Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Uga-buga

Antyżydowskie ostrze endeckiej doktryny było dość ostre, ale nieuzasadnione jest kojarzenie endecji z rasizmem. W tamtych czasach po prostu Polska miała cholerny problem z bardzo liczną i nieasymilującą się mniejszością żydowską, która całkowicie zdominowała rodzimą klasę średnią” - mówi w wywiadzie dla Portalu Stawiającego Na Jakość Ziemkiewicz, a prowadząca wywiad łyka to jak gęś kluskę.
W ogóle tej bredni nie próbuje kontrować. W najlepszym stylu jakościowego dziennikarstwa, po prostu pilnie notuje, co Ziemkiewicz ma do powiedzenia i następne pytanie zaczyna od „Wróćmy do książki”.
Wracajcie sobie do czego chcecie - i niech to będzie możliwie daleko ode mnie - ja się akurat przy tym zatrzymam. Ziemkiewicz demonstruje tutaj typowy dla swojej publicystyki machejkizm, trzymając się definicji podanej przez Barańczaka, czyli wygłaszanie tez pozornie bardzo konkretnych i radykalnych, ale jednocześnie pozbawionych znaczenia.
Co się dowiadujemy o tym problemie? Że był „cholerny”. To słowo znaczy dużo i mało zarazem, bo nie dowiadujemy się, na czym ten problem konkretnie polegał.
Czym właściwie ta mniejszość ówczesnej Polsce zagrażała? Sabotażem infrastruktury? Wysoką przestępczością? Rozwiązłością obyczajową? Jak już ktoś udaje, że jest taki nowoczesny i racjonalny, może mógłby się wypowiadać nieco konkretniej?
Oczywiście, mógłby, ale wtedy nie mógłby być endekiem. Albo-albo. Ziemkiewicz protestuje w tym wywiadzie przeciwko kojarzeniu endecji z obskurantyzmem, ale właśnie tutaj, w samym sercu tej doktryny, ten obskurantyzm się objawia.
Czym grozi (lub groziła „w tamtych czasach”) „mniejszość żydowska”? Nie wiadomo. Nie wyjaśni tego Ziemkiewicz, nie wyjaśniał też tego Dmowski w „Myślach nowoczesnego Polaka”.
Wielokrotnie tam pisze o żydowskich „usiłowaniach rozkładowych”, ale nigdy tego nie precyzuje. To jakiś czynnik metafizyczny. Uga-buga. Zła makumba. Klątwa voodoo.
Teza o „nieasymilowaniu się” mniejszości żydowskiej jest jeszcze głupsza, bo weryfikowalna. Asymilacja oznacza włączanie się w prąd danej kultury, przyjęcie jej obyczajów, języka, systemu wartości.
Nie wiadomo, co dokładnie Ziemkiewicz ma na myśli mówiąc o „tamtych czasach”. Załóżmy roboczo, że chodzi o czas publikacji „Myśli nowoczesnego Polaka” (1903), choć można by też domniemywać II Rzeczpospolitą.
Wszystko jedno. Kwestia asymilacji ludności żydowskiej to pierwsza połowa XIX wieku. Na początku XX wieku była już bardzo zaawansowana. Gdyby Ziemkiewicz przeczytał książkę, którą udaje, że przeczytał, znalazłby tam taki passus:
Znacznie głębsze rozbicie inteligencji polskiej wynikło z tłumnego wtargnięcia w jej szeregi Żydów (...) Rzucili się wtedy do szkół średnich i uniwersytetów. Wytworzyli liczną inteligencję, biorącą udział w życiu polskim, wnoszącą w nie swoje tendencje, narzucającą mu swe upodobania i swe nienawiści, a w wypadkach nawet, w których usiłowali być jak najwięcej Polakami, nie mogącą się pozbyć swej odrębnej psychiki, swych instynktów. Ta inteligencja, w miarę, jak liczba jej rosła, stawała się coraz słabiej polska, a coraz mocniej żydowską”.
Dmowski nie opisuje tutaj niechęci do asymilacji. Przeciwnie, w „Myślach nowoczesnego Polaka” wielokrotnie pokazuje Żydów „usiłujących być jak najwięcej Polakami”. W pewnym miejscu narzeka nawet, że dla utrudnienia identyfikacji, zapuszczają wąsy!
Właśnie ten pęd do asymilacji przeraża go najbardziej. Dlaczego? No bo obecność inteligencji obcego pochodzenia stanowi złą makumbę. Uga-buga. Klątwa voodoo. Dmowski tego nigdy racjonalnie nie tłumaczy, bo tego przecież nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Na tym polega przecież obskurantyzm.
Antysemici nie mieli problemu z Ostjuden. Odmowa asymilacji ich cieszyła. Zresztą także dzisiaj na polskiej skrajnej prawicy często znajdziemy wyrazy sympatii dla Izraela i syjonizmu, strach i nienawiść budzi tylko tropienie „prawdziwych nazwisk” u tych, którzy „usiłują być jak najwięcej Polakami”.
Korczak, Tuwim, Słonimski, Schulz, Leśmian, Brzechwa - to z nimi „cholerny problem” miała i do dzisiaj ma endecja, a za nią Ziemkiewicz. Mimo ich kolosalnego wkładu w rozwój polskiej kultury. Mimo, że tylko idiota mógłby powiedzieć, że oni „osłabili polską inteligencję”.
No ale tylko idiota może być antysemitą. Albo mówić o „cholernym problemie”, jakim rzekomo była „bardzo liczna i nieasymilująca się ludność żydowska”.

czwartek, 25 października 2012, wo

Polecane wpisy

  • O uchodźcach pragmatycznie

    Generalnie nie uważam siebie za idealistę. Opowiadam się za lewicową polityką społeczną z powodu czystego pragmatyzmu: uważam po prostu, że w opiekuńczym społec

  • Liberalne śnieżynki

    Przez Stany wojażując, przekartkowałem se w księgarni książkę dwóch prawicowych publicystów, Billa O’Reilly i Bruce’a Feirsteina, „Old School:

  • Nadzieja w Norwegach

    Szerokim echem w moim lewicowym bąbelku soszialmediowym odbiła się wiadomość , że norweski fundusz emerytalny zamierza wycofywać się z inwestowania w firmy, któ

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/10/25 16:52:35
O ile się orientuje Ziemkiewicz kiedyś dociskany o co chodzi z tym problemem (bo tak koncepcja to mu się od dawna pojawia, nic to nowego) twierdzi, że chodzi nie o naszych dobrych żydów z kongresówki tylko wszetecznych z, suprise, Rosji, którzy to uciekli przed rewolucją i nie czują związku z TĄ ziemią, mają sympatie do dawnej ojczyzny, inaczej mówią są odpowiednikiem wszetecznych imigrantów (najlepiej to muzułmańskich) w europie XXIw.

To, że tej tezie przeczą i statystyki, logika (sympatia do ojczyzny z której uciekli?) oczywiście nie przeszkadza jak widać dalej jej trwać i rozwijać się (Klasa średnia? Buhhaha).
-
wo
2012/10/25 16:57:05
@cobyl
"O ile się orientuje Ziemkiewicz kiedyś dociskany o co chodzi z tym problemem (bo tak koncepcja to mu się od dawna pojawia, nic to nowego) twierdzi, że chodzi nie o naszych dobrych żydów z kongresówki tylko wszetecznych z, suprise, Rosji, którzy to uciekli przed rewolucją i nie czują związku z TĄ ziemią"

Przed rewolucją? W roku 1903? Przed którą rewolucją, wiosną ludów? Z której strony nie obrócić tej tezy, wyjdzie uga-buga.
-
2012/10/25 17:04:18
Piszę właśnie tekst o tym, że modernizacja ziemkiewiczowska musi się obyć bez Steinhausa (pośrednio też bez Banacha i Kotarbińskiego), Ulama i całej tej bandy z Politechniki Lwowskiej, kawiarni Szkockiej i okolic. Bez Kalejdoskopu Matematycznego (czyli odpowiednika Falskiego dla powojennego pokolenia matematyków). Bez z prac Ulama, Stożka, Schaudera (np. uogólniony wzór Stokesa), Kuratowskiego (topologia).

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie modernizacja bez Tuwima, Brzechwy i Steinhausa wygląda smutno.
-
2012/10/25 17:05:41
aż się wysiłem i znalazłem trochę więcej ziemkiewicza o tym
blog.rp.pl/ziemkiewicz/2009/06/06/jerzy-giedroyc-endek-i-antysemita/

cytuje:

Przypomnijmy, że powstająca z ponad stuletniej niewoli Polska, borykająca się ze wszystkimi możliwymi problemami, w tym problemem prawie milionowej rzeszy litwaków Żydów rosyjskich wygnanych przez reżim carski na ziemie etniczne polskie, nie identyfikujących się z Polską w najmniejszym stopniu stanęła dodatkowo w obliczu napływu dodatkowego około pół miliona Żydów z Rosji, uciekających przed bolszewickim rajem. I że wszystkim tym Żydom, nie będącym Polakami, nie mówiącym po polsku, nie związanym z Polską a wręcz jej wrogim, dała obywatelstwo i pełnię wynikających z niego praw. Podobnie zresztą, jak jeszcze tuż przed wojną antysemicka Polska przyjęła dziesiątki tysięcy wygnanych przez Hitlera żydów niemieckich.
Nigdy nie słyszałem, aby te gesty II RP spotkały się z jakimkolwiek uznaniem czy choć zdawkowym docenieniem. Przeciwnie, intelektualiści z krajów, które odpędzały uciekających przed zagładą Żydów kijem, z lubością debatują dziś o odwiecznym polskim antysemityzmie, a przekonanie, że naziści którzy dokonali holocaustu to głównie Polacy staje się w nich potocznym stereotypem.

czyli chodzi mu o rewolucję październikową. ale oczywiście trochę nie ma co w to wnikać, bo to tak czy inaczje bzdura.
-
wo
2012/10/25 17:07:11
@redezi
"Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie modernizacja bez Tuwima, Brzechwy i Steinhausa wygląda smutno"

O ileż słabszą miałby jednak Ziemkiewicz konkurencję jako autor science-fiction, gdyby endecki pogrom we Lwowie w 1918 trwał dłużej i pochłonął więcej ofiar. Trzy lata po tym pogromie pewien lekarz, dyszący nienawiścią do polskości, nadał pierworodnemu imię Stanisław. I do dziś poprzeczka dla polskiego pisarza sf jest ustawiona bardzo wysoko...
-
wo
2012/10/25 17:13:03
@cobyl
"Nigdy nie słyszałem, aby te gesty II RP spotkały się z jakimkolwiek uznaniem czy choć zdawkowym docenieniem."

Ilekroć Ziemkiewicz zaczyna zdanie od "Nigdy nie czytałem o...", "Nigdy nie słyszałem, aby..." albo "Nigdy się nie spotkałem z...", mamy do czynienia z rzadkim przypadkiem pisania przezeń prawdy.
-
2012/10/25 17:20:29
Pierwotnie zrozumiałem epitet "cholerny" jako dość typowy antysemicki argument typu "były masy ciemnych Żydów, tworzących państwo w państwie", ale Ziemkiewicz przechodzi nie do (tak naprawdę lepiej wykształconych niż ciemny Polacy tamtych lat) proletariuszy żydowskich. On mówi o klasie średniej. O żydowskich urzędnikach, nauczycielach, oczywiście ludziach interesu. W tym kontekście pochwała endecji brzmi gorzej i gorzej. (chyba najbardziej redundantne zdanie jakie napisałem w życiu).



-
wo
2012/10/25 17:23:30
@doc.hunter
"On mówi o klasie średniej. O żydowskich urzędnikach, nauczycielach, oczywiście ludziach interesu."

Tak jak Dmowski. Dla niego to właśnie wykształceni i udający Polaków Żydzi byli największym problemem.
-
2012/10/25 17:29:47
@(nie)asymilacja
pewnie nie tyle zła makumba, co plemienny lęk przed "obcym wśród nas", czyli przed próbami asymilacji, które w mniemaniu lękającego się nigdy nie mogą być pełne, ale zapewne są podstępne. stąd równoczesne oskarżenie o asymilację (=infiltrację) oraz o jej brak (=pogardę dla polskości). wyjaśnienie takiej sprzeczności wymaga odwołania się do tego lęku, a tego żaden porządny teoretyk endecki chyba nie przyzna.
-
2012/10/25 17:32:07
@vontrompka

"wyjaśnienie takiej sprzeczności"

Bo to po prostu chodzi o to, zeby miec takiego kija, ktorym bedzie mozna przylozyc kazdemu Zydowi, i zasymilowanemu, i nie.
-
wo
2012/10/25 17:33:17
@ramone
"Bo to po prostu chodzi o to, zeby miec takiego kija, ktorym bedzie mozna przylozyc kazdemu Zydowi, i zasymilowanemu, i nie."

Egzaktly. Cała ta "endecka nowoczesność" to po prostu bejzbol pomalowany w modny szlaczek.
-
2012/10/25 17:42:56
Swoją drogą ostatnio przy okazji mojego ulubionego kabaretu, czyli trzeciej gali nagrody "Złotej Ryby" (prawica tańczy i śpiewa - i to dosłownie!), przeczytałem w "Gazecie Polskiej" artykuł o tym, że ostatnie zdanie Macieja Rybińskiego (napisane) brzmiało: Morda w Kublik! Michnika słuchać.".

Czy tylko mi się wydaje, że śmierć dla prawicowego felietonisty, pisząc o Michniku, to tak, jak śmierć dla aktora na deskach teatru, grając Hamleta?
-
2012/10/25 17:52:19
@redezi:

Do tej listy dodaj Alfreda Tarskiego, proszę.

-
2012/10/25 18:05:20
@ wo
Przed rewolucją? W roku 1903? Przed którą rewolucją, wiosną ludów? Z której strony nie obrócić tej tezy, wyjdzie uga-buga.

Ale to był całkiem żydowski problem, ten napływ Żydów po pogromach, z głębi Rosji na ziemie polskie! Polakom to furczało!





-
2012/10/25 18:21:47
Dla mnie bełkot Zimkiewicza poprzedzony bełkotem Dmowskiego wynika z koncepcji uznania narodu jako wartości samej w sobie. Jeśli uznamy naród za wartość bezwględną jak czynią to endecy to szkodliwa staje się i asymilacja (bo "rozwadnia" naród) i jej brak (bo zagraża i kwestionuje) a nawet samo istnienie żydów (bo marnotrawimy czas i pieniądze kształcąc ich a my nic tego nie będziemy mieli). Ciekawe że kochana przez endecję (mylę się?) Ameryka, zupełnie inaczej podeszła do problemu, tam mieszkając na południu po prostu powinieneś znać hiszpański. Szczególnie jeśli jesteś urzędnikiem, policjantem, lekarzem, więc właśnie klasą średnią. Czy urzędnicy w II RP mogła by powstać taka koncepcja a lekarze masowo uczyli się Jidisz aby w razie czegoś mój się dogadać z niepolskojęzycznym pacjentem? Ciekaw tez jestem jakie jest spojrzenie RAZa na nieasymilującą się mniejszość polską. Skala oczywiście nie ta sama, ale w poszczególnych miastach czy dzielnicach to już chyba jest problem który by wymagał radykalnych rozwiązań? Szkoda że mi RAZ na takie pytanie nigdy nie odpowie.

-
2012/10/25 18:22:36
@kajaanna
"to był całkiem żydowski problem, ten napływ Żydów po pogromach, z głębi Rosji na ziemie polskie!"

