Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Za naszą i waszą

Wordl War Three

Kupiłem tę książkę w antykwariacie w Tucumcari. Przepraszam, że pojechałem w stylu podróżniczych felietonów Zanussiego, ale im bardziej mój zawód umiera, z tym większą rozkoszą rozpamiętuję jego najprzyjemniejsze aspekty. Do których z pewnością należy możliwość plądrowania antykwariatów w dziwnych miejscach.
Kosztowała $4.50, przecenione z $5.95. Hardcover, 415 stron. Widać, że miała przede mną jakiegoś czytelnika, ale nie był to niszczyciel książek taki jak ja.
Książkę w 1978 ułożył ważny angielski generał, Sir John Hackett, GCB CBE SDO and Bar MC MA Blitt LLD (shittin’ ya I am not, takimi literkami jest opisany w blurbie), wraz ze swoimi współpracownikami takimi jak np. „Air Chief Marshal Sir John Barraclough KCB CBE DFC AFC” (s.i.c). Jest napisana tak, jakby przyszły historyk wojskowości analizował trzecią wojnę światową, która wybuchnęła w sierpniu 1985 roku.
Stąd tytuł - „The Third World War. August 1985”. Jest napisana nudnym, wojskowym językiem i pełna skrótowców takich jak CENTAG, SACEUR, MTLB, RCRIP czy zgoła UNFISMATRECO. Orgia dla miłośników tagu #rapiery. Nadaje jej to specyficznego uroku, którego nie może mieć zwykłe apokaliptyczne sf.
Wojna miała mieć dużo wspólnego z Polską. Zaczęło się od zwycięstwa w wyborach w USA ultrakonserwatywnego prezydenta Thompsona (po drugiej kadencji Cartera). Dla pozyskania głosów Polonii, Thompson rzucił podczas kampanii luźną uwagę, że gdyby w Polsce doszło do antykomunistycznego powstania, jego administracja nie zostawiłaby Polaków własnemu losowi.
Deklaracja wywołała w Polsce zamieszki. Cytuję: „By 12 November factories in several provincional cities of Poland were under workers’ control, flying the prewar flag of Poland with the communist insignia torn out”.
Tyle skrótów, a generał Hackett nawet nie znał flagi kraju, z którym przyszłoby mu toczyć ewentualną trzecią wojnę światową w rzeczywistości. Co troszkę jednak przeraża, jeśli pamiętać, że tacy ludzie do dzisiaj planują inwazje na jakiś dajmy na to Afganistan. Aż sobie wizualizuję generała w NATO robiącego facepalma „jak to, to nie są Arabowie?”.
Zamieszki w Polsce eskalują do wojny domowej (opisując ją, autorzy znów kompromitują się nieznajomością realnej struktury władzy w PRL - wydaje im się, że „mayor of Wrocław” to była naprawdę osoba władająca Wrocławiem!). Niepokój przenosi się na inne demoludy.
Rosjanie dochodzą do wniosku, że bez radykalnych działań stracą całe imperium. 4 sierpnia zaatakowali na całym froncie niemieckim, starając się początkowo ukryć to, że główny impet kierują na oś Hamburg-Brema-Amsterdam. Działały tu elitarne jednostki, wśród których autorzy wymieniają polską szóstą pomorską i radziecką trzecią uderzeniową.
Planem było przekroczenie Renu w Beneluksie i okrążenie NORTHAG i CENTAG szybkim manewrem. Plan prawie się udał, Armii Czerwonej udało się zająć Amsterdam, ale wojska NATO w ostatniej chwili się przegrupowały i ofensywa ugrzęzła na linii Mozy.
Zmodernizowane lotnictwo i siły pancerne NATO, zaczęły wygrywać wojnę na wyniszczenie (zdaje się, że książkę napisano dla lobbowania za zwiększeniem wydatków na tę modernizację). Zdesperowani Rosjanie odpalili SS-17 na Birmingham, Brytyjczycy i Amerykanie odpowiedzieli zniszczeniem Mińska.
Satelici Kremla, rozwścieczeni rozpętaniem wojny atomowej bez konsultacji, zaczynają się buntować. Pomagają im w tym polscy kryptolodzy (ze swoją „great signals expertise such as the Enigma disclosures had revealed”), którzy ustawili linie łączności nieprzeniknione ani dla Kremla, ani dla NATO.
W Polsce tymczasem ma miejsce błyskawiczny Okrągły Stół - „in typical Polish fashion the authorities and the underground had known perfectly well how to get in touch with each other for some time past”. Za Polską kolejne demoludy i republiki radzieckie deklarują zerwanie z Kremlem. To koniec wojny.
Książka kończy się konferencją EWG w Kopenhadze z 1987, na której rządy debatowały o tym, jak uniknąć gettoizacji kontynentu, który w Monako zgromadzi milionerów, a w Warszawie nędzarzy żyjących z zasiłku. Jedynym konkretnym pomysłem, jaki przychodzi do głowy autorom, jest promocja telepracy.
Książka przede wszystkim uświadamia, jak bardzo świat się zmienił od 1978, kiedy ją pisano. Jak dziwnym science-fiction byłaby wtedy wizja dziennikarza z Polski, kupującego książki w Tucumcari i opisującego to na tzw. „blogu”...

poniedziałek, 10 września 2012, wo

Polecane wpisy

  • Szosa na Zaleszczyki

    Lubię taki smutny szmonces, który już tu być może opowiadałem, że pan Żółtko przychodzi do biura podróży i szuka kraju do emigracji. Sprzedawca pokazuje mu mapę

  • Medium przygnębiająco publiczne

    Mam nadzieję, że nie mam znajomych broniących tzw. „ eksperymentu społecznego ”, którym w portalu Medium Publiczne chwalił się redaktor naczelny teg

  • Wiwat różnorodność!

    Kiedy pisałem, że interesuje mnie stanowisko prawicy w kwestii uchodźców, byłem szczery - choć oczywiście zabanowałem prawicowych komcionautów, którzy przypełźl

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/09/10 16:35:11
Błędy błędami, ale "in typical Polish fashion the authorities and the underground had known perfectly well how to get in touch with each other" oraz "za Polską kolejne demoludy" trafione idealnie.
-
2012/09/10 16:45:46
@wo
"Jak dziwnym science-fiction byłaby wtedy wizjal"
Zaciekawiony wyguglałem sobie książkę i znalazłem recenzję jej sequela w NYT. A propos science-fiction, recenzent pisze:
"as an exercise in fantasy. It's almost dizzying to contemplate a world in which the Soviet empire is no longer a threatening presence. Just imagine worrying about the competition of the Poles and the Ukrainians for territory, or how to go about constructing some sort of superpower in Europe to be balanced against the United States and China. Imagine pondering whether East and West Germany ought really to be reunited. Imagine that Central America's troubles could be solved by the ascendancy of a moderately left regime in Venezuela"
Mam wrażenie że problemy Ameryki Łacińskiej nie są rozwiązane, ale there is some sort of superpower in Europe, Germany is united. I nie pobiliśmy się z Ukraińcami!
-
wo
2012/09/10 16:54:51
@cb
"Mam wrażenie że problemy Ameryki Łacińskiej nie są rozwiązane"

Nie są. Szybki przelot indeksem - Argentyna występuje raz na s. 33 w rozdziale "The Poor South":

2. A certain number of right-wing unstable countries: e.g. Mexico and Argentina....

Brazylia - ten sam rozdział, "most of these countries have retained a free-market economy system, e.g. Brazil, Singapore, Malaysia..." i bonusowo, strona 335, rozdział "The Beginning of the Future", "North America may cooperate simlarly with Brazil" (analogia do EWG). Chile nie występuje w indeksie, takoż Urugwaj i Wenezuela (dalej mi się nie chciało szukać).
-
2012/09/10 16:56:17
Trzecia uderzeniowa, ją się zawsze pierwszą wykrywało na swoim terytorium w NATO Commander.
-
wo
2012/09/10 17:04:49
@noname
"Trzecia uderzeniowa, ją się zawsze pierwszą wykrywało na swoim terytorium w NATO Commander"

No masz, najważniejsza ikonka w tej grze - amr.abime.net/review_36374
-
2012/09/10 17:29:09
Poza Czerwonym Sztormem Clancy'ego, jest też fajny RTS "Wargame". Tam autorzy (Francuzi) trochę flirtują z historią. Zaczynają od potyczek przy okazji Wernera Weinholda, potem historia wraca do naszej. Kolejna kampania to 1981 i powstanie przy okazji stanu wojennego. Potem historia znowu się prostuje aż do 1983 i Able Archer. A na końcu lecą atomówki i ostatnią kampanię #spoiler gra się jako wkurzony na tychwszystkichkawaciarzy Wania ze Specnazu.

Jak na RTS gra nieźle miesza realizm rapierowy z odczapową historią. Tzn. zupełnie nieźle oddaje walkę Abrams vs. T-80, ale nie przejmuje się tym skąd Abramsy pod Płockiem. Jest też oczywiście przełęcz Fulda i desant ZSRR na francuski Plateau d'Albion. Jeśli ktoś lubi #rapiery w wersji komputerowej to jest to całkiem przyjemna propozycja.
-
2012/09/10 18:23:00
Pewnego razu w latach 90., pod koniec roku szkolnego na godzinie wychowawczej, nasza pani zaprzęgła nas do prac porządkowych w klasie. W ten sposób odkryłem, że zamykany regał, który stał pod ścianą, był po brzegi wypełniony pomocami naukowymi w postaci literatury politycznej, wśród której znalazłem książeczkę Romana Łabińskiego "Widmo apokalipsy" (KAW, 1981).

Książka jest o broni jądrowej - skąd się wzięła, w jaki sposób działam, i że tylko wysiłki ZSRR na rzecz nie rozpowszechnienia, a docelowo rozbrojenia, są naprawdę szczere. Ostatni rozdział to wizja konfliktu między Układem a NATO, który kończy się atomową pożogą. Dowódca imperialistycznego czołgu przed śmiercią z napromieniowania zdąży jeszcze wypowiedzieć jakąś łacińską sentencję, która w jego ustach "brzmi jak jeszcze jedno kłamstwo", po czym kurtyna opada. Wszystko "ku przestrodze", bardzo w stylu późniejszych telewizyjnych produkcji takich jak "Day After", "Testament" i "When The Wind Blows".

Nie pamiętam, co było przyczyną konfliktu - pewnie jakiś konflikt graniczny - wiem, że u Łabińskiego zachód eskalował, wschód starał się spór zażegnać, ale w końcu "musiał odpowiedzieć". Scenariusz atomowej zagłady w wyniku konfliktu pomiędzy NATO a blokiem wschodnim jest mitem już na tyle martwym, że z czystym sumieniem można by odkopać wszystkie wersje opowieści, wyciągnąć inwarianty i zobaczyć, co wyjdzie.
-
2012/09/10 18:31:09
@wo
No przeciez w 80. we Wrocławiu rządził Major :)

@erm.land
Ja z kolei pamiętam radzieckie wydawnictwo "Otkuda ischodit ugroza miru" na pieknym kredowym papierze. Ugroza, rozumie się, ischodiła z Es Esz A.
-
2012/09/10 18:32:58
Jednak w rankingu przybijających filmów post-apo najbardziej dołujące jest jednak Threads, pokazujące, że cała koncepcja Duck and Cover była naiwna.
-
2012/09/10 18:50:30
Ja tylko w obronie rapierów, CMMPiSNC to nie rapiery, to mundurowa biurokracja.
Ale jak łatwo pisze się political fiction, toż Górnicki z "Czasem nietoperza" był mniej zły.
-
2012/09/10 20:05:10
@trzecia wojna światowa.

Pamiętacie podręczniki do PO z lat 80?(uczą tego jeszcze?). Tam były fajne rady-co robić, kiedy jet się w trefie rażenia bomby nuklearnej.

@filmy o 3ws.
Panie Wojciechu, może Pan kojarzy, film o pilotach bombowca, którzy dostają rozkaz ataku odwetowego na USSR, mając świadomość, że nie mają po co wracać do macierzy? Pamiętam, że był czarno-biały i bardzo smutny.

@książki

Poleci ktoś coś w stylu "Ostatni Brzeg", moja ukochana książka o tej tematyce, film(oryginał) too.
-
2012/09/10 20:07:57
Fajna notka, ale książka chyba deczko naiwna. Z tego co pamiętam to zdaniem natowskich generałów w latach 80. siły konwencjonalne Paktu nie miały szans na powstrzymanie pancernego natarcia wojsk Układu. Czytaj - Iwan nie utknąłby na linii jakiejkolwiek rzeki, a próby powstrzymania go przypominałyby próby wygrania z Rosjanami w C&C: Red Alert przy pierwszym podejściu do gry. Więc jedynym rozwiązaniem było atomowe odstraszanie, a głównym serio rozważanym pomysłem na wypadek gdyby jednak Układ ruszył siłami konwencjonalnymi na zachód - postawienie atomowej zapory na linii Wisły, tak aby pierwsze rosyjskie uderzenie nie doczekało się posiłków z głębi Rosji). O ile pamiętam (risercz ziemkiewiczowski, ale był kiedyś o tym fajny artykuł w "DF") jeszcze za czasów Gorbaczowa Rosjanie byli o krok od odpalenia atomówek bo błędnie zidentyfikowali jakąś awionetkę czy coś w tym stylu jako rakietę wroga, więc ten apokaliptyczny scenariusz był prawdopodobny. Tak czy inaczej nie mielibyśmy czasu zrobić jakiegokolwiek okrągłego stołu. Raczej bylibyśmy inspiracją dla wypasionego "S.T.A.L.K.E.R.A.", gdzie "zona" rozciągałaby się na terytorium całego kraju.
-
2012/09/10 20:13:08
@jerzman

Ej, oglądałem czarno-biały w tym temacie, ale wszystko było w nim odwrotnie - zarówno prezydent jak i pierwszy sekretarz bardzo chcieli, żeby samolot zawrócił, a narwany kapitan wracać ani myślał. Film był wesoły, a "secondary target" nazywał się "Borczewo".
-
2012/09/10 20:14:03
@jerzman
Nie była to może słynna i bardzo czarna komedia Dr. Strangelove or: How I learned to stop worrying and love the bomb?
-
2012/09/10 20:15:54
@ jerzman
"Fail safe"? Po naszemu "Ocalić Nowy Jork"? Był remake w 2000 roku, ja kojarzę oryginał, gdzie amerykański prezydent, po tym jak amerykański bombowiec zrzuca atomówkę na Moskwę aby udowodnić Rosjanom że to pomyłka, aby nie rzucali do walki całego nuklearnego potencjału, wydaje rozkaz zrzucenia takiej samej bomby na Nowy Jork.
-
2012/09/10 20:17:29
@"O ile pamiętam (risercz ziemkiewiczowski, ale był kiedyś o tym fajny artykuł w "DF") jeszcze za czasów Gorbaczowa Rosjanie byli o krok od odpalenia atomówek bo błędnie zidentyfikowali jakąś awionetkę czy coś w tym stylu jako rakietę wroga, więc ten apokaliptyczny scenariusz był prawdopodobny. "

Prawdopodobnie chodzi o tego gościa.
-
2012/09/10 20:22:00
@login, erm.land

Napewno nie jest film o którym mówicie, akurat mam "Dr. Strangelove" posiadam w domowej bluryjowej kolekcji i znam go dość dobrze.
@thermoman
To jest to, dokładnie "Czerwona Linia" z 1964, niewiedziałem, że to Lumet reżyserował.
-
2012/09/10 20:24:30
@ megas2

No więc mój risercz był bardziej ziemkiewiczowski niż przypuszczałem. Skontaminowałem sprawę Petrova (z czasów sprzed Gorbaczowa) z wydarzeniem tym bardziej przygnębiającym, że już z czasów postzimnowojennych i optymistycznych lat 90:
en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_rocket_incident
-
2012/09/10 20:26:04
@ jerzman
A prezydenta grał Henry Fonda.
-
2012/09/10 20:36:32
@ jerzman

Kolega etm.land i ja podaliśmy Ci filmografię o samym momencie wojny +/- kilka miesięcy. W dłuższych perspektywach musisz szukać po całym postapo s-f. Ja zacząłbym od Wyndhama i Aldissa, przez Kate Wilhelm a skończywszy na Gregu Bearze, Bacigalupim i Macleodzie. Możesz też poczytać opowiadania Connie Willis, która miewa podobny nastrój co Shuty (raczej nostalgia niż smutek). Growo to Fallout i Stalkery. Dalszy ciąg tego wątku zależy od gospodarza, bo SF post-apo to strasznie oklepany temat.
-
2012/09/10 20:42:28
Przypomniały mi się czasy, gdy jako gówniarz wybijałem radzieckie dywizje w Team Yankee (gra na podtawie książki inspirowanej książką Haketta). :P Teraz człowiek na takie patrzeć nie może na takie gry :P

A kojarzy ktoś "Stan Zagrożenia, ale Sawaszkiewicza?
-
2012/09/10 21:09:17
@thermoman & all

W książce opisywanej w notce właśnie to jest ciekawe, że prognozowane są mniej lub bardziej konwencjonalne działania wojenne, że wytworzą się jakieś fronty, że będzie jakaś dywersja na tyłach. W narracjach filmowych z tamtego okresu zdecydowanie dominuje prosta wizja apokalipsy bez zwycięzców, więc to naturalne, że dyskusja skręca w stronę przerzucania się przykładami z post-apo. Właściwie jedyne "konwencjonalne" przedstawienie III wojny jakie sobie przypominam to "Czerwony świt".

