Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Błąd pilota

Dochodzenie w sprawie katastrofy AF 447 śledzę ze znacznie większą uwagą niż sprawę katastrofy smoleńskiej. Smoleńsk za bardzo przypominał Mirosławiec, żeby tu oczekiwać jakichś zaskakujących zwrotów akcji - ale pasażerski samolot europejskiej linii lotniczej, który tak po prostu zniknął bez choćby jednego „mayday”, to było dziwne.
Gdy wydobyto zapisy czarnych skrzynek, „Popular Mechanics” opublikował fascynujące omówienie. Czekałem z blogokomentarzem na oficjalny raport, bo tak wypada.
Tekst w „Popular Mechanics” jest świetnie napisany, polecam zwłaszcza zdanie „O 2:02 kaptian udaje się na drzemkę. Za piętnaście minut wszyscy na pokładzie zginą”.
Artykuł nie do końca słusznie pisze, że przyczyną katastrofy nie był skomplikowany ciąg wydarzeń, tylko uporczywie powtarzany błąd jednego pilota. Finalny raport podkreśla jednak, że zawiodła cała załoga - w końcu po to tylu ludzi siedzi w tym kokpicie, żeby nawzajem korygowali swoje błędy.
Głównego błędu dokonał Pierre-Cedric Bonin, najmniej doświadczony pilot z załogi. Ale dlaczego załoga wiedząc, że samolot wlatuje w niebezpieczny rejon tropikalnej burzy pozwoliła, by pilotował właśnie ten, kto ma najmniej doświadczenia?
Wygląda na to, że po prostu tak się wcześniej umówili. Zmiana planów byłaby obraźliwa dla Bonina i wymagałaby, żeby kapitan zrezygnowałby z drzemki, a to byłoby faux pas.
Jest jeszcze drugi pilot David Robert, starszy rangą i doświadczeniem od Bonina, który najwyraźniej odczuwa zaniepokojenie, ale nie będzie się wcinał między młodszego a starszego kolegę.
O 2:07 Robert odkrywa, że radar był źle ustawiony i pakują się w sam środek najgorszego. W tym momencie mógłby wszystkim uratować życie (a) odbierając stery młodszemu koledze, (b) mówiąc „skręcaj, k..., póki żyjemy.”
Ale mówi (2:08:03) „Tu peux éventuellement le tirer un peu à gauche”, „mógłbyś ewentualnie skręcić odrobinę w lewo?”.
Bonin nie rozumie. Kolega tłumaczy mu cierpliwie, że są w trybie ręcznym.
Bonin prawdopodobnie nadal nie rozumie co się dzieje, choć uprzejmie potakuje. Wysiadły im rurki Pitota, więc nie znają swojej prędkości względem powietrza. Kabinę rozświetlają ognie św. Elma, a w kabinie czuć dziwny zapach ozonu.
To wszystko nie musi spowodować katastrofy. Ale niedoświadczony Bonin wpada w panikę i instynktownie ciągnie wihajster do sterowania ku sobie, licząc na to, że uda mu się przelecieć ponad burzą. W efekcie gwałtownie traci prędkość.
O 2:10 zaczyna się rozlegać ostrzeżenie przed zejściem poniżej prędkości krytycznej. W Airbusie zaprojektowano je tak, żeby piloci nie mogli go zignorować - ponury głos mówi „stall, stall”, czemu towarzyszy „intencjonalnie irytujący odgłos świerszcza”.
„Co się dzieje”, pyta Robert. „Nie mamy dobrego... nie mamy dobrego odczytu prędkości”, odpowiada Bonin. Znów: Robert mógłby wszystkich uratować, wołając w tym momencie „debilu, dawaj stery”.
Uprzejmie jednak tłumaczy Boninowi, że problemem jest wznoszenie. Do tego ciągle nie dociera. W tej sytuacji Robert... wzywa kapitana, który 8 minut temu poszedł na drzemkę. Samemu nie chce się rządzić.
O 2:10:55 Robert rzuca pierwszą „putain”, podczas gdy Bonin woła „jestem w TOGA, tak?”, pokazując, że kompletnie stracił orientację. Robert też przestał rozumieć jego manewry. W Boeingach gdy jeden pilot rusza wihajstrem, drugi wihajster powtarza te same ruchy - w Airbusach wihajster to tylko dżojstik jak w kontrolerze do gier.
O 2:11:37 Robert wreszcie przejmuje sterowanie. Nie wiedząc, co robił jego kolega, sam znowu próbuje się zacząć wznosić. O 2:11:43 w kokpicie pojawia się kapitan. „Co wy wyprawiacie?”, woła. „Straciliśmy panowanie nad samolotem, nic nie rozumiem, wszystkiego próbowaliśmy!”, odpowiada Robert.
Kapitan nie przejmuje sterów. Koledzy pytają go co robić - „nie wiem”, odpowiada (02:12:15). Alarm cały czas powtarza „stall, stall, stall”, ale piloci nawet nie odnoszą się do tego w swoim sporze.
O 2:13:40 Bonin woła „przecież cały czas ciągnąłem le stick do siebie!”. To wszystko wyjaśnia kapitanowi, który woła „Nie, nie wznoś się, nie, nie!”.
Ostatnie słowa Roberta - 02:14:23: „Putain, rozbijemy się, to się nie dzieje naprawdę”.
Bonina - 02:14:25: „Ale co się dzieje?”
Kapitana - 02:14:27: „Kąt dziesięć stopni...”
Nagranie zatrzymało się 1,4 sekundy później.
Nie wiem jak dla was, dla mnie główny morał z tego jest taki, że kiedy twój kolega robi coś głupiego, nie trać zbyt dużo czasu na „słuchaj, czy ewentualnie mógłbyś może rozważyć, żeby jednak troszeczkę...”. „Putain” rzucone pięć minut wcześniej mogłoby wszystkich uratować.

