Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Kura i ziarno

Najbardziej zdumiewające w aferze Amber Gold jest dla mnie to, że opozycja na razie nie umie wykorzystać tej drucianej szczotki, którą wreszcie dostała na teflonowego Donalda. Trafiło się ślepej kurze ziarno, a kura na to „ziarno-szmarno, Smoleńsk, koko!”.
Na miejscu zaglądających na mojego bloga polityków Platformy jeszcze bym jednak nie bagatelizował sprawy, bo tego typu przekręty finansowe potrafią wywrócić scenę polityczną.
Historia pokazuje, że najboleśniej walą w ugrupowania liberalne, bo poszkodowani potem kojarzą aferzystów z liberalnymi postulatami „deregulujmy, ułatwiajmy zakładanie, nie traktujmy każdego biznesmena jak potencjalnego złodzieja”.
Afera Towarzystwa Budowy Kanału Panamskiego wstrząsnęła francuską III Republiką. To jedno ze źródeł nowożytnego antysemityzmu (czyli nie tego od „bo oni nam Jezusa zabili”, tylko tego od „bo oni kradną nasze pieniądze”). Ten dyskurs stworzyło, nawiasem mówiąc, pismo zatytułowane „Wolne słowo” - „La libre parole”, które na tej aferze wypłynęło.
Republika Weimarska nie upadła dlatego, że „wybrali Hitlera”, bo NSDAP nigdy nie wygrało wyborów. Za wzlot i upadek weimarskiej republiki odpowiadał przede wszystkim Gustav Stresemann, kanclerz wolnorynkowych reform.
Jak to z liberalizmem bywa, póki wskaźniki rosły, to wszystko się jakoś tam kręciło, chociaż najbardziej zyskiwali na tym przekręciarze tacy jak Hugo Stinnes - wyjątkowo dla mnie ciekawy, bo przejął m.in. najstarszą autostradę świata, wylotówkę Szarlotenburg-Poczdam dziś oznaczaną jako A115 (#mamotymfelieton, ale nie umiem linkować do kontentu pod pianą).
Kiedy się zaczął kryzys, liberałowie mieli do zaproponowania tylko zaciskanie pasa ubogim i rozluźnianie go bogatym. Klasyka, to samo przecież jest teraz, skoro ulgi podatkowe dla najbogatszych nie działają to znaczy, że trzeba dać większe ulgi podatkowe najbogatszym.
Bogaci byli wtedy w Niemczech cokolwiek niepopularni, bo to był naprawdę przekręciarz na przekręciarzu (od upadku republiki weimarskiej upłynęło już chyba tyle czasu, ze nikt mi procesu za te słowa nie wytoczy? zresztą, make my day, hipotetyczny spadkobierco Stinnesa).
Ostatnie wolne wybory w Niemczech odbyły się w 1928. Wyłoniła się z nich wielka koalicja SPD z centroprawicą. Kryzys rozsadził tę koalicję.
Prezydent Hindenburg skorzystał z uprawnień na wypadek sytuacji wyjątkowej i mianował kolejnego kanclerza bez procedur demokratycznych. Został nim najpierw technokrata Heinrich Brüning, którego potem wyślizgała tzw. kamaryla, czyli grono wyjątkowo szemranych postaci snujących się po pałacu prezydenckim - im dalej od demokracji, tym większe znaczenie takich szumowin.
Kolejnym kanclerzem został człowiek kamaryli Franz von Papen, polityk dotąd szerzej nie znany. Zdemenciały prezydent Hindenburg wtedy podpisywał bezmyślnie wszystko, co von Papen mu podsunął. I to właśnie von Papen w pewnym momencie sobie wykoncypował, że warto by na chwilę dać władzę Hitlerowi.
Myślał, że niedoświadczony skrajny polityk będzie jego marionetką. Deczko przelicytował i wyszło jak wyszło.
Przytaczam przykłady z zamierzchłej historii, bo są dokładnie opisane i tak naprawdę każdy powinien te fakty znać (a jak nie zna, może szybko nadrobić). Książki o wojnie domowej w Albanii z 1997 jeszcze żadnej nie czytałem, więc lakonicznie tylko napiszę, że ją też wywołały piramidy finansowe.
Na miejscu PO nie pocieszałbym się więc wiarą w to, że takie autorytarne przewroty spowodowane przez jedną dużą aferę, to zaszłości z przyszłości i teraz to byłoby niemożliwe. To się już zaczyna blisko nas, na odległość rzutu beretem do Budapesztu.
Za każdym razem, gdy liberał woła, żeby łatwiej było zakładać spółkę, żeby mniej było koncesji i zezwoleń, żeby wystarczało oświadczenie zamiast zaświadczenia, żeby nadzór bankowy, fiskus, cło, sanepid, UKE, UOKiK czy co tam jeszcze, nie zakłócały prężnemu przedsiębiorcy realizacji jego marzeń - ściągają na nas tego typu nieszczęście.
To jasne, że pewnie tylko jeden na tysiąc biznesmenów z góry nastawia się na oszustwo. I to przykre, że dla utrudnienia temu jednemu przekręciarzowi, od 999 biznesmenów trzeba by wymagać np. świadectwa niekaralności przy rejestracji spółki.
Tylko że taki jeden Plichta vel Stefański, który kreatywnie wykorzysta atmosferę powszechnej pobłażliwości dla „młodych, zdolnych, przedsiębiorczych”, przy odrobinie pecha może rozwalić cały system. I te uczciwe 999 będzie potem mieć gorsze tematy do narzekania od konieczności załatwienia kilku papierków do założenia spółki.


sobota, 11 sierpnia 2012, wo

Polecane wpisy

  • Nadzieja w Norwegach

    Szerokim echem w moim lewicowym bąbelku soszialmediowym odbiła się wiadomość , że norweski fundusz emerytalny zamierza wycofywać się z inwestowania w firmy, któ

  • Rączka w rączkach

    Rok temu napisałem blogonotkę , w której wyjaśniałem, dlaczego chodzę na (niektóre) demonstracje KOD. Nie dlatego, że namówił mnie do tego jakiś „charyzma

  • Waaadzaa

    Z czasów późnego dzieciństwa pamiętam jakieś spotkanie Mieczysława Rakowskiego z publicznością, podczas którego wyjątkowo nieustępliwie odrzucał wszystkie propo

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/08/11 14:07:42
To może jako pierwszy dodam, że jeśli trudność w ogarnięciu papierów ma kogoś odstraszyć od robienia firmy, to może niech on tej firmy nie zakłada dla własnego dobra, bo co on zrobi jak go kontrahent przewali na parę baniek, albo konkurencja podłoży świnię, albo wogle cokolwiek z trudności biznesowych.

(albowiem nie zgadzam się z mocno lansowanym poglądem, że przedsiębiorczość to sport dla każdego)
-
wo
2012/08/11 14:21:46
@weirdnik
"(albowiem nie zgadzam się z mocno lansowanym poglądem, że przedsiębiorczość to sport dla każdego)"

Ja też. To dla mnie zresztą skandal, że dzieci są w szkole uczone "przedsiębiorczości" (a o związkach zawodowych mają tylko jedną lekcję WOS).
-
2012/08/11 14:44:25
@wo
"a o związkach zawodowych mają tylko jedną lekcję WOS"

Mają? To się poprawiło, ja nie miałem.
-
2012/08/11 14:57:26
Tusk w Polsce niczego nie zderegulował, ani nie ułatwił, a już na pewno nie przeprowadził wolnorynkowych reform, raczej wręcz przeciwnie, po czym jeszcze podniósł podatki, więc od tej strony zupełnie nie ma się do czego przyczepić.
-
2012/08/11 14:59:34
@wo

"To dla mnie zresztą skandal, że dzieci są w szkole uczone "przedsiębiorczości""

Dzieci w szkole nie są uczone przedsiębiorczości, na tych lekcjach znajdują zatrudnienie nauczyciele, którzy inaczej nie mieliby godzin i opowiadają o otwieraniu konta w banku, albo pisaniu CV, czy, jeśli trafi się jakiś lepszy, o procencie składanym.
-
wo
2012/08/11 15:02:59
@konto
"Dzieci w szkole nie są uczone przedsiębiorczości, na tych lekcjach znajdują zatrudnienie nauczyciele, którzy inaczej nie mieliby godzin i opowiadają o otwieraniu konta w banku, albo pisaniu CV, czy, jeśli trafi się jakiś lepszy, o procencie składanym."

Której literki nie rozumiesz w moim "to skandal"? Że w ogóle się taki przedmiot pojawił, to przecież jeden wielki absurd. Uczciwie uczona przedsiębiorczość musi się przecież zacząć od prostego: większość z was nigdy nie będzie biznesmenami, deal with it.
-
2012/08/11 15:29:44
Milczenie opozycji mnie zupełnie nie dziwi. Palikot rywalizuje z Gowinem o tytuł pierwszego deregulatora kraju, a PiS broni parabanki przed KNF bardziej niż krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Pozostaje jeszcze SLD ale szkoda na nich kliknięć.
-
wo
2012/08/11 15:36:47
@meinglanz
"Milczenie opozycji mnie zupełnie nie dziwi. Palikot rywalizuje z Gowinem o tytuł pierwszego deregulatora kraju, a PiS broni parabanki przed KNF bardziej niż krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Pozostaje jeszcze SLD ale szkoda na nich kliknięć"

Sobie nawet wyobrażam taki dialog między wicepalikotem a prawdziwym Palikotem, albo między wicekaczorem a prawdziwym Kaczorem - "a może by tak coś wygrać?" "iii tam".
-
2012/08/11 15:48:47
Kiedybo największym problemem z Plichtą nie jest deregulacja czy inna szmacja tylko niesamowite wręcz szczęście tego pana do wymiaru sprawiedliwości. Szczęście ponadpartyjne.

Najpierw, jeszcze za PiS, choć P. był skazany już za fałszerstwo, sąd uznał, że nie chciał sobie przywłaszczyć kasy z Multikasy tylko tak mu wyszło, bo w biznesie nie szło. Potem dostał zawiasy za wyłudzenie kredytu, chociaż miał na karku dwa wyroki za "nieudany biznes" i jeden za fałszerstwo. Po szczęśliwym zakończeniu rządów PiS szczęście go nie opuściło i dostał kolejne dwa za wyłudzenie kredytów, co nakłada obowiązek wykonania pierwszego wyroku, ale sąd i prokurator tego nie wiedzieli lub nie chcieli wiedzieć.

Gdybym chciał się bawić w teorie spiskowe to bym pomyślał, że wszystkie partie zdają sobie sprawę, że tego pana chroni ktoś bardzo wpływowy, więc wolą siedzieć cicho, bo nie wiedzą z kim najbardziej ten ktoś będzie kojarzony gdy już gówienko walnie w wiatraczek. Ponieważ nie chcę się bawić, to nie wiem co myśleć.

Zaświadczenie o niekaralności jest OK (chociaż można zapytać, czy naprawdę w 2012 urząd państwowy nie mógłby sam sobie tego sprawdzić), ale mam dziwne przeczucie, że przy takim szczęściu tego pana mogłoby się okazać, że nawet przy dostępie sądu do rejestru skazanych online wystąpiłyby jakieś dziwne zakłócenia na łączach i by spółkę zarejestrował.
-
2012/08/11 15:55:38
A to nie tak, że PiS nie podskakuje, bo wiecie, wink-wink, PODSKAKUJE.
-
wo
2012/08/11 15:57:20
@cdp
"Kiedybo największym problemem z Plichtą nie jest deregulacja czy inna szmacja tylko niesamowite wręcz szczęście tego pana do wymiaru sprawiedliwości. Szczęście ponadpartyjne"

To się jednak wiąże. Gdyby do rejestracji spółki potrzebował wyciągu z rejestru skazanych, szczęście by się wzięło i rypło samo z siebie.

"Zaświadczenie o niekaralności jest OK (chociaż można zapytać, czy naprawdę w 2012 urząd państwowy nie mógłby sam sobie tego sprawdzić), ale mam dziwne przeczucie, że przy takim szczęściu tego pana mogłoby się okazać, że nawet przy dostępie sądu do rejestru skazanych online wystąpiłyby jakieś dziwne zakłócenia na łączach i by spółkę zarejestrował."

No ale sfałszowanie zaświadczenia o niekaralności to już inny paragraf.
-
2012/08/11 15:57:35
@cdp
"Kiedybo największym problemem z Plichtą nie jest deregulacja czy inna szmacja tylko niesamowite wręcz szczęście tego pana do wymiaru sprawiedliwości. Szczęście ponadpartyjne."

To nie szczęście tylko znajomość słabości systemu, którą doskonalił dzięki zdobytemu doświadczeniu w kontaktach z prawnikami. Sądy, prokuratura, KRS i KNF albo nie chciały robić tego co powinny, albo brakowało odpowiednich procedur. Tu potrzeba zmiany prawa i to idącego w odwrotnym kierunku niż to co proponują Gowin, PiS i Palikot.

Tusk jak mądrze sprawę rozegra, to na tej aferze zyska: upupi potencjalnego buntownika we własnej partii i dokopie opozycji.
-
wo
2012/08/11 16:01:52
@meinglanz
"Tusk jak mądrze sprawę rozegra, to na tej aferze zyska: upupi potencjalnego buntownika we własnej partii i dokopie opozycji"

Oby. Bo ja się naprawdę zaczynam martwić, jak to mogłaby mądrze rozegrać opozycja.
-
2012/08/11 16:20:21
@wo "No ale sfałszowanie zaświadczenia o niekaralności to już inny paragraf."

Za fałszerstwo też ma jakiś wyrok...

@meinglanz To nie szczęście tylko znajomość słabości systemu"

Ale w ogóle nie myśl na razie o Amber Gold, popatrz na niego przed. Wygląda jak mały oszust, przy którym kilka sądów i prokuratur cudownie zapomniało o dość elementarnej chyba sprawie jaką jest sprawdzenie czy gość był karany, za co i czy nie ma nad głową zawiasów.

A z AG to KNF o ile wiem akurat robiła co powinna, tylko - paczpan jakie szczęście - prokuratura uparcie umarzała, bo nie mogła się przekonać, że to jest nielegalny parabank.

Naprawdę jak o nim czytam to zaczyna mi się budzić wewnętrzny Macierewicz. Chyba se jakiegoś tinfoilhata poszukam...
-
2012/08/11 16:50:09
ziemkiewicz próbuje uderzyć aferą amber gold w platformę
fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/stefan-prawde-ci-powie-w-pewnym-sensie,1830886

odzierając tekst z typowego dla ziemkiewicza bełkotu, zarzut o niewydolności już istniejących organów (prokuratura, sąd) jest celny.
-
wo
2012/08/11 16:57:34
@cowboy
"odzierając tekst z typowego dla ziemkiewicza bełkotu, zarzut o niewydolności już istniejących organów (prokuratura, sąd) jest celny."

Bardzo celny. Trzy pierwsze akty zdumiewającej przychylności prokuratury miały przecież miejsce za czasów PiS.
-
2012/08/11 17:00:52
@wo:
zakładam że nikt tutaj nie jest zaskoczony ziemkiewiczem wygodnie przeczącym innym swoim tekstom czy zapominającym niewygodne fakty.
-
2012/08/11 17:32:53
@meinglanz
"Sądy, prokuratura, KRS i KNF albo nie chciały robić tego co powinny, albo brakowało odpowiednich procedur. Tu potrzeba zmiany prawa"

Procedur nie brakuje. Im się nie chciało. Przepisy karne służące do ścigania czegoś, co można w skrócie nazwać "oszustwami biznesowymi" są i to w dodatku surowe. Jakby się prokuraturze chciało, to można by było wsadzać bizmesmenów na pęczki. Problem w tym, że to są trudne i obszerne sprawy, a przy obecnych przepisach trzeba je badać bardzo szczegółowo.
-
wo
2012/08/11 17:50:16
@zivilist
"Jakby się prokuraturze chciało, to można by było wsadzać bizmesmenów na pęczki. "

I tutaj czas na lekturę fascynującego artykułu o przepięknym, poetyckim tytule.
wyborcza.biz/biznes/1,100897,11834165,Niepokorni_bohaterowie_kapitalizmu.html
-
2012/08/11 18:02:46
Oświadczenia zamiast zaświadczeń nie oznaczają, że przedsiębiorcy nie można skontrolować. Co złego w tym, że urzędnik zajrzy do rejestru i sprawdzi gościa, a tenże zajmie się biznesem, zamiast zdobywać właściwe zaświadczenie?

@weirdnik
Trudność spełniania niektórych wymogów nie tyle odstrasza od prowadzenia biznesu, co prowadzi do zwykłego marnowania czasu, więc deregulacja, z zachowaniem zdrowego rozsądku, nie jest automatycznie zła. A skoro ten cały Plichta mając wyrok w zawiasach dostawał dwa kolejne, potem całą sekwencję powtarzał i radośnie chodził po świecie zamiast pogryzać suchary w celi, to znaczy chyba, że żadne regulacje nie pomogą - po prostu aparat sądowniczy spektakularnie dał ciała.
-
2012/08/11 18:07:06
@wo
"Bohaterowie Kapitalizmu"

Już kiedyś linkowałeś. Piękny tekst. Wzruszający wręcz.
-
2012/08/11 18:32:15
@wo
re: piana

I jak wrazenia, tak w ogole?
-
wo
2012/08/11 18:39:01
@grenade
"I jak wrazenia, tak w ogole?"

Zerowe. Ja i tak kupuję w kiosku, więc na razie nie czuję potrzeby.
-
wo
2012/08/11 18:41:00
@sirfred
"po prostu aparat sądowniczy spektakularnie dał ciała"

No więc ja uważam, że to ma jakiś związek z tym, że w tym samym mniej więcej okresie bohaterem narodowym stał się Roman Kluska, którego pomysł na biznes polegał na przewożeniu komputerów przez granicę w te i nazad, dla dostania odpisu VAT. Taki polski Steve Jobs, z naciskiem na "polski".
-
2012/08/11 18:57:25
@Bohaterowie kapitalizmu
Neoliberalizm w narodzie nie ginie. A szkoda.

@Hitler
Tego mema z dojsciem Hitlera do wladzy z powodu hiperinflacji trzeba tepic bardzo mocno, wszak dojscie nazistow do wladzy (z makroekonomicznego punktu widzenia) bylo spowodowane deflacja.
-
2012/08/11 19:11:44
Ale przecież pomysłem Kluski było składanie kompów na dużą skalę i opylanie ich za pieniądze budżetowe, tyle że w pewnej chwili przepisy sprawiły, że nie miał szansy na rynku oświatowym z megakorpami, które przywoziły kompy zza granicy i cała polska branża sobie w taki sposób radziła. BTDT.
-
wo
2012/08/11 19:16:25
@noname
"nie miał szansy na rynku oświatowym z megakorpami, które przywoziły kompy zza granicy"

Jednym słowem, Niewidzialna Ręka Rynku pokazała mu fakulca. Kiedy taka sytuacja spotyka etatowca, to po prostu traci robotę i dostaje najwyżej na otarcie łez odprawę zgodnie z ustawą z 2003 (jeśli w firmie nie ma związków, to ani gronia więcej). Ale jeśli spotka biznesmena, państwo mu powinno pomagać.
-
2012/08/11 19:24:54
@wo
"Jednym słowem, Niewidzialna Ręka Rynku pokazała mu fakulca."

Fakulca mu pokazała (dwa razy) zupełnie widzialna ręka urzędnicza. Chodziło o to, że producenci zagraniczni mieli ulgę, a polscy nie, więc Kluska został (formalnie i zgodnie z przepisami) importerem sprzętu.
-
2012/08/11 19:31:05
@wo
"Niewidzialna Ręka Rynku pokazała mu fakulca"

Chyba tylko w tym sensie że jak NRR może kogoś wyruchać to zrobi to. To nie NRR stworzyła sytuację, a której Kluska miał cenę ofertową 3660 (brutto) a megakorp mógł zaoferować 3200 bo przywoził spoza PL i nie doliczał VAT-u, dzięki czemu NRR ruchała potrójnie - budżet na Vacie, nabywcę na wyższej cenie (niż dałby Kluska bez VAT) a producenta na obrocie. Po myku z eksportem budżet nie tracił na Vat, a wszyscy inni zyskiwali, poza megakorpami.
-
wo
2012/08/11 19:34:35
@konto
"Fakulca mu pokazała (dwa razy) zupełnie widzialna ręka urzędnicza. "

Ale przecież nie ma innej ręki rynku. Chińskie produkty są takie tanie, bo tak je ustawia urzędowo regulowany kurs juana. Europejskie są dotowane i regulowane. Amerykańskie też, tylko Amerykanie w tej kwestii więcej kłamią. I tak dalej. Wszystkie te ceny są urzędniczą fikcją, nawet cena ropy (OPEC + Rosja + USA).
-
wo
2012/08/11 19:37:03
Jedyne, co w dzisiejszym kapitalizmie jest ustalane wyłącznie przez mechanizmy wolnorynkowe, to stopa procentowa LIBOR. Żaden urzędnik nie ingerował w swobodny fisting światowych finansów niewidzialną ręką Boba Diamonda.
-
2012/08/11 19:47:13
@wo
"Żaden urzędnik nie ingerował w swobodny fisting światowych finansów niewidzialną ręką Boba Diamonda."

O Diamondzie akurat jest glosno bo jako pierwszy poszedl na wielomilionowa ugode. Fisting uprawialy wszystkie banki, przy przyzwoleniu BofE. To jest dopiero wolny rynek.
-
2012/08/11 19:54:38
Naciągane i słabe. Na gościa były przepisy i paragrafy. Może i wymaganie świadectwa o niekaralności by się przydało, skoro wymaga się tego chyba nawet od nauczycieli. Ale facet nie takie przeszkody omijały. Dodatkowe skomplikowane przepisy często służą przekrętom, a nie je zwalczają. Ta histotria ma morał ale chyba jednak inny, albo gość ma solidne plecy albo mamy rozkład sądownictwa. Przykład Kluski też jakby nie na miejscu i jak poprzednicy zauważyli świadczy o czymś trochę innym. Autor trochę się radykalizuje ostatnio. Czyżby przez upadek prasy papierowej?
-
wo
2012/08/11 20:02:28
@kosmaty
"Dodatkowe skomplikowane przepisy często służą przekrętom, a nie je zwalczają"

Ta, a im większy udział państwa w gospodarce, tym większa korupcja. Znamy ten bulszitpitoling od bardzo dawna, ciągle to powtarza profesor Balcerowicz. Tylko jakoś kurna ciągle czołówka najmniej skorumpowanych państw świata to: 1. Nowa Zelandia, 2. Dania, 3. Finlandia, 4. Szwecja, 5. Singapur, 6. Norwegia. USA - zaszczytna 24. pozycja. Słynąca z bardzo liberalnej gospodarki z bardzo małym udziałem państwa Somalia zamyka stawkę (182 pozycja).
-
2012/08/11 20:06:14
@wo
"Ale przecież nie ma innej ręki rynku. Chińskie produkty są takie tanie, bo tak je ustawia urzędowo regulowany kurs juana."

Chińskie produkty są takie tanie, bo w Chinach jest wielu ludzi skłonnych pracować za grosze. To jest fundamentalna własność naszego świata, a nie urzędnicze życzenie. Trochę też pomaga fakt, że Chińczycy nie przejmują się zanadto bhp czy środowiskiem.

Natomiast kurs juana czy ujemne oprocentowanie oszczędności chińskich obywateli to jest część grubszego przekrętu, w którym chińska ręka urzędnicza okrada resztę organizmu. brontecapital.blogspot.com/2012/06/macroeconomics-of-chinese-kleptocracy.html
My czasem na tym przekręcie korzystamy, ale to nie jest dla nas i niskich cen.

@wo
"Wszystkie te ceny są urzędniczą fikcją, nawet cena ropy (OPEC + Rosja + USA)."

Z faktu, że rządy czy urzędnicy mają wpływ na ceny przez regulacje, subsydia, kary, ograniczenia, nieudolność i korupcję, nie wynika, że ceny są fikcją. Tak samo jak z faktu, że wszystkie pomiary są obarczone jakimś błędem, nie wynika, że można je zastąpić liczbami z sufitu, a rzeczywistość jest fikcją.

Tam gdzieś pod tym błędem, albo pod urzędniczymi machinacjami, jest rzeczywista wartość.
-
2012/08/11 20:19:51
@tymczasowekontonagazecie
"Tam gdzieś pod tym błędem, albo pod urzędniczymi machinacjami, jest rzeczywista wartość"

To ja poprosze o podanie rzeczywistej wartosci ropy, ktora, pomimo braku zawirowan po stronie popytu czy podazy, potrafi podskoczyc o 100%.
-
wo
2012/08/11 20:51:20
@tymczasowe
"Chińskie produkty są takie tanie, bo w Chinach jest wielu ludzi skłonnych pracować za grosze. "

No właśnie nie za grosze, tylko za juany. Kurs juana według Ciebie wyznacza wolny rynek?

"Natomiast kurs juana czy ujemne oprocentowanie oszczędności chińskich obywateli to jest część grubszego przekrętu, w którym chińska ręka urzędnicza okrada resztę organizmu."

W Ameryce podobnie, tylko więcej temu towarzyszy hipokryzji.

"Tam gdzieś pod tym błędem, albo pod urzędniczymi machinacjami, jest rzeczywista wartość."

Tak twierdzi Twoja religia. Ja już więcej szacunku mam do wierzenia plemienia Fakapo-Bakapo, które uważa, że pod wszystkim ukrywa się prawdziwe Ma-Bunga.
-
2012/08/11 20:55:52
@ prokuratura i przestępstwa gospodarcze
To anecdata, ale jeden prokurator opowiadał mi kiedyś, że prokuratorzy niechętnie zajmują się przestępstwami gospodarczymi. Głównie dlatego, że to długie i skomplikowane sprawy, które ciągną się co najmniej miesiącami, a szeregowi prokuratorzy są rozliczani ze współczynnika wejść/wyjść - czyli idealny prokurator to taki, który tyle samo spraw kończy, najlepiej stawiając akt oskarżenia, ile dostaje. Dlatego dla kariery szeregowego prokuratora korzystniej jest zajmować się sprawami Zdzicha, który po pijaku spalił sąsiadowi samochód, niż pana Zdzisława, który robi grube przekręty na VAT.
-
2012/08/11 21:32:17
@tymczasowe
"Fakulca mu pokazała (dwa razy) zupełnie widzialna ręka urzędnicza. Chodziło o to, że producenci zagraniczni mieli ulgę, a polscy nie, więc Kluska został (formalnie i zgodnie z przepisami) importerem sprzętu."

Cały biznes Kluski opierał się na całowaniu ręki urzędnika. Optimus sprzedawał te swoje klony głównie do szkół i urzędów. W sektorze prywatnym już 12 lat temu dominowały komputery Della czy innego HP.
-
2012/08/11 21:40:13
wojtekch: Tu przecież prokuratorzy się zajmowali. Gdyby się nie chcieli zająć i spychali jeden na drugiego, to by się dało łatwo zrozumieć, ale tu pan Plichta już zatrzymany grzecznie współpracował, wyjaśniał, proponował dla siebie karę a prokurator się grzecznie zgadzał zapominając sprawdzić czy pan nie był karany i czy nie wiszą mu zawiasy. I to jest dopiero fenomen.

No i nie chodziło o grube przekręty na VAT tylko o trywialne wyłudzanie kredytów na słupa czy przywłaszczenie wpłaconych rachunków.
-
2012/08/11 21:47:57
#anecdatawarning: w czasach afery Kluski szukałem sobie nowego peceta. Zaszedłem do dilera Optimusa, spojrzałem na ceny, zbladłem, zadrżałem i udałem się do chałupniczej konkurencji, która sprzedała mi składaka z własnym logo za połowę tego, ile chciał chciwy Kluska. Modernizowany składak wytrwał osiem lat, uroczo dojrzewając do rangi zabytku techniki.
Wydaje mi się, że zestawianie tych dwóch interesów - Kluski i Plichty - nie ma wiele sensu, bo mówimy o dwóch różnych systemach walutowych i mieszamy je. Właściwe pytanie zadał chyba inżynier Mruwnica wczoraj na blipie - czy AG to Ponzi klasyczny czy modyfikowany?
-
wo
2012/08/11 21:51:31
@vauban
"Wydaje mi się, że zestawianie tych dwóch interesów - Kluski i Plichty - nie ma wiele sensu, bo mówimy o dwóch różnych systemach walutowych i mieszamy je. "

Nikt tu przecież nie stawiał takiej tezy, że obaj działali w jednej branży. Natomiast w roku 2005 ogłoszono wszem i wobec, że IV RP położy kres prześladowaniu polskich biznesmenów przez bezdusznych urzedników, a wrogiem numer jeden i powszechnym symbolem korupcji ma być butelka koniaku dla chirurga. Państwo wysłało prokuratorom bardzo wyraźne sygnały, kogo mają ścigać, a komu mają odpuścić, jeśli im kariera miła.
-
2012/08/11 21:56:31
@Tu przecież prokuratorzy się zajmowali.
No właśnie. Tak się zajęli, żeby byle szybciej mieć z głowy. Coby współczynnik wejść/wyjść wyszedł koło 1.
-
2012/08/11 22:16:18
@wo
"Ostatnie wolne wybory w Niemczech odbyły się w 1928."

6 listopada 1932. Od 1930 rządy były (niemal) poza parlamentarną kontrola, niemniej wszystkie - a dość częste - wybory w Niemczech między 1928 a 1932 były wolne.

"To dla mnie zresztą skandal, że dzieci są w szkole uczone "przedsiębiorczości" (a o związkach zawodowych mają tylko jedną lekcję WOS)."

Dzieci w polskiej szkole uczone są przedmiotu o nazwie "przedsiębiorczość", zaś pozbawione nauczania filozofii. Jakie to typowe dla "transformacyjnego" podejścia do edukacji: filozofia to luksus pięknoduchów, trzeba uczyć tego co "praktyczne", "życiowe".

"I tutaj czas na lekturę fascynującego artykułu o przepięknym, poetyckim tytule.
wyborcza.biz/biznes/1,100897,11834165,Niepokorni_bohaterowie_kapitalizmu.html"

Kiedyś drogowskazem polskiej inteligencji mieli być "niepokorni" Cywińskiego, dziś mają to być "niepokorni" Gadomskiego.
-
2012/08/11 22:23:43
@wo:
Natomiast w roku 2005 ogłoszono wszem i wobec, że IV RP położy kres prześladowaniu polskich biznesmenów przez bezdusznych urzedników, a wrogiem numer jeden i powszechnym symbolem korupcji ma być butelka koniaku dla chirurga.
No i jakoś nie położyli, oh wait, przecież zamach Smoleński.
Ja ogromnie przepraszam za kolejną anecdatę, ale kiedyś byłem z wizytą u kolegi, który wybrał karierę lekarza. Pokazał mi sporą szafę w przedpokoju, otworzył ją - w środku był właściwie tylko koniak. Łamiącym się głosem poprosił mnie, abym sobie wybrał ile chcę i co chcę, bo on przecież w ogóle nie pije, a odmawiać nie może, bo pacjenci się obrażają, a tu za chwilę nie będzie miał miejsca na to, by składować. Ja z kolei nie przepadam za brandy, więc losową flaszkę owszem zabrałem, ale piłem ją przez pół roku, zazwyczaj do herbaty. Nie rozumiem, dlaczego w świadomości przeciętnego Polaka - szaraka Napoleon trzygwiazdkowy stanowi szczyt wyrafinowania, jeśli chodzi o alkohole.
Generalnie, jestem za przykręcaniem śruby przedsiębiorcom. W sensie wymagania wysokich standardów. Jeśli przychodzi sobie taki cuduś i traktuje zobowiązania wobec kontrahentów jako zło konieczne, to powinien odczuć, że jego żądza pieniędzy musi spotkać się z czyjąś żądzą pieniędzy. I są chwile, że powinien ustąpić.
-
wo
2012/08/11 23:09:50
@nobilior
"niemniej wszystkie - a dość częste - wybory w Niemczech między 1928 a 1932 były wolne. "

Już nie, bo już były prowadzone w stanie wyjątkowym.
-
2012/08/11 23:14:58
@wojte_k_ch1
"To anecdata, ale jeden prokurator opowiadał mi kiedyś, że prokuratorzy niechętnie zajmują się przestępstwami gospodarczymi. Głównie dlatego, że to długie i skomplikowane sprawy, które ciągną się co najmniej miesiącami, a szeregowi prokuratorzy są rozliczani ze współczynnika wejść/wyjść [...]"

To, że tak jest to nie jest anecdata tylko prawda. Więcej mięsa dotyczącego jak funkcjonuje prokuratura jest w artykule do którego odsyła wskazana wyżej notka.
-
2012/08/12 08:13:48
@Bohaterowie Kapitalizmu

Nie jestem Kluskofanem, ale czy inny przypadek z artykułu Balc..., eee, Gadomskiego, czyli firma z Głogowa, to czasem nie przykład na potrzebę poprawy procedur i przepisów (nie uproszczenia - poprawy). Po co likwidować 140 miejsc pracy w jakimś Pierdziszewie, skoro można było wezwać Pana biznesmena do usunięcia nieprawidłowości listem poleconym?
-
2012/08/12 08:27:19
Zajmuję się sprawą Finroyal i Amber Gold od kilku dobrych miesięcy. Po moim reportażu Finroyal padł, wkrótce zaczęła się lawina w Amber Gold. uwaga.tvn.pl/58596,news,,krolewski_przekret,reportaz.html
Więc jako nieźle zorientowany mogę powiedzieć, że do obu afer nie doszło dlatego, że mamy złe prawo, ale dlatego, że w sądach a szczególnie w prokuraturze pracują lenie, dyletanci, żeby nie powiedzieć idioci.
Zżymałem się początkowo na ludzi którzy tam zainwestowali, ale któryś ze staruszków powiedział mi jakiś czas temu - proszę pana - przecież prokuratura ich sprawdzała i umorzyła śledztwa.
Rzeczywiście - prokuratury umorzyły w 2008 sprawę Finroyal, w 2009 sprawę Amber Gold. W obu przypadkach umorzenia miały miejsce po 2 miesiące po wszczęciu, śledczy nie zrobili przez ten czas nic - a wystarczyłoby, żeby sprawdzili w bazie policyjnej, że obaj właściciele firm mają na koncie oszustwa, może zaświeciłaby się im czerwona lampka.
Ale żeby coś im się zaświeciło, powinni mieć jakąkolwiek wiedzę na temat ekonomi. Tymczasem w ubiegłym tygodniu pani prokurator prowadząca śledztwo w sprawie Finroyal przekonywała pokrzywdzonych, że ona tu oszustwa nie widzi, że to nie jest piramida finansowa, a firma jest ofiarą nagonki TVN. To było w dniu gdy pracownicy Finroyal uciekli i zostawili po sobie opuszczone biuro...
W przypadku Amber Gold prokurator dopiero w ubiegłym tygodniu zaczął sprawdzać firmę i ze zdziwieniem odkrył że Plichta nigdy nie kupował żadnego złota...
A wystarczyło trzy-cztery lata temu za pośrednictwem zorientowanych policjantów wysłać jedno zapytanie do KSIP (pl.wikipedia.org/wiki/Krajowy_System_Informacji_Policji) a drugie do banków prowadzących konta firm i dziś żadnej afery by nie było a my dalej moglibyśmy się zajmować tym, że Niesiołowski powiedział a Hofman odpowiedział...
-
2012/08/12 09:26:50
@szymus
"wystarczyłoby, żeby sprawdzili w bazie policyjnej, że obaj właściciele firm mają na koncie oszustwa"

Prokuratura przede wszystkim zajmuje się ustaleniem czy w ogóle doszło do przestępstwa, a do tego akurat przeszłość osoby podejrzewanej nie ma znaczenia.

"wysłać do banków prowadzących konta firm"

I zobaczyć słodkiego fakulca pokazanego przez bank pt. tajemnica bankowa, uzasadnijcie swoje pytanie.
Warto czasem orientować się w temacie, o którym się pisze. Dziennikarz nie jest od tego zwolniony z racji interwencyjnego charakteru pracy.
-
2012/08/12 09:50:25
@nonamenoneed
"Prokuratura przede wszystkim zajmuje się ustaleniem czy w ogóle doszło do przestępstwa, a do tego akurat przeszłość osoby podejrzewanej nie ma znaczenia. "

Racja. Ale powinna mieć znaczenie dla odwieszenia zawieszonego wyroku, zgody na dobrowolne poddanie się karze z kolejnym wyrokiem w zawieszeniu itp. A zdaje się, że na takie kwestie nasze organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości były w odniesieniu do pana P. kompletnie ślepe. Niestety, nasze państwo dało w tej sprawie ciała i chyba rację ma szymus twierdząc, że nie dlatego, że przepisy są złe, ale że funkcjonariusze tego państwa nie wykonują swoich obowiązków jak należy
-
2012/08/12 10:20:44
@korba
W kwestii zawieszen i odwieszeń zgoda, ale nie o to chodziło z punkcie "prokuratura sprawdziła firmy"
-
2012/08/12 10:39:39
@nonamenoneed
"Prokuratura przede wszystkim zajmuje się ustaleniem czy w ogóle doszło do przestępstwa, a do tego akurat przeszłość osoby podejrzewanej nie ma znaczenia."
Naprawdę uważasz, że informacja mówiąca że obie firmy są prowadzone są przez oszustów-recydywistów nie powinna mieć dla prokuratora znaczenia?


"zobaczyć słodkiego fakulca pokazanego przez bank pt. tajemnica bankowa, uzasadnijcie swoje pytanie."
ustalenie tego ci się dzieje na koncie zajmuje zdolnemu policjantowi z wydziału przestępczości gospodarczej kilka godzin. Jak tydzień temu zrobiło się zamieszanie z Amberem i Finroyalem to w dwa dni namierzono i ustalono stan kilkudziesięciu kont - więc z tym fakulcem to chyba jednak Cię poniosło.
-
2012/08/12 11:00:27
@szymus
Skup się: nie ma znaczenia dla oceny legalności działania firmy.
A zdolniacha z PG niech pokaże swoje metody sądowi to zobaczymy czy dalej będzie taki mądry. Sądzę jednak że to ustalanie stanu konta później jest starannie chowane.
-
2012/08/12 11:05:22
"Najpierw, jeszcze za PiS, choć P. był skazany już za fałszerstwo, sąd uznał, że nie chciał sobie przywłaszczyć kasy z Multikasy tylko tak mu wyszło, bo w biznesie nie szło. Potem dostał zawiasy za wyłudzenie kredytu,..."

