Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Dieta Lovecrafta

Niniejsza notka jest luźno zainspirowana jednym z najbardziej odczapisycznych requestów w mej krótkiej karierze na Fejsie. Ktoś chciał ze mną „pogadać o Lovecrafcie”.
No dobrze, ale jednak nie na Fejsie. W Lovecrafcie zawsze najbardziej fascynowała mnie jego śmierć. Umierający z zimna i głodu stuknięty ojciec nowyżytnego horroru - jak to działa na wyobraźnię!
S.T. Joshi analizując ostatni okres życia Lovecrafta podkreśla, że nie było aż tak źle - wprawdzie Lovecraft był ciągle zawieszony tak dobrze znanym nam wszystkim stanie #czekamnaprzelew, ale w ostatnim roku życia przyszło jednak trochę honorariów, m.in. 315 dolarów (prawie 5000 na dzisiejsze) od F. Orline Tremaine’a z „Astounding”.
Bieda jednocześnie sprawiała jednak, że Lovecraft w 1936 zaczął się żywić przedatowanymi konserwami, których nie zdążył wyrzucić w czasach prosperity - a teraz były jak znalazł. 10 kwietnia otworzył puszkę z dziesięcioletnim kakao. Stwierdził, że „nabrało ziemistego smaku”, ale mimo to w ciągu trzech dni spożył całość z mlekiem skondensowanym.
Co jadł, to można odtworzyć na podstawie jego notatek i korespondencji - i S.T. Joshi to robi w swojej książce. Którą zresztą niezmiennie gorąco polecam. Niewątpliwie dużo tam było rzeczy spleśniałych, zepsutych lub po prostu ciężkostrawnych („obiad 30 marca składał się z zimnych hot dogów, ciastek i majonezu”).
Lovecraft zmarł na raka jelita. Czy to był skutek fatalnej diety? Nie da się tego do końca wykluczyć, choć z drugiej strony dieta bogacza, pełna czerwonego mięsa i dobrych alkoholi, też przed rakiem jelita nie chroni.
W liście do żony Fritza Leibera Lovecraft tak opisywał swoją dietę:

Śniadanie
Pączek z Weybosset Pure Food Market - $0,015
Średni ser York State - $0,06
Kawa + skondensowane mleko Challenge + cukier - $0,025
Razem - $0,10

Obiad
1 puszka chili con carne marki Rath - $0,10
2 kromki chleba Bond - $0,025
Kawa (jak wyżej) - $0,025
Kawałek ciasta - $0,05
Razem za obiad - $0,2

Razem za cały dzień - $0,3

Zakładając, że opis w tym liście jest prawdziwy (pisarz ma mnóstwo powodów, żeby wciskać kit żonie innego pisarza), Lovecraft żył za mniej niż 10 dolarów miesięcznie, czyli 156 dolarów na dzisiejsze.
Jeśli ktoś nie ma na głowie kredytu hipotecznego i od czasu do czasu dostaje zaliczkę lub honorarium na 100-200 dolarów (na dzisiejsze po kilka tysięcy), to do zrobienia. Nawet bez świrowania z dziesięcioletnimi puszkami.
Ostatnią szczęśliwą chwilą w życiu pisarza było prawdopodobnie Boże Narodzenie 1936. Spędził je, jak większość ostatnich chwil, ze swoją ciotką Annie. Dali sobie symboliczne prezenty i zjedli obiad w pobliskim pensjonacie.
Lovecraft dostał pod choinkę niespodziewany prezent, który go ucieszył (jak twierdzi Joshi, bez powołania się na źródło, co dla niego nietypowe). Willis Conover, przyszła legenda dziennikarstwa jazzowego, a wówczas nastoletni fan fantastyki, przysłał swojemu ulubionemu pisarzowi autentyczną ludzką czaszkę, wykopaną na indiańskim cmentarzu.
W styczniu 1937 zaczęły go męczyć nawroty choroby. 16 lutego po raz pierwszy porządnie przebadał go lekarz i stwierdził ostatnie stadium raka. 13 marca 1937 Lovecraft zmarł. Ta czaszka od Conovera wydaje mi się w tym wszystkim jedynym optymistycznym akcentem, więc zakończę ponownie ją przywołując.

poniedziałek, 27 sierpnia 2012, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/08/27 20:31:17
Chcesz ludzką czaszkę?
-
wo
2012/08/27 20:46:57
Dzięki, ale mam tyle dziwnych gratów i odjechanych suwenirów, że nie wiem, gdzie to wszystko trzymać.
-
2012/08/27 20:48:33
Magazyn lifestylowy "Same potrzebne rzeczy".
-
wo
2012/08/27 20:51:11
Czaszka jest potrzebna. Bez czaszki jak bez ręki.
-
2012/08/27 21:42:39
To jak się nie chcesz ziomić ze wszystkimi, to włącz możliwość subskrybowania ciebie (= bliposkie obserwowanie).
-
wo
2012/08/27 21:55:17
@weirdnik
"To jak się nie chcesz ziomić ze wszystkimi, to włącz możliwość subskrybowania ciebie (= bliposkie obserwowanie)."

Spoko, jest włączona.
-
2012/08/27 21:58:08
Przenajświętszy!
Autor bloga mógłby sygnalizować gdzieś powyżej treści, o czym rzecz ma się. Prawie się poryczałem a potem z lekka zaniepokoiłem, bo mam kredyt i lubię tuńczyka z puszki. A serio, świetny, przejmujący wpis.
-
2012/08/27 22:42:19
Dzięki za uświadomienie mi, że istniała półcentówka, nie wiedział żem.
-
wo
2012/08/27 22:43:39
Podejrzewam, że te pączki kupował po prostu w większych ilościach i tak mu wychodziło.
-
2012/08/27 22:47:18
@fiodor44
Dzięki za uświadomienie mi, że istniała półcentówka

#teh-moar-you-know
-
2012/08/27 23:20:25
@półcentówki
Fakt, bito je tylko do 1857 en.wikipedia.org/wiki/Half_cent_%28United_States_coin%29

Lovecrafta teraz to strach czytać, pewnie bardziej by śmieszył i wkurzał niż tumanił i przestraszał. Ojciec już w samym początku lat 90. nie mógł czytać HPL ze względu na rasistowskie obsesje tegoż, ja wtedy łykałem bez problemu, jak to trzynastolatek. Teraz wolę już nie tykać.
-
2012/08/27 23:26:41
ale mi się przypomniało po przeczytaniu notki:
wyborcza.pl/1,76842,9497309,Wiktor__ktory_dojrzal_za_pozno.html
-
wo
2012/08/27 23:38:12
@sheik
"Teraz wolę już nie tykać."

Oj daj spokój. Choćby "The Shadow Over Innsmouth" próbę czasu znosi _znakomicie_.
-
2012/08/28 00:04:29
+1 on that, nie wszystkie rzeczy owszem, ale te zebrane w tomiku Zew Cthulhu przeszły znakomicie próbę czasu

W sumie ja tu jeszcze zapimpuję jedną z moich pomniejszych obsesji, mianowicie z twórczości Lovecrafta zrobiono zupełnie udanego RPG (firmy Chaosium) a z kolei poprzez tego RPG ludzie tworzący Pagan Publishing/ARC DREAM Publishing (John Tynes, Dennis Detwiller, Adam Scott Glancy, a dalsi) pożenili mitologię Lovecrafta z nowoczesną mitologią UFO (pod ogólną nazwą DELTA GREEN) i to jest naprawdę coś jak ktoś lubi teorie spiskowe i klimat Lovecrafta.
-
2012/08/28 02:50:03
Może powinienem najpierw wyguglać, ale zaryzykuję i spytam: jak się nazywały tysięczne dolara? te ułamkocentówki? Słyszałem o ćwierćdolarówce...

A może Lovecraft kupował hurtem i te tysięczne wyszły mu po dzieleniu?
-
2012/08/28 08:36:22
weirdnik

"nie wszystkie rzeczy owszem, ale te zebrane w tomiku Zew Cthulhu przeszły znakomicie próbę czasu"

Ten tomik akurat dobrze czyta się po polsku. Owszem, zawiera najciekawsze opowiadania, ale tłumaczenie też robi swoje. Inne rzeczy lepiej czytać w oryginale.
-
2012/08/28 09:03:54
@Zew Cthulhu

Ten tomik nie został kiedyś wydany u nas pod tytułem "Szepczący w ciemności"? Bo z takim wydaniem się zetknąłem.
-
2012/08/28 09:14:58
@misiael1

"Zew Cthulhu

Ten tomik nie został kiedyś wydany u nas pod tytułem "Szepczący w ciemności"? Bo z takim wydaniem się zetknąłem"

To było wznowienie "Zewu Cthulhu" (tłum. Ryszarda Grzybowska).
-
2012/08/28 10:34:28
No naprawdę, nie czytać Lovecrafta bo rasistowskie obsesje? To już brzmi jak przemiana we francuskiego pieska i polityczna poprawność na siłę. Przecież to teksty z przełomu wieków, do kurczaka nędznego.

Nadal świetnie się go czyta, tylko już nie straszy. Przynajmniej nie wszędzie. W "Szepczących w ciemności", "Cieniach nad Innsmouth" i kilku innych klasykach. Reszta też jest do przełknięcia, tylko trzeba się odpowiednio nastawić, bo potrafił ostro przygrafomanić (jak choćby w "Reanimatorze").
-
2012/08/28 10:36:03
Lekki edit, bo niezrozumiale wyszło. W "Szepczących" i "Cieniach" akurat daje radę bardzo, gdzie indziej niekoniecznie.
-
2012/08/28 12:01:26
@ kdauk
"Przecież to teksty z przełomu wieków, do kurczaka nędznego."

Czy to znaczy, że człowiekowi z przełomu kolejnych wieków też muszą się podobać? Nie idź tą drogą, bo stąd już niebezpiecznie blisko do "Wiem lepiej od ciebie, co powinno cię irytować (i uważam, że to nie powinno cię irytować, bo mnie nie irytuje)".

Ale nie ma tego złego: jeśli chodzi o rasistowskie akcenty u Lovercrafta, to całkiem ładnie pojechał sobie po nich Seamus Cooper w "Mall of Cthulhu".

@dieta pisarza

Parę dni temu zjadłam pytt i panna w ulubionej knajpie Larssona - analiza porównawcza pozwala stwierdzić, że od czasu "Mężczyzn, którzy nienawidzą schodów" piwo podrożało tam straszliwie, zresztą samo pytt i panna też drogie, choć to najtańsze danie w karcie (125 koron). Lepiej chyba popróbować go gdzie indziej, a Kvarnen podziwiać w porze promocyjnych zestawów lunchowych.
-
2012/08/28 12:16:33
@krystyna.ch

"Przecież to teksty z przełomu wieków, do kurczaka nędznego."

Czy to znaczy, że człowiekowi z przełomu kolejnych wieków też muszą się podobać?


Podobać to się nic nie musi. Ale jeśli już coś oceniamy, warto brać pod uwagę kontekst historyczny.
-
2012/08/28 12:57:20
@krystyna.ch
"Czy to znaczy, że człowiekowi z przełomu kolejnych wieków też muszą się podobać? "

Nie muszą od razu podobać, ale bez przesady z hasłem "nie czytam, bo rasizm". Nie będziemy też czytać Tomka Sawyera i Hucka, "bo rasizm"? Uważasz że trzeba cenzurować je z n-word?
-
2012/08/28 13:17:07
@barts_706
Nie będziemy też czytać Tomka Sawyera i Hucka, "bo rasizm"?

No ja ździebko osłupiałem, gdy dowiedziałem się, że przez n-word te książki są "kontrowersyjne" dla niektórych bibliotek w USA i znalazł się wydawca, który to "skorygował".
-
2012/08/28 13:25:58
@rpyzel
"No ja ździebko osłupiałem, gdy dowiedziałem się, że przez n-word te książki są "kontrowersyjne" dla niektórych bibliotek w USA i znalazł się wydawca, który to "skorygował".

Anglosasi czy Francuzi mogą sobie niepoprawne dzieła z bibliotek wywalać i sporo pewnie im jeszcze zostanie, ale jeśli Polacy wezmą się za "Lalkę" (antysemityzm, mizoginia), to okaże się, że polska literatura na światowym poziomie nie istnieje.
-
2012/08/28 13:32:02
@barts_70

"Nie będziemy też czytać Tomka Sawyera i Hucka, "bo rasizm"?"

Jaki rasizm? Niedawno czytalem znowu Tomka Sawyera w oryginale, tam jest zero rasizmu. N-word pojawia sie jako ilustracja zjawiska, ktore Twain wyraznie (dla myslacego czytelnika) potepia.
-
2012/08/28 13:54:16
@ barts_706
"Nie muszą od razu podobać, ale bez przesady z hasłem "nie czytam, bo rasizm". Nie będziemy też czytać Tomka Sawyera i Hucka, "bo rasizm"?"

Jacy "my"? Jeśli Tobie casualowy rasizm Sawyera (bohatera, nie autora) i nieco mniej casualowy Lovercrafta nie przeszkadza, to sobie czytaj swobodnie, ale pamiętaj, że ten rasizm nie jest wymierzony w Ciebie. Jeśli kiedyś spotkasz kogoś, kogo jednak odrzuca na tyle, by nie zrekompensowały mu tego nawet bluźniercze macki, to jedyną sensowną odpowiedzią będzie: "Mnie aż tak nie przeszkadza, ale OK", a nie wyzywanie od francuskich piesków opętanych polityczną poprawnością, bo czytanie o obrzydliwych rzeczach bywa obrzydliwym doświadczeniem niezależnie od ich wierności historycznej.
-
2012/08/28 13:54:28
@ ramone i "Twain-rasista"
Ja czytałem dawno i wątków rasistowskich nie pamiętam. Ale z tego co wiem o Twainie, to przez długi czas miał dość kontrowersyjne poglądy w tej kwestii. Zwłaszcza jeśli chodzi o Indian. Poza tym imperialistą strasznym był, w stylu apostolsko-wolfowitzowskim, ale później mu się na stare lata odmieniło w słuszną "czerwień". Trochę odwrotnie jak z Lllosą.
-
2012/08/28 14:03:08
@mem48

Antysemityzm i mizoginia w "Lalce"? Sam to wyczytałeś, czy tylko ci się kiedyś o uszy obiło jak ktoś tak mówił?

@rasizm w literaturze
A "W pustyni i w puszczy" bym z listy lektur wywalił. Nie, nie przerabiał. Niech będzie jakie jest, ale z listy lektur obowiązkowych wynocha.
Dowolny Tomek Wilmowski daje conajmniej tyle samo frajdy, a przy tym nie uczy, że każdy czarny z natury jest głupi i leniwy.
-
2012/08/28 14:08:30
@"Tomek Wilmowski daje conajmniej tyle samo frajdy"

A dawno czytałeś? Bo ja spróbowałem (znów, po trzech dekadach). Może i poprawny, ale czytać nie bardzo się daje. Sienkiewicz, mimo wszystko, lepszym wyrobnikiem pióra był.
-
wo
2012/08/28 14:09:10
@kch
"pamiętaj, że ten rasizm nie jest wymierzony w Ciebie."

Rasizm Lovecrafta akurat z pewnością jest wymierzony w nas jako Słowian, a więc rasę niższą. Aczkolwiek mi to kompletnie nie przeszkadza, bo wiem, że był stuknięty.

"a nie wyzywanie od francuskich piesków"

A to swoją drogą. "Francuski piesek" to dobry wykrywacz bulszitu - to się chyba nie zdarza, żeby osoba używająca tego sformułowania chciała powiedzieć coś mądrego.
-
2012/08/28 14:09:52
yonderboy
A "W pustyni i w puszczy" bym z listy lektur wywalił.

Nie przejdzie, Staś woli umrzeć niż wyrzec się wiary ojców. Tylko spróbuj a zaczną się głodówki protestacyjne, nadciągną hufce Rydzyka, GP i całej reszty tego szaleństwa.
-
2012/08/28 14:13:28
@yonderboy

"Antysemityzm i mizoginia w "Lalce"? Sam to wyczytałeś, czy tylko ci się kiedyś o uszy obiło jak ktoś tak mówił?"

Antysemityzm sam wyczytałem, a o mizoginizmie słyszałem, jak ktoś mówił.
-
2012/08/28 14:18:46
@yonderboy
"Antysemityzm i mizoginia w "Lalce"?"

Antysemityzm - w życiu. Autor raczej odczuwa sympatię wobec Żydów (Wokulski przyjaźni się ze Szlangbaumem i Szumanem) i potępia bezmyślne szykany, jakie spotykają ich ze strony ówczesnego społeczeństwa (kiedy Wokulski kupuje kamienicę Łęckich, korzystając ze Szlangbauma jako pośrednika, po warszawce idzie fama, że znów jakiś Żyd zdziera skórę z nieszczęsnego zbankrutowanego arystokraty, chociaż Wokulski kupił dom znacznie powyżej wartości, itd.).
-
2012/08/28 14:25:58
@wo: Myślę, że jednak przesadzasz, bo mi tu głównie o ten kontekst historyczny chodziło.
@krystyna.ch: Z wyzywaniem to chyba też drobna przesada, tak samo jak pisaniem o ''opętaniu'', podczas gdy sam użyłem sformułowania "na siłę" - po prostu wydaje mi się to jakąś nadmierną wrażliwością w odniesieniu do starych, kanonicznych dla gatunku tekstów. Nie potrafię sobie wyobrazić osoby, która jest fanem horroru i nie czytała Lovecrafta "bo rasizm", tak samo jak nie potrafię sobie wyobrazić historyka zajmującego się II wojną światową, który nie poznał niemieckiej propagandy "bo nazizm".

Choć pewnie i tak przeszarżowałem, bo w sumie lektura Lovecrafta obowiązkowa nie jest.
-
2012/08/28 14:28:41
@ antysemityzm w "Lalce"

Owszem, Wokulski przyjaźmi się z Szumanem i Szlangbaumem, co nie zmienia faktu, że obraz Żydów w powieści jest raczej mało sympatyczny. Oczywiście nie jest to jednostronny, natarczywy antysemityzm, ale z dzisiejszego punktu widzenia "Lalka" budzi poważne wątpliwosci.
-
2012/08/28 14:32:21
@ rpyzel
"W pustyni i w puszczy" bym z listy lektur wywalił".
A ja bym zostawił. Ale inaczej omawiał. Skoro dzieci mogą czytać o rzezi pod Chartumem, to mogą przy okazji posłuchać o tym, że w XIX wieku przeciętny biały człowiek był rasistą i stąd taki, a nie inny obraz Kalego u Sienkiewicza. Co do "Tomków" pełna zgoda. Też je fajniej wspominam.
-
2012/08/28 14:42:59
@rafaryk

"Skoro dzieci mogą czytać o rzezi pod Chartumem"

Ale juz w tym momencie faszerujesz dzieci klamstwem historycznym. Sienkiewicz snuje wizje bialych bohaterow z trudem przebijajacych sie przez wyjace hordy Mahdiego. Tymczasem prawda byla blizsza wierszowi Belloca:

Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.


Jak by tak zabrac sie za prostowanie *wszystkich* punktow w ktorych lektury szkolne wpajaja wizje historii ktora dzisiaj okreslamy krotko jako "bujdy na resorach", to szkola podstawowa powinna trwac 20 lat.
-
wo
2012/08/28 14:43:19
@kdauk
"Myślę, że jednak przesadzasz, bo mi tu głównie o ten kontekst historyczny chodziło. "

No ale zauważ, jaka dziwna konstrukcja myślowa Ci z rozpędu wyszła. To byłaby dużo lepsza wypowiedź bez tego "francuskiego pieska" i "poprawności politycznej". Zaczynasz od "francuskich piesków", kończysz na Cejrowskim, nie wchodź na ten slippery slope :-)
-
2012/08/28 14:43:22
@mem48
"Antysemityzm [...] w "Lalce"?

A chociażby historia przejęcia sklepu przez Szlangbauma. Zawsze można powiedzieć, że Szlangbaum złym człowiekiem był, ale dlaczego Żydem? Jak się dobrze poskrobie, to ciekawych rzeczy można się dopatrzeć, nie wiem czy Anglosasom dużo by tej literatury zostało...

@wo
Rasizm Lovecrafta akurat z pewnością jest wymierzony w nas jako Słowian

Z lektury jego opowiadań zapamiętałem bardziej pogardę (nienawiść?) dla "mieszańców", czyż "The Shadow Over Innsmouth" nie dotyczy właśnie tego?
Czystość rasowa była chyba w czasach Lovercrafta ideą w USA popularną, zwłaszcza w miejscach takich jak Providence.
-
2012/08/28 14:58:40
@piotrek.2048: Nie mam przy sobie książek, więc nie chcę się zbłaźnić, ale teksty o zapijaczonych Słowianach urządzających nielegalne walki z Irlandczykami są bodaj w Reanimatorze. Niechęć do mieszańców to inna sprawa.

@wo: No, z tym Cejrowskim to już przesadzasz zdecydowanie. Nie wiem, na jak pokręconym szlaku musiałbym się znaleźć.
-
2012/08/28 15:00:40
@piotrek

"Jak się dobrze poskrobie, to ciekawych rzeczy można się dopatrzeć, nie wiem czy Anglosasom dużo by tej literatury zostało... "

No właśnie tak myślę i myślę i nie przychodzi mi nic do głowy z XIX wiecznej anglosaskiej literatury co by się całkiem ostało współczesnym filtrom na rasizm, antysemityzm i mizoginię. Nawet glupiego Sherlocka Holmesa trzeba by sczyścić. Nie ma sensu takie podejście, po prostu XIX wieczna literatura tak ma bo to taka epoka była, jak cię to za bardzo trzęsie to nie czytaj.
-
wo
2012/08/28 15:01:27
@piotrek
"A chociażby historia przejęcia sklepu przez Szlangbauma. Zawsze można powiedzieć, że Szlangbaum złym człowiekiem był, ale dlaczego Żydem? "

No ale proszę Cię, teraz chcesz zapostulować wyidealizowany obraz XIX-wiecznej Warszawy, w której nie ma tego typu napięć?