piątek, 06 lipca 2012, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/07/06 13:19:37
@WO

A co z pasażerami, mieli świadomość tego co się dzieje?
-
wo
2012/07/06 13:23:56
Częściowo raczej tak. Musieli widzieć, ze stewardessy zawieszają obsługę i zapinają się pasami. Musieli też poczuć zapach ozonu. W nocy większość okienek się zasuwa roletą, ale pewnie z ciekawości zaczęli odsłaniać, więc widzieli ognie św. Elma i błyskawice. No i - kąt dziesięciu stopni, to się raczej już czuje bezwładnościowo, jak w windzie. Ale nie sądzę, żeby zdążyli wpaść w panikę. Sama śmierć była natychmiastowa.
-
2012/07/06 13:28:04
Z raportu wynika, że sygnał o przeciągnięciu odezwał się... 75 razy. Nie bardzo umiem to sobie wytłumaczyć dowolnie ubogim doświadczeniem pilota. Licencja na loty pasażerskie to przecież tak czy siak co najmniej kilkaset (w PL jeszcze kilkanaście lat temu - 2000) godzin wylatanych w różnych warunkach.
-
wo
2012/07/06 13:35:09
@fernando
"Z raportu wynika, że sygnał o przeciągnięciu odezwał się... 75 razy. Nie bardzo umiem to sobie wytłumaczyć dowolnie ubogim doświadczeniem pilota."

Z kolei łatwo to wyjaśnić widzeniem tunelowym. W panice nie działasz racjonalnie. Widzisz to, na co patrzysz (wihajster do sterowania; co robić, żeby się nie rozbić? PULL-UP, no cóżby innego). Reszta znika w tunelu. Ignorujesz ten sygnał - umysł raz go skomentował "wysiadły nam rurki, wskazania są niewiarygodne" i przestał zauważać. Ajronikli, to się nazywa "umiejętnością skupienia na zadaniu".
-
2012/07/06 13:45:00
@wo

No tak, ale mówimy jednak o zawodowych pilotach. Na "STALL" to nawet ja wiem jak reagować latając symulatorem w Google Earth.

Tutaj jest krótki zapis wywiadu z Sullenbergerem (to ten miszczu od lądowania na rzece w Usiech parę lat temu), który kwituje tę kwestię: ""It's difficult to explain. I just don't know why he did that."

A przy okazji: The [Boeing] representative did say "Boeing is looking at the (crash) report to see if there are any safety issues that could apply to Boeing aircraft. We strive to make our airplanes as safe as we can, and we know that Airbus does, as well."
Podoba mi się klasa panów z Boeinga (Sullenberger sugeruje, że w Boeingu szanse na wyjście z kłopotów byłyby większe - zresztą zapewne ma rację).
-
2012/07/06 13:47:58
@przebieg wypadku

Jak widać olewanie instrukcji i procedur popularne jest wśród pilotów na całym świecie.