Może Dmowski był zaasymilowanym Żydem.
-
2012/10/25 18:24:20
Przepraszam za błędy stylistyczne i interpunkcję, ale wróciłem od dentysty, i widzę że znieczulenie jeszcze mocno trzyma...
-
2012/10/25 18:28:34
Boh trojcu lubit', więc trzy posty raz za razem.

Do czego się mieli asymilować?

Po 1864 w polskiej publicystyce przygarniano Żydów na potęgę do Łona, bo wykombinowano sobie (Świętochowski i inni), że Żyd wniesie w polską kulturę gospodarność, oszczędność, zmysł ekonomiczny i wyniesie nas tym samym do potęgi Brytanii. Żydzi załapali się na ten haczyk i zaczęli się asymilować do polskości, uczyć w polskich szkołach, uczestniczyć w polskim życiu kulturalnym.

1881 był pogrom warszawski, 25 XII w kościele Świętego Krzyża zemdlała kobieta, ktoś krzyknął "wody", ktoś krzyknął "Pali się!", za kilkanaście ofiar zadeptanych na schodach oskarżono Żydów, którzy jakoby korzystając z paniki obcinali mieszki z pieniędzmi. Pogrom trwał trzy dni.
***
Potem zastanawiano się, dlaczego Żydzi wycofują się w swoją kulturę, swój język i są jakby "nieufni". A my im przecie kwiecie pod stopy...

-
2012/10/25 18:28:57
WO

Jeśli liczyłeś na to, że Ziemkiewicz potrafi coś więcej poza rzucaniem haseł, to znów się zawiodłeś. Nie czytuję Ziemkiewicza z zasady, ale kilka jego tekstów (zwłaszcza gdy dotyczyły kwestii "najdroższych dróg na świecie jakie buduje w Polsce Tusk") przeczytałem. W każdym z nich Ziemkiewicz udowadniał, że myślenie i wejście głębiej w problematykę jaką usiłuje opisywać, sprawia mu problem.

Ale w tym przypadku masz rację Wojtku, gdyż brednie Ziemkiewicza są publikowane w portalu gazeta.pl. Nie dość, że brednie, to jeszcze portal ten robi darmową reklamę nowej książki Ziemkiewicza. Jak dla mnie to jest to skandal.
-
2012/10/25 18:30:46
Świetna jest ta popularna legenda o rzekomo nierasistowskim antysemityzmie endecji. A wystarczy tylko zajrzeć do któregoś z tysięcy przedwojennych prawicowych pisemek, choćby do "Myśli Narodowej", najważniejszego endeckiego pisma ideologicznego. Stanisław Pieńkowski pisał w 1925 roku (z góry przepraszam komcionautów o słabych nerwach):
"Żydzi znani są na świecie z fałszowania pieniędzy, towarów i idej. Z natury swej urodzeni oszuści przyrodzony posiadają talent do fałszowania wszystkiego, a że mieszkają wśród obcych, są do gruntu materialistami, więc upatrują nawet w talencie swym rzetelne dla siebie korzyści () Jest to naród rasy niższej w rodzaju najniższych plemion murzyńskich, zasadniczo nietwórczy, do pracy niechętny i niezdolny, wszędzie i zawsze na innych pasożytujący () to koczownicze () na rasie białej pasożytujące plemionko azjatyckich podludzi"




-
2012/10/25 18:34:10
@ Wróćmy do książki

To wypisz, wymaluj sytuacja, gdy na imprezie rodzinnej podczas omawiania katastrofalnej sytuacji gospodarczej kraju (jak wiadomo, kraj zawsze jest w katastrofalnej sytuacji), jedna z ciotek rzuca od niechcenia uwagę, że 'za dużo tych Żydów w rządzie'. A gdy jeden z gości stara się kulturalnie dociec, kim są owi Żydzi, dlaczego jest ich za dużo i co to w ogóle według niej oznacza bycie Żydem, to wujek Staszek (lubiany przez wszystkich wesołek, po prostu dusza towarzystwa) apeluje, żeby nie rozmawiać przy stole o polityce. To jest właśnie 'wróćmy do książki', czyli schowajmy głowę w piasek.
-
2012/10/25 18:45:02
@marcin.gam

"Ciekawe że kochana przez endecję (mylę się?) Ameryka, zupełnie inaczej podeszła do problemu, tam mieszkając na południu po prostu powinieneś znać hiszpański."

Tak, zeby lepiej sie dogadac ze swoja nielegalnie zatrudniona pokojowka z Meksyku. Niewiele to ma wspolnego z otwartoscia. See also: en.wikipedia.org/wiki/Arizona_SB_1070

@meisels

"Jest to naród rasy niższej w rodzaju najniższych plemion murzyńskich, zasadniczo nietwórczy, do pracy niechętny i niezdolny, wszędzie i zawsze na innych pasożytujący () to koczownicze () na rasie białej pasożytujące plemionko azjatyckich podludzi"

Nic szokujacego, brzmi identycznie jak typowy wiktorianski rasizm Brytyjczyka albo (zwlaszcza) Niemca n/t Murzynow czy Azjatow. Takie poglady byly powszechne w Europie na temat przeroznych ras.
-
wo
2012/10/25 18:50:49
Ponieważ Route 66 przez wiele lat była granicą meksykańskiego getta w San Bernardino, poświęcam tej kwestii trochę uwagi w swojej książce. Pozwolę sobie na maleńką przeklejkę:

Chciałbym napisać, że to wszystko dotyczy jakichś zamierzchłych czasów i teraz jest zupełnie inaczej, ale to nieprawda. Delgado ze smutkiem odnotowuje, że wybudowanie autostrady I-215 w 1956 roku dobiło tę okolicę Route 66 przestała być granicą getta, bo po prostu pojawiła się jeszcze szczelniejsza granica kilka przecznic dalej. Mieszkańcy nazywają tę autostradę między sobą murem berlińskim.
Teoretycznie kluczem do wyrwania się z getta powinno być zdobycie wykształcenia. Praktycznie rejonizacja szkolnictwa publicznego znakomicie współdziała z gettoizacją, bo wtedy w pozornie naturalny sposób można tworzyć szkoły dla Meksykanów, szkoły dla białych i szkoły dla Afroamerykanów. Meksykańskie dzieci, których rodzicom udało się wyrwać poza getto, kierowano w San Bernardino do szkół w gettcie rzekomo dla ich dobra, pod pretekstem słabej znajomości angielskiego (co tworzyło eleganckie edukacyjne błędne koło). Meksykanie próbowali walczyć w sądzie, ale byli uznawani za jedną z mniejszości, których nie da się zasymilować. Uzasadniając odrzucenie kolejnej petycji, stanowy prokurator generalny pisał: To powszechnie znany fakt, że znaczna część populacji Meksyku to Indianie, zatem kiedy Indianie imigrują do USA, to naturalne, że podlegają tu prawom dotyczącym innych Indian.
-
2012/10/25 18:53:26
@meisels:

Bogoojczyźniany Sienkiewicz w Listach z Ameryki tak właśnie opisywał Indian...
-
2012/10/25 19:00:12
Moja znajomość USA nie jest organoleptyczna, więc odszczekuję otwartość (może niewłaściwego słowa użyłem), niemniej brak asymilacji polaków w USA istnieje i szkoda że prowadzący wywiad takiego wątku nie podjął. Pewnie by RAZ argumentował że jednak należy kultywować kulturę przodków etc.
-
2012/10/25 19:03:57
@wo:
Chciałbym napisać, że to wszystko dotyczy jakichś zamierzchłych czasów i teraz jest zupełnie inaczej, ale to nieprawda.

Dmowskiemu umarło się w styczniu 1939, na dwa lata przed Zagładą, ale Z. żyje tu i teraz!

I podbija bębenek, że "kwestię żydowską trzeba było jakoś rozwiązać"?
Rwać nać!
-
2012/10/25 19:15:44
@kajaanna

"I podbija bębenek, że "kwestię żydowską trzeba było jakoś rozwiązać"?
Rwać nać!"

Zna swoja publicznosc i wie co sie jej podoba. A gazeta.pl trzyma mu mikrofon.
-
wo
2012/10/25 19:16:27
@ramone
"A gazeta.pl trzyma mu mikrofon."

Klikalność uber alles.
-
2012/10/25 19:20:59
@marcin.gam
Moja znajomość USA nie jest organoleptyczna.

Nawet moja dość skromna jest wystarczająca żeby kojarzyć niepokój z jakim hiszpańskojęzyczna pokojówka w hotelu radziła sobie z ciut niespodziewanym kontaktem z jakimś białasem. Ta, szybko przełamany uśmiechem i ogólnym staraniem się żeby wyglądać niegroźnie, ale to jest raczej przykre wrażenie, takie coś to widzisz u ludzi którzy mieli kiedyś bardzo złe doświadczenia.

I to nie było long time ago in Texas, tylko 2011 w San Francisco. Jeżeli spacerów się nie ograniczyło do Alcatraz i Fisherman's Wharf, ale przeszło po suburbiach i/lub samym mieście, to różnicę między różnymi rejonami też się wypatrzyło.
-
2012/10/25 19:58:21
@notka "Czym właściwie ta mniejszość ówczesnej Polsce zagrażała? Sabotażem infrastruktury? Wysoką przestępczością? Rozwiązłością obyczajową?"

Zabawne, że to jest właśnie top 3 żydowskich zagrożeń, które opisywała endecka prasa, I shit you not. Nie chcę zalewać dyskusji cytatami, ale pozwolę sobie na jeszcze jeden. "Myśl Narodowa":

"[Żydówka] sprzedawała za drogi pieniądz pornograficzne fotos sprowadzane z Niemiec () Była to więc propaganda masturbacji wycieńczającej siły Lechitów. Podczas gdy młode żydłaki rzucają się w sporty i w kulturę mięśni młode Lechity () miały oddawać się samogwałtowi i wycieńczającej rozpuście. Siostry i kuzynki Rojzy wyciągają potem niedorostków w mansardy a doktorzy chorób skórnych przeważnie w. mojżeszowego dostają potem w ręce materiał ludzki do oskubywania "

Mówiąc o "cholernym problemie" niezasymilowanych Żydów, Ziemkiewicz niemal dosłownie cytuje Pawła Wieczorkiewicza, którego zdaje się bardzo ceni. No więc pamiętam, że ten historyk w jakiejś pogadance w TVP Historia wyjaśnił ten problem jednym zdaniem: "proszę sobie wyobrazić, że na Nalewkach prawie nikt nie mówił po polsku...". Ziemkiewicz, jak go przycisnąć, zapewne powie to samo - żydowski szwargot raził słowiańskie uszęta, cholerny problem.
-
2012/10/25 20:18:37
@ meisels:
Wieczorkiewicz miał raka mózgu, ale i tak nie tłumaczy to jego "rewelacji", że gdyby Polacy z Hitlerem razem szli pod Moskwę...

-
2012/10/25 20:34:18
Wieczorkiewicz miał raka mózgu, ale i tak nie tłumaczy to jego "rewelacji", że gdyby Polacy z Hitlerem razem szli pod Moskwę...

Ale to jest jakieś zmiękczenie mózgu polskiej prawicy! Jakieś dwa tygodnie temu w audycji tow. sekr. Marcina Wolskiego o tym samym była mowa, i tow. nadredaktor argumentował że owszem, ma żal do Becka że nie sprzymierzył się z Hitlerem, twierdząc że dałoby się uratować polskich Żydów. Nie wiem, nie znam się, może w takim wypadku byłoby nam bliżej do Danii i Finlandii niż do Słowacji czy Węgier, ale nie wydaje mi się.

Tak czy siak pan, autor książki o potencjalnym sojuszu z wujkiem Adolfem, zaproszony wtedy do (publicznego swoją drogą) radia twierdził że jest dyskryminowany i nazywano go neonazistą. Polska prawica. i.minus.com/j9fdaiccg6ROl_e.jpg

Jak bardzo trzeba być dwulicowym, żeby jedną twarzą wołać o tym, że Żydzi zawłaszczają sobie Holocaust, a drugą marzyć o sojuszu z nazistowskimi Niemcami?
-
2012/10/25 21:22:03
Jak szerokim frontem nadaje Ziemkiewicz. Właśnie niedawno zaczął występować w Radiu M.
www.radiomaryja.pl/szukaj/?q=ziemkiewicz
-
2012/10/25 22:16:48
@wo

A już bałem się, że ten wywiad zostanie bez reakcji!

@brak asymilacji

To przebiegłe Żydy! Nazwie taki syna Stanisław, wiersze będzie pisał po polsku, most zbuduje na Wiśle, ale to żadna asymilacja, wiemy o tym dobrze; to jeno mimikra, coby Polaków od środka popsuć.

Przypomina mi się jak znajomy robił wywiad z jakimś czeskim oszołomem, który stawiał Havla w jednym rzędzie a najgorszymi czeskimi komuchami. Na rozpaczliwe próby znajomego, który przedstawial różne fakty z życia Havla mające niezbicie dowodzić, że ów był opozycjonistą pełną gębą, w odpowiedzi padało triumfalne "Of course!". Z asymilacją Żydów jest podobnie. "Ale przecież pisał piękne wiersze po polsku! - To jasne, jak inaczej mógł uśpić naszą czujność?!"
-
2012/10/25 22:25:24
@zdominowanie klasy średniej
W przedwojennym Krakowie adwokatura niemal całkowicie, a architektura w znaczącym stopniu, były W RĘKACH ZASYMILOWANYCH ŻYDÓW. Co aryjskich Krakusów bardzo uwierało i w porządnych krakoskich rodzinach (spotkałem się z tym w czasie studiów) zdarza się usłyszeć nutkę - ulgi? satysfakcji? - że już tak nie jest.
-
wo
2012/10/25 22:50:14
@migwatch
"A już bałem się, że ten wywiad zostanie bez reakcji!"

Wielka mi reakcja. Frontpejdż Portalu Stawiającego Na Jakość kontra prywatny blogasek. Twoje obawy się spełniły.

Kuźwa, tam nikt nawet nie pomyślał o skontrowaniu tego choćby inną rozmową, z kimś, kto dla odmiany coś merytorycznego ma do powiedzenia o antysemityzmie Dmowskiego. Dla mnie to jest niepojęte, ale ja po prostu nigdy nie zrozumiem portalozy.

@r.maszkowski
"Jak szerokim frontem nadaje Ziemkiewicz. Właśnie niedawno zaczął występować w Radiu M"

Follow the money.
-
2012/10/25 23:23:21
@doc.hunter

"tow. nadredaktor argumentował że owszem, ma żal do Becka że nie sprzymierzył się z Hitlerem, twierdząc że dałoby się uratować polskich Żydów"

Rzad polski, ktory zdobylby sie na przymierze z Hitlerem, nie mialby nic przeciwko wysylaniu polskich Zydow do komor gazowych.
-
2012/10/26 00:16:48
@ramone alcin

"Rząd polski, ktory zdobylby sie na przymierze z Hitlerem, nie mialby nic przeciwko wysylaniu polskich Zydow do komor gazowych."

Być może - ale analogie z innymi sojusznikami III Rzeszy pokazują, że nie musiało to być aż tak oczywiste. Mussolini i Horthy długo się opierali, i dopiero wkroczenie wojsk niemieckich na Węgry i do Włoch przesądziło kwestię.
-
2012/10/26 00:26:17
@iść na stalina z hitlerem
#starebyło
-
2012/10/26 00:34:37
@cobyl2

"bo to tak czy inaczje bzdura."