-
2012/09/10 21:16:12
@theroman
"głównym serio rozważanym pomysłem na wypadek gdyby jednak Układ ruszył siłami konwencjonalnymi na zachód - postawienie atomowej zapory na linii Wisły, tak aby pierwsze rosyjskie uderzenie nie doczekało się posiłków z głębi Rosji"

W jakimś filmie dokumentalnym o płk Kuklińskim (bodajże "Gry Wojenne") zaprezentowano pogląd, że odkrycie przez niego planu, zgodnie z którym armie Nato miały zostać zniszczone atomówkami nad Wisłą, spowodowało decyzję o przejściu przez niego na stronę USA. Nie wiem czy czegoś nie poplątałem, ale chyba chodziło o to, że Rosjanie byli świadomi, że atak Układu Warszawskiego na Zachodnie Niemcy zostanie unicestwiony i odpowiedzieć mieli bombardowaniem na natarcie gdy będzie już na terenie PRL, po czym do walki miały wejść właściwe jednostki, nie jakieś tam polskie, czechosłowackie i enerdowskie, które już unicestwiono, ale radzieckie.
-
2012/09/10 21:22:38
tutaj w filmie od 05.15 opowiadają o tym analitycy CIA www.youtube.com/watch?v=D31P5n-c-KQ&feature=relmfu
-
2012/09/10 21:37:49
@ psie.pole
Jeśli wierzyć tym analitykom, którzy wypowiadają się w podlinkowanym filmie, to raczej w grę wchodzi moja wersja - to NATO zamieniłoby Polskę w atomową pustynię, bo to był jedyny realny sposób zatrzymania drugiej fali wojsk Układu.
-
2012/09/10 21:40:24
W WarGames w sekwencji końcowej w którym WOPR testuje wszystkie możliwe scenariusze rozpoczęcia III wojny światowej przez chwilę na ekranie pojawia się nazwa scenariusza "Polish Paramilitary".
-
2012/09/10 21:44:39
@psie.pole
"W jakimś filmie dokumentalnym o płk Kuklińskim (bodajże "Gry Wojenne") zaprezentowano pogląd, że odkrycie przez niego planu, zgodnie z którym armie Nato miały zostać zniszczone atomówkami nad Wisłą, spowodowało decyzję o przejściu przez niego na stronę USA"

Głupawych filmów nie oglądam, ale zgodnie z legendą było dokładnie odwrotnie. Zdrajca "odkrył" plany rosyjskie, zgodnie z którymi mieli oni atakować Zachód (Polacy na Danię), który z kolei miał plan atomowego zniszczenia posiłków z ZSRR - na linii Wisły.
-
2012/09/10 22:01:23
@ erm.land

"W książce opisywanej w notce właśnie to jest ciekawe, że prognozowane są mniej lub bardziej konwencjonalne działania wojenne, że wytworzą się jakieś fronty, że będzie jakaś dywersja na tyłach."

Książka pochodzi z 1978, co dowodzi tego, że generałowie wolno myślą. Mniej więcej w połowie sześćdziesiątych uznano, że jądrówki (w tym taktyczne) są zbyt istotne, aby o ich użyciu decydowali generałowie. NATO nie miało szans w walce konwencjonalnej, sny brytyjskiego generała o remisie są równie realne co fantazje Haiga o Sommie. Te skróty po nazwisku wskazują postępy w demencji. Po kryzysie kubańskim, pod koniec lat 70, MAD była już w miarę okrzepłą koncepcją równowagi. Dopiero Reagan i SDI podkręciły atmosferę.

Tutaj bardzo podoba mi się teoria Johna Lewisa-Gaddisa: Hipotetyczne sposoby obrony (Duck and Cover, potem SDI) zaburzały równowagę silniej niż kolejne okręty i bombowce. Bo dawały iluzję "życia po wojnie" (na którą nabrał się Hackett). I chyba właśnie dlatego mam mieszane uczucia co do kultury post-apo.
-
2012/09/10 22:04:32
Jedna z bardziej odjechanych koncepcji na temat lat 80-81 w Polsce jest taka: władze dążą do eskalacji konfliktu po to by Rosjanie (i cały Układ Warszawski) wjechali do Polski. Zachód będzie na to sobie patrzył myśląc, że chodzi o złapanie Wałęsy a oni szybciutko wykonają skręt na Zachód i w ten sposób ominą problem uderzenia atomowego na linii Wisły.

W zależności od opcji Jaruzelski jest tutaj zbawcą na skalę światową (bo powstrzymał ten scenariusz sam likwidując Solidarność), albo łajdakiem bo był w tym od początku tylko coś mu nie wyszło.
-
2012/09/10 22:05:54
@ thermoman
Racja. Nie pamiętałem kto, pamiętałem o efekcie.

@jacu.tin
No to o tej legendzie o tzw. "drugim rzucie strategicznym" opowiada tutaj marsz. Kulikow i gen. Gribkow 22.35 www.youtube.com/watch?v=XTtqkX1iMrs&feature=relmfu
Polacy i Czesi to był ten "pierwszy rzut" do wykorzystania jako mięso armatnie.
-
2012/09/10 22:11:26
@psie_pole
Rosjanie byli świadomi, że atak Układu Warszawskiego na Zachodnie Niemcy zostanie unicestwiony i odpowiedzieć mieli bombardowaniem na natarcie gdy będzie już na terenie PRL

Pomijając fałsz historyczny (przewaga UW w broniach konwencjonalnych), to jest jakiś niezborne logicznie.
-
2012/09/10 22:14:44
Tak, moja pomyłka. To pierwszy rzut miał być unicestwiony przez NATO.
-
2012/09/10 22:21:57
@jacu.tin
"Głupawych filmów nie oglądam, ale zgodnie z legendą było dokładnie odwrotnie. Zdrajca "odkrył" plany rosyjskie, zgodnie z którymi mieli oni atakować Zachód (Polacy na Danię), który z kolei miał plan atomowego zniszczenia posiłków z ZSRR - na linii Wisły."

Na filmie właśnie tak było, to psie.pole się pomylił.

link do mapki z grzybkami na linii Wisły:
mojeopinie.pl/img/zoom0/mapa.jpg
-
2012/09/10 22:26:32
@WW III
Nato miało w RFN niecały million żołnierzy, UW w NRD i okolicach trochę ponad million, więc lokalna przewaga UW była niewystarczająca. Sowieci musieliby szybko przerzucić drugi rzut z Ukrainy i Białorusi, a jedynym sposobem na jego powstrzymanie był atak nuklearny, przede wszystkim na infrastrukturę i garnizony w Polsce i nie tylko.
-
2012/09/10 23:05:09
@redezi

Zapewne masz rację. Rację pewnie miała też zachodnia popkultura, która - jak mi się wydaje - za czasów zimnej nie wytworzyła "epickiej" opowieści o III wojnie światowej, która by przypominała wcześniejsze wielkie konflikty.

W klasycznej filmowej historii o początkach trzeciej wojny polityczne tło konfliktu przekazywane jest w postaci szumu informacyjnego otaczającego głównych bohaterów - młodych ludzi, których życie dopiero się zaczyna ("Threads" i "Day After"). Na pierwszym planie są przygotowania do ślubu albo remont nowego mieszkania, a gdzieś w kącie radio nadaje wiadomości o zaostrzającym się sytuacji w Berlinie Zachodnim, i o tym że w trybie pilnym zostali odwołani ambasadorzy. Przesłanie jasne - nie uświadamiamy sobie, że międzynarodowa polityka, którą zdążyliśmy się już dawno znudzić to taka cienka lina zawieszana nad przepaścią, po której balansują polityczni przywódcy i my w ich kieszeniach. Jeden niezgrabny krok i wszyscy lecimy. Zmywasz sobie spokojnie naczynia, słuchając radia, a chwilę później zostaje z ciebie cień na ścianie.

Nie przypominam sobie fabuły, która zakładałaby że ktoś w konflikcie NATO-Blok wschodni zakłada użycie broni jądrowej, które byłoby usprawiedliwione racjonalną kalkulacją. Takie decyzje od zawsze były domeną przerysowanych wariatów. W "Red Dawn" jest założenie jakiegoś konfliktu konwencjonalnego w tle, a na miejscu jest okupacja, kolaboracja, agitacja i ogólnie mniej apokaliptyczne day after. O ile pamiętam, tło konfliktu jest wytłumaczony jakoś zdawkowo, a radzieccy spadochroniarze pojawiają się out of fuckin nowhere.
-
2012/09/11 01:25:00
@mikmach

"Jedna z bardziej odjechanych koncepcji na temat lat 80-81 w Polsce jest taka: władze dążą do eskalacji konfliktu po to by Rosjanie (i cały Układ Warszawski) wjechali do Polski."

Popularny błąd młodzieży. Nigdzie nie musieli wjeżdżać, w latach 80-81 było w Polsce ze 100 tys. żołnierzy AR (sama PGW to było z 70 tys., plus uczestnicy manewrów Sojuz 81).

Mało znany fakt - w sierpniu 1980 do Gdyni zawitała z wizytą kurtuazyjną radziecka eskadra okrętów wojennych. Kilka stało na redzie, a krążownik rakietowy zaparkował w porcie przy Skwerze Kościuszki, tam, gdzie dziś stoi Dar Pomorza. Mógł doskonale rozp.. polski port wojenny. Niby z Kaliningradu mały spacerek, a jednak uznali, że warto taką małą demonstrację przeprowadzić.

Histeria wojenna w latach 70. i 80., z pershingami, Fulda Gap, KAL 007, Matthiasem Rustem, lewackim (i nie tylko, bo jeszcze - sterowani przez Sowietów - Arabowie plus neofaszyści) terrorem w Europie Zachodniej (La Belle w Berlinie, odwetowe bombardowania Libii, etc. to przecież był fakt. Wojna zimna była tylko u nas, bo w Nikaragui, Iranie, Iraku, Argentynie, Salwadorze, Namibii i połowie Afryki, Boliwii, Laosie, Kampuczy (sic), obu Jemenach, Afganistanie etc., etc. była jak najbardziej gorąca. Dla ludzi, którzy mają dziś 20 czy 30 lat, zamachy sprzed kilku lat w Londynie czy Madrycie mogą być szokiem i doświadczeniem pokoleniowym, ale dla mnie to było chwilowe przypomniene "normy", z jaką się żyło w latach 70. i 80. - zamach na dworcu w Bolonii, Aldo Moro, porwanie Achille Lauro, Lockerbie... A porwania samolotów? co kilka miesięcy było jakieś. Ambasady? Ba, skąd "syndrom sztokholmski"? A ktoś pamięta zajęcie polskiej ambasady w Bernie?

Łatwo być w 2012 roku mądrym retrospektywnie, ale w 1978 czy w 1982 rzeczywistość wyglądała inaczej i całkiem sporo moich znajomych żyło w przekonaniu, że właściwie nic nie ma sensu, bo i tak wszyscy zginiemy w nuklearnej pożodze. To jest kontekst, w którym przecież trzeba oceniać ówczesną muzykę, książki, kino. Łatwo dziś wykpić "Salwador" Stona, o ile się nie ma dźwięczącej w uszach ostatniej przemowy Allendego czy "raportów z frontu" Edena Pastory (to już perwersja, ale mam domowej roboty pocztówki dźwiękowe z nagraniem tego ostatniego z La Voz de Sandino na 6220 kHz, towarzysze z Hawany i Managui archiwizowali, jak ktoś widział ruską ambasadę w Hawanie, to może sobie wyobrazić te anteny).

Milion rzeczy mogło nas wtedy zabić, incydenty były na porządku dziennym. Ktoś pamięta, jak ruski mig-23 poleciał sobie bez pilota spod Kołobrzegu przez całą Europę, podrywając po kolei obronę powietrzną RFN (enerdowcy się nie kapnęli, albo się bali zapytać), amerykańską, holenderską, francuską i belgijską, aż spadł w Belgii? Albo jak Szwedzi co tydzień zrzucali bomby głębinowe na jakiegoś Ruska u brzegów?

Taaaa, to były czasy. :-)
-
2012/09/11 02:06:43
Ja tu się jeszcze dorzucę z dwoma grami: strategią czasu rzeczywistego DEFCON (aka "najbardziej brutalna gra świata") oraz klasycznym fabularnym "Twilight: 2000" gdzie 3WŚ zaczyna się w 1996 od konfliktu Polska-Niemcy. A z literatury "Wrzesień" Tomka Pacyńskiego.

@Sawaszkiewicz

Jak czytałem Sawaszkiewicza juz w kapitalistycznej Polsce, to zastanawiałem się skąd ten facet w latach 80 znał na tyle amerykańskie realia, że cały cykl Akaszy dzisiaj nie straszy jakimiś znaczącymi uproszczeniami i przekłamaniami na temat ówczesnych Stanów.
-
2012/09/11 07:37:12
@weirdnik
"Jak czytałem Sawaszkiewicza juz w kapitalistycznej Polsce, to zastanawiałem się skąd ten facet w latach 80 znał na tyle amerykańskie realia, (...)"