@wo
co robić, żeby się nie rozbić? PULL-UP, no cóżby innego

Tym bardziej, że jak się długo trzymało wajchę na siebie, to prędkość spada tak bardzo, że staje się niewiarygodna i komunikat o przeciągnięciu się wyłącza. A jak się odpuści, to prędkość trochę wzrośnie i znowu się włączy alarm o przeciągnięciu.
-
2012/07/06 13:55:27
@notka
Gladwell w którejś ze swoich książek opisuje serię katastrof samolotów Air Korea w latach 90. których praźródłem, jak się okazało, było kulturowo uwarunkowane w tym społeczeństwie ślepe wręcz posłuszeństwo wobec przełożonych. Ten raport jest wręcz idealnym potwierdzeniem tej tezy. Air Korea poprawiło statystyki wypadków ucząc swoich pilotów asertywności i krytycznego podejścia do poleceń wydawanych przez osoby wyższe rangą
-
wo
2012/07/06 13:58:16
@fernando
"Na "STALL" to nawet ja wiem jak reagować latając symulatorem w Google Earth. "

Byłem kiedyś na spotkaniu z szefem Airbusa od bezpieczeństwa, on generalnie przestrzegał przed oskarżaniem pilotów o błędne decyzje, gdy się ich ocenia, siedząc bez stresu w fotelu i "latając symulatorem". Inaczej się zachowujesz ze świadomością, że ludzkie życie zależy od twoich decyzji - ta świadomość nigdy nie pomaga.
-
2012/07/06 14:01:10
W sumie w tej sprawie od czasu gdy są znane nagrania z kokpitu to zawsze dziwiła mnie właśnie ta niesamowita kurtuazja pomiędzy "załogantami" w sytuacji gdy za chwilę się zabiją. Było wcześniej w historii wiele katastrof spowodowanych tym że drugi pilot nie uważał za właściwe zwrócenie uwagi kapitanowi że ich za chwilę zabije, ale jako że to przeważnie byli japończycy lub koreańczycy, automatycznie zwalano to na ich feudalną kulturę zakładając ze w Europie to niemożlwe. A tu niespodzianka, taka sama historia powtórzyła się z francuzami w rolach głównych. Fascynujący temat dla psychologa, co spowodowało że stosunki panujące między tymi trzema panami były takie że doprowadziły ich w końcu do zgonu wraz z dwustoma innymi osobami.
-
wo
2012/07/06 14:07:07
@embercadero
"A tu niespodzianka, taka sama historia powtórzyła się z francuzami w rolach głównych."

No nie taka sama, bo najwięcej zła wyrządziła tutaj uprzejmość, powstrzymująca Roberta przed opieprzeniem młodszego kolegi. Paradoksalnie, w feudalnym społeczeństwie by go zwymyślał o 2:07 i odebrał mu stery. Ale to Europa, liberte, egalite, fraternite, czy kolega byłby łaskaw rozważyć delikatne przesunięcie samolotu w lewo, o ile to oczywiście nie jest zbyt fatygujące...
-
2012/07/06 14:12:19
@wo
W sumie fakt, efekt końcowy ten sam, ale powód dokladnie odwrotny niż tam - tutaj starszy miał problem by opier*lić młodego.
-
2012/07/06 14:12:19
@embercadero

no cóż, podobny konflikt kompetencji do dziś dzierży niechlubny rekord w liczbie zabitych (Teneryfa '77)... też wystarczyła jedna acz konkretna putana w kierunku szefa.
-
2012/07/06 14:15:01
@wo

Byłem kiedyś na spotkaniu z szefem Airbusa od bezpieczeństwa, on generalnie przestrzegał przed oskarżaniem pilotów o błędne decyzje, gdy się ich ocenia, siedząc bez stresu w fotelu i "latając symulatorem".

Ależ rozumiem, porównanie z GE miało być tylko ilustracją trywialności błędu ("symulator" w GE jest tak prosty, jak tylko możliwe, a mimo to alarm "STALL" ma). Po prostu ciężko mi czymkolwiek wytłumaczyć u zawodowego pilota AŻ TAK podstawowy błąd, nawet największym stresem. Jeszcze gdyby miał za plecami Błasika czy innego Kazanę...
-
2012/07/06 14:27:23
@fernando_llort: "ciężko mi czymkolwiek wytłumaczyć u zawodowego pilota AŻ TAK podstawowy błąd"

Raz w życiu siedziałem za sterami szybowca i jedyne co zapamiętałem to zasadę, że jak pociągnę wajchę, to zwalniamy, a jak puszczę, to przyspieszamy. Niebywałe, że pilotowi transatlantyckiego samolotu się to pomajtało, ale faktycznie to tylko pokazuje, jak stres i dezorientacja mogą wpływać na pilotów.

