszym, pewnie droższym skoro nie zaczęto od razu od tego) - wynik już był negatywny.
-
2012/11/10 18:40:52
@fksiegowy [przekleństwo fałszywych pozytywów]

Podstawową cechą wszelkich badań przesiewowych, wykrywaczy materiałów wybuchowych, alarmów przeciwpożarowych itp. jest wysoka czułość, bo koszta niewykrycia zagrożenia (koszta fałszywych negatywów, czyli błędów drugiego rodzaju) są nieporównywalnie większe od kosztów fałszywych pozytywów (błędów pierwszego rodzaju). Lepiej zepsuć dwa tygodnie zdrowemu człowiekowi niż nie wykryć HIV u osoby zakażonej.

Niestety, przekleństwo polega na tym, że czułość zazwyczaj można zwiększać tylko kosztem selektywności. Im bardziej redukujemy prawdopodobieństwo błędu pierwszego rodzaju, tym wyższe robi się prawdopodobieństwo błędu drugiego rodzaju (i vice versa). Żeby temu zaradzić, trzeba skorzystać z innej metody -- zazwyczaj bardziej pracochłonnej i kosztownej.

@lupin13

"Wiadomo z grubsza, jaka jest częstość występowania raka prostaty u mężczyzn w średnim wieku, więc ma podstawy teza, iż pozytywny wynik testu nie jest szczególnie alarmujący. Nie mamy natomiast sposobu, by oszacować, jak często na szczątkach rozbitych samolotów typu Tu-154 występują "cząstki wysokoenergetyczne""

Czułość i selektywność są zazwyczaj dobrze znane dla tego typu urządzeń, nie trzeba w tym celu stu wrakolewów, wystarczy szereg badań laboratoryjnych:

"IMS systems with simple ionization in the environmental gas and detection of one sample peak often give false positives because of interfer­ences from everyday substances with simi­lar IMS behavior"

Peter Kolla, Bundeskriminalamt (BKA), 1995

I jeszcze z grubszej rury:

"A false positive was defined as an alarm for an explosive compound when there actually was no explosive compound in the sample. Interferent only samples analyzed by IMS resulted in seven (z czterdziestu -- przyp. j.) false positives (two with Interferent #2 and five with Interferent #3). The false positive responses occurred because an interferent constituent had the same drift time as an explosive compound in the instruments library."

Cook et al. Using Gas Chromatography with Ion Mobility Spectrometry to Resolve Explosive Compounds in the Presence of Interferents, 2010

BTW, Tak wygląda urządzenie, z którego korzystali powyżej (przy okazji, artykuł pokazuje, że dodanie chromatografii gazowej do IMS bardzo redukuje FP).

Czy ktoś wie, jaki jest model tego urządzenia, z którego korzystano w Smoleńsku?
-
2012/11/10 21:17:40
Lupin zwraca tu uwagę na pewną różnicę, tyle tylko, że mało istotną. Bo, jeśli dobrze rozumiem, przykład z rakiem prostaty miał ilustrować ideę badania o małej selektywności, a nie być precyzyjną analogią. Tą być nie może, bo wnioski z badania katastrofy lotniczej mają trzy stadia: nic nie wykryto / wykryto ślady materiałów wybuchowych / wykryto zamach (na podstawie koncentracji i rozmieszczenia śladów i szczątków). I ten pierwszy przypadek przesiewowo jest na tyle nieciekawy, że jakbym miał projektować takie badania to w teren wziąłbym specjalnie takie wskaźniki, które choć kilka razy zapikają, żeby było co badać w labie. Czyli, żeby mieć choć kilka false positivów do badania w laboratorium.
-
wo
2012/11/11 00:40:06
@january
"Czy ktoś wie, jaki jest model tego urządzenia, z którego korzystano w Smoleńsku?"

Jeśli wierzyć mediom, jest to przenośny detektor produkcji rosyjskiej MO-2M. Producent nie podaje wskaźnika false positives (nawet jak ściągniesz pedeefa z instrukcją), bo pewnie nawet mu się nie chciało zbadać.

www.sibel.info/en/explosives-detectors/portable-explosive-detector-mo-2m.html
-
2012/11/11 09:23:34
@wo

Dziękuję. Głównie chciałem się upewnić, że nie chodzi o coś w rodzaju tej szafy, której zdjęcie wrzuciłem, bo to też jest "fully transportable field detector", a bez GC daje się zrobić na byle nawóz (nb inna substancja bogata w związki azotu i podawana w niektórych artykułach jako potencjalne źródło FP to kał).