Bzdura w argumentacji, że osadnictwo na ziemiach polskich Żydów migrujących z Rosji uzasadnia antysemityzm endecji (lub choćby łagodzi jego ocenę)i? Tak. Bzdura co do samych faktów? Na pewno nie co do "Litwaków", w Imperium Rosyjskim strefa osiedlenia dla Żydów niemal pokrywała się z granicą sprzed I rozbioru. Co do osiedlania się Żydów migrujących z Rosji po rewolucji bolszewickiej - nic o tym nie wiem, ale nie musi być to nieprawdopodobne - wśród emigrantów było sporo Żydów, i część z nich mogła osiąść w Polsce, choć zapewne nie była to znacząca liczba.

"To, że tej tezie przeczą i statystyki, logika (sympatia do ojczyzny z której uciekli?)"

To takie, doprawdy, nadzwyczajne i niewyobrażalne, że można nadal kochać ojczyznę, z której się musiało uciec z racji politycznych czy religijnych? Wielu emigrantów wykazywało taką sprzeczność z "logiką" (w cudzysłowie, bo Twoje rozumowanie jest tzw. zdroworozsądkowym, które bywa notorycznie mylone z logiką).
-
2012/10/26 01:51:59
@nobilior: Podstawową bzdurą jest mylenie żydowskiej biedoty (która owszem, była problemem dla państwa, jak każde ognisko strukturalnej biedy), która się nie asymilowała, z żydowską klasą średnią, która po pierwsze się asymilowała, a po drugie dla państwa była raczej wsparciem. W dodatku mylenie rozmyślne, bo pozwala szerzej zamachnąć się ideologiczną pałą (disclaimer: z tą biedotą też nie było to tak proste, bo różniła się wewnętrznie i część z nich też miała tendencje asymilacyjne).
-
2012/10/26 07:47:34
Nie mam pojęcia, na czym polega twoja krytyka wywiadu. Gdyby nie ukazał się w Gazeta.pl, w ogóle byś się tego nie dowiedział. W Wyborczej by nie poszedł, bo za ostro, byłby za to komentarz eksperta. Tutaj zaś dostałeś w mainstreamowym medium możliwość obejrzenia prawdziwej twarzy Ziemkiewicza i jeszcze narzekasz. Co jest tego powodem? Brak komentarza historyka pod wywiadem? Czy może to, że dziennikarka nie walnęła Ziemkiewicza w twarz, nie powiedziała mu "hola, hola Rafał, koniec z tym antysemityzmem!" i nie napisała pełnej oburzenia notki, której nikt by nie przeczytał?

Miała przeprowadzić wywiad z Ziemkiewiczem i przeprowadziła. I oto go masz, możesz z niego wnioskować, a przypieprzasz się do osoby, która udostępniła Ci tą możliwość. Nie rozumiem.
-
2012/10/26 07:49:32
@wo: "Kuźwa, tam nikt nawet nie pomyślał o skontrowaniu tego choćby inną rozmową, z kimś, kto dla odmiany coś merytorycznego ma do powiedzenia o antysemityzmie Dmowskiego. Dla mnie to jest niepojęte, ale ja po prostu nigdy nie zrozumiem portalozy."

To nadal jedna spółka, jedne maile. Jeżeli chcesz dawać dobre rady jako Stary, Mądry Dziennikarz to wal do odpowiednich osób, mogę w razie czego udostępnić listę. To dużo sensowniejszy pomysł niż walenie szpadlem na "prywatnym blogasku" i w komentarzach, srsly. Chyba, że oburzasz się dla oburzenia i krytykujesz dla krytyki, to wtedy wszystko jasne.
-
2012/10/26 08:46:24
@kdauk
"Nie mam pojęcia, na czym polega twoja krytyka wywiadu. "

Mam wrażenie że dlatego, że zdajesz się nie rozumieć, że dziennikarz nie powinien być wyłącznie stojakiem na mikrofon. Zrobiłem kilka wywiadów których mi będzie do końca życia wstyd, bo sygnowane były moim nazwiskiem, ale mimo to wyglądały niepokojąco podobnie do tego wywiadu z Ziemkiewiczem.

"Miała przeprowadzić wywiad z Ziemkiewiczem i przeprowadziła."

Dokładnie o to chodzi. O sytuację kiedy rozmówca mówił coś głupiego, kontrowersyjnego, bądź z innych powodów wymagającego reakcji, błyskotliwej riposty, czy choć prośby o doprecyzowanie, dziennikarz już nabiera powietrza w płuca, żeby to zrobić i wtedy myśli sobie "ech, w dupie, nie za te pieniądze" i mówi "wróćmy do książki...".

Nie, nie robię już wywiadów.
-
2012/10/26 08:50:57
@wo
"Frontpejdż Portalu Stawiającego Na Jakość kontra prywatny blogasek."

Poniewaz nie miałem większych oczekiwań - mnie wystarczyło.
-
2012/10/26 08:54:55
@kdauk,

właśnie dlatego, że to jedna spółka i jeden mail to powinniście dbać o standardy. Niestety, ale nagrywanie ludzi pokroju Ziemkiewicza bez żadnego komentarza nie spełnia żadnych standardów i równie dobrze mógłby taki wywiad przeprowadzić anonimowy łoś z internetu, czyli np. ja. Jak wchodzę na gazeta.pl to oczekuję, że wykonacie swoją robotę lepiej niż np. anonimowe łosie z salonu 24 czy ja i sprawdzicie fakty, a jak usłyszycie kłamliwą tezę to przyszpilicie przepytywanego o co dokładnie mu chodzi. To po pierwsze.

Po drugie - to wy korzystacie na tym, że pisze w waszej spółce WO. Niestety, ale wasz brak profesjonalizmu szkodzi WO i paru innym rozsądnym autorom Wyborczej, którzy potrafią coś więcej niż nagrać faceta czy zrobić relację z konferencji prasowej. Przykre, bolesne, ale prawdziwe. Więc zamiast udzielać rad WO o tym co jest dużo sensowniejsze proszę uwzględnijcie to co pisze WO, bo sporo klikaczy i osób czytających Wyborczą macie tylko i wyłącznie, dlatego że jest tam WO i paru innych dziennikarzy, którzy nie ulegli portaliozie.

Po trzecie - WO, o ile się nie mylę, nie jest redaktorem naczelnym, ani żadnym funkcyjnym w Gazecie. Jak zostanie (i dostanie za to dobre pieniądze, hehehe) to będzie biegać i wysyłać maila po listach. Ale póki nie jest to nic ci do tego gdzie i co publikuje WO.

EOT.

@Wielu emigrantów wykazywało taką sprzeczność z "logiką"

Co nie jest prawdą i co dobrze widać po informacjach zawartych w spisach powszechnych przeprowadzonych w II RP. Zresztą to jedna z ciekawszy lektur na różne, czasami dziwne, tematy.

Do długiej listy zasłużonych dla polskiej kultury dorzuciłbym dwa nazwiska: Gebethner i Wolff.
-
2012/10/26 09:32:48
Dziękuję za tę notkę.
-
2012/10/26 09:34:46
Przyszedłem do pracy, a ponieważ dedlajny cisną, postanowiłem zmitrężyć pol godziny na luźne guglanie tematu.

No i mamy linkowanego już Ziemkiewicza, któ?y w swim artykule o Giedroyciu pisze:

"W międzywojennej Polsce naprawdę istniał poważny problem żydowski problem niezasymilowanej i odmawiającej asymilacji ludności obcej, w dodatku całkowicie monopolizującej pewne sfery życia gospodarczego, zwłaszcza handel i pośrednictwo w sprzedaży produktów rolnych, z wymierną szkodą dla ludności rdzennej."

Z gugla wyskoczył Jan Słomka i jego "Pamiętniki włościanina" (1912):

"Chłopi handlem zupełnie się nie zajmowali, uważali go za zajęcie żydowskie, na którem jak mówili tylko żyd wyjść może. Handlu się wstydzili i wyśmialiby chłopa, który by chciał handlować. Przywozili tylko i przynosili na targ do miasta: zboże, ziemniaki, kaszę, jarzyny, drób, jaja, nabiał, wyroby przemysłu domowego i wszystko sprzedawali przeważnie żydom, którzy tem dalej handlowali i zyski z tego ciągnęli. Często chłopi kupowali drogo od żydów na wiosnę zboże, które w jesieni za psie pieniądze żydom sprzedali. Zresztą nie było dawniej szkół i chłop do handlu nie był zdatny, poprostu nie umiał liczyć."

Słomka ciemnotę chłopów piętnuje, ale i Żydom nie pozostaje dłużny. Rozdział z którego zaczerpnąłem powyższy cytat pełen jest utyskiwań na Żydów, którzy lichwę uprawiają, przy handlu oszukują itp.
-
wo
2012/10/26 09:37:08
@kdauk
"To nadal jedna spółka, jedne maile. Jeżeli chcesz dawać dobre rady jako Stary, Mądry Dziennikarz to wal do odpowiednich osób, mogę w razie czego udostępnić listę."

Robiłem to przez wiele lat. Waliłem do odpowiednich osób, mogę w razie czego udostępnić listę. Groch o ścianę. Te riposty są tak przewidywalne, że sam je sobie mogę w ich imieniu pisać - "klikalność", "odsłony", "ale przecież wszyscy wiedzą, że portal gazeta.pl to nie to samo, co gazeta wyborcza, mamy badania, które to pokazują". Ile można?
-
wo
2012/10/26 09:40:38
@kdauk
"Gdyby nie ukazał się w Gazeta.pl, w ogóle byś się tego nie dowiedział. "

Nie dowiedział CZEGO? Że Dmowski był antysemitą? Że Ziemkiewicz głosi pochwalę Dmowskiego? Główny problem z tym wywiadem jest taki, że duża część opinii publicznej "dowie się z niego" kłamstwa o nieasymilującej się mniejszości, z którą był "cholerny problem". Nie odczuwasz dyskomfortu z przyczyniania się do propagowania antysemickich kłamstw?

" Brak komentarza historyka pod wywiadem? "

Na przykład To kłamstwo powinno być jakoś skontrowane. Nie może pójść tak jak u Was, bez jednego słowa riposty.

"I oto go masz, możesz z niego wnioskować, a przypieprzasz się do osoby, która udostępniła Ci tą możliwość. "

Możliwość czego? Napisania krytycznej notki? Well, jeśli to jest Twoim celem, to mam szereg pomysłów.
-
wo
2012/10/26 09:55:05
Chciałbym dobrze zrozumieć, czy prawidłowo analizuję to, co mi tu przed chwilą napisano. Czy naprawdę wyłożono mi tu teorię, zgodnie z ktorą zrobienie wywiadu polega na zanotowaniu tego, co rozmówca miał od powiedzenia (i broń Boże, z nim się jakoś spierać czy kontrować), a potem opublikowaniu tego saute (broń Boże, bez jakiegoś uzupełniającego materiału)? I że to zawsze jest dobre i powinniśmy być "wdzięczni", niezależnie od tego, jakie bzdury sadził rozmówca?

Ja naprawdę nigdy nie zrozumiem dziennikarstwa portalowego. Mogę tylko bezradnie wykrztusić, że w papierze jest inaczej.
-
2012/10/26 10:05:53
Pomijając wszystkie kwestie ideologiczne, niechęć endeków do zasymilowanych Żydów ma dość proste przesłanki polityczne. Na kogo będą głosować zasymilowani Żydzi? Przecież raczej na radykałów, socjalistów, ewentualnie konserwatystów, a nie na powiązaną z Kościołem endecję.

Ostry skręt endecji w stronę antysemityzmu miał miejsce po wyborach 1912, w których Dmowski przerżnął (jak twierdził - głosami żydowskimi) z kandydatem PPS.
-
2012/10/26 10:29:14
@Mussolini i Horthy długo się opierali, i dopiero wkroczenie wojsk niemieckich na Węgry i do Włoch przesądziło kwestię.
No więc w wypadku sojuszu Polski z Niemcami wojska niemieckie w ilości dużej znalazłby się w Polsce już w 1940-1941 r. (w zależności od daty ataku na ZSRR). Miałyby tu swoje bazy, korytarze transportowe i całą infrastrukturę. Kraje, które stały geograficznie z boku głównego teatru działań wojennych mogły sobie pozwolić na mniejszą lub większą ochronę własnych obywateli, ale taki kraj jak Polska, będący w centrum konfliktu nie miałby na to szans. Plus, Węgrzy może chronili swoich obywateli żydowskiego pochodzenia przed wywózką do obozów, ale za to m.in. chętnie formowali z nich coś, co nazywało się bodajże "brygadami pomocniczymi" i wysyłali na front wschodni. Źle wyposażeni, wykorzystywani do najgorszych, najbardziej niebezpiecznych zadań. Zginęło ich kilkadziesiąt tysięcy (szacunki jakie znam mówią od 25 tys. do 42 tys.).
-
wo
2012/10/26 10:40:47
Panowie, dyskusja o "Z Hitlerem na Stalina" jest soooo last century. Widziałem tego tyle, że mi się znudziło. Don't.

@airborell
"Ostry skręt endecji w stronę antysemityzmu miał miejsce po wyborach 1912, w których Dmowski przerżnął (jak twierdził - głosami żydowskimi) z kandydatem PPS."

Wiesz, tak sobie skręcali i skręcali, ale tak naprawdę tu masz pełną ciągłość między oporami, jakie budził sam fakt emancypacji i związanej z nią asymilacji w pierwszej połowie XIX wieku. To się objawiło już przy Wiośnie Ludów w zachodnich zaborach.
-
2012/10/26 11:08:51
@wo
"Panowie, dyskusja o "Z Hitlerem na Stalina" jest soooo last century. Widziałem tego tyle, że mi się znudziło. Don't. "
Tym bardziej, że już tu było:
wo.blox.pl/2007/09/Herr-Dyzma-to-Ubermensch.html
-
wo
2012/10/26 13:06:23
Stare dzieje, jeszcze tolerowałem kaczystowskich półmózgów wtedy!
-
2012/10/26 15:21:28
Lurke mode off

@woltron "sporo klikaczy i osób czytających Wyborczą macie tylko i wyłącznie, dlatego że jest tam WO"

Święta racja. Ja np. tylko dla Orlińskiego wykupiłam całe to Piano. Szkoda tylko, że w GW nie pisze tak barwnie jak na blogasku.

Lurke mode off
-
wo
2012/10/26 15:27:33
@filipinka
"Ja np. tylko dla Orlińskiego wykupiłam całe to Piano."

Czy wszyscy ludzie, ktorzy tak twierdzą, nie mogliby po prostu mi wysyłać banknotów kopertą, or sth?
-
2012/10/26 15:55:58
@Czy wszyscy ludzie, ktorzy tak twierdzą, nie mogliby po prostu mi wysyłać banknotów kopertą, or sth?

Od tego jest paypall.
-
2012/10/26 16:00:32
@wo
"Czy wszyscy ludzie, ktorzy tak twierdzą, nie mogliby po prostu mi wysyłać banknotów kopertą, or sth?"

W zamian za ten sam kontent który teraz jest w gazecie? Wśród odbiorców tego bloga ten koncept wydawał mi się zawsze żywy i pamiętam wiele głosów zachęcających do takiego rozwiązania Ilu rzeczywiście jest komcionautów skłonnych płacić za czytanie tylko WO nie wiem, ale nos mi podpowiada ze chyba ciągle lepiej płaca tradycyjne media. W sensie ze ciągle jeszcze płacą. Poziom sprzedaży tych twoich appek sie jakoś dramatycznie zmienił kiedy zaproponowałeś je jako rodzaj donationware dla wiernych czytelników?