@wo: Sprawdź pocztę.
-
2012/07/06 14:36:55
@jakub_jot

Niebywałe, że pilotowi transatlantyckiego samolotu się to pomajtało

Nawet chyba nie tyle to się pomajtało, co włączyło się: "im dalej od ziemi (tzn. wody), tym lepiej". No a że prędkościomierze nie działały... pozostał tylko sygnał przeciągnięcia. Olany.
-
2012/07/06 14:38:06
Sory za mimowilną szyderę, ale jak ten samolot mógł się rozbić, przecież wszyscy wiemy, że woda jest miękka i jak coś się do niej wrzuci pustego w środku, to pływa, vide - Sully na Potomaku czy na czym on tam lądował.

W każdym razie tak by mogła procedować jakaś komisja Zromadzienia Narodowego pod przewodnictwem jakiegoś ichniego Matthieau Areviche'a.
-
2012/07/06 14:40:02
@wo
"ale pasażerski samolot europejskiej linii lotniczej, który tak po prostu zniknął bez choćby jednego mayday, to było dziwne."
Mam to samo, ta katastrofa fascynowała i przerażała mnie od początku właśnie przez to że nowoczesny samolot, europejska linia lotnicza i nawet nie start czy lądowanie, tylko burza i samolot spadający z wysokości przelotowej.

Czy ktoś kompetentny mógłby mi wytłumaczyć co konkretnie zadecydowało o 'rozdzieleniu' drążków sterowniczych w nowoczesnych airbusach? Jakiś tego powód musi przecież być, ale efekt jest taki, że facet przez ponad dziesięć minut ciągnął za drążek i nikt inny o tym nie wiedział.

Najbardziej przerażające w tym wszystkim jest dla mnie to, że ktoś tak niekompetentny może być odpowiedzialny za pilotowanie wielkiego samolotu w jednej z największych europejskich linii lotniczych. Ja wiem, że jestem laikiem, że co ja mogę wiedzieć oceniając bez stresu z domu i po fakcie, że burza, ozon i ognie świetego Elma - ale ten facet popisał się całym pasmem ignorancji i błednych decyzji. Komentarze pilotów na całym świecie są jednomyśłne: nie mogą pojąć, jak ktokolwiek mógł się tak zachowywać.

Co więcej, o ile dobrze rozumiem, jego starszy kolega miał szereg wynikających z uprzejmości oporów by choćby zwrócić mu uwagę, on natomiast nie miał problemów z bezustannym ciągnięciem z cichacza za drążek już po tym, jak jego kolega krzyknął że przejmuje stery a także później, kiedy zrobił to kapitan.
-
2012/07/06 14:45:26
@ffernando
Ależ rozumiem, porównanie z GE miało być tylko ilustracją trywialności błędu ("symulator" w GE jest tak prosty, jak tylko możliwe, a mimo to alarm "STALL" ma). Po prostu ciężko mi czymkolwiek wytłumaczyć u zawodowego pilota AŻ TAK podstawowy błąd, nawet największym stresem. Jeszcze gdyby miał za plecami Błasika czy innego Kazanę

Ale weź pod uwagę że lecisz w jakieś zupie 10 kilometrów nad wodą, wiesz tyle co ci instrumenty mówią. Przestały działać rurki pitota, a nieszczęśliwie się złożyło że pilot się pogubił i wpadł w panikę. Z powodu tych rurek najpierw mieli złe odczyty prędkości, potem rurki zaczęły działać ale odczyty prędkości dalej były złe - tylko teraz to już dlatego że pilot przeciągnął samolot i faktycznie zwolnili tak bardzo. Zanim się zorientowali, to już było za późno. Błędy, stres, słaba komunikacja - brzmi znajomo?
-
2012/07/06 14:49:09
@venividi

Czy ktoś kompetentny mógłby mi wytłumaczyć co konkretnie zadecydowało o 'rozdzieleniu' drążków sterowniczych w nowoczesnych airbusach? Jakiś tego powód musi przecież być, ale efekt jest taki, że facet przez ponad dziesięć minut ciągnął za drążek i nikt inny o tym nie wiedział.