Kiedyś na piwie z kumplem z liceum który pracował w więziennictwie zażartowałem o pożytkach z posiadania znajomego klawisza, znajomy z westchnieniem odrzekł że w Polsce wcale tak łatwo do więzienie się nie trafia.... System wyroków w zawieszeniu jest radzi sobie z ludzmi którzy włamią się do sklepu po zawartość kasetki i alkohol, a rok poźniej okradną kiosk w tym samym powiecie. Plichta ograniczał się do zawiasów dzięki dobrowolnemu poddaniu się karze, gdzie wszyscy są szczęśliwi że sprawa jest załatwiona przy minimalnemu wysiłkowi, więc nikt nie jest zainteresowany szukaniem powodów żeby tak się nie dało.
-
2012/08/12 11:15:27
@nonamenoneed
"nie ma znaczenia dla oceny legalności działania firmy."
ale dla zaangażowania w prowadzenie postępowania powinno mieć. W kontekście tych wyroków umorzenie z 2009 bez sprawdzenia choćby tego, że firma w ogóle nie kupuje złota a Plichta jest recydywistą pogrążą prokuraturę.
"A zdolniacha z PG niech pokaże swoje metody sądowi to zobaczymy czy dalej będzie taki mądry. Sądzę jednak że to ustalanie stanu konta później jest starannie chowane."
A o czynnościach operacyjnych słyszałeś?
-
2012/08/12 11:28:18
@szymus
To może być dla Ciebie trudne ale ilość wyroków prezesa nie ma znaczenia dla legalności działania AG. Odrzuć na chwilę mentalność interwencyjno-tabloidową.
Opowiedz lepiej o tych nielegalnych technikach operacyjnych bo to pachnie prawdziwą aferą.
-
2012/08/12 11:37:31
@szymus
ustalenie tego ci się dzieje na koncie zajmuje zdolnemu policjantowi z wydziału przestępczości gospodarczej kilka godzin.

Uprasza się o wcześniejsze sprawdzenie realiów. Policjant może napisać pismo do prokuratora. Prokurator, jak będzie miał czas i chęć - do banku z odpowiednim uzasadnieniem. To trwa.
-
2012/08/12 11:46:47
@noname
"To może być dla Ciebie trudne ale ilość wyroków prezesa nie ma znaczenia dla legalności działania AG. Odrzuć na chwilę mentalność interwencyjno-tabloidową."

Nie wiem, czy udajesz że nie rozumiesz celowo, czy naprawdę nie jesteś w stanie ogarnąć, ale koledze ewidentnie chodzi o sprawdzenie wszystkich okoliczności i decydowaniu o podjęciu dalszych kroków w przypadku pomarańczowej lampki, typu np. "karany".

Przecież po sprawdzeniu rejestru skazanych prokurator nie pisze aktu oskarżenia, tylko ewentualnie sprawdza firmę/prezesa dalej.
-
2012/08/12 11:48:11
@wo
"Uczciwie uczona przedsiębiorczość musi się przecież zacząć od prostego: większość z was nigdy nie będzie biznesmenami, deal with it."

Ale skąd w ogóle pomysł, że celem przedmiotu "przedsiębiorczość" jest kształcenie biznesmenów? Uczciwie uczona chemia musi się zacząć od prostego: większość z was nigdy nie będzie chemikami, deal with it? Przecież to oczywiste, nie na tym polega nauka w szkole średniej. Jakby przedsiębiorczość była porządnie nauczana, to może ambergoldy i finroyale miałyby mniej klientów w przyszłości. A związki zawodowe więcej członków - bo przecież przedsiębiorcza osoba zapisze się do związku zawodowego, a może nawet będzie aktywnie działać, jeśli akurat jest to coś, co się jej opłaci.
-
2012/08/12 11:51:17
@szymus
O ile właściciel nas zaraz nie wykopie za dyskusję techniczą, to wyniki czynności operacyjnych nie mogą być podstawą do czegokolwiek w postępowaniu karnym. Nieważne, że prokurator jest przekonany, że coś jest nie tak, ważne co może udowodnić w sądzie.

Rzeczywiście mógłby prokurator zlecić sprawdzenie w KSIP, mógłby sprawdzić czy zapłacone zostało naprawienie szkody i mógłby napisać pismo do KRS, że ustalił, że członkiem zarządu jest uprzednio karany. Tyle, że za coś takiego szansa zjebek z nadzoru jest 90% a szansa nagrody 0% (chociażby dlatego, że procedury nie przewidują takich czynności prokuratorskich -- badanie czy naprawiono szkodę nie ma znaczenia dla obecnie prowadzonego postępowania karnego więc nie powinno być wykonane w sprawie karnej). Żeby oficjalnie zbadać fakt naprawienia szkody należałoby wysłać pismo z inną sygnaturą niż sprawy karnej, żeby mieć inną sygnaturę trzeba zarejestrować nową w innym rejestrze a takiego rejestru po prostu nie ma. Praktycznie jedyną metodą dla prokuratora to znać osobiście kuratora wykonującego karę Plichty i z nim pogadać.
-
2012/08/12 11:52:00
@nonamenoneed
"To może być dla Ciebie trudne ale ilość wyroków prezesa nie ma znaczenia dla legalności działania AG."
Mówiąc delikatnie - nie masz racji: prawo.money.pl/kodeks/spolek-handlowych/dzial-iii-spolki-kapitalowe/art-18
§ 2. Nie może być członkiem zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej albo likwidatorem osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa określone w przepisach rozdziałów XXXIII-XXXVII Kodeksu karnego oraz w art. 585, art. 587, art. 590 i w art. 591 ustawy.

@kmdr_rohan
"Uprasza się o wcześniejsze sprawdzenie realiów. Policjant może napisać pismo do prokuratora. Prokurator, jak będzie miał czas i chęć - do banku z odpowiednim uzasadnieniem. To trwa."
odpowiem jak koledze: Nie masz racji - operacyjnie policjanci z wydziałów PG współpracują z ludźmi z działów bezpieczeństwa banków na zasadzie zaufania i sprawdzania takich rzeczy przez telefonu. Gdybyś miał rację i policja działałaby jak mówisz, to Polska stałaby się ziemią obiecaną dla skimmerów z całego świata.
-
wo
2012/08/12 11:52:09
@mixay
"A związki zawodowe więcej członków - bo przecież przedsiębiorcza osoba zapisze się do związku zawodowego, a może nawet będzie aktywnie działać, jeśli akurat jest to coś, co się jej opłaci."

Jakoś właśnie mam wrażenie, że podstawą neoliberalnej indoktrynacji jest zniechęcanie ludzi do myślenia w takich kategoriach, że "zapisanie do związku się opłaci". Przedsiębiorczość uczy dzieci myśleć, że opłaca się inwestować pieniądze (i potem dorośli odkrywają tę smutną prawdę, że odsetki z uczciwej lokaty, to grosze - więc zaczynają szukać atrakcyjniejszych odsetek i lądują w Finroyalu). I jednocześnie uczy podejścia typu "no przecież nikt cię nie zmuszał do podpisania tej umowy".
-
wo
2012/08/12 11:53:06
@przepla
"O ile właściciel nas zaraz nie wykopie za dyskusję techniczą"

Nie wykopie, to bardzo interesujące (aczkolwiek skoro pojawili się nowi koledzy, to może jakieś dwa słowa przedstawienia, or sth - każdy może napisać "jestem reporterem TVN").
-
2012/08/12 11:53:16
Prokuratura prokuraturą, ale swoją drogą to głaskanie po główce "biznesmenów" w Polsce jest dla mnie naprawdę obrzydliwe. GW niby opisuje całą aferę, ale jednocześnie nie ma oporów, żeby z panem Plichtą rozmawiać o tym, jaki to on jest biedny i niesprawiedliwie oskarżany, jak okropnie i strasznie było w areszcie i o tym, jak ze swoją żoną (dla której stał się lepszym człowiekiem!) łaskawie "wsparli kościół św. Mikołaja darowiznami o łącznej wartości przeszło miliona złotych".

RZYG.
-
2012/08/12 11:56:57
"Uprasza się o wcześniejsze sprawdzenie realiów. Policjant może napisać pismo do prokuratora. Prokurator, jak będzie miał czas i chęć - do banku z odpowiednim uzasadnieniem. To trwa."

A Plichta się zażala i wygrywa w sądzie -- bo nie ma podstaw żądania danych z banku. Wtedy kiedy były sprawy w prokuraturze wszystko działało, ludzie dostawali pieniądze jak obiecywano -- gdzie tu było uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?

Z jednej strony jest nagonka, że prokuratorzy kontrolując firmy bez powodu niszczą przedsiębiorczość, z drugiej strony nagonka, że nie kontrolują. Cokolwiek by zrobić będzie źle.
-
2012/08/12 12:01:57
@wo
"Nie wykopie, to bardzo interesujące (aczkolwiek skoro pojawili się nowi koledzy, to może jakieś dwa słowa przedstawienia, or sth - każdy może napisać "jestem reporterem TVN")."

Delurkuję się po latach i jestem związkowcem .
-
2012/08/12 12:04:26
@szymus
odpowiem jak koledze: Nie masz racji - operacyjnie policjanci z wydziałów PG współpracują z ludźmi z działów bezpieczeństwa banków na zasadzie zaufania i sprawdzania takich rzeczy przez telefonu.

Boszszsz! To naprawdę do tego już doszło, ze policjanci opowiadają sobie o czynnościach operacyjnych przez niezabezpieczoną sieć?

@szymus
Gdybyś miał rację i policja działałaby jak mówisz, to ...

...działałaby zgodnie z kpk.
Na poziomie procesowym, oczywiście, bo o tym rozmawiamy, nieprawdaż? Bo tylko materiał przetworzony procesowo, może być podstawą do jakichkolwiek czynności oficjalnych. Chyba że i tu się coś zmieniło od czasów...
-
2012/08/12 12:05:58
@przepla
"A Plichta się zażala i wygrywa w sądzie -- bo nie ma podstaw żądania danych z banku. Wtedy kiedy były sprawy w prokuraturze wszystko działało, ludzie dostawali pieniądze jak obiecywano -- gdzie tu było uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?"

W donosie KNF nie chodziło o budowanie piramidy tylko o prowadzenie działalności bankowej bez licencji, a także gdyby prokuratura zadziałała byłaby też sprawa o łamanie kodeksu spółek handlowych. Te dwa przestępstwa mogłyby być zdaje się podstawą do odwieszenia wyroków, co utrudniłoby Plichcie pompowanie AG.
-
2012/08/12 12:07:10
@szymus
Nadal nie odróżniasz kwestii _co_ firma robi od tego _kim_ to robi.
A czytający tu prokuratorzy uprzejmie odwrócą wzrok żeby nie zauważyć tego donosu którym powinni się zająć.

@naturalucka
Ewidentnie nie zrozumiałeś zdania o sprawdzaniu legalności przedmiotu działalności.
-
2012/08/12 12:09:26
@wo
"aczkolwiek skoro pojawili się nowi koledzy, to może jakieś dwa słowa przedstawienia, or sth - każdy może napisać "jestem reporterem TVN."
Każdy może napisać ale nie każdy jest:)
Nad tymi dwoma firmami pracuję chyba od stycznia albo lutego. Wcześniej zajmowałem się działką policyjną m.in. w krakowskim oddziale GW, zaczynałem za czasów Sewka. Więc coś tam o tym wiem.
Tu co nieco o kulisach tych materiałów: www.sdp.pl/rozmowa-dnia-szymon-jadczak
-
2012/08/12 12:15:07
@meinglanz

Są jednak pewne problemy techniczne:
-- bycie członkiem zarządu spółki wbrew zakazowi z art. 18 ksh nie jest przestępstwem;
-- prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia to "gromadzenie środków pieniężnych innych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, w celu udzielania kredytów, pożyczek pieniężnych lub obciążania ryzykiem tych środków w inny sposób (art. 171 ust. 1 prawa bankowe)" -- przyjmowanie lokat się nie łapie. (Nie łapie też się pożyczanie własnych pieniędzy -- vide Provident). W grę wchodziło uniwersalne oszustwo, ale wtedy wszystko działało jak trzeba...
-
2012/08/12 12:15:59
@noname
"Ewidentnie nie zrozumiałeś zdania o sprawdzaniu legalności przedmiotu działalności."

Odrzuć na chwilę mentalność trolersko-portalową. Ewidentnie nie zrozumiałeś, że nie chodzi o legalizm, tylko o badanie kontekstu dostępnymi środkami.
-
2012/08/12 12:16:55
@ m_caliban
"GW niby opisuje całą aferę, ale jednocześnie nie ma oporów, żeby z panem Plichtą rozmawiać o tym, jaki to on jest biedny i niesprawiedliwie oskarżany, jak okropnie i strasznie było w areszcie i o tym, jak ze swoją żoną (dla której stał się lepszym człowiekiem!) łaskawie "wsparli kościół św. Mikołaja darowiznami o łącznej wartości przeszło miliona złotych""

Ale dla mnie jako czytelnika to także jest interesujące. Sam fakt wydrukowania tekstu, w którym jest trochę informacji o Plichcie jako człowieku nie jest moim zdaniem naganny. Zwłaszcza, że trudno zarzucać GW, że gloryfikuje człowieka, o którym za jakiś czas pewnie będzie pisać per Maciej P., jeśli uwzględni się cały kontekst, w którym ten materiał się pojawił (chociażby teksty w tym samym wydaniu Gazety, że o wcześniejszych nie wspomnę).
-
2012/08/12 12:19:40
@przepla
"gromadzenie środków pieniężnych innych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, w celu udzielania kredytów, pożyczek pieniężnych lub obciążania ryzykiem tych środków w inny sposób (art. 171 ust. 1 prawa bankowe)" -- przyjmowanie lokat się nie łapie."

Ale oni udzielali pożyczek, również.
-
2012/08/12 12:20:44
@przepla
AG udzielał kredytów dlatego KNF uznała to za działalność bankową. A już w 2009 r. nie wszystko szło tak jak należy: www.fenicjanie.pl/forum/1_220_2.html
-
wo
2012/08/12 12:22:10
@szymus i przepla
Dzięki. O rany, taka dyskusja, że po raz pierwszy poczułem, że może paywallowanie blogów miałoby sens :-)

@przepla
"-- bycie członkiem zarządu spółki wbrew zakazowi z art. 18 ksh nie jest przestępstwem;"

Z ciekawości - to czym właściwie?

"Z jednej strony jest nagonka, że prokuratorzy kontrolując firmy bez powodu niszczą przedsiębiorczość, z drugiej strony nagonka, że nie kontrolują. Cokolwiek by zrobić będzie źle"

Jeśli o mnie chodzi, ja Was nigdy nie będę naganiać za kontrolowanie firm.

@korba
"Zwłaszcza, że trudno zarzucać GW, że gloryfikuje człowieka, o którym za jakiś czas pewnie będzie pisać per Maciej P., jeśli uwzględni się cały kontekst, w którym ten materiał się pojawił (chociażby teksty w tym samym wydaniu Gazety, że o wcześniejszych nie wspomnę)."

No właśnie, ale o ile ten kontekst był oczywisty na papierze, to w internecie był jeden bardzo nagłaśniany link - ten z portretem uczciwego geniusza biznesu, co to "może to zabrzmi głupio, ale nazwisko zmienił tylko dla wygody" - a ten drugi o sześciu wyrokach był jako "zobacz także". Już tu wielokrotnie pisałem, że w WWW nigdy nie wynaleziono dobrego odpowiednika kontekstu, który na papierze daje to, że dwa teksty są obok siebie.
-
2012/08/12 12:22:28
@naturalucka
Paczpan, a wszystkich prokuratorów się uczy że w ich pracy chodzi o legalizm i tak też jakoś ustawa o prokuraturze stanowi...
-
2012/08/12 12:25:58
@naturalucka

Słowo klucz w opisie przestępstwa to "w celu". Zakazane jest zbieranie lokat aby potem te same pieniądze pożyczyć. Wystarczy, że Amber Gold Invest przyjmuje lokaty przekazuje pieniądze do Amber Gold Usługi a pieniądze pożycza AG Usługi. W KRS Amber Goldów jest 6.

-
2012/08/12 12:32:33
@przepla2
" przyjmowanie lokat się nie łapie"

No ale to chyba nie była żadna lokata, tylko pożyczka udzielona przez konsumentów firmie Amber Gold:
samcik.blox.pl/2012/07/Lokata-w-zloto-czyli-w-co-Dziwne-umowy-klientow-z.html

Weźmy ogólne warunki "Medalowej Lokaty w Złoto", czyli ostatniego hitu reklamowego Amber Gold. W punkcie 9. ogólnych warunków czytamy, że klient kupuje złoto według "kursu sprzedaży na dzień złożenia dyspozycji zawarcia depozytu towarowego". Natomiast w punkcie 10. znajdujemy informację, że sprzedaż złota będącego przedmiotem inwestycji następuje "według kursu sprzedaży z dnia zakupu". Wygląda więc na to, że klient kupuje i sprzedaje złoto firmie Amber Gold dokładnie po tej samej cenie! Wniosek? Nie jest to żadna "inwestycja" w złoto, a zwykła prywatna pożyczka, w której marketingową przykrywką jest cenny kruszec.
-
2012/08/12 12:35:27
@wo
"-- bycie członkiem zarządu spółki wbrew zakazowi z art. 18 ksh nie jest przestępstwem;"

"Z ciekawości - to czym właściwie? "

Czynnością nieważną. Co oznacza, że powołanie Plichty na prezesa było tak samo skuteczne jak powołanie przysłowiowego konia. Co przy okazji w trójnasób komplikuje sytuację prawną (śmiem twierdzić celowo) spółki i jej dotychczasowych działań.
-
2012/08/12 12:39:32
@noname i przepla

Skoro jest prokurator na sali, to ja mam takie, może naiwne, pytanie: czy przy zgłoszeniu podejrzenia przestępstwa (tutaj przez KNF) nie bada się wszystkich okoliczności? W sensie czy prokurator był uprawniony do zbadania rejestru skazanych i gdyby to zrobił, to by wyszły te klocki z 7 nakładającymi się wyrokami w zawiasach itd.?
-
wo
2012/08/12 12:41:37
@przepla
"Czynnością nieważną. Co oznacza, że powołanie Plichty na prezesa było tak samo skuteczne jak powołanie przysłowiowego konia. Co przy okazji w trójnasób komplikuje sytuację prawną (śmiem twierdzić celowo) spółki i jej dotychczasowych działań."

Nie-sa-mo-wi-te.
-
2012/08/12 12:44:57
@przepli
"Słowo klucz w opisie przestępstwa to "w celu". Zakazane jest zbieranie lokat aby potem te same pieniądze pożyczyć. Wystarczy, że Amber Gold Invest przyjmuje lokaty przekazuje pieniądze do Amber Gold Usługi a pieniądze pożycza AG Usługi. W KRS Amber Goldów jest 6. "

To przecież nadal jest zbieranie "w celu" i tak uważała KNF. Jeśli taki kruczek z mnożeniem spółek wystarczy by ominąć przepis, to ustawodawca musiał być idiotą.
-
2012/08/12 12:46:42
@przepla
"Co oznacza, że powołanie Plichty na prezesa było tak samo skuteczne jak powołanie przysłowiowego konia."

No ale czy właśnie tego nie powinien zagospodarować prokurator przy pierwszym zgłoszeniu KNFu?
-
2012/08/12 12:47:11
@tomasz.piechowski
"No ale to chyba nie była żadna lokata, tylko pożyczka udzielona przez konsumentów firmie Amber Gold:
samcik.blox.pl/2012/07/Lokata-w-zloto-czyli-w-co-Dziwne-umowy-klientow-z.html"

Czy to była lokata czy pożyczka udzielona AG akurat jest bez znaczenia dla problemu odpowiedzialności karnej bo prawo bankowe mówi o "gromadzeniu środków".
-
2012/08/12 12:51:30
@wo
"podstawą neoliberalnej indoktrynacji jest zniechęcanie ludzi do myślenia w takich kategoriach, że "zapisanie do związku się opłaci"."

Tak czy inaczej, informacja czym są ZZ jest w programie. Jak się to przedstawi, to zależy od nauczyciela, ale wydaje mi się, że akurat w tej grupie nie ma zbyt wielu wyznawców neoliberalizmu w stylu "związki to samo zło".

"Przedsiębiorczość uczy dzieci myśleć, że opłaca się inwestować pieniądze"

I uczy o związanym z tym ryzykiem. Ci, którzy wybrali upierdliwą i niskopłatną, ale za to stosunkowo bezpieczną pracę w szkole nie wychwalają raczej ryzykowania dużej kasy. A że żyjemy w kapitalizmie i prawie każdy może wcześniej czy później być namawiany w banku na jakieś inwestycje, to chyba dobrze, żeby wiedział ze szkoły przynajmniej czym się różnią akcje od obligacji.
-
2012/08/12 12:53:13
@przepla2
"prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia to "gromadzenie środków pieniężnych innych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, w celu udzielania kredytów, pożyczek pieniężnych lub obciążania ryzykiem tych środków w inny sposób (art. 171 ust. 1 prawa bankowe)"
Musisz to powiedzieć tym idiotom z KNF, którzy uparcie twierdzą co innego oraz prokuraturze która właśnie z tego artykułu postawiła zarzuty Andrzejowi KOrytkowskiemu z Finroyal.
Widocznie oni wszyscy (KNF + prokuratura) mają mniejsze pojęcie czym jest gromadzenie środków i nie uważają że jak nazwę lokatę "kontraktem lokacyjnym" (finoryal) lub "alokowaniem środków w złoto" (amber) to już się wywijam od odpowiedzialności karnej...
-
2012/08/12 12:56:37
@naturalucka
"No ale czy właśnie tego nie powinien zagospodarować prokurator przy pierwszym zgłoszeniu KNFu?"

Rzecz w tym, że to nie jest przestępstwo. Mógłby prokurator co najwyżej skierować wniosek do KRS o tym, że zarejestrowano osobę uprzednio karaną. Tyle że, (i tu kolejny niuans), prezesem zarządu spółki staje się z chwilą powołania przez walne zgromadzenie a nie z chwilą rejestracji w KRS (mówi się po prawniczemu, że wpis w KRS ma charakter deklaratoryjny). Zapis w KRS nic nie zmienia. Interwencja prokuratora musiałaby być skierowana do udziałowców/akcjonariuszy.
-
2012/08/12 12:56:55
@przepal
"W grę wchodziło uniwersalne oszustwo, ale wtedy wszystko działało jak trzeba..."
Tu pełna zgoda - ale śledztwo w przypadku Finroyal zostało rozszerzone o art 286 dopiero po naszym reportażu. Bo przecież wcześniej się nie dało sprawdzić, że kasa zamiast na inwestycje jest wydawana na samolot dla pana Andrzeja;)
-
2012/08/12 13:07:49
@szymus

Nie upieram się, że mam rację co 171 prawa bankowego -- wykładnia bywa różna, a ja nie znam przepływów finansowych w spółkach AG. Różnicę robi już samo to, że AG S.A. ma 50 mln kapitału zakładowego a Finroyal (KRS 0000326683) 300 tyś. zł.

Natomiast pamiętaj, że żeby prowadzić śledztwo musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Fakt powołania na członka zarządu Plichty sam z siebie nie uzasadnia podejrzenia popełnienia przestępstwa. Pamiętaj też ile razy prokuratorów pałowano za tzw. śledztwa trałowe.
-
2012/08/12 13:15:31
I jeszcze jeden aspekt. Ustawa o KRS nie wymaga do rejestracji członków zarządu zaświadczeń o niekaralności -- sąd rejestrowy musiał zarejestrować Plichtę jako członka zarządu. Organom państwa nie wolno żądać więcej dokumentów niż wymaga ustawa (por. art. 7 Konstytucji: "Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.")
-
2012/08/12 13:16:48
"przepla2"
"Różnicę robi już samo to, że AG S.A. ma 50 mln kapitału zakładowego a Finroyal (KRS 0000326683) 300 tyś. zł."
No mój drogi nie odrobiłeś lekcji:) mówisz, o finroyal service, to sklep z armaturą łazienkową, który korytkowski kupił jako "inwestycję", takie jego małe OLT. Właściwy Finroyal jest ciut większy:
finroyal.pl/o-finroyal/informacje-ogolne.html
Ale oczywiście tych 88 000 000 nikt nie widział ;) W rzeczywistości oceniam że Amber zebrał od ludzi ok. 500 mln a Finoryal ok. 50.

"Natomiast pamiętaj, że żeby prowadzić śledztwo musi być uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa." - pamiętaj że zarówno 4 lata temu jak i teraz podstawa śledztw jest taka sama - zawiadomienie KNF - wtedy nie można było działać a teraz można?

"Pamiętaj też ile razy prokuratorów pałowano za tzw. śledztwa trałowe." - brak odwagi u pana prokuratora nie jest dla mnie żadnym argumentem. Ja też mogłem powiedzieć że nie robię reportażu bo pan Andrzej może mi wytoczyć proces (na razie skończyło się na groźbach) ale to by tylko świadczyło że jestem gównianym dziennikarzem.
-
wo
2012/08/12 13:28:29
@szymus
"brak odwagi u pana prokuratora nie jest dla mnie żadnym argumentem."

To nie jest argument, to jest stwierdzenie faktu. Prokurator - z całym szacunkiem - jest po prostu urzędnikiem. Robi to, z czym wiąże szanse na awans. Czy rządzi PiS czy PO, sygnał z góry wychodzi jednoznaczny - biznesmenom proszę dać spokój. Nastolatek ze skrętem, obraza uczuć religijnych, pijany rowerzysta, lekarz z butelką koniaku - to są patologie społeczne, to proszę zwalczać, od biznesmenów wara. I takie są skutki.
-
2012/08/12 13:37:50
@szymus
Dlatego podałem KRS, żebyś mnie sprawdził ;-). I masz rację, z tym że prokurator jest urzędnikiem państwowym. Dobry dziennikarz powinien działać kierowany starym partyzanckim nosem a prokurator nie może bo działa (jak pisałem poprzednio) w granicach i na podstawie prawa (a nosa nie ma w ustawie).

W optymalnym świecie powinno to było wyglądać tak, że po umorzeniu śledztwa z powodu braku uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa materiały powinny być przesłane do właściwej KWP z prośbą o przeprowadzenie czynności operacyjnych (z prośbą, bo prokurator nie uprawnień w tym zakresie do wydawania Policji poleceń). Prokurator jest przede wszystkim prawnikiem a nie śledczym.

Jeszcze inaczej, do działań o których piszesz uprawniona była Policja w ramach czynności operacyjnych a nie prokurator w ramach czynności w toku postępowania karnego.
-
2012/08/12 14:23:49
A kto zauważył brak tzw. komcionautów pod artykułami o Amber Gold piszących spiskach LOT-u i lobby bankowego?
-
2012/08/12 14:48:17
@szymus
"Więc jako nieźle zorientowany mogę powiedzieć, że do obu afer nie doszło dlatego, że mamy złe prawo, ale dlatego, że w sądach a szczególnie w prokuraturze pracują lenie, dyletanci, żeby nie powiedzieć idioci."

Ale przecież temu wszystkiemu można by bardzo łatwo zapobiec wprowadzając banalny przepis nakazujący przy rejestracji spółki przedstawienie zaświadczenia o niekaralności. No ale trudno oczekiwać takiej inicjatywy ustawodawczej od ministra, który dostał stołek ze względu na "pozytywną szajbę na punkcie deregulacji".
-
2012/08/12 14:51:13
@wo
"Już nie, bo już były prowadzone w stanie wyjątkowym."

Jeśli masz na myśli artykuł 48 konstytucji, to on przed 1933 był w użyciu często, ale nie był to stan permanentny, jak od lutego 1933.
-
2012/08/12 15:00:32
@fidelio777
"Ale przecież temu wszystkiemu można by bardzo łatwo zapobiec wprowadzając banalny przepis nakazujący przy rejestracji spółki przedstawienie zaświadczenia o niekaralności. No ale trudno oczekiwać takiej inicjatywy ustawodawczej od ministra, który dostał stołek ze względu na "pozytywną szajbę na punkcie deregulacji"."

Nie wykluczyłbym do końca możliwości, że wówczas spółkę mogłaby zarejestrować pani Katarzyna Plichta, małżonka pana Marcina.
-
2012/08/12 15:10:51
@mixaykocek

"Ale skąd w ogóle pomysł, że celem przedmiotu "przedsiębiorczość" jest kształcenie biznesmenów? Uczciwie uczona chemia musi się zacząć od prostego: większość z was nigdy nie będzie chemikami, deal with it?"

Ale to jest oczywiste, wiadomo, że chemia to przedmiot teoretyczny. Przedmiot o nazwie "podstawy przedsiębiorczości" został wprowadzony do szkół jako tzw. przedmiot praktyczny, z wypowiadanym wprost założeniem, że ma praktycznie przygotowywać, i wzbudzać w narodzie ducha przedsiębiorczości.

"Jakby przedsiębiorczość była porządnie nauczana, to może ambergoldy i finroyale miałyby mniej klientów w przyszłości."

Do tego wystarczyłoby potratowanie serio podstaw prawa - co jest nauczane w ramach WOSu, ale zwykle po macoszemu traktowane.

"A związki zawodowe więcej członków - bo przecież przedsiębiorcza osoba zapisze się do związku zawodowego, a może nawet będzie aktywnie działać, jeśli akurat jest to coś, co się jej opłaci."

Nauczanie przedmiotu "podstawy przedsiębiorczości" na ogół powiela neoliberalne klisze, i to w najbardziej trywialnej formie. Do dobrej informacji o związkach zawodowych też wystarczyłoby solidne i rzeczowe omówienie odpowiedniego wątku na lekcjach WOSu
-
2012/08/12 15:12:19
@mixaykocek

errata: "potratowanie" - "potraktowanie"
-
2012/08/12 15:13:04
@rotszpan
"Nie wykluczyłbym do końca możliwości, że wówczas spółkę mogłaby zarejestrować pani Katarzyna Plichta, małżonka pana Marcina."

Ale nie mógłby zasiadać we władzach spółki.
-
2012/08/12 15:29:29
"Ale nie mógłby zasiadać we władzach spółki."

Skoro panu Marcin udało się nakłonić osoby do wyłudzenia kredytów w Malborku, nie wykluczałbym, że nie udałoby się mu nakłonić panią Katarzynę do działania zgodnie z jego poleceniami w zarządzie spółki. Nie jest także powiedziane, że pani Katarzyna nie udzieliłaby panu Marcinowi pełnomocnictwa do reprezentowania jej interesów w ramach zarządu spółki.
-
2012/08/12 16:06:04
@rotszpan
"Skoro panu Marcin udało się nakłonić osoby do wyłudzenia kredytów w Malborku, nie wykluczałbym, że nie udałoby się mu nakłonić panią Katarzynę do działania zgodnie z jego poleceniami w zarządzie spółki. Nie jest także powiedziane, że pani Katarzyna nie udzieliłaby panu Marcinowi pełnomocnictwa do reprezentowania jej interesów w ramach zarządu spółki."

Jestem zdania, że wszystko co chociażby utrudni rejestrację i prowadzenie takiej działalności jest godne wprowadzenia w życie.
-
2012/08/12 17:27:13
@wo
"No właśnie nie za grosze, tylko za juany. Kurs juana według Ciebie wyznacza wolny rynek?"

To, że chińscy kleptokraci ukradną kilka-kilkadziesiąt procent po drodze, manipulując rynkiem przez zmonopolizowane instytucje, nie oznacza, że ta manipulacja spowodowała niskie ceny. Stawiasz wóz przed koniem. Oni mogą ukraść trochę, bo Chińczycy są skłonni pracować za (realnie) jeszcze mniej niż im oferujemy. Oni przecież nie pracują za juany, pracują w zamian za dobra i usługi, na które mogą te juany wymienić.

W ogóle niewielu ludzi jest skłonnych pracować za zadrukowany papier. Co widać po nakładach książek.

"Tak twierdzi Twoja religia."

No dobrze, to czy istnieje jakaś intersubiektywna rzeczywistość i czy mamy w ogóle do niej dostęp jest niewątpliwie ciekawym pytaniem epistemologicznym, ale raczej uznaje się, że istnieje, bo inaczej jakakolwiek rozmowa nie ma sensu. I, chociaż takie założenie jest niesprawdzalne, nie robi to z niego religii.
-
2012/08/12 18:54:38
@ nobilior

"Podstawy przedsiębiorczości" są przedmiotem obowiązkowym. "Ekonomia w praktyce" jest obieralna. Podstawy znajdziecie tutaj:
http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2060%3Atom-4-edukacja-historyczna-i-obywatelska-w-szkole-podstawowej-gimnazjum-i-liceum-&catid=230%3Aksztacenie-i-kadra-ksztacenie-ogolne-podstawa-programowa&Itemid=290

W PP przeważa teoria, w podstawie jest sporo "wymienia instytucje, mechanizmy etc.". W samej podstawie jest 3/7 punktów związanych z regulacją konkurencji przez państwo, rolą państwa i lokalnym rynkiem pracy (wyszukiwanie ofert, liczenie różnych wynagrodzeń etc.). Da się na tym zrobić dość rozsądny program,bo podstawa jest otwarta na przemycanie lewackich treści.

Sam program nie jest najgorszy, ale kształcenie nauczycieli tego przedmiotu leży. To klasyczny michałek, nie ma nawet ludzi w IBE / MEN / ORE, którzy jakoś by porównywali różne koncepcje nauczania, animowali konkursy i szkolenia. Olimpiada Ekonomiczna już od dawna przypomina darkroom CASE / FOR.

"Ekonomia w praktyce" jest bardziej praktyczna (to tutaj lądują gry giełdowe, firmy uczniowskie itp.), ale to już jest w ogóle nisza nisz. Nie ma tego na maturze, na SGH potrzeba matmy, więc Ewp zapycha godziny w słabszych LO o profilach "ekonomicznych, menadżerskich etc." dla LC. MMC o skręcie biznesowym wybiera zazwyczaj rozszerzoną matematykę zamiast zabaw w ekonomię. A jeśli ktoś chce bawić się we współpracę, firmy uczniowskie etc. to i tak łatwiej robić to w ramach samorządu.
-
2012/08/12 18:58:25
Tyle że problem w tym, że to że Amber Gold narobiło tak małych strat jest zasługą państwa (W postaci KNF), które z jednej strony od dłuższego czasu ostrzegało (zarówno metodami oficjalnymi, jak i poprzez dziennikarzy), a ostnio zaczęło brutalnie tępić. Gdyby nie to, to afera byłaby za jakieś 2 lata i byłaby kilkanaście razy większa.
-
2012/08/12 19:41:57
@redezi

"Da się na tym zrobić dość rozsądny program, bo podstawa jest otwarta na przemycanie lewackich treści.:

Ale w praktyce nauczania tego przedmiotu więcej jest - po części właśnie dlatego, że to "michałek" - powtarzania komunałów. A dziś dominującymi (i najbezpieczniejszymi) komunałami są te neoliberalne.
-
2012/08/12 20:33:34
@wo
wyborcza.pl/1,75478,12298344,Michal_Tusk_o_zarzutach_szefa_Amber_Gold__Nie_sprzedawalem.html

No to chyba kupka walnęła w wentylator. Młody Tusk wychodzi jednak na małego krętacza.
-
2012/08/12 20:49:57
@młody Tusk
"opozycja na razie nie umie wykorzystać tej drucianej szczotki"

Jeśli teraz nie rzuci się na tą aferę kłapiąc zębami, to nic już nie rozumiem. Może faktycznie nie ma już partii politycznej tylko sekta smoleńska z Najkaczyńskim jej kapłanem.
-
2012/08/12 21:26:59
Właśnie byłem ciekaw opinii WO na temat młodego Tuska. To jakaś makabreska. Może ktoś mnie poprawi. Chłopak pracuje w redakcji, zaczyna pracę na lotnisku i jednocześnie w liniach lotniczych będących tego lotniska klientem. Pisze pytania do wywiadu z prezesem i sam na nie odpowiada. Pomijam już te 5000 z hakiem, które jak się okazuje wynoszą 5950. Opozycja może tego nie wykorzystać, pewnie się pytają ze zdziwieniem: a to tak nie można?
-
2012/08/12 21:50:00
@młody Tusk

Znaczy co? O ile się nie mylę, w aferze AG chodzi o dziesiątki milionów i kilkadziesiąt tysięcy wydymanych klientów (osobna sprawa, że się sami wypinali).
Ale opozycja ma oprzeć swój atak na rząd i premiera na tym, że syn premiera był przez tydzień w konflikcie interesów i brał za faktury niecałe 6 koła plus VAT?
Dajcie spokój.
-
2012/08/12 22:01:43
Czepiali się już o mniejsze rzeczy. Jedna sprawa, jeśli jest taki Madoff. Druga sprawa, jeśli syn Busha pisze w gazecie o ropie, na gieldzie ma etat przy ropie i dorabia u Madoffa, reklamując jego platformę wiertniczą. Zresztą nie chodzi o opozycję. Jak Tusk jr. dał się tak wrobić? Bo takie miałem wrażenie po pierwszym wywiadzie z nim w "GW". Teraz drugi wywiad i już pytanie: czy tak można się wrobić nieświadomie?
-
2012/08/12 22:07:40
@ yonderboy
"Ale opozycja ma oprzeć swój atak na rząd i premiera na tym, że syn premiera był przez tydzień w konflikcie interesów i brał za faktury niecałe 6 koła plus VAT?
Dajcie spokój."

Nie zdziwię się, jeśli opozycja właśnie na tym oprze swój atak, a przynajmniej uczyni tę kwestię jednym z istotnych punktów ataku. Taka już uroda i sposób myślenia tej opozycji.

Młody popełnił gruby błąd (a jak już kiedyś tu pisałem, to gorzej niż zbrodnia), bo zapomniał, że nie jest osobą całkiem prywatną, a na dodatek nie wykazał się rewolucyjna czujnością i fachowością godząc się na współpracę z przedsięwzięciem dość szemranym. W efekcie podłożył ojcu świnię.

A te pięć koła z kawałkiem? Zapewne dla Ciebie i dla mnie to nie jest kwota pachnąca jakąś propozycją korupcyjną. Moja cena jest na pewno wyższa i dlatego trudno mi uwierzyć, żeby się ktoś taki jak młody Tusk za tyle sprzedał. Ale dla przeciętnego czytelnika Faktu, czy innego SE...
-
wo
2012/08/12 22:08:15
@tymczasowe
"Oni przecież nie pracują za juany, pracują w zamian za dobra i usługi, na które mogą te juany wymienić"

Pracują bo są zmuszani. Za sprawą swojej ślepej wiary w Mzimu Balceru, Ty ciągle chyba sobie wyobrażasz, że przeciętny Chińczyk imieniem Ko-Wal-Ski, podejmuje całkowicie swobodne wybory wolnorynkowe. "Well gee, latte w moim Starbucksie kosztuje już pięć juanów, zacznę pracować w Foxconie chyba".

"No dobrze, to czy istnieje jakaś intersubiektywna rzeczywistość i czy mamy w ogóle do niej dostęp jest niewątpliwie ciekawym pytaniem epistemologicznym, ale raczej uznaje się, że istnieje, bo inaczej jakakolwiek rozmowa nie ma sensu."

Ależ istnieje! I obserwuję w niej komiczne pojeby przekonane, że istnieje też coś takiego, jak "obiektywna wartość ropy". Nie przejmuj się, obserwuję w niej też ludzi przekonanych, że światem rządzi Konspiracja Reptilian.
-
2012/08/12 22:09:41
ja tam mu się w sumie nie dziwie... syn premiera, 3,3k na rękę w wieku 30-kilku lat? nic dziwnego że się połasił na dodatkowe złocisze...
-
2012/08/12 22:12:54
Tu nie chodzi o kwoty, tylko szarżowanie arytmetyką. Z tydzień temu był wywiad i prezes Finroyalu czy innego Ambergoldu w ten sam sposób się pomylił, ale szło już o grube miliony. Plus dla "GW" za to, że szybko działa. Już jest oświadczenie. Zresztą nie chcę bruździć autorowi bloga. Mam nadzieję, że się zajmie kiedyś tym tematem w odrębnej notce, bo nieraz już pisał o etyce dziennikarskiej.
-
wo
2012/08/12 22:14:30
@artify
"Właśnie byłem ciekaw opinii WO na temat młodego Tuska"

Nie mam. Ja go nie znam. Póki pracował w #wyborcza, pracował uczciwie. Ale za grosze, jak to u nas. Potem chciał chłopak wreszcie coś zarobić, i...