-
wo
2012/10/26 16:02:43
@azdzisio
"W zamian za ten sam kontent który teraz jest w gazecie?"

Wszystko jedno, czuję ostatnio znużenie pojawiającymi się w różnej formie głosami typu "powinieneś uruchomić reklamę" albo "powinieneś wprowadzić mikropłatności". Moim zdaniem, nie istnieją ludzie, którzy "kupują Piano dla jednego autora", więc to w ogóle absurdalny temat.

"Poziom sprzedaży tych twoich appek sie jakoś dramatycznie zmienił kiedy zaproponowałeś je jako rodzaj donationware dla wiernych czytelników? "

Nie ma "od kiedy", przecież zaproponowałem to razem z premierą :-)
-
2012/10/26 18:51:10
"No i mamy linkowanego już Ziemkiewicza, który w swim artykule o Giedroyciu pisze:

"W międzywojennej Polsce naprawdę istniał poważny problem żydowski problem niezasymilowanej i odmawiającej asymilacji ludności obcej, w dodatku całkowicie monopolizującej pewne sfery życia gospodarczego, zwłaszcza handel i pośrednictwo w sprzedaży produktów rolnych, z wymierną szkodą dla ludności rdzennej." "

Z takich generalizacji, uproszczeń i półprawd można utkać i takie zdanie:
"We współczesnej Wielkiej Brytanii istnieje poważny polski problem niezasymilowanej i odmawiającej asymilacji ludności obcej, w dodatku całkowicie monopolizującej pewne sfery życia gospodarczego, zwłaszcza usługi i produkcję, z wymierną szkodą dla ludności rdzennej."
-
2012/10/26 19:39:41
zziemiszkockiej
Jakbyś podglądał WO i wątek o RAZie na fejsie, to byś przeczytał taką podmiankę z III Rzeszą i ludnością polską autorstwa Szproty.
-
2012/10/26 20:39:16
@zziemiszkockiej

Niestety, Polakom nie udalo sie niczego w UK zmonopolizowac ;-)
-
2012/10/26 22:19:13
@rpyzel

Paradksy światów równoległych. Ja w tamtym nie istnieje, jest za to Szprota.

@ramone

No, toż mówie, że półprawd i generalizacji. Sądzisz, żę Żydzi mieli "całkowity monopol"
na handel produktami rolnymi? A rzuć zdechłym kotem w robotniczej dzielnicy dowolnego miasta w UK i najprawdopodobniej trafisz w głąba, który powie, że Polacy zabierają mu pracę, że pracują za pół darmo i że zna fabrykę, w której pracują "sami Polacy".
-
2012/10/26 23:19:59
@Niestety, Polakom nie udalo sie niczego w UK zmonopolizowac ;-)

Poza spożyciem łabędzi.
-
2012/10/27 14:50:03
@zziemiszkockiej

"A rzuć zdechłym kotem w robotniczej dzielnicy dowolnego miasta w UK i najprawdopodobniej trafisz w głąba, który powie, że Polacy zabierają mu pracę, że pracują za pół darmo i że zna fabrykę, w której pracują "sami Polacy"."

Z duma moge powiedziec, ze w City Polakow jest coraz wiecej. Jakby wszystkich zebrac do kupy, to mozna by zalozyc hedge fund "Piast" ;-)
-
2012/10/27 15:20:33
Ale przecież Ziemkiewicz ma dokładnie taką opinię w sprawie problemów UK. Nawet w tym wywiadzie parę razy zaznacza, że brak jedności narodowej w państwie to jest największy problem wszystkiego, logika ta działa też w drugą stronę: jeśli jest jakiś problem w państwie, to na pewno odpowiedzialni są za niego ci, którzy nie są prawdziwym narodem.

To jest, zdaje mi się, główny wątek jego twórczości i, sądząc po opiniach, pewnie też tej książki. Wracając do "podmianki": jestem pewien, że swoje wyobrażenie II RP RAZ opiera w dużej mierze właśnie na tym, co go oburza i przygnębia we współczesnej Europie. Bo przecież nie na tym, co się działo wtedy i tam. Więc ten drugi fragment to jest właśnie oryginalna myśl, ten pierwszy z niego wyciągniętą analogią. Skoro dzisiaj to jest jedyna słuszna droga, to jasne, że była też nią 100 lat temu.


Korwin niedawno zasłynął stwierdzeniem, że Żydzi osiągnęli historycznie niespotykaną potęgę dzięki Holocaustowi. To jest jego kumpel i to nie jest ukryta implikacja, tylko chyba główna myśl tej "szkoły". Oni są przecież pełni podziwu dla dzisiejszej działalności państwa Izrael, bo jest "skonsolidowane", czyli innymi słowy, bo jest czyste. Nikt nie szkodzi swoimi obcymi interesami ludności rdzennej.

Swoją drogą, gdzieś na prawicowej blogosferze trafiłem na wyborną recenzję nowej książki Ziemkiewicza, gdzie głównym zarzutem było właśnie "irracjonalne" przekonanie autora, iż Żydzi nie mają dziś rozbieżnych interesów z Polakami i Izrael to nasz najlepszy sojusznik. Niby to jest tylko śmieszny detal, ale on dotyka kwestii, która moim zdaniem odróżnia tę taką "moherową", "Jezusową", prawicę, o raczej dobrych i potulnych intencjach, od UPR-owców, czyli generalnie randyzmu, bez głowy, bez serca, gdzie się wszystko może zdarzyć. Patrząc na popularność tego drugiego nurtu wśród np. studentów, trochę się obawiam sytuacji, gdy za 20 lat będę głosować na jakiś post-PiS, byle tylko jakiś post-UPR nie miał okazji urządzać sobie jakichś post-nocy kryształowych. Nie bardzo, ale trochę... też czytam różnorakie futurystyczne science-fiction.
-
2012/10/27 15:50:45
Bez przesady z tą popularnością wśród studentów. Po pierwsze - to pewnie dotyczy tylko części studentów kierunków ekonomicznych i technicznych, po drugie - korwinizm był wśród studentów nadreprezentowany od zawsze, a potem studenci dojrzewali i się kończyło.

Ten nurt "randystowski" jest w tej chwili bardziej widoczny, bo "Rzepę" redaguje młody Wróblewski - chyba najbardziej radykalny jego zwolennik z wszystkich polskich dziennikarzy.
-
2012/10/27 16:37:20
@ogqozo
"Nikt nie szkodzi [w Izraelu] swoimi obcymi interesami ludności rdzennej"
LOL

-
2012/10/27 16:46:31
@airborell

"Ten nurt "randystowski" jest w tej chwili bardziej widoczny, bo "Rzepę" redaguje młody Wróblewski - chyba najbardziej radykalny jego zwolennik z wszystkich polskich dziennikarzy."

Ale 30tke juz chyba Wroblewski skonczyl, nie? Jezeli w tym wieku nie wyrosl jeszcze z randyzmu, to nigdy nie wyrosnie.
-
2012/10/27 17:08:55
Tak, widzę, co napisałem... Oczywiście miało to być coś w stylu, że owa działalność państwa jest przez owych popierana, bo taki ma priorytet, w tym kierunku zdaje się być ta działalność. Nie że teraz już państwo takie jest.
-
2012/10/27 18:27:11
Ziemkiewicz:
"tuż przed wojną antysemicka Polska przyjęła dziesiątki tysięcy wygnanych przez Hitlera żydów niemieckich. "
#riserczziemkiewiczowski jak się patrzy.
Szybki, naprawdę szybki gugiel w temacie daje następujący rezultat:

"Rozporządzenie Drymmera o zakazie przekraczania granicy polskiej przez obywateli polskich posiadającymi paszport polski, lecz będący "osobami narodowości żydowskiej":
"Leży też w politycznym i gospodarczym państwa jak najrychlejsze zapobieżenie dalszemu przenikaniu tych osób do Polski jako elementu niepożądanego, a często wręcz szkodliwego."

W odpowiedzi na to rozporządzenie 26 X 1938 r. Rainhard Heydrich i imieniu Reichsfuhrera SS i szefa policji zarządził przeprowadzenie akcji wysiedleńczej obejmującej 15-17 tysięcy Żydów-obywateli polskich. Żydzi zostali odtransportowani do granicy wschodniej Niemiec. Część od razu przepędzono na polską stronę.

Władze polskie były zupełnie nieprzygotowane do takiego obrotu spraw, wysiedlonych umieszczano w różnych lokalach, budynkach prowizorycznie przystosowanych do tego celu. Dokonano zbiórki pieniędzy. W Zbąszynie powstał obóz dla wysiedlonych, którzy wobec zbliżającej się zimy i ogólnych niedostatków komitet pomocy uchodźcom postulował zamknąć. Jednak władze polskie wyraźnie odrzuciły ten postulat, widząc w istnieniu obozu argument przetargowy w grze z Niemcami. 17 I 1939 w obozie przebywało 5 tys. Żydów, którym władze polskie uniemożliwiały jego opuszczenie. Ostatecznie obóz został zlikwidowany na wiosnę 1939 r.

Czyli staropolska gościnność wobec uchodźców ma w naszym pięknym kraju wspaniałą tradycję, nawiasem mówiąc.
A Ziiemkiewicz jest zwyczajnym antysemitą, który niczym się nie różni od Bubla, ale udaje że ma lepszy kamuflaż, i tyle. O.
-
2012/10/27 18:41:07
Nie ma edyty, będzie sauce:
niniwa2.cba.pl/CYTATY3.HTM
-
2012/10/27 20:33:51
@vauban
Offtopic: Gość skopypastował całkiem niezłe opowiadania z czasów kiedy jeszcze kupowałem "Fantastykę". Czas robaka!
-
2012/10/27 22:42:56
Lurk mode off.

@oggozo

"Patrząc na popularność tego drugiego nurtu wśród np. studentów, trochę się obawiam sytuacji, gdy za 20 lat będę głosować na jakiś post-PiS, byle tylko jakiś post-UPR nie miał okazji urządzać sobie jakichś post-nocy kryształowych."

W czasie studiów miałem poglądy może nie korwinistyczne, ale zapewne zbliżone do krwawoliberalno-technokratycznych. Spokojnie, dwa-trzy lata na rynku pracy bardzo skutecznie leczą tego typu zaburzenia. Sądzę, że utrzymujący się od lat rozdźwięk pomiędzy internetową aktywnością korwinistów/upeerowców, a rzeczywistymi wynikami wyborczymi ich idoli potwierdza moją tezę w stopniu wystarczającym.

Lurk mode on.
-
2012/10/27 23:23:18
@badumtss

"Sądzę, że utrzymujący się od lat rozdźwięk pomiędzy internetową aktywnością korwinistów/upeerowców, a rzeczywistymi wynikami wyborczymi ich idoli potwierdza moją tezę w stopniu wystarczającym. "

Ale ukaszenie korwinowskie dotknelo, w mniejszym czy wiekszym natezeniu, znacznie wieksza liczbe ludzi niz wyborcy JKM (patrz np. publicystyka Wielowieyskiej czy Gadomskiego w "GW"). Wiekszosc korwinistow zapewne glosuje na PO "zeby nie marnowac glosu" (nie bez powodu do Senatu w Warszawie PO wystawiala Rockiego), ale narzeka ze sa zbyt lewaccy.

I to jest najwiekszy problem, nie sami wyborcy JKM (bo, jak to nam pokazal Woody Allen, to sa na ogol ludzie z guzem mozgu blokujacym myslenie), ale cala masa ludzi np. Fejsie w watku o problemach mlodych matek przyjmuje postawe "narodzilas sobie, to se radz sama".
-
wo
2012/10/28 06:28:14
@airborell
""Rzepę" redaguje młody Wróblewski"

W jakim sensie młody? On jest z mojego pokolenia.
-
2012/10/28 06:53:53
Młody w sensie że jest synem "starego" Wróblewskiego - śp. AKW z Polityki.
-
2012/10/28 10:50:38
@badumtss

Leczy albo i nie.
Jak delikwent dostanie dobrą pracę po studiach i będzie na utrzymanie miał to nie wyleczy się (tak są tacy!). Zaraz pojawi się pewnie głos, że to i tak mniejszość, jednak ja bym nie machał na to ręką - to zwykle przyszły opiniotwórczy głos społeczeństwa.
-
2012/10/28 12:35:46
@pawos56
"Zaraz pojawi się pewnie głos, że to i tak mniejszość, jednak ja bym nie machał na to ręką - to zwykle przyszły opiniotwórczy głos społeczeństwa"

Tam zaraz opiniotwórczy. Słyszałeś kiedyś o opiniotwórczym analityku ryzyka kredytowego? Ludziom się szybko kończy korwinizm, kiedy okazuje się, że rejestracja firmy trwa w granicach tygodnia-dwóch a cała skomplikowana papierkologia polega na tym, że się oddaje kwity księgowemu. Trzeba im jeszcze przestać kłamać o wysokich kosztach pracy (tu ukłon w stronę GW, w której płacze na okoliczność braku elastyczności polskich pracowników odbywają się odkąd pamiętam do momentu, kiedy przestałem czytać) - jakiś dziennikarzyna musi wyjąć w końcu łeb z miejsca, w którym go trzyma i zrobić porównanie kosztów pracy w różnych krajach świata.
-
2012/10/28 12:52:29
Cała ta endeckość jest zbudowana na z dupy wyjętej koncepcji Polski jako kraju zamieszkanego przez Polaków - Polaków prawdziwych, czyli, jak to dziś mówią "genetycznych patriotów". Cały ten pomysł może tak sobie trwać i trwać tylko dlatego, że u nas ludzie uczą się historii z Sienkiewicza. Im dłużej żyję, tym bardzie dochodzę do wniosku, że należałoby otworzyć jego trumnę i przebić truchło osikowym kołkiem.
Najpierw była mieszanka kilku/kilkunastu plemion słowiańskich, potem do tej mieszanki doszły składniki różnych narodów niemieckich, różnych narodów ruskich, bałtyckich, Żydów, Ormian i jeszcze parę pomniejszych dodatków.
Wyrzucić z polskiej kultury i historii wszystko co zalatuje obcym elementem, to się nawet Mickiewicz nie ostanie - Żyd po matce, Litwin po ojcu. Że o Żydówce, królowej Polski nie wspomnę.
A po tylu latach wspólnego zamieszkiwania tego samego obszaru i po tych setkach wojen, które przewalały się w tę i we w tę przez nasze terytorium, znajdźcie mi tu u nas kogoś, kto nie jest mieszańcem słowiańsko-żydowsko-niemiecko-rusko-litewskim. Co mnie osobiście niezmiernie cieszy, bo to w dużej mierze dzięki temu nasze kobiety są takie piękne.