"Z lektury jego opowiadań zapamiętałem bardziej pogardę (nienawiść?) dla "mieszańców", czyż "The Shadow Over Innsmouth" nie dotyczy właśnie tego? "

Odwrotnie, to była nienawiść do wszystkich, którzy nie są czystej krwi potomkami Anglosasów z Mayflower.
-
2012/08/28 15:02:58
piotrek.2048@mem48
A chociażby historia przejęcia sklepu przez Szlangbauma.

No na naszą dzisiejszą miarę myślę, że bez problemu odnajdziemy w Lalce antysemityzm. Na tamtejszą był Prus postępowy. Lalka za moich czasów była lekturą w ogólniaku - myślę, że licealiści (uczeni przez w miarę rozsądnego nauczyciela) intelektualnie tą subtelność potrafią ogarnąć. A Lalkę znać więcej niż warto.

W pustyni i w puszczy było/jest lekturą wczesnopodstawówkową - a więc potencjalna szkodliwość dużo większa bo myślę, że dzieciaki jeszcze za małe na krytyczną lekturę tekstu.
-
2012/08/28 15:03:13
@rpyzel
"W pustyni i w puszczy" bym z listy lektur wywalił"


@rafaryk
"A ja bym zostawił. Ale inaczej omawiał"

Mam gdzieś w biblioteczce takie wydanie "Cichego Donu" z wstępem omawiającym wypaczenia i brak podejścia dialektycznego u Szołochowa. W latach 90-tych TVP nadawała "Czterech pancernych..." czy też "Stawkę..." poprzedzonym uczonym i prostującym niewłaściwe poglądy komentarzem. W obu wypadkach żałośnie wypadło. Boje się, że w przypadku "W pustyni i w puszczy" było by podobnie, a powieść nie jest chyba aż tak wartościowa. To może już lepiej dać do lektury "Trylogię"?
Też swoją drogą byłoby co omawiać...
-
2012/08/28 15:06:54
@piotrek.2048

W każdym tekście Lovecrafta nie ma kompletu jego pierdolców, ale bodaj w "Koszmarze z Red Hook" jako rasy niższe zdefiniowani są m. in. Słowianie (nie nazwani, ale jako ludzie z Europy Wschodniej) czy jakoś tak. Tak, czystość rasy była wtedy dość popularnym memem, o ile chodziło o rasę białych anglosaskich protestantów.
-
2012/08/28 15:06:54
@piotrek.2048

Jezeli chcemy miec w lekturach powiesc o Europejczykach w Afryce, to przeciez "Jadro ciemnosci" jest o niebo lepsze. Tylko powinno sie cokolwiek wspomniec o ludobojstwie, ktore zainspirowalo Conrada.
-
2012/08/28 15:09:58
@kdauk
"wydaje mi się to jakąś nadmierną wrażliwością w odniesieniu do starych, kanonicznych dla gatunku tekstów."

A przecież prosiłam. Srsly, man, nie Twoją rolą jest oceniać, czy czyjaś wrażliwość jest nadmierna czy taka akurat w sam raz.

"Nie potrafię sobie wyobrazić osoby, która jest fanem horroru i nie czytała Lovecrafta "bo rasizm"

Po pierwsze, odróżnijmy "nawet nie próbowałem czytać, bo podobno jest tam coś rasistowskiego" od "próbowałem, ale się odbiłem, bo rasizm był nie do zniesienia". Sama parę książek Lovercrafta przeczytałam z niespecjalnym obrzydzeniem, mimo że jako mieszaniec, i to słowiańsko-cygański, nie mogłabym autorowi nawet wypucować uwalanych dziesięcioletnią konserwą trzewików. Rasizm przeszkadzał mi mniej więcej na tyle, żeby przewrócić oczami i czytać dalej, ale wiekiem było mi wtedy bliżej do nastoletniego sheika niż do jego ojca, a nastolatki wybaczają więcej.

@mem48
"obraz Żydów w powieści jest raczej mało sympatyczny. Oczywiście nie jest to jednostronny, natarczywy antysemityzm, ale z dzisiejszego punktu widzenia "Lalka" budzi poważne wątpliwosci."

OK, czytałam ją tylko raz, w szkole, może zapamiętałam te bardziej pozytywne akcenty, chyba nawet na lekcjach kładziono u nas nacisk na to, że autor próbował przeciwstawiać się ówczesnemu antysemityzmowi. Also: czy nie jest tak, że w ogóle mało kto jest tam postacią jednoznacznie sympatyczną, a jeśli jest, to jest kompletną życiową pierdołą?
-
2012/08/28 15:10:07
@Jądro Ciemności
"Jądro Ciemności" już jest na liście lektur. Nie pamiętam, czy w liceum, czy gimnazjum. Nie wiem też, jak się je omawia.
-
2012/08/28 15:11:13
@ramone

"Jezeli chcemy miec w lekturach powiesc o Europejczykach w Afryce, to przeciez "Jadro ciemnosci" jest o niebo lepsze. Tylko powinno sie cokolwiek wspomniec o ludobojstwie, ktore zainspirowalo Conrada."

Absolutnie i niepodważalnie, literatura 3 klasy lepsza. Ale nie do przeczytania dla gnojka w podstawówce, czyli zastąpić wprost się nie da. Ja bym po prostu "w pustyni i w puszczy" wywalił, dzieciaki w podstawówce są za małe na uczciwą dyskusje o kolonialiźmie. A w liceum nie ma co się męczyć w Sienkiewiczem, lepiej omówić Conrada.
-
2012/08/28 15:14:31
A ja właśnie jestem za przerabianiem w imię wierności oryginałowi. Jeśli przykładowe n-word nie było obraźliwe pod piórem Twaina, ale teraz już jest, to nie widzę powodów by we wznowieniach nie dostosowywać słownictwa do znaczenia. Inaczej powstaje właśnie przekłamanie. Zainteresowani znajdą sobie oryginały w bibliotekach, a na dzisiejsze czasy lepszy będzie przekład angielsko-angielski.

Także: www.aoltv.com/2011/07/22/louis-c-k-explains-to-his-daughters-that-huckleberry-finn-is-a/
-
2012/08/28 15:18:47
@anysemityzm w "Lalce"

Prus osobiście przyjaźnił się z wieloma Żydami. ostatnie, co można mu przypisać, to antysemityzm.
Że nie wszyscy Żydzi w "Lalce" są super? A Polacy są?

Kiedyś miałem wątpliwą przyjemność obejrzeć na lotnisku małą grupkę ortodoksów - mówiąc łagodnie, białe koszule mężczyzn były od dawna nieprane, co było widać i czuć z niemałej odległości.
Co powie skrajny antysemita? "Śmierdzieli, bo Żydzi śmierdzą, to cecha ich rasy".
Co powie umiarkowany antysemita? "Śmierdzieli, bo - jak to Żydzi - nie myją się i nie piorą ubrań."
Co powie normalny człowiek?"Śmierdzieli, jak każdy kto się nie myje i nosi brudne ubrania."
Ale oczywiście są i tacy co niczego nie zauważą, niczego nie poczują i nic nie powiedzą, na wszelki wypadek, żeby nie wyjść na antysemitów.
Oczywiście, więcej w życiu spotkałem nieumytych, śmierdzących Polaków, niż Żydów, Rumunów, Romów, etc. Mam nadzieję, że przyznanie tego faktu nie czyni mnie antypolakiem.

Prus w "Lalce" dał niezły przekrój współczesnego sobie społeczeństwa. Nie mówię, że idealny, ale niezły - z jego zaletami i wadami.
Doszukiwanie się w tej książce antysemityzmu, czy mizoginii, to naprawdę skrajna przesada.

Dla kontrastu, we "W pustyni i w puszczy" Sienkiewicz zwyczajnie kłamał i powielał rasistowskie kalki. Nie z powodu kontekstu historycznego, ale z powodu jego własnych przekonań.
-
2012/08/28 15:23:06
@wo
No ale proszę Cię, teraz chcesz zapostulować wyidealizowany obraz XIX-wiecznej Warszawy?

No ale proszę Cię, to już bez emotikonek się nie da?

Zresztą Prus jest w "Lalce", jak na swoje czasy, bardzo pro-semicki. Większość przytaczanych "na mieście przeciw Żydom krzyków" jest kontrowana przez osoby pozytywne (Rzecki, Wokulski, wreszcie Szuman). Ale jak zaczniesz skrobać?
"Ale i te rzadkie odwiedziny wystarczyły panu Ignacemu do zorientowania się, że w sklepie zaszły gruntowne zmiany na gorsze. Towary, lubo pokaza?ne na oko, były liche, choć zarazem zniżyła się trochę ich cena; subiekci w arogancki sposób traktowali publicznoś?ć i dopuszczali się drobnych nadużyć, które nie uszły uwagi Rzeckiego."
To już narracja autora, wcześniej pojawia się informacja, że większość obsady sklepu została zmieniona na Żydów. Z współczesnego punktu widzenia - nie do obrony. Ale na pewno Prus i jego współcześni bardzo by się zdziwili, gdyby powiedziano im, że to tekst antysemicki.
-
wo
2012/08/28 15:29:26
Proponowałbym chcącym odchodzić w dygresję o antysemityzmie zapoznać się z moją nie taką znowu bardzo starą notką, żebyśmy nie powielali pewnych tematów:

wo.blox.pl/2011/11/Kto-jest-Zydem.html
-
2012/08/28 15:32:10
@cobyl2

"W pustyni i w puszczy było/jest lekturą wczesnopodstawówkową - a więc potencjalna szkodliwość dużo większa bo myślę, że dzieciaki jeszcze za małe na krytyczną lekturę tekstu. "

"W pustyni i w puszczy" czytałam w wieku 7 lat, nawet to pamiętam, ponieważ to była pierwsza "duża" książka jaką przeczytałam. Nie zwracałam absolutnie uwagi na rasizm itd., natomiast całkowicie pochłonęła mnie fabuła.
Murzynów - opiekunów Nel odbierałam bardzo pozytywnie, jako wiernych przyjaciół.

Wszelkie refleksje przyszły znacznie później, mnie więcej wtedy kiedy sama czytałam książkę swoim dzieciom i objaśniałam o co chodzi.
Im z kolei treść się nie podobała, uważali książkę za nudną, natomiast obaj pasjonowali się "Tomkami" i przeczytali wszystkie - zapewne różnica w zainteresowaniach i w odbiorze lektury pomiędzy chłopcami a dziewczynkami.

W sumie nie przywiązywałabym do tej lektury aż takiej wagi. Dziecko jest kształtowane przez tak wiele czynników, że lektura jest tylko ich niewielką częścią.

"Ogniem i Mieczem" to dopiero jest niepoprawne politycznie, a jakie wciągające.
-
2012/08/28 15:32:37
@piotrek.2048

"To już narracja autora, wcześniej pojawia się informacja, że większość obsady sklepu została zmieniona na Żydów. Z współczesnego punktu widzenia - nie do obrony. Ale na pewno Prus i jego współcześni bardzo by się zdziwili, gdyby powiedziano im, że to tekst antysemicki."

No i ja też się zdziwiłem.
Bo prezentujesz tu taką logikę:

Byłeś w jakimś Chińskim Centrum Handlowym? Uważasz, że wystawione tam towary są wysokiej jakości? No tak, od razu wiedziałem, że jesteś rasistą.

Prus opisał jednostkowy przypadek, jakich pewnie sporo znał z życia.
Ale gdzie tu widzisz przekonanie o "niższości żydowskiej rasy"? Albo jakąś niechęć na tle rasowym?
-
2012/08/28 16:07:33
krystyna.ch: "Po pierwsze, odróżnijmy "nawet nie próbowałem czytać, bo podobno jest tam coś rasistowskiego" od "próbowałem, ale się odbiłem, bo rasizm był nie do zniesienia"."

Z tym, że tutaj mamy do czynienia z "przeczytałem, a teraz już nawet nie próbuję, bo podobno jest to dla ludzi w moim wieku nie do zniesienia". Taka hybryda, ale jeżeli wczytasz się w dyskusję, zobaczysz, że na to właśnie wychodzi.

Zrobiło mi się z tej całej dyskusji autentycznie żal tych wszystkich literaturoznawców, którzy akurat są nadwrażliwi na kwestie rasizmu. Muszą mieć wielkie problemy z przebrnięciem przez niektóre książki. Pozostaje nadzieja, że wewnątrz pozostają wiecznymi nastolatkami.
-
2012/08/28 16:10:02
@yonderboy
Ale gdzie tu widzisz przekonanie o "niższości żydowskiej rasy"?

Nie widzę. Naprawdę. Ale z punktu widzenia poprawności politycznej (w jej dogmatycznym wydaniu) taki tekst podpada pod "stygmatyzowanie". I o to mi chodziło ale, z niewybaczalnego pośpiechu, niezbyt precyzyjnie to sformułowałem, to fakt.
-
wo
2012/08/28 16:14:15
@barbarka
"W sumie nie przywiązywałabym do tej lektury aż takiej wagi."

Niestety, nie można nie przywiązywać - bo skoro jest w kanonie lektur, to przywiązuje ją nasze państwo. Ja jestem za wywaleniem, bo tego cholernego XIX wieku i tak w kanonie jest stanowczo za dużo, zostawiłbym tylko najważniejsze dzieła. Z Sienkiewicza tylko "Potop", resztę niech se doczytują, jak ich wciągnie.

@piotrek
"Ale z punktu widzenia poprawności politycznej (w jej dogmatycznym wydaniu"

No tak, ale teraz już nie polemizujesz z nikim konkretnym, tylko z abstrakcyjnym chochołem ("gdyby tu był ktoś, kto wyznaje dogmatyczne wydanie poprawności politycznej, to by powiedział, że..."). Z tego rzadko kiedy wychodzi sensowna wypowiedź.

@kdauk
"Zrobiło mi się z tej całej dyskusji autentycznie żal tych wszystkich literaturoznawców, którzy akurat są nadwrażliwi na kwestie rasizmu. Muszą mieć wielkie problemy z przebrnięciem przez niektóre książki. "

No trudno, w końcu płacą im za to.
-
2012/08/28 16:30:07
inz.mruwnica
A ja właśnie jestem za przerabianiem w imię wierności oryginałowi .....
Zainteresowani znajdą sobie oryginały w bibliotekach,....

Optymista z waści. Ministerstwo Prawdy popiera twój postulat, bo w miarę upływu lat okaże się, że taki papierowy oryginał starego wydania będzie dostępny tylko w dużych ośrodkach akademickich.
Żaden spisek, tylko gorszy pieniądz wyprze lepszy, wydawcy będą mieli pewność, że uładzone wersje staną się lekturami. Amazon i B&N zobaczą którą lista mejli z protestami jest większa i przestawią zwrotnicę z "z szacunku do tradycji" na "idziemy z duchem czasu" i n-words zostaną w PDFach na gryzoniu.
-
2012/08/28 16:39:34
@wo
polemizujesz [...] z abstrakcyjnym chochołem

No niby tak, ale ten chochoł potrafi być bardzo realistyczny. Nie tutaj, ale to raczej zasługa Twojej plonkownicy niż dookólnego stanu umysłów. Ale już nie będę.

@wo
z Sienkiewicza tylko "Potop"
No weź, z tą ciągłą opozycją "dobry katolik - podły heretyk"? I totalnym zakłamaniem historii? Ale faktycznie, lepsze to niż "Ogniem i mieczem". A może "Krzyżacy"?

-
2012/08/28 16:42:16
@barbarka
"Ogniem i Mieczem" to dopiero jest niepoprawne politycznie, a jakie wciągające.

Ale nawet nie to, że niepoprawne, tylko historyczne kłamstwo totalne.
Źli Kozacy, co na matkę swą Rzeczplitą, rękę świętokradczą podnoszą. No przecież bzdura totalna!
-
2012/08/28 16:59:03
@piotrek

"A może "Krzyżacy"? "

No weź, toż to jeszcze większa ahistoryczna bzdura niż trylogia. Sienkiewicza jest sens rozpatrywać tylko i wyłącznie przez pryzmat XIX wiecznych nacjonalizmów i tego jakie bzdury ludzie wypisywali w ich imieniu - a mało który nauczyciel będzie tak chciał/potrafił. Ja bym w ogóle Sienkiewicza wypierniczył z programu szkolnego, po calaku. Szkoda czasu. Jak ktoś lubi nacjonalistyczne bzdury niech se czyta dla przyjemności.
-
2012/08/28 16:59:38
@kdauk
"tutaj mamy do czynienia z "przeczytałem, a teraz już nawet nie próbuję, bo podobno jest to dla ludzi w moim wieku nie do zniesienia". Taka hybryda, ale jeżeli wczytasz się w dyskusję, zobaczysz, że na to właśnie wychodzi."

Nie było całkiem jasne, czy pijesz do sheika starszego czy młodszego. A ta hybryda to przecież klasyczna obawa przed odkurzaniem ulubionych dzieł z dzieciństwa (jak powiada Charlie Stross: "I do not normally watch Dr Who for much the same reason that I don't habitually dig up my grandmother: I have fond but distant memories of her and don't want to spoil them by renewing our acquaintance").

"Zrobiło mi się z tej całej dyskusji autentycznie żal tych wszystkich literaturoznawców"

Podobnie jak ci historycy antyfaszyści mogą się wypłakać może nie w studolarówki, ale w jakieś banknoty. Jako darmowy hobbysta można sobie za to pozwolić na ignorowanie wszystkiego, co się choć trochę nie spodoba i co mi pan zrobi.

@barbarka50
"zapewne różnica w zainteresowaniach i w odbiorze lektury pomiędzy chłopcami a dziewczynkami."

... sprawiła, że W Pustyni i w puszczy przeczytałam trzy razy, a Tomka na Czarnym Lądzie kilkanaście. Dla porównania siostrzeniec kolegi, który w wieku dwunastu lat dopiero zaczynał swoją przygodę z książkami, zdecydowanie wolał Sienkiewicza, najbardziej spodobało mu się, jak Staś "zabił lwa i dwóch brudasów".
-
2012/08/28 17:02:34
@Sienkiewicza po calaku

A może zostawić "Quo Vadis"? Całkiem milutkie soft-porno BDSM, o ile pamiętam.
-
2012/08/28 17:03:45
@inz.mruwnica, "przerabianie w imię wierności oryginałowi" i tłumaczenia angielsko-angielskie

Ja raczej optuję za pozostawianiem oryginalnego brzmienia i ewentualnie dodawaniem przypisu. Przy pojedynczych słowach które zmieniły wydźwięk czy znaczenie to powinno wystarczyć, a takie "W pustyni i w puszczy" Ministerstwo Prawdy musiałoby chyba całe przepisać na nowo żeby się pozbyć rasistowskiego wydźwięku. Tłumaczenia angielsko-angielskie zostawiłbym dla tekstów, które już naprawdę ciężko zrozumieć w oryginale.

@wo "z Sienkiewicza tylko 'Potop'"

A naprawdę potrzeba tego Sienkiewicza? Powszechnej jest w kanonie strasznie mało, amerykańskiej (z pobieżnego guglania, liceum trochę dawno było) nie ma w ogóle. Szkoda czasu, niech poczytają coś dobrego.
-
wo
2012/08/28 17:14:58
@phil
" takie "W pustyni i w puszczy" Ministerstwo Prawdy musiałoby chyba całe przepisać na nowo żeby się pozbyć rasistowskiego wydźwięku"

Niekoniecznie, w filmie to bardzo zgrabnie rozwiązano.

"A naprawdę potrzeba tego Sienkiewicza?"

No zostawiłbym tak ze dwóch romantyków i ze dwóch pozytywistów, a potem przeszedł do XX wieku.
-
2012/08/28 17:15:38
@phil_s

"A naprawdę potrzeba tego Sienkiewicza? Powszechnej jest w kanonie strasznie mało, amerykańskiej (z pobieżnego guglania, liceum trochę dawno było) nie ma w ogóle. Szkoda czasu, niech poczytają coś dobrego".

Jasne, że dobrego, ale to jednak inna kultura. Problem z nawet dobrze przetłumaczonymi książkami jest taki, że czytelnikowi wydaje się, że rozumie wszystko, a tak naprawdę często niczego nie rozumie. Teraz tak tną programy, że nie ma czasu na historię Polski, a co dopiero na historię i kulturę USA. Dlatego trudno zastąpić literaturę polską (bądźmy szczerzy - najczęściej przeciątną) importowanymi arcydziełami.
-
2012/08/28 17:21:56
@wo
"Niekoniecznie, w filmie to bardzo zgrabnie rozwiązano."

W tym z 1973 czy z 2001? Przypomnisz krótko, o co chodzi, bo w tej chwili nie kojarzę żadnych wyraźnych usprawnień, ale ten pierwszy widziałam dawno, a drugi nie pamiętam, czy w ogóle?
-
wo
2012/08/28 17:32:09
@kch
"Przypomnisz krótko, o co chodzi, bo w tej chwili nie kojarzę żadnych wyraźnych usprawnień, ale ten pierwszy widziałam dawno, a drugi nie pamiętam, czy w ogóle?"