A ja ciągle nie mogę się nadziwić jak szybko wokół PRL-u narosły mity. Bo już po kilku latach od jego upadku sporo ludzi zaczęło uważać PRL za zamknięte więzienie w stylu NRD. A przecież wyjechanie z PRL na Zachód dla większości ludzi nie było specjalnym problemem, nawet do USA już w latach 70-tych regularnie latały Lotowskie Iły-62, zawsze pełne Polaków z kraju i Polonii - czyli tych którzy już tam zostali.W 1981 kolega z równoległej klasy z liceum wyjechał z rodziną na stałe do USA i problem był wyłącznie finansowy (rozwiązanie: kolega popożyczał od swoich znajomych trochę cenniejszych rzeczy np. sprzęt do nurkowania, i tyle go widzieli).
Sawaszkiewicz jeżeli nie był sam w USA, to bez problemu mogł porozmawiać z bywałymi tam, a że był ze Szczecina to marynarzy do rozmów miał skolko ugodno.
-
2012/09/11 07:39:22
@ciocia Johanna

Ktoś pamięta(...)?

Ja. A niedawno w muzeum morskim w Karlskronie obejrzałem ekspozycję dotyczącą Whiskey on the rocks.
-
2012/09/11 08:16:25
@ weirdnik
Wrzesień jest rzeczywiście doskonały. Niestety później historia alternatywna została zawłaszczona przez IPNowskich kolesi od pokrzepienia serc.

@ wszyscy
W duchu "militarystyczny czubek doprowadza do eskalacji" jest też film "Czwarta wojna" z 1990. Taki sobie, ale pojedynek Prochnow-Schneider stanowi oś filmu.
-
2012/09/11 08:24:37
Nawiasem mówiąc pod koniec lat 70tych w USA rozpoczęto rozwój technologii mającej na celu docelowo zlikwidowanie konieczności używania taktycznej broni jądrowej do niszczenia zgrupowań radzieckich czołgów a ogromnej ich liczby bano się najbardziej.

www.designation-systems.net/dusrm/app4/assault-breaker.html
-
2012/09/11 09:23:58
@thermoman
"O ile pamiętam (risercz ziemkiewiczowski, ale był kiedyś o tym fajny artykuł w "DF") jeszcze za czasów Gorbaczowa Rosjanie byli o krok od odpalenia atomówek bo błędnie zidentyfikowali jakąś awionetkę czy coś w tym stylu jako rakietę wroga, więc ten apokaliptyczny scenariusz był prawdopodobny"

Amerykanom za to zdarzyło się, że rakieta z głowica atomowa chciałą wystrzelić sobie z silosu, raz zdaje się nawet wyleciała, ale szczęśliwie okazało się, że nie była zbyt sprawna i spadła niedaleko od bazy - generalnie polecam książkę Rachel Maddow "Drift: The Unmooring of American Military Power" i rozdział o broni nuklearnej
-
2012/09/11 09:26:45
Ja już wspominacie różnie książki, to pamiętajmy, że autor przemówień Wojciecha Jaruzelskiego, osoba mocno tkwiąca w kręgach władzy ( pl.wikipedia.org/wiki/Wies%C5%82aw_G%C3%B3rnicki ) też taką napisał.
"Czas nietoperza"
II poł. XX wieku. Niemcy (RFN). zachodnioeuropejska organizacja terrorystyczna "Grupa M" dostaje się do tajnej bazy wojskowej nr 6 w okolicach Escherpfarr, skąd wykrada jednego "nietoperza", głowicę nuklearną pocisku. Opuszczając bazę furgonetką piątka terrorystów zabiera ze sobą ciężko rannego żołnierza. Przed granicą francuską grupa usuwa numer seryjny z głowicy i pozostawia ją obok rannego, w samochodzie w bocznej uliczce miasteczka Maierhof. Gdy informacje o napadzie na bazę wojskową docierają do tajnej organizacji wywiadu polowego XIV hanowerskiej dywizji, jej oficerowie decydują - potajemnie i w przebraniu - wywieźć pozostałe 10 głowic i umieścić je w tajnej bazie nr 3. Cała sytucja dodatkowo komplikuje się, kiedy furgonetka z głowicą zostaje odnaleziona, a rannym żołnierzem okazuje się najsłynniejszy sierżant Bundeswehry - Willibert Pauschke - syn Arnima Pauschke, pisarza i pacyfisty.

-
2012/09/11 10:11:39
@Wrzesień

No weźcie, "Wrzesień" jest niedobry na wielu poziomach.
-
wo
2012/09/11 10:42:25
"A ja ciągle nie mogę się nadziwić jak szybko wokół PRL-u narosły mity"

Zbieram się do straszliwie ętelektualystycznego eseju o PRL jako uniwersalnym Innym, który w dzisiejszym dyskursie służy nam już tylko do tego, żebyśmy opisywali w nim siebie samych, już nawet bez udawania, że to ma coś wspólnego z prawdą historyczną. Nie ma takiej tezy, której nie udałoby się uzasadnić sfałszowanym obrazem PRL (por. "totalna urawniłowka, to już przerabialiśmy!" vs "przywileje tylko dla nielicznych, to już przerabialiśmy!"; "kobiety na traktory, to już przerabialiśmy!" vs "kobiety przykute do kuchni, to już przerabialiśmy!" itd.).
-
wo
2012/09/11 10:42:41
@magister.sianko
"No weźcie, "Wrzesień" jest niedobry na wielu poziomach."

Twoja stara.
-
2012/09/11 10:44:17
@notka (...)analizował trzecią wojnę światową, która wybuchnęła w sierpniu(..)

A nie "wybuchła"?
-
2012/09/11 11:07:58
@Pamiętacie podręczniki do PO z lat 80?(uczą tego jeszcze?). Tam były fajne rady-co robić, kiedy jet się w trefie rażenia bomby nuklearnej.

No pewnie. Moja ulubiona rada to ta, by przykryć się białym prześcieradłem i 'czołgać powoli w kierunku najbliższego cmentarza'. Tą drugą część to już sobie dopowiedzieliśmy z kolegami.
-
2012/09/11 11:52:00
@mity o PRL
Z drugiego bieguna mamy wysyp wspomnień celebrytów, jak to się mieszkało w niezłym przydziałowym mieszkaniu w centrum Warszawy, jak to się biednie żyło na stypendium w Paryżu w latach 50., jak to było na występach w USA w latach 70. Można wręcz odnieść wrażenie, że było prawie jak na Zachodzie, tylko ciut biedniej ale za to więcej Wysokiej Kultury z nieodłącznym Kabaretem Starszych Panów oraz Divertimentem.
-
2012/09/11 12:25:35
@dymiacy_piecyk
Moja ulubiona rada to ta, by przykryć się białym prześcieradłem i 'czołgać powoli w kierunku najbliższego cmentarza'.

U nas w Galicji wschodniej, opowiadano to w formie dialogu.
Pytanie - co robić w razie wybuchu bomby A?
Odpowiedź - należy przykryć się bałym prześcieradłem i czołgać powoli w kierunku najbliższego cmentarza.
Pytanie - czemu powoli?
Odpowiedź - aby nie wzbudzać paniki!

A bardziej serio, jednym z założeń ćwiczeń OC w moim miasteczku, było zapobieganie skutkom uderzenia atomowego na Mielec. Według założeń OIDP 100MT, miało załatwić cały były COP z Tarnowem, Rzeszowem, Mielcem i Stalową Wolą. Takie były założenia, ale skąd się brały u naszych wodzów? Nie wiem, ale chyba miały jakieś podstawy w informacjach z tamtej strony.
-
2012/09/11 12:46:05
@100Mt
Skąd oni to mieli, przecież takich bomb nie było.
-
2012/09/11 13:02:19
@jerzman

ojtam nie było. To spadłoby 5 sztuk po 20MT, na pewno byś poczuł różnicę.

Mój stary do tej pory opowiada jak mu się zejdzie na kombatanckie tematy że trep na zajeciach z obrony cywilnej (żeby było śmieszniej staruszek pracował w zbrojeniówce) całkiem na poważnie kazał im się w razie alarmu atomowego udawać w stronę płotu fabryki. Za tym płotem był cmentarz. Moim zdaniem oczywiście trep żartował (mój stary święcie wierzy że to było na poważnie), w każdym razie widać umiał robić sobie jaja ze śmiertelnie poważną miną.
-
2012/09/11 13:05:36
@jerzman
100Mt
Skąd oni to mieli, przecież takich bomb nie było.

Napisałem tylko, według jakich założeń raz w życiu ćwiczyłem. Może to ne było 100, a 50? Myślisz, że młodemu kotu robiło to jakąkolwiek różnicę? Rozkaz - nie gazeta.
-
2012/09/11 13:23:07
@jh
Parę moich trzygroszówek.

(...)Nigdzie nie musieli wjeżdżać, w latach 80-81 było w Polsce ze 100 tys. żołnierzy AR(..)
W ogólności ciocia ma rację, ale w szczególności - były to głównie jednostki ochrony zaplecza: łączności, zaopatrzenia, plot itp.
Więc w ramach robienia porządków z, powiedzmy, zbuntowanym LWP, to paru Rosjan musiałoby jednak do nas przyjechać.

"krążownik rakietowy zaparkował w porcie przy Skwerze Kościuszki, tam, gdzie dziś stoi Dar Pomorza. Mógł doskonale rozp.. polski port wojenny."
Hm. Stojąc w nim?

Niby z Kaliningradu mały spacerek, a jednak uznali, że warto taką małą demonstrację przeprowadzić.
A to oczywiste. Tyle że napinka muskuła to dość zwyczajny środek oddziaływania politycznego w sumie, nie?

Ktoś pamięta, jak ruski mig-23
Azaliż MiG-29.

@jerzman
Skąd oni to mieli, przecież takich bomb nie było.
Może im się wielogłowicowe sumowały.
Co by pasowało, bo załatwienie 1 bombą Tarnowa i Rzeszowa to by chyba wymagało czegoś jukatańskiego w skali.
-
2012/09/11 13:33:40
@benzodiazepiny:
Mig-23. Tako rzecze Ciocia Wiki:
en.wikipedia.org/wiki/1989_Belgian_MiG-23_crash
-
2012/09/11 14:26:24
@Skąd oni to mieli, przecież takich bomb nie było.

Wystarczy, że projekt był - RDS-220 początkowo miała mieć 100 Mt. Przygotowanie scenariusza na wypadek użycia podobnych ładunków miało więc jakiś tam sens.
-
2012/09/11 14:31:22
@pak4
Hau hau, then. #arękębymsedałuciąć
-
2012/09/11 14:36:24
@Skąd oni to mieli, przecież takich bomb nie było.

Rakiety wielogłowicowe.
-
2012/09/11 14:38:42
Ups, odświeżyłem i poszedł nieaktualny komentarz.

Bombki o masie do 100 Mt to była bardzo nieekonomiczna ślepa uliczka czasów kiedy z celnością było kiepsko. Jak poprawili celność głowic, od razu odłożono tego rodzaju pomysły do lamusa.
-
2012/09/11 14:38:44
@praptak "Wystarczy, że projekt był - RDS-220 początkowo miała mieć 100 Mt. Przygotowanie scenariusza na wypadek użycia podobnych ładunków miało więc jakiś tam sens"
Ale przecież 50MT to była zasadniczo granica techniczna, powyżej której załoga zrzucająca bombę ginęła na pewno, a ryzyko, że strona atakująca zniszczy również swoje terytorium też stawało się znaczne. Or am I wrong.
-
2012/09/11 14:43:47
@sheik
"Ale przecież 50MT to była zasadniczo granica techniczna, powyżej której załoga zrzucająca bombę ginęła na pewno, "

Nie wiem. Kolesiom zrzucającym Car-bombę jakoś nic się chyba nie stało, a to było ca. 70 MT zdaje się (100 nie wyszło).

Also granica techniczna - ten projekt dawało się chyba całkiem sensownie (w kontekście mechanicznym) skalować, ale 1) taki baniak robił się za ciężki do samolotu/pocisku 2) jak pisał mmm to się nie opłacało aplikacyjnie, bo gros energii ze stumegatonówki szedł w krzaki; lepiej było zrzucić 20 * 5 MT, nie.
-
2012/09/11 14:43:51
@sheik

"Ale przecież 50MT to była zasadniczo granica techniczna, powyżej której załoga zrzucająca bombę ginęła na pewno"

To SS-20 albo inny perszing miał załogę?

"a ryzyko, że strona atakująca zniszczy również swoje terytorium też stawało się znaczne."

Ta, szczególnie jakby ruscy zrzucili to na jaki Waszyngton albo inne St Louis. No chyba żeby na Czukotkę im zawiało - ale myślę że to byłby wtedy i tak minor problem.

Generalnie jak ktoś kombinuje by zrzucić drugiemu na głowę 50 albo 100 MT to ja bym nie próbował się w tym doszukiwać sensu bo go tam po prostu nie ma. Co z tego czy załoga zginie od razu nad celem czy dlatego że nie będzie miała dokąd wrócić? Zrzucanie takich fantów to jest zawsze point of no return i nie ma co gdybać co byłoby potem bo nie ma żadnego potem.
-
2012/09/11 14:48:37
@self
Bombki o masie do 100 Mt

Hehe, masie. Sile wybuchu ofkors. Tak to jest jak się pisze z doskoku.

Car-Bomba nie tyle nie wyszła na 100 Mt co świadomie ograniczyli moc, bo nawet tym pojebom zmiękła rura.
-
2012/09/11 14:53:03
@mmm
Car-Bomba nie tyle nie wyszła na 100 Mt co świadomie ograniczyli moc, bo nawet tym pojebom zmiękła rura.

O. Wydawało mi się że zwyczajnie im skisła kapkie.
-
2012/09/11 15:13:28
@embercadero
"To SS-20 albo inny perszing miał załogę?"

Wg wiki Car bombę zrzucono z samolotu Tu-95V. Pilot nazywał się Durnowcew.
-
2012/09/11 15:16:38
Jakbyście chcieli sobie popróbować nukowania kilku celów jedną bombą: www.carloslabs.com/node/20
-
2012/09/11 15:17:11
@cmoscmos

PRL byl bardzo nierowny, jak porownuje swoje wspomnienia ze wspomnieniami Warszawiakow to rzeczy ktore w Stolycy byly do wystania, u nas na Pomorzu byly dobrem mitycznym. Z wyjazdami do Stanow podobnie, ludzie sukcesu z mojego kregu podowczas wyjezdzali co najwyzej na wczasy w Bulgarii.

Co do Sawaszkiewicza to chodzilo mi o cos innego, u niego nie ma codziennych szczegolow takich jakie mogl zaobserwowac Polak na Greenpoincie (typu gdzie sie placi quarterem), ale pokazane sa np mechanizmy polityki medialnej (watek senatora Ballena), ktorych zrywajac azbest w Jackowie poznac sie nie da - i TO mnie dziwi skad on to znal. W Polsce byla jedna telewizja, jedna partia i GUKPiW, a Sawaszkiewicz pisze (oczywiscie negatywnie) jak manipuluje sie mediami w kapitalizmie.
-
2012/09/11 15:20:40
@radziecki krążownik rakietowy...

...zaparkował w porcie przy Skwerze Kościuszki, tam, gdzie dziś stoi Dar Pomorza. Mógł doskonale rozp.. polski port wojenny.

toż to absurd zupełny.