Żeby rozbić żydowski monopol na handel, wystarczyło zakładać sklepy które dostarczałyby lepszych towarów, za niższą cenę, z lepszą obsługą. Ale to oczywiście było trudne, wymagało wysiłku i oleju w głowie. Znacznie prościej było nawoływać aby Polacy kupowali i Polaków, albo usiłować wysłać Żydów na Madagaskar
Oczywiście prawdziwi Polacy w tym miejscu odpowiadają, że zakładać takich sklepów się nie da, bo ogólnoświatowa mafia żydowska uniemożliwia robienie interesów komukolwiek kto nie jest Żydem.
To samo zresztą mówią o Niemcach i UE.
-
2012/10/28 12:55:53
Anecdata: znajomi korwiniści porósłwszy w pierze zmienili orientację na PiS, do bycia twarzą komitetu wyborczego włącznie.
-
2012/10/28 13:33:28
@vauban
Tak apropos: domniemany boss od ekonomiki w PiS - z młodych, zdolnych i wykształconych - Przemysław Wipler był rzecznikiem UPR-u. Później członkiem Centrum im. Adama Smitha.
Korzystając z okazji powiadamia/przypominam o tym, bo imho warto na każdym kroku powiadamiać/przypominać, żeby żaden zagubiony hipsterki robaczek ("y0, bratam się z Ludem, głosuję na PiS") nie miał złudzeń, że jest to partia socjalna or smth.
-
2012/10/28 13:35:33
@xyzyzyx
A aktualny burmistrz śródmieścia Warszawy? Były Kolibrysta, były skarbnik UPR, aktualnie PO. A poseł Jacek Żalek? Też przecież jest sierotą po JKM.
-
2012/10/28 13:49:41
@badumtss "Spokojnie, dwa-trzy lata na rynku pracy bardzo skutecznie leczą tego typu zaburzenia."

Ciekawy tekst na ten temat: nsfwcorp.com/dispatch/atlas-flunked

@yonderboy "Cała ta endeckość jest zbudowana na z dupy wyjętej koncepcji Polski jako kraju zamieszkanego przez Polaków'

Wiadomo - Obcy, zawsze winien, nieważne czy zasymilowany czy demonstracyjnie odmienny. Właśnie sobie czytałem o pretensjach , jakie w XVIIw szlachta miała do Żydów, że wykupują porządne czerwońce (czerwone złote polskie) za kiepskie, sfałszowane szelągi. Wprawdzie król robił to samo, no ale. Ten sam król zresztą kazał bić te lewe szelągi, mając ziejący lej w miejsce skarbu koronnego.
Zając, ty znowu bez czapki chodzisz...
-
2012/10/28 13:51:20
@eli "A aktualny burmistrz śródmieścia Warszawy? Były Kolibrysta, były skarbnik UPR, aktualnie PO. A poseł Jacek Żalek? Też przecież jest sierotą po JKM."

Było niedawno w Polityce wyliczenie, kto z ważniejszych polityków PO zaczynał w UPR. Kilkanaście nazwisk.
-
2012/10/28 15:01:38
@eli.wurman

A to korwinistą musi być tylko analityk ryzyka kredytowego?
Ja mówię np o młodym człowieku, który dostaje 3 tys zł do ręki i jest demoralizowany tym, że na jego picie jest więcej i on "powinien" dostać to do kieszeni (stąd się bierze założenie o niskich podatkach).
-
wo
2012/10/28 17:49:20
@pawos
"Ja mówię np o młodym człowieku, który dostaje 3 tys zł do ręki i jest demoralizowany tym, że na jego picie jest więcej i on "powinien" dostać to do kieszeni (stąd się bierze założenie o niskich podatkach)"

Ludzie na śmieciówkach prędzej czy później odkrywają, że śmieciówka to nie tylko ZUS. Kiedy zgadzasz się, żeby pracodawca kantował na art 23 kodeksu pracy, to tracisz całą resztę, która też jest w prawie pracy. Ludzie na śmieciówkach często tego nie rozumieją, stąd głosy, które słychać w korporacjach typu "a dlaczego nam firma nie dofinansowuje zajęć sportowych", "a dlaczego nam nie dofinansowuje operacji w prywatnej klinice", a kiedy rusza zwolnienie zbiorowe, pojawia się dodatkowe pytanie, "dlaczego jak nas wyrzucają, to nie dostajemy tych odpraw".

Natomiast bardzo możliwe, że osoby o infantylnej umyslowości nawet to nie wyleczy z korwinizmu, bo powie sobie raczej np. że gdyby podatki były niższe, to wszyscy byliby Karingtonami, czy coś w tym guście.
-
2012/10/28 17:52:14
"dwa-trzy lata na rynku pracy bardzo skutecznie leczą tego typu zaburzenia"

A to obowiązujący model kariery korwinisty nie jest "robię karierę przez 20h dziennie do 35 roku życia, a wtedy biorę sobie młodą grzeczną żonę i zaczynam płodzić do upadłego, nie odrywając się zbytnio od pracy"?
-
wo
2012/10/28 18:32:46
@noname
"A to obowiązujący model kariery korwinisty nie jest "robię karierę przez 20h dziennie do 35 roku życia, a wtedy biorę sobie młodą grzeczną żonę i zaczynam płodzić do upadłego, nie odrywając się zbytnio od pracy"?

Jak to sobie wyobrażasz? W Polsce trzeba mieć zarobki z kosmosu wzięte, żeby myśleć o modelu rodziny z niepracujacą żoną. Ci wszyscy śmieciówkowi analitycy kredytów takich nie mają, a w dodatku brak kodeksowej ochrony sprawia, że w każdej sekundzie mogą te zarobki utracić (bez ceremonii w rodzaju "okresu wypowiedzenia", jak z nami, etatowcami). Nic dziwnego, że zdolnośc kredytową ich banki określają na coś między moczem a uryną. Więc nawet ten Twój scenariusz jest nierealny.
-
2012/10/28 18:56:48
@eli.wurman
"jakiś dziennikarzyna musi wyjąć w końcu łeb z miejsca, w którym go trzyma i zrobić porównanie kosztów pracy w różnych krajach świata"

Czekam na to od lat! Tylko, żeby to było porządnie wykonane, tzn uwzględniało koszty pracownika, pracodawcy, górne limity (jak u nas ZUS), odliczenia od podatku (jak u nas zdrowotna). I jeszcze może koszty "samozatrudnienia" w kilku krajach, tak dla porównania.
W zamian obiecuję opłacić piano. Na rok. Z góry!
-
2012/10/28 19:27:02
Jak to sobie wyobrażasz? W Polsce trzeba mieć zarobki z kosmosu wzięte, żeby myśleć o modelu rodziny z niepracujacą żoną.

Ale to przez wysokie podatki przecież, bo kiedyś to państwo nie zabierało pół pensji i mężczyzna mógł utrzymać rodzinę.

Fakt faktem, że istnieją korwiniści jak najbardziej ideowi, w których przypadku byt świadomości nie określa. Mam kolegę, mniej więcej w moim wieku, który w progresję podatkową nie wpada i w przewidywanej przyszłości nie wpadnie, ale oburza się przeciwko jakimkolwiek pomysłom zaostrzenia progresji, bo "jak będę lepiej zarabiać, to nie chcę, żeby państwo mi zabierało". I nie daje się przekonać, że progresja dla niego i tak będzie umiarkowana, a lepiej dla całego społeczeństwa jest, żeby zamiast podkopywać klasę średnią, sprawić, żeby Figurski sobie kupował nowe ferrari nie co roku, ale co dwa lata.
-
2012/10/28 19:57:55
@wo
"Ludzie na śmieciówkach prędzej czy później odkrywają, że śmieciówka to nie tylko ZUS. Kiedy zgadzasz się, żeby pracodawca kantował na art 23 kodeksu pracy, to tracisz całą resztę, która też jest w prawie pracy. Ludzie na śmieciówkach często tego nie rozumieją, stąd głosy, które słychać w korporacjach typu "a dlaczego nam firma nie dofinansowuje zajęć sportowych", "a dlaczego nam nie dofinansowuje operacji w prywatnej klinice", a kiedy rusza zwolnienie zbiorowe, pojawia się dodatkowe pytanie, "dlaczego jak nas wyrzucają, to nie dostajemy tych odpraw".

Są śmieciówki i śmieciówki. I wg moich anecdatycznych obserwacji w dużych korpo nie jest z tym jeszcze tak najgorzej. Gorzej jest w takich trochę większych firmach "Wąsacz, szwagier i s-ka", w których zatrudniają też osoby spoza kręgu rodziny/znajomych.
Ile się napatrzyłem na kombinacje, żeby tak zorganizować "zakład pracy", żeby nie przekroczyć limitu 20 pracowników (brak zastosowania ustawy "o zwolnieniach grupowych" - ergo, brak odpraw, brak ZFŚS), w szczególności polegające na zakładaniu kilku spółek, zatrudniających po 18-19 osób każda, i robiących zasadniczo to samo lub prawie to samo.
A przecież w takich miejscach (i na takich warunkach) pracuje naprawdę mnóstwo osób.
-
2012/10/28 20:05:14
@wo
"Jak to sobie wyobrażasz?"

Noale prze'ż nie ja, tylko korwiniści wierzący że w wieku lat 35 będą Prezesami Swoich Firm lub Co Najmniej Menedżerami (okradanymi w co najmniej drugim progu).
-
2012/10/29 00:35:49
Nie no, mówiąc "ten nurt", akurat nie chodziło mi do końca o jakieś idolizowanie Korwina czy nawet popieranie go, tylko jakieś zbliżone wizje w konkretnych kwestiach. Myślę, że pokolenie III RP jest ogólnie bardzo liberalne, w każdym względzie. Dajcie ludziom spokój i niech sobie żyją jak umieją. Ja sobie dałem radę jakoś bez pomocy. Dlatego też tacy ludzie często nie znoszą Korwina czy RAZ-a, bo z nich to żadni prawdziwi liberałowie - jeśli chodzi o pieniądze, to dobrze mówią, niech się każdy martwi o siebie, ale z drugiej strony ta cała religia, homofobia, gadki o narodzie itp... Pisałem o tym post-UPR jako o jakiejś takiej prawdziwie liberalnej partii, której po prostu będzie wszystko jedno. Na razie nie ma wyraźnego politycznego reprezentanta dla takiego podejścia. Ludzie o takim podejściu głosują w Polsce akurat na wszystko. Znam sporo osób, które głosują na PO "bo normalniejsi", ale są przekonane, że to przez złodziejski system publicznej służby zdrowia czy edukacji nie ma pracy i płacy w mediach. Dla nich PiS jest dużo bardziej "socjalną" partią - zapewne przez te gadki o narodzie i solidarności, bronieniu krzyża itp. Natomiast młodzi zwolennicy PiS-u (czyli kręgi gdzieś około gwiazd "Uważam Rze") bardzo często argumentują tę preferencję tak, że właśnie PO to większy socjal i komuna. Podobny argument też słyszałem od paru osób, dlaczego u nich Palikot...

No i teoretycznie to jest właśnie rozbieżność, która niby cieszy i uspokaja. W końcu skoro oni tacy liberalni i chcą dbać głównie o swój dobrobyt i tyle, to też żadnej obsesji o czystość narodu nie nabędą. Ale jak wszyscy wiemy, parę tysięcy lat cywilizacji pokazuje, jak to zazwyczaj mniej więcej idzie. Skoro teraz kasa idzie na darmozjadów, to po jej oddaniu ciężko pracującym te darmozjady będą w złej sytuacji. A wtedy te dranie nie wezmą się, jak wypadałoby, do roboty, tylko wzrośnie poziom agresji jednej grupy do drugiej. A że liberalizm musi opierać się na dość Hammurabicznym prawie, to wobec agresywnych darmozjadów trzeba stosować agresywne środki.

Ostatecznie, są to pewne warianty sytuacji, którą Kershaw podsumował słynnym cytatem, że droga do wiadomoczego była wybrukowana obojętnością. Wystarczyło, że facet na górze miał obsesję, reszta mogła być tolerancyjna. Oni głównie tylko martwili się o swój portfel. Oczywiście nie zmienia to faktu, że namierzali winowajców swego pustego portfela w bzdurny sposób, ale przecież zawsze się takich szuka i nigdy nie ma konsensusu.

Być może jestem zagubiony w tej kwestii, no ale to właśnie miałem na myśli mówiąc "ten nurt", to takie ograniczone podejście do kwestii równości. Oczywiście, że ci ludzie nie są antysemitami, ale jak się trafi jakaś okazja, to będą. Na Zachodzie okazją są ofkoz imigranci, u nas na razie chyba najwyżej tylko zadziwiająco szybko przyjęta pogarda dla "lemingów", co to nie rozumieją, że są wieśniakami i chcą żyć jak prawdziwy warszawiak.
-
2012/10/29 09:19:31
@ogqozo

I właśnie to o czym opowiadasz to tak zwany korwinizm z ludzką twarzą. Twierdzenia niech każdy martwi się o siebie, kasa idzie na darmozjadów, złodziejski system publicznej służby zdrowia i edukacji to korwinizm w czystej formie, reprezentowany w skrajnym indywidualizmie oraz braku redystrybucji.

Co do Lemmingów - nie widzę tej pogardy - raczej podejście typu syn marnotrawny, który jeszcze nie powrócił. Prawdziwą nienawiść to widzę w stosunku do gejów.
-
2012/10/29 09:43:04
@vauban
2012/10/27 18:27:11
"tuż przed wojną antysemicka Polska przyjęła dziesiątki tysięcy wygnanych przez Hitlera żydów niemieckich. "
#riserczziemkiewiczowski jak się patrzy.


Z wklejonego przez Ciebie tekstu wynika, że rzeczywiście Polska ich przyjęła. Nie zostali co prawda zakwaterowani w hotelu Bristol, ale generalnie w kraju wtedy się nie przelewało.
-
2012/10/29 11:25:31
@pentaprosim "Polska ich przyjęła"
Tu więcej informacji www.zbaszyn1938.pl/zbaszyn/ jest też opracowanie miejscowego historyka www.zck.org.pl/opracowania/czuchwicki.pdf
Wygląda na to, że lokalne władze starały się zachować przyzwoicie, centralne bynajmniej. I to doprawdy nie miało nic wspólnego z "przelewaniem się".
-
2012/10/29 13:12:10
@pentaprism
A to, że władze myślały jak tu pozbawić Żydów obywatelstwa, to oczywiście z powodu deficytów Bristolów w Polsce.
-
2012/10/29 13:51:23
@eli @kosmaty
jakiś dziennikarzyna musi wyjąć w końcu łeb z miejsca, w którym go trzyma i zrobić porównanie kosztów pracy w różnych krajach świata

Zrobił, nie tak dawno temu, ale nie przypomnę sobie, który to był numer. Polska znalazła się w ścisłej czołówce najtańszych krajów w Europie, koszty pracy we Francji czy Belgii wyszły jakieś cztery razy wyższe.
Tylko co z tego? Eksperci ekonomiczni to nie są ludzie, na których jakieś fakty są w stanie zrobić wrażenie.
-
2012/10/29 15:03:22
@t.herok
Ja się na ekonomii nie znam, ale wydaje mi się, że procentowy udział kosztów pracy w wynagrodzeniu dość dobrze obrazuje klin podatkowy. Eurostat podaje wielkość klina w krajach UE i innych tu. Polska jest pod tym względem poniżej średniej unijnej, ale jest kilka krajów dużo tańszych. No, chyba, że chodziło Ci o bezwzględną wartość kosztów pracy, wtedy rzeczywiście jesteśmy w ścisłej unijnej czołówce, z Bułgarią, Rumunią i krajami bałtyckimi, ale to nie jest chyba celem naszych dążeń.
-
2012/10/29 15:14:58
@stark44

Oprocz kosztu pracy nalezy rowniez zwrocic uwage na wartosc pracy. Tutaj Polska wypada slabo, w 2011 przescignela nas nawet Grecja: stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

To oczywiscie nie jest wina pracownikow, tylko organizacji polskiej gospodarki, prymitywnej kultury biznesowej, braku przedsiebiorstw produkujacych towary o wysokiej wartosci dodanej itd., ale nie ma co oczekiwac, ze kraj ktory nie potrafi zorganizowac dobrze gospodarki i ogranicza sie do bycia tania montownia dla Niemiec i Wloch bedzie w stanie zapewnic wysokie zarobki swoim pracownikom.
-
2012/10/29 15:22:50
@ramone.alcin

Niskie koszta pracy stymulują niską wydajność pracy. Wysokie zaś wymuszają podnoszenie wydajności. Ze swojej strony polecam [a="bi.gazeta.pl/im/4/12739/m12739464.mp3?skad=rss]ten[/a] wywiad na temat kosztów pracy - trochę tłumaczy skąd niektórzy mówią niskie a inni wysokie.
-
2012/10/29 15:26:38
Wysokie zaś wymuszają podnoszenie wydajności.