"Teraz drugi wywiad i już pytanie: czy tak można się wrobić nieświadomie?"

...no ale weź, ktoś przychodzi i Ci proponuje piątala miesięcznie, praktycznie za nic. Masz kręgosłup, żeby to odrzucić, bo brzydko pachnie? Well, congratulations. Pat yourself on the back. Ja nie wiem, czy ja mam, bo tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono. Mnie niestety nigdy nie kuszono takimi ofertami. Znaczy, raz mi zaproponowali w "Dzienniku" dowolną sumę za bycie kolegą z pracy Cezarego Michalskiego i nawet się już zastanawiałem, czy nie wymienić jakieś sumy, ale - jak to w życiu bywa - już się nawet nigdy nie dowiem, czy nie byłem wkręcany. Jednak żadnej nie umiałem wymyślić.
-
wo
2012/08/12 22:21:44
@artify
"Mam nadzieję, że się zajmie kiedyś tym tematem w odrębnej notce, bo nieraz już pisał o etyce dziennikarskiej"

Nie zrobię notki, bo cała sprawa wydaje mi się ciągle zbyt oczywista i banalna. Patrzymy, jak nasi znajomi wylatują albo są wypychani na śmieciówki. My, dziennikarze. Czego w tej sytuacji można po nas oczekiwać? Jedni zakładają związki, żeby bronić status quo. Inni szukają lepszej fuchy na mieście. Tak właśnie w praktyce wygląda #upadekprasypapierowej.
-
2012/08/12 22:21:47
@yonderboy
"Znaczy co? O ile się nie mylę, w aferze AG chodzi o dziesiątki milionów i kilkadziesiąt tysięcy wydymanych klientów"

A w Smoleńsku to faktycznie chodziło o to, że Tusk z Putinem się dogadali z sprawie zamachu i na tym zdjęciu misia strzelają - dzięki stary, tak jak się umówiliśmy.
-
2012/08/12 22:26:37
Niech się połasił, ale mógł poczekać parę tygodni, żeby nie robić takich krzyżówek dziennikarza z marketingowcem. Mogę się domyślać, że nawet się nie zastanawiał, czy to właściwe. Stąd wywiad z dyrektorem, kiedy pisał pytania i odpowiedzi. Jeślibym dostał taką ofertę, kiedy jeszcze pracowałem w redakcji, to mocno bym się zastanowił. Patting my back. Nie mówię o sytuacji, gdybym pracował w czołowym dzienniku i miałbym premiera za ojca. Inna sprawa, że organy dały ciała. Kiedy brytyjskie FSA klepie kary dla banków tylko za to, że niewystarczająco informują o kosztach i ryzyku, KNF tylko wydało oświadczenie i wpisało na listę firmę, która działała jak bank i kusiła górami złota. Ktoś mi może wytłumaczyć, jak Plichta w ogóle wyjaśniał taki zysk na trzymaniu złota w skarpetce?
-
wo
2012/08/12 22:29:08
@artify
Zią - po pierwsze, trzymają się zasad przyjętych na tym blogu. Jak komuś odpisujesz, to zaznaczaj komu, a potem cytuj fragment, do którego się odnosisz.

"Jeślibym dostał taką ofertę, kiedy jeszcze pracowałem w redakcji, to mocno bym się zastanowił. Patting my back"

You're my hero, dude. Nie za to, że masz takie solidne zasady, tylko za to, że uciekłeś z tej branży, kiedy jeszcze był czas.
-
2012/08/12 22:33:36
@wo
"Tak właśnie w praktyce wygląda #upadekprasypapierowej."

Jeśli WO wyda felietony z "DF" w książce, zamierzam zagłosować swoją forsą za tę fuchę :)

Nie sądzisz, że opozycja tego nie umie wykorzystać, bo u nich takie sytuacje są na co dzień? Dyrektor ma radio, prowadzi wywiad, reklamuje fundacje swoją i kolegi.

Z drugiej nogi upadek MMM w Rosji chyba nie spowodowało żadnej rewolucji?
-
wo
2012/08/12 22:44:09
@artify
"Jeśli WO wyda felietony z "DF" w książce, zamierzam zagłosować swoją forsą za tę fuchę :)"

Nie musisz. W umowie mam przekazanie praw. Ktokolwiek wyda te felietony, ja nie będę z tego mieć już ani centa.
-
2012/08/12 23:05:25
@artify "Ktoś mi może wytłumaczyć, jak Plichta w ogóle wyjaśniał taki zysk na trzymaniu złota w skarpetce?

Jakie wyjaśniał, to nie była oferta dla tych, którzy się nad tym zastanawiają. Cytując Samcika z Złoto potrafi zaślepić:

'Wygląda więc na to, że klient kupuje i sprzedaje złoto po tej samej cenie: po cenie z pierwszego dnia umowy. Nieco wyraźniej istota amberowych lokat w złoto jest wyjaśniona w starszych umowach. Np. w 2010 r. firma w ogólnych warunkach "Lokaty w Złoto Wyższy Zysk" wpisywała wprost (w punkcie 8.), że źródłem jest "wynagrodzenie za przechowywanie". To prawdopodobnie jedyna oferta przechowywania złota, w której to klient dostaje pieniądze za to, że firma przechowuje zakupiony przez niego kruszec.'

i dalej:

'Zamiast złota w tych umowach mogłyby równie dobrze występować np. worki pierza'
-
2012/08/12 23:13:44
@praptak
"To prawdopodobnie jedyna oferta przechowywania złota, w której to klient dostaje pieniądze za to, że firma przechowuje zakupiony przez niego kruszec.'"

Złoty interes! Może za parkowanie auta pod ich biurem też by zapłacili? Teraz już czas nie na opozycję, tylko na KNF, żeby przewalczyć większe upoważnienia. Powinny być kary jak od UOKiK.
-
2012/08/12 23:26:10
@ opozycja

A opozycja to może teraz myśleć o czymkolwiek innym niż o tym, jak ocalić SKOKi z nadchodzącej ustawowej rzezi parabanków? Nie jestem pewien czy mają teraz czas na myślenie o istnieniu takich dupereli jak premier, władza czy polityka.

@ reportaż z rozmowy z Plichtami w GW

Różnica między tekstem w GW a tekstem w internecie jest też taka, że tekst w obu wypadkach ma co prawda tytuł "Kim pan jest, panie Plichta?" co poniekąd wskazuje, że tekst prezentuje autokreację biznesmena, ale do wersji internetowej jakiś geniusz dopisał podtytuł "Sylwetka prezesa Amber Gold". W wersji papierowej nad tekstem dominuje w dodatku zdjęcie pary Plichtów - które wyraźnie pokazuje, kim są ci ludzie. To nie jest nawet LMC, to jest przecież absolutne LC.

Ktoś skomentował owo zdjęcie, że to są polscy Bonnie i Clyde. Myślę, ze możemy być dumni, ze nasi B&C zamiast rabować banki założyli sobie własny.
-
2012/08/12 23:29:19
@ kampania reklamowa Amber Gold

A dlaczego właściwie reklamy nie muszą być opatrzone napisami "Wiara w reklamy zabija"? W końcu dużo mniej niebezpieczne papierosy muszą na opakowaniu zamieszczać ostrzeżenia.
-
2012/08/12 23:30:38
@tymczasowekontonagazecie, taniość chińskich produktów.

Niskie koszty pracy to tylko jeden z powodów, dla których chińskie firmy mogą produkować bardzo tanio. Oprócz tego, mają na przykład dostęp do tanich kredytów w państwowych bankach, pod warunkiem że firmy spełniają określone wymagania. Jeśli temat Cię interesuje, polecam książkę "Poorly made in China" Paula Midlera, której autor opisuje czego się nauczył przez lata pracy z takimi firmami. Jest to w sumie zbiór anegdot, ale IMO dość pouczających. Mechanizmy opisane tamże nie mają dużo wspólnego z wolnym rynkiem.
-
2012/08/12 23:36:08
@marekkrukowski
"A opozycja to może teraz myśleć o czymkolwiek innym niż o tym, jak ocalić SKOKi z nadchodzącej ustawowej rzezi parabanków? "

I to jest doskonale uklepane miejsce do takiej rzezi. SKOK-i jednak mają więcej szans dostać papierek banku. Tylko przynieść dywanik, by ukryć pensje kolegów.
-
2012/08/12 23:50:02
" SKOK-i jednak mają więcej szans dostać papierek banku. "

No przecież gdyby chciały taki papierek, to by go miały. Ich właścicielom przecież nie banki są potrzebne, tylko mętna woda.
-
2012/08/13 02:14:00
@młody Tusk
Chciałbym tylko powiedzieć, że aktualnie dowiaduję się na własnej skórze, jak to jest, kiedy działasz w tzw. dobrej wierze, a okazuje się, że sprawa jest bardzo brzydka #wtemnahle.

I srsly, domaganie się od ~30-letniego gnojka ogarnięcia i przejrzenia wszystkich czyichś zamysłów i strategii to jest spore nadużycie, to jest coś, czego można wymagać tylko od kogoś, kto projektuje konkretny przewał.
-
2012/08/13 07:17:59
@wo
"Mnie niestety nigdy nie kuszono takimi ofertami."

Postępująca demitologizacja zarobków dziennikarzy w GW. Przynajmniej z punktu widzenia niszowego dziennikarza.
-
2012/08/13 09:03:24
I srsly, domaganie się od ~30-letniego gnojka ogarnięcia i przejrzenia wszystkich czyichś zamysłów i strategii to jest spore nadużycie, to jest coś, czego można wymagać tylko od kogoś, kto projektuje konkretny przewał.

Ale przecież my nie rozmawiamy o tym, że pracował dla Plichty, tylko że znajdował się w konflikcie interesów, i to podwójnym. Przy czym nawet mnie to za bardzo nie dziwi - sytuacja w mediach jest jaka jest i każdy orze jak może. Ale jak ktoś jest synem premiera, to jednak powinien być czujniejszy.

Z drugiej strony, premier w Polsce zarabia mniej niż byle prezes średniej spółki lub dyrektor w korpo.

Tak z ciekawości, czy w mediach istnieją jakieś mechanizmy chroniące przed konfliktem interesów w odniesieniu do dziennikarzy?
-
2012/08/13 09:08:47
@eli.wurman
I second that. Udzielałem się kiedyś społecznie w pewnym stowarzyszeniu (w zarządzie) i byłbym się podpisał imieniem i nazwiskiem pod wielkim wałkiem. Nie za pieniądze, po prostu wierzyłem człowiekowi, który Miał Wizję. Czysty przypadek sprawił że coś zaczęło śmierdzieć za pięć dwunasta. Samo szczęście, bo rozumu tam nie było. Po dziś dzień robi mi się niedobrze gdy pomyślę jak wyglądałbym po fakcie.

@Michal Tusk
Sądzę że działał w dobrej wierze. Dla człowieka który interesuje się transportem lotniczym to była po prostu cool job. Na fajną lokalną linię lotniczą czekało się (i będzie się czekać) w Polsce od dawna - nic dziwnego że chciał dla nich pracować. Pieniądze były, powiedziałbym, rozsądne - nic co wołaloby "przekręt".

W TOK FM rano bodajże Dominik Zdort zarzucał młodemu Tuskowi brak ostrożności w doborze pracy. Najpierw Wyborcza "wszyscy wiedzą że Wyborcza i PO", potem porty lotnicze "wszyscy wiedzą że przedsiębiorstwo państwowe", potem OLT, "wszyscy wiedzą że Amber Gold". Cholera. Podejżewam że gdyby Michał T. opanował programowanie telefonów komórkowych i poszedł do Motoroli albo innego Googla to "wszyscy wiedzieliby że koncern liczył na ulgi podatkowe a poza tym Policja kupuje od Motoroli systemy łączności, wink-wink". To gdzie on ma pracować?
-
2012/08/13 09:22:00
@ airborell:

"Z drugiej strony, premier w Polsce zarabia mniej niż byle prezes średniej spółki lub dyrektor w korpo."

Sądzę, że jak wszędzie.
-
2012/08/13 09:25:33
@charlie
"To gdzie on ma pracować"

Jakże ciężki los premierzątek! Blogaska niech se założy, niebożę.
-
2012/08/13 09:32:25
@artify
Smutne jest to, że gdyby ci ludzie faktycznie kupili złoto do skarpetki zamiast oddawać kasę jednemu z tych, co to do państwa ręki nie wyciąga i socjalizmowi się nie kłania, to zarobiliby znacznie więcej niż oferowane przez Niepokornego Herosa Kapitalizmu 15%. Np. w kwietniu 2011 uncja stała z coś ponad 1400 dol. W sierpniu prawie 1900.

@tymczasowe
Regulowany przez państwo kurs juana (tak, aby był niedowartościowany) jest dla Chin, niemniej ważny niż tania siła robocza. I nie chodzi o urzędniczy przekręt na "reszcie organizmu", tylko tak się robi jeśli eksport ma być kołem zamachowym twojego wzrostu.
-
2012/08/13 10:03:43
@rafaryk
"to zarobiliby znacznie więcej niż oferowane przez Niepokornego Herosa Kapitalizmu 15%."

Amber Gold startował na początku 2009, kiedy złoto kosztowało poniżej 1000. Facet zgarnął na tym interesie procentowo więcej niż banksterzy na złocie przez te 2 lata.
-
2012/08/13 12:24:37
@artify

"Inna sprawa, że organy dały ciała. Kiedy brytyjskie FSA klepie kary dla banków tylko za to, że niewystarczająco informują o kosztach i ryzyku"

To porownanie jest szczegolnie miazdzace dla polskich organow nadzoru, bo Wielka Brytania to w koncu kraj ktory przez lata rzadow Thatcher, Majora i Blaira stawial na "light touch regulation", i dopiero niedawno zaczal wzmacniac m.in. FSA. (Z drugiej strony, Boda Diamonda zdymisjonowal ponoc prezes Bank of England sama nieformalna sugestia, ze "z tym panem jest nam nie po drodze").
-
2012/08/13 12:26:07
@kosmaty
"Dodatkowe skomplikowane przepisy często służą przekrętom, a nie je zwalczają"

Przy czym prostsze przepisy nie muszą oznaczać mniejszej skali regulacji, słabszej kontroli, czy większego liberalizmu.

Nalezy założyć, że przedsiębiorca-przekrętas z reguły jest bardziej pomysłowy i stać go na lepszego prawnika niż organy kontrolne. Dlatego celem powinno być tworzenie prawa tak prostego, jak to tylko możliwe w ramach wypełniania założonych celów - tak, aby ograniczyć do minimum głębokość i stopień mętności wody, co by wyrówało nieco szanse na korzyść państwa.

Dlatego nie bardzo rozumiem reakcji gospodarza:

@wo
"Ta, a im większy udział państwa w gospodarce, tym większa korupcja. "

Oczywiście nie; tylko co to ma do rzeczy? Chyba próbujesz uwalić tezę poprzez asocjację z pewnym zbiorem poglądów i zredukować ad corvinum/balcerum.
-
2012/08/13 12:56:20
@kuba_wu

"Nalezy założyć, że przedsiębiorca-przekrętas z reguły jest bardziej pomysłowy i stać go na lepszego prawnika niż organy kontrolne."

Przede wszystkim trzeba miec instytucjonalna i polityczna wole egzekwowania prawa, skomplikowanego badz nie. Wiele duzych przekretow (np. przywolane przez WO falszowanie stop LIBOR) bylo robionych zupelnie "na bezczela", bo kolesie mysleli, ze nikt ich za to nie scignie.
-
2012/08/13 13:13:57
@wo
Uczciwie uczona przedsiębiorczość musi się przecież zacząć od prostego: większość z was nigdy nie będzie biznesmenami, deal with it.
Większość z nich nigdy nie będzie fizykami, co nie znaczy, że trzeba to przypominać to na lekcji fizyki. :P

Im tego mówić nie trzeba, wszyscy to wiedzą. Za to nie wiedzą takich rzeczy żeby np. czytać umowy które się podpisuje. :P

Natomiast lepsze lekcje przedsiębiorczości w szkołach naprawdę by się przydały... Nie pod kątem kształcenia przyszych biznesmenów tylko ludzi, którzy nie dadzą się oszukać....
-
2012/08/13 13:35:31
@juliafi
"lekcje przedsiębiorczości"

Lekcje bystrości, lekcje zaradności... Przecież to wszystko to Godzina Wychowawcza i normalne zadanie nauczycieli, którzy powinni powierzać odpowiedzialne zadania uczniom, a przynajmniej stwarzać im takie możliwości i do tego zachęcać, od przygotowania jakiejś lekcji i wydawania gazetki szkolnej, przez zaplanowanie i zorganizowanie szkolnej wycieczki albo jakiegoś szkolnego iwentu, po pomoc choremu koledze.

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić wykładu, czy prezentacji z przedsiębiorczości.
-
wo
2012/08/13 13:56:12
@cb
"Sądzę że działał w dobrej wierze"

A ja nie, bo oferta od OLT śmierdziała na odległość. I on musiał o tym wiedzieć, właśnie dlatego, że się interesuje tą tematyką. Tutaj na blogu przecież mieliśmy już nawet flejma, czy taka linia lotnicza kiedykolwiek może się zwrócić i konsensus wśród Osób Interesujących Się Infrastrukturą był raczej jednoznaczny. Koledze Bartolowi nawet plonkiem zagroziłem, jak nie przestanie się podniecać regularnym airbusem Warszawa-Gdańsk.

Jeśli tak mądre rzeczy mogli pisać Embercadero czy Airborell, Tusk też to powinien był wiedzieć. Inaczej odbytnica wołowa z niego, a nie ekspert od infrastruktury. Skusiło go "money for nothing".

wo.blox.pl/2012/05/Jak-laczono-Strykow-z-Konotopa.html
-
2012/08/13 13:57:08
@ bantus
"Jakoś nie mogę sobie wyobrazić wykładu, czy prezentacji z przedsiębiorczości".

Ja na swoich lekcjach PP wygłosiłam referat o obligacjach.
Poza tym zajmowaliśmy się np. humoralną teorią osobowości i pisaniem biznesplanów. Pani skierowana do nauczania nas tego przedmiotu opowiadała nam też, że jej brat jest upośledzony w rozwoju, gdyż jej matka była na pogrzebie i widziała trumnę składaną do grobu.
Ach, no i uczyliśmy się też jakie są różnice między kobietami i mężczyznami w kontekście możliwości podjęcia pracy (panie są skrupulatne, więc będą dobrymi sekretarkami itd.). To były fantastyczne wykłady.
-
wo
2012/08/13 13:59:07
@airborell
"Tak z ciekawości, czy w mediach istnieją jakieś mechanizmy chroniące przed konfliktem interesów w odniesieniu do dziennikarzy?"

W mediach już nic nie istnieje. Atmosfera powszechnego czekania na koniec jest oczywiście demoralizująca.
-
wo
2012/08/13 14:00:01
@kubawu
"Oczywiście nie; tylko co to ma do rzeczy? Chyba próbujesz uwalić tezę poprzez asocjację z pewnym zbiorem poglądów i zredukować ad corvinum/balcerum."

Źle Cię zrozumiałem. Z doprecyzowaniem, że nie chodzi o słabszą kontrolę, się już zgadzam.
-
2012/08/13 14:26:54
Offtopicznie, ale wydaję mi się, że interesująco dla Gospodarza pod kątem felietonów do DF. [a-"www.offiziere.ch/?p=9066]sponsorowanie rewolucji przez paypalla[/a] z linkiem do FAQ'a Syrian Support Group pisanym językiem rodem z stron internetowych usługodawców.
-
2012/08/13 14:32:42
@juliafi re:lekcje podejrzliwości

To nie zadziała w ten sposób, nawet jeśli będzie jedna taka lekcja dziennie. Ludzie po prostu są psychicznie skonsutruowani do dawania kredytu zaufania, w dodatku przeciętny konsument nie zna się na subtelnościach umów, i co ważniejsze - nie bardzo chce się na nich znać. I to jest problem nie tylko w finansach i biznesie, ale ogólnie w inżynierii bezpieczeństwa - dobre zabezpieczenia czegokolwiek wymagają zaangażowania ze strony użytkownika, przez co przegrywają na rynku (bo używa ich tylko garstka paranoików).
-
2012/08/13 14:46:15
@wo
"Tutaj na blogu przecież mieliśmy już nawet flejma, czy taka linia lotnicza kiedykolwiek może się zwrócić i konsensus wśród Osób Interesujących Się Infrastrukturą był raczej jednoznaczny"
With all due respect, flejm był wcześniej i bardziej chodziło o to "czy dużym airbusem można z Warszawy do Gdańska". Oczywiście nie można. Ale linia lotnicza mogłaby operować jakimiś mniejszymi turbopropami, mieć bardziej rozsądne ceny (czyli większe) i może by się to jakoś bilansowało.

Z drugiej strony, Amber Gold zdecydowanie powinno zapalać lampki ostrzegawcze u każdego. Te ich reklamy "dla tych, którzy chcą więcej..." czy jak to szło.
-
wo
2012/08/13 14:49:46
@cb
"With all due respect, flejm był wcześniej i bardziej chodziło o to "czy dużym airbusem można z Warszawy do Gdańska". Oczywiście nie można. Ale linia lotnicza mogłaby operować jakimiś mniejszymi turbopropami, mieć bardziej rozsądne ceny (czyli większe) i może by się to jakoś bilansowało."

Właśnie dlatego, że były dwa, podlinkowałem ten późniejszy, bo w nim nawiązywano do wcześniejszego. Bottom line jest takie, że Tusk junior musiał widzieć, że mu sprzedają podejrzanie taniego mercedesa o nieudokumentowanej historii.
-
2012/08/13 14:52:12
@weirdnik

"Ludzie po prostu są psychicznie skonsutruowani do dawania kredytu zaufania, w dodatku przeciętny konsument nie zna się na subtelnościach umów, i co ważniejsze - nie bardzo chce się na nich znać. "

No już bez przesady, ja się uważam za zupełnie przeciętnego konsumenta, na finansach się kompletnie nie znam i rzeczywiście nie chcę się na tym znać.
Pieniądze trzymam w banku, od 20 lat w tym samym.
Gdybym miała wolne te 50 000 to prędzej skusiłabym się na lokatę terminową w swoim "państwowym" banku, niż ładowanie tych swoich ciężko zarobionych i zaoszczędzonych pieniędzy w jakieś niepewne firmy.

Firmy które się za bardzo reklamują z góry uważam za podejrzane i niepewne.

Sądzę, że 80 % społeczeństwa tak ma.

I nie mogę się nadziwić, że znalazło się aż tyle naiwnych.

Co nie zmienia faktu, że też mam zaufanie do ludzi, ale zaufanie nie polega na powierzaniu swoich pieniędzy każdemu co o nie poprosi.

-
wo
2012/08/13 14:56:13
@barbarka
"Sądzę, że 80 % społeczeństwa tak ma. I nie mogę się nadziwić, że znalazło się aż tyle naiwnych"

No weź przeczytaj, co sama napisałaś. Poszkodowani przez Amber Gold to na pewno nie jest 20%. Ludzi takich jak Ty czy ja zapewne chroni przed takimi aferami ogólna niewiara w okazje.
-
2012/08/13 15:00:27
@wo
"Bottom line jest takie, że Tusk junior musiał widzieć, że mu sprzedają podejrzanie taniego mercedesa o nieudokumentowanej historii."

Oczywiście, jako fachowiec za którego uchodził, powinien wiedzieć. Ale może bardzo chciał uwierzyć w ten piękny sen? Ja sam, kiedy przemieszczałem się do stolicy tak szybko, że ledwo zdążałem wypić, podany przez uprzejmą załogę, sok pomidorowy, myślałem sobie: cholera to jest za piękne, żeby było prawdziwe i pewnie długo nie potrwa, ale jednak byłoby fajnie gdyby zostało...

Poza tym jego klientem był ktoś kto sprawiał wrażenie, że wierzy. A wiem z doświadczenia, że nie jest łatwe obalanie pomysłów klienta, który płaci i mówi "myśmy tu sobie właściwie wymyślili jak ma być, ale wy to sprawdźcie jako eksperci i postawcie pieczątkę, że mamy rację".
-
2012/08/13 15:10:45
@weirdnik

"To nie zadziała w ten sposób, nawet jeśli będzie jedna taka lekcja dziennie. Ludzie po prostu są psychicznie skonsutruowani do dawania kredytu zaufania"

Ludzie są też psychicznie skonstruowani do załatwiania się pod siebie, a jednak jakoś tego nie robią. Przynajmniej w większości przypadków. Wychowanie i edukacja czynią cuda. Nie zawsze, ale próbować warto.
-
2012/08/13 15:19:59
@A ja nie, bo oferta od OLT śmierdziała na odległość. I on musiał o tym wiedzieć, właśnie dlatego, że się interesuje tą tematyką.

A jak taką wątpliwość napisałem na blipie to mi coś odpisałeś niegrzecznego.
-
2012/08/13 15:28:13
@ontopicznie na temat Tuska jr.

W ogóle trudno mi uwierzyć, że Tusk jr. nie miał poczucia, że dostaje fuchę gdzie wynagrodzenie nie ma nic wspólnego z jego faktycznymi kompetencjami.
Wysyłanie informacji, za które kasuje się 5 000 PLN miesięcznie z maila, który się założyło na dane fikcyjne dane osobowe jak się miało 15 lat (czyli co? mail w stylu "JózefBąk(ad)wp.pl" i w outlooku kontrahenta będą się te nieprawdziwe dane pojawiały dla ułatwienia kontaktu) to jest przecież jakiś absurd nad absurdami. Wysyłanie takich materiałów z "normalnego prywatnego" maila bym uznał za niezbyt profesjonalne, a co dopiero taki kwiatek.
Mam wrażenie, że po prostu zachłysnął się okazją, która się trafiła i stracił zupełnie instynkt.
-
2012/08/13 15:40:07
@wo

"No weź przeczytaj, co sama napisałaś. Poszkodowani przez Amber Gold to na pewno nie jest 20%. Ludzi takich jak Ty czy ja zapewne chroni przed takimi aferami ogólna niewiara w okazje. "

No fakt, ludzi poszkodowanych przez AG jest mniej niż 20 % społeczeństwa, pewnie nie mają tych 50 000 ;)

Ale to nie jest przecież pierwsza afera tego rodzaju - poczynając od Grobelnego poprzez sprzedaż emerytom garnków Zeptera za 7000 (na kredyt) i poprzez oszustwa "na siostrzeńca, który nagle potrzebuje gotówki". Nie wspominając już np. o piramidach finansowych w Albanii.
Prasa, nawet ta brukowa o tym wszystkim pisze, w TV o tym mówią, a ciągle się znajdują tysiące naiwnych, którzy dają się nabierać.

Młody Tusk też w sumie dał się nabrać.
Nie mogę się nadziwić.
-
2012/08/13 15:40:50
Synowie premierów, co oni wiedzą, jak żyją common people?
-
wo
2012/08/13 15:41:41
@mrw
"A jak taką wątpliwość napisałem na blipie to mi coś odpisałeś niegrzecznego"

Grzeczny odpisywacz się znalazł!

@korba
"Oczywiście, jako fachowiec za którego uchodził, powinien wiedzieć. Ale może bardzo chciał uwierzyć w ten piękny sen?"

Ja chcę wierzyć, że jestem piękny, młody i bogaty.

"jego klientem był ktoś kto sprawiał wrażenie, że wierzy."

Niemożliwe. Zresztą pośrednio Tusk junior sam to przyznał w tym pierwszym wywiadzie, w którym mówił, że OLT dziwnie prowadził interesy. Żyć złudzeniem mógł pasażer tego samolotu, ale nie ktoś, kto widział, że OLT nawet nie próbuje racjonalizować kosztów.
-
2012/08/13 15:53:37
@wo
"Zresztą pośrednio Tusk junior sam to przyznał w tym pierwszym wywiadzie, w którym mówił, że OLT dziwnie prowadził interesy."

I tutaj go masz! Ktokolwiek anonimowy mógłby wziąć tę fuchę bez specjalnego obciążania sumienia, bo w końcu, co jest złego w opracowaniu jakichś siatek połączeń lub odpowiedzi do wywiadów. Jednak ktoś, komu zależy na niewplątywaniu nazwiska w podejrzany geszeft już sporo by ryzykował. A facet, który nieprzypadkowo nazywa się tak jak premier... szkoda gadać. Nie dość, że nagrabił ojcu (nie żebym był specjalnym fanem, ale jak sobie pomyślę o alternatywie...), to jeszcze długo będzie problemem dla pracodawców.
-
2012/08/13 16:04:28
@fiodor

Troche nieladnie redukujesz do absurdu, ale punkt jest taki: system bezpieczenstwa ktory zaklada zaangazowanie i kumacje uzytkownika, przegrywa. Nawet w wojsku, nawet w czasie wojny.
-
2012/08/13 16:49:45
Trzeźwa uwaga Grzeszaki w komentarzu "Polityki": "Linia OLT robiła wrażenie jakby została zaprojektowana do wygenerowania dużej straty, i to szybko." OIDP przecież właśnie chcieli latać airbusami a nie ATRami na krótkich dystansach.
-
2012/08/13 16:50:12
@self
pardon, GrzeszakA, oczywiście.
-
wo
2012/08/13 19:33:36
@nobilior
"Jeśli masz na myśli artykuł 48 konstytucji, to on przed 1933 był w użyciu często, ale nie był to stan permanentny, jak od lutego 1933"

(przepraszam za zwłokę, pojawiły się pilniejsze tematy). Mam na myśli na przykład wprowadzenie prawicowej dyktatury - jeszcze nie nazistowskiej, ale już sprzyjającej takim tendencjom - na terenie Prus. Wybory na tym terenie przestały być wolne, bo jeśli widziałeś nawet najbardziej chamski cud nad urną na niekorzyść SPD, już nawet nie miałeś się komu poskarżyć.
-
2012/08/13 19:48:00
@działanie państwa

Chyba nikt tutaj wprost nie zadał tego pytania, a jestem bardzo ciekaw, czy w Najjaśniejszej Rzeczpospolitej istnieją prawne i praktyczne możliwości zlikwidowania schematu Ponziego na wczesnym etapie - zanim przestanie być wypłacalny? Po czyjej stronie leży piłeczka w ruszeniu sprawy? Jak wnioskuję, z tego co wcześniej pisał przepla2, to po stronie policji, więc jak bardzo "mocnych" sygnałów (przynajmniej w teorii) potrzebuje, aby zacząć jakieś działania?
-
2012/08/13 20:43:20
Szymuś pisze tutaj, źe w prokuraturze pracują idioci, którzy nic nie potrafią zrobić; a ja mam nieodparte wrażenie, że parcują tam ludzie, którzy boją się, że wylądują w TVN Uwaga za to, że spiskują nad pogrążeniem dochodowej wolnorynkowej działalności biznesowej. Taki Plichta wie, że prędzej czy później wyląduje w TVN Uwaga i ma to w dupie. Prokurator nie.

Tymczasem media tabloidalne takie jak TVN czy Angora zapytają "genialny oszust czy ofiara spisku/biurokracji". Efekt ogólnego upadku dziennikarstwa w którym dziennikarze nie posiadają opinii (a jak posiadają to nie oddzielają od faktów), więc przedstawiają wszystko jako "prawdę pośrodku", żeby sobie odbiorcy zdecydowali. Bardzo bardzo bardzo źle pojęty szacunek dla publiczności z opłakanymi skutkami.
-
2012/08/13 22:05:51
"Z drugiej strony, Amber Gold zdecydowanie powinno zapalać lampki ostrzegawcze u każdego. Te ich reklamy "dla tych, którzy chcą więcej..." czy jak to szło."

Był taki fajny artykuł (naukowy) dlaczego nigeryjski spam jest w kółku z Nigerii - przecież można wymyśleć coś bardziej wiarygodnego. Ano dlatego, że to stanowi wstępne odsianie takich którzy i tak się nie dadzą złapać.
-
2012/08/13 22:36:24
@inz.mruwnica
"Efekt ogólnego upadku dziennikarstwa w którym dziennikarze nie posiadają opinii"

Maciej Samcik z "GW" od dawna przypatrywał się Amber Gold na swoim blogu. Dopóki złoto rosło, to jeszcze jakoś się zgadzało. Oprócz gwarancji tego zysku, bo jeśli ktoś mógł zagwarantować taki wzrost, to na pewno nie siedział w chatynce pod Gdańskiem.

Ciekawie czytać ten wywiad spod pióra Tuska jr., jak już wiadomo, co i jak. Ładnie buduje napięcie. Dyrektor górą!
-
2012/08/13 22:46:57
Interpretowanie modelu biznesowego AG w izolacji, jako tylko nastawionego na strzyżenie naiwniaków, jest trochę niewystarczające; oni dostali niezły rozpęd z mempleksu balcerowiczowskiego: całego tego o przedsiębiorczości i że każdy może na wolnym rynku (no więc AG może, bo jest elastyczne i przedsiębiorcze, a banki to nieruchawe molochy); oraz tego o oszczędnościach, które w ZUSie są przejadane, a na funduszach emerytalnych będą się cudownie pomnażać dzięki mocy giełdy i wolnego rynku.
-
wo
2012/08/13 22:51:58
Oni w ogóle zrobili sobie taki mempleksowy recykling wielu elementów - przecież jeszcze dorzucili "trust me, I'm christian", "Blumsztajn z Michnikiem nas zaszczuwają", "zagroziliśmy molochom więc SPISEG", itd. Coś przepięknego, taki ekstrakt bulszitu naszego codziennego.
-
2012/08/13 22:56:46
@inz.mruwnica

Biedni prokuratorzy boją się wykonywać swoją pracę, bo źli dziennikarz im zagrażają. Dobre sobie.

Mnie zastanawia, jak to możliwe, że gość cały czas okrada innych, dostaje wyroki w zawiasach, a pieniędzy oddawać nie musi. Zasada powinna być prosta. Ukradłeś 100tyś to oddajesz i dostajesz zawiasy. Nie oddajesz bo nie masz, siedzisz 5 lat. A u nas mamy sytuację, że gość za ukradzione setki tysięcy, organizuje kradzież milionów. Bo chyba nikt sobie nie wyobraża że takie ambergold można rozkręcić nie inwestując pokaźnej sumy. Jeśli nic z tym nie można zrobić to może najwyższy czas prawo zmienić, bo w takim USA, to potrafią kogoś kto nie jest w stanie ukradzionej kasy oddać posadzić na wystarczająco długo.
-
2012/08/13 23:02:57
@kontrwywiady
Był taki fajny artykuł (naukowy) dlaczego nigeryjski spam jest w kółku z Nigerii - przecież można wymyśleć coś bardziej wiarygodnego. Ano dlatego, że to stanowi wstępne odsianie takich którzy i tak się nie dadzą złapać.

ten?
www.economist.com/node/21557726 (link na dole)
-
wo
2012/08/13 23:04:38
@kontrwywiady
"Biedni prokuratorzy boją się wykonywać swoją pracę, bo źli dziennikarz im zagrażają. Dobre sobie"

To była kwestia, którą tu już omawialiśmy - prokurator jak każdy urzędnik, chce awansować. Wytworzono klimat nieprzyjazny prokuratorom czepiającym się biznesmenów. PS. Miło, że mamy nowego komcionautę, ale może być się przedstawił, a przynajmniej kurna przeczytał dotychczasowy przebieg rozmowy?
-
2012/08/13 23:18:42
"już omawialiśmy"

Przeczytałem wszystko co napisaliście i wyraziłem swoim postem dezaprobatę. Nie za bardzo rozumiem jak ma się wytworzenie pozytywnego klimatu, by prokuratorzy nie niszczyli przedsiębiorców do faktu nieścigania notorycznych złodziei naciągaczy. Tym bardziej, że jednak sześć razy wcześniej go ścigali i jakoś im wymyślony tu na szybko "klimat" wcale nie przeszkadzał.

To jest jednak temat poboczny który średnio mnie interesuje. Dużo bardziej istotne jest to na co poświęciłem większość posta, czyli dlaczego pozwala się na notoryczne kradzieże i daje zawiasy bez konieczności zwrotu ukradzionych pieniędzy. Co to za prawo w tym kraju mamy lub też jaką jego egzekucję?
-
2012/08/13 23:19:38
@inz.mruwnica
"Szymuś pisze tutaj, źe w prokuraturze pracują idioci, którzy nic nie potrafią zrobić; a ja mam nieodparte wrażenie, że parcują tam ludzie, którzy boją się, że wylądują w TVN Uwaga za to, że spiskują nad pogrążeniem dochodowej wolnorynkowej działalności biznesowej.
Tymczasem media tabloidalne takie jak TVN czy Angora zapytają "genialny oszust czy ofiara spisku/biurokracji".
Mało rzeczy mnie wkurza, ale są wśród nich takie nie poparte faktami komentarze. Zrobiłem dwa reportaże o Finroyal, kilka miesięcy pracy, firma się zwinęła po nich a prokuratura nagle dostrzegła oszustwo, a Ty pieprzysz o bronieniu Plichty i jemu podobnych. I co mi mam napisać? Że jesteś głupi i nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
-
2012/08/13 23:26:22
@xyzyzyx
"Chyba nikt tutaj wprost nie zadał tego pytania, a jestem bardzo ciekaw, czy w Najjaśniejszej Rzeczpospolitej istnieją prawne i praktyczne możliwości zlikwidowania schematu Ponziego na wczesnym etapie - zanim przestanie być wypłacalny? Po czyjej stronie leży piłeczka w ruszeniu sprawy? Jak wnioskuję, z tego co wcześniej pisał przepla2, to po stronie policji, więc jak bardzo "mocnych" sygnałów (przynajmniej w teorii) potrzebuje, aby zacząć jakieś działania?"
W praktyce - jeden telefon polcjanta z PG do zaprzyjaznionego czlowieka z dzialu bezpieczenstwa banku, gdzie piramida ma konto, pismo knf do prokuratury, na podstawie ktorego mozna wszczynac sledztwo i stawiac zarzuty, po zarzutach procesowo mozna juz zabezpieczac konto. Dla zdolnej ekipy tydzien roboty.
-
2012/08/13 23:32:22
@airborell
"Tak z ciekawości, czy w mediach istnieją jakieś mechanizmy chroniące przed konfliktem interesów w odniesieniu do dziennikarzy?"
@wo
"W mediach już nic nie istnieje. Atmosfera powszechnego czekania na koniec jest oczywiście demoralizująca."
Nie wiem jak teraz, ale pare lat temu w jednej z lokalnych redakcji GW dziennikarze latali namietnie po calym swiecie za pieniadze linii i lotniska a potem pisali laurki ale jakos nikomu to nie przeszkadzało. Fakt - zaden z nich nie nazywal się Tusk...
-
2012/08/13 23:35:50
@szymus:

Tylko po tym co piszesz widzę, że za twoją opinią nie stoi merytoryczna ocena tego co prokuratura może, tylko to, źe nie lubisz Finroyala i Amber Gold. I jestem dla ciebie bardzo szczęśliwy i pozwolę ci skończyć, ale jestem sobie w stanie bez problemu wyobrazić anty-szymusia, który akurat lubi ostrą przedsiębiorczość, a nie znosi urzedników ingerujących w wolny rynek. I zmontuje program tak, żeby to prokurator wyszedł na podejrzanego szuję. Ja widziałem wiele razy TVN Uwaga i niestety to jest najniższy możliwy (niekaralny) standard dziennikarstwa.