"Flight by wire". Jak WO napisał - to działa jak joystick w grze. Dosłownie. Sygnał idzie do urządzenia, które dopiero wykonuje fizyczną pracę odchylenia klap itp. poprzez układy hydrauliczne. W Boeingach jest bardziej jak (jeszcze) w samochodach - kręcąc kierownicą bezpośrednio uruchamiasz mechanizm naciskania na drążek i skręcania kół, tak samo wciskając pedał hamulca popmujesz płyn do tłoczków zaciskających klocki.

Z tym "nikt inny o tym nie wiedział" to też nie jest tak, że tylko przez system FBW - można wyczuć przechylenie, usłyszeć ten nieszczęsny "STALL". No ale faktem jest, że pewne udogodnienia czasem przytępiają percepcję, ale niekoniecznie są obiektywnie złe (OIDW airbusowy FBW np. kompensuje gwałtowne ruchy joisticka, czego nie ma zwykły wolant).
-
2012/07/06 14:50:43
@kto.zajal.moj.login

nasi w Smoleńsku też nie mieli punktów odniesienia. i też najpewniej Protasiuk był w tym cholernym tunelu.
-
2012/07/06 14:52:46
@kzml

Brzmi znajomo. Choć jakoś tak niepoatriotycznie. Bo chyba chcesz zasugerować, że także i dumni spadkobiercy spuścizny bohaterów Dywizjonu 303 mogą popełniać, like, błędy..?
-
2012/07/06 14:53:12
@ wo

Nie chcę tu zaczynać jakiejś świętej wojny, ale czy tu rzeczywiście nie można domniemywać że jakaś część problemów lotu Air France wynikła z tego, o czym wspomniałeś - że w airbusach technologia fly-by-wire obsługiwana jest przez joystick (i to zdaje się tak zwany side-stick)? Spece od boeingów zdaje się właśnie ze względu na bezpieczeństwo - i przyzwyczajenia pilotów - stawiają mimo zmiany całej technologii na imitujący oldskulowe reakcje wolant.
-
2012/07/06 14:57:08
@fernando_llort
No tak, ale mówimy jednak o zawodowych pilotach. Na "STALL" to nawet ja wiem jak reagować latając symulatorem w Google Earth.

Weź, nie rób se jaj z pogrzebu.
-
2012/07/06 15:04:33
@fernando
Ale ja akurat ideę "fly by wire" i tego, że pilot fizycznie nie prowadzi samolotu rozumiem. Ale jakie są plusy tego, że drugi wolant nie symuluje ruchów pierwszego - nie mogę pojąć. Zwłaszcza że istnieje możliwość latania w wersji "dual input", kiedy samolot uśrednia ruchy obydwu pilotów - skąd jeden ma wiedzieć, co wyprawia drugi?
-
2012/07/06 15:05:01
@thermoman

Cos jest na rzeczy. Nie umiem teraz wyguglać, ale kojarzę przypadek pewnej awarii Boeinga, w której generalnie chodziło o to, że kabina się rozszczelniła i bodajże groziło to szybką, katastrofalną w skutkach dekompresją. Przytomny pilot zareagował w jedyny zbawczy sposób, tzn. gwałownie zszedł w dół, w obszar gęstszego powietrza. Jak później analizowano ten incydent, to eksperci doszli do wniosku, że Airbus by się rozbił, bo systemy zabezpieczające nie pozwoliłyby pilotowi na tak szybie zejście. Chyba nawet dzięki temu cośtam w Airbusach po tym poprawiono.

Ogólnie Airbus bardziej stawia na sprzęt, a Boeing na pilotów. Zresztą tu jest ładna ilustracja tego.
-
2012/07/06 15:11:39
@śmierć w przestworzach
Kiedyś czytałem(chyba w WObcasach), że tego typu rzeczy ludzie boją się najbardziej, jeśli chodzi o podróże samolotami. Co innego jechać 130 km/h drogą krajową i wpaść na wyjeżdżający z pola kombajn "Bizon" i zginąć w ułamku sekundy, a co innego minutami tkwić w poczuciu nieuchronnego na pokładzie samolotu. Chyba Kabaty 87 są najbardziej symptomatycznym przykładem, choć historia opisana przez Gospodarza, też budzi mój irracjonalny lęk przed lataniem
-
2012/07/06 15:18:14
@jerzman