W drugim po prostu Kali nie jest już niedorozwiniętym dużym dzieciakiem, jak "dzikusów" pokazywano w dyskursie kolonialnym, tylko równorzędnym partnerem do rozmowy. Też Ci nie sypnę konkretnymi cytatami, po prostu dorzucili mu parę kwestii dialogowych, w których to on czegoś uczy Stasia, dla wyrównania relacji.
-
2012/08/28 18:17:07
@piotrek.2048

"Ale nawet nie to, że niepoprawne, tylko historyczne kłamstwo totalne.
Źli Kozacy, co na matkę swą Rzeczplitą, rękę świętokradczą podnoszą. No przecież bzdura totalna!"


Ale pokutuje w narodzie cały czas bardzo mocno.
Ja jeżdżę dość często na Ukrainę jako pilot wycieczek, co się nasłucham czasem jak ludzie widzą gdzieś pomnik Chmielnickiego, to aż słuchać hadko.
Tłumaczę, opowiadam, ale nie wiem czy pozostawia jakieś ślady. Myślę że samo zetknięcie się z inną bogatą kulturą i bardzo życzliwymi ludźmi pozostawia więcej pozytywów niż gadanie.

Inna sprawa że tam też nacjonalizmy mocno pokutują, dużo by pisać i zresztą jest to całkiem OT.

"Ogniem i Mieczem" o ile wiem nie jest lekturą obowiązkową.
-
2012/08/28 18:50:33
@barbarka
"Ogniem i Mieczem" o ile wiem nie jest lekturą obowiązkową.

Całe szczęście, nie tylko ze względu na historię, ale to powieść w odcinkach co "widać, słychać i czuć" (Jak miał na imię Bohun? [(c) Kazimierz Rudzki]). Ale, pomimo słusznych postulatów wykolegowania pana Henryka z kanonu szkolnego, niedasie bo nawet nie to, że "pocieszyciel", ale panie tego, noblista! No i co tu wsadzić? Tak źle i tak niedobrze...

@wo
"Niekoniecznie, w filmie to bardzo zgrabnie rozwiązano."

A może by tak zmienić nazwę przedmiotu z "język polski" na "kultura ogólna", zgodnie zresztą z rzeczywistością (bo cóż ma "Hamlet" do języka polskiego) i wprowadzić również kanon filmowy? Sienkiewicza w formie filmowej dać. I nie tylko. Kurcze blade, taki tandem "Jądro ciemności" i "Czas Apokalipsy", to dopiero by była mieszanka wybuchowa! Ech, pomarzyć...
-
2012/08/28 19:01:45
(Jak miał na imię Bohun? [(c) Kazimierz Rudzki]).

"Słuchaj Jurku idzie na nas kniaź Jarema z potęgą wielką."
To mówi Krzywonos do Bohuna, a wiem o tym, bo było w Wielkiej Grze, podczas lektury nie zwróciłem uwagi.
-
2012/08/28 19:12:47
@rpyzel
""Słuchaj Jurku[...]". To mówi Krzywonos do Bohuna

Ano właśnie. I tylko raz się to imię pojawia. A Rudzki podobno uwielbiał zaginać tym polonistów. Takich kwiatków jest więcej, Zagłoba, na przykład, zmienia imię, z Jan na Onufry, ale to zdaje się w wydaniach książkowych poprawiono. Zresztą cała "Trylogia" była wydawana w krakowskim "Czasie" w odcinkach, ale pozostałe części powstawały już "w całości".
-
wo
2012/08/28 19:35:56
Przestrzegam przed kontynuacją offtopa o Sienkiewiczu.
-
2012/08/28 20:17:05
"Jak miał na imię Bohun? [(c) Kazimierz Rudzki]"

Ja bardzo przepraszam że jeszcze się do sprawy wtrącam - ale jeśli wierzyć Wańkowiczowi, to jego córki miały kopyrajt na tę zagadkę w czasach, jak Rudzki był ledwo uczniakiem (see: Ziele na kraterze)

[lurking back]
-
2012/08/28 22:54:08
@wo
Przestrzegam przed kontynuacją[...]

A tak już było miło...
Ale wracając do tematu: czemu uważasz śmierć Lovecrafta za fascynującą? Przecież jako rzecze xiądz biskup (a może ten okropny wolnomularz Niemcewicz? Nie pamiętam):
Taka bowiem jest zapłata
Niejednego literata,
Po śmierci mu wszyscy kadzą,
a za życia jeść nie dadzą.

W każdym razie - nie on pierwszy i nie ostatni...

Jeśli chodzi o twórczość to do mnie HPL z tymi żabo-rybami i kultami przedwiecznymi jakoś nie trafiał. Wolę już "horror kolejowy" Grabińskiego. Ale ciekawi mnie Nowa Anglia jako ersatz historii, i ogólnie kompleksy amerykanów na punkcie jej braku.
Tak się zastanawiam, czy gdyby Lovecraft urodził się na starym kontynencie to nie zaczynał by swoich opowiadań od: "Wakacje tego roku spędzałem w szkockiej posiadłości lorda X...". Tu następuje opis polowania z lisami, lub spaceru po klifie i gładko przechodzimy do Ducha. A w USA - to tylko te żabo-ryby i kult Cthulhu. I tak powstał nowożytny horror.
-
2012/08/28 23:00:12
@nonamenoneed
jeśli wierzyć Wańkowiczowi, to jego córki miały kopyrajt na tę zagadkę[...] jak Rudzki był ledwo uczniakiem

No bez przesady: Melchior Wańkowicz ur. 1892, Kazimierz Rudzki ur. 1911.

WO, wiem, że masz rurę lazerną w garści, ale nie strzelaj - przecież ani słowa o HS i to już naprawdę ostatni raz...
-
2012/08/28 23:40:26
@wo
A może cały problem z kanonem lektur szkolnych wynika z tego, że polska literatura jest po prostu słaba. W takiej sytuacji przycięcie XIX wieku na rzecz XX niewiele pomoże.
Na zilustrowanie tej tezy taka anegdotka. Właśnie wróciłem z wakacji home-exchange we Francji. Dwa tygodnie spędziliśmy w domu nauczycielki literatury z liceum. Dom wymarzony dla mola książkowo-filmowo-płytowo-komiksowego. Na półkach z belles-lettres (na oko jakieś tysiąc tomów) nie znaleźliśmy ani jednej książki polskiego autora, choć autorów z Europy Wschodniej było sporo. Aby naprawić tą lukę w edukacji pani psor postanowiliśmy zostawić jej jako prezent jakieś polskie dzieło przetłumaczone na francuski. W tym celu obeszliśmy kilka miejscowych księgarni i bukinistów. I tu dotarła do nas smutna prawda o pozycji polskiej literatury nad Sekwaną. Na półkach pays de l'est d'Europe zwykle stało po kilkadziesiąt książek rosyjskich, po kilkanaście czeskich, rumuńskich, węgierskich etc. Polskich najwyżej trzy, w tym Szczygła o Czechach i Wilka o Rosji. Ostatecznie wybraliśmy "Opętanych" Gombrowicza.

Może zatem mamy kiepską literaturę. Albo nie tyle kiepską, ile hermetyczną, która, zamiast nas wzbogacać i rozwijać zdolność rozmienia innych powoduje, że zasklepiamy się w naszym poczuciu wyższości i hodujemy te nasze martyrologie. Może zatem, nie tyle należy przycinać XIX wiek, ale raczej wprowadzić więcej powieści rosyjskich, francuskich, angielskich, a cały przedmiot nazwać literaturą powszechną zamiast języka polskiego.

A swoją drogą w epoce upadku prasy papierowej polecam gospodarzowi wakacje home-exchange. Jak dobrze pamiętam przyznał się kiedyś do brzydkiego zwyczaju grzebania ludziom na ich półkach z książkami, mógłby w sposób nieskrępowany uprawiać ten proceder przez 2-3 tygodnie.
-
wo
2012/08/28 23:51:26
@stark
"A swoją drogą w epoce upadku prasy papierowej polecam gospodarzowi wakacje home-exchange."

W wakacje przeważnie wynajmujemy cały dom wakacyjny gdzieś w jakiejś Francji czy Włoszech. I owszem, zabawnie się grzebie w tym, co tam jest. Kiedyś we Włoszech była jakaś wielka encyklopedia z czasów Mussoliniego. A w tym roku w domu na Sycylii odnaleźliśmy, oczywiście, polskie książki - bo nasi tu byli! (kryminały Lackberg po polsku).
-
2012/08/29 08:46:45
@stark44

"Może zatem, nie tyle należy przycinać XIX wiek, ale raczej wprowadzić więcej powieści rosyjskich, francuskich, angielskich, a cały przedmiot nazwać literaturą powszechną zamiast języka polskiego".

W praktyce pewnie będzie to wyglądać tak, że polską się wywali , z powszechnej wprowadzi się wypisy z Muminków (na poziomie gimnazjum), a przedmiot nazwie przysposobieniem do czegoś tam. W liceum będzie się rozwiązywać testy ze znajomości Muminków (do matury).
-
2012/08/29 09:27:16
@stark44
Odnośnie słabości polskie literatury.
Nie wydaje mi się, żeby była jakoś szczególnie słaba.
Ale, np. to, czym się w Polsce tradycyjnie jaramy, czyli nasi wieszczowie, no, to jest mało eksportowe. Mickiewicza z jego mesjanizmem w zasadzie nie należy nikomu pokazywać, bo na uznają za naród wariatów.
Wspomniany Gombrowicz to geniusz, ale cholera, trudny.
Józefa Wittlina i w Polsce mało kto pamięta, a "Sól ziemi" to jest klasa sama w sobie.
Najlepsza książka Sienkiewicza, która mu się napisała na przekór intencjom, czyli "Bez dogmatu", sromotnie przegrywa konkurencję z przygodami Małego Rycerza.
Wydaje mi się, że literaturze polskiej najbardziej brakuje nie tyle książek wybitnych, ile światowego bestsellera.
A na naszym podwórku - zarzucenia klucza narodowo-ojczyźnianego w doborze lektur szkolnych.
-
2012/08/29 09:27:54
@inz.mruwnica
"Jeśli przykładowe n-word nie było obraźliwe pod piórem Twaina"

Czyli wszystkie kutasy na czapkach w dawnej literaturze przerabiamy na frędzle?

@piotrek.2048
"No bez przesady: Melchior Wańkowicz ur. 1892, Kazimierz Rudzki ur. 1911. "

..Krystyna Wańkowicz ur. 1919. Zagadki używała dzieckiem będąc, bez książki w ręce (nie mam w domu, piszę z pamięci) nie powiem, ile dokładnie mogła mieć lata, ale AFAIR nie za wiele.

@stark44
"nie tyle należy przycinać XIX wiek"

A co z prozy XIX wieku wytrzymuje próbę czasu dużo bardziej, niż Sienkiewicz z Prusem, którzy są beznadziejnie zakotwiczeni w narracji o historii Polski okresu przetrwania i przez to trudni do wyrąbania?
-
2012/08/29 09:39:03
@rasizm i Tomek Wilmowski

Czytałem dawno temu, ale coś mi się kojarzy, że w "Tomku na wojennej ścieżce" były akcenty rasistowskie. Wilmowski radzi sobie znacznie lepiej od rdzennych Amerykanów w jakimś polowaniu, czy czymś takim, mimo że powinien odpaść w przedbiegach, a później racjonalnie przekonuje mściwego wodza, że biali wcale nie są tacy źli i nie ma potrzeby z nimi walczyć, co bardzo przypomina scenę rozmowy Stasia z Mahdim. A głównym złym jest Meksykanin i pozostający z nim w zmowie Źli Indianie.
-
2012/08/29 09:57:29
@stark44
"W tym celu obeszliśmy kilka miejscowych księgarni i bukinistów"

Trzeba było w amazonie coś nowszego zamowić. Na przykład Masłowska jest przetłumaczona na większość europejskich językow, a amazon przysyła w ciągu jednego dnia.
-
2012/08/29 10:54:20
Przestańcie już z tymi Tomkami. Choćby i nawet nie byli rasistami to formuła "jedziemy w dzicz nałapać zwierzaków dla cyrków i ogrodów zoologicznych" jest już wyczerpana i obrzydzona, wystarczy obejrzeć praktycznie dowolny film przyrodniczy o szympansach, surykatkach, ratelach czy innych koralowcach.
W Doktorze Dolittle (lektura chyba 2 klasy) rasistowskie fragmenty są po prostu wycięte - jest chyba stare [...] z odnośnikiem wyjaśniającym jak to w XIX wieku pewne określenia były powszechnie używane ale obecnie są już niedopuszczalne i krzywdzące.
-
2012/08/29 11:25:50
To nie jest notka do śniadania :(
-
wo
2012/08/29 11:33:17
@mpiwo
To nie jest blog do czytania przy jedzeniu.
-
2012/08/29 11:47:24
W książkach nie mamy bestsellera (chociaż mamy jedną a nawet dwie hollywoodzkie ekranizacje), ale jest 21 wiek, na boba, sukces Wiedzimina to mało?
-
2012/08/29 12:00:52
@wo "To nie jest blog do czytania przy jedzeniu."
Uczciwy dziennikarz nie ma już często na jedzenie! No chyba że zje papier.
-
2012/08/29 12:09:00
@krystyna.ch

"Jeśli Tobie casualowy rasizm Sawyera (bohatera, nie autora) i nieco mniej casualowy Lovercrafta nie przeszkadza, to sobie czytaj swobodnie, ale pamiętaj, że ten rasizm nie jest wymierzony w Ciebie."

W Ciebie też nie, o ile się nie mylę.

"Jeśli kiedyś spotkasz kogoś, kogo jednak odrzuca na tyle, by nie zrekompensowały mu tego nawet bluźniercze macki, to jedyną sensowną odpowiedzią będzie: "Mnie aż tak nie przeszkadza, ale OK""

Tak, ale...

"a nie wyzywanie od francuskich piesków opętanych polityczną poprawnością, bo czytanie o obrzydliwych rzeczach bywa obrzydliwym doświadczeniem niezależnie od ich wierności historycznej."

...nie mówimy o tym, jak Lovecrafta mogą odbierać czarni mieszkańcy, say, Lujzjany, tylko my tutaj w Polsce. A tłuczenie Lovecrafta (czy Twaina) za rasizm, przy tym jak sa to powieści pochodzące z czasów i miejsc gdzie myślało i pisało się jednak trochę inaczej, to w XXI wieku w Polsce ciut przesada. Można zaznaczyć "uwaga, rasizm", można potłumaczyć kontekst historyczny, można ew. ostrzec czarnoskórego kolegę że może go zdrzaźnić - ale jak słyszę "nie przeczytam, bo rasizm" to faktycznie zgodzę się z określeniem "francuski piesek" (sprawdzić czy nie #ttdkn-empatia).
-
2012/08/29 12:10:46
@weirdnik

Sukces Sapkowskiego i CD-Projekt Red to cholernie dużo. Mam fajną anegdotę o Wietnamczykach w Stanach czytających "Wiedźmina", ale wzorem gospodarza spieniężyłem ją na papier (do kupienia niedługo).
-
2012/08/29 12:15:21
@weirdnik

"W książkach nie mamy bestsellera (chociaż mamy jedną a nawet dwie hollywoodzkie ekranizacje), ale jest 21 wiek, na boba, sukces Wiedzimina to mało?"

Bestsellery to się zdarzały. Żadna rzecz nie weszła jednak na stałe do światowego kanonu, a to w końcu liczy się najbardziej przy układaniu list lektur. Warto pamiętać, że nasza martyrologia (szczególnie Holokaust) jest tym, co przyciąga do literatury polskiej obcokrajowców (choć niekoniecznie młodzież). Dziwne więc byłoby całkowite usunięcie przykrych tematów z programu szkolnego.
-
2012/08/29 13:46:57
@mem48
"Bestsellery to się zdarzały. Żadna rzecz nie weszła jednak na stałe do światowego kanonu, a to w końcu liczy się najbardziej przy układaniu list lektur."

Przynajmniej jeden polski autor wszedł do światowego kanonu. Na tym blogu chyba nie trzeba przypominać o kogo chodzi.
-
2012/08/29 13:56:54
@kolega_rajmunda
"W Doktorze Dolittle (lektura chyba 2 klasy) rasistowskie fragmenty są po prostu wycięte"

Ale w którym tomie, pierwszym? Mam wrażenie, że niektóre wątki w kolejnych, na przykład te przygody murzyńskiego księcia, który tak strasznie chciał być biały, że aż wypróbowywał różne wariackie metody, są chyba nie do wycięcia bez posypania całej fabuły.

@ barts_706
"W Ciebie też nie, o ile się nie mylę."

Mylisz się. Przeczytaj wszystkie komentarze, a nie tylko te, w które trafiłeś, plując pestkami słonecznika podczas szybkiego scrollowania.
-
2012/08/29 14:05:42
@krystyna.ch

No faktycznie, bardzo przepraszam. Ja jako przedstawiciel rasy słowiańskiej (z grubsza) też powinienem mieć z tym problem. Nie mam, nie poczuwam się, w ogóle tego nie odczułem u Lovecrafta, jest mi ciężko zrozumieć że mogłoby to mnie dotknąć jakby moja mama była cyganką (z urody nawet jest podobna). Jeśli Cię to rusza, to okej, nie czytaj, ale dla mnie określenie "francuski piesek" nie jest do końca nie od rzeczy.
-
wo
2012/08/29 14:09:37
Ej, ale Wasza dyskusja zrobiła się mocno od czapy. Przecież Lovecraft nie potępiał mieszańców za samo bycie mieszańcem, tylko po prostu za bycie odległym od ideału prostej linii anglosaskich pielgrzymów z Mayflower. Słowianie byli dla niego dokładnie tak samo odrażający jak np. signore Zenon Benone, z ziemi włoskiej do Polski.
-
2012/08/29 14:16:04
@meinglanz
"Przynajmniej jeden polski autor wszedł do światowego kanonu. Na tym blogu chyba nie trzeba przypominać o kogo chodzi".

Ależ ja naprawdę nie mam nic przeciw Lemowi. Uważam, że zasługuje na miejsce w światowym kanonie, podobnie jak Gombrowicz. Nie zmienia to jednak faktu, że to pisarze (każdy na swój sposób) hermetyczni. Owszem, są znani (Lem oczywiście bardziej), ale nie tak jak Sartre czy Dick (obiektywnie literacko gorsi). Kwestia siły przebicia.
-
2012/08/29 14:22:43
@barts_706
"Nie mam, nie poczuwam się, w ogóle tego nie odczułem u Lovecrafta"

Ale skąd pomysł, że coś musi Cię dotyczyć osobiście, żeby dać faka? Można zwyczajnie nie lubić, jak ktoś programowo miesza z błotem grupy ludzi za jakieś pierdoły typu pochodzenie, kolor skóry czy orientacja, wcale nie należąc do takiej grupy. Jak mówię, Lovecrafta przeczytałam bez większych oporów, bo z jednej strony facetowi peron odjechał tak daleko, że to aż zabawne, a z drugiej, czas zrobił swoje i te jego rojenia wyglądają dzisiaj tak nieszkodliwie i staroświecko. Za to w życiu nie wezmę do ręki np. książki Toma Kratmana, chociaż nie jestem Arabką, muzułmanką, człowiekiem z Bliskiego Wschodu ani nikim podobnym (chyba że w chuście, wtedy nawet miejscowi potrafią się nabrać).
-
2012/08/29 15:37:36
@polska literatura

Mnie się wydaje że "Ziemia obiecana" daje radę i jest na tyle uniwersalna by każdy w Europie mógł ją czytać. Z szeroko pojętego XIX wieku (czyli do 1918) niczego lepszego na prezent dla francuskiej profesorki w każdym razie nie kojarzę. Z nowszych oczywiście mamy Gombrowicza, Witkacego, Mrożka itp ale nie wiem jak wypadają w tłumaczeniu, może być kiepsko szczególnie z Gombrowiczem.

A co do Lovecrafta i jego zajoba: Dicka też się miejscami ciężko czyta z jego rantami na kobiety modliszki. I co z tego. Się wie ze autor miał zajoba, się bierze poprawkę.
-
2012/08/29 15:50:08
@ Mnie się wydaje że "Ziemia obiecana" daje radę i jest na tyle uniwersalna by każdy w Europie mógł ją czytać.

Ha, ja Ziemię obiecaną uważam za gorszą od filmu a jest on na tyle dobry by każdy w Europie mógł go obejrzeć. Wracając do porzedniego wątku: to właśnie Ziemi obiecana zasługuje na miano antysemickiej dużo bardziej niż Lalka.
-
2012/08/29 15:55:26
@krystyna.ch

A nie, jak tak to opisujesz, to pełna zgoda. Właśnie Lovecraft jest dla mnie tak staroświecki i pojechany, że czepianie się akurat jego szowinizmu czy rasizmu, to już kopanie chorego kotka.

Natomiast bucery w książkach sam unikam (chociaż czasem coś się prześlizgnie - ostatnio po poleceniu kolegi przeczytałem "Konkwistę" Łysiaka i urwało mi od wszystkiego), tylko jakoś tak odebrałem Twój pierwszy komentarz jak skrzyżowanie #ttdkn-empatia z pewnym polskim muzykiem z Senegalu, którego rani wierszyk Tuwima z 1923 roku. Już przestaję się czepiać.
-
2012/08/29 16:13:09
@kolega_rajmunda

"Ha, ja Ziemię obiecaną uważam za gorszą od filmu a jest on na tyle dobry by każdy w Europie mógł go obejrzeć. Wracając do porzedniego wątku: to właśnie Ziemi obiecana zasługuje na miano antysemickiej dużo bardziej niż Lalka."