@czescjacek:

Aha. Plus to, że pięknie wygrali kryzysowe strachy, które ludzi kierują w kult standardów kruszczowych walut. Idzie wojna, zebrać złoto i zakopać.

@:Biedni prokuratorzy boją się wykonywać swoją pracę, bo źli dziennikarz im zagrażają. Dobre sobie

Chodzi mi o to, że media (ze szczególnym uwzględnieniem tabloidozy takiej jak na przykład TVN Uwaga) nie są tu niezależnym obserwatorem oceniającym winę, ale stroną. Powiedziałbym nawet: składnikiem problemu.
-
2012/08/13 23:42:29
@inz.mruwnica

To może ktoś rzuci kilka przykładów kiedy to media napadły na prokuratorów niesłusznie. Czyli przykładowo był nieuczciwy przedsiębiorca okradający innych bądź nie płacący pracownikom, zajął się nim prokurator, a potem media niesłusznie czepiały się prokuratora. Jeden przykład sprawi że uznam ze jestem idiotą.
-
2012/08/13 23:45:54
@Kontrwywiady:

Tak z pamięci: głośna sprawa przekręciarza od chleba.
-
2012/08/13 23:50:23
A który prokurator czepiał się tego pana od chleba?
-
2012/08/14 00:08:59
@kontrwywiady
Zasadniczo urzędnik kontroli skarbowej występuje przed NSA w roli prokuratora. A sprawa zakończyła się właśnie w NSA. Mimo nieprawdopodobnej nagonki medialnej na skarbówkę.
Wyrok zapadł niekorzystny dla przekręciarza.

Jak sądzisz, spłynęło to po prokuratorach czy raczej wzięli sobie lekcję do serca?

Poza tym (o czym wspomniano wyżej) system oceny/premiowania prokuratorów jest wadliwy. Prokurator nie dostanie kudosów za zgłębienie tajników przekrętu Amber Gold, bo zajmie mu to w cholerę czasu i pochłonie masę kosztów. Zamiast pałować się z ambitnym tematem może posadzić wielu pijanych rowerzystów i mieć poważanie i święty spokój.
-
2012/08/14 00:45:03
@kontrwywiady
Tyle, że media nie zająknęły się nawet, że clou sprawy to nie VAT od darowizn. Swoją drogą trzeba być wyjątkowo bezczelnym, żeby żądać zwrotu VAT od darowanego produktu, skoro wcześniej odliczyło się ten podatek przy zakupie surowców i energii.

Media dały się nabrać na opowieść biednego żuczka o tym, jak to go wredna skarbówka sekuje, a on nieba ubogim przychyla.

Wracając do tematu, bo odeszliśmy od meritum. Czy kwestionujesz mechanizm powodujący, że sprawy typu Amber Gold nie są ulubionymi tematami prokuratorów z przyczyn, które wyżej podałem?
-
2012/08/14 00:51:37
Wystarczy uzyskać jakie pisma prokuratura generalna wysyła po prokuraturach rejonowych -- np. coroczne przedświąteczne o złych warunkach hodowania karpi albo o zwalczaniu "mowy nienawiści w Internecie -- fajnie ale szanse na poprowadzenie o to postępowania są nikłe. Nie przypominam sobie pisma instrukcyjnego dotyczącego przestępstw finansowych, od lat nie ma też szkoleń z tego zakresu.

@chateau
"Poza tym (o czym wspomniano wyżej) system oceny/premiowania prokuratorów jest wadliwy. Prokurator nie dostanie kudosów za zgłębienie tajników przekrętu Amber Gold, bo zajmie mu to w cholerę czasu i pochłonie masę kosztów. Zamiast pałować się z ambitnym tematem może posadzić wielu pijanych rowerzystów i mieć poważanie i święty spokój."

A przede wszystkim w statystyce to tylko jedna sprawa. A statystyka jest najważniejsza.
-
2012/08/14 01:01:12
@: Media dały się nabrać na opowieść biednego żuczka o tym, jak to go wredna skarbówka sekuje, a on nieba ubogim przychyla.

W przypadku Plichty zresztą też. Gdy OLT upadało ta ściema, że go wykończyli bo konkurował z państwowym, a prywatyzowanym Lotem fruwała (punwarning) w mediach jako równoprawna hipoteza. Oczywiście z delikatnym posmskiem znaku zapytania: "a jak wy myślicie?". Tylko, że w TVNie to trwało kilka dni, a np. W takiej Angorze do teraz (okładka z dzisiaj).
-
2012/08/14 02:12:23
BZDURY.

Nie trzeba ograniczać 999 biznesów żeby uratować ludzi przed 1 oszustem.
Jeśli tylko ludzie widzą że nie ma żadnej regulacji - sami się potrafią ochronić przed oszustami. Wystarczy tylko skończyć z ułudą wszechwładnej regulacji - która rzekomo chroni wszystko i wszystkich.

Przykład - bardzo proszę.

Prosty przepis na przekręt:
Założyć warsztat samochodowy. Ogłosić "naprawa mercedesa za 100zł". W dwa tygodnie zebrać 20 samochodów (po 100.000 zł każdy) z kluczykami i dokumentami. Samochody sprzedać za wschodnią granicą. 2.000.000 zł w dwa tygodnie !

Dlaczego taki przekręt jest nie możliwy ???
Bo ludzie wiedzą, że działalność mechaników samochodowych - była - jest - i będzie - wolnorynkowa, i NIGDY nie powierzą samochodu co dopiero otwartemu warsztatowi z podejrzaną reklama !!!

Przekręty typu "piramida finansowa" są możliwe dzięki temu, że rynek usług finansowych jest mocno regulowany !!! Klienci "złudnie" wierzą, że wszystko na tym rynku jest "kontrolowane i bezpieczne", no i mamy... Amber Gold.
To samo dotyczy wszystkich "rynków regulowanych".
Dlatego obok Licencjonowanych Taksówek (po 3zł/km) działają z powodzeniem przewozy osób (po 50zł/km).
Dlatego obok należących do korporacji adwokatów (stawki wg rozporządzenia Ministra) działają z powodzeniem "kancelarie odszkodowawcze" (z prowizjami rzędu 30-50% wygranego odszkodowania).

Na rynkach wolnych tego typu "przekrętów" NIE MA.
Dlaczego ??????????????????????

-
2012/08/14 02:21:25
@kontrwywiady
"Zasada powinna być prosta. Ukradłeś 100tyś to oddajesz i dostajesz zawiasy. Nie oddajesz bo nie masz, siedzisz 5 lat"

Ależ taka zasada po części jest - jeżeli sąd skazując za kradzież (whatever) 100 tys. nakłada obowiązek naprawienia szkody w ciągu np. 3 lat, to po upływie 3 lat zwykle sprawdza się, czy kasa wpłynęła, a jak nie, to można odwiesić. Widok faceta wpłacającego 100 tys. o 8 rano i proszącego o pilny faks do sądu, bo o 10.00 ma posiedzenie w sprawie odwieszenia kicia: bezcenne (anecdata anonimowego łosia).

@xyzyzyx
" czy w Najjaśniejszej Rzeczpospolitej istnieją prawne i praktyczne możliwości zlikwidowania schematu Ponziego na wczesnym etapie - zanim przestanie być wypłacalny? "

Jeśli masz pomysł, jak udowodnić na wczesnym etapie, że to Ponzi (zwłaszcza bez insidera) - to powinno się dać, choć wymaga prokuratora z głową i chęcią (patrz: statystyki).

@szymus
"jeden telefon polcjanta z PG do zaprzyjaznionego czlowieka z dzialu bezpieczenstwa banku, gdzie piramida ma konto, pismo knf do prokuratury, na podstawie ktorego mozna wszczynac sledztwo i stawiac zarzuty"

Niezły materiał dowodowy na zarzuty do 3 lat kicia i do 1M PLN grzywny. Dla przyjaciela z działu bezpieczeństwa za ujawnienie tajemnicy bankowej.

@adamfer
Jak sądzisz, że kancelarie adwokackie prowadzą sprawy odszkodowaniowe jedynie za stawkę, to po pierwsze mylisz się, a po drugie nie wiesz, że stawka jest przede wszystkim dla sądu.
-
2012/08/14 02:44:31
@: Na rynkach wolnych tego typu "przekrętów" NIE MA. Dlaczego ?(...)?

Takich przekrętów nie ma też w Nibylandii. (tzw. "wolny rynek" to czysta fantazja korwinistów)
-
2012/08/14 03:08:01
@ Michał Tusk

Może to będzie tylko marna anecdata ale powiem tak: kiedy jakoś tak w zimę chyba OLT obwiesiło pół Warszawy mega reklamami stwierdziłem że zobaczę ki czort to jest bo pierwsze słyszę. Po gdzieś 5 minutach googlania wiedziałem że właścicielem jest Amber Gold (o którym wtedy też nie wiedziałem jeszcze co to dokładnie jest i czyje), 15 minut później byłem pewien że AG to przekręt i piramida a OLT to pralnia na dużą skalę. Michał T. musiałby być kompletnym idiotą (a nie jest, znam go z SSC gdzie pisał przez pare lat i wiem że idiotą nie jest) by o tym nie wiedzieć. Jedyne wyjaśnienie to niestety to że połaszczył się na łatwą kasę łudząc się przy okazji może że płacą mu za wiedzę a nie za nazwisko (i tu się mylił). I że nikt sie nie dowie.

@haddr

"morał z tej calej historii moze byc inny: gosc zebral kase, pobawil sie nią troche (OLT), dal upust megalomanii (restaurownaie dworkow, mecenas sztuki), sporo kasy gdzieś tam wyprowadził i teraz pewnie za to beknie; ale jesli sie okaze ze trafi do pudła na mniej niz 3-4 lata i coś z kasy mu zostanie to znaczy ze bylo warto! niezly sygnal dla calej bandy roznej masci biznesmenow od przekretow. "

Założę się o co najmniej dobrą flaszkę że Plichta nie pójdzie za to siedzieć. Zbyt dobrze to wszystko wydaje się być wykoncypowane, nie jestem prawnikiem wprawdzie, ale na moje oko nic mu nie będzie można zrobić. No chyba że teraz zgłupieje i przestanie realizować plan kontrolowanej upadłości (zyski z obracania tymi milionami przecież i tak ma już w kieszeni, to teraz upadać może uczciwie robiąc cały czas biednego zgnębionego przez system misia), wpadnie w panikę i zacznie robić jakieś głupoty. Ale nie podejrzewam. Cynicznie można by powiedzieć że chapeau bas dla tego pana, Moist von Lipwig IIIRP normalnie.
-
2012/08/14 03:24:32
@: Założę się o co najmniej dobrą flaszkę że Plichta nie pójdzie za to siedzieć. Zbyt dobrze to wszystko wydaje się być wykoncypowane

Przyjmuję zakład. Być może robisz błąd w założeniu, że przestępcy to jednostki ponadprzeciętnie bystre, tymczasem to są jendak głupki, tyle, że socjopatyczne. Gość przecież sprzedał matkę za 500zł, FFS.
-
2012/08/14 07:26:10
@inz.mruwnica
"Ja widziałem wiele razy TVN Uwaga i niestety to jest najniższy możliwy (niekaralny) standard dziennikarstwa."
i ten program niemal rok w rok zgarnia nagrody grandpress. Tak wiem, dla ciebie to tylko kolejny dowod na upadek dziennikarstwa w tym kraju...

"Gdy OLT upadało ta ściema, że go wykończyli bo konkurował z państwowym, a prywatyzowanym Lotem fruwała (punwarning) w mediach jako równoprawna hipoteza. Oczywiście z delikatnym posmskiem znaku zapytania: "a jak wy myślicie?". Tylko, że w TVNie to trwało kilka dni, a np. W takiej Angorze do teraz (okładka z dzisiaj)."
I jedyny który zadawał dociekliwe pytania na konferencji Plichty to gość z tej złej Uwagi. Straszne!
"Tak z pamięci: głośna sprawa przekręciarza od chleba."

Gość który myli urzędnika skarbówki z prokuratorem zarzuca ludziom nierzetelność... Brawo!
-
2012/08/14 07:27:33
@nonamenoneed
"Niezły materiał dowodowy na zarzuty do 3 lat kicia i do 1M PLN grzywny. Dla przyjaciela z działu bezpieczeństwa za ujawnienie tajemnicy bankowej."
Jak już pisałem wyżej - tak to wygląda w praktyce czy sobie to wyobrażasz czy nie...
-
2012/08/14 08:23:37
@xyz
"zlikwidowania schematu Ponziego na wczesnym etapie - zanim przestanie być wypłacalny?"

Jeśli dobrze rozumiem, to nie da się zlikwidować piramidy zanim przestanie być wypłacalna, bo przestaje być wypłacalna, kiedy tylko przestanie się rozrastać.
-
2012/08/14 09:00:27
@szymus
2012/08/14 07:27:33
@nonamenoneed
"Niezły materiał dowodowy na zarzuty do 3 lat kicia i do 1M PLN grzywny. Dla przyjaciela z działu bezpieczeństwa za ujawnienie tajemnicy bankowej."
Jak już pisałem wyżej - tak to wygląda w praktyce czy sobie to wyobrażasz czy nie...

Wybacz, ale policaj, który rozmawia o takich rzeczach ze swoim POZI przez telefon, a potem leci z tym materiałem do prokuratury - powinien do końca życia co najwyżej pilnować magazynów. Po pierwsze - POZI nie może być przyjacielem. Źródła czasem trzeba palić, wykorzystywać w inny, niemiły dla nich sposób. Chcesz wrobić przyjaciela w cokolwiek? To jest gra, a nie stosunki kolega-kolega (Wewnętrzny! Sprawdzić, czy nie kochankowie!). Po drugie, już lata temu na książkach telefonicznych w pewnej znanej mi osobiście firmie widniał wyboldowany napis "Sieć telefoniczna XXX nie zapewnia poufności rozmów". I generalny zakaz pyskowania przez telefon o sprawach oznaczonych choćby kluzulą poufności. W przypadku TW czy nawet OZ zainstalowanych w banku, stopień utajnienia byłby na pewno wyższy. Więc sądzę, że tak to nie wyygląda, a przynajmniej wyglądać nie powinno. Potem jeszcze długi proces weryfikacji materiałów (bo jedno źródło - to żadne źródło) i ich "uprocesowiania". Bo informacją, że Stasiek z banku slyszał, że Kowalski to przekręciarz, to sobie można co najwyżej w teczkę wsadzić, żeby było się czym szefowi pochwalić. Konieczność zachowania procedur, bo w pracy operacyjnej też takowe obowiązują to jedno, a normalna inercja wynikająca choćby z tego, że policaj nigdy nie ma tylko jednej sprawy na głowie - to drugie. Jedynym sposobem działania w trybie "na zapalenie płuc" jest prikaz od 01, albo ostry opier... od prokuratora (ale ten musiałby już coś w tej sprawie robić).
Tak to przynajmniej wygladało kilka lat temu.
Kreślę się z poważaniem - /Lem mode on/ - exterier.

-
2012/08/14 09:07:05
@szymus

Eee, nie za bardzo mi się chce wierzyć w Twoje opowieści o gliniarzach trzymających się pod rączkę z bezpieczeństwem banków.

Gdyby było jak mówisz, to dawno wypłynęłaby informacja, ile tak naprawdę AG ściągnął tych depozytów. Wystarczy wiedzieć, że rachunki służące do obsługi klienteli prowadził bank którego nazwa zaczyna się na A. To żadna tajemnica przecież. Wyciągnięcie historii rachunku i ustalenie, że klienci wpłacili kwotę X a dostali kwotę Y to pikuś, kilka dni roboty i już. Czy tak łakomych danych nie przyniesiono by Tobie lub Twoim kolegom lub Twoim konkurentom na srebrnej tacy?

A tymczasem media tańczą jak im Plichta zagra. Tu rzuci kwotą 80 mln, tam 200 mln, tu pokaże skrót z wyciągu ze sprawozdania finansowego, i tak dalej. To jest jeden z najbardziej zadziwiających faktów. Nie wiadomo, jaki jest rozmiar strat. Państwo pozwoliło na oskubanie swoich obywateli, i wszystko wskazuje na to że nawet nie wie, ilu i na ile.
-
2012/08/14 09:17:31
@pabloostrovitz
"Wystarczy wiedzieć, że rachunki służące do obsługi klienteli prowadził bank którego nazwa zaczyna się na A"

Może w bankach na A zdolniacha z PG nie ma takich zaprzyjaźnionych i trzeba po bożemu załatwiać zgodnym z przepisami pismem. Ale wtedy uzyskana informacja stanowi materiał procesowy przynajmniej.

Mnie nadal fascynuje, że dziennikarz przechodzi do porządku dziennego nad tak oczywistym naruszeniem praw obywatelskich (i prawa karnego przy okazji). Ale pewnie to jak z tymi podsłuchami, że służby procedury olewają na zasadzie nikt się nie dowie, dopiero jak zaczynają podsłuchiwać dziennikarzy to jest halo.
-
2012/08/14 09:29:54
@adamfer i deregulacja

Pomijając, że "spacja nigdy przed, zawsze po", to gdzie widzisz związek między regulacją a przekrętem "w stylu mechanika"?

Bo IMHO jakby mechanik nie musiał się nigdzie rejestrować, tak że nie miałbyś potem nawet informacji kto założył taką działalność, to przekrętów byłoby raczej więcej niż mniej.
Że jak nie ma regulacji to ludzie cudownym sposobem potrafią nagle odróżnić oszukańca od uczciwca (co za dziwna umiejętność, uzależniona od sposobu regulowania)? Masz przykład klasycznych przekrętów na allegro, które doskonale temu przeczą. Właśnie brak poważnych ograniczeń, łatwość założenia konta i mechaniczność sprawdzenia rzetelności (ma dużo pozytywów, żadnych negatywów - spoko sprzedawca) powoduje typowy wałek "sprzedam sporo towaru uczciwie, wezmę zamówienia na poważniejszy stuff i tyle mnie widzieli). Trwasz dalej w swojej opinii? Czy pójdziesz fanatyzmem "allegro to przeregulowana instytucja, wystarczy odregulować i będzie lepiej"?
-
wo
2012/08/14 09:59:51
@kontrwywiady
"A który prokurator czepiał się tego pana od chleba?"

Obiecałeś, że jak dostaniesz taki przykład, uznasz siebie za idiotę. Obiecanki-cacanki. No to ja uznaję i do widzenia panu.
-
2012/08/14 10:00:58
@wo

"Mam na myśli na przykład wprowadzenie prawicowej dyktatury - jeszcze nie nazistowskiej, ale już sprzyjającej takim tendencjom - na terenie Prus. Wybory na tym terenie przestały być wolne, bo jeśli widziałeś nawet najbardziej chamski cud nad urną na niekorzyść SPD, już nawet nie miałeś się komu poskarżyć."

Ale to po wprowadzeniu w Prusach zarządu komisarycznego przez rząd von Papena, zatem za ostatnie w pełni i bez zastrzeżeń wolne wybory w Niemczech należałoby uznać wybory prezydenckie wiosną 1932 (a za ostatnie w pełni i bez zastrzeżeń wolne wybory parlamentarne - te w 1930).
No i Prusy to nie całe Niemcy.
-
wo
2012/08/14 10:05:21
@adamfer
"Na rynkach wolnych tego typu "przekrętów" NIE MA.
Dlaczego ?????????????????????? "

Z tego samego powodu, dla którego na jednorożcach pcheł NIE MA. Dlaczego ???? Bo nie ma też jednoroszcuf !!!

@nobilior
"Ale to po wprowadzeniu w Prusach zarządu komisarycznego przez rząd von Papena, zatem za ostatnie w pełni i bez zastrzeżeń wolne wybory w Niemczech należałoby uznać wybory prezydenckie wiosną 1932"

Też nie bez zastrzeżeń, bo były w atmosferze terroru ulicznego, ale oczywiście miałem na myśli parlamentarne.

"No i Prusy to nie całe Niemcy."

Nie, ale dosyć spory i istotny kawałek (tam proszę Ciebie leży kilka dużych miast, wyobraź sobie), w dodatku bastion ostatniej silnej partii stojącej na drodze NSDAP do władzy. Tej, a co się właściwie musi dziać, żebyś w ogóle miał zastrzeżenia do przebiegu wyborów? Terror na ulicach i uniemożliwianie prowadzenia kampanii konkurencji - spox, "w pełni i bez zastrzeżeń wolne". Stan wyjątkowy na znacznej części terytorium - no problemo. Wybory w komunistycznej Polsce też w takim razie uważasz za w pełni i bez zastrzeżeń wolne?
-
2012/08/14 10:09:33
@: i ten program niemal rok w rok zgarnia nagrody grandpress. Tak wiem, dla ciebie to tylko kolejny dowod na upadek dziennikarstwa w tym kraju...

Bingo! Chcesz temat na grandpressworthy śledztwo dziennikarskie? Ustal skąd się wzięli w mediach goście od Epar i ich kłamstwa o "Nagrodzie Szwedzkiego Królewskiego Towarzystwa Czegośtam Prawie Jak Nobel". Jaka jest ich agenda (podsuwam trop: obecnie wystarczy rzucić zdechłym kotem, żeby trafić jakiś grant albo fundusz ze słowami "innowacyjność", albo "wynalazczość"). Może nawet nie musisz opuszczać budynku, żeby dowiedzieć się, czy to, że lądowanie Curiosity kojarzy się w redakcji Faktów ze znanym humbugiem Łągiewki to tylko głupota czy lokowanie produktu.

@: I jedyny który zadawał dociekliwe pytania na konferencji Plichty to gość z tej złej Uwagi. Straszne!

Może odbierasz to zbyt osobiście. Ja jestem ci szczerze wdzięczny za to, że ujawniłeś ryzykując itd. tylko mam smutną świadomość, że to wynik przypadku. Wygodnie byłoby skoczyć na drzewo "urzędnicy gnębią Plichtę" to TVN Uwaga by to zrobił. Może nie twoimi rękami. Może jakiś inny "magazyn taniej sensacji", na przykład ten z publicznej co go prowadzi Olszański. Każda telewizja chyba ma taki wideotabloid.

To zresztą moim zdaniem wyjaśnia bierność PiS, co już wyżej insynuowałem. Odezwą się, to ktoś im wyciągnie SKOKi. Czy słusznie/sensownie czy nie - bez znaczenia. Mogą być nawet czyści jak łza, stan faktyczny nie ma wpływu na to co zostanie powiedziane, bo tam gdzie są wątpliwości stawia się znak zapytania załatwione. Jedyna sensowna strategia dla nich to siedzieć cicho.

No i jak to jest, że potem z tej konferencji widzę w telewizji jak Plichta opowiada, że mu zabijają dzieci (sprawa Madzi to wam w tych mediach poryła berety, że ojeju), a nie jak odpowiada na pytanie ile ma wyroków? Za to festiwal skakania na Tuska jr., bo to najbardziej pochyłe drzewo w lesie (i może właśnie po to posadzone).

@: Gość który myli urzędnika skarbówki z prokuratorem zarzuca ludziom nierzetelność... Brawo!

Najpierw czytaj do końca, potem komentuj. Chyba możemy na ten subwątek, jak to mówią w mediach, "spucić zasłonę milczenia", ale jeśli chcesz mogę je przerwać.

@: Jak już pisałem wyżej - tak to wygląda w praktyce czy sobie to wyobrażasz czy nie...

Czyjej? Może to i dobrze, że nie wyzywasz prokuratorów od idiotów pod nazwiskiem, bo może haker ci dopisał.
-
2012/08/14 10:49:34
@inz.mruwnica

"Plus to, że pięknie wygrali kryzysowe strachy, które ludzi kierują w kult standardów kruszczowych walut."

To nie sa tylko kryzysowe strachy, ale rowniez intensywna kampania marketingowa firm ktore zarabiaja na sprzedazy zlota drobnym ciulaczom.

"Takich przekrętów nie ma też w Nibylandii."

Przy calym swoim korwinizmie i prawicowej interpunkcji, adamfer ma troche racji, ze mem "konta bankowe maja gwarancje panstwa" jest ciut niebezpieczny, bo ludzie na ogol nie wiedza jak daleko te gwarancje siegaja, i ile one beda warte kiedy ekskrement trafi w wentylator. Przeciez w momencie w ktorym bedzie bankrutowac PKO BP, panstwo polskie tez bedzie w duzych tarapatach.

Rozwiazaniem jest oczywiscie nie deregulacja, tylko glosne trabienie o tym, ze rynki finansowe to zabawa dla duzych dzieci, a nie dla malego Jasia.

@nonamenoneed

"Dla przyjaciela z działu bezpieczeństwa za ujawnienie tajemnicy bankowej. "

Tajemnica bankowa jest przede wszystkim po to, zeby bank mogl sie nia zaslonic jak mu to jest na reke. Jestem w stanie uwierzyc w nieformalne kontakty na linii banki-regulator-policja.
-
2012/08/14 11:00:26
@inz.mruwnica
Zaintrygowałeś mnie - możesz coś więcej wyjaśnić na czym polega problem z tym EPAR?
-
wo
2012/08/14 11:06:06
@szymus
"Zaintrygowałeś mnie - możesz coś więcej wyjaśnić na czym polega problem z tym EPAR?"

Trochę zależy od Twojego wykształcenia. Im bardziej ktoś jest humanistą, tym łatwiej go na to nabrać. Polecam lekturę wpisów na tym blogu, a także odnośników. W uproszczeniu dla humanisty - nie ma tu żadnej rewolucji w bezpieczeństwie, równie dobrze można by przed samochodem trzymać wielką poduchę, albo w ogóle puścić przodem faceta z czerwoną chorągiewką.

mlodyfizyk.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?870544
-
2012/08/14 11:12:49
@ embercadero
"Założę się o co najmniej dobrą flaszkę że Plichta nie pójdzie za to siedzieć. "

I'm in. Jeśli z niczego innego, to z doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem powinno się go dać bez problemu skazać, sądy to lubią szeroko interpretować. No i po wyciągnięciu sprawy wyroków i zawieszeń nikt mu już zawiasów nie da. No chyba, że się gdzieś zaszyje i z tego powodu się nie uda go posadzić.

Z mojego doświadczenia dodam tylko, że dziwi mnie kwestia tych 6 wyroków Plichty. Oczywiście trzeba by to posprawdzać, ale zazwyczaj prokuratorzy i sędziowie bardzo dbają o to, żeby przed wyrokiem mieć aktualne karty karne oskarżonego, a nie chce wierzyć w to, że da się system oszukać samą zmianą nazwiska. Poza tym dosyć skrupulatnie badane jest to, czy skazany naprawił szkodę, a jeśli nie, to bez zawahania kary się odwiesza. Ogólnie to służbom kuratorskim zazwyczaj zbyt wiele nie trzeba, żeby karę wykonać, więc ta sprawa Plichty jest dziwna. A nawet jeśli nie było przesłanek do wykonania kary, to już zupełnie niezrozumiałe jest wydawanie kolejnych wyroków w zawiasach.
-
2012/08/14 11:14:22
"Nie, ale dosyć spory i istotny kawałek (tam proszę Ciebie leży kilka dużych miast, wyobraź sobie)"

Aber alles stimmt, Mein Herr, Trier, Köln, Essen, Düsseldorf, Hannover, Breslau, Stettin und andere Großstädte. Ich weiss etwas über Preussen, glaube mir. Niemniej Prusy to nie całe Niemcy, a pisałeś wszak o "ostatnich wolnych wyborach w Niemczech".

"Też nie bez zastrzeżeń, bo były w atmosferze terroru ulicznego."

Ale SPD i KPD też miały swoje bojówki. (nikogo i niczego nie porównuję, gwoli wyjaśnienia).

"Wybory w komunistycznej Polsce też w takim razie uważasz za w pełni i bez zastrzeżeń wolne?"

Ja zatem zapytam, czy nie widzisz żadnych istotnych różnic między wyborami, choćby i z terrorem na ulicach i sekowaniem konkurencji, ale z wieloma listami i prawną swobodą działania różnych partii, a wyborami, gdzie jest jedna lista? Uważasz np. że sanacja i Hitler to z grubsza porównywalne reżimy, bo przecież ani tu, ani tam nie było "w pełni wolnych wyborów"?
Tak, to pytanie jest demagogiczne - tak jak Twoje.

A co z wyborami parlamentarnymi w 1930? Też stały pod znakiem terroru (ulicznego) i jeno farsą były?
-
2012/08/14 11:18:46
@ WO
OK, ciekawe, zwlaszcza partnetrzy projektu typu: "Jelenia Struga Spa Resort". Ale na sama mysl jak miałbym to sprzedać przełożonym a potem widzom, żeby to zrozumieli bolą mnie zęby;)
-
wo
2012/08/14 11:21:42
@nobilior
" Niemniej Prusy to nie całe Niemcy,"

Och. Zatem gdyby wybory prezydenta Warszawy odbywały się w warunkach, w których terrorem objęty jest tylko lewy brzeg (a na prawym jeszcze przynajmniej by ktoś udawał, że w ogóle coś liczy), to byś powiedział, że były to demokratyczne wybory w Warszawie?

"a pisałeś wszak o "ostatnich wolnych wyborach w Niemczech"."

Zauważ, że analizując to zdanie z czepliwością naprawdę ultraanalną możesz po prostu wybrać ostatnie - jak dotąd - wybory z RFN. Dziwię się, że jeszcze nie wszedłeś w ten tryb.

"Ja zatem zapytam, czy nie widzisz żadnych istotnych różnic między wyborami, choćby i z terrorem na ulicach i sekowaniem konkurencji, ale z wieloma listami i prawną swobodą działania różnych partii, a wyborami, gdzie jest jedna lista?"

W komunistycznej Polsce bywały wybory z wieloma listami, kolego analny. Się proszę dokształcić.

"A co z wyborami parlamentarnymi w 1930? Też stały pod znakiem terroru (ulicznego) i jeno farsą były?"

Weź chłopcze kiedyś jakąś książkę o tym poczytaj, albo cuś. Nie lubię dawania korepetycji komuś, kto tak po prostu rzuca strzałami z biodra pierwszy śmieciem, który sobie akurat wyguglał.
-
2012/08/14 11:24:51
@wo
"Weź chłopcze kiedyś jakąś książkę o tym poczytaj"
moment w dyskusji może nienajszczęśliwszy na to pytanie, ale co tam - mógłbyś coś konkretnego polecić?
-
wo
2012/08/14 11:25:01
@szymus
"Ale na sama mysl jak miałbym to sprzedać przełożonym a potem widzom, żeby to zrozumieli bolą mnie zęby;)"

No więc nie gniewaj się na Inżyniera Mruwnicę za zgryźliwość. Pracujemy w branży, która zdycha i wydaje przy tym niezbyt sympatyczny smrodek. To nie jest dobry moment na przyjmowanie pozycji moral highground. Ja nie mam nic do zarzucenia Tobie osobiście - robisz wrażenie dziennikarza, który się jeszcze ciągle przejmuje. Takich jest coraz mniej. Prywatnie uważam, że akurat media w aferze Amber Gold zachowały się najlepiej. Wszystkim bardziej się opłacało wziąć łapówkę i napisać laurkę, a zdumiewająco mało masz takich przypadków. Ale obraz całej naszej branży jest taki, że nie ma sensu walczyć pod sztandarami "całej branży". Ja walczę wyłącznie pod swoim :-).
-
wo
2012/08/14 11:30:20
@noname
"pewnie to jak z tymi podsłuchami, że służby procedury olewają na zasadzie nikt się nie dowie, dopiero jak zaczynają podsłuchiwać dziennikarzy to jest halo"

To tak jak z artykułem 212. Tygodnik Powszechny właśnie zaczął kampanię żądania od prokuratury traktowania go bardziej serio, bez zasłaniania się znikomą szkodliwością. Bo chodzi o anonimowych łosi z internetu. Gdy chodzi o dziennikarzy, to zawsze jest "wykreślić art 212!".
-
2012/08/14 11:33:13
@szymus
"potem widzom, żeby to zrozumieli"

Inżynierowie z humanistycznym zacięciem miewają czasem talenty do wyjaśniania niespecjalistom; ten tu Mrównica ładnie to robi, ale przecież nie on jedyny.
-
2012/08/14 11:55:32
@wo

"W komunistycznej Polsce bywały wybory z wieloma listami, kolego analny."

W 1947 i 1989. Jedne i drugie - raczej mało typowe dla systemu. A może Ty właśnie te wybory, 47 i 89, uważasz za reprezentatywne dla systemu komunistycznego?

"Weź chłopcze kiedyś jakąś książkę o tym poczytaj, albo cuś."

Strzeliłeś zwykłego babola z tymi "ostatnimi wolnymi wyborami w 1928", i nie umiesz się do tego przyznać. Gdyby zarzut o terrorze ulicznym i sekowaniu konkurencji traktować tak serio - i pojemnie - to równie dobrze można by powiedzieć, że w Republice Weimarskiej mało które wybory były "w pełni wolne".

"Zauważ, że analizując to zdanie z czepliwością naprawdę ultraanalną możesz po prostu wybrać ostatnie - jak dotąd - wybory z RFN. Dziwię się, że jeszcze nie wszedłeś w ten tryb."

Ależ skąd, sądziłem, że masz na myśli ostatnie wolne wybory przed Paruzją. Czyli - naprawdę ostatnie.
-
2012/08/14 11:56:28
@ramone
"Tajemnica bankowa jest przede wszystkim po to, zeby bank mogl sie nia zaslonic jak mu to jest na reke"

Nie wiem jak w UK, ale w PL to jest wprost uregulowane ustawowo. Ze wszelkimi tego skutkami w stylu "jak ustawodawca nie pozwolił powiedzieć prokuratorowi, ale służbie celnej tak, to służbie celnej powiemy, a prokuratorowi jak przyniesie zgodę sądu". Wizja wyroku skazującego robi swoje.
-
wo
2012/08/14 12:00:46
@nobilior
"W 1947 i 1989. Jedne i drugie - raczej mało typowe dla systemu."

Były jeszcze trzecie, kolego analny. Kip on guglin, zią.

"Strzeliłeś zwykłego babola z tymi "ostatnimi wolnymi wyborami w 1928", i nie umiesz się do tego przyznać. "

Nie, nie strzeliłem. Wtedy właśnie po raz ostatni odbyły się w republice weimarskiej ogolnofederalne (dziwne, że nie czepiasz się jeszcze tego przymiotnika i nie wyguglałeś jeszcze wyborów wójta Obenmorgenshmorgentalendorffu) wybory parlamentarne, w wyniku których demokratycznie sformowano gabinet w oparciu o koalicję z mandatem wyborców. Taki jest fakt. Moja notka nie jest o historii wszystkich możliwych wyborów w Niemczech, tylko o tym, jak kryzysy gospodarcze zabijają demokracje.

Natomiast zawsze się znajdzie w internecie matołek taki, jak ten z bloga Kontrowersje - co to pośpiesznie zacznie guglać i śmiecić strzałami z biodra. "A tutaj wyguglałem jeszcze inne wybory... a tutaj jeszcze inne... a tutaj jeszcze inne...". A se guglaj, chłopcze, ale na swoim blogu.
-
2012/08/14 12:22:55
@wo

> Natomiast zawsze się znajdzie w internecie matołek taki, jak ten z bloga Kontrowersje - co to pośpiesznie zacznie guglać i śmiecić strzałami z biodra.

Niektórzy może dadzą się nabrać, ale inni czytali tego "matołka" i wiedzą, kto tam czyje "pospieszne guglanie" wypunktowuje.

Bardzo Cię Autorze lubię, ale gdybyś jeszcze czasem umiał przyznawać się do błędów (a co najmniej do mętnych i wieloznacznych zdań) zapunktowałbyś u mnie i chyba nie tylko u mnie co najmniej +10 do szacunku. A tak to jest 10 na minus. Ale daruj sobie komentarz, że masz to gdzieś...
-
2012/08/14 12:28:45
@sylwia-adamiak
Nikt się tu nie będzie przejmował opiniami kogoś, kto uważa, że homoseksualizm to nie orientacja seksualna, obawiam się.
-
wo
2012/08/14 12:34:43
@sylwia
"Niektórzy może dadzą się nabrać, ale inni czytali tego "matołka" i wiedzą, kto tam czyje "pospieszne guglanie" wypunktowuje."

Jeśli ktoś jest tak głupi, że się mu daje nabrać - nie zależy mi na jego ocenie. Serio serio. Jak to działa naprawdę, pokazałem na jednym przykładzie raz. Z wszystkimi mi się nie chce, bo za dużo roboty, ale z pozostałymi jest tak samo: jawnesny.pl/2011/12/lemologia-stosowana-czyli-sepulenie-o-lemie/
-
2012/08/14 12:35:26
@wo
"Żyć złudzeniem mógł pasażer tego samolotu, ale nie ktoś, kto widział, że OLT nawet nie próbuje racjonalizować kosztów."
To ja może komentarz fotograficzny do powyższego zdania:
imageshack.us/photo/my-images/820/oltm.jpg/
-
2012/08/14 12:53:35
@"To ja może komentarz fotograficzny do powyższego zdania"

Tak się zastanawiam BTW, czy te wszystkie galerie handlowe, kamienicznicy etc. od których AG najęło w trzy i trochę lokali (a to nie są umowy na trzy miesiące) zostali z rękami w tym samym naczyniu co klienci, czy są wyżej w hierarchii roszczeń. Czy te tysiące reklam w prasie i outdoorze (AG i OLT) zostały zapłacone? Bo uwaga Grzeszaka na temat generowania kosztów przez OLT równie dobrze odnosi się do AG.
-
2012/08/14 12:59:10
-
wo
2012/08/14 13:05:47
@sylwia
"W wolnej chwili zajrzyj tutaj do przypisu 7a (no i jest jeszcze przypis 10... to tak a propos "pospiesznego guglania") "

My point exactly. Matoł nigdy nie przeczytał o tym żadnej porządnej książki, rzucił pierwsze, co wyguglał. To samo zresztą z sałatką. To jest cały problem z "dziećmi sieci" - utrzymywane są w przekonaniu, że książki są niepotrzebne, bo wszystko można wyguglać. Po co komu większy tekst o agonii republiki weimarskiej, skoro w razie czego można zajrzeć do wikipedii? No właśnie po to. Każdy umie wyguglać pierwszą z brzegu hipotezę o znaczeniu o Croatoan albo pierwsze z brzegu znaczenie słowa "makagigi" czy "salmagundi". Każdy kretyn, choćby ten z tego blogaska. Tylko to jeszcze nie czyni #dziecisieci erudytami.
-
2012/08/14 13:23:41
@Tak, znam ten tekst, bo właśnie stamtąd pierwszy raz trafiłam na te "KOMPROMITACJE" :-)

Doprawdy.
gothmucha.blox.pl/2012/05/Pelzajaca-obrzydliwosc.html
-
2012/08/14 13:28:13
@wo

My point exactly. Matoł nigdy nie przeczytał o tym żadnej porządnej książki, rzucił pierwsze, co wyguglał.