cała masa takich katastrof była, gdzie pilot się pogubił/zwariował/łotewa. zgugluj chociażby Air India 855.
-
2012/07/06 15:19:33
@jerzman

sory, to tez ciekawa historia ale zależało mi na innej, nie mogę chwilowo znaleźć numeru lotu. w każdym razie przy pasażerach znaleziono listy pożegnalne, AFAIR lecieli dobre 30 minut bez statecznika więc mieli czas na pożegnanie się z życiem.
-
wo
2012/07/06 15:29:38
@nuggers & jerzman
Lot, o którym chcecie - albo właśnie bardzo nie chcecie - poczytać i/lub obejrzeć odcinek "Katastrof w przestworzach", to Japan Airlines 123. Wszyscy mieli jakieś dobre pół godziny na uświadomienie sobie, że to już koniec. Samolot stracił sterowność i nie można go było wyprowadzić z takiego śmiertelnego góra-dół-góra-dół, wykluczającego podejście do lądowania.
-
wo
2012/07/06 15:32:23
@fernando
"Ogólnie Airbus bardziej stawia na sprzęt, a Boeing na pilotów"

Ale jednocześnie, jak to pokazała katastrofa JAL 123 i ocalenie załogi DHL w Bagdadzie, nagle się okazało, że właśnie Airbusa łatwiej posadzić przy całkowitej utracie normalnej sterowności, przez kombinowanie ciągiem silników (czego w ogóle instrukcja i szkolenia nie przewidywały).
-
2012/07/06 15:33:10
@wo

dokładnie, własnie to znalazłem ale mnie ubiegłeś ;)

oglądałem, podobnie jak wszystkie odcinki Katastrof w przestworzach i wszelkiej maści dokumentów o wypadkach lotniczych. tym bardziej od samego początku ze smoleńskim cyrkiem by lolkontent nie jestem w stanie siedzieć cicho w dyskusjach ze znajomymi, bo niczym się to nie różniło od większości takich katastrof. nawet John Kennedy Jr. zabił się podobnie jak nasi w tutce.

swoją drogą to im więcej tych dokumentów oglądam/czytam, tym bezpieczniej się czuję w samolocie :)
-
2012/07/06 16:05:00
"podczas gdy Bonin woła jestem w TOGA, tak?, pokazując, że kompletnie stracił orientację."

1. nie woła, tylko informuje - nie widzę znaku zapytania w zapisie (strona 25)

2. Przejście w tryb TOGA jest zgodne z instrukcją Air France na wypadek przeciągnięcia i w tym wypadku następuje 5 sekund po rozpoczęciu alarmu STALL. Jeżeli dobrze rozumiem, to drugie polecenie tej instrukcji nakazuje przejście w kąt natarcia 12,5. Zapis z rejestratora parametrów lotu (strona 4) pokazuje, że faktycznie kąt natarcia wahał się między 10 a 17.

3. Kapitan wszedł do kokpitu gdy samolot był na wysokości 11 km, 2 min 40 s przed uderzeniem w wodę, to cholernie dużo czasu, jak widać sytuacja nie była na tyle jasna, skoro i on nie zorientował się w sytuacji.

Ok, dla mnie też zaskakujące jest polecenie przejścia w dodatni kąt natarcia przy przeciągnięciu, bo (przynajmniej na szybowcach i niewielkich samolotach) robi się odwrotnie, czyli oddaje się stery i (w samolocie) zwiększa obroty. Problemem tu były niejasne odczyty prędkości (widać w zapisie) które wprowadziły zamieszanie. Nie do końca zgadzam się z tezą notki, że niedoświadczony pilot nie wiedział, co się dzieje, a drugi wiedział, ale nie powiedział - obydwaj nie wiedzieli, co zresztą przyznali po wejściu kapitana do kokpitu. Tak samo dziwne by było wybieranie najbardziej doświadczonego pilota z załogi do przelotu przez burzę - sytuacja nie była niebezpieczna do momentu oblodzenia rurek Pitota.
Raz zdarzyło mi się wlecieć szybowcem w chmurę i poczucie dezorientacji jest przytłaczające, i to pomimo działających przyrządów.
-
2012/07/06 16:07:26
Mnie ciekawi, jak będzie wyglądać ostatecznie sprawa odszkodowań. Odpowie Air France, Airbus, 50/50? Ich ubezpieczyciele z polis? Bo z rodzin pilotów raczej ściągać nie będą...
-
wo
2012/07/06 16:31:07
@sheik
"Mnie ciekawi, jak będzie wyglądać ostatecznie sprawa odszkodowań. Odpowie Air France, Airbus, 50/50? Ich ubezpieczyciele z polis? "

Wygląda na to, że wina leży po stronie przewoźnika.