No przecież z tego samego powodu. Co wydawało się ok Reymontowi sto lat temu nie uchodziło już Wajdzie w 70's. Poza tym to jest kolejne czepialstwo, tam wszyscy są albo idiotami albo skurwysynami, kontekst etniczny jest w tle. Poza tym przecież nie udawajmy że go nie było w realnym życiu, był. Także podobnie jak w Lalce to jest z dupy wzięty argument.
-
2012/08/29 16:16:16
@ embercadero
"Z nowszych oczywiście mamy Gombrowicza, Witkacego, Mrożka itp ale nie wiem jak wypadają w tłumaczeniu, może być kiepsko szczególnie z Gombrowiczem."

Gombrowicza akurat (na angielski) tłumaczyli m.in. Danuta Borchardt i Bill Johnston i opinie o tych przekładach są bardzo pozytywne. Pamiętam narzekania na tłumaczenie "Dzienników" Lilian Valee, chyba w jakiejś recenzji, ale narzekający nie podał konkretów. Kiedyś właśnie Gombrowicza poleciłam znajomemu Szkotowi, kiedy pytał o polską literaturę - na potrzeby flejma mogę spytać, czy coś namierzył i jak mu się podobało.

@barts_706

OK, peace out.
-
2012/08/29 17:32:51
@mem48
Nie zmienia to jednak faktu, że to pisarze (każdy na swój sposób) hermetyczni.

Ale tak jak Lem hermetycznych jest bardzo wielu (jeśli nie wszyscy) pisarze z "kanonu przez duże K". Choćby Kafka (że o Joyce nie wspomnę nawet). Lem ma jeszcze z tym pod górkę, że wybrał "hermetyczną" gałąź literatury. Gombrowicz podpada bardziej pod hermetyczność polskości, przynajmniej w "Transatlantyku", a wyrywa się z tego mistrzostwem formy. A to przez ten rodzaj hermetyczności nasza literatura jest tak niezrozumiała dla świata. Choć i z tym może być różnie - taki Andrzejewski, teraz chyba zapomniany, kiedyś bardzo popularny także poza Polską (w latach 70-tych wykłócał się w tygodnikach literackich o to kto ma więcej przekładów: on czy Lem). Jego "Ciemności kryją ziemię" w kraju były odbierane jako krytyka stalinizmu, a poza Polską (a może blokiem wschodnim) dużo bardziej uniwersalnie.
-
2012/08/29 17:40:00
Obrońcy niggera u Twaina, wy pomyśleliście o tych książkach przez chwilę? Czym one są w rzeczywistości i jak funkcjonują? Że one leżą w bibliotekach, że dzieci same je czytają, nic nie wiedząc o świecie? Wiedząc tylko, że n-word jest jednym z najgorszych określeń na świecie? Słyszycie, jak za wszelką cenę chcecie bronić niggera? Tłumaczyć "uwaga, rasizm" sześciolatce? Ostrzec czarnoskórego kolegę, że może go zdraźnić? Wow. A ostrzec czarnoskóre dziecko? A nie, spoko, można wytłumaczyć kontekst historyczny. Nic takiego, skarbie, kiedyś wszyscy nas tak nazywali. Nie zwracaj uwagi, to kontekst historyczny.
Inżynier już pozamiatał linkiem do Louisa CK, ale widocznie to poza waszym rozumowaniem. Bo nie rozumiem jak świadomie można być takim zadufanym bucem. Ignorować całą krzywdę, jaka niesie nigger i jego DZISIEJSZY KONTEKST dla jakiejś wydumanej idei fetyszu papieru i słowa.
I z jakiegoś powodu jestem przekonany, że ci sami ludzie byliby wcześniej w drużynie "kojak nie może być czarny".
-
wo
2012/08/29 17:47:53
@fanterlika
" Ignorować całą krzywdę, jaka niesie nigger i jego DZISIEJSZY KONTEKST dla jakiejś wydumanej idei fetyszu papieru i słowa. "

Nigga, please. Nie napindrzaj się tak, bo Ci żyłka pęknie. Puść se 2paca i wyluzuj.
-
2012/08/29 18:58:54
@wo
Nigga, please.

A nie nigger?

@fan-terlika
dla jakiejś wydumanej idei fetyszu papieru i słowa.

Dobrze kolego, to co z tymi książkami Tawina? Przerabiamy, czy od razu palimy?
A jak palimy to z pochodniami czy bez?

-
2012/08/29 19:05:26
@fan-terlika
"Ignorować całą krzywdę, jaka niesie nigger i jego DZISIEJSZY KONTEKST dla jakiejś wydumanej idei fetyszu papieru i słowa."

Nie chodzi o fetysz papieru i słowa. Chodzi o przekonanie, że jak pozwolimy korygować książki, to wyjdzie z tego katastrofa, bo współczesny censor nie tylko nie dorówna talentem orginałowi, to jeszcze dopisze jakieś rymowanki, tak jak to robią z tytułami filmów. Jajakopesymista jestem zresztą przekonany, że juz przy pierwszej książce zaczną się kłótnie, co wolno wycinać a czego nie, albo o to czy cenzor wyciął rasizm, czy może raczej dodał homofobizm itd.


@jezyk polski
Z tą korekturą lektur to trochę przesadzacie. Lekcje języka polskiego są de facto lekcjami historii sztuki i nie chodzi przecież o treści lektur ale o znajomość historycznych trendów. W tym kontekście "Ogniem i Mieczem" jak najbardziej się nadaje, bo była powiescią typową dla danej epoki - powieść w odcinkach, powieść awanturnicza, zjednoczenie narodościowe.
Przy czym mowiąc "typowa dla epoki" uwzględniam, że Polska była wtedy jakieś 30 lat wstecz do Europy środkowej, bo z drugiej strony, gdy człowiek sobie uświadomi, że zanim Sienkiewicz zaczął pisać, to na przyklad Marx juz umarł, a Verne napisał wszyskie swoje sławne powieści, to faktycznie robi się trochę smutno, że Polacy wtedy jeszcze mieli w głowie szablą odbierzemy.
-
2012/08/29 19:52:26
fan-terlika
Bo nie rozumiem jak świadomie można być takim zadufanym bucem. Ignorować całą krzywdę, jaka niesie nigger i jego DZISIEJSZY KONTEKST dla jakiejś wydumanej idei fetyszu papieru i słowa.

To jest idea integralności dzieła. Świat jest pełen świrów, których obraża absolutnie wszystko (jednego masz loginie), przeważnie religijnych. Znasz jakiś dobry sposób wprowadzania zmian, żeby chronić wrażliwe małe czarnoskóre dzieci i pokazać faka reszcie, która też poczuje się obrażana?
-
2012/08/29 21:10:36
@rpyzel
To jest idea integralności dzieła

A tam, to "przesądy światło ćmiące" inaczej fetysz papieru.
A że nie wszyscy będą zadowoleni? Przecież nigdy wszystkich się nie zadowoli, ważne żeby zadowoleni byli ci co trzeba. Może powstać problem jak się po jakimś czasie zmienią wytyczne kto ma być zadowolony, a kto nie. No to się Ministerstwo powoła i po krzyku.
Ale nie zatrzymujmy się w pół drogi. Mamy już nowego, poprawnego Hucka Finna, cóż gdy w bibliotekach stary na półkach stoi. I niewinne jakieś pacholę właśnie tego znajdzie i przeczyta jak to jasno kolega @fan-terlika wyłożył. Trzeba wymienić. I jeszcze małe rozporządzenie "Posiadacze wydań M.Twaina z lat wcześniejszych niż ... mają obowiązek w terminie do ... etc.etc.". No super. I zostaliśmy ze stosem tych "niewłaściwych" Hucków. Tak po cichu na przemiał, jakbyśmy się wstydzili? Przecież telewizja powinna pokazać, wycieczki szkolne obejrzeć, jak tworzymy Nowy Wspaniały Świat.
-
2012/08/29 21:39:38
@mem48 re: bestsellery

Serio mieliśmy kiedyś globalnego bestsellera na skalę (z zachowaniem proporcji) Balzaka, Harrego Pottera, albo ja wiem, Sagi rodu Forsyte'ów? Serio pytam.

re: Warto pamiętać, że nasza martyrologia (szczególnie Holokaust) jest tym, co przyciąga do literatury polskiej obcokrajowców (choć niekoniecznie młodzież).

Nie idźmy tą drogą, to jest przyciąganie pojebów i przeintelektualizowanych krytyków (pięknie to wydrwił Neal Stephenson w Big U opisując siedzących nad ogniskiem z książek krytykoliteratów przerzucających się pomysłami na holocaust-porno), a to nie jest a) czytelnik masowy b) coś co można nagłośnić w mediach. Niech następnym polskim sukcesem będzie bestseller o gospodyni domowej z francuskiego UMC, którą przemocą posiadł polski hydraulik, a następnie uwiódł, wiążąc jej ręce spinkami do rur firmy ZENEX z Dolnej Grupy, nie następny "Pomalowany ptak".
-
2012/08/29 21:45:05
A co do dyskusji o integralności dzieł, to się już robi, "Chata Wuja Toma" i "Robinson Crusoe" to są w zasadzie streszczenia - na mojej "Chacie" był opis "Na podstawie powieści Harriet Beecher-Stowe napisał Stanisław Stampfl", bo oryginał był jeszcze nudniejszą i sentymentalniesjszą piłą. "Podróże Guliwera" wydawane są dla dzieci w wersji mocno okrojonej i przeredagowanej (i to nie jest zła rzecz). Ale ręce precz od Twaina.
-
2012/08/29 21:57:07
Czy ktoś (Gospodarz) mi może wytłumaczyć, jak się ma 'poprawianie' książek w kontekście praw autorskich? Rozumiem, że majątkowe wygasły, ale czy wolno zmienić treść dzieła bez zgody autora i wydawać to dalej pod jego nazwiskiem?

@fan-terlika

"Ignorować całą krzywdę, jaka niesie nigger"

Faktycznie fan terlika, obraza uczuć religijnych też jest ok? Czy tych nie lubimy, więc im się nie należy, ale obraza która popieramy jest godna i sprawiedliwa?

-
2012/08/29 22:02:20
@weirdnik
Serio mieliśmy kiedyś globalnego bestsellera [...]?

Ale nie przesadzajmy z tymi bestsellerami. Tak około 15 lat temu ówczesny prezes HP powiedział, moim zdaniem, bardzo mądrze:
W tej chwili 90% ludzi wie kto to jest Madonna, a z 10% wie kto to był Mozart. Ale za 100 lat nikt nie będzie pamiętał kto to była Madonna i nadal 10% będzie wiedziało kto to był Mozart...

A takim "wszechświatowym" bestsellerem, który pod względem ilości wydań i łącznego nakładu zostawił wielu wielkich w przegranym polu są "Protokoły mędrców Syjonu"...
-
wo
2012/08/29 22:09:25
@piotrek
"W tej chwili 90% ludzi wie kto to jest Madonna, a z 10% wie kto to był Mozart. Ale za 100 lat nikt nie będzie pamiętał kto to była Madonna i nadal 10% będzie wiedziało kto to był Mozart... "

Najlepszy dowód, że nikt teraz nie wie, kto to była Marlena Dietrich.
-
2012/08/29 22:10:14
Serio mieliśmy kiedyś globalnego bestsellera

Jeśli na sali jest historyk literatury, to może się wypowie o wielkości nakładów Quo vadis.

A co do dyskusji o integralności dzieł

Akurat Robinson tak jak go pamiętam, to był zdecydowanie upiększoną wersją, ale nie sprawdzę, jak było na okładkach.

wydawane są dla dzieci w wersji mocno okrojonej i przeredagowanej

Please. I to ma być argument przeciwko szkole.. utrzymywaniu wydań w kształcie oryginalnym, zachowującym ducha czasów?
-
2012/08/29 22:16:13
@: Czyli wszystkie kutasy na czapkach w dawnej literaturze przerabiamy na frędzle?

No właśnie wszelkie rzeczywiste porównania z ewolucji języka trochę gubią skalę zjawiska. To raczej tak jakby w międzywojniu mówiono na pokojówkę "kurwa", a my byśmy się zastanawiali czy w "Awanturze o Basię" zostawiać zdania "Kurwa wniosła Basi rosół", czy może jednak opatrywać przypisem.
-
2012/08/29 22:24:16
@wo
Najlepszy dowód, że nikt teraz nie wie, kto to była Marlena Dietrich.

Już chciałem zaprotestować, że wiem i wtedy uświadomiłem sobie, że mam CD gdzieś na półeczce i gdybyś jej nie wspomniał, to bym przez następne x lat nie wpadł na to, żeby posłuchać. Smutne...
-
2012/08/29 22:26:53
@piotrek re: protokoły mędrców syjonu

Rzuć tego chochoła, cofnij się 3 kroki i załóż ręce na głowę, to nikomu nie stanie się krzywda.

re: Madonna, Marlena Dietrich i Mozart

Ładny bon mot, ale trochę wyjęty z gęby pierwotnej, co z tego że ktoś będzie kiedyś wiedział co to jest Mozart, skoro chodzi o to, żeby teraz do Polski spłynęły honoraria za licencje na tłumaczenia, obrandowany merchandising, adaptację filmową i serialową i co nie jeszcze. Nie chodzi o sztukę, tylko o kasę, o nasz, polski dochód narodowy.
-
wo
2012/08/29 23:06:25
@inz.mru
"No właśnie wszelkie rzeczywiste porównania z ewolucji języka trochę gubią skalę zjawiska. To raczej tak jakby w międzywojniu mówiono na pokojówkę"

Trochę jednak też nie, bo na razie to jest tak, że jesteśmy sobie europejską białą klasą średnią, wśród której kilkoro przedstawicieli europejskiej bialej klasy średniej wymyśliło sobie akurat taki faszyn stejtment, że będą reagować histerycznie na "nigger", bo w ich masturbacyjnych fantazjach o Afroamerykanach to się jawi jako wielka obraza. I te fantazje nazywają "empatią". Oczywiście, na tej zasadzie w każdej chwili może się pojawić następna grupa, która będzie się chciała lansować na zwalczaniu słowa "pokojówka".
-
2012/08/29 23:17:28
Ja nic sobie nie wyobrażam i nie histeryzuję, a biorę pod uwagę fakt, że jest to ciężki slur który w meinstrimie nie pojawia się inaczej niż "n-word" podobnie jak "f-word", czy u nas "slowo na k"
-
2012/08/29 23:38:22
@noname
A co z prozy XIX wieku wytrzymuje próbę czasu dużo bardziej, niż Sienkiewicz z Prusem, którzy są beznadziejnie zakotwiczeni w narracji o historii Polski okresu przetrwania i przez to trudni do wyrąbania?

No właśnie chodzi mi o to, że nasza powieść XIX wieku nie bardzo daje radę z takim Tołstojem, Hugo czy Dickensem. Może więc zostawiając tą jedną "Lalkę" i kawałek "Trylogii" wrzucić do kanonu więcej dzieł światowych.

@meinglanz
Przynajmniej jeden polski autor wszedł do światowego kanonu. Na tym blogu chyba nie trzeba przypominać o kogo chodzi.

A jak myślisz, jakiego autora szukaliśmy na początku? Ale nie znaleźliśmy ani na półce z SF, ani na tej z Europą wschodnią. Je suis désolé. Może więc z tym wejściem do światowego kanonu tylko się nam wydaje.

@krystyna.ch
Kiedyś właśnie Gombrowicza poleciłam znajomemu Szkotowi, kiedy pytał o polską literaturę - na potrzeby flejma mogę spytać, czy coś namierzył i jak mu się podobało.

Wspomniana przez mnie pani psor z francuskiego liceum po przeczytaniu "Opętanych" zabiera się za "Ferdydurke".


@piotrek.2048
Andrzejewski (...) w latach 70-tych wykłócał się w tygodnikach literackich o to kto ma więcej przekładów: on czy Lem

To chyba jeszcze jeden przejaw u Andrzejewskiego zaburzenia, które można nazwać syndromem Maleszki - koniecznie musiał być Kimś. Zresztą Miłosz już go obrabiał w "Zniewolonym umyśle".
Pozwole sobie złączyć wspomnianych w różnych wątkach tej dyskusji Andrzejewskiego i Gombrowicza w historyjce, którą właśnie przytoczył w Trójce Bugalski. Kawiarnia Ziemiańska, przy stoliku siedzi Andrzejewski i Stefan Otwinowski i rozmawiają. Wchodzi Gombrowicz, podchodzi do stolika i mówi: "Co pan tak sam siedzi, panie Stefanie?"
No to musiało zaboleć.
-
wo
2012/08/29 23:42:35
@inz.mru
"czy u nas "slowo na k""

Fascynujące. Rzeczywiście, to absolutnie przerażające słowo na k wszędzie wszyscy tylko wykropkowują i w ogóle nie pojawia się w mainstreamie. Prawdopodobnie o nim nie słyszeliśćie.

Przeszukujesz:
serwis Wyborcza.pl
Szukaj autorów:
Paweł Smoleński (15)
Janusz Anderman (15)
Wojciech Staszewski (13)
Magdalena Grzebałkowska (12)
Jacek Szczerba (12)
Tomasz Kwaśniewski (11)
Piotr Głuchowski, Marcin Kowalski (10)
Jacek Hugo-Bader (10)
Grzegorz Szymanik (9)
Anna Fostakowska (8)
90 więcej
Pokaż więcej opcji wyszukiwania+

602 wyników w czasie 1,866s
-
2012/08/29 23:56:59
No widsz, nawet podpierasz moją tezę, bo "kurwa" jest widocznie jeszcze za słaba.
-
2012/08/29 23:57:35
@stark44
"No właśnie chodzi mi o to, że nasza powieść XIX wieku nie bardzo daje radę z takim Tołstojem, Hugo czy Dickensem"

Ale przecież nikt nie twierdził, że nasza powieść XIX wieku to absolutny top światowy. Pytanie było, ile w ogóle z literatury XIX wieku wytrzymuje próbę czasu, pewnie wymienisz jeszcze drugie tyle nazwisk, a potem nagle się okaże, że nie ma już po co tam wracać. Chyba że dla walorów nie literackich, lecz historycznych.

@wo
"to absolutnie przerażające słowo na k wszędzie wszyscy tylko wykropkowują"

F-word wykropkowywali na tłumaczeniach list dialogowych mainstreamowych filmów. Kiedyś.
-
2012/08/30 00:01:33
@wo
wymyśliło sobie akurat taki faszyn stejtment, że będą reagować histerycznie na "nigger"

Czy to nie na zasadzie takiego dziecięcego przekonania, że jak czegoś nie nazwiemy to nie będzie istnieć? Dziecięcego z jednej strony, ale z drugiej będącego konstytucją Ministerstwa Prawdy na ulicy Mysiej...
-
2012/08/30 00:13:53
@fan terlika
"I z jakiegoś powodu jestem przekonany, że ci sami ludzie byliby wcześniej w drużynie "kojak nie może być czarny"."

Przepraszam, że się wcinam do tego, ale po pierwsze, to dobry przykład, po drugie, Kojak naprawdę nie może być czarny - bo jest Grekiem. Jego greckość jest tu kluczowa, ponieważ - jak chyba wiadomo powszechnie - miał być poprawą wizerunku greckiej mniejszości. Czarny był Shaft (i nie mógł być Grekiem), Banacek był Polakiem, Columbo Włochem i tak dalej. Taki czas był - choć nie wszystkie seriale były równie udane.

Dlatego trudno obsadzić czarnoskórego, kiedy sensem fabuły jest np fakt, że bohater jest Irlandczykiem, rudym i piegowatym (i te piegi są istotne dla fabuły). Ale można to zrobić, kiedy np ma być księciem Wenecji (jak u Brannagha w Wiele hałasu o nic), może też zagrać Heimdalla w Thorze (już trochę ryzykowne, ale jego wygląd "nie gra" w tym filmie).

A czy ciąć u Twaina? To jest problem, którego rozwiązania zwyczajnie nie znam, nie domyślam się i widzę poważne argumenty przeciwko obu możliwościom. Dzisiaj ogłosili, że w Rosji nie będą pokazywać Wilka i zająca przed nocą, bo Wilk ciągle pali. U Lucasa Han Solo strzela pierwszy albo nie. Czyli drakońskie metody i zmiany są możliwe - ale jakoś trudno zaakceptować. Bo jak pójdziemy na całość, zostanie jedno wielkie mli-mli.

@wo
Jak to nikt nie wie, kto to Marlena Dietrich?
-
2012/08/30 00:19:25
Chyba będę musiała przeczytać jeszcze raz te wszystkie książki Marka Twaina, bo czytałam jak dotąd trzy razy (raz sama jako dziecko potem jednocześnie ze swoimi dziećmi, w odstępie mniej więcej 5 lat) i nijakiego rasizmu tam nie zauważyłam.

Czytając książkę skupiam się raczej na fabule, ewentualnie obserwuję całą otoczkę historyczno - obyczajową, z czym w tym konkretnym przypadku się wiąże oczywiście panujący tam i wtedy stosunek białych do czarnych i vice versa.
Ale przecież zdaję sobie sprawę, że to się działo tam i wtedy, takie były czasy, stąd i bohaterowie powieści mogli wygłaszać takie a nie inne kwestie i tak a nie inaczej się zachowywać. Zapewniam, że dziecko też sobie zdaje sprawę.