@literatura wojskowa zimnej wojny

Z racji mieszkania w "wojskowym" bloku, tj takim, w którym mieszkania przydzielane były mundurowym (m.in. mojemu ojcu) czasami trafiały się ciekawe lektury.
Pod koniec lat 80-tych wpadło w moje ręce kilka wydań Wojskowego Przeglądu Zagranicznego, dwumiesięcznika (a później kwartalnika) z adnotacją na okładce "tylko dla oficerów LWP".
Było to niezbyt grube pisemko poświęcone w całości strukturze organizacyjnej, taktyce i uzbrojeniu państw NATO.
Pamiętam, że był diabelnie aktualny (np. w numerze z 1984 roku był duży artykuł o taktyce walki nowych śmigłowców AH64 Apache - a on ledwo co wszedł wtedy do służby) i szczegółowy, do teraz mam w głowie artykuł o strategii użycia wojsk pancernych NATO na terenie zabudowanym, z rozróżnieniem na poszczególne modele czołgów i ich różne kąty nachylenia lufy, odległość wieży od krawędzi pojazdu itp.
Ostatnią stronę zajmowała biografia jednego z dowódców NATO, informacje o wykształceniu, poglądach politycznych, hobby, rodzinie itp.
A całość kompletnie wyzbyta najmniejszego choćby cienia propagandowego zacietrzewienia.
-
wo
2012/09/11 15:27:50
@weirdnik
"- i TO mnie dziwi skad on to znal. W Polsce byla jedna telewizja, jedna partia i GUKPiW, a Sawaszkiewicz pisze (oczywiscie negatywnie) jak manipuluje sie mediami w kapitalizmie."

Ale jeśli się naprawdę interesowałeś światem, stosunkowo łatwo było mieć dostęp do Time'a, Newsweeka czy Herald Tribune, bo wśród warszawskiej inteligencji praktycznie każdy znał kogoś, kto prenumeruje. I potem każdy taki numer tygodnika, jak egzemplarz płyty winylowej, obiegał kilkadziesiąt osób. To była w ogóle jedna z podstaw więzi społecznych dla nastolatków, od kogo co można pożyczyć (od tego płyty, od tego książki).
-
2012/09/11 15:29:28
@erm.land

"Wg wiki Car bombę zrzucono z samolotu Tu-95V. Pilot nazywał się Durnowcew."

Nie no, to to wiem, znaczy nie wiedziałem że nazywał się aż tak adekwatnie, ale że w tamtych latach rzucali te pestki z samolotu by default to się domyślam. Ale rozmawialiśmy o 80's a wtedy to już raczej perszingi, polarisy czy inne tridenty czy SS20 były na tapecie, samoloty to raczej schyłkowo. No chyba że się mylę, rapiery to zdecydowanie nie moje klimaty.
-
2012/09/11 15:33:35
@wo

"Ale jeśli się naprawdę interesowałeś światem, stosunkowo łatwo było mieć dostęp do Time'a, Newsweeka czy Herald Tribune, bo wśród warszawskiej inteligencji praktycznie każdy znał kogoś, kto prenumeruje"

Jedno z najprzyjemniejszych wspomnień z tamtych zasranych czasów: wspaniałe kolorowe national geographic które mój stary mi przynosił od czasu do czasu diabli wiedzą od kogo. Przy polskich gazetach wyglądało ono jakby przyjechało prosto ze strefy 51. Całymi dniami je oglądałem, mimo że mało co byłem w stanie zrozumieć (ale między innymi to był bodziec by wcześniej niż ktokolwiek ze znanych mi rówieśników zacząć się uczyć angielskiego).
-
2012/09/11 15:41:20
@prasa zagraniczna.

To nikt z Sz.Panów do Empików nie chodził? Guardianów i innych NYT z powycinanymi przez cenzurę co pikantniejszymi rysunkami nie oglądał? Angielszczyzny swej przaśniej na nich nie próbował?
Chyba już za stary jestem...
-
2012/09/11 15:43:15
@embercadero
Ale rozmawialiśmy o 80's a wtedy to już raczej perszingi, polarisy czy inne tridenty czy SS20 były na tapecie, samoloty to raczej schyłkowo.

Tym niemniej Tu-95 nadal pozostają w służbie operacyjnej. Raczej nie po to, żeby zrzucać ulotki.
-
2012/09/11 15:53:30
@miasto-masa-maszyna
Tym niemniej Tu-95 nadal pozostają w służbie operacyjnej. Raczej nie po to, żeby zrzucać ulotki.

Ba! Nawet nasza MiGi - 21 (nie pamiętam czy wszystkie) mogły w razie 'W' nuknąć przeciwnika. Kto ciekaw zagadnienia - na forum lotnictwo.net jest masa wspomnień pilotów tych maszyn, w tym omawiających zagadnienie broni A w naszych rękach.
Przepraszam Gospodarza za pseudoreklamę.
-
wo
2012/09/11 15:55:36
@kmdr
"Przepraszam Gospodarza za pseudoreklamę"

Chyba krypto? Ale to zacności forum, nie mam nic przeciwko (ciekawe, czy kolega miskidomleka tam grasuje).
-
2012/09/11 15:59:51
Pseudo - bo jednak nie czynny link. Miło mi, że Gospodarz docenia fachowść tego forum.
-
2012/09/11 16:10:45
@WO

W Toruniu tego nie było, bo nie było wspomnianych wcześniej pośredników jeżdżących na Zachód (a jak już jeździli - to do Niemiec, nie do USA, w końcu Pommern). Pytanie czy taka wymiana kulturowa była w Szczecinie, gdzie mieszkał Sawaszkiewicz.
-
wo
2012/09/11 16:20:32
@weirdnik
" Pytanie czy taka wymiana kulturowa była w Szczecinie, gdzie mieszkał Sawaszkiewicz."

W porcie dalekomorskim? Helou?
-
2012/09/11 16:32:51
Różnice kulturowo - ekonomiczne wynikające z dostępu do portów były tak duże, że gdy w 1976, jako młody harcerz z Galicji znalazłem się na obozie niedaleko Gdańska, to zwykła Karwia wydawała mi się krainą złotówkowego Pewexu. Puszka Fanty/Coli/Taba OIDP 5-7 zł. przy cenie oranżady w butelce 1,20zł. A wszystko to z 'importu marynarskiego'. Na import idei byłem za młody.
-
2012/09/11 16:48:10
@kmdr rohan

"To nikt z Sz.Panów do Empików nie chodził?"

Mikołejko czy jakiś inny mizogin?
-
2012/09/11 16:59:59
@johanna_haase
Mikołejko czy jakiś inny mizogin?

Szanowna Pani. Jeśli chce się znaleźć wroga, zawsze się go znajdzie. Być może moja nabyta ślepota utrudniła mi rozpoznanie w dyskusji kobiety płci przeciwnej, ale jakoś jej nie zauważyłem. Jeśli uczestniczyła Pani w dyskusji, a ja nie zauważyłem, serdecznie przepraszam siostro/bracie.
-
2012/09/11 17:45:35
@weirdnik
"(watek senatora Ballena), ktorych zrywajac azbest w Jackowie poznac sie nie da - i TO mnie dziwi skad on to znal."

No ale mniemanie że jak Polak za PRL-u pojechał pracować na Zachodzie to tylko do zrywania azbestu też jest jakieś takie... No nawet nie znajduję określenia. Słyszałeś może o firmie Polservice? Zajmowała się ona eksportem wykwalifikowanej siły roboczej na Zachód, jeździli pracować za walutę marynarze (oficerowie), inżynierowie... Przedsiębiorstwa handlu zagranicznego miały stałe przedstawicielstwa w różnych krajach, a jeszcze masz armatorów, linie lotnicze, personel ambasad itp. Mój wujek siedział parę lat we Włoszech w przedstawicielstwie PŻM-u, kolega ze studiów był w czasach szkolnych parę lat z rodzicami w Australii (jakaś Centrala Handlu Zagranicznego). Koledzy ojca (inżynierowie budownictwa) robili projekty w Niemczech, inny wujek robił urbanistykę w Libii. Ludzi znających z własnego doświadczenia życie MC na Zachodzie w prawie dowolnym kraju świata było trochę, nie było dużą sztuką się tego od nich dowiedzieć.
-
2012/09/11 18:05:57
@2xcmos

"Ludzi znających z własnego doświadczenia życie MC na Zachodzie w prawie dowolnym kraju świata było trochę, nie było dużą sztuką się tego od nich dowiedzieć. "

Patrz: Romuald Kaczyński.

A serio: no tak, ale skąd młodziaki mają wiedzieć, jak było w PRLu? Przecież wiedzą tyle, ile zobaczyli u Barei.
-
wo
2012/09/11 18:10:05
@ciotka
"A serio: no tak, ale skąd młodziaki mają wiedzieć, jak było w PRLu? Przecież wiedzą tyle, ile zobaczyli u Barei."

Przy czym z narastającym przerażeniem widzę, że odbierają te filmy jako realistyczny obraz.
-
2012/09/11 18:35:51
Witam ponownie.

Jako że w dzieciństwie trochę pobawiłem się komputerowymi żołnierzykami w realiach III W.Ś. to przypominam sobie grę "Conflict Europe", w której dowodziło się całymi armiami UW lub NATO. Fama głosi, że twórcy gry puścili na próbę rozgrywkę komputer vs. komputer, i prawie zawsze kończyło się użyciem broni jądrowej przez NATO w sytuacji podbramkowej, wraz z odwetem ZSRR i eskalacją do totalnej pożogi. Dlatego musieli nieco zmniejszyć siły po stronie ZSRR:

www.gb64.com/oldsite/gameofweek/2/gotw_theatreurope.htm

Z innych gier (obok "Team Yankee") pamiętam "Harpoon" (symulator bitew flot okrętów i lotnictwa w konwencji abstrakcyjnej mapy) i symulator "F-19 Stealth Fighter", gdzie się latało nad Polską i co nieco bombardowało w konwencji gry "skradanki" tylko w wykonaniu samolotu. :P

www.migman.com/sw/F-19_Stealth_Fighter/F-19_Stealth_Fighter.php

Tak podsumowując mam taką refleksje, że najprzeróżniejsze "cegły" Toma Clanciego i Dale Browna (nie mylić z Dan Brownem), gry i filmy wyrobiły u Amerykanów pewien styl myślenia, mianowicie taki że Ameryka zawsze ma w zanadrzu jakąś super-duper technikę, którą może pokonać wroga, i w ogóle wszystko sprowadzone do bezmyślnej gloryfikacji wojska i siły doprowadziło nas do wojny w Iraku i akceptacji ataków zdalnie sterowanych dronów w Pakistanie, w wyniku których giną kobiety i dzieci... :P
-
2012/09/11 19:19:52
@doktor_no
"...styl myślenia, mianowicie taki że Ameryka zawsze ma w zanadrzu jakąś super-duper technikę, którą może pokonać wroga, i w ogóle wszystko sprowadzone do bezmyślnej gloryfikacji wojska i siły doprowadziło nas do wojny w Iraku...:

To i swoiście pojęty mesjanizm pod postacią "eksportu demokracji". John Gray w "Czarnej mszy" opisuje sytuację, w której pracownicy komórek odpowiedzialnych za zbieranie informacji o przeciwniku zamiast szlifować język pasztuński i nauczyć się rozróżniać szyitów od sunnitów, studiowali "Biesy" Dostojewskiego,
"żeby lepiej poznać styl myślenia wroga".
-
2012/09/11 19:39:02
@wo

"Przy czym z narastającym przerażeniem widzę, że odbierają te filmy jako realistyczny obraz."

Ale czemu nie? Wszechobecne kombinowanie, braki zaopatrzeniowe, absurdalne komunikaty, wszechwładni urzędnicy dowolnego szczebla, pogarda dla wspólnego dobra połączona z chęcią wyszarpania swojego (co niestety wielu zostało) jest obrazem raczej wiarygodnym? Ja jako rocznik 78 pamiętam tylko schyłek, ale mi się to dobrze komponuje z rzeczywistością, przynajmniej z jej pewnym wycinkiem.
-
2012/09/11 19:50:06
Była mowa coś o "Czerwonym Świcie"... A wiecie że robi się remake, tylko z Chińczykami tfu, Koreańczykami? :P

doktorno.vot.pl/content/zle-filmy-co-nas-czeka-w-2012-roku/
-
2012/09/11 20:15:05
@gra komputerowa "theatre europe" (1985)

Żeby zagrać w tę grę trzeba przebrnąć przez kilkanaście ekranów szczegółowej instrukcji. Na jednym z ostatnich jest załączona bibliografia z dwiema pozycjami Johna Hacketta.
-
2012/09/11 20:19:04
@ wojtekrr

"Ale czemu nie? Wszechobecne kombinowanie, braki zaopatrzeniowe, absurdalne komunikaty, wszechwładni urzędnicy dowolnego szczebla, pogarda dla wspólnego dobra połączona z chęcią wyszarpania swojego (co niestety wielu zostało) jest obrazem raczej wiarygodnym?"

Bo nie. Bo to jest groteska. To się ma jakoś do rzeczywistości, ale nie jest jej obrazem, tylko fanaberią snutą wokół jej dotkliwości. Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, by podobieństwo między światem Barei a światem PRL-u było (pomijając może kwestię zaopatrzenia) znacznie większe niż podobieństwo między światem Barei a światem dzisiejszym. Sam zauważasz, że coś z tego zostało. Wszechobecne kombinowanie, pogarda dla wspólnego dobra? Zostało bo było i przed PRL-em.
-
2012/09/11 20:23:02
@erm.land

Ja akurat grałem w wersje na Amigę.

www.youtube.com/watch?v=qcx5Q6SzfhM
-
2012/09/11 20:32:48
@mk "Szczerze mówiąc nie wydaje mi się, by podobieństwo między światem Barei a światem PRL-u było (pomijając może kwestię zaopatrzenia) znacznie większe niż podobieństwo między światem Barei a światem dzisiejszym."
Ja bym zaryzykował, że to jak nasza rzeczywistość wobec "Wesela" Smarzowskiego razy, powiedzmy, półtora.
A wszystkich zszokowanym ciasnymi horyzontami "dzisiejszej młodzieży" sugeruję chwilę refleksji, czy Wasza peerelowska młodość nie upłynęła aby w Warszawie wśród dobrze zaopatrzonych w NYT oraz giedroyciowską "Kulturę" znajomych. To był premium-PRL.
-
2012/09/11 20:33:22
@self
'wszystkich' = 'wszystkim' oczywiście
-
2012/09/11 20:39:13
@marekkrukowski

O ile rozumiem, twierdzisz że Bareja przedstawia w groteskowy sposób kondycje mieszkańca Polski (świata?), a z PRLu jest tylko scenografia, czyli przede wszystkim braki w zaopatrzeniu. Ponadczasowość tych filmów jest na pewno prawdą, bo każde czasy będą miały swoich Jarząbków i swoich Ochódzkich. Ale pojawia się niepokojące pytanie, czym się w takim razie różni PRL od III RP? I czy tej istotnej różnicy u Barei nie ma, czy jej w ogóle nie ma? Tyle, że szynka jest w sklepie.
-
2012/09/11 20:50:35
"Ludzi znających z własnego doświadczenia życie MC na Zachodzie w prawie dowolnym kraju świata było trochę, nie było dużą sztuką się tego od nich dowiedzieć. "

Może lepiej było właśnie nie wiedzieć, bo jak sobie dziecko otoczone prlowską szarzyzną przejrzało kilka egzemplarzy rfnowskiego Sterna (zwłaszcza te reklamy) to miało spory problem z powrotem do codzienności.
-
2012/09/11 20:54:32
@gry komputerowe
Raid over Moscow!
en.wikipedia.org/wiki/Raid_over_Moscow

Miski, przeszedłeś to kiedyś w całości?
-
2012/09/11 21:01:00
@pinkunicorn

"Raid over Moscow"

Ja przeszedłem wielokrotnie na Spectrum, jak już zrozumiałem, jak się z tego pie%&$&$* hangaru wylatuje.
-
2012/09/11 21:04:48
@marekkrukowski
"Bo nie. Bo to jest groteska. To się ma jakoś do rzeczywistości, ale nie jest jej obrazem, tylko fanaberią snutą wokół jej dotkliwości."
Może w Wawie, na prowincji (czyt. wszędzie poza stolycą) to światu Barei do rzeczywistości nie było aż tak bardzo daleko: absurd na absurdzie, wiecznie kombinowanie po to, żeby załatwić najprostszą choćby rzecz, kolejki, przydziałowe mieszkania, meble, wycieczki do ZSRR po kolorowe telewizory, do tego milicja, cenzura itd. itp.