Tej Twojej uwagi po prostu nie rozumiem. Przecież tam są cytowane książki i to nie jakieś "opracowania", broszurki dla matołów, ale podstawowe źródła. Albo on ma rację i to jest podstawowe źródło albo kłamie i wtedy nie trzeba mu wymyślać od matołów tylko zapunktować, że nie podał źródeł B, C i D, które są lepsze i ważniejsze, bo bla bla bla...

Czy na pewno zajrzałeś tam, gdzie dałam namiar, czy tak sobie piszesz z pamięci?
-
2012/08/14 13:29:41
@sylwia-adamiak
Wiesz, że to niegrzeczne tak przychodzić z głupim offtopikiem w sensowną dyskusję? Idź już sobie, co? Nikogo nie obchodzi Twoje marudzenie.
-
wo
2012/08/14 13:31:42
@sylwia adamiak
"Tej Twojej uwagi po prostu nie rozumiem. "

Zaskakujące, bo przecież tak ogólnie robisz wrażenie osoby bardzo inteligentnej i pojętnej. Skoro nawet nie potrafisz sobie przypomnieć, gdzie po raz pierwszy usłyszałeś o tym blogasku i latasz po rożnych blogach z różnymi wersjami, no to naturalne, że wszystko powinieneś zrozumieć.

"Przecież tam są cytowane książki"

Tam jest cytowany snippet, który kolesiowi wykoczył z google books od wpisania "croatoan".

" Albo on ma rację i to jest podstawowe źródło albo kłamie i wtedy nie trzeba mu wymyślać od matołów tylko zapunktować, że nie podał źródeł B, C i D, które są lepsze i ważniejsze, bo bla bla bla... "

Naturalnie, to jest przecież marzenie tego matoła, żeby cały świat dyskutował z tym, co on sobie wyguglał. Hajli anlajkli. A teraz już uprzejmie proszę o wypad.
-
2012/08/14 14:07:50
@Kompromitacje

Mam wrażenie, że Gospodarzowi tak się ten blog nie podoba, bo ma wreszcie godnego siebie przeciwnika.

Kiedyś w ramach odstresowania przeczytałem dokładnie całe Kompromitacje, i nie zgadzam się z tezą, że autoru gugla - onu ma olbrzymią, ale wybiórczą erudycję humanistyczną i z nie korzysta, nie da się zaś pisać takich analiz guglając po kolei każde słowo, bo do tego by się to sprowadzało.

Skoro już jesteśmy przy Lemologii/iPad, to chciałbym przypomnieć Gospodarzowi, że zbliża się termin rozstrzygnięcia naszego zakładu i czas zacząć rozglądać się za odpowiednią flaszką.
-
2012/08/14 14:09:31
Tak, byłem teraz kilka dni u rodziców, a oni lubią oglądać telewizję, ze szczególnym uwzględnieniem TVN, ze szczególnym uwzględnieniem "24". Po dłuższej przerwie w odbiorze miałem wielokrotnie ochotę rzucić popielniczką w telewizor. Ten felieton o Curiosity to już był szczyt (jest w sieci, gdyby ktoś łaknął).

@: Wszystkim bardziej się opłacało wziąć łapówkę i napisać laurkę, a zdumiewająco mało masz takich przypadków.

Więc krótkowzroczność jest już tak krótkowzroczna? Ja rozumiem, że nie kombinują co będzie za pięć lat, ale przecież było dość oczywiste, że (mówiąc delikatnie) stanowisko Plichty będzie ewoluować w czasie rzędu pięciu dni. A potem zostań z takim materiałem laurkowym, któremu przeczą oczywiste fakty. Ale po co płacić mediom za laurki, skoro wystarczy im rzucić na pożarcie syna premiera?

A z Łągiewką historia jest stara (pierwszy raz z telewizji pamiętam go z pierwszej serii talkshow Materny i Manna) i wielowątkowa. Bo to i wynalazek i źle zaprojektowane doświadczenia i obalanie praw fizyki i rzekoma zemsta betonu akademickiego i humbugi naukowe w dziwacznych "pismach naukowych" (zaskakujace kontakty z ludźmi nauki) i zapowiedź nowej ery ludzkości z darmową energią. No i ten nowy rzut od jakiegoś czasu z inwestorami, planami podboju NASA, certyfikatami, nagrodami i obecnością w mediach.

@: nie ma tu żadnej rewolucji w bezpieczeństwie, równie dobrze można by przed samochodem trzymać wielką poduchę

No i właśnie, gdybym był rzecznikiem Łągiewki to napisałbym: NIEPRAWDA, nasz cudowny zderzak zachowuje na całym zakresie działania jednostajną siłę działania, tymczasem klasyczne strefy zgniotu wywołują siłę rosnącą, co powoduje, że w tym drugim przypadku warość szczytowa jest większa!

No i teraz weź wytłumacz dlaczego kimo tego, że jest to prawda, sam zderzak jest kompletnym absurdem mając tyle samo czasu w reportażu. A tak to się robi: żeby było obiektywnie damy równomiernie w stosunku 1:1 - jednego prawnika, jednego oszusta; jednego fizyka, jednego nieuka.

No więc jakby ktoś potrafił to zrobić do wspólczesnych mediów to bym przeprosił cały upadek prasy i telewizji na kolanach.
-
2012/08/14 14:18:32
@: bo ludzie na ogol nie wiedza jak daleko te gwarancje siegaja, i ile one beda warte kiedy ekskrement trafi w wentylator. Przeciez w momencie w ktorym bedzie bankrutowac PKO BP, panstwo polskie tez bedzie w duzych tarapatach.

A no tak. Dlatego w średniej perspektywie jestem za Ósmym Rozbiorem Polski, a w długiej perspektywie wyrażam nadzieję, że jak już ta globalna piramida finansowa którą jest późny kapitalizm zacznie się załamywać, to pojawi się jakieś sensowne rozwiązanie... nie wiem... wybuchnie wojna i wszyscy umrą?
-
2012/08/14 14:25:57
@inż.mru
"jak już ta globalna piramida finansowa którą jest późny kapitalizm zacznie się załamywać, to pojawi się jakieś sensowne rozwiązanie..."
Ono już jest, mianowicie ja płacę, pan płaci, pani płaci. Bo nobody watches the watchmen anymore.
-
wo
2012/08/14 14:33:56
@weirdnik
" nie zgadzam się z tezą, że autoru gugla - onu ma olbrzymią, ale wybiórczą erudycję humanistyczną i z nie korzysta, nie da się zaś pisać takich analiz guglając po kolei każde słowo, bo do tego by się to sprowadzało"

Ależ da się i to prowadzi do błędów, które on w ten sposób robi. Akurat do Croatoan ewidentnie po prostu podał pierwsze znaczenie, jakie mu wyskoczyło. To samo jest z Muppet Show, w którym rzekomo nigdy nie pokazano tego kontraktu, który podpisał Kermit - to jest prawdopodobnie błąd zrobiony przez oglądanie czegoś, co sobie w tym celu zajumał z torrenta i przeskanował na 16x.

"Skoro już jesteśmy przy Lemologii/iPad, to chciałbym przypomnieć Gospodarzowi, że zbliża się termin rozstrzygnięcia naszego zakładu i czas zacząć rozglądać się za odpowiednią flaszką."

A jedziesz na Polcon?

@inz.mru
"Więc krótkowzroczność jest już tak krótkowzroczna? Ja rozumiem, że nie kombinują co będzie za pięć lat, ale przecież było dość oczywiste, że (mówiąc delikatnie) stanowisko Plichty będzie ewoluować w czasie rzędu pięciu dni. A potem zostań z takim materiałem laurkowym, któremu przeczą oczywiste fakty. Ale po co płacić mediom za laurki, skoro wystarczy im rzucić na pożarcie syna premiera? "

Zauważ, że syn premiera się dał złapać. Dziennikarz, który nie jest krótkowzroczny, podejmuje działania nieopłacalne dla siebie. To jest tonący Titanic, tu nie ma sensu planowanie na 5 lat wyprzedzenia, tu już jest tylko pytanie - wpław czy szalupą (a jeśli tak, to którą).
-
wo
2012/08/14 14:43:41
@inz.mru
"No więc jakby ktoś potrafił to zrobić do wspólczesnych mediów to bym przeprosił cały upadek prasy i telewizji na kolanach"

No więc przy różnych niedociągnięciach, bardzo lubię "Mythbusters". Oni przynajmniej próbują.
-
2012/08/14 14:54:34
@inz.mruwnica

"A no tak. Dlatego w sredniej perspektywie jestem za Ósmym Rozbiorem Polski, "

Jesli chodzi Ci o scislejsze zintegrowanie Polski z UE, to by tylko przenioslo problem na wyzszy level, gwarantujac ze jak juz sie wszystko zalamie, to bedzie efektowniejsze KABOOM. Sledze na biezaco poczynania UE w sprawie kryzysu, i naprawde nie widze ani cienia dowodu na to, ze Markel i Draghi sa odrobine bardziej kumaci niz Tusk i Rostowski.

Tak jak banki, organizmy panstwowe i polityczne tez ulegaja zludzeniu "too big to fail".

"a w dlugiej perspektywie wyrazam nadzieje, ze jak juz ta globalna piramida finansowa która jest pózny kapitalizm zacznie sie zalamywac, to pojawi sie jakies sensowne rozwiazanie... nie wiem... wybuchnie wojna i wszyscy umra?"

W dlugiej perspektywie to ja mam nadzieje na ewolucyjne zmiany gatunku homo sapiens, ktore zmniejsza nasz koszmarny indywidualizm a zwieksza solidarnosc (miedzyosobnicza, ale rowniez i te miedzygatunkowa).
-
2012/08/14 15:06:26
@wo
"No więc przy różnych niedociągnięciach, bardzo lubię "Mythbusters". Oni przynajmniej próbują."

Znam ich tylko z ich programów, które są robione z tą paskudną, discoverystyczną manierą, która powoduje, że chcę sobie wydrapać oczy.

@problemy z wyrokami Plichty
W firmie dla której trochę pracuję była taka akcja, że współpracowaliśmy z firmą, której właścicielem był koleś, który potem okazał się być byłym aferzystą (skazanym prawomocnym wyrokiem, odsiedział), który wyłudził całą masę kredytów (samemu, poprzez sfałszowane dokumenty, na pracowników, na słupy). Sprawa się ciągnie, koleś wyszedł z aresztu (nie zachodzi obawa matactwa), zgłaszane przez nas zażalenia, odwołania, zawiadomienia o popełnieniu przestępstw (koleś ciągle robi nowe wały) nie przynoszą żadnego skutku.
I mam taką zupełnie insajderską wiedzę na temat działania na szkodę przez zarząd w jednej znanej i popularnej spółce akcyjnej, ale jeszcze nie mogę puścić pary z ryja.
-
2012/08/14 15:47:50
@: No więc przy różnych niedociągnięciach, bardzo lubię "Mythbusters". Oni przynajmniej próbują.

Te ich niedociągnięcia są paradoksalnie ich siłą. Ich dowody są słabe. Albo sprowadzają się do stwierdzenia oczywistości, albo do faworyzowania upatrzonej tezy. Ale właśnie dawanie wszystkim możliwościom odpowiedniego czasu antenowego zostawiłoby widzów z przekonaniem, że "coś jest na rzeczy". Nie, oni zwykle wiedzą co ma wyjść i naciągają, żeby wyszło to co powinno, ale robią to wesoło i z wybuchami, więc im to wybaczamy. I to jest dobre, mimo wszystko. Podobnie było w naszej Sondzie, w której Kurek z Kamińskim się sprzeczali, ale oba ich stanowiska były naukowe, bez żadnego mrugania do "truth out there".

Ale masz i ciemną stronę tego typu podejścia, mianowicie "Bullshit!" Penna i Tellera, którzy są jeszcz ok, gdy debunkują Biblię, czy opowieści o duchach; ale jak wskakują na randroidystycznego konika to im znikają globalne zmiany klimatu, bierne palenie i inne lewackie wymysły. No cóż, oni też wiedzą swoje i nie rozwadniają stanowiska wątpliwościami.

@: Jesli chodzi Ci o scislejsze zintegrowanie Polski z UE

Preferuję rozbiór. Zlikwidowanie państwa i przydzielenie terytorium innym władzom. Nie muszą być sąsiedzi, może być nawet jakiś komisaryczny zarząd ONZ, czy coś. Tego już się nie da uratować. Wystarczy spojrzeć na tę faktyczną realizację POPiSu, która jest teraz (ja wiem, że ona nie jest wiecznotrwała, ale lepiej już nie będzie).

@: W dlugiej perspektywie to ja mam nadzieje na ewolucyjne zmiany gatunku homo sapiens, ktore zmniejsza nasz koszmarny indywidualizm

Efekt Baldwina może pomóc. No i przy okazji może ta ewolucja ureguluje fazę rzmnażania ludzkości w schemacie nowotworu (chaotycznie i boleśnie). Ale to już perspektywa nieskończenie daleka (nie dożyjemy).


-
2012/08/14 15:53:01
@inz.mruwnica

"Preferuję rozbiór. Zlikwidowanie państwa i przydzielenie terytorium innym władzom. Nie muszą być sąsiedzi, może być nawet jakiś komisaryczny zarząd ONZ, czy coś. Tego już się nie da uratować. "

Alez Inzynierze, co Inzynier. Przeciez Polska generalnie zmienia sie na lepsze, i to rowniez w tematach bliskich sercu kazdego Jaszczura z TT-DKN. Nawet taki zgryzliwy emigrant jak ja to zauwaza, kiedy przylatuje do PL leczyc zeby.
-
2012/08/14 16:11:30
@: Przeciez Polska generalnie zmienia sie na lepsze,

Nie mówię, że nie. Tylko to trochę tak jakby gdy robi się cieplej to miałbym głosować na rząd, a gdy chłodniej to na opozycję.
-
2012/08/14 16:36:34
@WO re: Kontrowersje

No ale etymologia "ping" jest faktycznie taka jak podał.

re: Polcon

Na festiwal Daenikenowski się nie wybieram, sorry. Zresztą rozstrzygnięcie zakladu IMO zasluzylo na osobna celebracyjke.
-
2012/08/14 16:37:00
@inz.mruwnica

Jezeli uwazasz, ze Polska bedzie sie zmieniala w tym samym kierunku i w tym samym tempie niezaleznie od tego, kto rzadzi, to faktycznie szkoda Twojej niedzieli na glosowanie, wyjedz za miasto i zrob sobie piknik.
-
wo
2012/08/14 16:42:01
@weirdnik
"No ale etymologia "ping" jest faktycznie taka jak podał"

To z pewnością dowód, że "ma olbrzymią, ale wybiórczą erudycję humanistyczną". Nawet mi się nie chce sprawdzać, bo "etymologia słowa ping" nie wydaje mi się czymś szczególnie zarąbiście istotnym.

"Na festiwal Daenikenowski się nie wybieram, sorry. Zresztą rozstrzygnięcie zakladu IMO zasluzylo na osobna celebracyjke."

Jak jeszcze myślisz, że drugie tyle dołożę na taxi...
-
2012/08/14 17:16:29
Mimo wszystko jednak zapoznał się z choć jednym przypadkiem niesłusznej krytyki prokuratorów przez media. A w kwestii piekarza, mieliśmy do czynienia ze słuszną krytyką organów skarbowych, za to że próbują żądać zapłaty vatu za rozdawane bułki, którego to vatu nie trzeba by płacić, jeśliby bułki wyrzucić na śmietnik. A to że akurat ten piekarz okazał się oszustem podatkowym nie ma nic do rzeczy, czy należy krytykować za żądanie podatku od darowanego jedzenia.
Podsumowując, sprawa ani nie dotyczyła krytyki prokuratora, ani nie było w niej niesłusznej krytyki.
-
wo
2012/08/14 17:24:58
@czynow
"Mimo wszystko jednak zapoznał się z choć jednym przypadkiem niesłusznej krytyki prokuratorów przez media. "

Użyłeś słowa-łasicy. "Słuszny"/"niesłuszny" to kwestie subiektywne. Nie ma sensu rozpoczynanie dyskusji od takiego pytania, bo poleci w dygresje o tym, co dla kogo niesłuszne. Dyskutanci na moim blogu go dotąd nie używali. Zwróć uwagę, jakimi słowami się posługiwali i zastanów się - nasz drogi nowy komcionauto - czy pasujesz do tego miejsca.
-
2012/08/14 17:29:43
@czynow

"A w kwestii piekarza, mieliśmy do czynienia ze słuszną krytyką organów skarbowych, za to że próbują żądać zapłaty vatu za rozdawane bułki, którego to vatu nie trzeba by płacić, jeśliby bułki wyrzucić na śmietnik."

Dlaczego sluszna? Postepowanie organow skarbowych bylo zgodne z logika podatku VAT. Przeciez gdyby mozna bylo uniknac VAT "rozdajac" towary, to bylaby to niezla dziura.

Btw, w UK tez trzeba byloby placic VAT w takiej sytuacji: www.hmrc.gov.uk/businesses/giving/gifts-in-kind.htm#4

"If you donate goods that you make or sell in your business - known as your trading stock - to a charity, this counts as a taxable business supply for VAT purposes.

If you're VAT-registered you'll need to account for VAT on the goods you give away at the appropriate rate, depending on what the items are - either the standard rate (20 per cent), the reduced rate (5 per cent), or zero rate."
-
2012/08/14 18:00:49
@zła-prokuratura

Ja pamiętam sprawę BT Symultanka. Które jako założenie przyjęło nielegalny model biznesowy opierający się na fałszowaniu tłumaczeń przysięgłych (współpracujący tłumacze przysęgli dawali ostemplowane i podpisane czyste kartki papieru, które potem były uzupełniane przez el cheapo studentów).

Że tak to wygląda, to w branży było wiadomo od dawna i ostatecznie do tego samego wniosku doszła prokuratura, ale to nie przeszkodziło w emisji na Polsacie oburzonego programoidu o zabijaniu prężnej działalności przez prokuraturę, feat. oburzony Palikot.

Tutaj zapis kompromitacji: www.panstwowpanstwie.polsat.pl/Bohater,6193/Ewa_Szybawska_Jan_Szybawski__Dawni_Wlasciciele_Biura_Tlumaczen_Symultanka,1279408/index.html
-
2012/08/14 18:03:09
Chciałbym się zdelurkować rusinkowo: witam, pozdrawiam.

@inz.mruwnica
"Preferuję rozbiór. Zlikwidowanie państwa i przydzielenie terytorium innym władzom. Nie muszą być sąsiedzi, może być nawet jakiś komisaryczny zarząd ONZ, czy coś. Tego już się nie da uratować. Wystarczy spojrzeć na tę faktyczną realizację POPiSu, która jest teraz (ja wiem, że ona nie jest wiecznotrwała, ale lepiej już nie będzie)."

Jesteś bardzo zasadniczy. Bardzo neoficko zasadniczy. Bo zaledwie w 2007/05/12 owa "faktyczna realizacja POPISu" nie była ci niemiła, poważnie rozważałeś głosowanie na PiS, a wybór twój ograniczał się do POPISu właśnie. Pisałeś: "kiedy Kurski "cudownie" wrócił do łask cieszyłem się jak dziecko, że nie głosowałem na PiS, bo wtedy poczułbym się wydymany; na sucho". Oczywiście, każdy ma prawo do zmiany, przepraszam, że tak cię wytykam palcem, ale nie spodobała mi się twoja pogarda do POPiS-owych sierot: to byli przecież twoi - do niedawna - bracia-bliźniacy i siostry-bliźniaczki; myśl o nich - i o sobie - łagodniej. (Ci, którzy narzekają, że w czasie świąt telewizje ZNOOOWU puszczają "Kevina samego w Nowym Jorku" powinni pamiętać, że co rok jest ktoś kto ogląda go po raz pierwszy :)). Z dobrego serca rada (zabrzmi jak z dezyderaty): przypomnij sobie kim byłeś 5 lat temu i spróbuj wyobrazić jak bardzo różny możesz być od obecnego siebie za następne 5. I staraj się nie nienawidzić tych trzech osób.
-
wo
2012/08/14 18:23:59
@rolo
"Chciałbym się zdelurkować rusinkowo: witam, pozdrawiam"

Strzała, Rolo, ale uważaj, bo jest komcionaucka fala. Inżynier Mruwnica jest tu od lat, parokrotnie napisał coś naprawdę ciekawego, więc nie zaczynaj swojego debiutu od razu od podskakiwania do niego.

"Z dobrego serca rada (zabrzmi jak z dezyderaty): przypomnij sobie kim byłeś 5 lat temu i spróbuj wyobrazić jak bardzo różny możesz być od obecnego siebie za następne 5"

No ale weź, piszesz tak, jakby cokolwiek z tego wynikało w sensie praktycznym. Bez względu na to, kim będę w 2017, jestem tu i teraz. Rzuciłeś teraz komunal klasy "miej serce i patrzaj w serce".
-
2012/08/14 18:31:01
@: poważnie rozważałeś głosowanie na PiS

Błędny wniosek, to była figura retoryczna pokazująca opłakana sytuację osób faktycznie głosujących na PiS na które to osoby rzutowałem swoje standardy etyczne. Ale głosowałem któregoś razu na PO, tę drugą część POPiSu, więc jeśli wystarcza ci to do tego twojego wniosku, oczymkolwiek on jest, to możemy je zamienić, ok?

No i? Wtedy miałem złudzenia (5 lat temu, już raz widziałem takiego komentatora z nieogarnianiem czasu, który mi jakieś dziwne zarzuty stawiał...), że wybieram mniejsze zło. Teraz już nie mam.
-
2012/08/14 18:43:05
Aha, i jeśli wolno mi zwrócić cenzurkę, to bardzo nieładne jest wpieranie komuś "pogardy", którą wyczytało się we własnej głowie. Pogardzam Kurskim i Kaczyńskim, ale nie wyborcami PiSu (większości nie znam).
-
2012/08/14 20:35:54
@ramone
W dlugiej perspektywie to ja mam nadzieje na ewolucyjne zmiany gatunku homo sapiens, ktore zmniejsza nasz koszmarny indywidualizm

E tam, koszmarny indywidualizm to może być problem diabła tasmańskiego, my mamy tylko głupi ustrój ekonomiczny, w którym nice guys finish last.
-
2012/08/14 23:10:36
@szymus i przepla2
Może to jeszcze przeczytacie, choć dyskusja już właściwie zakończona :-(

Muszę powiedzieć, że jestem zadziwiony postawą prokuratora. Nie da się, ryzyko zjebki, zero szans na nagrodę. Nie da się uzyskać od sądu zgody na analizę kont p. Plichty, nawet jeśli ma 7 wyroków, zakłada spółki łamiąc KSH, a doniesienie na niego składa KNF. To co musiałby gość zrobić, żeby sąd się na to zgodził?
Czy nie można prowadzić śledztwa w sprawie, a z Plichty zrobić świadka? Jak to jest, że taki pacjent może oprotestować badanie jego kont? Sąd go uprzedza, że prokurator podejrzewa, że robi pan przekręty, co pan na to? Dla mnie naprawdę zadziwiające.
@WO - może zajmiesz się tworzeniem piramid finansowych, jak już prasa upadnie. Wygląda, że to zajęcie proste, intratne i pozbawione ryzyka.

Sprawa systemu motywacyjnego prokuratury, statystyki itd. OIMW to gdzieś od 3 lat prokuratura jest niezależna. Prokurator generalny jest nieusuwalny, wybierany w skomplikowanej procedurze. Czy 3 lata to mało na zmianę systemu i np. przyjęcie, że 1 ambergold=500 pijanych rowerzystów? Ja rozumiem, że była/jest budowana atmosfera, żeby nie przeszkadzać biznesmenom, ale atmosfera to nie wszystko, po to była ta ustawa, żeby prokuratorura zyskała na samodzielności, a wygląda, że niewiele się zmienia.
W tej sprawie prokuratura moim zdaniem już przegrała w oczach szerokiej publiczności i nie będzie za kogo się schować. Mam nadzieję, że Szymus zada trochę niewygodnych pytań p. Seremetowi.
-
wo
2012/08/14 23:29:04
Panowie - dygresja o tym, czy to byłoby fajnie, gdyby ludzkości wyewoluowała zdolność do telepatycznego hivemindowania, nie pod tą notką, bardzo proszę. Komcie poleciały, ale mogę je odesłać autorom, żeby mieli jak znalazł, jak wreszcie napiszę o "Deus Ex: Human Resources".
-
2012/08/14 23:34:39
@rapenmachen

Niezależność to nie wszystko. W praktyce miesięcznie prokurator nadzorować i prowadzić może jednocześnie do 100 spraw (mój osobisty rekord to 120). Średnio wychodzi na jedną 10 minut. Obronię też Seremeta -- w magiczny sposób strukturę niezależnej prokuratury określa minister sprawiedliwości rozporządzeniem (słynne wydziały ds ocen okresowych funkcjonujące dwa lata bez ocen okresowych). Prokuratury Rejonowe załatwiają 99,5% spraw a składają się z 70% prokuratorów. Co można zmienić w prokuraturze to temat na długą dyskusję.

Co do reszty uwag -- winić musisz 460 panów i pań z ul. Wiejskiej -- to oni tworzą prawo.
-
2012/08/14 23:47:17
@przepla2
Czyli wychodzi na to, że prokuratura to takie dość rozrośnięte korpo. A w korpo kreatywność nie jest specjalnie ceniona.
Z drugiej strony jedną z ostatnich rzeczy o jakiej marzę są kreatywni prokuratorzy-celebryci. Paru już próbowało i ziarna z tego nie było.
-
2012/08/15 00:18:04
@przepla2
Mam nadzieję, że gospodarz nie wyrzuci; jeszcze jedno pytanko. Czego zabrakło, żeby zabawę AG przerwać wcześniej:
1. przepisów, bo np. sprzedaż w systemie argentyńskim jest zabroniona, a schemat Ponziego nie?
2. współpracy prokuratury z kuratorem, bo nie jest mile widziana przez przełożonych? i właściwie dlaczego, przecież możecie mieć szybki sukces w odwieszaniu wyroku?
3. złej organizacji - bo prokurator przeciążony i szuka spraw do wygrania (to mogę chyba bez znaku ?)
4. dobrej atmosfery do ścigania "biznesmenów"?
5. wszystko powyżej - zapewne, ale co jest krytyczne?.

Ustawę o niezależności poczytywałem za sukces, a wychodzi na to, że wiele się zmieniło, żeby nic się nie zmieniło. Naprawdę uważasz, że Seremet jest ubezwłasnowolniony i zasadniczo nic więcej nie może? może te trudne pytania nie do niego, tylko do Gowina/Tuska powinny paść, skoro wewnątrz prokuratury rządzi minister rozporządzeniami?

@chateau
Korpo są w stanie ustawiać sobie priorytety (czasami na własny pohybel), jakie są priorytety korporacji prokuratorów? bo nie widzę żadnych.
-
2012/08/15 00:19:59
@adamfer
"Na rynkach wolnych tego typu "przekrętów" NIE MA.
Dlaczego ?????????????????????? "

O miejscu szeroko pojętej wymiany można mówić "rynek" dopiero od momentu gdy istnieją tam jakieś zasady. Zasady = regulacje.

Kiedyś tych regulacji było bardzo mało, dziś jest dużo - gdyż brak regulacji umożliwiał masowe przekręty na wielką skalę.
Jak będziesz miły, to WO z radością poleci ci jakieś książki do poczytania, takie - rozumiesz - z faktami, nie z opiniami, poczytasz sobie jakie przekręty, jaka korupcja, jakie walenie kogo się dało w odbyt na sucho odchodziły w czasach, które korwiniści, wzorem Korwina nazywają "czasami bez koryta" i wspominają jako złoty wiek.

Jakoś, przywiodłeś mi na myśl Miltona Friedmana.
Niedawno trafiłem na demot z MF "Jeśli płacicie ludziom pieniądze za to, że nie pracują, a tym którzy zarabiają karzecie płacić podatki, to nic dziwnego, że mamy bezrobocie."

Pomyślałem sobie, no tak: jeśli zdrowym każemy płacić składkę zdrowotną, a chorym fundujemy leczenie, to nic dziwnego, że ludzie chorują.

@ młody Tusk
Wybaczcie (głownie mam na myśli gospodarza) link do demotywatora, ale to najsensowniejsze (IMHO) co do tej pory na ten temat przeczytałem:
demotywatory.pl/3895344/Tyle-w-temacie-drodzy-dziennikarze
-
2012/08/15 09:21:52
@rapenmachen
"Czego zabrakło, żeby zabawę AG przerwać wcześniej"

Żeby to powiedzieć, trzeba byłoby przejrzeć akta postępowania, inaczej to wróżenie z fusów. Natomiast co można powiedzieć na pewno:
1. postępowanie nie było w sprawie "ten facet z wyrokami zamierza naciąć ludzi na gazylion" tylko "jezu jezu, komisja z Warszawy czepia się formalnych warunków prowadzenia jakiejś działalności, ja się nie znam na tym syfie"
2. Ponzi generalnie jest zakazany jako oszustwo, tylko - jak już pisałem - trudno udowodnić, że to Ponzi, dopóki się nie zawali,
3. ani kurator, ani historia pana P. nie pomogłyby w odpowiedzi na pytanie czy AG jest kantem czy nie
4. prawdopodobnie - a i to przy założeniu posiadania odpowiednio silnego i przekonywającego sygnału - można byłoby coś wyłapać, gdyby fachowiec od przepływów usiadł nad wyciągami bankowymi, tyle że każdy sobie może łatwo odpowiedzieć na pytanie, ile by trwało czytanie wyciągów dotyczących np. pięciu tysięcy osób w skali jednego roku, i wyłapanie, czy odsetki są wypłacane z zysków, czy nowych wpłat (na pewno nie jest to "zdolniacha zadzwonił do działu bezpieczeństwa i po tygodniu miał gotowy akt oskarżenia").
Już czytałem, że KNF dopomina się o uprawnienia prokuratorskie albo przynajmniej o jeden specjalistyczny wydział prokuratury, który się będzie znał na sprawach finansowych (giełdowych etc.). Kto wie, może właśnie tego brakuje (prokuratorem nie jestem).
-
2012/08/15 09:44:16
@rapenmachen
"Czego zabrakło, żeby zabawę AG przerwać wcześniej"
Już czytałem, że KNF dopomina się o uprawnienia prokuratorskie albo przynajmniej o jeden specjalistyczny wydział prokuratury, który się będzie znał na sprawach finansowych (giełdowych etc.).

A na razie policja i prokuratura muszą w takich wypadkach powoływać biegłych sądowych, których jest mało w skali kraju, sa obciążeni zleceniami, musza je wykonywać samodzielnie, a więc długo (nie mogą wynająć "podwykonawców" do częściówek) i co najważniejsze - kosztują. A to bardzo niebagatelna sprawa dla finansów policji i prokurtury dla których wydanie na biegłego ponad 1500zł, to prawie katastrofa finansowa. No, ale kiedy już taki biegły po oficjalnym wszczęciu sprawy i zleceniu mu zbadania przepływów finansowych w firmie, złoży swoja opnię po roku od dnia zlecenia, to i tak już wszystko będzie jasne, bo firmy nie będzie.
-
2012/08/15 12:21:45
@kmdr_rohan

"A na razie policja i prokuratura muszą w takich wypadkach powoływać biegłych sądowych, których jest mało w skali kraju, sa obciążeni zleceniami, musza je wykonywać samodzielnie, a więc długo (nie mogą wynająć "podwykonawców" do częściówek) i co najważniejsze - kosztują."

Przeciez w razie przylapania instytucji finansowej na machlojkach, jedna grzywna nalozona przez KNF moglaby pokryc koszty 10 kolejnych postepowan.
-
2012/08/15 12:28:19
@ ramone
"Przeciez w razie przylapania instytucji finansowej na machlojkach, jedna grzywna nalozona przez KNF moglaby pokryc koszty 10 kolejnych postepowan."

Ale to nie ma żadnego przełożenia na budżety poszczególnych prokuratur i komend policji.
-
wo
2012/08/15 12:40:11
@korba
"Ale to nie ma żadnego przełożenia na budżety poszczególnych prokuratur i komend policji"

I nigdy nie może być inaczej, bo spróbujcie sobie w ogóle wyobrazić państwo, w którym prokurator jest OSOBIŚCIE MATERIALNIE ZAINTERESOWANY ściąganiem jak największych kwot.
-
2012/08/15 12:59:16
@wo
"I nigdy nie może być inaczej, bo spróbujcie sobie w ogóle wyobrazić państwo, w którym prokurator jest OSOBIŚCIE MATERIALNIE ZAINTERESOWANY ściąganiem jak największych kwot."

Nie muszę sobie specjalnie wyobrażać - co prawda nie prokurator, ale urzędnicy skarbowi w Rzeczpospolitej Polskiej byli (a może i jeszcze są, tego nie wiem) nagradzani za wykryte nieprawidłowości i nałożone kary.
I co więcej - jeżeli się okazało że nie mieli racji to nagrody nie musieli zwracać. Karę z odsetkami zwracał po paru latach Skarb Państwa, a nagroda zostawała urzędnikowi w kieszeni.
Wiem że nie pasuje to do obrazu dzielnych urzędników skarbowych walczących o sprawiedliwość społeczną z wąsatymi biznesmenami-przekręciarzami, ale takie sa fakty - sądy w mnóstwie wypadków stwierdzały że kara była nałożona niesłusznie. Przez wiele lat interpretacja przepisów była w różnych urzędach skarbowych różna, nie sposób było uzyskać ze stosownego US wiążącej interpretacji, a potem za złe trafienie w interpretację urzędnik nakładał kary i inkasował nagrodę.
Więc co za problem z wyobrażeniem sobie podobnego systemu w prokuraturze? Może i tak tam mają, nie miałem z tym osobistych doświadczeń.
-
2012/08/15 13:11:18
@ zainteresowanie materialne instytucji i ich pracowników w dowalaniu winowajcom

Wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby jakiś dziennikarz, ogarnięty zapałem do walki z przekrętami, wezwał właśnie do przebudowania systemu, tak by organy ścigania miały większy interes materialny w wykrywaniu i niszczeniu takich numerantów jak Plichta. I zrobiłby to w medium, które narzeka na gminy budujące chodniki i dofinansowujące szkoły za pieniądze kierowców dających się łapać na pułapki radarowe.
-
2012/08/15 13:17:17
@cmoscmos
2012/08/15 12:59:16
Nie muszę sobie specjalnie wyobrażać - co prawda nie prokurator, ale urzędnicy skarbowi w Rzeczpospolitej Polskiej byli (a może i jeszcze są, tego nie wiem) nagradzani za wykryte nieprawidłowości i nałożone kary.

Nie jestem pewien, ale chyba jeszcze służba celna tak ma/miała (nie jestem z tym zagadnieniem na bieżąco).

@cmoscmos

Więc co za problem z wyobrażeniem sobie podobnego systemu w prokuraturze? Może i tak tam mają, nie miałem z tym osobistych doświadczeń.

Nie mają OIMW. W policji też nie mają, choć premiowanie za wyniki mandatowe, zawłaszcza w drogówce zdarza się. Ale generalnie w obu tych instytucjach rządzi Jaśnie Pani Statystyka. Trzech kieszonkowców jest tyle samo wartych co trzech aferzystów i trzech pijanych rowerzystów. Tak działa system.
Poza tym w skarbówce i u celników sprawa jest prosta. Można nawet wyliczyć procentowo, od jakiego uszczerbku na finansach państwo zostało uchronione. A w policji czy prokuraturze? Przecież PG to tylko ułamek ich działań. Co z innymi przestępcami? Jak obliczyć premię od schwytanego podpalacza? Albo od znęcjącego się nad żoną? Dokonać obliczenia jakiegoś "współczynnika kryminalizacji czynu"? Kto miałby to obliczać? Ta propozycja, to żart oczywiście.
-
2012/08/15 13:19:00
@:Ponzi generalnie jest zakazany jako oszustwo, tylko - jak już pisałem - trudno udowodnić, że to Ponzi, dopóki się nie zawali

W to to aż trudno mi uwierzyć, ale jeźeli rzeczywiście tak jest, to właśnie dlatego postuluję ósmy rozbiór.

O ile ja się w tym wszystkim orientuję (czyli słabo), to działalność bankowa polega na obciążaniu moich pieniędzy cudzym ryzykiem. Terror leżący w tym stwierdzeniu jest dość spory, prawda? No więc działalności bankowej nie ma jeżeli każda transakcja/umowa jest hermetyczna: moje pieniądze wchodzą, zostają zmieszane z ryzykiem, fermentują przez określony czas i wychodzą do mojej kieszeni pomniejszone o prowizję. Fundusz, który tego przestrzega dalej może mnie rąbać na detalach umowy, ale jej straszność jest znacząco niższa.

I teraz, jeżeli państwo posiada coś takiego jak licencja bankowa (dobrze), a nie posiada narzędzi, żeby sprawdzić KAŻDĄ umowę, czy została zahermetyzowana tak jak to opisałem, to takie państwo po prostu nie istnieje.
-
2012/08/15 13:50:12
@inz.mruwnica
"I teraz, jeżeli państwo posiada coś takiego jak licencja bankowa (dobrze), a nie posiada narzędzi, żeby sprawdzić KAŻDĄ umowę, czy została zahermetyzowana tak jak to opisałem, to takie państwo po prostu nie istnieje."

Oj, ale Ty masz wymagania drogi inżynierze. Czy według Ciebie nie istnieje także każde inne urządzenie, w którym szwankuje choć jeden mechanizm? Jeśli tak, to w Polsce mamy bardzo mało samochodów.
-
2012/08/15 13:55:57
To przecież nie jedyny powód, nawet mało istotny. Tylko 20 lat po Grobelnym spodziwałbym się, że kilka trybików obraca się wspólnie.
-
2012/08/15 14:20:26
@kmdr_rohan
"Trzech kieszonkowców jest tyle samo wartych co trzech aferzystów i trzech pijanych rowerzystów. Tak działa system."

Nie widzę problemu żeby przypisac jakieś wagi do różnych przestępstw, to kwestia czysto techinczna. Ale to, że nagrodę dostaje się również za nieprawnie nałożone kary jest totalnie kryminogenne. To jakby zostawić magazyniera z kluczem do magazynu, informując go że cała ewidencja stanu magazynu jest zniszczona.
-
2012/08/15 14:29:52
To jest dokładnie ten sam mechanizm, w którym prezesi dostają bonusy za ponadprzeciętne zyski, a nie grożą im żadne malusy za ponadprzeciętne straty.
-
2012/08/15 14:35:45
@korba_p

"Ale to nie ma żadnego przełożenia na budżety poszczególnych prokuratur i komend policji."

Bezposrednio nie, ale gdyby te pieniadze byly gdzies gromadzone i potem z powrotem rozdzielane np. w nastepnym roku budzetowym, to powinno sie to zbilansowac, nie?

@wo

"I nigdy nie może być inaczej, bo spróbujcie sobie w ogóle wyobrazić państwo, w którym prokurator jest OSOBIŚCIE MATERIALNIE ZAINTERESOWANY ściąganiem jak największych kwot."