Tak na marginesie:
Ostatnio (jakoś tak w zeszłym tygodniu) był w GW duży artykuł o tym jak powinno się mówić na murzynów, były rozmowy z kilkoma czarnymi, a mieszkającymi w Polsce celebrytami i prawdę mówiąc po przeczytaniu go pomyślałam sobie, że niektórzy to już przesadzają z polityczną poprawnością.

(jeżeli kogoś uraziłam słowem "murzyn" to przepraszam, ale ja naprawdę nie wiem jak mówić na "afropolaków", bo to ostatnie słowo to jakiś nowotwór językowy)
-
2012/08/30 00:25:55
@Rzeczywiście, to absolutnie przerażające słowo na k

To mnie trochę zastanawiało przy okazji artykułu o sprawie Wojewódzkiego itd. w Przekroju. Podobno doszło w nim do bezprecedensowego użycia niezmiernie ciężkich słów, tyle że - sam zacytowałeś.
-
2012/08/30 00:39:20
@barbarka50
"to ostatnie słowo to jakiś nowotwór językowy"

Wszystkie słowa, jakich używasz to jakieś nowotwory językowe. Za tysiąc lat z języka, którym teraz mówisz, zostanie 81 procent słów, a za 5000 lat - 18 procent. Naprawdę nie ma się do czego przywiązywać.

Ale będę pomocna jak rzadko: ja zwykle mówię "czarnoskóry", jeśli dookreślenie czyjegoś koloru skóry jest naprawdę niezbędne. Ale rzadko jest.
-
2012/08/30 08:28:18
@ F-word wykropkowywali na tłumaczeniach list dialogowych mainstreamowych filmów. Kiedyś.

AMC je rozpikselowyzuje. Teraz. I jeszcze daje przed filmem ostrzeżenie o wulgarnym jązyku.
-
2012/08/30 08:38:00
@ jeżeli kogoś uraziłam słowem "murzyn" to przepraszam,

Oczywiście. To tak jakby napisać polaczek, jugol i kitajec.
-
wo
2012/08/30 09:53:38
@inz.mru
"No widsz, nawet podpierasz moją tezę, "

Im bardziej fakty nie pasują do tezy o "strasznym słowie", tym więcej wysiłku wymaga jej podpieranie.

@pewuc
"Jak to nikt nie wie, kto to Marlena Dietrich? "

Tak samo, jak za 100 lat nikt nie będzie pamiętał Madonny. Albo Bitelsów - pół wieku już minęło i proszę, nikt nie pamięta.
-
2012/08/30 09:56:55
Co tu się dzieje.
-
2012/08/30 10:25:45
@Co tu się dzieje.
A nic, taki tam konkurs na to kto kim najbardziej stylowo gardzi i dlaczego.
@wo "Tak samo, jak za 100 lat nikt nie będzie pamiętał Madonny."
Tak, to jest bardzo prawdopodobne. Ktoś tam będzie pamiętał jej ksywkę. O Dietrich też się raczej wie, że była taka aktorka i że część środowiska LGBT oraz Janelle Monae wielbi jej stylówę.
-
wo
2012/08/30 10:29:53
@kch
"Ale będę pomocna jak rzadko: ja zwykle mówię "czarnoskóry", jeśli dookreślenie czyjegoś koloru skóry jest naprawdę niezbędne. Ale rzadko jest"

Bardzo często jest, bo bardzo często masz w jakimś kraju dzielnicę zdominowaną przez czarnoskórych, specyficzną popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych, specyficzny slang czarnoskórych i nawet specyficzną kuchnię czarnoskórych. Udawanie, że temat nie istnieje, to droga donikąd. Naturalną reakcją użytkowników języka na tabuizację istotnego tematu jest wytworzenie eufemizmów opisujących to samo ("across the tracks" zamiast "black ghetto"), a po chwili te eufemizmy są tak samo obraźliwe jak słowo, które miały zastąpić.
-
wo
2012/08/30 10:30:48
@sheik
"Tak, to jest bardzo prawdopodobne. Ktoś tam będzie pamiętał jej ksywkę. O Dietrich też się raczej wie, że była taka aktorka i że część środowiska LGBT oraz Janelle Monae wielbi jej stylówę."

To tak jak z Mozartem w sumie. Też dla przyjemności słucha go dzisiaj część środowiska LGBT oraz Janelle Monae.
-
2012/08/30 10:48:10
@wo "To tak jak z Mozartem w sumie. Też dla przyjemności słucha go dzisiaj część środowiska LGBT oraz Janelle Monae."

W takim razie I DARE YOU kogo za sto lat będzie słuchać ktoś więcej niż część środowiska LGBT oraz Janelle Monae?
-
2012/08/30 11:00:38
@ specyficzną popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych

Jak chcesz mówić o kulturze to "afroamerykańska" będzie tutaj dokładniejszym słowem.
-
2012/08/30 11:04:29
"Co tu się dzieje."
Tu się dzieją lekarze odmawiający znieczulenia, bo wiedzą lepiej, czy boli. To tak w skrócie.

-
2012/08/30 11:09:04
@"Tu się dzieją lekarze odmawiający znieczulenia, bo wiedzą lepiej, czy boli."

Ale jest absurdalne udawanie, że w czasach Twaina istniała dzisiejsza anestezjologia. Znieczulano eterem, jeśli w ogóle. Jeśli ktoś chce się zanurzyć w tamtych czasach (= przeczytać książkę z 1880s) to raczej musi przyjąć to do wiadomości, oraz to że nie było wtedy komórek, komputerów i women's suffrage. Proponuję przypisy i zero zmian w samym tekście.
-
wo
2012/08/30 11:11:02
@mrw
"Jak chcesz mówić o kulturze to "afroamerykańska" będzie tutaj dokładniejszym słowem"

Zwłaszcza gdy chodzi o Francję.
-
2012/08/30 11:13:31
@Zwłaszcza gdy chodzi o Francję.

Nie, to był przykład mówiący o specyficznej popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych w USA.

Chyba nie postulujesz istnienia ogólnoświatowej specyficznej popkulturę produkowanej przez i dla czarnoskórych?
-
2012/08/30 11:13:54
@sheik: Prościej będzie go wycofać z listy lektur szkolnych, zwłaszcza, że bez przesady, żaden cymes.
-
wo
2012/08/30 11:15:25
@mrw
"Nie, to był przykład mówiący o specyficznej popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych w USA"

Bzdura.

"Chyba nie postulujesz istnienia ogólnoświatowej specyficznej popkulturę produkowanej przez i dla czarnoskórych?"

To byłoby tak samo idiotyczne, jak ogólnoświatowa specyficzna popkultura białych.
-
2012/08/30 11:16:21
@krystyna.ch
"Ale będę pomocna jak rzadko: ja zwykle mówię "czarnoskóry", jeśli dookreślenie czyjegoś koloru skóry jest naprawdę niezbędne."

Nie pomogłaś, to też złe określenie (bo nie ma "białoskórych" czy "żółtoskórych", więc tez piętnuje). Wg tego wspomnianego wyżej tekstu z GW, nie ma dobrego sformułowania:
wyborcza.pl/duzyformat/1,128008,12342014,Jesli_nie_Murzyn__to_kto_.html?as=1&startsz=x
-
2012/08/30 11:18:50
@Bzdura.

Gdzie?

@To byłoby tak samo idiotyczne, jak ogólnoświatowa specyficzna popkultura białych.

Więc widzisz, nie ma czegoś takiego, jak specyficzna popkultura produkowana przez i dla czarnoskórych. Jest specyficzna popkultura produkowana przez i dla Afroamerykanów. Jest specyficzna popkultura produkowana przez i dla czarnoskórych mieszkańców Francji. Itd.
-
wo
2012/08/30 11:23:05
@mrw
"Gdzie?"

Tu: "to był przykład mówiący o specyficznej popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych w USA".

" Jest specyficzna popkultura produkowana przez i dla Afroamerykanów. Jest specyficzna popkultura produkowana przez i dla czarnoskórych mieszkańców Francji. Itd. "

Więc widzisz: nie da się uniknąć jakiegoś słowa, czy to będzie "Murzyn", "czarnoskóry", "Afrofrancuz" czy "Susan". Ani w Paryżu, ani w Los Angeles, ani w Warszawie. Cieszę się, że dotarło.
-
wo
2012/08/30 11:24:21
@szprota
" Prościej będzie go wycofać z listy lektur szkolnych, zwłaszcza, że bez przesady, żaden cymes."

I jeszcze Asterixa zakazać, bo tam też ktoś się czegoś doszukał. Zostawmy tylko Dzieła Zebrane Pretensjonalnych Doktorantek z Przekroju.
-
2012/08/30 11:25:57
@Więc widzisz: nie da się uniknąć jakiegoś słowa, czy to będzie "Murzyn",

Nazwanie rapu "murzyńską muzyką" nie dość, jest nieprawdziwe, to jeszcze durne.

@"czarnoskóry", "Afrofrancuz" czy "Susan

Ale można unikać słów sugerujących ogólnoświatową wspólnotę kulturową wszystkich Czarnych albo słów, które w języku polskim mają chujowe związki frazeologiczne.
-
2012/08/30 11:27:39
@wo: ale po co to sprowadzanie do absurdu (zwłaszcza że doktorantki z przekroju mają swoje za uszami); nie masz argumentów na to czy chcesz zyskać poklask wśród swoich czytelników? Odnoszę się do konkretnej lektury skierowanej do dzieciaków w konkretnym wieku. Dobrej literatury przygodowej dla młodziezy przedgimnazjalnej, literatury bez n-words i konieczności wykręcania się kontekstem historycznym, jest jak napluł. A trzymamy się Sawyera jak pijany płota.
-
2012/08/30 11:30:10
OIDP zrąb fabuły Hucka Finna polega na tym, że "white trash" Finn, bezprizorny, w porozumieniu z niejakim Tomaszem Sawyerem świetnie się bawią pomagając uciec, ukrywać się i zbiec z aresztu zbiegłemu Murzynowi Jimowi. Ma to wydźwięk - tak to odebrałem czytając tę książkę w dzieciństwie - wybitnie antyrasistowski, zresztą mówi się tam otwartym tekstem o abolicjonizmie i potępia niewolnictwo.
Książka mówi o społeczeństwie tamtego czasu i miejsca i kastrowanie jej uważam za niesportowe. I dołączam do tych, którzy są zdania że poprawianie klasyki musi skończyć się czymś w rodzaju Fahrenheit 451. Nie idźcie tą drogą.
W kwestii lektur szkolnych, jestem zwolennikiem zakazania czytania w ogóle. Szczególnie literatury pięknej, szczeniak przyłapany z książką w ręku niech dostaje naganne ze sprawowania i nadzór kuratorski. Może wreszcie zaczęliby czytać.
-
wo
2012/08/30 11:31:10
@szprota
"nie masz argumentów na to czy chcesz zyskać poklask wśród swoich czytelników? "

No hej, na takie dictum, że Mark Twain to nic nadzwyczajnego i można spokojnie usunąć, nie ma kontrargumentu. Mogę oczywiście zrobić poważną minę Jacka Żakowskiego i Stanowczo Zaprotestować, ale to nie mój styl. Wolę raczej kpinę. Po prostu fundamentalnie się nie zgadzam, to wszystko.

"A trzymamy się Sawyera jak pijany płota"

Bo to jest Dobra Książka.

@mrw
"Nazwanie rapu "murzyńską muzyką" nie dość, jest nieprawdziwe, to jeszcze durne."

Gorzej. Tak jak kiedyś z rokendrolem, tak teraz masz inny rap czarnych i inny rap białych.

"Ale można unikać słów sugerujących ogólnoświatową wspólnotę kulturową wszystkich Czarnych"

A unikaj se, comnietowogle.
-
2012/08/30 11:31:14
@kolega_rajmunda

"Oczywiście. To tak jakby napisać polaczek, jugol i kitajec."

To jak wg Ciebie mówić / pisać ?
Podlinkowany wyżej artykuł tego nie wyjaśnia.
-
2012/08/30 11:32:47
@szprota "Prościej będzie go wycofać z listy lektur szkolnych, zwłaszcza, że bez przesady, żaden cymes."
Zgłoś to koniecznie do U.S. Department of Education. U nas to nie jest lektura, w Usiech to część kultury z ważnego historycznie okresu.
W Polsce za to koniecznie (jeśli jeszcze tego nie zrobili) należy wyp... z listy lektur Nieboską Komedię, dziełko tak durne, jak antysemickie.
-
wo
2012/08/30 11:33:32
@vauban
"OIDP zrąb fabuły Hucka Finna polega na tym, że "white trash" Finn, bezprizorny, w porozumieniu z niejakim Tomaszem Sawyerem świetnie się bawią pomagając uciec, ukrywać się i zbiec z aresztu zbiegłemu Murzynowi Jimowi. Ma to wydźwięk - tak to odebrałem czytając tę książkę w dzieciństwie - wybitnie antyrasistowski, "

Oczywiście, ale to jest ostateczny etap degrengolady postawy pretensjonalnodoktoranckiej - dowodzenie, że wybitne dzieło antyrasistowskie jest w gruncie rzeczy rasistowskie (bo nie używa takich słów, jak to zaleca portal afryka). Tak samo masz z ukrytą homofobią czy transofobią, które sobie co bardziej fiśnięci przedstawiciele tego nurtu wysnuwają też ze słownictwa, a jakże. Rozsądny człowiek powinien wiedzieć, gdzie wytoczyć granicę, której będzie bronić szyderczym fakulcem.
-
wo
2012/08/30 11:33:52
@sheik
"W Polsce za to koniecznie (jeśli jeszcze tego nie zrobili) należy wyp... z listy lektur Nieboską Komedię, dziełko tak durne, jak antysemickie."

Amen.
-
2012/08/30 11:37:06
@sheik "W Polsce za to koniecznie (jeśli jeszcze tego nie zrobili) należy wyp... z listy lektur Nieboską Komedię, dziełko tak durne, jak antysemickie."
Nie zrobili. Nie wiem, co to ma do tego nieszczęsnego Sawyera, ale oczywiście na wszelki wypadek się zgadzam.

@wo
"to jest ostateczny etap degrengolady postawy pretensjonalnodoktoranckiej - dowodzenie, że wybitne dzieło antyrasistowskie jest w gruncie rzeczy rasistowskie (bo nie używa takich słów, jak to zaleca portal afryka). Tak samo masz z ukrytą homofobią czy transofobią, które sobie co bardziej fiśnięci przedstawiciele tego nurtu wysnuwają też ze słownictwa"
to jakaś copypasta z frondy, prawda?


-
2012/08/30 11:39:50
@wo:
Rozsądny człowiek powinien wiedzieć, gdzie wytoczyć granicę, której będzie bronić szyderczym fakulcem.
Egida soli attyckiej. Niesłychanie wprost hilaryjne, podoba mi się.
-
wo
2012/08/30 11:40:14
@szprota
"to jakaś copypasta z frondy, prawda?"

Nie, to akurat z prywatnych pogaduszek poza anteną z Kubą Janiszewskim, bo się chichraliśmy, co by niektórzy prominentni polscy działacze LGBT powiedzieli na temat poglądow Gore Vidala.
-
2012/08/30 12:04:40
@ To jak wg Ciebie mówić / pisać ?

Jak już trzeba to Murzyn. Murzyn przez małe m jest od czarnej roboty.
-
2012/08/30 12:06:14
?!

WO, dlaczego z flejma o tym, jak określać "czarnoskórych", wyciąłeś propozycję takiego określenia, podpartą zalinkowanym poradnikiem napisanym przez samych (polskich) "czarnoskórych"? Dlatego, że nie zgadzali sie z twoim "czarnoskórym"?
-
2012/08/30 12:12:13
A co jeśli dany delikwent nie życzy sobie żadnych określeń związanych z Afryką? Bo, like, urodził się w UK, jego rodzice też, a dziadkowie jeśli już skądś pochodzili to z Karaibów. I z Afryką mieli tyle wspólnego co nic. Afroktośtam stygmatyzuje ludzi tak samo jak nie bardziej jak Murzyn - aż się prosi by dopowiedzieć że skoro Afro to niech wraca do Afryki. To ja już wolę Murzyna.
-
2012/08/30 12:15:36
@kolega_rajmunda

"Jak już trzeba to Murzyn. Murzyn przez małe m jest od czarnej roboty."

Zastanawiałam się nad tym czy z dużej czy z małej litery, ale jeżeli z dużej to dla symetrii należałoby też pisać "Biały".

Ale obojętnie czy z dużej czy z małej dla niektórych jest to obraźliwe.
-
2012/08/30 12:17:58
@"Zastanawiałam się nad tym czy z dużej czy z małej litery"
Wielką literę zaznaczamy wstając (gdy siedzimy) podskakując (gdy stoimy) oraz robiąc dziwną minę (gdy skaczemy).
-
2012/08/30 12:18:54
@embercadero
A co jeśli dany delikwent nie życzy sobie żadnych określeń związanych z Kaukazem? Bo, like, urodził się w Nowej Zelandii, jego rodzice też, a dziadkowie jeśli już skądś pochodzili, to z Niemiec?
-
2012/08/30 12:24:31
@charliebravo

A używasz określeń związanych z Kaukazem? Nie, jak już to mówisz Biały.
-
2012/08/30 12:33:58
Owczarek kaukaski urodzony w Myciskach Dolnych mógłby poczuć się dotknięty.
-
wo
2012/08/30 12:40:43
@jacu.tin
"WO, dlaczego z flejma o tym, jak określać "czarnoskórych", wyciąłeś propozycję takiego określenia, podpartą zalinkowanym poradnikiem napisanym przez samych (polskich) "czarnoskórych"?"

Bo to nie była propozycja, tylko sam link. Własnymi słowami opisać nie łaska?

@barbarka
"Zastanawiałam się nad tym czy z dużej czy z małej litery, ale jeżeli z dużej to dla symetrii należałoby też pisać "Biały"."

Zasada symetrii jest głupia. Natomiast w USA Czarni, i owszem, stanowią własną podgrupę etniczną (tak jak różne grupy klasyfikowane jako biali, np. Irlandczycy).
-
2012/08/30 12:40:58
@wo
"Bardzo często jest, bo bardzo często masz w jakimś kraju dzielnicę zdominowaną przez czarnoskórych, specyficzną popkulturę produkowaną przez i dla czarnoskórych, specyficzny slang czarnoskórych i nawet specyficzną kuchnię czarnoskórych."

Dlatego nie napisałam, że nigdy nie jest potrzebne. Jeśli piszesz o czymś dotyczącym konkretnej grupy, na przykład o soul foodzie albo o sytuacji imigrantów w Polsce, to warto dodać, żeby naświetlić zagadnienie (czy czarnoskórzy imigranci spotykają się z gorszym traktowaniem niż ci z Dalekiego Wschodu, Romowie, Turcy czy Gruzini?). Ale dodawanie informacji o kolorze skóry często jest bywa zupełnie nadmiarowe, na przykład w informacji, że jakiś mieszkaniec Paryża skarży się na nieskuteczne odśnieżanie dróg. Każdorazowe precyzyjne dookreślanie koloru skóry innego niż biały sprawia, że biały staje się "modelem defaultowym" i potem masz wybielanie okładek książek albo ludzi zdziwionych, że Gruby Charlie wcale nie był biały (Gaiman nie pisze wprost, ale wrzuca sporo hintów). Nawet gorzej: Suzanne Collins napisała otwartym tekstem, jak wygląda mała Rue, a po premierze filmu i tak był rasistowski fallout.

@jacu.tin
"Nie pomogłaś, to też złe określenie (bo nie ma "białoskórych" czy "żółtoskórych", więc tez piętnuje"

"Białoskórych" nie ma, ale są "biali", a "czarnoskóry" wydawało mi się zawsze szczęśliwszym określeniem niż "czarny". Ale jeśli sami zainteresowani zaproponują mi lepsze określenie, to będę używać.

@ vauban
"OIDP zrąb fabuły Hucka Finna polega na tym, że "white trash" Finn, bezprizorny, w porozumieniu z niejakim Tomaszem Sawyerem świetnie się bawią pomagając uciec, ukrywać się i zbiec z aresztu zbiegłemu Murzynowi Jimowi."

To akurat tylko jej część, większość to historia o tym, jak Jim z Huckiem starają się przeżyć, mieć co jeść i nie dać się zabić. Trochę zdziwił mnie link do Louisa CK, bo faktycznie Huck napieprza tam n-wordem jak karabin maszynowy, ale tylko dlatego, że to dla niego normalne słowo, jak każde. Poza tym ten zbiegły niewolnik to dla niego kumpel, brat-łata, który śpi na tym samym sienniku i żre tę samą kukurydzę. Tomek Sawyer to niby chłopiec z dobrego domu, ale odnosi się do Jima już inaczej, z sympatią, owszem, ale jak do kogoś, kto ma mu mówić "paniczu" i spełniać jego zachcianki; dlatego ich postawy nie są symetryczne. Tak, to wszystko jest charakterystyczne dla epoki, przy czym sam autor wyraźnie staje po stronie abolicjonistów, ale nie będę wpierać nikomu, że książka powinna go zachwycać, jeśli nie zachwyca, bo naprawdę nie mnie o tym decydować.
-
2012/08/30 12:41:13
@"Prościej będzie go wycofać z listy lektur szkolnych, zwłaszcza, że bez przesady, żaden cymes."