Dzisiaj ludzie kombinują bo chcą być cwani, wtedy, bo nie można było inaczej.
-
2012/09/11 21:17:42
@bareja

apeluję do komcionautów o rozróżnienie pomiędzy PRLem a dekadą stanu wojennego. Postrzeganie całej powojennej historii Polski przez pryzmat ery Spawacza jest nadużyciem. Warto też sobie zadać pytanie jak sprawy w owych czasach miały się w innych miejscach na globie, a także która klasa tworzy obowiązującą narrację o rzeczywistości.

lurk mode ON.
-
2012/09/11 21:19:41
@fidelio77

"Może lepiej było właśnie nie wiedzieć, bo jak sobie dziecko otoczone prlowską szarzyzną przejrzało kilka egzemplarzy rfnowskiego Sterna (zwłaszcza te reklamy) to miało spory problem z powrotem do codzienności."

Bez przesady, w czasach PRL-u byłam kilka razy na zachodzie i na wschodzie (wymiana studencka, wyjazdy z "Almaturu" w góry - Francja, Włochy, Turcja, Bliski Wschód).
Podróżowało, przynajmniej w latach 70 i 80 bardzo dużo młodzieży studenckiej. Z mojej grupy dziekańskiej w czasach studiów chyba każdy był w różnych okolicznościach na zachodzie.
Z drugiej strony były też bardzo tanie wyjazdy do azjatyckich republik ZSRR. A jak się sprzedało jeansy i kupiło złoto to wyjazd się całkowicie zwracał.

Jednocześnie "zachód" był (przynajmniej dla mnie) światem tak nierealnym, że aż się w niego nie wierzyło.
Sklepy jak mówiliśmy - "same Pewexy". Ale jednocześnie mieliśmy na przeżycie około 130, potem 150 $ na miesiąc (niektórzy dorabiali handlem), więc patrzyło się tylko na wystawy i prawie nic ponadto. Jedzenie prawie w całości wiozło się z Polski.
W roku 1981 kupiłam sobie w Grenoble karimat za równowartość swoich dwóch ówczesnych pensji. Jego resztki mam nawet do dziś. Kurtki z polaru (już tam bardzo popularne) były całkowicie poza moim zasięgiem finansowym, tylko oglądaliśmy te cuda w sklepach.
Sądzę, ze sporo ludzi dorosłych, którzy bywali na zachodzie tak to traktowało, dzieci zapewne patrzyły na to inaczej.

Poza tym każdy pamięta to PRL po swojemu.
Na przykład z komentarzy pod sąsiednią notką wynikło że całkiem inaczej zapamiętałam istnienie knajp dla dzieci niż Gospodarz bloga. Zapewne obydwoje mam w jakimś stopniu rację, po prostu chodziliśmy w innych okolicznościach do innych knajp.

A że młodzież widzi PRL jak świat w filmach Barei - to prawda. Inna sprawa, że to są wg mnie dobre, ponadczasowe filmy i ciągle śmieszą.

Ja osobiście najgorzej w PRL wspominam wcale nie braki w zaopatrzeniu, ale upokorzenia jakie trzeba było przechodzić dla przykładu przy przekraczaniu granicy, czy jakiejkolwiek czynności urzędowej i jakim mógł poddać człowieka każdy funkcjonariusz (nawet konduktor czy kasjerka w kasie biletowej).
-
2012/09/11 21:27:46
errata:
ma być

"Zapewne obydwoje mamy w jakimś stopniu rację"
-
2012/09/11 21:50:03
@ magister.sianko
"A niedawno w muzeum morskim w Karlskronie obejrzałem ekspozycję dotyczącą Whiskey on the rocks."

Kapitalna. Dorobili już podpisy po angielsku? Na przełomie 90/00 były tylko po szwedzku, ale przewodnik zobaczył, że się interesuje, i sporo mi opowiedział, okraszając furmanką anegdot. M.in. o tym jak po podejściu do burty licznik Geigera zwariował, a Rosjanie nie pozwolili im wejść do środka i uparcie powtarzali: "wszystko przez te wasze zegarki", albo jak kapitan tego okrętu, siedząc w de facto areszcie domowym, zaprzyjaźnił się z klawiszami zwierzył się, że ma odłożone pieniądze, żeby sobie kupić Volvo na zachodzie i pokazał 150 dolarów (chłopaki się zorganizowali i zmontowali mu coś ze szrota, facet autentycznie rozpłakał się ze szczęścia).
-
2012/09/12 00:31:03
@wojtekrr

"Ale czemu nie? Wszechobecne kombinowanie, braki zaopatrzeniowe, absurdalne komunikaty, wszechwładni urzędnicy dowolnego szczebla, pogarda dla wspólnego dobra połączona z chęcią wyszarpania swojego (co niestety wielu zostało) jest obrazem raczej wiarygodnym?"

Nie. Jest obrazem mocno przerysowanym. Jest zebraniem w 90-minutowym filmie wszystkich anegdot i żartów z ostatnich pięciu lat.

Nie mam powodu idealizowania, mam swoje rachunki z esbekami (eksporuczniku Wieliczko, pozdrawiam, wiem, co robisz i gdzie mieszkasz), ale Bareja przecież dlatego śmieszył w PRL, że nie był tamtą rzeczywistością, tylko komiksem.

Lata 70. to, szczerze mówiąc, pod względem poziomu życia nie był jakiś kołchoz. W 1976 czy 1975 ciotka w Londynie pokazywała mi, do której linii (wytłoczonej na wannie) należy nalewać wodę, a telewizory większość znajomych w UK miała czarno-białe, nie lepsze niż nasz Neptun. W brytyjskich sklepach był oczywiście większy wybór produktów, ale różnice były niewielkie. W Marksie & Spencerze (jak to mówili twardogłowi o rewizjonistach w PZPR, "jesteście marksistami spenserystami") było 8 czy 10 gatunków kawy, w Harrodsie 20. W Polsce w sklepach Społem były 3-4 gatunki, a w komisach jeszcze z 5 czy 6. Za dolara (lub bon towarowy) można było kupić dwie kilogramowe torby kawy bodaj Segafredo (ziarnistej - każdy miał młynek) w Peweksie. Brytyjczycy czy Niemcy mieli po 15 gatunków margaryny, a my w PRL z pięć czy siedem ("Palma, Maja, Nova, Vita - margaryna znakomita" i jeszcze jakieś tam "masło roślinne", "smaruś" czy coś takiego).

Kombinowanie? Bo ja wiem. Wczoraj czytałam o facecie, który w Wawie szedł do skupu ze świeżo ukradzionym znakiem zakazu zatrzymywania. Można na kanwie tej historyjki nakręcić jakąś neobareję o III RP, i dzisiejsze trzylatki będą mieć za 20 lat fan, jak debile z III RP rozkradli alu barierki z całej Trasy Siekierkowskiej i sprzedali na złom - przecież fakt.

Ale można było żyć i nie kombinować. To, że u Barei oglądasz galerię takich okazów, to nie jest dowód na nic, poza zdolnością scenarzysty.

Pieczątka w dowodzie na wyjazd do Kadeelów czy paszport z różowym stemplem "wsie strany mira/tout le pays du monde" to nie był jakiś rocket science. Może to młodzież pamiętającą tylko EU zaskoczy, ale "na dowód" jeździło się za granicę (a przynajmniej za niektóre granice) już 40 lat temu, a Schengen w miniaturze nazywał się "obszar polsko-czechosłowackiej konwencji turystycznej", ze swobodnym przekrczaniem granicy w dowolnym miejscu w Sudetach, Tatrach, na Orawie itd. (może barbarce nie będę chleba odbierać).

O, mam tu pod ręką książeczkę, hue, hue, Teresy Torańskiej, z 1975, "Europa za 100 dolarów", popularna lektura, wybierz, wolisz Belgię czy Finlandię? Do Antwerpii najtaniej było statkiem ze Szczecina, 1630 PLZ (pół przyzwoitej pensji), dolicz na każdy dzień pobytu w Belgii obowiązkowe 7 dolarów USA, NBP wtedy pozwalał po kursie urzędowym wymienić 100 USD.

Pamiętam podróż przez Finlandię pociągiem do Rovaniemi, w ramach delegacji służbowej z ojcem. Pociąg nie był inny od tego, co widywało się u nas, zaskoczył mnie dopiero steward ze sprejami, pajn or oryndż? psik psik, zrobiło się pomarańczowo i poszedł. Tego w Polsce nie było, to był Zachód. Ale dziś już nie psikają.

PRL to był syf, bo państwo nie lubiło swoich obywateli z wzajemnością, ale życie w PRL nie było jakimś muzułmanieniem w konclagrze. Nie było też feerią żartów jak w filmach B., jak zwykle w zestawieniu życia z filmem.

"Ja jako rocznik 78 pamiętam tylko schyłek, ale mi się to dobrze komponuje z rzeczywistością, przynajmniej z jej pewnym wycinkiem."

A gówno tam pamiętasz.
-
2012/09/12 00:40:24
@"Lata 70. to, szczerze mówiąc, pod względem poziomu życia nie był jakiś kołchoz."

Taaa, no na kredyt to sobie niejedno można kupić. I jeszcze o mieszkaniach napisz, prawie darmo i od ręki, cóż, że w szczerym polu bez dojazdu autobusem. I o telefonie, co to już po 15 latach może założyli. nie wiem, może w śp. Supersamie i było 7 rodzajów margaryn. Masła też?
-
2012/09/12 00:50:47
@Ciotka

"już 40 lat temu, a Schengen w miniaturze nazywał się "obszar polsko-czechosłowackiej konwencji turystycznej", ze swobodnym przekrczaniem granicy w dowolnym miejscu w Sudetach, Tatrach, na Orawie itd. (może barbarce nie będę chleba odbierać)."

To akurat pamiętam dobrze, ale było bardzo różnie w różnych okresach PRL-u.

Najpierw, bodajże jeszcze w latach 60 (w każdym razie - nie załapałam się) można było pojechać do Czechosłowacji na tak zwaną "przepustkę w obszar konwencji", który obejmował całe Tatry, Sudety, Orawę i część Spisza i Liptowa (z Jaskiniami Demianowskimi włącznie, mam taką mapę "obszar konwencji"). Przepustkę wydawał komisariat milicji w miejscu zamieszkania (lub chyba można było załatwić też w miejscu zameldowania czasowego np. w Zakopanem).

Potem obszar konwencji zlikwidowano i jeździło się na dowód osobisty z taką różową dużą pieczątką. Na to się już załapałam.
To z kolei zlikwidowano w stanie wojennym i wolno było tylko na "wkładkę paszportową".

Poza tym była książeczka walutowa i przez jakiś czas jeszcze takie długie kartki, których nie wolno było zgubić.

W żadnym okresie po II wojnie światowej nie wolno było przekraczać granicy w dowolnym miejscu (można było w okresie międzywojennym i dopiero od Schengen).
Można było tylko na przejściach granicznych, przy czym były dodatkowe przejścia tak zwanego "małego ruchu granicznego", gdzie jednak jakiś funkcjonariusz stał.
W Tatrach nie było, chyba było w Jurgowie. Tam wolno było przekraczać jak się miało zameldowanie (nawet tylko tymczasowe) w miejscowości w strefie nadgranicznej.

W Sudetach był jeden szklak wspólny z Czechami ("droga przyjaźni" czy cuś), na którym jednak co 200 m stał WOP-ista i kontrolował.

Osobna historia - to książeczki walutowe. Ostatnio w szpargałach znalazłam swoją i musiałam dzieciom opowiadać co to było i jak trzeba było kombinować (całkiem legalnie) aby 5 razy w roku jechać na Słowację.

Dość kombatanctwa !

-
2012/09/12 01:09:32
@szejk

"Taaa, no na kredyt to sobie niejedno można kupić. "

Jaka niby jest różnica? Że dziś się bierze kredyty w CHF i EUR?

"I jeszcze o mieszkaniach napisz, prawie darmo i od ręki, cóż, że w szczerym polu bez dojazdu autobusem."

Ju min Białołęka?

"I o telefonie, co to już po 15 latach może założyli."

Dipęds. U nas był zawsze (pamiętam go od czasu, kiedy był czterocyfrowy numer). A wiesz, mam taki kawałek z Włoch (taki bogaty kraj na południu, G-7), lata 80., amerykańska pisarka w Toskanii:

"Like many other tenant farms in the region, my house was abandoned in the 1960s when land reforms broke up the big estates. (...) An American writer couple renovated the house in the early 1970s and sold it to some British art historians, from whom I bought it in 1983. At the time, a surprising number of main roads in the area were still unpaved, and telephone lines were just arriving. It took me 18 months to get a phone put in, and the telephone man told me I only got it so quickly because I put up a fuss." (jak będziesz chciał przeczytać więcej, to za jakiś miesiąc w iTunes/iBookstore, a tłumaczenie w styczniu).

Widzisz, młody, nie przykładaj kontekstu AD 2012 do lat 70. czy 80. w PRL - z czym porównujesz, z ajfonem w kieszeni dziś? W bardziej rozwiniętych krajach w latach 80. telefony były "just arriving".
-
2012/09/12 01:21:59
@johanna_haase
"Kombinowanie? Bo ja wiem. Wczoraj czytałam o facecie, który w Wawie szedł do skupu ze świeżo ukradzionym znakiem zakazu zatrzymywania."