A kto mowi o "osobiscie"? Wystarczy, zeby pieniadze szly do puli w centrali, nie musza miec wplywu na zarobki indywidualnych pracownikow (na ew. awanse i status zawodowy i tak beda mialy, chocby przez wzrost prestizu danego prokuratora).

@inz.mruwnica

"W to to aż trudno mi uwierzyć"

I slusznie, bo to nieprawda. Wystarczy sprawdzic kolesiom ksiegowosc.

"O ile ja się w tym wszystkim orientuję (czyli słabo), to działalność bankowa polega na obciążaniu moich pieniędzy cudzym ryzykiem."

Correct. Bez ryzyka to mozesz zarobic w zlotowkach pare % rocznie (sprawdz stopy NBP). Wszystko co wyzej, to premia za ryzyko (sprawdz czy nie jestes prezesem ze "zlotym parasolem"), albo korzystanie z insider information/asymetrii informacji (aka "strzyzenie frajerow") (ale wtedy to nie jest deal reklamowany na kazdym plocie w okolicy).

"No więc działalności bankowej nie ma jeżeli każda transakcja/umowa jest hermetyczna: moje pieniądze wchodzą, zostają zmieszane z ryzykiem, fermentują przez określony czas i wychodzą do mojej kieszeni pomniejszone o prowizję."

Troche nie rozumiem tego co wyzej, przeciez wlasne na tym (w uproszczeniu) polega dzialalnosc bankowa, ze sie jest posrednikiem pomiedzy ludzmi ktorzy maja gotowke a nie potrzebuja jej teraz, a tymi ktorzy nie maja gotowki, ale jej potrzebuja teraz.

"I teraz, jeżeli państwo posiada coś takiego jak licencja bankowa (dobrze), a nie posiada narzędzi, żeby sprawdzić KAŻDĄ umowę, czy została zahermetyzowana tak jak to opisałem, to takie państwo po prostu nie istnieje."

O rany, jakbym JarKacza sluchal. Sprawdzenie prewencyjne kazdej umowy jest niemozliwe, po prostu za duzo tego jest. Sprawdzac powinno sie firmy, np. przez obowiazkowe audyty, a umowy w razie podejrzen, ze cos jest nie tak.
-
wo
2012/08/15 14:35:57
@inz.mru
"To przecież nie jedyny powód, nawet mało istotny. Tylko 20 lat po Grobelnym spodziwałbym się, że kilka trybików obraca się wspólnie"

Ale naprawdę udowodnienie, że to Ponzi, nie jest łatwe, a nawet taki biznesmenożerca jak ja się wzdraga na myśl o wsadzaniu za kratki absolutnie każdemu, kto w sposób bona fide poniósł stratę (tzn. próbował i mu nie wyszło).

Chyba już można się domyslać, po co przekręciarzom były tanie linie. Chcieli mieć równocześnie jakiś interes, który (pozornie) bona fide generuje ciągłą stratę?
-
2012/08/15 14:46:19
@kmdr_rohan
"Trzech kieszonkowców jest tyle samo wartych co trzech aferzystów i trzech pijanych rowerzystów. Tak działa system."

Chyba nawet jest gorzej, bo z tego co pisał tutaj prokurator to wynika, że 3 morderców jest tyle samo wartych co trzech pijanych rowerzystów.

@cmoscmos
wagi do różnych przestępstw
Na początek górny wymiar kary lub przewidywana w sądzie "szkodliwość społeczna" mogłyby posłużyć jako waga.

@:Ponzi generalnie jest zakazany jako oszustwo, tylko - jak już pisałem - trudno udowodnić, że to Ponzi, dopóki się nie zawali

W maju jeszcze wszystko się kręciło, łącznie z OLT. Zajrzałem do linkowanej gdzieś wyżej notki WO z dyskusją o OLT. Amber był określany jako przekręciarze, piramidziarze itp., nikt nawet nie podawał tego w wątpliwość, a wątpię, żeby wypowiadał się choć jeden profesjonalista, który dogłębnie przeanalizował model działania AG. Skoro to widać z daleka dla laików, dlaczego problemem jest udowodnienie, że to piramida? Nr banknotów trzeba śledzić, czy jak?
W ogóle w całej tej sprawie martwi mnie nie to, że powstała piramida i x osób dało się naciąć, tylko ta bezradność i ociężałość działania wymiaru sprawiedliwości. Ktoś łamie KSH, bez konsekwencji, prokurator nie stwierdza przestępstwa, gość dostaje 6 wyrok w zawieszeniu, poprzednie się nie odwieszają i jedziemy dalej.

Jest jeden pozytyw: powinniśmy awansować w rankingu łatwości prowadzenia biznesu. Okazało się, że łatwiej założyć firmę, a i te wymagania na sprawozdawczość też są wyolbrzymiane. Red. Gadomski powinien być zadowolony.
-
2012/08/15 14:47:42
@cmoscmos
2012/08/15 14:20:26
Nie widzę problemu żeby przypisac jakieś wagi do różnych przestępstw, to kwestia czysto techinczna.

Ale jest to niewykonalne. Praca policjanta to nie jest praca pojedynczego "mózgu". Ta robota, to nie tylko PG. Dochodzeniowiec przesłucha podejrzanych i zamknie sprawę, przekazując ja do prokuratury. A co z pracownikami operacyjnymi, moknącymi w nocy pod chałupą zbrodzienia? Co z powiedzmy ekspertami z laboratorium kryminalistycznego, opracowującymi ślady (dowody)? Co z technikami kryminalistyki, ujawniającymi i zbezpieczającymi ślady na miejscu? Co z prostymi dzielnicowymi, prowadzącymi podstawowy wywiad o podejrzanym? Bez nich dochodzeniowiec nic by nie zrobił. Jak teraz policzyć "ile mu się należy"? I jak policzyć kwotę od powiedzmy złodzieja szyn kolejowych? Przecież on za nie i tak nie zapłaci, bo menel i bezdomny. A szyna będzie taka sama, choć jest różnica, czy leżała na zamkniętej bocznicy, czy na linii Wa-wa - Łódź. Nie może być prostego przełożenia - "kieszonkowiec kosztuje 2tyś. od sztuki".

@cmoscmos
Ale to, że nagrodę dostaje się również za nieprawnie nałożone kary jest totalnie kryminogenne.

Pełna zgoda. Ale widocznie efekty jakoś rekompesują możliwość naruszenia prawa przez tych urzędników. Po prostu - zalegalizowany rozbój.
-
wo
2012/08/15 14:53:05
@rapenmachen
"Skoro to widać z daleka dla laików, dlaczego problemem jest udowodnienie, że to piramida?"

For starters, "laika obserwującego z daleka" nie obowiązuje domniemanie niewinności.
-
2012/08/15 14:53:53
@ramone
"Sprawdzac powinno sie firmy, np. przez obowiazkowe audyty, a umowy w razie podejrzen, ze cos jest nie tak."

Okazało się, że obowiązkowość tych audytów (sprawozdania finansowego w tym przypadku) nie jest przesadna. Rozczulił mnie p. Plichta mówiąc mniej więcej, że o co chodzi, przecież nikt tego nie składa.

Sądzę, że AG stosowało jeden, góra kilka wzorców umowy. Szacuje się, że parabanków działa kilkaset w PL. Dodając do tego banki, ile łącznie może być wzorców umów: 10 tys. rocznie? Na analizę jednej umowy średni prawnik potrzebuje pół dnia? w sumie trzeba by stworzyć może 10 etatów np. w UOKIK, żeby ogarnąć cały ten sektor, czy to byłoby za dużo?
-
2012/08/15 14:54:47
@rapenmachen
2012/08/15 14:46:19
Chyba nawet jest gorzej, bo z tego co pisał tutaj prokurator to wynika, że 3 morderców jest tyle samo wartych co trzech pijanych rowerzystów.

Ja podałem tylko ogólną prawidłowość. Pewnie, za wyjątkowego squrviela dostanie się jakąś tam nagrodę, o ile to nie bedzie w październiku, gdy fundusz nagród już będzie wyczerpany. Ale nie sa to kokosy, przynajmniej na szczeblu zwykłego policaja.
-
2012/08/15 14:55:10
@kmdr_rohan
"Ale widocznie efekty jakoś rekompesują możliwość naruszenia prawa przez tych urzędników."

Ale widocznie efekty wysokich wynagrodzeń prezesów banków rekompensują możliwość naruszenia przez nich prawa? No bez jaj, te nagrody są skonstruowane przez urzędników dla siebie samych, społeczeństwo jako całość na tym bardzo traci.
-
2012/08/15 14:55:49
@rapenmachen

"Na analizę jednej umowy średni prawnik potrzebuje pół dnia? w sumie trzeba by stworzyć może 10 etatów np. w UOKIK, żeby ogarnąć cały ten sektor, czy to byłoby za dużo?"

A problem z AG polegal na podstepnej umowie, czy moze raczej na tym, ze oni po prostu wzieli i przywlaszczyli sobie pieniadze? przeciez dowiadujemy sie juz o falszywych przelewach.
-
2012/08/15 14:55:49
@: I slusznie, bo to nieprawda. Wystarczy sprawdzic kolesiom ksiegowosc.

Ufff...

@: Troche nie rozumiem tego co wyzej,

Przykład. Amber Śmamber zawiera umowy z dwiema grupami. Z grupą A na pośrednictwo w obrocie złotem, a z grupą B srebrem. Żeby przyciągnąć klientów gwarantują jakąś stopę zwrotu (lampka ostrzegawcza), a robią to tak, że gdy handel srebrem przyniesie zyski poniżej gwarantowanej w umowach stopy, to różnicę sfinansują z handlu złotem, które, powiedzmy, było bardziej korzystne niż gwarantowana stopa zwrotu. W ten sposób grupa A została obciążona ryzykiem na rynku handlu srebrem z czym teoretycznie nie miała nic do czynienia, bo w ich umowach było tylko złoto. To jest o ile się orientuję działalność bankowa. Nie ma działalności bankowej, kiedy każda z grup (więc de facto każda osoba czy każda umowa) ponosi swoje ryzyko: te z A na rynku złota, a te z B na rynku srebra. A cały interes kręci się tylko dlatego, że pośrednikowi jest prościej obsługiwać operacje po skomasowaniu.

@:Sprawdzenie prewencyjne kazdej umowy jest niemozliwe

Hola hola, nieporozumienie. Potencjalnie każdej. Chodzi mi o to, że nie może być takiej sytuacji, że dopóki nie spowodujesz karambolu, to policja nie może sprawdzić czy masz prawo jazdy. Jeżeli jest coś takiego jak licencja bankowa, to bankowa drogówka powinna mieć narzędzia do wyrywkowej kontroli podmiotów, które mogą ja naruszać. Biorą pod lupę jakąś umowę i patrzą czy nie zaszła w jej realizacji działalność bankowa. Jak nie, to szerokiej drogi, obywatelu.

@: kto w sposób bona fide poniósł stratę (tzn. próbował i mu nie wyszło).

Tak, tylko jeśli transferuje ryzyko z grupy A do grupy B to powinien mieć nad sobą nadzór bankowy i te wszystkie gwarancje-szmancje. W przypadku ponziego, to jest o tyle perfidne, że grupą B są ci co zawarli umowę wcześniej, a grupą A ci co później.
-
2012/08/15 14:57:21
@wo

"For starters, "laika obserwującego z daleka" nie obowiązuje domniemanie niewinności."

Regulatora rynku finansowego tez nie.
-
2012/08/15 15:02:22
@wo
Powiedziałbym, że domniemanie niewinności obowiązuje w sądzie. Prokurator to chyba raczej powinien być bardziej podejrzliwy.
Taki zestaw: wielokrotnie karany za oszustwa finansowe, olewający KSH, na którego donosi KNF, którego działalność na pierwszy rzut oka wygląda nieczysto powinien być wystarczający dla prokuratora do sprawdzenia działalności. Nie twierdzę, że do wnoszenia oskarżenia, ale kontrola księgowości należała się.

Teraz mamy takie sytuacje, że poszkodowany przez AG mówi, ależ AG było sprawdzane przez prokuraturę, KNF złożył doniesienie, a prokurator powiedział, że wszystko jest ok.
-
wo
2012/08/15 15:02:48
@ramone
"Regulatora rynku finansowego tez nie"

Dlatego dla mnie na razie wylania się z tego taki wniosek, że należy zmienić umocowanie prawne KNF (i zwiększyć uprawnienia). Trochę w duchu doprecyzowanej propozycji Inzyniera Mruwnicy (kontrola wyrywkowa).
-
2012/08/15 15:10:33
@cmoscmos
Ale widocznie efekty wysokich wynagrodzeń prezesów banków rekompensują możliwość naruszenia przez nich prawa? No bez jaj, te nagrody są skonstruowane przez urzędników dla siebie samych, społeczeństwo jako całość na tym bardzo traci.

Ja tu tylko sprzątam, proszę z pretensjami o zło tego świata - nie do mnie. Tak po prostu jest i cóż ja, biedny żuczek na to poradzę? Nie jestem możnym tego świata, nie jestem nawet dziennikarzem, mającym jakiś tam słyszalny głos. Nie podoba mi się to, nawet bardzo. Zwlaszcza, że wykonując swoją robotę, udało mi się kilka razy pomóc w rowiązaniu naprawdę sporych afer, a pieniędzy było z tego tyle samo, co miesiąc wcześniej i miesiąc później. Czyli pobory. Ale nikt się tym problemem (nagród UC i US) nie zajmuje, bo nikt praktycznie o tym nie wie. Nie jest to może szczególnie tajne, ale US i UC się tym nie chwalą.
-
2012/08/15 15:36:00
@kmdr_rohan
"Ja tu tylko sprzątam, proszę z pretensjami o zło tego świata - nie do mnie."

Ależ ja nie mam pretensji, zwłaszcza do Ciebie. Problem mnie dotknął na szczęście nie aż tak bardzo boleśnie, a rozwiązałem go radykalnie robiąc bye bye, więc mnie już nie dotyczy.
-
2012/08/15 15:41:57
@kmdr_rohan
"Ale jest to niewykonalne."

Wykonalne to jest, tylko niekoniecznie musi być wykonalne w sposób dobrze działający. Ale przypominam że zadanie było żeby sobie wyobrazic działającą w ten sposób prokuraturę, a nie prokuraturę działającą w ten sposób i jednocześnie działającą dobrze.
-
2012/08/15 15:53:44
@: Ale przypominam że zadanie było żeby sobie wyobrazic działającą w ten sposób prokuraturę, a nie prokuraturę działającą w ten sposób i jednocześnie działającą dobrze.

Prawnicy...
-
2012/08/15 16:09:54
Najglupszy sposob rozliczania karnych grzywien stosuje FSA w Wielkiej Brytanii: grzywny sciagniete od bankow sa odliczane od... oplat nakladanych na banki :)

www.moneymarketing.co.uk/politics/fsa-fines-set-for-govt-coffers-rather-than-cutting-industry-bill/1053782.article

I tak, to byl pomysl Labour, ktory teraz chca zniesc Konserwatysci. Fuck you, Tony.
-
2012/08/15 16:28:46
Chyba już można się domyslać, po co przekręciarzom były tanie linie. Chcieli mieć równocześnie jakiś interes, który (pozornie) bona fide generuje ciągłą stratę?

Embarcadero pisał to już kilka miesięcy temu w przywoływanym wątku. Ja nie byłem taki przewidujący ;).
-
wo
2012/08/15 16:33:00
@airborell
Niezupełnie. On pisał, że to pralnia. Pralnia zakłada, że coś wyjmujesz. To była nie tyle pralnia, co alibi dla strat. Prawdopodobnie wszystkie pieniądze, które zniknęły z Amber Gold, to i tak będzie mniej, niż wszystkie zaległe faktury OLT?
-
2012/08/15 17:24:26
@inz.mruwnica
"Prawnicy..."

Hehehe, akurat jestem inżynier. Ale w automotive - requirement, nawet bezsensowny, to rzecz święta.
-
2012/08/15 18:22:42
Przypominam że wtedy pisałem po mniej więcej piętnastominutowym riserczu. Na pierwszy rzut oka wyglądało na pralnię, w tej chwili po tym wszystkim co ostatnio wypłynęło do mediów faktycznie raczej wygląda to jak worek bez dna na uzasadnienie co się stało z kasą po to by nikt jej nie szukał na Kajmanach.
-
2012/08/15 22:29:36
@embercadero
"faktycznie raczej wygląda to jak worek bez dna na uzasadnienie co się stało z kasą po to by nikt jej nie szukał na Kajmanach."
Czy doprawdy combo w postaci sprawozdania rocznego AG i weryfikacji dokumentów OLT przez syndyka nie wystarczy? Jeśli OLT ma (wiemy, że ma) niezapłacone faktury to są one, well, niezapłacone właśnie. A jeśli zapłacone, no to wiadomo komu (np. młodemu T.). Pieniędzy wciąż należy szukać na Kajmanach.
-
2012/08/15 23:48:48
zauważyli państwo że "rzeczpospolita" jest dość powściągliwa w rzucaniu kamieniami w agorę za "promowanie amber gold" swoimi reklamami?
www.rp.pl/artykul/666148,666143-Jak-bezpiecznie-podwoic-oszczednosci--.html

(bierzcie i odwiedzajcie póki jeszcze wisi)
-
2012/08/16 01:42:38
@sheik: a to nie tak, że OLT zlecało przykręcenie śrubki za 1000 jakiemuś słupnikowi, a słupnik wpłacał 900 na umówione konto na Kajmanach?
-
2012/08/16 07:39:00
@inż.mru "a to nie tak, że OLT zlecało przykręcenie śrubki za 1000 jakiemuś słupnikowi, a słupnik wpłacał 900 na umówione konto na Kajmanach?"
No ale od tego właśnie jest syndyk, żeby zauważyć 'o, słupnik, i wziął 250% rynkowej stawki'. Poza tym sporo rzeczy trzeba było kupić na rynku u podmiotów, które raczej nie są podstawione (np wynajem samolotów wraz z załogami). Ale może w tych 30-60mln jest np. 20% wytransferowanych i to też już - jak dla mnie - maczmany
-
2012/08/16 08:57:12
No więc zawsze miałem przeczucie, że czy pralnia czy brudzalnia (napychanie interesu legalnymi pieniędzmi, żeby je odlegalnić) działają dopóki ktoś nie zajrzy w księgi. Ale podobno Plichcie nikt nawet w kwity nie zajrzał czy ma pozwolenie na handel złotem. Gdzie byli rodzice! Znaczy media. Bo to serio wystarczyłby jeden artykuł w odpowiednim momencie, który byłby zgodny z prawdą, bez żadnych dywagacji i oczerniania, czyste fakty: "Plichta nie ma pozwolenia". I wszystko by się rypnęło. Tylko, że co by się stało gdyby dział marketingu chciał obok umieścić reklamę AG. Chyba kolaps jakiś. W sumie to nie wiem czy jestem bardziej pod wrażeniem głupoty czy bezczelności Plichty. Ryzykował wszystko tym, że jeden dziennikarz sprawdzi mu ten kwit. Ale się nie przeliczył, jak się okazuje. No i nabieram podejrzeń, że on jednak chciał spierdolić za granicę, tylko jakieś trzy litery na granicy powiedziały mu "no no no". Inaczej to już nic nie ma sensu.
-
2012/08/16 09:28:30
@ "No i nabieram podejrzeń, że on jednak chciał spierdolić za granicę, tylko jakieś trzy litery na granicy powiedziały mu "no no no". Inaczej to już nic nie ma sensu."

Ale wiesz, on jest młodziak, a praktyka sądowa w naszym kraju (o czym ab und zu pisze Trystero) bywa taka, że jeśli bankier/makler przekręci swoich klientów na parę baniek, to dostaje zawiasy i NIE MUSI ZWRACAĆ KASY. Nawet jeśli panu P. się to i owo odwiesi, to kasę już ma. Odsiedzi wzorowo ze trzy lata i wyjdzie przed czasem. W międzyczasie żona może odrestauruje jakiś dworek na przytulne gniazdko?
-
2012/08/16 09:31:21
-
2012/08/16 12:09:40
@inz.mruwnica
"działają dopóki ktoś nie zajrzy w księgi"

W CSI daliby radę przed końcem odcinka. W rzeczywistości patrz: Przepla prowadzący 100 postępowań w miesiącu, który musiałby znaleźć kasę na zlecenie biegłemu zajrzenie w księgi i czekanie wiele miesięcy na wynik.

@sheik.yerbouti
"praktyka sądowa w naszym kraju bywa taka, że jeśli bankier/makler przekręci swoich klientów na parę baniek, to dostaje zawiasy i NIE MUSI ZWRACAĆ KASY"

Znacznie częściej jest taka, że musi. A zza krat zwraca się trudniej, niż na wolności, zwłaszcza że motywacja "jak nie oddam to pójdę siedzieć" znika.
-
2012/08/16 12:38:29
@nonamenoneed
OK, a jeśli taki ktoś ma obowiązek naprawienia szkody i się (saprajz, saprajz) nie wywiąże, to co wtedy? Powiedzmy, że majątek mu już przepadł, ten oficjalny.
-
2012/08/16 12:48:08
@sheik.yerbouti
Jak się nie wywiąże, to ma szansę na wykonanie wyroku i spędzenie czasu w kiciu, tak jak pisałem wcześniej. Niektórych to motywuje do wyciągnięcia nieoficjalnego majątku. A jak kogoś nie zmotywuje, to tym bardziej nie naprawi po wyjściu, saprajz.
-
2012/08/16 13:03:12
@ sheik
"praktyka sądowa w naszym kraju (o czym ab und zu pisze Trystero) bywa taka, że jeśli bankier/makler przekręci swoich klientów na parę baniek, to dostaje zawiasy i NIE MUSI ZWRACAĆ KASY. Nawet jeśli panu P. się to i owo odwiesi, to kasę już ma. Odsiedzi wzorowo ze trzy lata i wyjdzie przed czasem. W międzyczasie żona może odrestauruje jakiś dworek na przytulne gniazdko?"

No nie do końca, na żądanie pokrzywdzonego sąd musi orzec naprawienie szkody i z moich doświadczeń wynika, że najczęściej tak robi. Taki wyrok jest taką samą podstawą do wszczęcia egzekucji u komornika jak każdy inny. Więc pozostaje tylko kwestia czy jest z czego ściągać. Oczywiście skazani znają mnóstwo sposobów na wyprowadzanie majątku i unikanie komornika, ale jednak pewnego zachodu to wymaga. Oczywiście odsiedzenia kary nic tutaj nie zmienia, co najwyżej tyle, że jak skazany siedzi, to nie zarabia i ciężej się zasądzone kwoty ściąga.
-
2012/08/16 13:43:31
Ale jak Kaczyński ma jeździć po Tuski za parabanki, jak sam jest orędownikiem SKOK-ów?
-
2012/08/16 14:47:06
@nonamenoneed i kay
Czyli - jeśli już ktoś jest gotów odsiedzieć 4-5 lat (kary u nas się przecież nie sumują) i wyjść w wieku 33/34 lat na wolność, to kasę zachowa. Hmm.
-
2012/08/16 15:04:43
@sheik.yerbouti
A skąd ten wniosek? Oczywiście, że o zwrot kasy może być (i pewnie będzie) ścigany niezależnie. Tyle że wtedy ścigający muszą tę kasę znaleźć i ją złapać, kiedy będzie na cudze nazwisko or sth.
Uniknięcie kicia w zamian za dobrowolny zwrot kasy jest marchewką, a nie każdy jest królikiem.
-
2012/08/16 19:21:02
Dla mnie najwiekszym szokiem w kategorii "polskie przekrety finansowe" jest to:

www.wgt.com.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=133

(por. bip.knf.gov.pl/?l=/Urzad_Komisji/042_Ostrzezenia_publiczne/000_index.html)

Cala gielda, istniejaca od 17 lat, tak sobie operuje bez licencji KNF??
-
2012/08/16 20:12:23
"Liberał woła [...] żeby mniej było koncesji". Jako żywo zainteresowany zapytam: dlaczego RP wymaga ode mnie zaświadczenia o niezaleganiu z ZUS i US, zaświadczenia o niekaralności, zaświadczenia z banku, zaświadczenia z gminy, zaświadczenia ze starostwa, oświadczenia, że zatrudnię osobę z uprawnieniami SEP i kilku innych dokumentów, jeśli chcę uruchomić elektrownię o mocy poniżej 5MW, napędzaną z OZE?
-
wo
2012/08/16 22:27:46
@watermill
"Jako żywo zainteresowany zapytam: dlaczego RP wymaga ode mnie zaświadczenia o niezaleganiu z ZUS i US, zaświadczenia o niekaralności, zaświadczenia z banku, zaświadczenia z gminy, zaświadczenia ze starostwa, oświadczenia, że zatrudnię osobę z uprawnieniami SEP i kilku innych dokumentów, jeśli chcę uruchomić elektrownię o mocy poniżej 5MW, napędzaną z OZE?"

Widziałeś kiedyś słoiczek na lekarstwa z jakimś inteligentnym sposobem otwierania, żeby go nie umiały otworzyć dzieci, analfabeci i inne osoby, które mogą niechcący tym lekarstwem sobie zrobić kuku? No więc jeśli nie umiesz załatwić tych papierów, nie obsługuj maszynerii o mocy choćby 1 MW, bo wtedy pojawi się pytanie, czy umiesz chociaż przeczytać instrukcję BHP.
-
2012/08/16 22:59:46
@watermill
A jaki jest problem w załatwieniu tych papierów? ZUS daje zaświadczenia przez tę swoją elektroniczną platformę, zaświadczenie o niekaralności dostajesz od ręki, jakiekolwiek zaświadczenie z banku to kwestia telefonu; jak się sprężysz, to poza papierkami z gminy i starostwa wszystko jest do ogarnięcia w dwa dni.
-
2012/08/16 23:06:22
Troszeczkę straszne jest, że ktoś kto chce otworzyć elektrownię zadaje takie pytania, bo prawidłowa odpowiedź brzmi: se znadjdzie podstawę prawną, se będzie miał odpowiedź. Potem przyjdą zamknąć tę elektrownię i będzie pytał "a dlaczego mi zamykacie? a ja nie wiedziałem, że jest jakaś ustawa i mnie obowiązuje, ja tylko prąd robię".
-
2012/08/16 23:43:54
@eli
"wszystko jest do ogarnięcia w dwa dni"

Przez te dwa dni mogłoby powstać 10 MW!
-
2012/08/17 00:06:08
@watermill

A co, w zasadzie, zaproponowałbyś w zamian?
-
2012/08/17 00:51:06
@inz.mruwnica
"będzie pytał "a dlaczego mi zamykacie? a ja nie wiedziałem, że jest jakaś ustawa i mnie obowiązuje"
To może lepiej upewnić się, że wie jaka ustawa go obowiązuje, i że jest w stanie wypełnić jej wymagania? Ta ustawa od produkcji prądu, od bhp itd; a nie ta od zaświadczeń o niekaralności (po jakie licho?). Czy to nie bardziej to sensowne?
-
2012/08/17 01:03:39
@czescjacek
Gwoli ścisłości: raczej "poniżej 240 MWh".
-
2012/08/17 01:10:04
Ja się całkiem zgadzam z podejściem że jak cię przerasta załatwienie 3 papierów w 3 urzędach to lepiej zostań stróżem a nie bierz się za prowadzenie firmy, ale inna sprawa że rzeczywiście jeżeli koleś chce te elektrownie budować na własne potrzeby a nie na sprzedaż prądu to faktycznie większość tych papierów jest kompletnie od czapy. No chyba że prąd ma być na sprzedaż, wtedy wszystkie te dokumenty wydają się być całkiem sensowne ze są wymagane. I jeśli to problem to może lepiej będzie jak kto inny ten prąd będzie produkował.
-
2012/08/17 01:36:46
@embercadero
A czym uzasadnisz tę różnicę wymagań między sprzedażą a produkcją na własne potrzeby?
-
2012/08/17 08:36:07
@embarcadero

"No chyba że prąd ma być na sprzedaż"

OIMW to prad z domowych elektrowni zawsze jest "na sprzedaz", tzn. nadwyzki niewykorzystane w domu ida do sieci, i wlasciciel elektrowni (elektrowienki? taka mala...) rozlicza sie z lokalnym dostawca pradu.

-
2012/08/17 08:54:47
@ramone
"OIMW to prad z domowych elektrowni zawsze jest "na sprzedaz", tzn. nadwyzki niewykorzystane w domu ida do sieci"
To już mocno zależy, bo przecież można mieć duży wiatrak (wtedy spodziewałbym się jeszcze paru wymogów, np oświetlenia przeszkodowego) i sprzedawać prąd do sieci, ale można mieć mikroturbinę na własny użytek, fotowoltaiki etc. No i duzi (od sieci przesyłowych) nie lubią małych 'elektrowienek', bo jak na razie więcej problemów z takim małym źrodłem epizodycznych dostaw, niż korzyści.
-
wo
2012/08/17 09:47:59
@embercadero
" jeżeli koleś chce te elektrownie budować na własne potrzeby a nie na sprzedaż prądu to faktycznie większość tych papierów jest kompletnie od czapy."

Nie wiem czy "większość". Powinien zatrudniać kogoś z uprawnieniami, to raz. Powinien to uzgodnić z samorządem, to dwa. Odbiór instalacji powinien robić odpowiedni nadzór, to trzy. I już masz sporo papierów takich, które ja uważam za stuprocentowo sensowne. Zdaje się, że pozostałe ("że niez alegam z ZUS") delikwentowi się wzięły z uruchamiania działalności gospodarczej. No to też jestem za.
-
2012/08/17 09:56:00
@watermill i docinki
Oj, ale sporo tych papierków to trochę bezsensowne angażowanie zasobów państwa - niekaralność czy ZUS to jest coś, co państwo powinno wiedzieć "z marszu", bez produkowania makulatury.
To nie zmienia faktu, że wszelkie konieczne osobne zezwolenia (na podstawie decyzji), weryfikacja uprawnień itp. powinny być.
-
2012/08/17 10:40:42
@pinkunicorn

"niekaralność czy ZUS to jest coś, co państwo powinno wiedzieć "z marszu", bez produkowania makulatury. "

Panstwo, czyli kto? Chcesz zeby kazdy urzad mial dostep do 100% informacji n/t Twojej osoby, niezaleznie od tego gdzie jest zgromadzona? To ja juz wole miec jakas kontrole nad tym, nawet za cene samodzielnego przynoszenia dokumentow w zebach.
-
wo
2012/08/17 10:48:17
@pinkunicorn
"Oj, ale sporo tych papierków to trochę bezsensowne angażowanie zasobów państwa - niekaralność czy ZUS to jest coś, co państwo powinno wiedzieć "z marszu", bez produkowania makulatury. "

Kiedyś zadzwonili od mnie z urzędu skarbowego, że zrobiłem błąd w rozliczeniu podatkowym (nim ktoś rzuci kamieniem przypominam, że ja co roku mam ze dwadzieścia pitów szczątkowych, większość na sumy typu parę stówek, bo tu udział w panelu, tam poprowadzenie spotkania). To był tak zwany "oczywisty błąd", że od razu przez telefon było wiadomo, jak go skorygować. Zacząłem narzekać, że po co mnie ciągają dla takiej oczywistości - na co padła riposta, czy ja naprawdę bym chciał, żeby każdy urzędnik US miał prawo mi dopisać dowolną cyferkę do zeznania?

Czy naprawdę byś chciał, żeby absolutnie każdy urzędnik państwowy w każdej chwili miał prawo sprawdzić Twoją historię karalności i wpłat na ZUS?
-
2012/08/17 10:48:24
@pinkunicorn
"niekaralność czy ZUS to jest coś, co państwo powinno wiedzieć "z marszu", bez produkowania makulatury."

Nope, nope, nope. Pierwszy się przyłączę do korwinistów, jeśli któregoś dnia Państwo będzie chciało gromadzić w jednej bazie i udostępniać se między sobą wszystkie tego typu informacje.

@wo
"Zdaje się, że pozostałe ("że niez alegam z ZUS") delikwentowi się wzięły z uruchamiania działalności gospodarczej. No to też jestem za."

W ogóle takim "sprawdzam" dla ludzi, którzy se założyli biznes i narzekają, ile to papieru trzeba się nanosić: czy próbowali kiedyś wziąć kredyt na firmę.
-
2012/08/17 10:59:40
@wo
"Strzała, Rolo, ale uważaj, bo jest komcionaucka fala. Inżynier Mruwnica jest tu od lat, parokrotnie napisał coś naprawdę ciekawego, więc nie zaczynaj swojego debiutu od razu od podskakiwania do niego."

Ok, przepraszam. Czytam pańskiego/twojego bloga od +- pół roku (gratulacje za równy b. wysoki poziom), a w międzyczasie nadrabiam zaległości i akurat te dwie notki czytałem równolegle więc postanowiłem się przyczepić. Ale chyba mogłem się wstrzymać z tym debiutem.

@inż.mruwnica
Źle zrozumiałem, jeszcze raz sorki. Także za tą pogardę. Chodziło mi o to, że taka wyrozumiałość dla siebie uczy też empatii dla innych w życiu publicznym. Ale niepotrzenbie przypieprzyłem się z tym banałem akurat do ciebie. Pax.
-
2012/08/17 11:20:55
@wo
Czy naprawdę byś chciał, żeby absolutnie każdy urzędnik państwowy w każdej chwili miał prawo sprawdzić Twoją historię karalności i wpłat na ZUS?

Ale dlaczego miałby widzieć historię karalności i wpłaty na ZUS? Przecież mu jest potrzebna jedynie informacja o tym czy byłeś karany i czy nie zalegasz z płatnościami z ZUSie.
I jestem za tym, aby każdy urzędnik, któremu takie informacje są potrzebne do rozpatrzenia wniosku miał do nich dostęp, a nie wymagał ode mnie latania od jednego urzędu do drugiego w celu zdobycia papierka i przekazania go dalej.
Dostęp do tych danych powinien być oczywiście rejestrowany, tak aby każdy obywatel mógł sprawdzić kto i kiedy go sprawdzał.
Szkoda w XXI wieku marnować energię i czas ludzi na niepotrzebne drukowanie, przenoszenie i przechowywanie informacji, które mogłyby nie opuszczać systemu komputerowego.
-
2012/08/17 11:41:33
@pinkunicorn
"Niekaralność czy ZUS to jest coś, co państwo powinno wiedzieć "z marszu", bez produkowania makulatury."

Nawet zakładając, że same dane w tych bazach są prawdziwe i zebrane poprawnie (fun fact: według aktywistów prywatności ponad 50 proc. rekordów konsumenckich w biurach informacji kredytowej zawiera jakiś błąd, od literówki w adresie, po poważniejsze rzeczy), to przecież po drodze jest czynnik ludzki, tak samo podatny na błędy jak zawsze. Ktoś się tak samo nazywał, ktoś dopisał jedną cyferkę podczas przeklepywania danych do bazy, komuś się pliki pomyliły, ktoś wprowadził błąd, bo miał w tym interes. I weź odkręcaj potem taki pieprznik w sytuacji, gdy te dane przekazywane są ponad Twoją głową, bez żadnej Twojej kontroli. Upłynie mnóstwo czasu, zanim w ogóle dojdziesz, o co poszło, najprawdopodobniej dopiero po oberwaniu efektem końcowym.
-
2012/08/17 11:44:42
@pentaprism
"Szkoda w XXI wieku marnować energię i czas ludzi na niepotrzebne drukowanie, przenoszenie i przechowywanie informacji, które mogłyby nie opuszczać systemu komputerowego."

To nie jest dużo czasu, to nie jest dużo energii.

"Przecież mu jest potrzebna jedynie informacja o tym czy byłeś karany i czy nie zalegasz z płatnościami z ZUSie."

To drugie jest do załatwienia przez internet, to pierwsze to jakieś, ja wiem, piętnaście minut (razem z kolejką).

-
2012/08/17 11:47:20
Mogloby to wygladac tak: logujesz sie do Bazy, ogladasz swoje dane, sprawdzasz czy wszystko jest OK i zlecasz "wyslij formularz X do urzedu Y".
-
wo
2012/08/17 11:52:58
@ramone
"logujesz sie do Bazy,"

User: admin. Hasło: admin1.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że żeby taki system nie skończył się kataklizmem, tam muszą być takie zabezpieczenia, żeby z kolei końcowy użytkownik zaczął mendzić, że wolał czasy, w których się brało kilka papierków?
-
2012/08/17 12:05:37
@wo

"Zdajesz sobie sprawę z tego, że żeby taki system nie skończył się kataklizmem, tam muszą być takie zabezpieczenia, żeby z kolei końcowy użytkownik zaczął mendzić, że wolał czasy, w których się brało kilka papierków?"

Od ponad 10 lat cwiczymy bankowosc internetowa, i jakos konca swiata nie bylo, wiec IMHO jest to do zrobienia w sposob nie wywolujacy totalnej frustracji u Koncowego Uzytkownika.
-
2012/08/17 12:08:07
@wo:
"Zdajesz sobie sprawę z tego, że żeby taki system nie skończył się kataklizmem, tam muszą być takie zabezpieczenia, żeby z kolei końcowy użytkownik zaczął mendzić, że wolał czasy, w których się brało kilka papierków?"

Jak się to sensownie zaprojektuje to może być i bezpieczne i wygodne. Oczywiście czynnik ludzki potrafi wszystko spieprzyć, ale jak się myśli przy tworzeniu systemu zabezpieczeń to można ryzyko fuckupu zredukować do minimum.
(pamiętajmy też o tym, że obecny system jest również mocno dziurawy i podstawą jego bezpieczeństwa jest wszechpotężne zabezpieczenie zwane pieczątką).
-
wo
2012/08/17 12:08:32
@ramone
"Od ponad 10 lat cwiczymy bankowosc internetowa, i jakos konca swiata nie bylo,"

Będę wyrzucał Twoje następne komcie, nadal zdradzające niezrozumienie tego, że to wymaga głębszych zabezpieczeń. Nie takich jak dla klienta banku, tylko jak dla superwizora.
-
2012/08/17 12:12:03
@wo
"że to wymaga głębszych zabezpieczeń"

W tej chwili np. Platforma Usług Elektronicznych ZUS wymaga podpisu kwalifikowanego.
-
2012/08/17 12:33:04
@krystyna.ch
" dane przekazywane są ponad Twoją głową, bez żadnej Twojej kontroli."

Ale tak jak to rozumiem, to nie chodzi o swobodny i permanentny dostęp każdego urzędnika do wszystkich danych, tylko o dostęp do konkretnych danych potrzebnych mu w ramach kompetencji do załatwienia danej sprawy. Czyli urzędnik od zezwolenia na wiatrak na dachu nie buszuje całymi dniami po bazie karalności, tylko po wpłynięciu wniosku Krystyny Kowalskiej zapytuje bazę karalności o dane Krystyny Kowalskiej. Różnica taka, że urzędnik robi to dwoma kliknięciami przy okazji załatwiania wniosku, a nie Krystyna Kowalska pyta o to bazę, otrzymuje papierek i zanosi go urzędnikowi.
But: not my ass, not me kicked.
-
2012/08/17 12:41:12
Prąd i karalność

Zwykle przy elektrowniach pojawia się argument "własnych potrzeb", ale zauważcie, że to oznacza, że elektrowienka musi mieć osobną instalację do urządzeń do siebie podłączonych. Właściciel zwykle tego nie chce - skoro ma już instalację w domku, to po co mu druga? Więc chciałby się do niej podłączyć, więc de facto podłączyć do ogólnej sieci. Najlepiej oddawać swoje 100kWh gdy je ma, a potem odbierać gdy potrzebuje, nie? Tylko, że to jużnie jest takie proste, bo nagle okazuje się, że stał się podmiotem na rynku handlu prądem, który potrafi różnie kosztować w zależności od chwili i ma zerowy czas przydatności do spożycia jako produkt. Tymczasem sektor energetyczny jest dość strategiczny dla państwa. Wcale mnie nie dziwi, że do handlowania prądem nie dopuszczają byle kogo.