Stawiam ogólną tezę bez wycieczek osobistych, że kogo nie ruszył Tomek Sawyer był upierdliwie irytująco nudnym dzieciakiem.
-
2012/08/30 12:44:40
@embercadero
"A używasz określeń związanych z Kaukazem?"
Używa się, jak najbardziej
Poza tym, uważałbym z "miejsce stygmatyzuje", bo w tym momencie a) dzielisz miejsca na lepsze i gorsze, b) uniemożliwiasz powiedzenie "skąd ktoś jest".

Mnie wystarczy samo a), chcąc uniknąć obrażania jednych (czarnoskórych z Karaibów, pomijając już skąd owi czarnoskórzy się na Karaibach wzięli) obrażasz ludzi z Afryki bo "Afryka stygmatyzuje".
-
wo
2012/08/30 12:45:23
@krystyna
"Ale dodawanie informacji o kolorze skóry często jest bywa zupełnie nadmiarowe, na przykład w informacji, że jakiś mieszkaniec Paryża skarży się na nieskuteczne odśnieżanie dróg"

Byłoby prościej, gdybyśmy to omawiali na jakimś konkretnym przykładzie, bo nie umiem sobie wyobrazić tego Twojego.

@naturalucka
"Stawiam ogólną tezę bez wycieczek osobistych, że kogo nie ruszył Tomek Sawyer był upierdliwie irytująco nudnym dzieciakiem"

A potem poszedł na studia doktoranckie i mu się utrwaliło.
-
wo
2012/08/30 12:53:45
@cb
"Mnie wystarczy samo a), chcąc uniknąć obrażania jednych (czarnoskórych z Karaibów, pomijając już skąd owi czarnoskórzy się na Karaibach wzięli) obrażasz ludzi z Afryki bo "Afryka stygmatyzuje"."

Egzaktly. To się potem kończy tak, że się komuś wytacza proces za nazwanie kogoś "Żydem" z paragrafu o "lżeniu i poniżaniu". Były takie absurdalne sytuacje w latach 90.
-
2012/08/30 12:56:09
@ Polski Bestseller

Quo Vadis się na początku wieku sprzedawał znakomicie, pełnił rolę takiego "Ben Hura napisanego przez kogoś z jakiegoś dzikiego kraju".

"The story proved to have universal appeal and it became enormously popular. In France, though in translation, it outsold the works of the most popular French writer, Emil Zola. In England and America it sold 800,000 copies in one year and by 1901, 2 million copies were estimated to have been sold in Poland and Germany alone. In time, it would be translated into more than 50 languages."

źródło: info-poland.buffalo.edu/classroom/sienkiewicz/QV.html#Publication

@Marlena Dietrich

Ale to akurat bierze się z tego, że przynajmniej Polacy mają bardzo niewielką wiedzę o kulturze. I to wszyscy (nie licząc tych którzy zajmują się nią zarobkowo bądź mocno się nią interesują), nawet inteligentne osoby nie wiedzą o kinie czy literaturze prawie nic. Ja zamiast pytać o Marlenę i jej nogi polecam pytać się, "Czy widziałeś kiedykolwiek jakikolwiek film niemy?" (oczywiście wyłączając "Artystę"). Spodziewałem się, że odsetek takich osób nie będzie wysoki wśród ogółu znajomych, ale spodziewałem się, że tak ok. 20-40% powie tak, tymczasem z mych empirycznych badań wyszło bardziej 1-5%.

Przypomina mi się też dialog z moim znajomym dotyczący gry L.A. Noire (którą swoją drogą bardzo polecam), w trakcie którego zeszliśmy na Humpreya Bogarta.
Kolega: Bogart? Nie kojarzę?
Ja: Nie widziałeś "Casablanki" ani "Sokoła Maltańskiego"?
Kolega: Nie.
Ja: Taki aktor, Amerykański Instytut Filmowy uznał go za najlepszego aktora w historii kina.
Kolega: JAK TO! To ktoś może być lepszy od Brada Pitta??
-
2012/08/30 13:01:44
@"A potem poszedł na studia doktoranckie i mu się utrwaliło."

Sprafrazuję z pamięci, bo nie mam pod ręką książki: "Obaj z Huckiem zgodziliśmy się, że lepiej być przez rok rozbójnikiem z Sherwood niż przez całe życie prezydentem Stanów Zjednoczonych".

Jakie piękno i gdzie komuś jeszcze potrzebne oprócz tego, które zostało mi w pamięci pewnie na ponad 20 lat?
-
2012/08/30 13:07:34
Jeśli ktoś mieszka od paru pokoleń dajmy na to w Europie to wypominanie mu Afryki z którą nie ma nic wspólnego niby go nie stygmatyzuje? Jasne. W ogóle nie ma to podtekstu (w najlepszym razie) "bo ty nie jesteś stąd". Afryka stygmatyzuje ale przecież nie jako całokształt tylko kiedy jest wypominana imigrantom. Mówienie że z tego wynika ze Afryka stygmatyzuje obecnych mieszkańców Afryki jest wyłącznie wnioskiem z dupy wziętym. Nie ma wynikania.
-
2012/08/30 13:08:22
@"Nie widziałeś "Casablanki""

Ja widziałem i najbardziej mi dało po neuronach, że Świetlicki prawie cały jeden tekst na "Ogrodzie koncentracyjnym" praktycznie zerżnął z listy dialogowej.

A taki byłem w licealnym podziwie przedtem!

-
wo
2012/08/30 13:17:28
@embercadero
"W ogóle nie ma to podtekstu (w najlepszym razie) "bo ty nie jesteś stąd"."

A jak kogoś nazywamy Kaszubem, to mu wypominamy, że "nie jest stąd" czy po prostu akceptujemy jego kulturę lokalną?
-
2012/08/30 13:20:00
@wo

"A jak kogoś nazywamy Kaszubem, to mu wypominamy, że "nie jest stąd" czy po prostu akceptujemy jego kulturę lokalną?"

A jak kogoś nazywamy Żydem, to mu wypominamy, że "nie jest stąd" czy po prostu akceptujemy jego kulturę lokalną?
-
2012/08/30 13:20:57
"Czy widziałeś kiedykolwiek jakikolwiek film niemy?" (oczywiście wyłączając "Artystę"). Spodziewałem się, że odsetek takich osób nie będzie wysoki wśród ogółu znajomych, ale spodziewałem się, że tak ok. 20-40% powie tak, tymczasem z mych empirycznych badań wyszło bardziej 1-5%.

"Generała" z Busterem Keatonem pokazałem dzieciakom w TV (chyba Ale Kino) ale już Harolda Loyda zajumałem z sieci. Likwidacja (no dobra, przeniesienie do niszowego kanału i ograniczenie tylko do polskich filmów) cyklu w "Starym kinie" zrobiła swoje.
-
wo
2012/08/30 13:23:16
@embercadero
"A jak kogoś nazywamy Żydem, to mu wypominamy, że "nie jest stąd" czy po prostu akceptujemy jego kulturę lokalną?"

A skąd, "lżymy go i poniżamy", jak to usiłowali przedstawiać prokuratorzy w latach 90.
-
2012/08/30 13:24:37
@krystyna
Ale dodawanie informacji o kolorze skóry często jest bywa zupełnie nadmiarowe

@wo
Byłoby prościej, gdybyśmy to omawiali na jakimś konkretnym przykładzie

To może ja spróbuję, bo wymyślanie przykładów mam w zakresie obowiązków zawodowych.

Zostając przy Francji, wyobraźmy sobie informację:
"Nikos Kazantzakis, grecki imigrant, skarży się w liście do redakcji na jakość odśnieżania ulic w IX Dzielnicy"
Tu informację o pochodzeniu p. Kazantzakisa jest nadmiarowa, daje dodatkowo możliwość interpretacji "śniegu nie widział, przyjechał i się czepia".
Ale zmieńmy teraz trochę naszą informację:
"Nikos Kazantzakis, grecki imigrant, skarży się w liście do redakcji na jakość obsługi w merostwie IX Dzielnicy"
No, teraz to wygląda na to, że chcemy pokazać iż urzędnicy w merostwie są bardzo nieuprzejmi dla imigrantów, osobliwie tych z Grecji.
Czyli pierwsza notatka ze smaczkiem rasistowskim a druga nie.
Tylko, że ta pierwsza notatka może być o tym, że my tu, starzy mieszkańcy, zupełnie poddaliśmy się bylejakości odśnieżania i uważamy, że tak musi być, dopiero pan Nikos ze świeżym spojrzeniem otworzył nam oczy. A druga, że przyjechał jakiś Grek i się czepia...

Tak jest też z biednym Huckiem. W myśl "poprawności politycznej" używanej na kształt cepa jest rasistowski, bo używa "n-word". Treść książki znaczenia nie ma.
W ten sposób gubernator Luizjany Earl Long też był rasistą. I nic mu nie pomoże to, że walczył o prawa afroamerykanów.
-
2012/08/30 13:25:14
@embercadero
"W ogóle nie ma to podtekstu (w najlepszym razie) "bo ty nie jesteś stąd""
Przecież, na wielkiego Cthulhu, każdy od biedy wyedukowany człowiek wie że prawie nikt nie "jest stąd". W tym sensie, że ludzie migrują, i mało kto ma papier żeby pokazać, proszę, moja rodzina żyje tutaj od 23 pokoleń. A nawet jeśli, to dlaczego 23 a nie 27? Kiedy się "jest stąd"?

Dlatego dałem przykład Nowej Zelandii - Maorysi są tam od 700 lat, przybyli z Polinezji a tak w ogóle (tak twierdzi Wiki) pochodzą z okolic Tajwanu. Kaukazoidzi są trochę krócej, przybyli z Europy i "pochodnych".

Czy chcesz powiedzieć, że określenie miejsca czyjegoś pochodzenia jako innego niż "to miejsce tu" jest "stygmatyzujące"? Sprawdzić czy nie stara rodzina z Zakopanego i "cepry" albo inny "prawdziwy krakowiak".
-
wo
2012/08/30 13:26:14
@piotrek
"To może ja spróbuję, bo wymyślanie przykładów mam w zakresie obowiązków zawodowych"

Wymyślić odczapistyczne to ja też umiem, ale wolałbym się w tej dyskusji trzymać realnego lajfa.
-
2012/08/30 13:41:31
@wo & charliebravo

No ale przecież wszystko zależy od tego kto mówi i w jakim kontekście. Ale jednych słów łatwiej użyć w kontekście rasistowskim a innych trudniej. Mnie chodzi tylko o to że z dwojga złego bardziej neutralnym słowem jest "Czarny" niż "Afroktośtam".

A poza tym może mi się to nie podobać i nie podoba ale w istniejącym realnie społeczeństwie miejsce czyjegoś pochodzenia jest bardzo często stygmatyzujące. Z najbliższych przykładów patrz #słoiki. To ze każdy przecież skądś pochodzi niekoniecznie ma tu znaczenie.
-
wo
2012/08/30 13:43:16
@embercadero
"No ale przecież wszystko zależy od tego kto mówi i w jakim kontekście."

No właśnie - i dlatego wszystkie sztywne reguły "nie używajcie nigdy tego słowa, tylko tamte" zasługują tylko na o kant bioder rozbicie.
-
2012/08/30 13:49:03
@wo
@embercadero
"A jak kogoś nazywamy Żydem, to mu wypominamy, że "nie jest stąd" czy po prostu akceptujemy jego kulturę lokalną?"

A skąd, "lżymy go i poniżamy", jak to usiłowali przedstawiać prokuratorzy w latach 90.


A Festiwal Kultury Żydowskiej w Krakowie to impreza stygmatyzująca poprzez nazwę.
-
2012/08/30 13:52:41
@"A poza tym może mi się to nie podobać i nie podoba ale w istniejącym realnie społeczeństwie miejsce czyjegoś pochodzenia jest bardzo często stygmatyzujące."

To mi się zupełnie nie zgadza z moją subiektywną rzeczywistością. Jako student kilku rodzajów studiów, w kilku różnych polskich miastach, a aktualnie osoba pracująca nie spotkałem osoby wstydzącej się pochodzenia ze wsi. Wręcz niektórzy byli z tego lolersko dumni.

Chociażby w Wyborczej można przeczytać artykuły o różnych ludziach z ich osobistymi facjatami na zdjęciach, którzy również nie brzydzą się powiedzieć, że są pierwszymi z ich rodziny np. warszawiakami.

Gdzie tu stygma, serio pytam?
-
2012/08/30 13:54:54
@naturalucka

"Gdzie tu stygma, serio pytam?"

W oczach tych którzy ich wyzywają od słoików (a sami zapomnieli że ich rodzice też przyjechali ze wsi).
-
2012/08/30 14:08:49
barts_706
A Festiwal Kultury Żydowskiej w Krakowie to impreza stygmatyzująca poprzez nazwę.

Cygańska muzyka i ocyganić niby z tego samego słowa, a wydźwięk różny.
-
2012/08/30 14:12:18
@wo
wolałbym się w tej dyskusji trzymać realnego lajfa

Ależ proszę bardzo: Niewolnicy romskiej rodziny.

Szczególnie polecam uwadze zestawienie pojęcia "klan Connorsów" z
"Przed sądem stanęło siedmiu członków rodu: 52-letni ojciec Tommy Connors oraz jego synowie: Josie (30), Johnny (28), Tommy Jr. (26), James (24), Patrick (20) oraz zięć James John (34)"
-
2012/08/30 14:19:16
@wo

A choćby w artykule linkowanym wyżej jest "Czarnoskóry Anglik przy piłce" i "pierwszy biały na mecie". Racialicious.com podawało podobne przykłady przy okazji tegorocznej olimpiady, jak np.:

"Such was the case for gymnast John Orozco, a Bronx native of Puerto Rican descenta fact NBC never let you forget; every announcer was sure to say, Hes from The Bronx, at least once every time we saw him compete. Orozco and teammate Danell Leyva, who was born in Cuba (his parents were past Cuban Olympians, and his stepfather defected to the U.S. by swimming across the Rio Grande) seemed to present a double-WTF moment for NBCs crew: during the Olympic Trials, one announcer actually said, Its amazingthe two best American gymnasts: One from Cuba and the other from The Bronx. Go figure.

Again, while it might be amazing, no one seemed to want to discuss what was so amazing about it, or why they considered it so amazing and unbelievable in the first place."

Z kolei Keith Woods w The Language of Race podaje np. takie cytaty:

"her husband arrived and reported that the 28-year-old Vietnamese woman had been murdered." (1997)

"Ivory Jefferson, Negro, 31, Beaumont, Tex., truck driver, told police he was awakened about 5 a.m. Friday by a combination of heat, smoke, and the clanging of a fire bell." (1959)

Woods w ogóle dość rozsądnie IMO tłumaczy, kiedy warto pisać o przynależności rasowej i jak to robić, żeby miało ręce i nogi. Informacja, że zamordowana była Wietnamką, może być istotne z punktu widzenia śledztwa (może mamy do czynienia z hate crime?), ale wtedy należy to wyjaśnić, a nie poprzestawać na wrzuceniu samego markera rasowego. Takie użycie wygląda jak pozostałość z czasów, gdy o przedstawicielach innych ras pisano jak o osobnym społeczeństwie, zwłaszcza żeby podkreślić ich skłonność do zachowań niemoralnych, przestępczych i niebezpiecznych i tym samym potwierdzić panujące stereotypy.
-
wo
2012/08/30 14:43:20
@piotrek
"Ależ proszę bardzo: Niewolnicy romskiej rodziny. "

Ha ha, ale to jest właśnie próba obejścia politpoprawnie tego, że chodzi o grupę etniczną, którą reprezentuje m.in. Brad Pitt w "Snatchu".

@embercadero
"W oczach tych którzy ich wyzywają od słoików (a sami zapomnieli że ich rodzice też przyjechali ze wsi)"

Ale jakiej wsi, przecież #słoiki ogólnie pakują rodzice, mieszkający gdziekolwiek bądź. Też swoim synom będę wciskać #słoiki ze swoim sosem do boloneze przecież.
-
wo
2012/08/30 14:49:41
@kch
"Again, while it might be amazing, no one seemed to want to discuss what was so amazing about it, or why they considered it so amazing and unbelievable in the first place."

Dla mnie to brzmi jak historia o amerykańskim sukcesie dla polskiego imigranta. Że z Kuby i w Bronksie, a tu patrzcie, sięga po złoto. Jak w rasistowskiej piosence "Hate It Or Love It" (też byś jej zakazała? tam pada stygmatyzujące nigger):

Woke up the next morning niggas done stole my bike
Different day same shit, ain't nothing good in the hood
I'd run away from this bitch and never come back if I could
-
2012/08/30 15:30:51
@wo

"Ale jakiej wsi, przecież #słoiki ogólnie pakują rodzice, mieszkający gdziekolwiek bądź. Też swoim synom będę wciskać #słoiki ze swoim sosem do boloneze przecież."

Nie "gdziekolwiek bądź" tylko "na jakimś zadupiu mniejszym, z którego przyjeżdża ta hołota, pracuje za grosze, nie melduje się w naszej metropolii, gnieździ po trzydziestu w kawalerce i psuje rynek porządnym autochtonom".

Jak ktoś jeździ na obiadki do rodziców do innej dzielnicy albo w ogóle u nich mieszka to jest co najwyżej mamisynkiem, a nie słoikiem.
-
2012/08/30 15:40:25
tarhim
nie melduje się w naszej metropolii
Może się nie meldować, ale byłoby nieźle gdyby płacił podatki.
Mamy takich w pracy, nie dokuczamy, ale plakat akcji "Brat PIT" zawiesiliśmy z w pokoju premedytacją.
www.kampaniespoleczne.pl/kampanie,1081,brat_pit_w_warszawie
-
2012/08/30 15:46:32
@Przepraszam, że się wcinam do tego, ale po pierwsze, to dobry przykład, po drugie, Kojak naprawdę nie może być czarny - bo jest Grekiem. Jego greckość jest tu kluczowa, ponieważ - jak chyba wiadomo powszechnie - miał być poprawą wizerunku greckiej mniejszości.

A w życiu. Kojak nie musi był biały. Musi być łysy. Jego łysina jest tu kluczowa, ponieważ - jak chyba wiadomo powszechnie - miał być poprawą wizerunku łysych.

Załączam zdjęcie Kojaka, który nie jest biały, ale jest łysy: static2.blip.pl/user_generated/update_pictures/2757705.jpg
-
2012/08/30 15:50:01
"Przepraszam, że się wcinam do tego, ale po pierwsze, to dobry przykład, po drugie, Kojak naprawdę nie może być czarny - bo jest Grekiem."

A Grek nie może być czarny?
-
2012/08/30 16:05:28
@ausir
"A Grek nie może być czarny?"

Jeśli ma być wykorzystany do odkłamania stereotypów o Grekach, to chyba lepiej, żeby wyglądał jak stereotypowy Grek, nie?
-
2012/08/30 16:07:10
Ale w XXI-wiecznym reboocie nie musi już odkłamywać stereotypów o Grekach, a wszyscy pamiętają go przede wszystkim ze względu na łysinę i lizaki.
-
2012/08/30 16:08:31
@Kojak
Bohater miał być ponoć Polakiem a Grekiem został z powodu pochodzenia Savalasa.

Czyli facet ze zdjęcia to Afroamerykanin o greckich korzeniach, z polskim nazwiskiem.
-
wo
2012/08/30 16:15:51
@tarhim
"Jak ktoś jeździ na obiadki do rodziców do innej dzielnicy albo w ogóle u nich mieszka to jest co najwyżej mamisynkiem, a nie słoikiem"

Albo po prostu przyzwyczaił się do pewnego konkretnego smaku. Ja w ogóle coraz lepiej rozumiem ten fenomen - wiele swoich ulubionych przepisów mam głowie jako "na pięć osób". Jakbym miał zrobić np. hamburgery na dwie osoby, pomylą mi się proporcje. Więc już wiem, że będę chciał dokarmiać dzieci w weekendy, gdziekolwiek pojadą pracować/studiować.
-
2012/08/30 16:29:09
Swoją drogą to czy uchowali się jeszcze jacyś narzekający na czarnego Nicka Fury?
-
2012/08/30 16:37:11
@wo

"Więc już wiem, że będę chciał dokarmiać dzieci w weekendy, gdziekolwiek pojadą pracować/studiować."

Że ty będziesz chciał to jakby zrozumiałe i typowe, pytanie czy one będą chciały. W pewnym wieku tak się ma że się zaczyna niekoniecznie chcieć jeździć na takie obiadki, nawet jak są smaczne. Chyba że patrz @tarhim ("Jak ktoś jeździ na obiadki do rodziców do innej dzielnicy albo w ogóle u nich mieszka to jest co najwyżej mamisynkiem, a nie słoikiem"). A do tematu #słoików to i tak nie ma nic do rzeczy, w rancie na #słoiki nie chodzi przecie o to że przywozi od mamusi tylko że ze wsi przywozi. @tarhim i @rpyzel dobrze mówią
-
2012/08/30 16:39:07
@wo
"Ha ha, ale to jest właśnie próba obejścia politpoprawnie tego, że chodzi o grupę etniczną, którą reprezentuje m.in. Brad Pitt w "Snatchu".

To znaczy którą? "Pikey" to po prostu "włóczęga" (a od kilkudziesięciu lat w ogóle określenie osoby z klasy niższej), bez względu na pochodzenie. Patrząc na ich zdjęcia i nazwisko, można przypuszczać, że Connorsowie faktycznie należą do tej samej grupy etnicznej co Mickey O'Neil, czyli "Irish travellers", ale nazywanie ich Romami, żeby ich nie nazwać Irlandczykami i osiągnąć tym samym większą politpoprawność, to byłoby jakieś mistrzostwo świata.