@khaal
"1. nie woła, tylko informuje - nie widzę znaku zapytania w zapisie (strona 25)"

Jak rozumiesz francuskie słowo "hein"? Jako polskie sic i pfuj?

"Kapitan wszedł do kokpitu gdy samolot był na wysokości 11 km, 2 min 40 s przed uderzeniem w wodę, to cholernie dużo czasu"

Akurat w sam raz na wybudzenie z drzemki.

"Raz zdarzyło mi się wlecieć szybowcem w chmur"

...a to prawie jak wlecieć airbusem w burzę tropikalną.
-
2012/07/06 16:44:59
Oooo - JAL123 - ciekaw byłem czy jakiś pisiorek się powoła. A tu proszę. Chodzi o to, że tam B747 uderzył w zbocze, totalna rzeźnia wszystko w kawałkach - przy nim Tu154 w Smoleńsku wyglądał naprawdę nieźle - więc kiedy Amerykanie z pobliskiej bazy zaofiarowali pomoc, Japończycy odmówili - nie ma sensu, i tak zapada mrok, zaczniemy jutro rano.
Następnego dnia wybuchł skandal, kilka osób ocalało a kilkanaście kolejnych ocalało lecz umarło w nocy z wychłodzenia i braku pomocy. Pozory mylą!
-
2012/07/06 16:51:12
Mogę dodać sławny przykład KAL007 zestrzelonego przez Rosjan w 1983 a który wleciał w radziecką przestrzeń powietrzną. Okazało się, że starsi doświadczeni piloci zostawiali - w tym locie i innych - najmłodszego frajera by przyrządów pilnował a sami szli biesiadować w kabinie pasażerskiej ze znajomymi.
-
2012/07/06 16:55:24
@kalder

ja to czekam aż Macierewicz powoła się na stronkę upamiętniającą KAL007 i historię, że dzieci z tego lotu zostały adoptowane przez radzieckie rodziny a najważniejsi pasażerowie, w tym oczywiście jego amerykański odpowiednik Larry McDonald, zostali wzięci do niewoli ;)

-
2012/07/06 17:01:47
Samolot się o wodę roztrzaskał, co za bzdura, skakaliście wy kiedy do wody i roztrzaskaliście się na kawałęczki czy co, że wierzycie w te propagandę?
-
2012/07/06 17:29:45
Kąt 10 stopni względem czego, nie znam się? Znaczy, prawie pionowo w dół?

Swoją drogą, to widzę piloci ogólnie te alarmy głosowe uznają za jakieś nic nie znaczące bulszit tło. PULL UP PULL UP PULL UP
-
2012/07/06 17:42:22
@grenade
"Kąt 10 stopni względem czego, nie znam się? Znaczy, prawie pionowo w dół?"
Moim zdaniem wobec poziomu, czyli znacząco w dół, ale dalece nie pionowo.
@wo
"Wygląda na to, że wina leży po stronie przewoźnika."
Ciekawe, co o tym sądzi jego ubezpieczyciel i reasekurant tegoż. Zresztą - niemal wszystkie linie i tak są in the red, parę milionów więcej już im pewnie nie zrobi różnicy.
-
2012/07/06 17:48:49
Mammo! WO znalazł nowe hobby. I wziął za rogi:) Merytorycznie to nie wiem, ale dobrze napisane.
-
2012/07/06 18:34:46
@gl
Kąt 10 stopni względem czego, nie znam się? Znaczy, prawie pionowo w dół?

Jeśli dobrze rozumiem, to względem poziomu i w górę, czyli nos samolotu podniesiony, ogon niżej. To nie jest tak że oni pikowali w dół, oni lecieli jak kamień własnie z uniesionym nosem i absurdalnie wysokim kątem natarcia skrzydeł bo pilot ciagle próbował ciągnąć w górę. Musiało to być zauważalne, trudnno powiedzieć czemu reszta załogi na to nie reagowała.
-
2012/07/06 18:35:21
@WO
No i - kąt dziesięciu stopni, to się raczej już czuje bezwładnościowo, jak w windzie.