Ale to moje domysły. Urząd jeżeli wymaga jakiegoś papiurka to na podstawie jakiejś ustawy. Owszem zdarza się, że wymaga "bo zawsze wymagaliśmy" (tam pracują słabo opłacani ludzie i raczej nie są hobbystami prawa), czyli bezprawnie, ale wtedy można pokazać im fakulca. W ostateczności, jeśli sprawa byłaby tajemnicza, to moźna się zwrócić do swojego posła, żeby wniósł interpelację. No dobra, teraz to już jaja sobie robię.
-
2012/08/17 12:45:35
"Urząd jeżeli wymaga jakiegoś papiurka to na podstawie jakiejś ustawy"

Ale przecież to nie jest pytanie czy urząd wziął to sobie z kosmosu, tylko jaki jest sens wpisywać takie wymaganie do jakiejś ustawy.
-
2012/08/17 12:50:50
@nonamenoneed:

Ale jak już wiesz jaka to jest ta jakaś ustawa, to nie jest tak, że to jest Roma locuta wisząca w próżni. Są do niej jakieś komentarze, historia legislacji. Można to sobie sprawdzić. A jak już bardzo nie można no to teoretycznie ta interpelacja "o chuj ustawodawcy chodziło?". Można przez to nawet zostać przydatnym obywatelem, który przyczyni się do poprawy prawa!
-
2012/08/17 12:59:50
@inz.mruwnica
"Są do niej jakieś komentarze, historia legislacji."

Lub czasopisma nawet.

"teoretycznie ta interpelacja "o chuj ustawodawcy chodziło?""

Noale właśnie o to IMHO pytał Watermill. BTW zatrudnienie elektryka też jest dla mnie oczywiste.
-
2012/08/17 13:17:33
@eli.wurman
To nie jest dużo czasu, to nie jest dużo energii.

W skali całego kraju oznacza to mnóstwo zmarnowanych roboczogodzin.

To drugie jest do załatwienia przez internet, to pierwsze to jakieś, ja wiem, piętnaście minut (razem z kolejką).

Tylko najbliższa taka kolejka znajduje się jakieś 80km od mojego miejsca zamieszkania. Czyli pozostaje wysyłanie listów.
-
2012/08/17 14:14:24
Nastepne WTF z polskiego rynku finansowego:

wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,12320304,Nie_informuja__wola_placic_kary__Najbardziej_tajemnicze.html

"Kary nie motywują do rzetelnego informowania inwestorów, bo nawet po ich zaostrzeniu pozostają niewielkie - maksymalna wynosi 20 tys. zł. - Przy obecnym kształcie regulacji część spółek świadomie decyduje się na to, by nie przestrzegać nałożonych obowiązków."

Czy w Polsce obowiazuje jakas zasada prawna, zgodnie z ktorej ustawa nie moze przewidywac "grzywny w nieograniczonej wysokosci", tylko musi byc ustalony sztywny gorny pulap? W UK regulator (FSA) moze za wiele wykroczen nalozyc "unlimited fines".
-
2012/08/17 14:15:03
@pentaprism
"Tylko najbliższa taka kolejka znajduje się jakieś 80km od mojego miejsca zamieszkania. Czyli pozostaje wysyłanie listów."

I ile czasu zajmuje Ci oczekiwanie na odpowiedź? Tydzień?

"W skali całego kraju oznacza to mnóstwo zmarnowanych roboczogodzin."

Myślę, że optymalizację zmarnowanych roboczogodzin biznes powinien zacząć od wyciągnięcia łba z miejsca, w którym ten łeb przebywa. Srsly, problemem jest fatalna organizacja pracy, a nie, że trzeba jakiś kwit i zaczekać tydzień.
-
2012/08/17 14:45:06
@eli
Ale te zmarnowane godziny to idą też a konto urzędu. I mi bardziej tych urzędowych godzin szkoda, niż godzin biznesmena..
-
2012/08/17 16:18:58
@nonamenoneed
"Ale tak jak to rozumiem, to nie chodzi o swobodny i permanentny dostęp każdego urzędnika do wszystkich danych, tylko o dostęp do konkretnych danych potrzebnych mu w ramach kompetencji do załatwienia danej sprawy."

Way to miss the point. Jeszcze raz: nie chodzi o to, że urzędnik będzie buszował po bazie i zbierał dane do niecnych celów. Nawet jeśli będzie całkowicie praworządnie przekazywał/odbierał tylko konkretne dane potrzebne do załatwienia konkretnej sprawy, to nie znaczy, że nie może się przy tym pomylić. A jeśli oczekujesz od urzędów, żeby będą się same wymieniały się informacjami na Twój temat, nie angażując w to Ciebie, to automatycznie zakładasz, że proces wymiany będzie bezawaryjny i że dane, którymi się wymienią, będą prawdziwe (a tam może być wuj wie co). W sytuacji, gdy sam zbierasz takie kwity, masz szansę w miarę szybko namierzyć pomyłkę u źródła. Jeśli dane będą przekazywane bez Twojego pośrednictwa, to o ewentualnym błędzie w bazie dowiesz się dopiero, jak Ci odmówią rejestracji czy co tam innego chciałeś.
-
2012/08/17 16:36:21
"Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasze rachunki płacą się same, jeśli tylko dysponujemy środkami na koncie; że założenie konta bankowego albo przeniesienie numeru telefonu do innego operatora to kwestia wypełnienia jednego formularza online i podpisu na umowie podsuniętej przez kuriera; że nawet podróż na drugi koniec Europy z międzylądowaniem i zwiedzaniem miasta w połowie drogi można zorganizować w dwie godziny. Jako użytkownicy państwa jesteśmy więc coraz bardziej zirytowani archaicznością jego interfejsu. Nie rozumiemy, dlaczego zeznanie podatkowe składa się z kilku formularzy, z których główny ma ponad sto pól. Nie rozumiemy, dlaczego absurdalny sam w sobie obowiązek zameldowania się w jednym miejscu wymaga uprzedniego wymeldowania się w innym, jak gdyby jeden urząd nie mógł porozumieć się w tej sprawie z drugim bez naszego udziału."
-
2012/08/17 16:45:30
@krystyna.ch
"Jeśli dane będą przekazywane bez Twojego pośrednictwa, to o ewentualnym błędzie w bazie dowiesz się dopiero, jak Ci odmówią rejestracji czy co tam innego chciałeś."

A jeśli nie odmówią, to I should care because? Chyba jednak ryzyko minimalnie większych problemów dla promila przypadków to koszt, który warto ponieść, żeby pozostałe 99,9% miało lepiej.
-
2012/08/17 17:10:29
@papierki (niekaralność itp.) a internet

Spokojnie da się usprawnić. Wyobraźcie sobie taki proces. Składasz podanie (może być w internecie) i dostajesz numer sprawy.
No i przychodzi mail, "urzędnik (może być nazwisko jako osoby kontaktowej) poprosił o dostęp do Twoich danych (tutaj lista) w sprawie (tutaj numer sprawy)" i hyperlinki na tak i na nie. Kliknięcie, kliknięcie, kliknięcie. Potwierdzenie co i kiedy zostało do kogo wysłane przychodzi drugim mailem.

To naprawdę jest do zrobienia. Tym bardziej, że w świecie idealnym urzędnik, po prostu dostaje info, że nie ma przeciwskazań (bo na przykład karalność to z innego paragrafu cycuś) - coś jak autoryzacja karty i ani słowa więcej o petencie.
Noale, zbudowanie takiego systemu wymaga po pierwsze wdrożenia odpowiednich technologii. Dwa zaimplementowania procesów odpowiednich dla odpowiednich procedur i wniosków. Pierwsze kosztuje mnostwo pieniędzy. Drugie mnostwo czasu i pieniędzy jeszcze więcej, jeśli robi to ktoś kto robi to dobrze.
Dlategoż państwa na razie na to nie stać (bo to się nawet nie zwróci przy najbardziej optymistycznych kalkulacjach i w dzisiejszej sytuacji są pilniejsze wydatki) i w sprawach niezbyt standardowych (jak mikroelektrownie) papierkologia (ostatnio coraz częściej w formie oświadczenia petenta - w niektórych tematach to dobra tendencja) długo jeszcze będzie najtańszym rozwiązaniem.
-
2012/08/17 17:20:34
@mrw

"Jako użytkownicy państwa jesteśmy więc coraz bardziej zirytowani archaicznością jego interfejsu."

Nie umiem tego dobrze wyrazic, ale jest cos bardzo niepokojacego w robieniu z obywatela panstwa jakiegos "uzytkownika" albo "konsumenta". Moze dlatego, ze jak juz sie zamieni relacje obywatel-panstwo na relacje uzytkownik-dostawca uslug, to z drugiej strony mozna potem po cichu podmienic "panstwo" na dowolna prywatna korpo, i nikt juz nie zauwazy roznicy.

"Nie rozumiemy, dlaczego zeznanie podatkowe składa się z kilku formularzy, z których główny ma ponad sto pól.

W kazdym panstwie na swiecie (moze poza rajami podatkowymi) formularze podatkowe sa skomplikowane, deal with it. Mi sie wydawalo, ze w UK jest to bardzo proste, a potem chcialem sobie cos odliczyc od podatku i oberwalem w twarz rownie skomplikowanymi formularzami jak nasze PIT.
-
2012/08/17 17:24:34
@losanonim

"No i przychodzi mail"

O, do mnie tez przychodzi duzo maili w sprawie moich kont, nawet od bankow w ktorych nigdy konta nie mialem. Gmail mi je zaznacza na czerwono jako "suspect", ciekawe czy kazdemu jego dostawca emaili tak robi.

Serio, po przemysleniu przyznaje racje WO, jezeli chcesz to zrobic tak zeby bylo bezpieczne, to bedzie niewygodne w uzyciu. To co zaproponowales nie bedzie bezpieczne IMHO.

-
2012/08/17 17:34:23
@ramone.alcin
" Gmail mi je zaznacza na czerwono jako "suspect", ciekawe czy kazdemu jego dostawca emaili tak robi."

A myślałeś o tym że jak składasz podanie to czekasz na maila?
Albo, że kliknięcie w hyperlink, to żadne ryzyko, gdy nie podajesz żadnych danych?
-
2012/08/17 17:35:57
@losanonim

"A myślałeś o tym że jak składasz podanie to czekasz na maila?
Albo, że kliknięcie w hyperlink, to żadne ryzyko, gdy nie podajesz żadnych danych? "

A myslales o tym, ze jak wytresujesz ludzi do klikania w takie genuine maile, to latwiej bedzie spreparowac falszywke w ktorej np. "Urzednik" pyta o Twoj PESEL albo NIP?

-
2012/08/17 17:42:55
@ramone
"to latwiej bedzie spreparowac falszywke w ktorej np. "Urzednik" pyta o Twoj PESEL albo NIP? "

I jak to niby zmieni sytuację z dziś na niekorzyść? Your point is?
-
2012/08/17 17:49:13
@losanonim

My point is ze teraz takie sprawy sie zalatwia w urzedzie, wiec kazdy taki email z miejsca wyglada bardzo podejrzanie.
-
wo
2012/08/17 17:56:27
@losanonim
"No i przychodzi mail, "urzędnik (może być nazwisko jako osoby kontaktowej) poprosił o dostęp do Twoich danych (tutaj lista) w sprawie (tutaj numer sprawy)" i hyperlinki na tak i na nie. Kliknięcie, kliknięcie, kliknięcie. Potwierdzenie co i kiedy zostało do kogo wysłane przychodzi drugim mailem."

Raj dla phishingu.

"Albo, że kliknięcie w hyperlink, to żadne ryzyko"

Chyba nie na pececie.
-
wo
2012/08/17 17:57:36
@losanonim
"I jak to niby zmieni sytuację z dziś na niekorzyść? Your point is?"

Dzisiaj wiedziałbym na 100%, że taki mail przyszedł do mnie tak naprawdę od ruskich hakerów. W Twojej wersji musiałbym się zastanawiać, co zwiększa ryzyko false positive.
-
2012/08/17 18:07:00
@ magikal
"Chyba jednak ryzyko minimalnie większych problemów dla promila przypadków to koszt, który warto ponieść, żeby pozostałe 99,9% miało lepiej."

Co znaczy "lepiej"? Może dochodzimy tu do imponderabiliów, ale mnie generalnie podoba się idea, żeby w miarę możliwości monitorować, kto, kiedy i komu przekazuje jakie informacje na nasz temat (jakie != "jakiego rodzaju", tylko "o jakiej treści"). I jeśli istniejący system częściowo wymusza takie zachowanie, to tylko lepiej. Można kombinować z ułatwianiem tego procesu na przykład włączając tu internet - chociaż argument z bezpieczeństwa za każdym razem przebije argument z wygody. Wszelkie próby całkowitego wycięcia mnie z tego obiegu będą budzić mój odruchowy sprzeciw.
-
2012/08/17 18:10:59
@all

Skąd w ogóle pomysł że urzędnik w gminie miałby mieć dostęp do historii zusu czy karalności petenta, to jest oczywiście nieakceptowalne. Tyle ze i niepotrzebne, wystarczyłoby by aplikacja której ów używa przetwarzając wniosek o to czy tamto pytała się odpowiednich systemów w zusie czy gdzie tam o to czy są przeciwwskazania czy nie. Jeśliby były urzędnik nie dostawałby żadnych szczegółowych danych tylko informację typu "delikwent ma dostarczyć zaświadczenie takie czy owakie". Ani to nie byłoby trudne do zrobienia, ani niebezpieczne ani upierdliwe. A oszczędzałoby czas oby stronom bo w 90% przypadków papiery nie byłyby konieczne.Tylko że zrobienie czegoś takiego wymagałoby całościowego podejścia do informatyzacji instytucji państwowych/samorządowych a to jest coś czego z pewnością się nie doczekam.

@prąd dla siebie czy nie dla siebie

Trochę stary topic bo z rana, ale nie miałem jak odpisać przez cały dzień. Generalnie jeśli gościu chciałby ten prąd robić tylko dla siebie to poza wymogiem zgłoszenia w samorządzie (ew. pozwolenie na budowę, zależy co to miałoby być) i wymóg użycia w tym celu uprawnionego elektryka to ja niespecjalnie widzę powód do wymagania innych papierów. Można mieć wiatrak bez włączania go do ogólnej sieci (czyli de facto sprzedaży prądu), jeden mój kumpel ma takie coś na dachu na działce, na osobą instalację, więc to nie jest niemożliwe. Ale fakt że temu naszemu delikwentowi musiało chodzić o sprzedaż prądu, plus zdaje się faktycznie założenie działalności, no a w tym przypadku to lista papierów jest ok. Skoro gościu tego nie rozumie to fakt że lepiej by się za tak skomplikowane rzeczy nie brał.
-
2012/08/17 18:12:06
@krystyna.ch

"Wszelkie próby całkowitego wycięcia mnie z tego obiegu będą budzić mój odruchowy sprzeciw. "

Ciekawe z kolei, ze w szpitalach i innych instytucjach sluzby zdrowia rutynowo przesyla sie dane o pacjentach nie angazujac ich w ten proces, i jakos nikt nie protestuje przeciwko temu, mimo ze konsekwencje ew. przeklaman moga byc znacznie powazniejsze :)
-
2012/08/17 18:15:14
@all, jeszcze raz, apropos dane vs internet vs bezpieczeńśtwo

Istnieje zasadnicza różnica między wystawianiem wszystkich danych np z zusu do internetu czy przez internet do innego urzędu a między wystawieniem informacji zalega/nie zalega. Osobiście nie byłbym pewien czy w ogóle nie warto by by to była informacja publiczna, podobnie jak karany/nie karany, oczywiście na temat osób prowadzących działalność gospodarczą a nie wszystkich. Oczywiście są tu pozytywy i negatywy ale pozytywy chyba przeważają.
-
2012/08/17 18:24:18
@ramone

"Ciekawe z kolei, ze w szpitalach i innych instytucjach sluzby zdrowia rutynowo przesyla sie dane o pacjentach nie angazujac ich w ten proces, i jakos nikt nie protestuje przeciwko temu, mimo ze konsekwencje ew. przeklaman moga byc znacznie powazniejsze :)"

Ba, a co dopiero jeśli chodzi o sądy. Koleżanka ostatnio dowiedziała się na sali sądowej w trakcie własnego rozwodu że jej gach za pomocą adwokata i za zgodą sądu wyciągnął historie jej leczenia za parenaście ostatnich lat ze wszystkich możliwych źródeł. I nikt jej nawet nie poinformował że jest taki request, miała zdziwko na sali sądowej jak papuga męża zaczęła brudy z tych papierów wyciągać. A były w owej historii dane naprawdę mocno wrażliwe. Rozumiem jeszcze gdyby to była sprawa karna ale w sprawie cywilnej, na rozwodzie? Chore.
-
2012/08/17 18:30:58
@krystyna.ch
"Co znaczy "lepiej"?"

Lepiej znaczy wygodniej, szybciej i taniej.

"Może dochodzimy tu do imponderabiliów, ale mnie generalnie podoba się idea, żeby w miarę możliwości monitorować, kto, kiedy i komu przekazuje jakie informacje na nasz temat (jakie != "jakiego rodzaju", tylko "o jakiej treści")." (...) " Wszelkie próby całkowitego wycięcia mnie z tego obiegu będą budzić mój odruchowy sprzeciw."

Mnie mało rusza co i kto robi z informacjami o mnie, o ile nie ma jakichś widocznych negatywnych konsekwencji. Natomiast zdecydowanie jestem za transparentnością i wcale nie chcę nikogo wycinać z obiegu informacji.

@losanonim
"No i przychodzi mail, "urzędnik (może być nazwisko jako osoby kontaktowej) poprosił o dostęp do Twoich danych (tutaj lista) w sprawie (tutaj numer sprawy)" i hyperlinki na tak i na nie. Kliknięcie, kliknięcie, kliknięcie. Potwierdzenie co i kiedy zostało do kogo wysłane przychodzi drugim mailem."

Raczej przychodzi mail z informacją, że masz wiadomość, bez żadnych linków, może z podpisem elektronicznym. Wpisujesz adres, który zna każde dziecko, logujesz się swoim osobistym certyfikatem do systemu i dopiero tam jest szczegółowa informacja o sprawie i możesz sobie klikać do woli. Tylko, że do tego, żeby certyfikat był i bezpieczny i wygodny, potrzebna już jest infrastruktura, e-dowód osobisty, i to oczywiście kosztuje.

W ogóle to myślę, że te wszystkie problemy ktoś gdzieś kiedyś rozwiązał, bo jest parę krajów, które wprowadziły e-administrację, a nawet e-głosowanie, choć niestety nie wiem, jak to się sprawdza w praktyce. Szybki gugiel nie znalazł żadnych scamów ani fraudów w e-administracji...
-
2012/08/17 18:32:43
@magikal

Google for "us voting paper trail".
-
2012/08/17 18:35:26
@ramone.alcin
"Ciekawe z kolei, ze w szpitalach i innych instytucjach sluzby zdrowia rutynowo przesyla sie dane o pacjentach nie angazujac ich w ten proces, i jakos nikt nie protestuje"

Ciekawe, jak skutecznie działałoby na przykład zwalczanie chorób zakaźnych, gdyby każdy z chorych był osobiście odpowiedzialny za zgłoszenia swojej choroby do inspektoratu sanitarnego. Bez żartów, bezpieczeństwo danych bezpieczeństwem danych, paranoja paranoją, ale zawsze trzeba pójść na jakieś ustępstwa.

Also: a niby o co był ten dym przy ostatniej nowelizacji ustawy o zapobieganiu chorobom zakaźnym? (tak, głównie o "bendo szczepić przemocom", ale tak poza tym)
-
wo
2012/08/17 18:58:30
@embercadero
"Skąd w ogóle pomysł że urzędnik w gminie miałby mieć dostęp do historii zusu czy karalności petenta, to jest oczywiście nieakceptowalne. Tyle ze i niepotrzebne, wystarczyłoby by aplikacja której ów używa przetwarzając wniosek o to czy tamto pytała się odpowiednich systemów w zusie czy gdzie tam o to czy są przeciwwskazania czy nie."

Robisz milczące założenie, że to jest oczywiste, że aplikacji przyznajemy tylko dostęp do określonych danych (a dostęp do aplikacji - tylko uprawnionym osobom). Z całym tym cyfrowym światem najgorsze jest to, że jak się posypie, to się posypie na maksa (a z papierową biurokracją szybko natrafiamy na naturalne bariery dla kradzieży danych, choćby w postaci fizycznego dostępu).

Zastanów się chwilę, jak pozornie upraszczałoby nam życie pełne zwirtualizowanie wszystkich dokumentów (dowód, prawko, paszport) do jednej karty czipowej, na której po prostu wgrywano by kolejne uprawnienia. Bo wszystko jest super, ale konsekwencje kradzieży tożsamości w takim państwie byłyby przeraźliwe.
-
wo
2012/08/17 18:59:58
@magikal
"logujesz się swoim osobistym certyfikatem do systemu"

Jak to sobie wyobrażasz, żeby (a) mogła tego używać 60-letnia babcia, (b) było odporne na klonowanie, podrobnienie, phishing?
-
2012/08/17 20:16:02
@wo

"Robisz milczące założenie, że to jest oczywiste, że aplikacji przyznajemy tylko dostęp do określonych danych (a dostęp do aplikacji - tylko uprawnionym osobom)."

Robię, bo siedzę w tym businessie od kilkunastu lat i mogę spokojnie powiedzieć że to naprawdę nie byłoby żadne rocket science by publicznie udostępnić tylko bardzo konkretne dane i by nie było żadnej szansy dotrzeć zdalnie do żadnych innych. I to niezależnie od nieuctwa i niefrasobliwości enduserów bo projektując system dla korporacji również zakłada się w tej sprawie maksymalnie pesymistyczny scenariusz a tam podobne rozwiązania to norma. Po prostu aplikacja musi być tak zrobiona by pewnych rzeczy się kompletnie i fizycznie nie dało zrobić. Wbrew pozorom to jest absolutnie możliwe. No i poza tym dane typu zalega/nie zalega albo karalny/niekaralny to jednak nie są dane aż tak wrażliwe i tak pożądane przez przestępców by zakładać maksymalnie pesymistyczne scenariusze. To nie zarządzanie siecią przesyłową prądu na skalę całego kraju ani system do zdalnego głosowania w wyborach.

"Zastanów się chwilę, jak pozornie upraszczałoby nam życie pełne zwirtualizowanie wszystkich dokumentów (dowód, prawko, paszport) do jednej karty czipowej, na której po prostu wgrywano by kolejne uprawnienia. Bo wszystko jest super, ale konsekwencje kradzieży tożsamości w takim państwie byłyby przeraźliwe."

Eee, ale to już jest nadinterpretacja, niczego takiego nie sugerowałem i też uważam że nie byłby to dobry pomysł.
-
2012/08/17 20:31:42
@wo
Raj dla phishingu.

Niby przez takie mejle ktoś będzie skłonny podać "urzędowi" swój NIP, PESEL, dane karty płatniczej i skan dowodu osobistego?
Pewnie znajdą się tacy osobnicy, ale niestey ciężko jest całkowicie wyeliminować głupie zachowania ze społeczeństwa. Cały czas znajdują się chętni na granie w 3 kubki na ulicy, pomimo tego, że "każdy" wie jak to się kończy.

To tak jakby zakazać ruchu samochodowego z powodu wypadków.

Chyba nie na pececie.

Ostatni niebezpieczny link na pececie widziałem jakieś ponad 12 lat temu. Złośliwy skypt w kólko pokazywał okienko z komunikatem i jedynym sposobem na jego pozbycie sie było zabicie procesu przeglądarki. No ale od tego czasu już sobie poradzili z tym problemem.
No chyba, że przez kliknięcie na link masz na myśli kliknięcie na link, sciągnięcie exeka, uruchomienie go, wyłączenie antywirusa i ponowne uruchomienie exeka.
A tak przy okazji: gdzie można znaleźć takie niebezpieczne linki? Szukałem ich od dłuższego czasu, ale żaden nie działał.

Z całym tym cyfrowym światem najgorsze jest to, że jak się posypie, to się posypie na maksa

Z takim podjeściem, to właściwie już pomału możemy zacząć wyłączać cały ten internet.

(a z papierową biurokracją szybko natrafiamy na naturalne bariery dla kradzieży danych, choćby w postaci fizycznego dostępu).

Zawsze można próbować szukać na śmietniku, czasami trafaiają tam różne ciekawostki w formie papierowej.
Zresztą pewnie wszystkie te dane i tak siedzą w jakimś systemie komputerowym. Na kartki papieru trafiają tylko na prośbę zainteresowanego.

Bo wszystko jest super, ale konsekwencje kradzieży tożsamości w takim państwie byłyby przeraźliwe.

Jak niby miałoby dojść do takiej kradzieży? Jedyne co mi przychodzi do głowy to kradzież karty na której jest zapisany pin połączony z nie zgłoszeniem tego do odpowiednich organów.
-
2012/08/17 20:44:55
[delurk]"Zastanów się chwilę, jak pozornie upraszczałoby nam życie pełne zwirtualizowanie wszystkich dokumentów (dowód, prawko, paszport) do jednej karty czipowej, na której po prostu wgrywano by kolejne uprawnienia. Bo wszystko jest super, ale konsekwencje kradzieży tożsamości w takim państwie byłyby przeraźliwe."
No ale takie postawienie sprawy to trochę 'security by obscurity'. Czy to nie pole do popisu dla rozwoju identyfikacji biometrycznej? Ok, w tej chwili to sf, ale czy nie byłby to naturalniejszy kierunek?
-
2012/08/17 20:44:56
@ramone

Hihi. Żebyś nie myślał o mnie źle, to był cytat z:
pokazywarka.pl/pm1pgl/

@ Mi sie wydawalo, ze w UK jest to bardzo proste, a potem chcialem sobie cos odliczyc od podatku i oberwalem w twarz rownie skomplikowanymi formularzami jak nasze PIT.

Kiedy flejmowałem z autorem na fejsie to jako przykład dobrych formularzy PIT podał te z UK.
-
2012/08/17 21:04:08
@pentaprism:
"Ostatni niebezpieczny link na pececie widziałem jakieś ponad 12 lat temu. Złośliwy skypt w kólko pokazywał okienko z komunikatem i jedynym sposobem na jego pozbycie sie było zabicie procesu przeglądarki. No ale od tego czasu już sobie poradzili z tym problemem. "

Zachowaj powagę .... zachowaj powagę .... buahahhahahahaha.
No więc nie - sobie poszukaj pod hasłem 'client side attacks'.

@adoptadaptimprove
"Ok, w tej chwili to sf, ale czy nie byłby to naturalniejszy kierunek?"
Biometrię stosuje się dziś, to nie żadne sf - ma tylko jeden problem, jest do dupy.
Że zacytuje - "once it's stolen, you are fucked".
-
t.q
2012/08/17 21:11:34
@embercadero
"Po prostu aplikacja musi być tak zrobiona by pewnych rzeczy się kompletnie i fizycznie nie dało zrobić. Wbrew pozorom to jest absolutnie możliwe."

No jasne, ale nagle okazuje się, że taka aplikacja i tak nie ułatwiła za dużo, bo oprócz niezalegania i niekaralności musisz przedstawić jeszcze "zaświadczenie z gminy", albo dopuścisz do sytuacji, w której niektórzy użytkownicy będą mogli wyciągnąć więcej danych i ryzykujesz bezpieczeństwo tych danych, albo nadal na blogi będą przychodzić jacyś goście usiłujący zaoszczędzić czas pracy urzędników.

@pentaprism
"Ostatni niebezpieczny link na pececie widziałem jakieś ponad 12 lat temu."
W takim razie proponuję, żebyś kupił sobie jakiegoś antywirusa i zobaczył co siedzi w Twoim komputerze. Przecież w zeszłym tygodniu Adobe i Microsoft puściły poprawki do błędów bezpieczeństwa wykorzystywanych in the wild.

@wo
"@magikal
"logujesz się swoim osobistym certyfikatem do systemu"
Jak to sobie wyobrażasz, żeby [...] (b) było odporne na klonowanie, podrobnienie, phishing?"

Przecież to jest banalnie oczywiste, wielkie firmy robią tak od lat, dajmy na to jesteś producentem broni, powiedzmy Lockheedem, zależy Ci na bezpieczeństwie, więc znajdujesz dostawcę, który produkuje tokeny w sposób zgodny z wszystkimi normami, dzięki temu wiesz, że nikt nieupoważniony nie będzie mógł dostać się do systemu. To oczywiste, że nie można sobie wyobrazić ataku na system przechowujący dane o certyfikatach, a już na pewno nie do pomyślenia jest, żeby skutkiem tego ataku skompromitowane zostało 40 milionów tokenów.

@adoptadaptimprove
"Czy to nie pole do popisu dla rozwoju identyfikacji biometrycznej?"
Problem z biometrią polega na tym, że jeśli jeden raz wyciekną Twoje dane, to nie możesz zmienić hasła. Pojawiły się rozwiązania bazujące na wyrobieniu odpowiednich odruchów, ale to dopiero jest sf i w dodatku nic nie daje - przecież użytkownik dokumentu jest najbardziej oczywistym celem ataku, ale system można złamać w innych miejscach.
-
2012/08/17 21:22:16
@carstein
"Biometrię stosuje się dziś, to nie żadne sf - ma tylko jeden problem, jest do dupy."

No bez żartów. Analiza odcisków palców, skan tęczówki, analiza termiczna twarzy, analiza DNA, nawet umieszczenie zdjęcia twarzy na dokumencie to też są zastosowania biometrii. Problemy ze stosowaniem tego jako powszechnego sposobu identyfikacji są najróżniejsze - poczynając od tego, że aparatura do skanu tęczówki jest za droga, kończąc na tym, że analiza DNA trwa za długo - ale kradzież wcale nie jest największym z tych problemów; zresztą z baz rządowych generalnie trudno coś ukraść.
-
2012/08/17 21:25:17
@t.q.
"Problem z biometrią polega na tym, że jeśli jeden raz wyciekną Twoje dane"
Ha, właściwie to eliminuje moją wątpliwość, dzięki.

Ale to(i reszta argumentów w Twoim komentarzu) oznacza właściwie, że propozycja każdego zbyt daleko ujednolicenia kontaktu państwo obywatel błędna u samych swoich podstaw. A tak pozytywnie mnie nastawiło zdalne PITowanie...(wygodą i sprawnym wykonaniem)

-
2012/08/17 21:25:56
Addenda: ukraść trudno, ale trudniej niepostrzeżenie zmodyfikować rekordy.
-
2012/08/17 21:27:20
"propozycja każdego zbyt daleko ujednolicenia kontaktu państwo obywatel błędna u samych swoich podstaw"

korekta:
"propozycja każdego, zbyt daleko idącego ujednolicenia kontaktu państwo - obywatel jest błędna u samych swoich podstaw"
Najmocniej przepraszam.
-
2012/08/17 21:29:21
@wo
(@magikal "logujesz się swoim osobistym certyfikatem do systemu")
"Jak to sobie wyobrażasz, żeby (a) mogła tego używać 60-letnia babcia, (b) było odporne na klonowanie, podrobnienie, phishing?"
a) anecdata: moi rodzice korzystają m. in. z bankowości internetowej a są #po60
b) to już się powoli dzieje - ePUAP ma OIDP kilkadziesiąt tysięcy użytkowników, część przez podpis kwalifikowany a część przez tzw. profil zaufany (login/hasło a tożsamość weryfikowana przez urzędnika w ZUSie/US)
-
2012/08/17 21:33:17
@krystyna.ch
"No bez żartów. Analiza odcisków palców, skan tęczówki, analiza termiczna twarzy, analiza DNA, nawet umieszczenie zdjęcia twarzy na dokumencie to też są zastosowania biometrii. Problemy ze stosowaniem tego jako powszechnego sposobu identyfikacji są najróżniejsze - poczynając od tego, że aparatura do skanu tęczówki jest za droga, kończąc na tym, że analiza DNA trwa za długo - ale kradzież wcale nie jest największym z tych problemów"

Pozwól więc że uszczegółowię moją wypowiedź - biometria jako powszechny sposób identyfikacji jest do dupy. Owszem, może się czasami sprawdzić jako two factor, ale zwykle działa słabo. Kradzież nie jest największym problemem, ale jest na tyle istotnym, żeby 3 razy się zastanowić, zanim wdrożysz uwierzytelnianie za jego pomocą - zwłaszcza zdalne.

"zresztą z baz rządowych generalnie trudno coś ukraść"
Podziwiam twój optymizm, ale moje doświadczenie mówi mi coś innego.
-
2012/08/17 21:33:51
@t.q

"No jasne, ale nagle okazuje się, że taka aplikacja i tak nie ułatwiła za dużo, bo oprócz niezalegania i niekaralności musisz przedstawić jeszcze "zaświadczenie z gminy", albo dopuścisz do sytuacji, w której niektórzy użytkownicy będą mogli wyciągnąć więcej danych i ryzykujesz bezpieczeństwo tych danych, albo nadal na blogi będą przychodzić jacyś goście usiłujący zaoszczędzić czas pracy urzędników. "

Jeżeli dla powiedzmy 90% petentów wyeliminowałoby się konieczność przynoszenia zaświadczeń z ZUS/US/rejestru skazanych bo sprawdzałoby się to samo gdy urzędnik pusznie batona to dla ciebie nie jest to zaoszczędzenie czasu? Już nie mówiąc o tym że parę mniej drzew w Amazonii się wytnie. Jak dla mnie sam profit. A że niektórzy będą nadal narzekać? Jest taki typ psychologiczny który zawsze narzeka, nie ma powodu się tym przejmować. W ww. sytuacji profit jest obiektywny i niczyje narzekanie tego nie zmieni.
-
2012/08/17 21:41:15
@wo
"Jak to sobie wyobrażasz, żeby (a) mogła tego używać 60-letnia babcia, (b) było odporne na klonowanie, podrobnienie, phishing?"

Tak jak w Estonii, tj. www.web.gov.pl/reportaze/270_881_elektroniczny-dowod-osobisty-dogonic-estonie-w-informatyzacji.html choć pewnie zaraz się okaże, że ich rozwiązanie też ma jakieś wady.

I jeszcze co do 60-letnich babć, to po pierwsze, coraz więcej korzysta z internetu, po drugie, wprowadzenie nowego kanału komunikacji z administracją powinno się i tak odbywać stopniowo (p. e-Deklaracje) i nie uniemożliwiać tradycyjnej obsługi, i po trzecie, nawet docelowo powinien pozostać sposób obsługi nieoparty na kanałach elektronicznych, przynajmniej jako rozwiązanie awaryjne.
-
wo
2012/08/17 21:48:43
@embercadero
"Jeżeli dla powiedzmy 90% petentów wyeliminowałoby się konieczność przynoszenia zaświadczeń z ZUS/US/rejestru skazanych bo sprawdzałoby się to samo gdy urzędnik pusznie batona to dla ciebie nie jest to zaoszczędzenie czasu?"

Bodajże żadna postać kabaretowo-literacka nie zdradza mojej filozofii życiowej tak dobrze, jak Żyd ze szmoncesu pytający "a ile na tym można stracić?" Ile na tym można zaoszczędzić, to ja wiem. Ja pytam, jakie mogą być dewastujące skutki uboczne...

@magikal
"I jeszcze co do 60-letnich babć, to po pierwsze, coraz więcej korzysta z internetu,"

...kiedy coraz więcej 60-letnich babć będzie korzystać z internetu i radośnie klikać na różne maile, które im ktoś przyśle, podając się za Centralny Urząd ds Eutanazji.

"Tak jak w Estonii, tj. www.web.gov.pl/reportaze/270_881_elektroniczny-dowod-osobisty-dogonic-estonie-w-informatyzacji.html choć pewnie zaraz się okaże, że ich rozwiązanie też ma jakieś wady. "

No weź, przecież ten tekst nawet nie udaje obiektywności. Czysty pijar.
-
2012/08/17 21:52:21
@carstein
"ale jest na tyle istotnym, żeby 3 razy się zastanowić, zanim wdrożysz uwierzytelnianie za jego pomocą - zwłaszcza zdalne."

No dobra, piątek jest, niech stracę. Na co w przypadku biometryki pozwoli napastnikowi sama kradzież danych, skoro nie dysponuje ich nośnikiem? ("zdzierstwo" to faktycznie proceder z SF, ale SF sprzed trzydziestu lat). Zazwyczaj chodzi raczej o to, żeby przypisać jakieś dane biometryczne do innej tożsamości, a to już wymaga modyfikowania samej bazy.
-
2012/08/17 21:55:42
"Na co w przypadku biometryki pozwoli napastnikowi sama kradzież danych, skoro nie dysponuje ich nośnikiem?"
Że sięwetnę z pierwszym co przychodzi do głowy:
Na wgląd do poufnych danych autoryzowanych danymi identyfikacyjnymi?
-
2012/08/17 22:03:53
@wo

"Bodajże żadna postać kabaretowo-literacka nie zdradza mojej filozofii życiowej tak dobrze, jak Żyd ze szmoncesu pytający "a ile na tym można stracić?" Ile na tym można zaoszczędzić, to ja wiem. Ja pytam, jakie mogą być dewastujące skutki uboczne... "

Rozumiem, tyle że niespecjalnie widzę gdzie miałyby być te dewastujace skutki uboczne. Szczególnie że mówimy o stosunkowo nieszkodliwych danych (co innego gdyby chodziło o rzeczy bardziej wrażliwe, to bym się też zastanawiał) i że dzisiejsze wymaganie przyniesienia papieru z innego urzędu, który to papier prawie zawsze stwierdza że "nie zalega" (bo ten co zalega przeważnie wie ze zalega i wie że urząd go i tak spuści więc nie chodzi po prośbie) jest tylko i wyłącznie stratą czasu dla obu stron. Konieczną stratą czasu, bo przeważnie istotne jest sprawdzenie czy delikwent nic państwu nie jest winien, ale w końcu po to jest ta cała informatyzacja by takie konieczne ale upierdliwe czynności manualne eliminować.
-
2012/08/17 22:07:30
@adoptadaptimprove
"Na wgląd do poufnych danych autoryzowanych danymi identyfikacyjnymi?"