Dla porównania: Guardian określa Connorsów jako "traveller family" - czyli "włóczędzy", tylko grzeczniej - bez wnikania w ich przynależność etniczną.
-
2012/08/30 16:57:26
Anglistą to ja nie jestem, ale jak się czyta dowolną literaturę angielską z XIX wieku to bardzo często "gypsies" jest używane jako określenie trybu życia delikwentów, nie mające nic wspólnego z etnicznością. W każdym razie na pewno nie chodzi o Romów.
-
2012/08/30 17:02:58
"Teraz wolę już nie tykać"

Pamiętam, że zrobiło na mnie niesamowite wrażenie opowiadanie o rodzinie farmerów do których studni wpadło "zło". Próbowałem wyguglować tytuł tego opowiadania, ale "well" to nie jest dobry keyword do guglowania. Ktoś pamięta ten tytuł?
-
2012/08/30 17:07:48
@embercadero

Zgadza się: zarówno "gypsy", "pikey" jak i nasze "cygan" może oznaczać człowieka prowadzącego wędrowny tryb życia i utrzymującego się z dorywczych zajęć (nie zawsze legalnych), ale tak rozumiani "cyganie" to już nie będzie grupa _etniczna_.

@bynnx

"Kolor z przestworzy"?
-
2012/08/30 17:15:27
-
2012/08/30 17:58:53
@"Może się nie meldować, ale byłoby nieźle gdyby płacił podatki.
Mamy takich w pracy, nie dokuczamy, ale plakat akcji "Brat PIT" zawiesiliśmy z w pokoju premedytacją."

Haha. Zamiast zawieszać z premedytacją plakaty proponuję dokształcić panie z warszawskich US, żeby przy składaniu odpowiedniego podania nie zadawały głupich pytań "A dlaczego dopiero teraz?" i po reakcji Baranie Oczy I Opad Szczęki interesanta nie wysyłały go do wydziału Cywilno-Karnego.

Dzięki, to ja spier****m.
-
2012/08/30 18:01:57
@wo
"próba obejścia politpoprawnie tego, że chodzi o grupę etniczną"

Oj, nie sądzę - to raczej błąd tłumacza "gypsy family -> rodzina cygańska -> cygańska nie wolno! -> rodzina romska"

Ale nie zmienia to problemu istotności tej informacji dla całości przekazu, a o to przecież chodziło.
-
2012/08/30 18:07:14
@ausir
"Swoją drogą to czy uchowali się jeszcze jacyś narzekający na czarnego Nicka Fury?"

czarny nick fury nie był bohaterem ani jednego fajnego beat-em up na automaty. :(
-
wo
2012/08/30 18:07:28
@piotrek
"Ale nie zmienia to problemu istotności tej informacji dla całości przekazu, a o to przecież chodziło"

No właśnie jest istotna, skoro chodzi o chodzi o grupę etniczną, którą reprezentuje m.in. Brad Pitt w "Snatchu".

@kch
" tak rozumiani "cyganie" to już nie będzie grupa _etniczna_. "

Jak nie jest istotna, skoro mają odmienny język, co Brad Pitt zabawnie odgrywa w "Snatchu".

"ale nazywanie ich Romami, żeby ich nie nazwać Irlandczykami i osiągnąć tym samym większą politpoprawność, to byłoby jakieś mistrzostwo świata. "

Toż mówię, że do takich patologii prowadzi Strach Przed Słowem. Zamiast opisywać zjawiska, kombinujemy jak koń pod górkę.

@embercadero
"A do tematu #słoików to i tak nie ma nic do rzeczy, w rancie na #słoiki nie chodzi przecie o to że przywozi od mamusi tylko że ze wsi przywozi."

E tam.
-
2012/08/30 18:14:37
@embercadero
"w rancie na #słoiki nie chodzi przecie o to że przywozi od mamusi tylko że ze wsi przywozi."

A gdzie ten rant, że ze wsi wisi, jeśli można prosić o linka lub wiele?
-
2012/08/30 18:58:14
"Kolor z przestworzy"

Po przeczytaniu tego opowiadania jeszcze raz po wielu latach, nasuwa mi się na myśl dziwne podobieństwo z "The Thing" Carpentera. Ten sam klimat science-horrorowy, ten sam realizm opisu, choćby w śmierci Nabby.
-
2012/08/30 19:21:02
@N.... word
Ciekawa dyskusja na temat zmieniania bądź wykropkowywania brzydkiego słowa. Właśnie obejrzałem serial z 2011 The Kennedys i słowo na N pada tam chyba równie gęsto jak słowo na K w filmach Pasikowskiego. Mimo tego, serial zdobył w USA kilka nagród Emmy.
Kiedyś rozmawiałem na temat z jednym murzynem w USA. Powiedział mi, że na jego dziadka wołano "nigger", na jego ojca wołano "black" teraz zaś na niego i jego dzieci wołają Afro-American. On miał gdzieś tą politpoprawność bo ani on ani jego ojciec lub dziadek nigdy nie byli w Afryce.
-
2012/08/30 20:39:05
@wo
"tak rozumiani "cyganie" to już nie będzie grupa _etniczna_"
"Jak nie jest istotna, skoro mają odmienny język, co Brad Pitt zabawnie odgrywa w "Snatchu"

Zaraz, zaraz. Traveller/gypsy/pikey to są terminy-parasole obejmujące ogólnie rozumianych włóczęgów (i nie tylko ich, ale już się nie rozdrabniajmy). Mogą się do nich zaliczać ludzie w zasadzie z dowolnych grup etnicznych, mówiących dowolnym językiem. W przypadku Wielkiej Brytanii jest tu pewna nadreprezentacja Romów czy "irlandzkich nomadów" mówiących w shelta, ale zdecydowanie "travellers" jako tacy to nie jest grupa jednolita etnicznie. Dlatego z samego słowa "traveller" ciężko wnioskować o przynależności etnicznej travellera, bo to może być ktokolwiek.

I teraz: o ile "traveller" (czy nawet "gypsy") oznacza raczej styl życia, nasze słowo "cygan" jest kojarzone z konkretną przynależnością etniczną (romską). Kiedyś oznaczało też włóczęgę albo artystę z bohemy, ale się podręcznikowo pejoryzowało.

"ale nazywanie ich Romami, żeby ich nie nazwać Irlandczykami i osiągnąć tym samym większą politpoprawność, to byłoby jakieś mistrzostwo świata. "
"Toż mówię, że do takich patologii prowadzi Strach Przed Słowem."

Jak dla mnie, do takich patologii prowadzą przeklepywacze newsów, którym się wydaje, że znają język. Wersja piotrka.2048 (przeklepywacz zobaczył gdzieś tego niusa z użyciem słowa "gypsy", skojarzył, że gypsy = cygan i się przeraził) wydaje się dość prawdopodobna z jednym zastrzeżeniem: nie mam pojęcia, gdzie on to "gypsy" znalazł. Nawet szmatławiec Daily Mail, który pracowicie wypunktował, że małżonkowie James i Josie są także kuzynami, jakby to miało jakieś znaczenie, nie użył tego słowa; pisali o "traveller couple".

"Zamiast opisywać zjawiska, kombinujemy jak koń pod górkę."

Jak widać, od Guardiana po Daily Mail, ileś gazet opisało zjawisko, używając zupełnie neutralnego słowa. Można? Można.
-
wo
2012/08/30 21:45:24
@kch
"Zaraz, zaraz. Traveller/gypsy/pikey to są terminy-parasole"

Welcome to the desert of cultural anthropology. Myślisz może, że "Native American" to jest określenie absolutnie jednoznacznie precyzyjnie opisujace jedną grupę etniczną?

"Dlatego z samego słowa "traveller" ciężko wnioskować o przynależności etnicznej travellera, bo to może być ktokolwiek. "

No to szybkie pytanko. "Native American" - kategoria etniczna czy nie?

"Jak dla mnie, do takich patologii prowadzą przeklepywacze newsów, którym się wydaje, że znają język. "

Też, ale bez strachu przed słowem "cygan" by nie doszło do tego absurdu. To jak z tym sportowcem nazwiskiem "Gay", którego zamieniają jakieś automaty.

"Jak widać, od Guardiana po Daily Mail, ileś gazet opisało zjawisko, używając zupełnie neutralnego słowa. Można? Można."

No ale co w języku polskim zrobisz ze słowem "traveller"? Zawsze ktoś będzie niezadowolony. Zostawisz wersję oryginalną, niezadowolone będą świry od "dlaczego nie tłumaczycie tego słowa". Zrobisz "Cygan", niezadowolone będą świry od "nie Cygan tylko Rom". I tak dalej.
-
2012/08/30 21:56:00
@co zrobisz ze słowem traveller

Nomada
-
2012/08/30 21:57:42
@wo

"No ale co w języku polskim zrobisz ze słowem "traveller"?"

Nie raz słyszałem "koczownik". I zawsze parskam.
-
2012/08/30 22:12:02
@wo
"No to szybkie pytanko. "Native American" - kategoria etniczna czy nie?"

Jasne, że etniczna, choć mało precyzyjna (bo nie wiadomo, czy Irokez, czy Inuita). Ale nasz "cygan" nie jest parasolką analogiczną do "traveller" (bo narzuca skojarzenia z konkretną, znacznie węższą grupą), dlatego nie stosowałabym go jako uniwersalnego zamiennika. Chociaż jestem w stanie zrozumieć użycie go w tłumaczeniu Snatcha (zapotrzebowanie na czytelny symbol + limit znaków).

"No ale co w języku polskim zrobisz ze słowem "traveller"?"

Miałam parę pomysłów (nomada, koczownik, wędrowna rodzina). Ostatecznie nawet "włóczęga" byłby lepszy, bo przynajmniej nie narzuca błędnych skojarzeń.
-
2012/08/30 22:14:34
@wo
No ale co w języku polskim zrobisz ze słowem "traveller"?

@kacmoralny
Nomada

@embercadero
Nie raz słyszałem "koczownik".

Ale i tak użycie takich słów byłoby jedynie nieudolną próbą dostosowania się do wymogów poprawności politycznej. Wyobraźmy sobie, że rzecz miała się w Polsce i w gazecie pojawia się tytuł "Niewolnicy rodziny koczowników" (nomadów lepiej nie używać bo spora grupa czytelników pomyślałaby, że Mars napada).
Stawiam euro przeciw orzechom, że procent odbiorców który pomyślałby "to pewnie Beduini" oscylowałby w okolicach zera.



-
2012/08/30 22:21:51
@piotrek.2048
" procent odbiorców który pomyślałby "to pewnie Beduini" oscylowałby w okolicach zera. "

To zależy z jaką dokładnością, bo koczownik mnie się prędzej skojarzy z Beduinem niż z Romem (Cyganem, Susan).
-
wo
2012/08/30 22:24:10
@kch
"Ale nasz "cygan" nie jest parasolką analogiczną do "traveller" (bo narzuca skojarzenia z konkretną, znacznie węższą grupą), dlatego nie stosowałabym go jako uniwersalnego zamiennika."

Ja też nie. Zauważ jednak, że przytoczono to jako przykład sytuacji, w której wskazanie etnicznej odrębności sprawcy przestępstwa jest zbędne. To chyba już całkiem upadło, spieramy się już tylko o fajny polski odpowiednik?
-
2012/08/30 22:35:43
Właśnie słucham sobie muzyki bałkańskiej i tak sobie pomyślałam jak powinien brzmieć w sposób politycznie poprawny tytuł jednego z moich ulubionych filmów "Czas Cyganów".
-
2012/08/30 22:42:10
@wo
"Zauważ jednak, że przytoczono to jako przykład sytuacji, w której wskazanie etnicznej odrębności sprawcy przestępstwa jest zbędne. To chyba już całkiem upadło, spieramy się już tylko o fajny polski odpowiednik?"

W oryginalnych tekstach przynależność etniczna sprawców nie jest podana (można się jej tylko domyślać); użyte określenie opisuje ich styl życia, nie pochodzenie. Zdawało mi się, że spór idzie o to, czy po polsku też by się tak dało. Jeśli robimy założenie, że nie zależy nam na ukrywaniu etniczności, to dajemy "irlandzkich koczowników" i presto! od razu odpada nam skojarzenie z Romami, Beduinami i innymi Marsjanami. Ale chyba zasady gry wymagają, żeby było równie neutralnie jak po angielsku?
-
wo
2012/08/30 23:06:20
@kch
"użyte określenie opisuje ich styl życia, nie pochodzenie."

Według Ciebie "etniczność" wiąże się tylko z pochodzeniem? Nie ma nic wspólnego ze "stylem życia"? HELOU?

"Zdawało mi się, że spór idzie o to, czy po polsku też by się tak dało"

No jednak nie. Prosiłem o przykłady sytuacji, w której etniczna informacja jest całkowicie zbędna. Dostałem od Ciebie dwa przykłady historii o sportowcach, którzy przyjechali do Ameryki z Los Pierdziszewos a mimo to sięgnęli po złoto (ta informacja nie jest zbędna, bo to piękna ilustracja amerykańskiego snu) i trzeci, w którym pominięcie tego, że chodziło o takich kolesi, jakich Brad Pitt gra w "Snatchu", usuwałoby bardzo istotny element opowieści.

To jak dla mnie koroboruje wesję, że celebryci z "Dużego Formatu" walczą z problemem, który nie istnieje.
-
wo
2012/08/30 23:07:42
@piotrek - Chętnie Ci wyślę Twoje tl;dr o słoikach, żebyś to opisał na swoim blogu. Na mój to trochę za bardzo przynudziaste, wybacz.
-
2012/08/30 23:14:11
@wo
przytoczono to jako przykład sytuacji, w której wskazanie etnicznej odrębności sprawcy przestępstwa jest zbędne.

Przepraszam, ale to nie tak: nie chodzi o to, czy zbędne ale czy konieczne. Usunięcie tej informacji z wiadomości nie zmienia jej zasadniczej treści, ot choćby "Niewolnicy rodziny Connorsów". Zatem jeśli chcemy podać informację o pochodzeniu etniczym to dla tego, że to ona "sama w sobie" jest istotna, a nie dlatego, że bez niej przekaz stałby się nieczytelny.
-
wo
2012/08/30 23:16:16
@piotrek
"Przepraszam, ale to nie tak: nie chodzi o to, czy zbędne ale czy konieczne"

Nic nie jest konieczne.

"Usunięcie tej informacji z wiadomości nie zmienia jej zasadniczej treści, ot choćby "Niewolnicy rodziny Connorsów""

Zmienia, bo pominięcie tego, że chodziło o takich kolesi, jakich Brad Pitt gra w "Snatchu", usuwałoby bardzo istotny element opowieści. Na tym to zakończmy.
-
2012/08/30 23:16:52
@wo
Chętnie Ci wyślę Twoje tl;dr o słoikach, żebyś to opisał na swoim blogu
Ależ nie ma sprawy, to tak z chwilowego nadmiaru czasu.
-
2012/08/30 23:40:33
@wo
Na tym to zakończmy.[i/]

Zupełnie się nie możemy zrozumieć, więc faktycznie - zakończmy.
-
2012/08/30 23:49:24
@wo
"Dostałem od Ciebie dwa przykłady historii o sportowcach, którzy przyjechali do Ameryki z Los Pierdziszewos a mimo to sięgnęli po złoto"

Tylko jeden. Drugi urodził się w NY.

"(ta informacja nie jest zbędna, bo to piękna ilustracja amerykańskiego snu)"

I tu znów wracamy do Woodsa. Podobnie jak on, wcale nie chcę eliminować określeń rasowych/etnicznych z każdego tekstu - chcę tylko, żeby przed napisaniem artykułu autor zastanowił się, do czego mają mu posłużyć. Jeśli w tym "chłopaku z Bronxu" chodzi o podkreślenie, że chłopak z biednej rodziny ciężką pracą osiągnął sukces - to super, niech to napisze tak, żeby nie było wątpliwości. Jeśli w zdaniu "Oszust podający się za lekarza pracował w klinice, gdzie leczono przeważnie Latynosów" chodzi o to, że klinika mogła być biedna i nie za bardzo zaglądać lekarzom w papiery, to niech to zaznaczy. Jeśli autor nie jest w stanie uzasadnić, dlaczego konkretnie chce wspomnieć coś o rasie, to niech lepiej odpuści. Niech to nie będzie bezrefleksyjny odruch flagowania wszystkiego, co nie jest białe, bo inaczej wyjdzie, jak w ostatnim przykładzie: "Kierowca ciężarówki, Murzyn, lat 31, powiedział policji, że obudził go alarm pożarowy".

Jeśli się z tym nie zgadzasz, to chyba podpiszemy protokół rozbieżności, bo, jak śpiewał biały piosenkarz Meat Loaf, Baby we can talk all night, But that ain't gettin us nowhere.
-
wo
2012/08/31 00:06:54
@kch
"Tylko jeden. Drugi urodził się w NY"

Ale w jakimś strasznym zakątku.

"to super, niech to napisze tak, żeby nie było wątpliwości"

Przecież zawsze osoba kierująca się pierdolcem na jakimś konkretnym punkcie znajdzie jakieś wątpliwości.

"Jeśli autor nie jest w stanie uzasadnić, dlaczego konkretnie chce wspomnieć coś o rasie, to niech lepiej odpuści."

Ale skoro nikt nie jest w stanie podać konkretnego przykładu, to wygląda na to, że masz solution in need of a problem. Na pewno takim przykładem nie są teksty o sportowcach sięgających po złoto mimo ciężkiego startu, ani rasistowska piosenka, w której pada słowo "niggaz", a nawet słowo "Compton".
-
2012/08/31 12:09:18
@ausir: "Swoją drogą to czy uchowali się jeszcze jacyś narzekający na czarnego Nicka Fury?"

Przecież czarny Nick Fury jest kanoniczny (w Ultimate Marvel). I wygląda jak SLJ, na co Marvel specjalnie uzyskiwał zgodę tego aktora.
-
2012/08/31 12:13:02
Bardzo zabawny przykład z dzisiaj z Islandii. Ponoć z tych bardzo uzasadnionych przypadków użycia rasy. Zaginioną kobietę opisano jako "Azjatkę, wzrost około 160 cm, dobrze mówiącą po angielsku, w ciemnych ubraniach". No i nawet ona sama nie zorientowała się, że chodzi o nią i wyruszyła z całą ekipą na dwudniowe poszukiwania siebie. Opis się nie zgadzał, bo się przebrała w jasne.
-
2012/08/31 12:24:12
@wo: "nikt nie jest w stanie podać konkretnego przykładu"

No niech stracę. Choć we flejmie kibicuję Gospodarzowi i ciary mi po plecach przechodzą na myśl, że ktoś Twaina chce cenzurować, to jednak przykładów takich w brytyjskiej prasie trochę można znaleźć (nie wiem jak jest gdzie indziej, regularnie czytuję brytyjską). Szczególnie zapadł mi w pamięć "Portuguese driver Joao Lopes" z Guardiana:

www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2011/nov/07/killed-cyclists-family-fail-new-inquest

Jakie tu ma znaczenie pochodzenie etniczne kierowcy? Żadne. To jest jeden przykład, ale takie rzeczy widuję w brytyjskiej prasie i telewizji w miarę regularnie.
-
2012/08/31 14:01:55
Ja słabo wyczuwam subtelności prasowe angielskiego, ale tu mamy
www.bbc.co.uk/news/uk-england-manchester-17117530 "A group of 11 men" (wszak to BBC)
tu mamy "Asian gang" (pytam serio jak Anglik odbiera słowo Azjata, bo dla Polaka to raczej Chińczyk, Wietnamczyk i Japończyk)
www.dailymail.co.uk/news/article-2141279/Rochdale-child-sex-trial-Police-hunt-40-suspects-promise-arrests.html
a jak się wczytać, to mieli jeszcze wspólne wyznanie i pochodzili z dwóch sąsiadujących krajów, gdzie religia i kultura traktuje kobietę jako istotę niższą.
-
2012/08/31 14:33:24
@rpyzel: Dla Brytyjczyka "Asian" domyślnie oznacza osobę pochodzącą z subkontynentu indyjskiego (Hindus, Pakistańczyk, ewentualnie Afgańczyk).

A w ogóle ten przykład to chyba najlepsza ilustracja tezy, że pochodzenie etniczne jest czasem zupełnie od czapy wrzucane do materiałów prasowych, wywołując podłe skojarzenia u czytelników. Ogromna większość przestępstw seksualnych w UK jest popełniana przez białych Brytyjczyków, ale jeden przypadek "Asian child sex ring" sprowokował masę debilnych komentarzy o tym, jak to imigranci z południowej Azji gwałcą białe dziewczynki, bo ich nie szanują.
-
wo
2012/08/31 14:34:09
@jakub
"Jakie tu ma znaczenie pochodzenie etniczne kierowcy? Żadne. "

No ale tu masz po prostu bardzo dokładny opis zdarzenia. "A 51-year-old man, Brian Dorling, died last month after being struck by a tipper lorry in east London" - jakie to ma znaczenie, że ile miał lat, kiedy dokładnie umarł i że we wschodnim? Niesamowite, że z tak długiego i pełnego szczegółów tekstu uderza Cię akurat antyportugalizm a nie na przykład ejdżyzm czy antywschodniolondynizm.
-
2012/08/31 15:14:13
@superbarman

"Przecież czarny Nick Fury jest kanoniczny (w Ultimate Marvel). I wygląda jak SLJ, na co Marvel specjalnie uzyskiwał zgodę tego aktora."