Co w naszych realiach będzie raczej skutkowało scenariuszem hiszpańskim, a nie niemieckim.
-
2012/10/29 15:31:39
@pawos56

"Wysokie zaś wymuszają podnoszenie wydajności."

Wasacz nie przestanie byc wasaczem tylko dlatego, ze placi 2x wiecej pracownikom niz wczesniej.
-
2012/10/29 15:58:25
Skrót myślowy.
Przedsiębiorca, który musi liczyć się z większymi kosztami pracy w pewnym momencie albo zwiększa wydajność pracy (na przykład poprzez zatrudnienie lepszych pracowników) albo zwija interes.
W każdym razie miałem zamiar podkreślić sytuację, iż mamy tu sprzężenie zwrotne (w odpowiednich warunkach), a nie klasyczne działanie przyczynowo-skutkowe.

Podniesienie płacy 2x to terapia szokowa dla gospodarki. To tak samo jak od jutra emerytura od 70tki.

Scenariusz hiszpański to kredytowanie się pod wzrost płac, a nie harmonijny rozwój podnosimy płace - zwiększamy wydajność, zwiększamy wydajność - podnosimy płace.
-
2012/10/29 18:25:31
Przedsiębiorca, który musi liczyć się z większymi kosztami pracy w pewnym momencie albo zwiększa wydajność pracy (na przykład poprzez zatrudnienie lepszych pracowników) albo zwija interes.

Albo zastępuje pracę kapitałem, inwestując w maszyny i komputery.

Scenariusz hiszpański to kredytowanie się pod wzrost płac, a nie harmonijny rozwój podnosimy płace - zwiększamy wydajność,

Scenariusz hiszpański to podnoszenie płac przy niewystarczająco wysokim wzroście wydajności, co powoduje konieczność kredytowania pod rzeczony wzrost płac.
-
2012/10/29 18:27:02
@airborell

"Scenariusz hiszpański to podnoszenie płac przy niewystarczająco wysokim wzroście wydajności, co powoduje konieczność kredytowania pod rzeczony wzrost płac. "

Plus banka na rynku nieruchomosci, a wszystko napedzane niskimi stopami procentowymi.
-
2012/10/29 20:26:40
@kosm.aty
"Tylko, żeby to było porządnie wykonane, tzn uwzględniało koszty pracownika, pracodawcy, górne limity (jak u nas ZUS), odliczenia od podatku (jak u nas zdrowotna). I jeszcze może koszty "samozatrudnienia" w kilku krajach, tak dla porównania.
W zamian obiecuję opłacić piano. Na rok. Z góry!"
wyborcza.biz/biznes/1,101562,12705964,Przedsiebiorcy_nie_placa_ZUS__bo__koszty_pracy_sa.html (było też na papierze)
Sporo informacji i w wielu miejscach widać po używanych zwrotach brak deafaultowego respektu dla biznesmenów. Troszkę kołacze centroprawdyzm, ale i tak byłem zaskoczony tym artykułem.
-
wo
2012/10/29 21:13:44
@pinkunicorn
" ale i tak byłem zaskoczony tym artykułem."

Też, bardzo pozytywnie. Może to leczenie z korwinizmu zwolnieniem zbiorowym?
-
2012/10/29 22:32:23
@pinkunicorn
"Sporo informacji..."

Całkiem niezłe! W prawdzie wg mnie licząc "duże brutto" do netto, obciążenie wychodzi jakieś 40% w pierwszym progu podatkowym (korzystam z gazetapraca.pl/gazetapraca/0,91738.html ), ale być może uwzględniają coś ekstra. W każdym razie można w ten sposób negatywnie zweryfikować dwie tezy: mamy wyjątkowo niskie opodatkowanie pracy oraz mamy wyjątkowo wysokie opodatkowanie pracy.
-
2012/10/30 00:31:21
@wydajność pracy
C'mon, ludzie. Nie da się stale podnosić wydajności pracy. Kropka. Przychodzi taki moment, kiedy nie da się przeskoczyć tego, że da się wpisać tylko określoną ilość znaków na godzinę na klawiaturze, że da się przeczytać ograniczoną liczbę znaków. Że nie da się ukopać więcej węgla, nie da się przerobić więcej stali (np. bez ryzykowania tym, że się przeinwestuje).

To, co w całym tym neoliberalnym pieprzeniu jest najbardziej idiotyczne, to to, że wszystko może stale rosnąć (nie może).
-
2012/10/30 05:21:06
@"Nie da się stale podnosić wydajności pracy."
Wydajność pracy jest związana z postępem technologicznym, po prostu używamy coraz bardziej efektywnych narzędzi. A postęp, well, w miarę stale postępuje. Do tego dochodzą przełomy technologiczne w różnych dziedzinach. Nie widzę więc tu żadnego pieprzenia (neoliberalnego czy innego).
-
2012/10/30 07:40:36
@pafcio "Nie widzę więc tu żadnego pieprzenia (neoliberalnego czy innego)"
Ale do jakiego punktu się mamy tak rozwijać? Aż zabraknie węgla, krzemu czy wody? Dlaczego właściwie każdy Chińczyk i Indus nie mieliby latać po świecie równie często co WO? Albo chociaż przeciętny Rumun? I zużywać dziennie tyle wody, co byle Jankes? Albo chociaż Janke?
IMO rozwiązaniem jest VR na dużą skalę czyli zabawianie ludzi i odwracanie ich uwagi od tego, że żyją w lepiance podłączeni do kroplówki z glukozą (schodzi mało energii i wody na głowę).
-
2012/10/30 09:36:03
@pafcio.gazeta

"Wydajność pracy jest związana z postępem technologicznym, po prostu używamy coraz bardziej efektywnych narzędzi. A postęp, well, w miarę stale postępuje. Do tego dochodzą przełomy technologiczne w różnych dziedzinach. Nie widzę więc tu żadnego pieprzenia (neoliberalnego czy innego)."

To wszystko prawda, ale tylko w wysoko rozwiniętych przedsiębiorstwach produkcyjnych. Nieśmiertelny przykład kierowcy autobusu pokazuje, że w dużej części wysoka płaca w krajach rozwiniętych jest efektem protekcjonizmu, a nie wydajności pracy samej w sobie.
-
2012/10/30 09:38:23
@postęp nade wszystko...

Czytałem kiedyś taką fajną blogonotkę ile czasu zajęłoby zjedzenie zasobów energetycznych galatkyki przy założeniu rozsądnego wzrostu gospodarczego...

Google-google o, tu jest!
-
2012/10/30 10:04:04
@aleander "Czytałem kiedyś taką fajną blogonotkę ile czasu zajęłoby zjedzenie zasobów energetycznych galatkyki przy założeniu rozsądnego wzrostu gospodarczego.."

I WŁAŚNIE DLATEGO ROTSZYLDOWIE PLANUJĄ DEPOPULACJĘ111!!!
A potem można zacząć od początku, z 500mln wybranych (jeśli teoria przegrywa z rzeczywistością, zmieniamy reguły).
-
2012/10/30 10:11:52
@sheik
"Ale do jakiego punktu się mamy tak rozwijać? Aż zabraknie węgla, krzemu czy wody?"

ale dlaczego miałoby zabraknąć? postęp oznacza również bardziej efektywne wykorzystywanie surowców. Bądź nowe technologie ich uzyskiwania. Bądź przestawienie się na inne surowce. Bądź... mnóstwo innych rzeczy których się nie spodziewamy.

Tu bardzo pouczający artykuł w jednym z ostatnich Foreign Affairs o przewidywaniach Klubu Rzymskiego z lat 70. (surowce się wyczerpią na początku XXI wieku, olaboga, etc) i dlaczego zupełnie się nie sprawdziły, choć w swoim czasie wyglądały przekonująco: www.foreignaffairs.com/articles/137681/bjorn-lomborg/environmental-alarmism-then-and-now
Dostęp niestety płatny; ja czytałem na papierze.
-
2012/10/30 10:19:16
@pafcio
ale dlaczego miałoby zabraknąć? postęp oznacza również bardziej efektywne wykorzystywanie surowców.

Dude, energii w końcu zabraknie nawet jak założysz 100% konwersji. No chyba, że liczysz na zero point energy. W .nl mamy nawet partię na którą możesz wtedy głosować.
-
2012/10/30 10:20:29
@eli

"C'mon, ludzie. Nie da się stale podnosić wydajności pracy. Kropka. Przychodzi taki moment, kiedy nie da się przeskoczyć tego, że da się wpisać tylko określoną ilość znaków na godzinę na klawiaturze, że da się przeczytać ograniczoną liczbę znaków."

Eli, przeciez czy Ty uwazasz ze Holender zarabia na godzine 2-4x wiecej niz Polak dlatego, ze wklepuje 2-4x wiecej znakow na klawiaturze? Pod haslem "wydajnosc" nie chodzi o bicie indywidualnych rekordow, tylko przede wszysktim o organizacje pracy. Ludzie marnuja niesamowicie duzo energii przez zla organizacje.

@pafcio

Tez czytalem ten artykul (na Kindle ;-)), zwrociles uwage na reputacje autora?

en.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg#Accusations_of_scientific_dishonesty

-
2012/10/30 10:21:43
@pafcio "ale dlaczego miałoby zabraknąć? postęp oznacza również bardziej efektywne wykorzystywanie surowców."

Wiesz, może z krzemem sobie trochę pożartowaliśmy, ale wody brakuje już. Teraz. Nie tylko w Afryce, ale też w Chinach, USA, Ameryce Południowej. Nie wspominając o Izraelu i Palestynie.
-
2012/10/30 10:24:54
@ramone.alcin

"Pod haslem "wydajnosc" nie chodzi o bicie indywidualnych rekordow, tylko przede wszysktim o organizacje pracy. Ludzie marnuja niesamowicie duzo energii przez zla organizacje."

To też. A ponieważ wydajność liczymy w jednostkach pieniężnych przeliczonych na jednostki czasu, to np. wydajność takiej szwaczki rośnie o kilkaset procent kiedy do szytych przez siebie spodni przyczepia nalepkę z nazwą którejś z marek ze stajni LVMH.
-
2012/10/30 10:26:31
@jeszcze o wodzie
Tu króciutki tekst brodatych terrorystów z Al-Dżaziry: www.aljazeera.com/indepth/features/2011/06/2011622193147231653.html a jeśli ktoś nie chce im wierzyć, to jeszcze raport OECD www.oecd.org/environment/environmentalindicatorsmodellingandoutlooks/40200582.pdf
@ramone "Pod haslem "wydajnosc" nie chodzi o bicie indywidualnych rekordow, tylko przede wszysktim o organizacje pracy."
To co, ten holenderski kierowca autobusu jeździ siedem razy szybciej, wozi tyleż więcej pasażerów od tego w Mumbaju, czy jak?
-
2012/10/30 10:28:20
@moroux "wydajność takiej szwaczki rośnie o kilkaset procent kiedy do szytych przez siebie spodni przyczepia nalepkę z nazwą którejś z marek ze stajni LVMH"

A co dopiero, kiedy do paru stron banałów dodamy nagłówek Wielkiej Formy Konsaltingowej.
-
2012/10/30 10:33:43
sheik.yerbouti

No więc sam widzisz, że twój kierowca niekoniecznie musi jeździć siedem razy szybciej i że wydajność liczona w taki sposób może rosnąć jeszcze przez dłuuuugi czas.
-
2012/10/30 10:34:17
@ramone
"zwrociles uwage na reputacje autora? "

Nie (zerknę), ale jakby tego artykułu nie skręcić to jednak fakt jest taki, że te przepowiednie się nie sprawdziły.
Ogólna uwaga jest chyba taka, że przepowiadanie przyszłości się zasadniczo nie udaje, więc do tego typu ekstrapolacji trzeba podchodzić z rezerwą (właśnie dlatego że to są ekstrapolacje nie uwzględniające różnych niespodziewanych zwrotów akcji).
-
2012/10/30 11:04:32
@sheik.yerbouti

"To co, ten holenderski kierowca autobusu jeździ siedem razy szybciej, wozi tyleż więcej pasażerów od tego w Mumbaju, czy jak?"

Jest czescia lepiej zorganizowanej maszynki spolecznej niz ten w Mumbaju + los ustawil go na globalnej scenie po stronie wyzyskiwaczy, a nie wyzyskiwanych.
-
2012/10/30 11:06:24
@"wydajność liczona w taki sposób może rosnąć jeszcze przez dłuuuugi czas."

A liczona w jeszcze inny sposób niemal w nieskończoność. Tylko to jakby nie na temat. Może zamiast "wydajność" użyjmy określenia "wskaźnik protekcjonizmu i podwójnych standardów stosowanych wobec krajów rozwijających się w polityce gospodarczej krajów rozwiniętych"
-
2012/10/30 11:15:08
@ sheik.yerbouti

"A liczona w jeszcze inny sposób niemal w nieskończoność. Tylko to jakby nie na temat. Może zamiast "wydajność" użyjmy określenia "wskaźnik protekcjonizmu i podwójnych standardów stosowanych wobec krajów rozwijających się w polityce gospodarczej krajów rozwiniętych""

Bo mylisz wydajność konkretnego pracownika, tj. to co jedna osoba może zrobić w danej jednostce czasu z wydajnością liczoną w ujęciu całej gospodarki. Myślę, że możemy wyznaczyć granicę wzrostu wydajności konkretnej osoby w przypadku wykonywania konkretnej pracy. Jednak inaczej jest, gdy bierzemy pod uwagę np. całą organizację czy gospodarkę.

Weź tego kierowcę autobusu. Gdyby był jednoosobową firmą przewozową i sam naprawiał swój autobus, sprzedawał bilety i ustalał trasę, jego wydajność byłaby dużo niższa i ograniczona. Jeśli jest częścią organizacji, gdzie zajmuje się tylko jazdą, a inni ustalają trasy, sprzedają bilety i naprawiają silniki, wydajność może być wyższa. To jest właśnie czynnik opisywany jako "organizacja pracy".
-
2012/10/30 11:17:14
@sheik

"Może zamiast "wydajność" użyjmy określenia "wskaźnik protekcjonizmu i podwójnych standardów stosowanych wobec krajów rozwijających się w polityce gospodarczej krajów rozwiniętych" "

Czekaj, czyli Twoja teza jest, ze jedyna przewaga konkurencyjna gospodarek 1-szego Swiata wobec tych z 3-ciego Swiata jest protekcjonizm i podwojne standardy? Czyli ze gdyby nie protekcjonizm i podwojne standardy, to produktywnosci gospodarki holenderskiej i somalijskiej bylyby identyczne? Taka jest Twoja teza, naprawde?
-
2012/10/30 11:26:33
@holenderski kierowca

Wozi siedem razy wydajniejszych pasażerów.