Ciezko porownac kogos kto kombinuje zeby gdzies kupic mieso czy załatwić wódke, do jakiegoś złodzieja demontujacego znaki.
Ale generalnie to sie zgadzam, ze sporo charakterow z późnego Barei mozna umiescic w naszych czasach i swoją szujowatością i skorumpowaniem nieżle by pasowali.

zdaje sie, ze to cale PRLoskie kombinowanie latwo rozgrzeszamy, bo po prostu inaczej by sie nie dalo i wszyscy kombinowali.
-
2012/09/12 07:25:51
@Johanna

1975 - "Europa za 100 dolarów"
1976 - kartki na cukier
-
2012/09/12 07:48:46
@poziom życia w PRLu
Tak cudownie było. W tej idyllicznej krainie robotnik z mojej ojczystej Huty im Lenina po zamienieniu swojej wypłaty na twardą walutę w przenośnym kantorze mógł za nią nabyć parę Rifleów, Żytnią i paczkę Donaldów. Zajebisty poziom życia, w kraju cywilizowanym, takie zdobycze cywilizacji są warte 3 godziny pracy robotnika wielkoprzemysłowego. Pieprzę taki dobrobyt.
-
2012/09/12 08:01:18
@Bareja
IMHO Bareja bardzo dobrze oddał ówczesną rzeczywistość, oczywiście z poprawką na konwencję komediową (tak jak Zanussi czy Kieślowski z poprawką na konwencję smutasową). A że nie jest to czytelne dla współczesnej młodzieży, bo nic nie wiedzą o tamtych czasach? A że dziś są możłiwe podobne postawy kombinatorów? To już chyba nie wina Bareji. Miś i wcześniejsze komedie nie opowiadały o czasach Jaruzela, tylko właśnie o latach 70-tych. I żeby nie było, że nie pamiętam - rocznik 1962.
-
2012/09/12 08:02:48
@jerzman
Ale nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych. Kto temu robotnikowi kazał kupować rajfle? Mógł kupić odry or compatible.
-
2012/09/12 08:09:58
@sheik.yerbouti
"w śp. Supersamie i było 7 rodzajów margaryn. Masła też?"

Oddam 17 rodzajów masła z marketu za powrót Masła, a nie produktów masłopodobnych. W umiarze, oczywiście.

@magister.sianko
"1976 - kartki na cukier"

Co w niczym nie przeszkadzało w możliwości wyjazdu turystycznego na Zachód za 130 baksów per capita (#anecdata)

@Bareja
Filmy Barei są w takim stopniu obrazem PRL jak współczesne Polskie Komedie Romantyczne obrazem naszych czasów.
-
2012/09/12 08:15:30
@jh "Jaka niby jest różnica? Że dziś się bierze kredyty w CHF i EUR?"
Ano taka różnica, że nie pisałem o kredytach indywidualnych, tylko państwowych. Część słynnych gierkowskich kredytów poszła przecież na konsumpcję.Trochę nie halo w przypadku kredytów zaciąganych przez państwo, nespa? Oraz, skoro piszemy tak subiektywnie, JA nie mam żadnych kredytów, ani w CHF ani w EUR. Więc przynajmneijdla mnie różnica jest.
@"Ju min Białołęka?"
Tak, oczywiście, przecież wszyscy jesteśmy z Warszawy. Za Białołęką jest długo długo nic a potem to już Moskwa, no chyba że w drugą stronę pojechać, to wtedy Paryż. Ale OK, Białołęka to OIMW dobry przykład zadupia bez podciągniętej infrastruktury.
@"Dipęds. U nas był zawsze"
Ojejku jejku, a u rodziców mojego ojca był już w latach 20. ubiegłego wieku, i co z tego? Moim rodzicom w ich wielkopłytowym mieszkaniu założyli w roku 1989, po 9 latach czekania. Dziadkom z drugiej strony po 12 latach. I raczej to była norma.
@"jak będziesz chciał przeczytać więcej, to za jakiś miesiąc w iTunes/iBookstore"
Nie, dzięki, brzmi jak kolejne wspomnienia z Toskanii, może poczekam aż Hollywood sfilmuje.
@"z czym porównujesz, z ajfonem w kieszeni dziś?"
Nie, porównuję 300tys. miasto w Polsce '85 z 300tys. miastem w Niemczech '85, czy Szwecji '85, czy jaką tam cywilizację śmierci wolisz.
@"W bardziej rozwiniętych krajach w latach 80. telefony były "just arriving"
No proszę, a w "By the spring of 1924, Britain had nearly 265,000 lines working on 23 automatic exchanges" W 1928 "telephone stations" było tam już 1,643,648. BTW nigdy nie myślałem o Toskanii jako o regionie bardzo rozwiniętym w dzisiejszym (a nie renesansowym) sensie.
-
2012/09/12 08:19:08
@noname
"Filmy Barei są w takim stopniu obrazem PRL jak współczesne Polskie Komedie Romantyczne obrazem naszych czasów"
Ototo. Mój ulubiony przykład to wyobrażenia scenarzystów o architektach.
@ "Oddam 17 rodzajów masła z marketu za powrót Masła, a nie produktów masłopodobnych."
Ale co w zasadzie masz do lekko solonego Lurpaka?
@"Co w niczym nie przeszkadzało w możliwości wyjazdu turystycznego na Zachód za 130 baksów per capita"
Jasne, tylko to był półroczny dochód wg faktycznego kursu tychże baksów. Wieeem, każdy dorabiał handlem.
-
2012/09/12 08:23:56
"Filmy Barei są w takim stopniu obrazem PRL jak współczesne Polskie Komedie Romantyczne obrazem naszych czasów"
Przypuszczam, że wątpię. U Bareji były jednak pokazane różne warstwy społeczne, a PKR to raczej głównie MMC. Czyli ile? 5% społeczeństwa?
-
2012/09/12 08:59:37
@mietek1899
Uprzejmie proszę o wskazanie gdzie napisałem "obrazem społeczeństwa".
Sposób przerysowania jest inny, ale adekwatność opisu rzeczywistości podobna.
-
2012/09/12 10:14:58
@szejk

"Ano taka różnica, że nie pisałem o kredytach indywidualnych, tylko państwowych. Część słynnych gierkowskich kredytów poszła przecież na konsumpcję."

Ty, no proszę, nie rżnij głupa. Wczoraj Rostowski sprzedał za 2 mld USD obligacje państwowe. Tramwaje i autobusy kupowane do miast też są na kredyt - czym się to różniło od kupienia na kredyt linii produkcyjnych na Berliety w 70., poza faktem, że potem przez 25 lat produkowaliśmy te autobusy sami, a teraz je kupujemy na zewnątrz? Kraków jest bodaj najbardziej zadłużonym miastem w Polsce - przegrali w trzy karty czy brali kredyty?

"Więc przynajmneijdla mnie różnica jest. "

Jasne, polemika forever.

"I raczej to była norma. "

Swoją wiedzę opierasz na anegdotycznym doświadczeniu - na tej samej zasadzie mogę utrzymywać, że było zajebiście, bo my (i dziadkowie) telefony mieliśmy zawsze, a całej bliższej i dalszej rodzinie zakładano zwykle w kilka miesięcy. Było tak i było srak, tam, gdzie uruchamiano nowe centrale na licencji Pentaconty, telefony zakładano po roku czy po kilku miesiącach, tam, gdzie była stara infrastruktura na Strowgerach, tych central się nie mieszało, czekało się 5 czy 10 lat, ale skrajne przypadki, młody przyjacielu, były znane, bo były skrajne.

"Nie, porównuję 300tys. miasto w Polsce '85 z 300tys. miastem w Niemczech '85, czy Szwecji '85, czy jaką tam cywilizację śmierci wolisz."

Dlaczego porównujesz sytuację w rolniczym kraju na dosyć odległym poziomie rozwoju 40 lat temu z krajami o najwyższym ówczesnym poziomie rozwoju na świecie?

"@"W bardziej rozwiniętych krajach w latach 80. telefony były "just arriving"
No proszę, a w "By the spring of 1924, Britain had nearly 265,000 lines working on 23 automatic exchanges""

Ale co mają w telefonii lata 20. w Wlk. Brytanii do sytuacji w PRL w l. 70. czy 80.? W polemicznym zapale rozpaczliwie już dosyć się chwytasz jakichś żenujących przykładów. Polska w l. 20 ubiegłego wieku była co najwyżej na poziomie ówczesnej Hiszpanii, a II WŚ cofnęła nas do XIX wieku (niech będzie, że w rolniczych dzielnicach Prus).

Jeśli mamy do czegoś porównywać Polskę w latach 70., to raczej do Portugalii (Salazar!), Hiszpanii (Franco!) - choć też już wówczas były przed nami - czy biedniejszych części Włoch, a tam długie czekanie na telefon (=słabe zurbanizowanie, kiepska infrastruktura, brak wykwalifikowanego personelu - całkiem jak u nas) było normą. Ja wiem, że Poalcy uwielbiają się porównywać do innych krajów, ale wiesz, jak to mówią, wyżej srasz niż dupę masz.
-
2012/09/12 10:37:39
@szejk

""@"Co w niczym nie przeszkadzało w możliwości wyjazdu turystycznego na Zachód za 130 baksów per capita"
Jasne, tylko to był półroczny dochód wg faktycznego kursu tychże baksów. Wieeem, każdy dorabiał handlem.""

Po pierwsze, te 130 USD mogłeś kupić z przydziału NBP wg kursu oficjalnego, a nie czarnorynkowego, który nazywasz "faktycznym" (był silnie przewartościowany, ludzie za 5000 USD - czyli za dzisiejsze 25 tys. USD - kupowali wtedy wille w Aninie, ale mniejsza teraz o to).

Po drugie, 130 USD czarnorynkowo to były raczej 3-4 pensje, a nie 6 (wiem, znajdziesz jakiś smutny przykład w rodzinie). W połowie lat 70. dolar czarnorynkowo kosztował ok. 120 złotych, a przeciętna pensja kształtowała się wtedy w granicach 3-4 tys. zł, pod koniec lat 70. dolar doszedł do 150, a pensje do 6-10 tys.

Może nasłuchałeś się Osieckiej, ale "wiążą koniec z końcem za te polskie dwa tysiące" to był rok 1963.

-
2012/09/12 10:49:59
Może nasłuchałeś się Osieckiej, ale "wiążą koniec z końcem za te polskie dwa tysiące" to był rok 1963.

Ta miała być inna kwota, było kilka wersji, ta jest optymistyczna, zatwierdzona przez władzę.
-
2012/09/12 10:56:06
Średnie pensje wg tabel emerytalnych ZUS:
1963 - 1763 zł
1969 - 2174 zł
1975 - 3913 zł
1979 - 5327 zł
1982 - 11631 zł
-
wo
2012/09/12 11:09:50
@rpyzel
"Ta miała być inna kwota, było kilka wersji, ta jest optymistyczna, zatwierdzona przez władzę."

Ale ta "zatwierdzona przez władzę" jest bliższa prawdzie. To jest osobny problem, czy władze powinny mieć prawo korygować błędy faktograficzne w poezji, ale faktem jest, że Osiecka miała zdeczka luźną wiedzę o życiu tak zwanych "zwyczajnych ludzi". To trochę jak prezes Kaczyński, któremu to się wszystko równo zajączkuje, kogo "nie stać na grilla" i kogo "nie stać na zakupy w drogich delikatesach".
-
wo
2012/09/12 11:11:45
@sheik
"Ale co w zasadzie masz do lekko solonego Lurpaka? "

Na moim blogu... miłośnik solonego masła?

"wg faktycznego kursu tychże baksów."

Na moim blogu... osoba wierząca w fantom "faktycznego kursu"?

"Trochę nie halo w przypadku kredytów zaciąganych przez państwo, nespa"

A teraz masz inaczej?
-
2012/09/12 11:22:59
@wo "Na moim blogu... miłośnik solonego masła?"
Ściśle rzecz biorąc nie jem masła prawie w ogóle. Ale - jak już - lubię do bagietki czosnkowe lub lekko solone. To jakieś przestępstwo?
@"Na moim blogu... osoba wierząca w fantom "faktycznego kursu"
Miałem na myśli kurs, po którym można było kupić USD poza NBP, tzw. uliczny. Nie było takiego?
-
2012/09/12 11:34:19
Cały tekst Osieckiej jest o bieda-inteligencji i te pierwotne tysiąc dwieście jest jak najbardziej uzasadnione. Ci wszyscy asystenci, nauczyciele czy bibliotekarki zaraz po studiach dostawali gołe pensyjki bez wysługi lat, wyższych grup zaszeregowania itp.
-
2012/09/12 11:36:22
@jh

"Lata 70"

I to chyba raczej ich pierwsza połowa, to jest dopiero okres mało reprezentatywny dla PRLu, przejadania Gierka pożyczek. Potem się zaczęło, absolutnie puste sklepy i kartki na wszystko.

"Ale można było żyć i nie kombinować."

Nie można było żyć choć w przybliżeniu normalnie, bo żeby kupić cokolwiek bardziej wyrafinowanego od bochenka chleba, trzeba było wiedzieć gdzie i kiedy, a najczęściej wymienić się za inny towar/przysługę.

"życie w PRL nie było jakimś muzułmanieniem w konclagrze."

Jakoś to moi rodzice inaczej wspominają, tam też byłaś ustawiona?

"Nie było też feerią żartów jak w filmach B., jak zwykle w zestawieniu życia z filmem."

Te filmy poza żartami mają momenty dogłębnie smutne, jak postać Pawlika w "Co mi zrobisz...". A argument, że nie pokazują prawdy, bo są przerysowane, pominę milczeniem.

"A gówno tam pamiętasz."

Jak to jest mieć poczucie takiej wewnętrznej zajebistości, pozwalające z wyższością patrzeć na innych, jednocześnie pobredzając srodze?
-
2012/09/12 11:50:18
@ trollkonto
"Ale w ten sposób odwracasz kota. A niby dlaczego do Portugalii i Hiszpanii, a nie do Niemiec, które przegrały wojnę i musiały płacić reparacje?"

Nie pomyliły Ci się przypadkiem wojny światowe? Bo ja bym na przykład powiedział, że porównania do Niemiec nie mają sensu ze względu na kupę forsy, którą w gospodarkę tego kraju władowano w ramach planu Marshalla oraz wcześniejszy poziom rozwoju, jakość zarządzania itp. Natomiast Portugalia i Hiszpania, podobnie jak Polska, leżały na krańcach "cywilizowanej" Europy i były rządzone przez niezbyt światłe dyktatury. (Portugalia zresztą dostała jakieś grosze w planie Marshalla, ale efekty były, jakie były).
-
2012/09/12 12:00:30
@haase re "wiem, znajdziesz jakiś smutny przykład w rodzinie"

Jeszcze raz, peerel był nierówny, mniej niż teraz, ale był. Ty najwyraźniej obracałaś się w kręgach kupujących wille w Aninie (aż mnie kusi czego członkami ci ludzie byli, jakie legitymacje i kiedy rzucali - albo nie, oraz co komu podpisywali i w którym archiwum teraz ich znajdę), a w interiorze wyglądało to tak, że partyjny ze stanowiska nomenklaturowego, wprawdzie miał służbę (serio - gospodynię-kucharkę), ale mieszkał z "normalnymi" ludźmi w komunałce. A wille to mieli prywaciarze. Myśmy mieli telefon, a moja ciotka czekała równo 30 lat (aż się komuna skończyła i weszła konkurencja w postaci Netii). Itp itd. I teraz opisując ten peerel troszkę brzmisz jak polscy tfurcy i politycy w wywiadach opisujący jak to ich komuna prześladowała, że nie dawała paszportu na wyjazd na stypendium Fullbrighta czy inny Zachód i jak im ograniczali nakłady. I przeciętny Polak zastanawiał się gdzie kupić papier toaletowy i czy staczy wołowego z kością a nie za co wykupić przydziałowe 130 dolarów przy wyjeździe do USA.
-
2012/09/12 12:01:02
@wo "A teraz masz inaczej?"
Oczywiście są podobieństwa, ale teraz mamy np. deficyt emerytalny, no i państwo buduje nieco mniej fabryk.
@jhaase "skrajne przypadki były znane, bo były skrajne"
Taaaak. To może powiedz otwarcie, że w PRL nie było większych problemów z założeniem nowej linii telefonicznej. Moje stanowisko - być może nie było, gdy się mieszkało przy odpowiedniej ulicy i miało parę znajomości.
@"Dlaczego porównujesz sytuację w rolniczym kraju na dosyć odległym poziomie rozwoju 40 lat temu z krajami o najwyższym ówczesnym poziomie rozwoju na świecie?"
Owszem, OIDP w słynnym amerykańskim procesie o dumpingowe ceny melexów dla wykazania, że i tak zarabiamy na wózkach strona polska porównała (BTW ku wielkiemu oburzeniu PRLowskich notabli) poziom rozwoju Polski do Hiszpanii, co wtedy nie było żadnym komplementem. Ale z drugiej strony - w 1945r. taki Berlin, Kolonia czy Drezno to nie były kwitnące metropolie, w których co najwyżej z racji wojennych niedogodności zieleń parkowa nie była wystarczająco wypielęgnowana. Hiszpańskie straty w IIWŚ były jakby mniejsze.
-
2012/09/12 12:07:57
@Niemcy po IIwś, Plan Marshalla i reparacje
To nie takie proste. Niemcy otrzymywały pomoc w ramach Planu, ale początkowo jako pożyczkę w 100% do spłacenia. Jednocześnie z pomocą z Planu trwało rozpoczęte wcześniej rozmontowywanie i ograniczanie gospodarki niemieckiej (taka schizofrenia, serio-serio). ZTCP na początku lat 50 Niemcy załatwili sobie, że spłacą tylko część amerykańskiej pomocy, chyba 50%. Jakoś w tym samym czasie wejściem do Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali uzyskali też modyfikację niektórych ograniczeń (quota produkcji stali na pewno). Reparacje wojenne miały miejsce, np. zdaje się że do niedawna w ramach tego dostarczali prąd do oświetlenia belgijskich autostrad, a w każdym razie tak mi mówił znajomy Niemiec (anecdata warning).
-
2012/09/12 12:22:43
@charlebravo
"@Niemcy po IIwś, Plan Marshalla i reparacje
To nie takie proste."