No ale na tej samej zasadzie byłby kanoniczny w Marvel Cinematic Universe nawet jakby nie pojawił się wcześniej w wersji Ultimate. I już jak się pierwszy raz pojawił w Ultimate Marvel to część ludzi narzekała, że jak to, czarny?
-
2012/08/31 15:23:15
@jakub_jot

Nie wydaje mi sie, zeby mozna bylo zarzucic brytyjskiej prasie, ze podaje dane etniczne bohaterow newsow zeby szczuc jakas nagonke. It goes both ways:

Polak w pozytywnym swietle: www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4513027/Raider-kills-hero.html

Polak w negatywnym swietle: www.dailymail.co.uk/news/article-516236/Polish-cleaner-killed-burnt-widow-94-savings-stuffed-body-suitcase.html

To jest pewnie jakas zasada zawodowa, zeby scharakteryzowac bohatera reportazu tak, zeby czytelnik byl w stanie go jakos umiejscowic w swoim swiecie, zwizualizowac itd.
-
2012/08/31 15:46:27
@wo: "No ale tu masz po prostu bardzo dokładny opis zdarzenia."

Pochodzenie etniczne ma się nijak do opisu zdarzenia. Dla porównania linkuję bardzo dokładną relację, która jednak nie podaje narodowości, za to skupia się na elementach istotnych - czyli tym, że sprawca to krótkowidz nie lubiący nosić okularów, który na dodatek fałszował zapisy tachografu:

lcc.org.uk/articles/lorry-driver-serial-killer-of-london-cyclist-and-pedestrian-pleads-guilty

Jak czytam o wypadku drogowym to mnie interesuje, czy sprawca jechał zgodnie z przepisami (trzeźwość, prędkość, prawo jazdy, tachograf etc.). Jeśli autor artykułu napomina, że sprawca to portugalski imigrant albo homoseksualista, to mi się to bardzo nie podoba, i już.

"Niesamowite, że z tak długiego i pełnego szczegółów tekstu uderza Cię akurat antyportugalizm a nie na przykład ejdżyzm czy antywschodniolondynizm."

Skąd wiesz, że mnie ejdżyzm nie uderza, to raz? Po drugie, zmieniasz argument z "nie ma takich przypadków" na "hej, ale z wiekiem jest tak samo, a to przecież ejdżyzmem podszyte". No więc z tym pierwszym się nie zgadzam, a z tym drugim zgadzam się jak nnajbardziej. W podobny sposób zresztą w brytyjskich mediach przebija się klasizm, ale to materiał na innego offtopa pod inną notką chyba.
-
2012/08/31 15:59:01
@ramone: "zarzucic brytyjskiej prasie, ze podaje dane etniczne bohaterow newsow zeby szczuc jakas nagonke"

Ja nie mówię, że to jest intencjonalne. Przeciwnie, moim zdaniem załoga Daily Mail jest szczerze przekonana, że dla Azjatów gwałcenie białych dziewczynek jest okej. Po prostu się z nimi nie zgadzam i uważam, że to banda rasistów jest.

"To jest pewnie jakas zasada zawodowa."

Durna. Że niby czytelnik nie jest w stanie zrozumieć tekstu o wypadku drogowym nie wiedząc, czy sprawca był Szkotem, Anglikiem czy Walijczykiem?
-
wo
2012/08/31 16:06:57
@jakub
" Po drugie, zmieniasz argument z "nie ma takich przypadków" na "hej, ale z wiekiem jest tak samo, a to przecież ejdżyzmem podszyte"."

Nie, to nadal teza "nie ma zbędnych". Tutaj po prostu autor stara się najwyraźniej opisać wszystko, co wie na dany temat. A więc między innymi podaje np. wiek ofiary.
-
2012/08/31 16:19:16
@wo: No dobra, a jakby przedstawił sprawcę jako "gay driver" albo "Jewish driver" zamiast "Portugese driver", to też powiedziałbyś, że "prostu autor stara się najwyraźniej opisać wszystko, co wie na dany temat"? Dla Ciebie między "publicystą żydowskiego pochodzenia Adamem Michnikiem" a "portugalskim kierowcą" może być semantyczna przepaść, dla kogoś, kto na bieżąco styka się z rantami na imigrantów w UK, sprawa wygląda trochę inaczej.
-
wo
2012/08/31 16:37:19
@jakub
"No dobra, a jakby przedstawił sprawcę jako "gay driver" albo "Jewish driver" zamiast "Portugese driver", to też powiedziałbyś, że "prostu autor stara się najwyraźniej opisać wszystko, co wie na dany temat"? "

W tak długim tekście - tak.

"Dla Ciebie między "publicystą żydowskiego pochodzenia Adamem Michnikiem" a "portugalskim kierowcą" może być semantyczna przepaść, dla kogoś, kto na bieżąco styka się z rantami na imigrantów w UK, sprawa wygląda trochę inaczej."

No ale jak zaczniemy pisać długi tekst o Michniku, w jakimś momencie niednoszenie się do jego pochodzenia zacznie się już robić nierzetelne. Przy ilu tysiącach znaków zgodzisz się, że unikanie tego tematu już się zacznie robić sztuczne?
-
2012/08/31 17:06:39
@wo: "Przy ilu tysiącach znaków zgodzisz się, że unikanie tego tematu już się zacznie robić sztuczne?"

Jeśli autor nie przywali tego w pierwszym-drugim akapicie, to jestem skłonny się nie czepiać. Sęk w tym, że tu sprawca jest przedstawiony jako "portugalski kierowca" na początku tekstu, a ważne dla sprawy szczegóły schodzą na dalszy plan lub są zupełnie pominięte. To tak, jakbyś tekst o tym nieszczęsnym Michniku zaczął od informacji o jego pochodzeniu etnicznym i wyborach zawodowych Stefana. Już nie mówiąc, że jak kierowca jest brytyjczykiem, to media nie mają w zwyczaju się rozwodzić, czy to Anglik, Walijczyk, czy zgoła osoba pochodzenia afro-karaibskiego - i słusznie.
-
2012/08/31 17:09:45
@wo
Narażę swoje nędzne komcionauckie życie, al spróbuję:

Czy zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem "jeżeli mam opowiedzieć jakąś historię to moim wyłącznym prawem jest ustalenie jakie fakty są dla tej opowieści istotne i jakich słów będę w niej używał"? No, żeby to tak wspaniale nie wyglądało dodałbym może: "naturalnym ograniczeniem tego prawa może być jedynie pojemność kanału którym będę tą opowieść przekazywał"
-
2012/08/31 17:22:10
@jakub_jot

"dla kogoś, kto na bieżąco styka się z rantami na imigrantów w UK, sprawa wygląda trochę inaczej."

Czy Ty troche nie przesadzasz? Naprawde tak czesto spotykasz sie w UK z niechecia do imigrantow? Mieszkam w Londynie juz kilka ladnych lat, i jeszcze nigdy nie spotkalem sie ze kimkolwiek, kto by takie ranty uprawial, czy jakos mnie osobiscie urazil za to ze jestem imigrantem. Wrecz przeciwnie, na jakiejs zapadlej dechami wsi slyszalem opowiesci jacy to polscy robotnicy sa cool, bo robia porzadnie i szybko (a w City same pochlebne opinie n/t absolwentow polskich uniwersytetow). Nawet jezeli to tylko rytualna uprzejmosc, to tym bardziej zaprzecza Twoim ponurym wizjom Anglikow-ksenofobow szykujacych widly na imigrantow.
-
2012/08/31 17:49:53
@ramone.alcin: "Twoim ponurym wizjom Anglikow-ksenofobow szykujacych widly na imigrantow"

Trochę się z tego robi offtop od offtopa, do tego powyższym zdaniem przeinaczasz sens moich wypowiedzi, więc nie będę rozwijał tematu. Tak pokrótce wspomnę tylko, że jest spora różnica między snuciem ponurych wizji Anglików-ksenofobów, czego nie robię, a rozpoznaniem antyimigracyjnego dyskursu w brytyjskim życiu publicznym. To, że nie spotkałeś w City albo St. Ives żadnego z 13% Brytyjczyków głosujących na UKIP nie oznacza, że ich nie ma. EOT z mojej strony.
-
wo
2012/08/31 18:03:42
@jakub
"Jeśli autor nie przywali tego w pierwszym-drugim akapicie, to jestem skłonny się nie czepiać"

I potem nagle w dwóch trzecich od czapy pojawi się - "bajdełej, kierowcą był PORTUGALCZYK !!!!!1!1!!!!"

"a ważne dla sprawy szczegóły schodzą na dalszy plan lub są zupełnie pominięte."

No i niby jakie to takie ważne szczegóły zupełnie pominięto.

"To tak, jakbyś tekst o tym nieszczęsnym Michniku zaczął od informacji o jego pochodzeniu etnicznym i wyborach zawodowych Stefana. "

No ale to nie jest początek, tylko drugi akapit. W drugim akapicie cała etniczna złożoność ludzi w tej sytuacji już jak najbardziej może się pojawić.

"Już nie mówiąc, że jak kierowca jest brytyjczykiem, to media nie mają w zwyczaju się rozwodzić"

Doszło do wypadku na Alejach Jerozolimskich. Sprawcą był POLAK !!!!!1!!1!1

@piotrek
"Czy zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem "jeżeli mam opowiedzieć jakąś historię to moim wyłącznym prawem jest ustalenie jakie fakty są dla tej opowieści istotne i jakich słów będę w niej używał"? "

No i?
-
2012/08/31 18:14:36
@wo: "I potem nagle w dwóch trzecich od czapy pojawi się - "bajdełej, kierowcą był PORTUGALCZYK !!!!!1!1!!!!"

W sumie fakt, lepiej wygląda to w tytule, na dodatek pasuje do Dody bez gaci. "Portugalczyk morduje śmieciarką!!!!11!" Właśnie dzięki takim interesującym materiałom Daily Mail prześcignął klikalnością New York Timesa.

"No i niby jakie to takie ważne szczegóły zupełnie pominięto."

Że facet fałszował tachograf. Czyli wyrabiał nadgodziny, których zgodnie z prawem robić nie powinien.

"Doszło do wypadku na Alejach Jerozolimskich. Sprawcą był POLAK !!!!!1!!1!1"

No bo Portugalczyk w Londynie to normalnie jak wieloryb Lolek w Wiśle.
-
2012/08/31 18:18:54
@wo
No i?

No i ja się też z tym zgadzam. Zresztą blox ma to do siebie, że nic nie da się dopisać drobnym drukiem. W takim razie "poprawność polityczna" jest zewnętrznym filtrem nałożonym na kanał przekazu - czyli cenzurą prewencyjną. Odmienną od tej, którą znamy z real-socjalizmu ale jednak cenzurą. W rezultacie powinniśmy dyskutować nie o tym czy istotny jest wiek ofiary, pochodzenie etniczne sprawcy czy talent Brada Pitta, a o tym kiedy i na jakich zasadach dopuszczalna jest cenzura.
-
wo
2012/08/31 18:22:38
@jakubjot
"W sumie fakt, lepiej wygląda to w tytule, na dodatek pasuje do Dody bez gaci. "Portugalczyk morduje śmieciarką!!!!11!" "

No ale w tytule/podtytule masz "Cyclist's family fail in bid for new inquest into TV producer's death / Eilidh Cairns was killed in Notting Hill after a collision with lorry driver with defective vision"

"Że facet fałszował tachograf. Czyli wyrabiał nadgodziny, których zgodnie z prawem robić nie powinien"

No dobrze, więc to był Zły Portugalczyk, a autorka nie przeprowadziła totalnie profesjonalnego śledztwa dziennikarskiego. Daleko stąd jednak do przykładu tekstu, w którym ta informacja jest całkowicie zbędna.

"No bo Portugalczyk w Londynie to normalnie jak wieloryb Lolek w Wiśle"

Mimo wszystko jednak trochę bardziej niż natywny Brytyjczyk, na litość boską. "Szok! Spotkaliśmy na Oxford Street osobę urodzoną w Londynie!".
-
wo
2012/08/31 18:23:18
@piotrek
"czyli cenzurą prewencyjną"

Nie używaj słów, których nie rozumiesz.
-
2012/08/31 18:45:12
@wo: "Daleko stąd jednak do przykładu tekstu, w którym ta informacja jest całkowicie zbędna."

No dobra, to co konkretnie ta informacja do tekstu wnosi? Znaczy, dowiadujemy się że Joao Lopes jest z Portugalii, to bardzo ciekawe i w życiu bym się nie domyślił, że to nie Cockney, ale tak poza tym?
-
wo
2012/08/31 18:47:19
@jakub
"No dobra, to co konkretnie ta informacja do tekstu wnosi? Znaczy, dowiadujemy się że Joao Lopes jest z Portugalii, to bardzo ciekawe i w życiu bym się nie domyślił, że to nie Cockney, ale tak poza tym?"

A co wnosi, że wschodni Londyn?
-
2012/08/31 18:53:42
@wo: "A co wnosi, że wschodni Londyn?"

Jak opisujesz wypadek, to fajnie podać, gdzie się wydarzył. Ale gdybyś dodał "zaraz obok jest świetny libański kebab, polecam szczególnie z kurczaka z sosem tahini", to taka informacja jest już zbędna.
-
2012/08/31 18:55:09
@wo
Nie używaj słów, których nie rozumiesz.

Zapewniam Cię, że rozumiem, gotów jestem poddać się stosownym testom. To miało brzmieć "pewnego rodzaju cenzurą prewencyjną", cóż pośpiech, aczkolwiek zgodzę się, po namyśle, że i takie sformułowanie nie jest najszczęśliwsze. Ale jak takie działanie nazwać? Mimo, że nie mamy, przynajmniej w Polsce, instytucji stojącej na straży poprawności politycznej, to cała zabawa polega na prewencyjnej ingerencji w treść. I to często nie na podstawie ogólnego konsensu (bo wtedy objawiło by się to w postaci prawa) - a umowy jakichś grup opiniotwórczych (?). Dobrze, mogę odszczekać cenzurę, co nie zmieni wszak sposobu działania "poprawności politycznej w praktyce".
-
wo
2012/08/31 19:10:07
@piotrek
" Ale jak takie działanie nazwać?"

Tabuizacją języka. I proszę, nie napisz znowu czegoś, co sugeruje, że nie rozumiesz takich pojęć.

@jakub
"Jak opisujesz wypadek, to fajnie podać, gdzie się wydarzył"

MIEJSCYZM!

"Ale gdybyś dodał "zaraz obok jest świetny libański kebab, polecam szczególnie z kurczaka z sosem tahini", to taka informacja jest już zbędna."

No więc charakterystyka uczestników wypadku nie jest zbędna.
-
2012/08/31 19:31:03
@wo: "No więc charakterystyka uczestników wypadku nie jest zbędna."

I w ten sposób uniknąłeś odpowiedzi na pytanie, które wykazuje, że nie masz racji - czyli co wnosi informacja o pochodzeniu etnicznym kierowcy, wobec braku informacji o fałszowaniu tachografu czy o innych jego wykroczeniach, wśród których było potrącenie pieszej ze skutkiem śmiertelnym. Informacje te znalazły się w kilku raportach szczegółowo opisujących okoliczności tej sprawy, ani razu nie odnosząc się do narodowości kierowcy. I słusznie, bo w tym kontekście jest to kompletnie nieistotne. Oczywiście nigdy tego nie przyznasz, więc już dam sobie spokój.
-
2012/08/31 20:16:27
@wo
Tabuizacją języka

Faktycznie, piękny termin. Ale jak tabu już powstaną, to nie ma o czym dyskutować. Tabu to przecież aksjomat kultury. A większość tych językowych tabu jeszcze się tworzy. Widać to choćby po obecnej dyskusji. Nikt nie napisał jak na razie, że o pochodzeniu etnicznym kierowcy/ofiary/złoczyńcy się nie pisze bo nie, a kto twierdzi inaczej jest socjopatą (chyba, że coś mi umknęło). Zatem o potrzebie przekształcania kultury na potrzeby political correctness można jeszcze dyskutować. Ty zaś, przynajmniej tutaj, ustawiasz się na pozycji "będę robił co chcę i kto mi zabroni". Twoje prawo, niewątpliwie, zresztą to Ty jesteś twórcą i Ty ryzykujesz, że przyjdą nocą i kolbami w drzwi załomocą. No, do Ciebie to raczej nie, ale nie szkoda Ci przyszłych dziennikarzy/blogerów?

@wo
I proszę, nie napisz znowu czegoś, co sugeruje, że nie rozumiesz takich pojęć.

Będę się starał, ale pamiętaj, że komcionauta omylnym bywa.
Na razie zresztą średnie śrubki wzywają...
-
wo
2012/08/31 20:19:20
@jakub
"I w ten sposób uniknąłeś odpowiedzi na pytanie, które wykazuje, że nie masz racji - czyli co wnosi informacja o pochodzeniu etnicznym kierowcy, "

To samo, co detale o wieku czy o miejscu zajścia - kolejne detale obrazu.

@piotrek
" A większość tych językowych tabu jeszcze się tworzy"

Zawsze się "jeszcze tworzy", bo to jest dynamiczny twór - co innego się tabuizowało w 1950, co innego w 2000.
-
2012/08/31 20:49:08
@wo
co innego się tabuizowało w 1950, co innego w 2000

Tak, ale ten proces może być pochodną ewolucji języka np. tabu pt. "używanie wulgaryzmów", natomiast, przynajmniej ja mam takie wrażenie, że te obecne tabu są generowane sztucznie. No, bo chyba "poprawność polityczna" opisuje jakieś, stosunkowo nowe, zjawisko w kulturze. Co prawda w latach 50-tych w Polsce i okolicach tabu były tworzone sztucznie, że hej, ale mało komu to odpowiadało.
-
wo
2012/08/31 20:58:04
@piotrek
"Tak, ale ten proces może być pochodną ewolucji języka np. tabu pt. "używanie wulgaryzmów", "

Nie jest i nigdy nie był. Tabu językowe mogą obejmować nawet takie słowa, jak "niedźwiedź".

"obecne tabu są generowane sztucznie"

Wszystkie są generowane sztucznie. Język jest sztuczny. Naturalne są najwyżej stęknięcia i pochrząkowania.

"Co prawda w latach 50-tych w Polsce i okolicach tabu były tworzone sztucznie, że hej, ale mało komu to odpowiadało."

Skoro Tobie się ciagle to kojarzy z cenzurą czy komunizmem, serdecznie proszę o zaprzestanie dalszej dyskusji, zanim tego sobie nie przemyślisz.
-
2012/08/31 21:00:25
@inzmru "Bardzo zabawny przykład z dzisiaj z Islandii. .... Zaginioną kobietę opisano jako "Azjatkę, wzrost około 160 cm, dobrze mówiącą po angielsku, w ciemnych ubraniach"

W sumie, jak się chwilę zastanowić, to wypisz-wymaluj Björk Gumundsdóttir
-
2012/08/31 21:35:20
@piotrek.2048

"nie na telefon"

Ja czasem używam tego zwrotu, głównie z tego powodu, ze nie lubię długo gadać przez telefon.

Ale moim skromnym zdaniem - "tabu" to zupełnie nie jest to o czym piszesz.
Jest taki zwrot "nie wypada" - i z nim mi się to głównie to "tabu" kojarzy.

Znam parę bardzo niepoprawnych politycznie (za to śmiesznych) kawałów u Żydach i o Ukraińcach.
Mogę je opowiedzieć znajomym na imprezie, zwłaszcza po paru piwach.
Ale na pewno nie napiszę ich na otwartym forum internetowych ani nie opublikuję na FB, bo właśnie uważam że "nie wypada".

Oczywiście każdy ma tą swoją poprzeczkę politycznej poprawności (czyli inaczej - swojego "tabu" lub jeszcze inaczej tego co uważa że "wypada") ustawioną na innym poziomie.
Jeżeli ktoś ma ją ustawioną znacznie niżej niż ja - to mnie to brzydzi, jeżeli znacznie wyżej - uważam tego kogoś za sztywniaka.
Drobne różnice w tą i tą stronę toleruję.
-
wo
2012/08/31 21:44:01
@barbarka
"Jeżeli ktoś ma ją ustawioną znacznie niżej niż ja - to mnie to brzydzi, jeżeli znacznie wyżej - uważam tego kogoś za sztywniaka. "

To nie jest w ogóle "wyżej/niżej", to są różne zestawy. I oczywiście najfajniejsze są te tabu, których przestrzegasz nieświadomie. A kto twierdzi, że takich nie ma, ten ma straszny problem z samoświadomością.
-
2012/08/31 21:56:35
Na pewno jakieś mam, musiałabym pomyśleć.
Coś sobie uświadomiłam ale ponieważ to "tabu" to o tym nie napiszę.

To zarówno w sensie ogólnym, jak i dla każdego człowieka jest oprócz tego dość mocno zmienne w czasie. Np. kiedyś nie wyobrażano sobie napisania, że kobieta ma miesiączkę. Nawet dziewczyny między sobą określały ten stan jakimiś eufemizmami (ciotka przyjedzie).

Poza tym inaczej wygląda "tabu" nastolatki a inaczej osoby dojrzałej.


-
2012/09/01 09:41:02
@antysemityzm w Lalce:

Pomijacie chyba kluczowy czynnik - dynamikę. Stosunek Prusa do Żydów zmienia się bardzo wyraźnie na przestrzeni powieści - na początku są opisywani z ogromną sympatią, na końcu - wręcz z niechęcią. IMO Lalka to jest powieść o końcu pozytywistycznego snu - i ten koniec dotyczy także relacji polsko-żydowskich.