@""wskaźnik protekcjonizmu i podwójnych standardów stosowanych wobec krajów rozwijających się w polityce gospodarczej krajów rozwiniętych""

W związku z tym, jeśli w Laosie wydajność pracy wzrosła o, powiedzmy 30% to oznacza to?
-
2012/10/30 11:27:54
@ramone "Twoja teza jest, ze jedyna przewaga konkurencyjna gospodarek 1-szego Swiata wobec tych z 3-ciego Swiata jest protekcjonizm i podwojne standardy?"
Nie.
"Czyli ze gdyby nie protekcjonizm i podwojne standardy, to produktywnosci gospodarki holenderskiej i somalijskiej bylyby identyczne?"
Nie.
@moroux "Gdyby był jednoosobową firmą przewozową i sam naprawiał swój autobus, sprzedawał bilety i ustalał trasę, jego wydajność byłaby dużo niższa i ograniczona. Jeśli jest częścią organizacji, gdzie zajmuje się tylko jazdą, a inni ustalają trasy, sprzedają bilety i naprawiają silniki, wydajność może być wyższa"
Super. Czyli uważasz, że w Mumbaju nie ma komunikacji miejskiej takiej, jak w Cywilizacji Białego Człowieka? No wiesz, czegoś w tym stylu.
No i komunikacja w Amsterdamie i Warszawie nie różni się chyba aż tak bardzo, żeby usprawiedliwić kilkukrotną różnicę w zarobkach.
-
2012/10/30 11:41:16
@ sheik.yerbouti

"Super. Czyli uważasz, że w Mumbaju nie ma komunikacji miejskiej takiej, jak w Cywilizacji Białego Człowieka? No wiesz, czegoś w tym stylu. "

Przecież nic takiego nie napisałem. Podałem bardzo uproszczony przykład, żeby było widać, o co chodzi.

"No i komunikacja w Amsterdamie i Warszawie nie różni się chyba aż tak bardzo, żeby usprawiedliwić kilkukrotną różnicę w zarobkach."

A nie różni się? Być może z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego wygląda to podobnie, ale organizacja może być inna. Podobnie, jak sprzęt itp. Nawet ceny biletów są różne (tzn. w Amsterdamie dużo wyższe). Trzeba by też zastanowić się nad tym, czy zarobki kierowców różnią się tak bardzo nominalnie czy realnie.
-
2012/10/30 11:45:35
@ sheik.yerbouti

(sorry za podwójny wpis)

Taki drobiazg. Masz dwóch kierowców, pierwszy jedzie busem, który zabiera 9 osób, drugi przegubowcem, który bierze na pokład osób 250. Obaj robią zasadniczo to samo, ale jeden jest znacznie wydajniejszy.
-
2012/10/30 11:49:51
@sheik

"Czyli uważasz, że w Mumbaju nie ma komunikacji miejskiej takiej, jak w Cywilizacji Białego Człowieka? No wiesz, czegoś w tym stylu. "

ZTCW to de facto nie ma, i poruszanie sie po miastach indyjskich to zupelnie inna para kaloszy niz w Europie.

@moroux

"Taki drobiazg. Masz dwóch kierowców, pierwszy jedzie busem, który zabiera 9 osób, drugi przegubowcem, który bierze na pokład osób 250. Obaj robią zasadniczo to samo, ale jeden jest znacznie wydajniejszy. "

Dokladnie. Sheik chyba nie moze przezyc tego, ze ten drugi kierowca dostaje premie za wydajnosc "niezasluzona", ale zaraz pewnie WO traci, ze wyzsze zarobki kierowcy holenderskiego to efekt tymczasowy i kapitalisci doprowadza do zrownania ich z zarobkami kierowcow indyjskich (albo przyjdzie w koncu ta cholerna rewolucja).
-
2012/10/30 12:13:26
@ramone "Sheik chyba nie moze przezyc tego, ze ten drugi kierowca dostaje premie za wydajnosc "niezasluzona"

Dlaczego nie mogę, bardzo dobrze mogę. Ja przecież też z tego korzystam. Tylko skoro sam przyznajesz, nawet jeśli z cudzysłowami, że ta wydajność jest niezasłużona, to możemy już przestać pisać z pełną powagą o "większej wydajności". OK?
-
2012/10/30 12:21:43
@sheik

Mozemy pisac z pelna powaga o wydajnosci calej gospodarki, nawet jezeli korzysci z niej rozkladaja sie pomiedzy pojedynczymi jednostkami w sposob budzacy Twoje zastrzezenia.
-
2012/10/30 13:43:32
@ramone
"Mozemy pisac z pelna powaga o wydajnosci calej gospodarki, nawet jezeli korzysci z niej rozkladaja sie pomiedzy pojedynczymi jednostkami w sposob budzacy Twoje zastrzezenia."

Nie zapominając o tym, że w krajach rozwiniętych płace kierowców autobusów stoją w miejscu (lub realnie spadają), natomiast rosną głównie dochody ludzi wymieniających psa po milion sztuka na dwa koty po pięćset tysięcy.
-
2012/10/30 13:48:22
@ramone.alcin

"... korzysci z niej rozkladaja sie pomiedzy pojedynczymi jednostkami w sposob budzacy Twoje zastrzezenia"

mało jest takich ludzi, których rozkład tych korzyści satysfakcjonuje (w procentach to pewnie będzie coś koło 1). Wątpię, żeby tu chodziło o rozkład korzyści tego wydajnego holenderskiego kierowcy.
-
2012/10/30 22:29:28
@wydajnosć pracy kierowcy autobusu

Holenderski kierowca autobusu ma wyższą wydajność od indyjskiego, bo bilety autobusowe w Holandii są nieporównanie droższe, a w liczniku wydajności jest wartość wydatków na daną usługę (lub produkt).
-
2012/10/30 23:18:32
@magikal
To więc może przestaniemy to nazywać "większą wydajnością", bo to nie ma nic wspólnego z wydajnością i np. brzydko sugeruje, że pracownicy w Polsce są bardziej leniwi. A oni, suprise-suprise, po prostu robią rzeczy za mniejszy pieniądz (a więc są konkurencyjni!).
-
2012/10/31 08:51:09
@moroux:

"Weź tego kierowcę autobusu. Gdyby był jednoosobową firmą przewozową i sam naprawiał swój autobus, sprzedawał bilety i ustalał trasę, jego wydajność byłaby dużo niższa i ograniczona. Jeśli jest częścią organizacji, gdzie zajmuje się tylko jazdą, a inni ustalają trasy, sprzedają bilety i naprawiają silniki, wydajność może być wyższa. To jest właśnie czynnik opisywany jako "organizacja pracy". "

Taki kontrprzykład, bo chyba Panowie nie znają tzw. realiów.

W Galicji - na południe i na wschód od Krakowa pod koniec lat 90 i później upadły wszystkie przedsiębiorstwa PKS - w Bochni, Myślenicach, w Mszanie Dolnej, w okolicach Limanowej, w Zakopanem kursują tylko prywatne busy - takie gdzie właściciel busa jest jednocześnie kierowcą, ustala trasę, naprawia tego busa, sprzedaje bilety (tzn. zwykle nie sprzedawał, tylko brał pieniądze).
Nic dziwnego, że PKS-y upadły skoro w pewnym okresie przejazd na trasie dla przykładu Myślenice-Kraków (mnóstwo osób dojeżdża tą trasą do pracy w Krakowie) kosztował w busie 3 zł, zaś w PKS-ie minimum 6 zł.
No to ludzie się przerzucili na busy, chociaż czasem to strach było do nich wsiadać.

Po kilku latach "wolnoamerykanki" busiarze się ucywilizowali - kupili lepsze busy, mają kasy fiskalne, zrzeszyli się w korporacje i jeżdżą wg rozkładów jazdy.
Ale ceny przejazdów nie wzrosły aż tak dramatycznie, bo cały czas muszą być konkurencyjni wobec prywatnych samochodów, na które ludzie się umawiają w kilka osób i dojeżdżają wspólnie.

"Wydajność" tych busiarzy jest na pewno większa niż dawnych kierowców PKS, bo busy jeżdżą zapchane, a autobusy woziły powietrze, a jednocześnie cena przejazdu jest niższa. No i jednocześnie pewnie im się to musi "opłacać" bo inaczej by nie jeździli.

Ta że o ile rozumiem wszelkie dywagacje o wydajności pracy - to powyższy przykład z kierowcą jest całkowicie chybiony. To ile zarabia kierowca w różnych przedsiębiorstwach i miejscach nie ma nic wspólnego z jego osobistą wydajnością.
-
2012/10/31 09:02:03
@eli
To nie tak, przecież można być nisko opłacanym kierowcą autobusu, na który bilety są bardzo drogie.

Wyobraźmy sobie państwo, w którym jedyną formą działalności gospodarczej są przewozy autobusowe. Tak więc kierowcy przywożą autobusami do pracy innych kierowców, mechaników, układaczy rozkładów i kogo tam jeszcze. Jeśli bilety będą kosztowały 10 centów, to przedsiębiorstwa autobusowe będą miały niskie dochody, w związku z tym będą nisko opłacały swoich pracowników, którzy za swoje niskie pensje będą kupowali tanie bilety. Jeśli bilety będą kosztowały 10 dolarów, to przedsiębiorstwa autobusowe będą mogły płacić swoim pracownikom znacznie więcej, a wręcz będą musiały to robić, bo inaczej nie będzie ich stać na dojeżdżanie do pracy. Obiekcje budzi więc stwierdzenie, że w drugim przypadku kierowcy, układacze planów itd. pracują 100 razy bardziej wydajnie, skoro robią dokładnie to samo.

Otóż kluczem do zrozumienia problemu wydajności jest uświadomienie sobie dlaczego wyobrażenie takiego kraju jest absurdalne.
-
2012/10/31 09:08:17
@barbarka50

"Taki kontrprzykład, bo chyba Panowie nie znają tzw. realiów."

Ale jakich realiów? Przecież nie dyskutujemy tu o organizacji pracy kierowców, ale o tym, jak liczona jest wydajność według standardów przyjętych w ekonomii i o tym, co z tego wynika. To, że w Galicji czy Permambuko jacyś kierowcy jeżdżą taniej bo... nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o próbę prostego wyjaśnienia różnicy między "wydajnością" rozumianą potocznie, a wydajnością pracy rozumianą tak, jak rozumieją ją ekonomiści.
-
2012/10/31 10:08:54
@moroux "Chodzi o próbę prostego wyjaśnienia różnicy między "wydajnością" rozumianą potocznie, a wydajnością pracy rozumianą tak, jak rozumieją ją ekonomiści."

Nie nie nie, chodzi o różnicę pomiędzy wydajnością, a "wydajnością", tak jak ją rozumieją ekonomiści. Nie zapominajmy o tym, że ekonomia nie jest nauką przyrodniczą, a jedynie zabawą mniej lub bardziej wydumanymi modelami budowanymi na podstawie niezmiernie czasem zabawnych teorii.
-
2012/10/31 10:25:07
@sheik.yerbouti

"Nie nie nie, chodzi o różnicę pomiędzy wydajnością, a "wydajnością", tak jak ją rozumieją ekonomiści. Nie zapominajmy o tym, że ekonomia nie jest nauką przyrodniczą, a jedynie zabawą mniej lub bardziej wydumanymi modelami budowanymi na podstawie niezmiernie czasem zabawnych teorii."

Nie nie nie, chodzi o taką różnicę. Chodzi o to, że ekonomista bada wydajność całej organizacji czy gospodarki, a przelicza ją na pracujących jedynie w celach porównawczych. I pewnie, że nie jest to nauka ścisła, ale dzięki temu, że bazuje na pewnych przyjętych i powszechnie uznanych założeniach może w miarę sprawnie opisywać rzeczywistość.
-
2012/10/31 10:38:49
@moroux

"...ekonomista bada wydajność całej organizacji czy gospodarki, a przelicza ją na pracujących jedynie w celach porównawczych."

problem jest w tym, że tego typu żargon powoduje nieporozumienie co do odpowiedzialności za "wydajność" takiego szeregowego pracownika w kraju na niewystarczającym poziomie rozwoju. Jakoś o tym, że za sytuację takiej a nie innej "wydajności" ponosi akurat odpowiedzialność syta wierchuszka w tym kraju ów ekonomista poinformować zwykle zapomina.
-
2012/10/31 10:48:19
@anonimowylosiu44

"problem jest w tym, że tego typu żargon powoduje nieporozumienie co do odpowiedzialności za "wydajność" takiego szeregowego pracownika w kraju na niewystarczającym poziomie rozwoju. Jakoś o tym, że za sytuację takiej a nie innej "wydajności" ponosi akurat odpowiedzialność syta wierchuszka w tym kraju ów ekonomista poinformować zwykle zapomina."

No, ale co ja na to mogę? Miej pretensje do różnych cwaniaczków z Lewiatana, FOR czy innych związków zawodowych pracodawców i lobbystów, a nie do ekonomii jako takiej. Kiedy mnie się zdarza o tym pisać, staram się to wyjaśniać (lepiej albo gorzej), żeby nie było nieporozumień.
-
2012/10/31 13:52:24
@barbarka50
Uwierzyłbym w Twoją opowieść, gdyby nie to, że znam małopolską komunikację prywatną lepiej niż bym kiedykolwiek chciał.

Te busy nie są nowe, po prostu nie są tak stare jak poprzednie. Owszem, wnętrza może jakoś tam wyglądają, ale w dalszym ciągu można wsiąść w coś, w czym skończyło się zawieszenie, skrzynia biegów radośnie zgrzyta a licznik cofnięto o jakieś najmarniej 400 k. Co nawet nie byłoby takim problemem, gdyby nie to, że kierowcy busów: nagminnie przekraczają dozwoloną prędkość i są bardzo chętni do wyprzedzania na odcinkach, gdzie ja bym zdecydowanie raczej odpuścił.
A przede wszystkim: te busy są koszmarnie przeładowane. Ludzie w nich stoją jeden na drugim, nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek zasadami bezpieczeństwa.

@moroux
"Chodzi o to, że ekonomista bada wydajność całej organizacji czy gospodarki, a przelicza ją na pracujących jedynie w celach porównawczych"

A potem takie rzeczy:
"Statystyczny Polak pracuje długo i mało wydajnie. Trzeba czy nie, wysiaduje godzinami w firmie. Bo wciąż nie mamy zaufania do elastycznych form pracy. Pracujemy w tygodniu średnio 40,7 godziny, czyli o 10 godzin dłużej niż Holender i o 5 godzin dłużej niż Niemiec. Ale nasza wydajność mimo że od 20 lat systematycznie rośnie o 2 3 procent rocznie jest 3 4 razy niższa od niemieckiej wynika z raportu firmy badawczej Sedlak & Sedlak."

Mógłbym te pierdolety cytować aż osiągnąłbym limit znaków komentarza.

"Miej pretensje do różnych cwaniaczków z Lewiatana, FOR czy innych związków zawodowych pracodawców i lobbystów, a nie do ekonomii jako takiej."

No to jest IMO problem ekonomii jako takiej, że nie potrafi jasno i otwarcie komunikować tego, co sobie mierzy.
-
2012/10/31 14:00:17
@eli.wurman

"Mógłbym te pierdolety cytować aż osiągnąłbym limit znaków komentarza."

Jak dla mnie zacytowany fragment świadczy o tym, że ktoś po prostu nie rozumie, o czym pisze.

"No to jest IMO problem ekonomii jako takiej, że nie potrafi jasno i otwarcie komunikować tego, co sobie mierzy."