Oczywiście, że nie proste. Zresztą bardzo długo trwały spory, czy i na ile ten plan rzeczywiście przysłużył się rozwojowi Europy, a w jakim stopniu był tylko narzędziem amerykańskiego kolonializmu.
Faktem jest jednak, że gospodarka RFN po II wojnie nie była przytłoczona reparacjami, tak jak gospodarka Republiki Weimarskiej. Na dodatek mimo wojennych zniszczeń i strat w ludziach jej możliwości rozwojowe (zresztą świetnie wykorzystane) były w tym czasie o wiele większe niż Polski, czy Portugalii.
-
wo
2012/09/12 12:27:24
@weirdnik
"Ty najwyraźniej obracałaś się w kręgach kupujących wille w Aninie (aż mnie kusi czego członkami ci ludzie byli, jakie legitymacje i kiedy rzucali - albo nie, oraz co komu podpisywali i w którym archiwum teraz ich znajdę)"

Nikt nic nie musiał rzucać. Ty chyba naprawdę nie chodziłeś do szkoły z żadnym synem/córką Represjonowanego Solidarnościowego Intelektualisty. Willa Kaczyńskich na Żoliborzu to i tak drobiazg w porównaniu z tym, w czym mieszkali różni moi koledzy i koleżanki ze szkoły, których starzy/stare do dzisiaj są aktywnymi pisowcami/pisówkami.

"A wille to mieli prywaciarze. "

Dziennikarze, lekarze, tłumacze nawet. Nie chcę jechać nazwiskami, ale mogę Ci kiedyś zrobić guided tour solidarnościowego Żoliborza (za skromną opłatą).
-
2012/09/12 12:34:50
@wo "Willa Kaczyńskich na Żoliborzu to i tak drobiazg w porównaniu"
Ale Rajmund Kaczyński chyba nie całkiem się łapie na opozycjonistę?
-
2012/09/12 12:53:33
@wo
Nie jestem pewien - usunąłeś moje komentarze za Radom 1976, czy za plan Marshalla?
-
2012/09/12 12:55:26
@WO

Guided tour Joli Bordu bardzo chętnie (w ramach honorarium mogę postawić kawę w Kawalerce). Co do reszty, nie chodziłem do szkoły z dziećmi Znanych Opozycjonistów, ale ludzie z Telewizji Solidarność (pokazani w "Hakerach wolności" www.youtube.com/watch?v=fowTNPROEDs ) to byli znajomi moich rodziców i cholera - mieszkali w bloku (dla pracowników naukowych UMK, którymi byli). Podobnie moje kontakty w KOR - inteligencki Ursynów z wielkiej płyty, nie żadne wille na Żoliborzu. Ty i Johanna obracaliście się wśród elit na miarę naszych możliwości, w interiorze wszystko było o poziom-dwa w dół. I ludzie robili dużo, żeby się z interioru wyrwać, jedna ze starszych polskich celebrytek pochodzi z tego samego bloku dla naukowców, a mogła wyjechać do Warszawy "na legalu" dlatego że jej matka pojechała rodzić do miasta stołecznego, żeby córka miała w papierach "Miejsce urodzenia: Warszawa". Serio. Plan się powiódł, córka zrobiła karierę i jest znana, wnuk (jej syn) jest jeszcze znańszy. Ale to jedna taka kariera na setki ludzi.

PRL był nierówny i to jest moja teza od początku tej dyskusji.
-
wo
2012/09/12 12:57:04
@trollkonto
"Nie jestem pewien - usunąłeś moje komentarze za Radom 1976, czy za plan Marshalla?"

Za ksywkę. No hej, to jakby się przywitać per "dzień dobry, przychodzę w złych intencjach". Wymyśliłbyś se chociaż jakąś "Sylwię Adamiak", jak kolega kompromitacja.
-
2012/09/12 12:59:32
@weirdnik

"Ty najwyraźniej obracałaś się w kręgach kupujących wille w Aninie (aż mnie kusi czego członkami ci ludzie byli, jakie legitymacje i kiedy rzucali - albo nie, oraz co komu podpisywali i w którym archiwum teraz ich znajdę)"

W 1981 jestem, jak już ustaliliśmy, na pokładzie ruskiego krążownika w Gdyni. Na zdjęciu w 1982 uczestniczę w nielegalnej mszy na rynku w Katowicach, (obok KPNu). Na zdjęciu z obchodów 40-lecia PRL (Wawa, 1984) znajdziesz mnie jakieś 5 m od towarzysza Kani na trybunie, tego samego dnia będę na Rakowieckiej czekać na wychodzącego Kuronia (nie chciał wyjść). Na focie z 1987 rzucam koktajlem mołotowa na pl. Wiosny Ludów w Krakowie w nyski jadące od Plant. Na zdjęciu w 1988 oprowadzam tow. Kiszczaka i tow. Jabłońskiego po zgrupowaniu ZHP pod Grunwaldem. Rok później Trybuna Ludu napisze, że jestem elementem torpedującym proces porozumienia społecznego. Teczkę w SB mam od 1982, a w Stasi od 1988.

Wiesz, Zelig.

PRL był bardziej skomplikowany, niż Ci się wydaje. "Kręgi kupujących wille w Aninie", heh.

Ale to takie mega offtopy, że już się zamykam i znikam.
-
wo
2012/09/12 13:03:11
@weirdnik
"PRL był nierówny i to jest moja teza od początku tej dyskusji."

Z tym się zgadzam, tylko że Ty błędnie zakładasz, że trzeba było nie-wiadomo-co podpisywać. PRL wobec Starej Inteligencji był jak stary dziad wobec supermodelki - obsypywał prezentami, a ta się ciągle dąsała. "Może willę? Może talon na skodę? Może półroczne stypendium twórcze w Zakopanem"? A starą inteligencję ciągle tylko głowa bolała. Jak wiadomo, Lem to wykpiwa w "Głosie Pana".
-
2012/09/12 13:04:01
@Haase

Dziękuję, za szczerą samokrytykę, towarzyszko.

re: "PRL był bardziej skomplikowany, niż Ci się wydaje."

Próbuję tę tezę wprowadzić od początku do tej dyskusji. A takie offtopy są najbardziej interesujące poznawczo.
-
2012/09/12 13:07:15
@WO

Jak jeszcze przestaniesz projektować pozycję Starej Inteligencji na sytuację Nowej Inteligencji albo i W Ogóle Nie Inteligencji to będzie pełna zgoda.
-
2012/09/12 13:10:38
PRL był bardzo nierówny i opozycja też. Mój stary był bardzo intensywnie działającym "styropianem", ale jako pure związkowiec, nie żaden KOR czy inne tam takie. Dla niego mieszkanie w bloku na dalekim Ursynowie które dostał za Gierka było luksusem w porównaniu do większości jego kolegów którzy i tego nie mieli i gnieździli się w jakiś komunalnych ruderach przeważnie. Albo dojeżdżali z Pierdziszewów codziennie. I nie mówię o robotnikach związkowcach, "aktyw" mi znany jako jego ówcześni kumple to byli sami inżynierowie. O willach, dolarach czy podróżach na zachód to sobie mogli pomarzyć. Znaczy można było - przez całe lata 80-te non stop SB oferowała mojemu staremu podróż na zachód. Z tym że w jedną stronę. Także uogólnienia jak to opozycjonistom było zajebiście są z dupy wzięte. Ja pamiętam głównie że jak go w końcu z roboty wywalili za związkowanie to nie bardzo było co jeść bo utrzymać pięcioosobowej rodziny z lekarskiej bieda pensji mojej matki się po prostu nie dawało. Także takie gadanie ma tyle wspólnego z realiami PRLu co wspomniany Bareja, tylko w drugą stronę.
-
2012/09/12 13:22:06
@embercadero
"PRL był bardzo nierówny i opozycja też"
Przede wszystkim opozycja, zwłaszcza do roku 1998, to było malusieńki kawałeczek społeczeństwa. Tak mały, że przeciętny nastolatek z głębokiej prowincji, jakim byłem w czasach Gierka, prawie nie miał szans się z nim zetknąć. Dopiero po sierpniu, gdy zacząłem drugi moich studiów, na zdeklarowanego opozycjonistę można było bez trudu wpaść na korytarzu mojego wydziału.
-
2012/09/12 13:23:45
@ myself
errata:
Jest: drugi moich studiów
Ma być drugi rok studiów
-
2012/09/12 13:45:14
@embercadero
"Ja pamiętam głównie że jak go w końcu z roboty wywalili za związkowanie to nie bardzo było co jeść bo utrzymać pięcioosobowej rodziny z lekarskiej bieda pensji mojej matki się po prostu nie dawało."

Nie trzeba było być związkowcem, żeby mieć problemy z utrzymaniem pięcioosobowej rodziny. Stąd te wszystkie strajki przecież. Jakbym miał zresztą wskazać jakąś socjologiczną przyczynę całego tego ruchu to byliby rodzice, a nie jacyś dziwni wolnościowcy.

To zresztą paradoks, tak a propos poprzedniej notki, że wtedy dzietność była dużo wyższa niż teraz, a żyje nam się lepiej. Z pewnością nie prawdziwa jest konserwatywna teza, że uderzyła nam woda sodowa do głowy od nagłej zamożności i wygodniej nam żyć bez dzieci, bo na Zachodzie te wskaźniki są dużo wyższe. Poza tym nasi nowi emigranci biją ponoć jakieś rekordy w rodzeniu dzieci.

Nie wiem jak to wytłumaczyć. Może w peerelu było obiektywnie gorzej, a subiektywnie lepiej, bo wtedy biedny był ten co naprawdę nie miał co do garnka włożyć, a nie ten kto nie miał markowych ciuchów?
-
2012/09/12 13:53:03
@bantus "Nie trzeba było być związkowcem, żeby mieć problemy z utrzymaniem pięcioosobowej rodziny. Stąd te wszystkie strajki przecież"
No i wreszcie Cpt O'czywisty przypomniał, skąd się wzięły strajki w 1970 albo 1976. Podwyżki, kartki, reglamentacja. The other 98% nie korzystało z "Europy za 100 dolarów"
-
2012/09/12 13:54:24
@pamiętanie PRL

Hayden White rozpisywał się o historiografii, starając się analizować teksty historyczna za pomocą teorii literatury i narzędzi krytyki literackiej. Jasne, pisarstwo historyczne opiera się na krytyce źródeł, ustalaniu faktów, ale koniec końców zestaw faktów trzeba poukładać w narrację, a ta przyjmuje cechy jakiegoś gatunku literackiego (komedia, tragedia etc.). Zasadniczo nie da się od tego uciec, o czym łatwo się przekonać biorąc do ręki jakąkolwiek książkę historyczną.

Tak samo jest z potocznym pamiętaniem PRL-u, który występuje w kilku, często niekompatybilnych, wersjach gatunkowych. Główna walka toczy się pomiędzy farsą a tragedią, przy czym wersja Barei wydaje się zwyciężać, bo jego filmy to kopalnia bardzo poręcznych i powszechnie rozpoznawalnych metafor.

Bareja kręcąc swoje filmy mimochodem stworzył język krytyki absurdów życia społecznego, która szeroko stosowana wtórnie uderza w pamięć o PRL-u. Programy informacyjne bardzo chętnie korzystają z migawek z filmów Barei zarówno z okazji rocznicowych, jak również dla ilustracji jakiejś śmiesznej sytuacji w powiatowym urzędzie pracy gdzieś tam.
-
2012/09/12 14:10:51
@korba_p "opozycja, zwłaszcza do roku 1998"

Skąd ten 1998?
-
2012/09/12 14:21:45
@prorock
"@korba_p "opozycja, zwłaszcza do roku 1998"

Skąd ten 1998?"

Sam bym chciał wiedzieć. Przecież miał być 1980!
Ja niestety, mam taką chorobę, że błędy widzę najlepiej, gdy tekst jest już gotowy "na czysto". A w tym wynalazku, którym posługuje się nasz drogi gospodarz, nie mogę ich poprawić, co zwiększa zasięg kompromitacji.
-
2012/09/12 14:44:11
@bantus

"To zresztą paradoks, tak a propos poprzedniej notki, że wtedy dzietność była dużo wyższa niż teraz, a żyje nam się lepiej. Z pewnością nie prawdziwa jest konserwatywna teza, że uderzyła nam woda sodowa do głowy od nagłej zamożności i wygodniej nam żyć bez dzieci, bo na Zachodzie te wskaźniki są dużo wyższe. Poza tym nasi nowi emigranci biją ponoć jakieś rekordy w rodzeniu dzieci.

Nie wiem jak to wytłumaczyć. Może w peerelu było obiektywnie gorzej, a subiektywnie lepiej, bo wtedy biedny był ten co naprawdę nie miał co do garnka włożyć, a nie ten kto nie miał markowych ciuchów?"