Popatrz, ile pożytku z tego artykułu Gmyza: jak bardzo została spopularyzowana spektrometria masowa, co to są jony itp. Może to nie był spisek polityczny mający na celu podpuszczenie Kaczyńskiego, tylko spisek naukowców od spektrometrii żeby spopularyzować swoją dziedzinę?
-
2012/11/11 09:26:36
@wo
"To zdumiewające, że po rozpętaniu takiej afery, Gmyzowi i Wróblewskiemu nadal nie chciało się sprawdzić najprostszej kwestii - co to w ogóle były za mierniki, co dokładnie zarejestrowały i jak te wyniki interpretuje fachowiec. Ja bym tak nie umiał, ja bym nie wytrzymał z ciekawości."

Ale sprawdzenie mogłoby ich naprowadzić na myśl, że publikując ten tekst i objaśniając go później w mowie i w piśmie, palnęli piramidalne głupstwo. Uświadomienie sobie tego musiałoby być bardzo nieprzyjemne, a normalny człowiek unika nieprzyjemności. Teraz są skrzywdzonymi bohaterami walki o prawdę - kim byliby, gdyby przyznali się, że nie tylko nie znają się na chemii i fizyce, ale również na rzetelnym dziennikarstwie?

Chyba za dużo wymagasz od tych pismaków. Oni przecież tylko zachowują się podobnie, jak profesor Binienda (formalnie naukowiec), który nie opublikował parametrów swojej słynnej symulacji, bo wtedy ktoś, kto się na tym zna mógłby ją zweryfikować i - nie daj boże - dojść do innych wniosków.
-
2012/11/11 17:03:01
Mlodsi panowie natomiast moga napotkac <i>false positive</i> przy okzaji tzw. barwienia metoda Grama, ktore jest testem na rzezaczke i czesto daje zdrowemu wynik pozytywny.
-
wo
2012/11/11 17:30:59
Ja jeszcze raz przypominam, że nie będzie tutaj linkowania prawicowych blogowisk. Bardzo mi przykro.
-
2012/11/13 16:20:06
Ja na ich miejscu obralabym inna linie obrony: u Gosiewskiego na iPhonie znalezli nagranie T.N.T. AC/DC (youtu.be/agKzNLvLUkM "I'm dirty, mean and mighty unclean, I'm a wanted man, Public Enemy Number One") i zwalila wszystko na rosyjskich tlumaczy.

Swoja droga, cale to zamieszanie mialo jeden bardzo pozytywny outcome - zaczeto ludziom tlumaczyc, co to jest prawdopodobienstwo warunkowe. Mniejakofizyka zawsze zdumiewalo jak ta chyba najblizsza naszej naturze logika jest jednoczesnie niezrozumiala dla przecietnego czlowieka (i nie tylko! nawet dla wielu naukowcow - moze to wyjasnia czemu tak niechetnie zabieraja w takich sprawach glos ;-). Z drugiej strony, doswiadczenia z kwantowej teorii gier pokazuja, ze majac nawet tak blade pojecie o logice bayesowskiej, to wlasnie nia lubimy sie w zyciu kierowac - po prostu, ci ktorzy takich tendencji nie wykazywali przepadli w otchlani selekcji naturalnej. I moze jest w tym jakas madrosc Matki Natury, bo gdybysmy pojeli podstawy naszego dzialania, i ludzkim zwyczajem zaczeli przy nich kombinowac, to wytracilibysmy z rownowagi caly swiat i po prostu by sie zawalil - patrz gielda :-)

-
2012/11/15 09:06:33
Za TokFM: "Co na to Cezary Gmyz? - Usłyszałem szereg rzeczy bardzo mądrych - stwierdził. - Ale jeśli ja bym moim czytelnikom opowiadał o ppm-ach i używał takiego języka, to musiałbym się przenieść do jakiegoś pisma naukowego. Staram się przekładać wszystko na język zrozumiały czytelnikom - powiedział dziennikarz."