Przecież o to właśnie pytam: jak miałby dokonać tej autoryzacji, znając np. termogram mojej twarzy, ale nie mając mojej twarzy?
-
wo
2012/08/17 22:10:14
@embercadero
"Rozumiem, tyle że niespecjalnie widzę gdzie miałyby być te dewastujace skutki uboczne. Szczególnie że mówimy o stosunkowo nieszkodliwych danych (co innego gdyby chodziło o rzeczy bardziej wrażliwe, to bym się też zastanawiał)"

Budowanie całego systemu tylko dla udzielania takich informacji trochę z kolei moim zdaniem mija się z celem. System Do Spraw Informowania O Niezaleganiu Z ZUSem? Ciekawe, kto by załapał taki kontrakt i jaką by wymyślili fajną nazwę, Centrozalegozusopolex?
-
2012/08/17 22:23:06
@krystyna.ch:
"No dobra, piątek jest, niech stracę. Na co w przypadku biometryki pozwoli napastnikowi sama kradzież danych, skoro nie dysponuje ich nośnikiem? ("zdzierstwo" to faktycznie proceder z SF, ale SF sprzed trzydziestu lat). Zazwyczaj chodzi raczej o to, żeby przypisać jakieś dane biometryczne do innej tożsamości, a to już wymaga modyfikowania samej bazy."

Dane biometryczne z nośnika muszą w końcu zostać zdigitalizowane i stanowią wtedy coś w rodzaju dłuższego hasła - mając taką paczkę danych można ją przesłać do systemu w celu np. uwierzytelnienia się. Ofiara do końca życia nie może zmienić takiego "hasła".

Biometria nadaje się do zastosowania jedynie w przypadku gdzie masz pełną kontrolę nad środowiskiem weryfikacji (czyli np. czytniki są bezpośrednio wpiętę do systemu weryfikującego albo podpisują cyfrowo wysyłane dane).

Generalnie temat jest dość skomplikowany i szeroki, a gospodarz zaraz nas stąd wyrzuci za takie dygresje i offtopici.
-
wo
2012/08/17 22:40:17
@carstein
"Generalnie temat jest dość skomplikowany i szeroki, a gospodarz zaraz nas stąd wyrzuci za takie dygresje i offtopici"

Gospodarza to bardzo interesuje akurat. No bo główny problem widzę w tym, że w internecie nikt nie wie, że jesteś psem. Albo - nielegalnym emulatorem biometrycznego skanera, który tylko udaje, że skanuje, a tak naprawdę wysyła paczki danych, tak jak prawdziwy skaner. Jak się na to uodpornić?

Bo ja rozumiem, token z generatorem bezpiecznych haseł, ale to będzie (a) drogie w skali wdrożenia w całym kraju, (b) niewygodne, (c) w końcu ktoś zrobi emulator tokena.
-
2012/08/17 22:43:27
Mam wrażenie, źe popełniacie tu jeden błąd: próbujecie sobie wyobrazić końcowy (idealny?) system informatyczny. A czegoś takiego nigdy nie będzie. Zawsze to będzie under construction. Tak jak z tymi e-deklaracjami. Wprowadzono to w ten sposób, że właściwie nic się nie zmienia za wyjątkiem tego, że nie papier i poczta, a paczka danych i internet. I dlatego to działa. Mój ojciec (po 60) zaczął wysyłać tak PITa tylko rok po mnie, choć był sceptyczny, bo mu powiedziałem, że wszystko jest tak samo jak w programach do wypełniania PITów (używał wcześniej), tylko, że operacja kończy się procedurą wysłania, a nie drukowania. No i procedura autoryzacji w tej chwili jest wręcz śmieszna i jakoś jest OK (a początkowo to był full fledged podpis kwalifikowany)

Łatwo wyobrazić sobie kolejny krok. Fiskus informuje podatnika (jak? tu jest pewien kłopot, mail wydaje się zbyt mało bezpieczny, potrzebny byłby jakiś system propietarny, choć zdaje się, że w Norwegii oblatują to mailem) które deklaracje uwzględnił (podając sygnatury dokumentów) i ile mu wyszło. Robi to powiedzmy 5 stycznia. Jeśli coś jest nie tak (także na korzyść podatnika) to obywatel ma obowiązek złożyć prawidłowe zeznanie do końca kwietnia. Kolejny mały krok, a zdjąłby z milonów ludzi obowiązek wysyłania deklaracji. I raczej tak to się będzie toczyć.

Niekoniecznie musi być tak, że urzad zaczyna sprawdzać ponad głowa obywatela różne sprawy. Wystarczy zacząć od np. "wirtualnej teczki sprawy" w której moźna przejrzeć i dodać do niej aktualne oświadczenia, wnioski, decyzje itd. I nie musi tego wprowadzać zaraz całe państwo, wystarczy jeden urząd. Czego się jie będzie dało zrobić podpisanym PDFem to się zrobi tradycyjnie papierem.
-
2012/08/17 23:00:38
@mruwnica

Po pierwsze, o ile się nie mylę, jeśli masz etat i jedno źródło dochodów, to pracodawca wysyła PIT za ciebie (jak chcesz oczywiście). Po drugie, to co opisałeś nic nie daje, bo po prostu odwraca obecną procedurę, sprawdzanie PITu nie trwa jakoś znacząco krócej od jego wypełnienia. Teraz ty składasz, a urząd dzwoni, jak się pomyliłeś. W Twojej propozycji jest w sumie gorzej, bo urząd musi zrobić swoje dwa razy, czyli zweryfikować poprawkę.

Ogólnie składanie PITu bez odliczeń jest rzekłbym raczej proste, a na odliczenia też Ci urząd nie pomoże, bo skąd ma wiedzieć, co chcesz odliczyć.

"procedura autoryzacji w tej chwili jest wręcz śmieszna"

Po co ktoś miałby wysyłać fałszywy PIT za kogoś innego?
-
t.q
2012/08/17 23:13:23
@carstein, krystyna.ch
Możliwość oszukania biometrii

Kiedyś czytałem o eksperymencie, w którym jakiś badacz przeszedł kontrolę na lotnisku z doklejonymi cudzymi odciskami palców. Próbowałem googlać i znalazłem tekst o kobiecie, która sfałszowała odciski w celu nielegalnego przekroczenia granicy. Co prawda jeśli fałszywy paszport zadziałał na lotnisku to znaczy, że mają jakąś skopaną implementację weryfikacji paszportu, ale same opisy fałszowania odcisków pojawiają się częściej, niekiedy z nawet z koncepcjami ataków na inną biometrię. Jasne, że producenci sprzętu deklarują się, że ich produkt do biometrii jest zabezpieczony przed oszustwem, ale dotyczy to tylko znanych metod, wystarczy, że pojawi się jakaś nowa, a jedna z instytucji nie zdąży zaktualizować oprogramowania/urządzeń/procedur. Nie mówię nawet o przypadkach, w których system obchodzi zabezpieczenia sprzętowe dla zgodności z workflowem innych urządzeń.


@inz.mruwnica
"Mam wrażenie, źe popełniacie tu jeden błąd: próbujecie sobie wyobrazić końcowy (idealny?) system informatyczny."
Ależ dyskusja jest o ostatecznym systemie - takim, który daje info zalega/nie zalega, nie można dodać do niego więcej danych, bo to jest zbytnim zagrożeniem dla naszej prywatności i nie można dać mniej danych, bo co jeszcze można wyciąć? To przecież nie jest tak, że jesteśmy jakimiś przeciwnikami informatyzacji, a raczej za robieniem jej rozsądnie.

A jeśli chodzi o weryfikację prawdziwości ePITu to przecież papierowy też możesz wysłać pocztą za kogoś innego, przecież nie porównują podpisu z wzorcem. Nie wiem jak to działa obecnie ale przecież zabezpieczeniem przed fałszerstwem jest wprowadzenie informacji zwrotnej "PIT dla tej osoby został już złożony, nie przyjmujemy drugiej deklaracji przez sieć" - jeśli fałszerz był pierwszy to trzeba po prostu pójść z papierkiem do urzędu i zgłosić przestępstwo.
-
2012/08/17 23:15:18
@ wojtekrr

Nie jest gorzej. Cały pierwszy etap jest w pełni automatyczny. Ty tylko sprawdzasz, czy Fiskus uwzględnił wszystkie deklaracje dochodów, które masz na półce (i które przecież ma Fiskus). Jeśli się zgadzają co do sztuki i sygnatur, to tu się zabawa kończy. Ani jedena urzędnikominuta nie została użyta w procesie. Ty nie musiałeś wypełniać PITa. Jeśli jest inaczej, to wtedy po staremu.

@: Po co ktoś miałby wysyłać fałszywy PIT za kogoś innego?

Ze złośliwości. Można teoretycznie narobić komuś sporych kłopotów wysyłając błędną korektę.
-
2012/08/17 23:18:45
@: PIT dla tej osoby został już złożony, nie przyjmujemy drugiej deklaracji przez sieć

Zawsze możesz złożyć korektę (w końcu mogłeś się rąbnąć w dodawaniu, jak ja ostatni, byłem przemęczony, ale wyłapałem błąd przy sprawdzaniu)
-
2012/08/17 23:21:56
@wo

"Budowanie całego systemu tylko dla udzielania takich informacji trochę z kolei moim zdaniem mija się z celem. System Do Spraw Informowania O Niezaleganiu Z ZUSem? Ciekawe, kto by załapał taki kontrakt i jaką by wymyślili fajną nazwę, Centrozalegozusopolex?"

No właśnie, i tu zmieniamy pole dyskusji z teorii (która jednakowoż łączy się z praktyką całkiem dobrze w korporacjach) na praktykę polskiej strefy budżetowej. U nas by to zrobić by zaraz był potrzebny projekt za miliony, nowe bazy danych, serwery i miiliony pod stołem. A w porządnie zarządzanym IT wystarczyłby nowy interfejs do istniejącej przecież bazy danych plus jakieś wtyczki do aplikacji po stronie klienta. W najgorszym razie zwykłe www gdzie urzędnik by mógł takie rzeczy sprawdzić. Projekt na 2-3 miesiące max, z bardzo ograniczonym budżetem, praca dla 2-3 średniej klasy deweloperów plus ktoś kto im wymyśli co mają dokładnie zrobić. Gdyby któryś ze stałych klientów mnie poprosił o zaplanowanie i przypilnowanie takiego drobiazgu to zastanawiałbym się czy w ogóle za taką duperelę wystawiać fakturę, czy potraktować to jako element dobrego pijaru że dam za free. W warunkach polskiej administracji każdy taki duperel natychmiast urasta do projektu za miliony. Więc dyskusja jest całkiem po próżnicy.
-
t.q
2012/08/17 23:37:00
@inz.mruwnica
Hmm, jeśli nie było tam weryfikacji, że to korekta do poprzedniego wniosku, który wysłałeś z tego samego formularza to rzeczywiście jest to zagrożenie. Ale czy frajda z robienia złośliwości kompensuje komuś ryzyko wpadki przy takiej akcji, to jednak ciężko przełożyć na wymierne korzyści, a łatwo na jakąś poważną karę. Swoją drogą nie wiemy czy urzędnicy i tak nie zostali uczuleni na dziwne korekty i nie zadzwonią z pytaniem i prośbą o ponowną korektę. Ale dzięki za ostrzeżenie, nikomu obcemu nie podam mojej kwoty dochodu z zeszłego roku (czy co tam jest używane).

@embercadero
Tu zmieniamy pole dyskusji z rozsądnego działania do "przecież tak się robi w IT", jeśli serio chcesz mówić o bezpieczeństwie to korzystasz z zamkniętych sieci, do których mają dostęp tylko odpowiednie urzędy i nagle ten interfejs na dwa-trzy miesiące staje się systemem, który ma być dostępny z różnych sieci urzędowych, mieć dostęp do danych, które nie powinny być dostępne na zewnątrz (skądś musi wiedzieć czy zalega/nie zalega, czy jest karany/nie karany). A wyobraź sobie, że być może niektóre urzędy nie mają bezpiecznej sieci, którą można by podpiąć do innych bezpiecznych sieci tylko korzystają z internetu.

Jesteś jednym z argumentów za tym, że takiego systemu nie można zrobić bezpiecznie, bo wykonawca założy, że przecież nie musi pilnować jakiegoś elementu i później ten element zostanie wykorzystany do ataku.
-
2012/08/17 23:47:36
@inz.mruwnica

"Cały pierwszy etap jest w pełni automatyczny."

A jest? Zawsze mi się wydawało, że pity idą do US papierowo i ktoś je pracowicie wstukuje do komputera. Wolałbym sprawdzić, czy ktoś się nie pomylił, bo szansa jest duża, skoro składający się mylą, a jakby to dla nich jest istotniejsze niż dla urzędnika w US. Zrobienie w pełni skomputeryzowanego systemu jest drogie. I chyba zbyt wrażliwe na manipulacje, i tak musiało by być wszystko zdublowane na papierze. Naprawdę w tej chwili wypełnianie PITów przez osoby fizyczne to nie jest problem.
-
2012/08/18 00:16:51
Flejm zaświadczeniowy skręcił w stronę biometrii i emulatorów tokenów, a sprawa jest na tyle prosta, że można by się właściwie w implementacji cofnąć o dwadzieścia lat i rozwiązać go następująco (dotyczy zaświadczenia o niekaralności i niezaleganiu z ZUS-em i podatkami):
- interesant, jeśli nie chce sam przynosić zaświadczeń, zaznacza na podaniu, że upoważnia zainteresowany urząd do zapytania o powyższe lub wręcz zaznacza checkboxy na podaniu "niekarany" oraz "niezalegający tu i tu",
- urzędnik dzwoni pod Tajny Numer (dajmy na to, jeden na województwo), zgłasza się automat, urzędnik identyfikuje się jakimś ID wklepanym z klawiatury i wysłanym przez DTMF oraz NIP-em/PESEL-em or sth. interesanta. Wariantowo - rozmawia z człowiekiem, któremu dyktuje te dane,
- odpowiedź jest udzielana telefonicznie przez człowieka, który oddzwania na numer, który jest związany z ID pytającego urzędnika. Odpowiedź jest typu TAK/NIE, a callback eliminuje fałszywe zapytania,
- urzędnik przy checkboksie wpisuje datę uzyskania potwierdzenia prawdziwości oświadczenia.

Jeśli ilość takich zapytań nie przekraczałaby paru setek dziennie na województwo, to taka prymitywna metoda powinna działać. Zdaje się, że tak działa pytanie o punkty karne na policji.
-
2012/08/18 02:35:06
@t.q

"Tu zmieniamy pole dyskusji z rozsądnego działania do "przecież tak się robi w IT", jeśli serio chcesz mówić o bezpieczeństwie to korzystasz z zamkniętych sieci, do których mają dostęp tylko odpowiednie urzędy i nagle ten interfejs na dwa-trzy miesiące staje się systemem, który ma być dostępny z różnych sieci urzędowych, mieć dostęp do danych, które nie powinny być dostępne na zewnątrz (skądś musi wiedzieć czy zalega/nie zalega, czy jest karany/nie karany). A wyobraź sobie, że być może niektóre urzędy nie mają bezpiecznej sieci, którą można by podpiąć do innych bezpiecznych sieci tylko korzystają z internetu.

Jesteś jednym z argumentów za tym, że takiego systemu nie można zrobić bezpiecznie, bo wykonawca założy, że przecież nie musi pilnować jakiegoś elementu i później ten element zostanie wykorzystany do ataku."

Oczywiście że w warunkach IT w polskiej administracji jest to niewykonalne, czytasz ty w ogóle co ja piszę? Takie rzeczy są proste do stworzenia/wdrożenia jeśli całokształt infrastruktury IT spełnia pewne minimalne standardy, na przykład takie jak wiarygodna sieć. Jeżeli jej nie ma to rzeczywiście lepiej nosić papier. Ale nie powiesz mi że wymóg by urząd gminy łączył się do centralnego systemu VPNem jest wymogiem nieosiągalnym w 2012 roku, nawet w Międliszewie.

@oszust1

No to jak schodzimy na ziemię to zejdźmy całkiem. Taki system nawet jak twój jest nadal mało możliwy do stworzenia. A dlaczego? Bo zwyczajnie zagregowane dane nie istnieją, w Zusie każde zaświadczenie o niezaleganiu jest sprawdzane na piechotę, podejrzewam że w US tak samo. Bóg jeden raczy wiedzieć ile taki manualny search może potrwać. I to by było na tyle.
-
2012/08/18 02:41:23
@t.q

(sorry za double post)

"Jesteś jednym z argumentów za tym, że takiego systemu nie można zrobić bezpiecznie, bo wykonawca założy, że przecież nie musi pilnować jakiegoś elementu i później ten element zostanie wykorzystany do ataku"

A od kiedy to wykonawca jest od pilnowania całokształtu infrastruktury a szczególnie bezpieczeństwa? To może dobrze zrobić tylko właściciel tego bardaku, ewentualnie ktoś przez niego do tego wynajęty. I tu się rozbijamy o brak jakiegokolwiek IT w administracji, nie ma nikogo takiego kto by ogarniał całokształt i był w stanie cokolwiek sprawdzać, planować itp. Póki tego nie będzie nic się nie zmieni.
-
2012/08/18 09:42:47
@mrw

"Kiedy flejmowałem z autorem na fejsie to jako przykład dobrych formularzy PIT podał te z UK."

W przypadku "jestes na etacie, zero odliczen, pracodawca odlicza skladki za Ciebie" sa najprostsze z mozliwych, bo nie musisz ich skladac w ogole. Ale jezeli musisz (zarabiasz wiecej niz 100,000 rocznie, wplacasz cos na fundusz emerytalny albo placisz podatek od dywidend/zyskow kapitalowych), to robi sie to skomplikowane. Czerski pewnie nie mial okazji music wypelniac tego brytyjskiego PIT-a, ani nie rozmawial z nikim, kto mial.

@carstein

"Że zacytuje - "once it's stolen, you are fucked"."

Zeby tylko. Niedawno sie okazalo, ze identyfikacje na podst. teczowki oka mozna oszukac, podsuwajac fake'a.

@embarcadero

"A w porządnie zarządzanym IT wystarczyłby nowy interfejs do istniejącej przecież bazy danych plus jakieś wtyczki do aplikacji po stronie klienta."

Ty tutaj snujesz taka wizje "katastrofalnie katastrofalna IT w administracji panstwowej" vs "smooth & easy IT w korporacjach". A przeciez w dostatecznie duzej korpo (a administracja nawet sredniej wielkosci europejskiego panstwa jest gigantyczna w porownaniu z typowym korpo) panuje na ogol niezly balagan w IT, projekty ciagna sie miesiacami jesli nie latami, rozbijaja sie o konflikty polityczne pomiedzy oddzialami, szarpanie sie o zasoby ludzkie i sprzetowe, itd. Been there, got the t-shirt.
-
2012/08/18 10:25:30
@W przypadku "jestes na etacie, zero odliczen, pracodawca odlicza skladki za Ciebie" sa najprostsze z mozliwych, bo nie musisz ich skladac w ogole.

U nas w takiej sytuacji też możesz to zwalić na pracodawcę zdaje się.
-
2012/08/18 10:29:58
@zezwolenia na elektrownię 5mw

ja tam ekspertem od energetyki nie jestem, ale 5 megawatów to jakoś strasznie dużo jak na prywatne gospodarstwo domowe (nawet w bardzo dużym domu). więc trochę nie kupuję tego "na własny użytek".
-
t.q
2012/08/18 11:06:53
@embercadero
"Takie rzeczy są proste do stworzenia/wdrożenia jeśli całokształt infrastruktury IT spełnia pewne minimalne standardy, na przykład takie jak wiarygodna sieć. Jeżeli jej nie ma to rzeczywiście lepiej nosić papier. Ale nie powiesz mi że wymóg by urząd gminy łączył się do centralnego systemu VPNem jest wymogiem nieosiągalnym w 2012 roku, nawet w Międliszewie."

Jakim VPNem? Państwo używa PNów bez V, ale przecież nawet w całkiem zamkniętych sieciach nie będzie puszczać więcej informacji niż to konieczne, już nie mówiąc o tym, że postulowany przez Ciebie system będzie musiał działać na styku kilku takich państwowych sieci, a nie daj FSMie jeszcze okaże się, że ktoś będzie chciał podpiąć się z internetu przez VPN.

ramone ma rację, a ja mam wrażenie, że to jest taka korwinistyczna wizja - w prywatnym siedzą fachowcy, którzy nie pozwolą na włamy. Żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości, w której nie ma ataków na sieci korporacyjne. I nie do pomyślenia jest, żeby ktoś popełnił błąd, czy nawet żeby pojawiła się nieprzewidziana luka. Rozumiem, że siedzisz odcięty od świata i nie kojarzysz włamów do firm, którym ludzie radośnie powierzyli swoje dane przez internet - w końcu Sony, twitter, Blizzard, czy Valve ze Steamem to nie są duże korpo, więc wiadomo, że nie zatrudnili takich speców jak Ty.

Wyjaśnij jeszcze dlaczego wierzysz w możliwość zapełnienia pełnego bezpieczeństwa i radośnie olałeś podany przeze mnie przykład wejścia do VPN Lockheed (chyba, że nie są dużą korpo, której powinno zależeć na bezpieczeństwie), dzięki sfałszowaniu tokenów na bazie danych wykradzionych z RSA (oni pewnie też nie wzbudziliby zaufania żadnego speca od security). A skoro przeszedłem do firm, które nie muszą trzymać danych w sieci, a powinny dbać o ich bezpieczeństwo to mam jeszcze przykład włamu do firmy przetwarzającej dane kart kredytowych.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to nie ma systemów, które nigdy nie zostaną złamane i równocześnie nadają się do komunikacji, której oczekujesz. W tym momencie trzeba się zastanowić czy ewentualna korzyść kompensuje zagrożenie - moim zdaniem nie.

@oszust1
Ale taki system nie oznacza zmniejszenia obłożenia pracowników administracji, a wręcz dokłada im robotę - zamiast sprawdzać papierki, które przyniósł wnioskodawca zajmują się dzwonieniem do innych urzędników.
-
2012/08/18 12:29:22
@t.q.
"Wyjaśnij jeszcze dlaczego wierzysz w możliwość zapełnienia pełnego bezpieczeństwa i radośnie olałeś podany przeze mnie przykład wejścia do VPN Lockheed (chyba, że nie są dużą korpo, której powinno zależeć na bezpieczeństwie), dzięki sfałszowaniu tokenów na bazie danych wykradzionych z RSA (oni pewnie też nie wzbudziliby zaufania żadnego speca od security)."

Tylko zapomniałeś wspomnieć, że - wg Lockheeda - atak został powstrzymany.

"A skoro przeszedłem do firm, które nie muszą trzymać danych w sieci, a powinny dbać o ich bezpieczeństwo to mam jeszcze przykład włamu do firmy przetwarzającej dane kart kredytowych."

I w konsekwencji 3 miliony ludzi przez 2 tygodnie było bez (jednej z) kk, dramat.

"@oszust1
Ale taki system nie oznacza zmniejszenia obłożenia pracowników administracji, a wręcz dokłada im robotę - zamiast sprawdzać papierki, które przyniósł wnioskodawca zajmują się dzwonieniem do innych urzędników."

Tylko, że te papierki też musiał przygotować jakiś urzędnik, lub nawet paru.

@wo
"Budowanie całego systemu tylko dla udzielania takich informacji trochę z kolei moim zdaniem mija się z celem. System Do Spraw Informowania O Niezaleganiu Z ZUSem? Ciekawe, kto by załapał taki kontrakt i jaką by wymyślili fajną nazwę, Centrozalegozusopolex?"

A moim zdaniem niekoniecznie. Projekty typu "Integracja wszystkich systemów administracji państwowej" czy nawet "E-certyfikat do kontaktów z państwem dla każdego" to gigantyczne przedsięwzięcia, które już przez sam swój rozmiar wiążą się z mnóstwem bardzo poważnych ryzyk. W dodatku ich zakres zwiększa szansę, że któreś z ryzyk faktycznie się zmaterializuje. Nawet w linku, który wcześniej podałem, zwracają uwagę na różnicę skali Estonii i Polski.

Z kolei budowa nawet relatywnie małych systemów (które w skali kraju już wcale nie muszą być małymi projektami, jak pisał ramone) wiąże się z mniejszymi ryzykami (bo jak coś się schrzani, to lokalnie, bo łatwiej zapanować nad mniejszym projektem, bo mniejsza szansa, że komuś się będzie chciało hakować...). W dodatku nawet System Do Spraw Informowania O Niezaleganiu Z ZUSem przynosi konkretne oszczędności. Dodatkowo pojawiają się takie korzyści, jak edukacja społeczeństwa (patrz przykłady z e-deklaracjami), nabranie doświadczenia przez kadrę urzędniczą (zarówno przy tworzeniu systemów IT, jak i przy pracy z nimi). W dalszej perspektywie ten "mały" system może być prototypem dla modułu w nowym, większym systemie (to akurat widziałem w praktyce) lub też zostać zintegrowany z innymi "małymi" systemami.

EBC w oparciu o swoje doświadczenia z dużymi projektami IT również zaleca bardzo stopniowe podejście do tworzenia rozwiązań informatycznych, zrobienie najpierw prostej aplikacji, a następnie jej rozwój i ubogacanie o nowe możliwości (to z pracy, więc nie będzie linka).

-
2012/08/18 12:32:47
@t.q
"Ale taki system nie oznacza zmniejszenia obłożenia pracowników administracji, a wręcz dokłada im robotę - zamiast sprawdzać papierki, które przyniósł wnioskodawca zajmują się dzwonieniem do innych urzędników."

Nigdzie nie pisałem o tym, że chcę zmniejszyć obłożenie pracowników administracji. Telefon będzie elementem sprawdzenia prawdziwości oświadczenia interesanta.

Wogle uważam, że tworzenie dedykowanych systemów dla obsługi, bo ja wiem, setki do tysiąca transakcji dziennie wyłącznie w godzinach biurowych (bazujących na kwerendach wymagających połączenia z zewnętrznymi bazami danych mocno wrażliwych) jest kwestią dyskusyjną. TCO takiego systemu będzie zapewne wielokrotnie wyższy od TCO zatrudnionych w jego miejsce urzędników.
-
2012/08/18 14:23:34
W ogóle mam wrażenie, że najbardziej zapalnym punktem systemu i tak zawsze będzie komputer petenta. I to jest problem (ale jak widać na przykładzie e-deklaracji: w odpowiednich warunkach da się)

@: ja tam ekspertem od energetyki nie jestem, ale 5 megawatów to jakoś strasznie dużo jak na prywatne gospodarstwo domowe

To jest "do". Widocznie powyżej są jeszcze ostrzejsze licencje.

@: W dalszej perspektywie ten "mały" system może być prototypem dla modułu w nowym, większym systemie (to akurat widziałem w praktyce) lub też zostać zintegrowany z innymi "małymi" systemami.

Ototo!
-
2012/08/18 16:21:35
Bardzo fajny blog, ale kolorystykę ma STRASZNĄ. W ogóle jie da się czytać w słońcu na iPadzie.
-
2012/08/18 17:55:36
@inz
A wo.blox.pl/html?mobile=yes inżynier próbował? Co prawda domyślna czcionka maleńka i nie da się powiększyć szczypnięciem, ale zawsze ten zdegenerowany zielony na czarnym znika.

Also: Use Kindle.
-
2012/08/18 18:53:55
@t.q

Albo nie rozumiesz co czytasz albo celowo wykręcasz co ja mówię. Czy uważasz że należy stosować te same procedury bezpieczeństwa co Lockheed albo inna CIA do każdej najmniejszej pierdoły? Jeśli tak to gratuluję. Cały czas mówimy o stosunkowo trywialnym systemie przetwarzającym stosunkowo nieszkodliwe i niewrażliwe dane, do tego takie które nie wiem po co ktoś miałby kraść. W takiej sprawie argument "do Lockheeda też się włamali" jest kompletnie od czapy. Żeby ktoś się chciał włamywać najpierw musi być po co.

@ramone

widać korporacje z którymi współpracuję mają IT zorganizowane zdecydowanie lepiej niż średnia światowa bo rzeczy naprawdę funkcjonują tam tak jak mówię. Nie chcesz, nie musisz wierzyć oczywiście.

@magikal

"A moim zdaniem niekoniecznie. Projekty typu "Integracja wszystkich systemów administracji państwowej" czy nawet "E-certyfikat do kontaktów z państwem dla każdego" to gigantyczne przedsięwzięcia, które już przez sam swój rozmiar wiążą się z mnóstwem bardzo poważnych ryzyk. W dodatku ich zakres zwiększa szansę, że któreś z ryzyk faktycznie się zmaterializuje. Nawet w linku, który wcześniej podałem, zwracają uwagę na różnicę skali Estonii i Polski.

Z kolei budowa nawet relatywnie małych systemów (które w skali kraju już wcale nie muszą być małymi projektami, jak pisał ramone) wiąże się z mniejszymi ryzykami (bo jak coś się schrzani, to lokalnie, bo łatwiej zapanować nad mniejszym projektem, bo mniejsza szansa, że komuś się będzie chciało hakować...). W dodatku nawet System Do Spraw Informowania O Niezaleganiu Z ZUSem przynosi konkretne oszczędności. Dodatkowo pojawiają się takie korzyści, jak edukacja społeczeństwa (patrz przykłady z e-deklaracjami), nabranie doświadczenia przez kadrę urzędniczą (zarówno przy tworzeniu systemów IT, jak i przy pracy z nimi). W dalszej perspektywie ten "mały" system może być prototypem dla modułu w nowym, większym systemie (to akurat widziałem w praktyce) lub też zostać zintegrowany z innymi "małymi" systemami.

EBC w oparciu o swoje doświadczenia z dużymi projektami IT również zaleca bardzo stopniowe podejście do tworzenia rozwiązań informatycznych, zrobienie najpierw prostej aplikacji, a następnie jej rozwój i ubogacanie o nowe możliwości (to z pracy, więc nie będzie linka). "

No, wreszcie ktoś zrozumiał o co mi chodziło. Dokładnie o to chodzi, zamiast się porywać od razu na systemy za miliardy z milionami zagrożeń znacznie lepsze efekty osiągnie się dostarczając wiele małych i nie powodujących dużych zagrożeń usprawnień.
-
2012/08/18 20:51:37
@"Bardzo fajny blog, ale kolorystykę ma STRASZNĄ. W ogóle jie da się czytać w słońcu na iPadzie."

Ahoj Inżynierze! Opowiadaj jak żeś dotarł na Słońce!!!
-
2012/08/18 21:33:03
@wo:
"Gospodarza to bardzo interesuje akurat. No bo główny problem widzę w tym, że w internecie nikt nie wie, że jesteś psem. Albo - nielegalnym emulatorem biometrycznego skanera, który tylko udaje, że skanuje, a tak naprawdę wysyła paczki danych, tak jak prawdziwy skaner. Jak się na to uodpornić?"

Generalnie urządzenie musi być zaufane - czyli np. musi podpisać paczkę danych kluczem kryptograficznym zaszytym w urządzeniu. Oczywiście tutaj zderzamy się znowu z tuzinem kolejnych problemów - nie może to być jeden klucz per producent bo wyciek klucza rozpieprza ci system - musi być klucz per urządzenie. Klucz w urządzeniu też musi być sensownie przechowywany - czyli klucz na jakimś chipie, a nie zapisany na jakimś nośniku pamięci (taki mini HSM sie robi). Oczywiście jak masz coś co nazywamy 'state sponsored attacker' to ten chip musi być odporny na różnego rodzaju ataki sprzętowe (odsyłam do książki 'Security Engineering', rozdział 'Physical Tamper Resistance') co doprowadza nas do jakiegoś sprzętu za kosmiczne pieniądzę z kwasem wewnątrz chipa i takimi tam. No to może wynieść ten chip na jakąś kartę - robi się taka smart card jak karta bankomatowa. Gratulacje - właśnie zaprojektowaliśmy system bezpieczeństwa, który znakomicie obejdzie się bez tej całej biometrii - bo kartę lepiej odblokować za pomocą pinu. (uwaga - było dużo skrótów myślowych - w celu głębszego postudiowania polecam wspomnianą wyżej książkę). Biometria może być fajna w kompletnie zaufanym systemie - o ile jest dobrze zaprojektowany.

Jakby gospodarz chciał więcej o tym posłuchać, to wpadnie do mnie do biura - oprowadzę, poopowiadam itp. Wstęp kosztować będzie książkę :)

@t.q:
@ramone.alcin:
"Kiedyś czytałem o eksperymencie [...]"
Bardzo ciężo zaprojektować dobrą metodę weryfikacji biometrii - zwłasza jeśli ma być nieinwazyjna. Bo co możesz mierzyć - kształt odcisku, rozmiar dłoni tudzież układ żył na siatkówcę? To łatwo podrobić (no siatkówkę najtrudniej). Temperaturę? Spoko, podgrzejemy ten woskowy odcisk palca i też pójdzie. To może pulsowanie krwi? To już trudniej podrobić, ale ta metoda jest zawodna. Może wilgotność/pot? Też żaden problem bo urządzenia nie odróżnią czy to twój czy cudzy pot. Może DNA? Analiza trwa i trwa, a ślady DNA zostawiamy wszędzie. Krew może? Za mała różnorodność i nie dam się dźgać codziennie rano przed odpaleniem kompa.

Z biometrią jest też jeden problem - czy chcemy czy nie chcemy (oprócz siatkówki) ślady biometrycznę zostawiamy wszędzie - wyobraź sobie, że to tak jakbym co trzecie słowo tego komentarza wpisywał moje hasło - ataki spersonalizowane będą bardzo proste. Biometria zapobiega za to całkiem nieźle atakom masowym - czyli atakom na przypadkowego użytkownika (bo ciężko robić brute force).

No dobra - kończe już, bo zaraz mnie stąd wyrzucą.
-
2012/08/18 21:44:10
@carstein
"No dobra - kończe już, bo zaraz mnie stąd wyrzucą."

Eeee tam, pewnie nawet dostaniesz tę książkę. Z tego co piszesz wynika, że biometria jest tylko o oczko (no, dwa) bardziej użyteczna niż interfejsy VR pokazane w Johnnym Mnemonicu czy Raporcie Mniejszości (te z machaniem wyciągniętymi rękami na stojąco). A myślałem, że siec naczyń krwionośnych+monitorowanie przepływu krwi to już szczelne i skuteczne rozwiązanie.
-
2012/08/18 22:04:11
@sheik.yerbouti:
"A myślałem, że siec naczyń krwionośnych+monitorowanie przepływu krwi to już szczelne i skuteczne rozwiązanie."

Znaczy ja nie jestem żadnym ekspertem od biometrii i możliwe że jakieś naprawdę dobre skanery gdzieś tam na rynku jest. Z drugiej jednak strony nie jestem ekespertem, bo nie muszę nim być - po prostu takich systemów nie spotykam w mojej pracy prawie nigdzie - a to też o czymś świadczy - że albo się nie sprawdza, albo zbyt drogie w stosunku do korzyści.

Układ żył (to o siatkówcę) jest chyba jedną z lepszych cech biometrycznych i najtrudniej to zebrać od ofiary i podrobić, ale niestety nadal się da podrobić (może @ramone podrzuci źródło), a oko wyklucza wiele innych technik - choćby badanie pulsowania krwi, bo nikt nie chce, żeby mu jakieś dziwne czujniki oka dotykały (tu nam wkracza akspekt psychologiczny pomiaru). Pulsowanie krwi to w palcu, ale też musi być do tego dobry czujnik, żeby to zmierzyć - na dodatek to cecha binarna czyli pulsowanie w palcu pana A i pani B to dla czujnika po prostu pulsowanie - jak założymy lewe odciski na swoje palce to pulsowanie nic nam nie da. Cały czas rzecz jasna mówimy o pomiarze stricte biologicznym bo na poziomie sieci to się wszystko i tak sprowadza do paczki danych.

Co do tej użyteczności (biometria, interfejsy VR) - to chyba taki powszechny problem że próbujemy żenić interfejs ludzki z komputerowym i średnio nam to wychodzi - owszem, idzie coraz lepiej, ale nadal to 3 kroki za tym, co zrobisz klawiaturą, myszką i certyfikatem elektronicznym - bo to ma lepsze przełożenie na rzeczywistość komputera.
A te interfejsy z machaniem rękami to się akurat fajnie mogą sprawdzić w medycynie - ale to już lecę w kolejny offtopic - kolega ostatnio zajmował się takim robotem medycznym, gdzie ruchami palców w 3D sterowałeś ramieniem robota chirirgicznego z odpowiednim przeskalowaniem w dół z 1cm na 1mm.
-
2012/08/19 10:45:01
@carstein

"Układ żył (to o siatkówcę) jest chyba jedną z lepszych cech biometrycznych i najtrudniej to zebrać od ofiary i podrobić, ale niestety nadal się da podrobić (może @ramone podrzuci źródło)"

www.bbc.co.uk/news/technology-18997580

"In one experiment, the researchers tested their fake irises against a leading commercial-recognition system. In 80% of attempts, they said, the scanner believed it was a real eye."

Wg eksperta, to jest "known vulnerability":

www.planetbiometrics.com/article-details/i/1189/

"Daugman says the vulnerability in question, which involves using an iterative process to relatively quickly reconstruct a workable iris image from an iris template, is a classic "hill-climbing" attack that is a known vulnerability for all biometrics.

Daugman told Planet Biometrics: "I think that the primary vulnerability is the disclosure of an IrisCode template, which this attack depends upon completely. Of course if such an IrisCode template can be obtained, then it could be used directly in a digital attack. There would be no advantage in first converting it back into an image, and then launching an analogue attack using that image."

Daugman continued: "This attack also depends on having the ability to generate an IrisCode template from an image, and to do so repeatedly and iteratively. This is only possible with access to the encoding algorithm or to a device which implements it."

Of course this is what the researchers did using a VeriEye algorithm from Neurotechnology. However, most iris recognition algorithm developers do not openly give access to the SDK required to perform such a task, and as Daugman notes: "The result will be specific to that algorithm.""

Czyli wg Daugmana, zabezpieczenia biometryczne polegaja rowniez na "security through obscurity", co nie wrozy dobrze calej dziedzinie.
-
2012/08/19 14:23:07
@carstein
"Układ żył (to o siatkówcę) jest chyba jedną z lepszych cech biometrycznych i najtrudniej to zebrać od ofiary i podrobić"

Ale nie jest niezmienny (zmienia się np. podczas ciąży). Używanie tego do identyfikacji może potencjalnie doprowadzić do sytuacji, w których kobiety będą musiały tłumaczyć, czy są w ciąży, dlaczego są w ciąży albo dlaczego już nie są i co się stało.

@carstein, ramone, t.g.

Dzięki za namiary na artykuły i przykłady.

"A te interfejsy z machaniem rękami to się akurat fajnie mogą sprawdzić w medycynie"

Tzn. te wyświetlacze volumetryczne, gdzie dotykanie obrazów przycisków jest interpretowane przez urządzenie (jako zakłócenia pola)? Są absolutnie awesome, jakby ktoś miał namiary na dobrą literaturę/artykuły (nie SF), to bardzo poproszę.
-
2012/08/19 19:41:01
@krystyna "Używanie tego do identyfikacji może potencjalnie doprowadzić do sytuacji, w których kobiety będą musiały tłumaczyć, czy są w ciąży, dlaczego są w ciąży albo dlaczego już nie są i co się stało."
Jak dobrze, że w Rumunii za Ceauşescu tego nie znali.
@carstein "A te interfejsy z machaniem rękami to się akurat fajnie mogą sprawdzić w medycynie"
Bardziej miałem na myśli to, że sam pomysł z machaniem rękami tam, gdzie wystarczą drobne ruchy, jest bessęsu. Chyba że za karę albo żeby dzieci zniechęcić do siedzenia przed kompem. Natomiast w medycynie to z pewnością rewelacja.
-
2012/08/19 20:40:30