Ja mam taką teorię ale nie wykluczam że jest z dupy: wtedy nikt się nie łudził że poczeka z dziećmi aż się dorobi, bo szansa że się kiedykolwiek dorobi przeważnie wynosiła zero koma zero. Obecnie ludzie przeważnie się łudzą że kiedyś będzie lepiej i warto zaczekać.
-
2012/09/12 15:02:36
@embarcadero "Obecnie ludzie przeważnie się łudzą że kiedyś będzie lepiej i warto zaczekać. "

Ci co się nie łudzą przeprowadzają się gdzieś gdzie jest lepiej.
-
2012/09/12 15:20:17
@prorock "Ci co się nie łudzą przeprowadzają się gdzieś gdzie jest lepiej"
I tak też czynili nawet w peerelu. W sumie do enerefu wyjechało koło miliona ludzi, z pochodzeniem lub bez (są też szacunki, że więcej).
-
2012/09/12 17:02:19
@bantus
"Nie wiem jak to wytłumaczyć"

Moja prywatna teoria: to głównie wina mediów i reklamy.
Tworzy się atmosferę tak wysokich oczekiwań wobec rodziców (wszytko to, co mają dziecku zapewnić, jak je mają szalenie wielostronnie rozwijać, ile czasu temu poświęcać, nie mówiąc o tym ile to wszystko kosztuje), że ci, którzy nie są w stanie sprostać, a nie potrafią się dystansować do tego przekazu - rezygnuja, albo poprzestają na nielicznym potomstwie. A dawniej "dzieci się nie wychowywało, dzieci po prostu były" - cyt. z głowy, za Danutą Wałęsową. Zapewne słuszny dla wielu środowisk LC. Dodatkowo model rodziny wielopokoleniowej się nam conieco rozwalił.
Co do emigrantów: znajomi z Anglii mają dzieci, bo właśnie tam znacznie łatwiej im "zapewnić", po prostu.
-
2012/09/12 18:44:34
Moja jeszcze prywatniejsza teoria jest taka, że teraz jest wybór. Model: założyć rodzinę i mieć dzieci nie jest już jedynym dostępnym, między innymi dzięki większej mobilności młodych ludzi, którzy wyrwali się spod kontroli rozszerzonej rodziny cisnącej na prokreację.
-
wo
2012/09/12 19:45:46
@amatil
"Model: założyć rodzinę i mieć dzieci nie jest już jedynym dostępnym, między innymi dzięki większej mobilności młodych ludzi, którzy wyrwali się spod kontroli rozszerzonej rodziny cisnącej na prokreację."

No weź, przecież wszystko można powiedzieć o #słoiki, tylko nie że "wyrwali się spod kontroli rozszerzonej rodziny". Masz słuszną intuicję, ale pod "wybór" podstawiłbym jednak "iluzję wyboru". Przecież ten system tych ludzi potężnie zrobił w bambuko tą iluzją kariery dla każdego.
-
2012/09/12 20:13:43
@wo
"Przecież ten system tych ludzi potężnie zrobił w bambuko tą iluzją kariery dla każdego."

Mniej więcej od '95 mam zdanie, że trochę sami siebie zrobili, pękając rekordy ilości kandydatów na miejsce na Zarządzanie und Marketierung.

Kim oni będą zarządzać się wtedy naokoło pytałem (skoro wszyscy są od zarządzania).
-
2012/09/12 21:46:46
@wo "No weź, przecież wszystko można powiedzieć o #słoiki, tylko nie że "wyrwali się spod kontroli rozszerzonej rodziny"."

No weź, nie udawaj eksperta od #słoików, skoro wszyscy wiedzą, że to doświadczenie jest ci obce. Pewnie w Warszawie bardzo łatwo znaleźć singla, który się poskarży, że ciocia i babcia ciągle pytają, kiedy się ustatkuje i odzieciuje. Tyle, że te ciotki i babcie wid zezi dwa razy do roku, zamiast co tydzień na niedzielnym obiedzie.
I tyle, nie miałem akurat na myśli wyboru w sensie ekonomicznym, bardziej społecznym.
-
2012/09/12 21:55:58
@wizja kariery vs dzietność
Mi się wydaje (tak wiem, wydaje mi się), że przede wszystkim w PRL nie było motywu "dzieci dopiero we własnym mieszkaniu" - bo na mieszkanie się po prostu czekało i już. Nie było można na nie odłożyć (z wyjątkiem #willawaninie). Ja mieszkałem w starym Sopocie, gdzie w przedwojennych mieszkaniach mieszkało po 4-5 rodzin, Pokój podzielony meblościankami, wspólne łazienka i kuchnia - i nikogo to nie dziwiło. Dziecko było wręcz bonusem, bo można było wystąpić o dodatkowy metraż, albo się przesunąć w kolejce do mieszkania w bloku. Teraz się kisi kasę na mieszkanie, a potem spłaca kredyt - do tego dochodzi niepewność zatrudnienia i z reguły niewysoka pensja dla początkującego pracownika. I się robi zbyt późno na jakąś szaloną wielodzietność.
-
2012/09/13 00:35:33
@charliebravo:
"zdaje się że do niedawna w ramach tego dostarczali prąd do oświetlenia belgijskich autostrad, a w każdym razie tak mi mówił znajomy Niemiec (anecdata warning). "

wlasnie! tez mnie zaskoczylo kiedys ze wszystkie autostrady w belgii sa w nocy oswietlone. ale ja z kolei slyszalem ze podobno maja nadwyzke energii z ich elektrowni #anecdata. ciekawe czemu tak naprawde je oswietlają
-
2012/09/13 02:56:01
@wo
"No weź, przecież wszystko można powiedzieć o #słoiki, tylko nie że "wyrwali się spod kontroli rozszerzonej rodziny".

W Polsce zjawisko "poszerzonej rodziny" prawie nie występuje. Poszerzonej poziomo, czyli o wpływy ciotek. Ale amatil ma rację. Wyjeżdżając z małego miasta do dużego na uniwerek twoja relacja z rodziną zmienia się diametralnie. Jeżeli twoi starzy nie są po studiach, to nawet jak kończysz kulturoznawstwo i europeistykę masz +100 do prestiżu, bo na prowincji wciąż żywy jest przesąd, że wyższe wykształcenie automatycznie zapewnia wysokie zarobki. W międzyczasie zresztą splendor spływa na rodzinę ("A mój Misio studiuje w Warszawie"). Gdy już pracujesz i jakoś wiążesz koniec z końcem, to w ogóle jesteś working class hero i nawet babcia zrozumie, że mieszkacie razem bez ślubu, bo "na wesele to teraz co najmniej 15.000 trzeba wydać".

Relacja opiera się na tym, że bierzesz słoiki, ciepło rodzinne i wsparcie w miarę możliwości, a w zamian przywozisz babci różaniec z zagranicznej wycieczki i jesteś naszym chłopcem w wielkim świecie. No, w końcu bierzesz też ślub kościelny, co rzeczywiście bardzo często sprowadza się do spektaklu przeznaczonego dla "poszerzonej rodziny".
-
2012/09/13 08:42:06
@"ciekawe czemu tak naprawde je oświetlają"
Czy to całkiem niemożliwe, że po prostu ze względów bezpieczeństwa? Sznur samochodów siejących mocnym światłem (w tym często ksenonami) który tak męczy i łatwo oślepia w ciemności, jest bezbolesny na oświetlonej drodze.
-
2012/09/13 08:56:05
@oświetlone autostrady w Belgii

Kocham ten mem. Widziałem go u Clarksona, na forach internetowych, w gazetach. A jako człowiek, który przez lata (2000-2005), co weekend jeździł czarną jak smoła belgijską autostradą, oświetloną tylko w okolicach zjazdów i skrzyżowań (tak jak w Niemczech, Holandii i wielu innych krajach Europy), bawi mnie on niezmiennie.
Autostrady są całościowo oświetlone w okolicach aglomeracji miejskich, czyli, fakt, prawie wszędzie w Belgii. No, ale tak samo jest w Holandii. A jakoś to Belgowie stale dostają podziw za "jedyną nację z w pełni oświetlonymi autostradami". Jaka niesprawiedliwość w stosunku do Luksemburczyków!
-
2012/09/13 09:17:05
@dr jcw "jako człowiek, który przez lata (2000-2005), co weekend jeździł czarną jak smoła belgijską autostradą"
Podobnież coś się w tej sprawie zmieniło właśnie w ciągu ostatnich kilku lat.
-
2012/09/13 09:26:06
"Podobnież coś się w tej sprawie zmieniło właśnie w ciągu ostatnich kilku lat."

Ale ten mem istniał już wtedy (przynajmniej u Clarksona - Top Gear leciał we wtorki, a ja notorycznie brumałem z Dinant w niedzielę wieczorem).
Zresztą nie czepiam się jakoś bardzo, po prostu jest mi bliski. Równie bliski jak ten, że "panie, tylko u nas mogą na taki idiotyczny pomysł wpaść by autostradę kawałkami po 10km budować".
-
2012/09/13 17:25:00
Zupełnie odczapistycznie i offtopowo, ale wydaje mi się, że Gospodarzowi może się spodobać, bo lubi czasem pisać o nieistniejących już miasteczkach/wsiach. Tutaj, co prawda, nieco inny kaliber, ale zdjęcia tych budynków są naprawdę ekstra www.marchandmeffre.com/detroit/index.html
-
2012/09/13 17:30:07
Cóż Birmingham ma wyraźnie pecha w każdej rzeczywistości.

wh40k.lexicanum.com/wiki/Birmingham#.UFH7qa4W3Xg
-
2012/09/13 18:49:06
kmdr_rohan

2012/09/11 15:41:20

@prasa zagraniczna.

To nikt z Sz.Panów do Empików nie chodził? Guardianów i innych NYT z powycinanymi przez cenzurę co pikantniejszymi rysunkami nie oglądał? Angielszczyzny swej przaśniej na nich nie próbował?
Chyba już za stary jestem...

To ja za młody chyba. Od 1974 do 1982 co najmniej raz w tygodniu w Empiku czytalem a to Daily Telegrapha a to Guardiana czy Timesa i nie pamiętam jakiś wycinanek. Może cenzura w gdańskim Empiku przy Długim Targu nożyczek nie miała? BTW jeśli wycinali to co, lotne patrole cenzuralne od Empiku do Empiku, z hotelu do hotelu przypierdzielały i ciachciachciach? A może na etapie dystrybucji cięli? Explain yourself
-
2012/09/13 19:32:37
@udubej "A może na etapie dystrybucji cięli?"

A może prościej na etapie importu, cła, etc.?
-
2012/09/13 20:07:45
@j.haase
"produkcyjnych na Berliety w 70., poza faktem, że potem przez 25 lat produkowaliśmy te autobusy sami, a teraz je kupujemy na zewnątrz"

Nie, teraz to te autobusy kupujemy wewnątrz w firmie, która liczy się na rynku europejskim.
www.solarisbus.pl/busmania,aktualnosci,news_list,727,0.html
-
2012/09/13 20:36:29
@fidelio "
Nie, teraz to te autobusy kupujemy wewnątrz w firmie, która liczy się na rynku europejskim."

Ale na kredyt!!!111 No i poza tym jednak sporo też upycha MAN, Scania a nawet czasem Mercedes.
-
2012/09/13 20:40:50
@sheik.yerbouti
No i poza tym jednak sporo też upycha MAN, Scania a nawet czasem Mercedes.

Wolny rynek. Są polskie miasta, które wolą Volvo (Wrocław) czy Scanię (Kraków) a są miasta za granicą, które wolą Solarisa (np. Berlin). A te gierkowskie Berliety to słynęły z awaryjności, nieprzypadkowo już w połowie lat 80-tych trzon taboru MPK w większych miastach Polski to Ikarusy.
-
2012/09/13 20:49:41
@sheik
"No i poza tym jednak sporo też upycha MAN, Scania a nawet czasem Mercedes."

Ale jednak 53% naszego rynku czyli większość ma Solaris.
-
2012/09/13 21:08:00
@mmm "nieprzypadkowo już w połowie lat 80-tych trzon taboru MPK w większych miastach Polski to Ikarusy."

Które z kolei były absolutnie bezawaryjne. Dojeżdżając w różne miejsca zaobserwowałem chyba z 50+ sposobów, na które toto się psuło (zwł. na Śląsku). Oczywiście najbardziej widowiskowe były pożary.
-
2012/09/13 21:53:34
@sheik.yerbouti
Które z kolei były absolutnie bezawaryjne.

Proponuję podważać tą tezę na blogu człowieka, który ją wygłosił. Z góry zaznaczam, że nie jest to także mój blog.
-
2012/09/13 21:55:58
@sheik.yerbouti i "bezawaryjne" Ikarusy

Ikarusy uchodziły jednak za solidniejsze i lepiej wytrzymujące ciężkie warunki eksploatacji. Przez sześć lat codziennie jeździłem autobusami Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego (chyba tak się to nazywało) z Tarnowskich Gór do Katowic i praktycznie zawsze były to Ikarusy. Berliety podobno na Śląsku nie wytrzymywały.
-
2012/09/14 06:21:58
@udubej
prasa zagraniczna.

To ja za młody chyba. Od 1974 do 1982 co najmniej raz w tygodniu w Empiku czytalem a to Daily Telegrapha a to Guardiana czy Timesa i nie pamiętam jakiś wycinanek.

No a ja pamiętam. W podobnych latach.

@udubej
I co? Może cenzura w gdańskim Empiku przy Długim Targu nożyczek nie miała?

Ależ cenzura, to nie był urząd, który miał wytyczne na każdą okazję. Panu cenzorowi rysunek się spodobał - to wyciął. I rysunek ten często krążył potem w obiegu nieoficjalnym. Zresztą, cięli po uważaniu, nie - jak leci.

@udubej
BTW jeśli wycinali to co, lotne patrole cenzuralne od Empiku do Empiku, z hotelu do hotelu przypierdzielały i ciachciachciach? A może na etapie dystrybucji cięli? Explain yourself

Ależ ta prasa do Empków była sprowadzana centralnie. Przecież można sobie było wyobrazić sytuację, w której CIA, czy inny wraży szpionskij departament, wykupił stronę w IHT i kazał na niej wydrukowac wielkimi literami 'Gierek jest gupi'. Rządzący musieli być przygotowani na taką okazję, stąd prasa importowana też podlegała cenzurze.

Przy okazji. To niekoniecznie, lub nie zawsze cięłą cenzura. Mogło występować zjawisko podobne do tego w kinach, gdy zmyślni operatorzy wycinali co ciekawsze 'momenty' z filmów, a potem te w formie czarno-białych odbitek sprzedawane były pokątnie.
-
2012/09/14 21:07:35
@dr_jcw i oświetlone autostrady w Belgii
"Kocham ten mem."

To pokochaj go jeszcze mocniej, bo jak zobaczysz trochę więcej Europy, niż ten kawałek Belgii, w którym byleś, to się przekonasz, że jednak w Belgii jest trochę więcej oświetlenia.
A na początek guglnij sobie zdjęcie satelitarne nocnej Europy.
-
2012/09/16 09:25:23
@wo
"Jak dziwnym science-fiction byłaby wtedy wizja dziennikarza z Polski, kupującego książki w Tucumcari i opisującego to na tzw. blogu..."

W drugą stronę to też dziwne. Pamięć robi niefajne rzeczy. Gdy przebudowali park przez który codziennie przechodziłem przez długie lata, dosyć szybko zapomniałem jak wyglądał wcześniej. Dziś chyba tylko pod jakąś hipnozą mógłbym sobie zrekonstruować tamto miejsce, przywołać w głowie tamte obrazy, tak jakby zostały nadpisane.

@kraina morloków
Tekst Vargi bardzo mi się podobał, ale Bachmanna jeszcze bardziej, i co teraz?