Tak samo, jak problemem, dajmy na to, inżynierii lotniczej i nauki o materiałach wybuchowych jest to, że nie potrafi jasno komunikować tego, co tam sobie zbada i dziennikarze Rzepy wypisują potem brednie.
-
2012/10/31 14:21:09
@moroux
Tak samo, jak problemem, dajmy na to, inżynierii lotniczej i nauki o materiałach wybuchowych jest to, że nie potrafi jasno komunikować tego, co tam sobie zbada...

Samoloty zbudowane zgodnie z inżynierią lotniczą latają. Przed zbudowaniem jesteśmy w stanie określić ich udźwig, zasięg, szybkość. Zastosuj to w ekonomii.
-
2012/10/31 14:45:16
@moroux
"Jak dla mnie zacytowany fragment świadczy o tym, że ktoś po prostu nie rozumie, o czym pisze."

Brzmi to jak: to nic, że za terminem 'wydajność pracy' schowaliśmy sobie coś, co nie ma nic wspólnego z wydajnością, ale nie będziemy się tym przejmować, tylko nazwiemy wszystkich innych głupkami.

"Tak samo, jak problemem, dajmy na to, inżynierii lotniczej i nauki o materiałach wybuchowych jest to, że nie potrafi jasno komunikować tego, co tam sobie zbada i dziennikarze Rzepy wypisują potem brednie."

Założenie, że ekonomia jest nauką ścisłą to obrzydliwy szwindel, na który nie pozwolę.

Dzisiejsze problemy rynku, przedsiębiorstw, pracowników nie mają nic wspólnego z tym, o czym mówią ekonomiści (tu polecam raport Banku Światowego "Doing business 2013", tabela 13.1, najbardziej hilaryczna rzecz, jaką widziałem w tym sezonie grzewczym).
-
2012/10/31 14:48:51
@eli.wurman
Te busy nie są nowe, po prostu nie są tak stare jak poprzednie. Owszem, wnętrza może jakoś tam wyglądają, ale w dalszym ciągu można wsiąść w coś, w czym skończyło się zawieszenie, skrzynia biegów radośnie zgrzyta a licznik cofnięto o jakieś najmarniej 400 k. Co nawet nie byłoby takim problemem, gdyby nie to, że kierowcy busów: nagminnie przekraczają dozwoloną prędkość i są bardzo chętni do wyprzedzania na odcinkach, gdzie ja bym zdecydowanie raczej odpuścił.
A przede wszystkim: te busy są koszmarnie przeładowane. Ludzie w nich stoją jeden na drugim, nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek zasadami bezpieczeństwa.


A do tego wisienka na torcie - jakakolwiek ulga dla osoby niepełnosprawnej (z widoczną niepełnosprawnością, dodam) zależy w nich kompletnie od widzimisię kierowcy, przy czym częściej nie ma niż jest. Więc generalnie to ićpanfchuj z takim modelem komunikacji zbiorowej. Niewiele rzeczy w Polsce hejterzę badziej niż instytucję busiarstwa.
-
2012/10/31 14:55:42
@eli

"Założenie, że ekonomia jest nauką ścisłą to obrzydliwy szwindel, na który nie pozwolę."

Jest w takim samym stopniu, co klimatologia, ktorej naukowej naukowosci nikt w kregu TT-DKN nie kwestionuje.
-
2012/10/31 14:57:48
@ramone
"Jest w takim samym stopniu, co klimatologia, ktorej naukowej naukowosci nikt w kregu TT-DKN nie kwestionuje."

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek, cokolwiek pisał o naukowości klimatologii.
-
2012/10/31 15:03:34
@ rpyzel

"Samoloty zbudowane zgodnie z inżynierią lotniczą latają. Przed zbudowaniem jesteśmy w stanie określić ich udźwig, zasięg, szybkość. Zastosuj to w ekonomii."

Czy ja gdzieś napisałem, że ekonomia to nauka ścisła? Napisałem, że nie możesz mieć pretensji do ekonomistów, że nie-ekonomiści interpretują wyniki ich badań w nieprawidłowy sposób. Tak samo, jak nie możesz mieć pretensji do inżynierów, że nie-inżynierzy nie rozumieją wszystkich niuansów związanych z prowadzonymi przez nich badaniami.

"Brzmi to jak: to nic, że za terminem 'wydajność pracy' schowaliśmy sobie coś, co nie ma nic wspólnego z wydajnością, ale nie będziemy się tym przejmować, tylko nazwiemy wszystkich innych głupkami."

Brzmi to tak: jeśli osoba, która pisze w gazecie o rynku pracy albo pracująca w firmie nazywającej się konsultingową i zajmującej się rynkiem pracy nie wie, czym jest wydajność, to rzeczywiście nie można jej nazwać inaczej. Chyba, że to wie, ale z niewiadomych przyczyn manipuluje czytelnikami. Przykładowo, przy tablicy w serwisie OECD, do którego prowadzi zamieszczony bodajże przez ramone link, mamy dokładnie wyjaśnione co jest mierzone.

"Założenie, że ekonomia jest nauką ścisłą to obrzydliwy szwindel, na który nie pozwolę."

Wow, super. Nie napisałem że ekonomia jest nauką ścisłą.

-
2012/10/31 15:20:26
@moroux
"Napisałem, że nie możesz mieć pretensji do ekonomistów, że nie-ekonomiści interpretują wyniki ich badań w nieprawidłowy sposób."

Problem polega na tym, że to ekonomiści stosują język, który (celowo?) wprowadza w błąd.

"Tak samo, jak nie możesz mieć pretensji do inżynierów, że nie-inżynierzy nie rozumieją wszystkich niuansów związanych z prowadzonymi przez nich badaniami."

I tu się właśnie wykładasz: to nie jest ten sam zestaw pretensji. I tu zdradzasz, że uważasz, że ekonomia jest nauką. Podczas kiedy jest - imo głównie - zbiorem anegdot opakowanych w matematyczną formę.

"mamy dokładnie wyjaśnione co jest mierzone."

Jak w tej tabelce, z której się śmieję (zerknij sobie); i co to niby oznacza?

"Wow, super. Nie napisałem że ekonomia jest nauką ścisłą."

No to nie porównuj jej z naukami ścisłymi.
-
2012/10/31 15:32:25
@ eli.wurman

"Problem polega na tym, że to ekonomiści stosują język, który (celowo?) wprowadza w błąd."

Problem polega na tym, że w błąd wprowadzają nie ekonomiści, a propagandyści. Definicja wydajności pracy jest prosta i sprowadza się do oznaczenia wielkości produkcji w przeliczeniu na zatrudnionego lub jednostkę czasu pracy. Nie wiem, co tu jest niezrozumiałego.

"I tu się właśnie wykładasz: to nie jest ten sam zestaw pretensji."

To jest dokładnie ten sam zestaw pretensji, w którym chodzi o to, że ktoś czegoś nie rozumie do końca, ale uważa, że może o tym pisać, a potem ma pretensje, że wychodzą mu bzdury.

"I tu zdradzasz, że uważasz, że ekonomia jest nauką. Podczas kiedy jest - imo głównie - zbiorem anegdot opakowanych w matematyczną formę."

To twoje zdanie, szanuję je, jednak wydaje mi się, że mylisz nauk ścisłe z naukami społecznymi.

"Jak w tej tabelce, z której się śmieję (zerknij sobie); i co to niby oznacza?"

Tam masz napisane. Nie rozumiesz? Ja też nie rozumiem fizyki jądrowej, więc się o niej nie wypowiadam.

"No to nie porównuj jej z naukami ścisłymi."

Nie porównuję.
-
2012/10/31 15:47:06
@moroux&all

"Problem polega na tym, że w błąd wprowadzają nie ekonomiści, a propagandyści. Definicja wydajności pracy jest prosta i sprowadza się do oznaczenia wielkości produkcji w przeliczeniu na zatrudnionego lub jednostkę czasu pracy. Nie wiem, co tu jest niezrozumiałego. "

W błąd wprowadzają głównie tłumaczyści bo o ile wyżej wymieniona definicja dobrze koresponduje z angielskim efficiency, o tyle polskie "wydajność" znaczy, przynajmniej potocznie, troszkę co innego. Stąd całe nieporozumienie. nie lubię tłumaczeń 1:1 ale zdecydowanie bardziej pasowałaby do tego pojęcia kalka z angielskiego, czyli efektywność, a nie wydajność. Polskiego słowa odpowiedniego do opisania tego pojęcia bez nieporozumień moim zdaniem nie ma.
-
2012/10/31 15:50:27
@ embercadero

"W błąd wprowadzają głównie tłumaczyści bo o ile wyżej wymieniona definicja dobrze koresponduje z angielskim efficiency, o tyle polskie "wydajność" znaczy, przynajmniej potocznie, troszkę co innego. Stąd całe nieporozumienie. nie lubię tłumaczeń 1:1 ale zdecydowanie bardziej pasowałaby do tego pojęcia kalka z angielskiego, czyli efektywność, a nie wydajność. Polskiego słowa odpowiedniego do opisania tego pojęcia bez nieporozumień moim zdaniem nie ma."

No i ok. Mamy pojęcie, które w języku potocznym znaczy coś nieco innego niż w języku używanym przez ekonomistów. Takich pojęć jest wiele i moim zdaniem nie ma się o co spierać.
-
2012/10/31 16:06:18
@moroux
"Problem polega na tym, że w błąd wprowadzają nie ekonomiści, a propagandyści"

Prawdziwy Szkot!

"Definicja wydajności pracy jest prosta i sprowadza się do oznaczenia wielkości produkcji w przeliczeniu na zatrudnionego lub jednostkę czasu pracy. Nie wiem, co tu jest niezrozumiałego."

Tak, znam doskonale tę definicję. Niezrozumiałe jest, co jest mierzone. Co więcej: są przykre skutki fetyszyzowania tak rozumianej wydajności (stały spadek jakości obsługi klienta).

"To jest dokładnie ten sam zestaw pretensji, w którym chodzi o to, że ktoś czegoś nie rozumie do końca"

Myślę, że to nie jest problem rozumienia a ideologii. Która jest jednym z głównych składników ekonomii.

"To twoje zdanie, szanuję je, jednak wydaje mi się, że mylisz nauk ścisłe z naukami społecznymi."

Może niech ekonomiści nie starają się tworzyć wrażenia, że zajmują się naukami ścisłymi (ach, zapomniałem, to propagandyści), to ja przestanę je mylić.

"Tam masz napisane. Nie rozumiesz?"

Nie, nie rozumiem. Nie jestem fetyszystą wskaźników. Wzrost wydajności nie musi oznaczać niczego dobrego, spadek wydajności nie musi oznaczać niczego złego, a tak się to przedstawia; głównie ta "wydajność" przydaje się tylko do stwierdzenia, że rynek A jest bogatszy od rynku B.

"No i ok. Mamy pojęcie, które w języku potocznym znaczy coś nieco innego niż w języku używanym przez ekonomistów. Takich pojęć jest wiele i moim zdaniem nie ma się o co spierać."

A moim zdaniem jest; ekonomiści za pomocą ekonomii starają się tworzyć wrażenie, że dogłębnie rozumieją, co się dzieje w przestrzeni gospodarczej (już byłbym napisał zjawiska, ale to przecież nie zjawiska) i przedstawiają to za pomocą terminów, które z jakichś powodów kryją za sobą inne znaczenia, niż mają powszechnie (wydajność pracy, wspominana już hilaryczna tabelka 13.1).

Lądujemy więc z: "wydajność pracy" oznacza, że Polska jest biedniejsza niż Niemcy, mniej się tu kupuje, mniej się tu zarabia, rzeczy/usługi są tu tańsze. Wielkie odkrycie.
-
wo
2012/10/31 16:38:59
@eli
"Może niech ekonomiści nie starają się tworzyć wrażenia, że zajmują się naukami ścisłymi (ach, zapomniałem, to propagandyści), to ja przestanę je mylić"

Helou, chciałbym generalnie zabronić dalszej rozmowy na temat wydajności. Uprzedzam, że ze względu na różnicę czasu, moderacja będzie bardzo brutalna, więc po co się męczyć ze stukaniem w klawiaturę. Chcących polemizować z Elim odsyłam do fascynującej lektury o tym, jak ekonomiści ukradli branda "nagroda Nobla" (TM), dla udawania naukowców.
exiledonline.com/the-nobel-prize-in-economics-there-is-no-nobel-prize-in-economics/
-
2012/10/31 20:15:10
@eli.wurman

"Te busy nie są nowe, po prostu nie są tak stare jak poprzednie. Owszem, wnętrza może jakoś tam wyglądają, ale w dalszym ciągu można wsiąść w coś, w czym skończyło się zawieszenie, skrzynia biegów radośnie zgrzyta a licznik cofnięto o jakieś najmarniej 400 k. Co nawet nie byłoby takim problemem, gdyby nie to, że kierowcy busów: nagminnie przekraczają dozwoloną prędkość i są bardzo chętni do wyprzedzania na odcinkach, gdzie ja bym zdecydowanie raczej odpuścił.
A przede wszystkim: te busy są koszmarnie przeładowane. Ludzie w nich stoją jeden na drugim, nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek zasadami bezpieczeństwa. "


Wiem, kiedy czasem muszę tam gdzieś jechać to mam pełne gacie strachu.
Ale co "wydajnie jeżdżą", bo mają wielu pasażerów, szybciej pokonują trasy i dzięki temu więcej zarabiają.

Na wszelki wypadek wyjaśniam, że to ironia.
-
2012/11/01 10:49:40
@ moje szyderstwa o kotach za pięćset tysięcy
Wywiad p.Filara, członka RPP: www.wnp.pl/wiadomosci/182499.html "realna gospodarka nie ma atrakcyjnych projektów dla banków"
-
2012/11/06 22:05:01
@eli "To, co w całym tym neoliberalnym pieprzeniu jest najbardziej idiotyczne, to to, że wszystko może stale rosnąć (nie może)."

Bo to jest piramida finansowa. Znaczy - współczesna gospodarka. Aż mi trochę wstyd, że niedawno dopiero sobie to uświadomiłem. Realne wartości (zasoby naturalne, życie ludzkie) są zużywane w celu wyprodukowania zapisów księgowych, których wartość rośnie, co podobno oznacza, że można je wymienić na jeszcze więcej wartości realnych. Wszystko to działa tylko przy ciągle rosnącym (nawet jeśli coraz bardziej efektywnym, co wcale nie zawsze), nieodwracalnym zużyciu wartości realnych, oraz dlatego, że większość zadowala się posiadaniem zapisów księgowych, ew. wymienianiem ich na inne zapisy księgowe. Gdyby wszyscy naraz chcieli zamienić zapisy księgowe na realne wartości, system by się zawalił natychmiast, co w skali mini miało już miejsce (krachy giełdowe). Wszystko to może trwać tylko przy założeniu, że przyjdzie nowe pokolenie, jeszcze liczniejsze, zużyje jeszcze więcej zasobów, wyprodukuje jeszcze więcej zapisów księgowych, wydrukuje jeszcze więcej pieniędzy, które jeszcze bardziej stracą na wartości, i takaż do tragicznego końca, albo jakiegoś pozytywnego przełomu, którego nie umiem sobie nawet wyobrazić, ale wiem, że ani hipstersi, ani środowisko Krytyki Politycznej go nie dokona.
-
2012/11/08 22:48:04
@ większość zadowala się posiadaniem zapisów księgowych, ew. wymienianiem ich na inne zapisy księgowe

Wiekszosc ludzi wydaje prawie wszystko co zarabia, a nie "wymienia na inne zapisy ksiegowe".