Myślę, że możesz nie mieć racji. Nawet piloci czasem nie czują dziwnych kątów. China Airlines 006 - wyszły im niezłe akrobacje Jumbo Jetem, bo nie zauważyli przechyłu, a w chmurach nie było odniesienia. Kiedy wreszcie popatrzyli na sztuczny horyzont, samolot był już w tak dziwacznej pozycji, że myśleli, że się przyrząd popsuł. I dalej nie czuli, że przyrząd ma rację.

Swoją drogą ciekawe, że to druga w ostatnich latach katastrofa samolotu pasażerskiego, w której załoga na ostrzeżenie o przeciągnięciu reaguje ciągnięciem za joystick/wolant, czyli odwrotnie niż się powinno en.wikipedia.org/wiki/Colgan_Air_Flight_3407 . Są tacy, co twierdzą, że przyczyną może być za szybka ścieżka kariery, za małe doświadczenie na małych niezautomatyzowanych samolotach i przez to brak właściwych odruchów z dziedziny "airmanship". Ale nie wiem, czy to takie proste.

P.S. Entuzjastom latania w Google Earth polecam tę zabawkę www.gefs-online.com/
-
2012/07/06 18:41:02
@WO
Ale jednocześnie, jak to pokazała katastrofa JAL 123 i ocalenie załogi DHL w Bagdadzie, nagle się okazało, że właśnie Airbusa łatwiej posadzić przy całkowitej utracie normalnej sterowności, przez kombinowanie ciągiem silników (czego w ogóle instrukcja i szkolenia nie przewidywały).

Chyba za mała próbka, żeby wyciagać wnioski. Tym bardziej, że w DC-10 też się (dco pewnego stopnia) udało. en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_232
-
wo
2012/07/06 18:42:46
@miskidomleka
Co za antyklimaks! Myślałem, że Twój komentarz to będzie jakieś miażdżąco analne "nie wihajster do sterowania tylko sterdzyndzel" :-)

"Myślę, że możesz nie mieć racji. Nawet piloci czasem nie czują dziwnych kątów."

Obawiam się, że to jak z tym najlepszym lekarstwem na chorobę lokomocyjną - samemu prowadzić. Pasażer na fotelu czuł, że się dziwnie szybko zniżają. Ja czuję takie rzeczy w samolocie. Pilot mógł to mieć zmieszane z innymi doznaniami.

"Ale nie wiem, czy to takie proste. "

Może po prostu mamy coraz mniej wypadków innego typu, więc wypadki typu "loss of sitution awareness" wysuwają się na prowadzenie? Jakieś wypadki muszą być, więc im mniej mamy prostych wypadków typu "urwał się kawał poszycia", tym więcej mamy wypadków typu "pilot zdurniał".
-
2012/07/06 18:44:15
Hej, a czy te latające cuda techniki nie są wyposażone w alternatywne wobec tych rurek pinokia metody pomiaru prędkości? Taki dubel, jak wysokościomierz baryczny i radiowy. Prędkość - szczególnie tak dużą - można przecież w miarę znośnie mierzyć np. w oparciu o dżipiesa. Wpadłem na ten niesamowicie mądry pomysł ostatnio podczas burzy, kiedy mi nawałnica zamoczyła przewody od prędkościomierza. :) Przy jeździe miejskiej opóźnienie jest zbyt duże ale przy równomiernej jeździe na autostradzie wskazania są całkiem precyzyjne. Chyba dość precyzyjne, żeby zwrócić uwagę, że samolot przez dłuższy czas leci o wiele za wolno.

Druga sprawa. W PM zauważyłem taki fragment "...many airline pilots (...) were able to do so without any trouble. But neither Bonin nor Roberts has ever received training in how to deal with an unreliable airspeed indicator at cruise altitude, or in flying the airplane by hand under such conditions."

Nie uczyli się latać z oblodzonym prędkościomierzem? Nie uczyli się latać w burzy na ręcznym sterowaniu? Czy to aby nie pachnie szkoleniem a'la 36 pułk, mes amies?
-
wo
2012/07/06 18:51:44
@czad komando
"Hej, a czy te latające cuda techniki nie są wyposażone w alternatywne wobec tych rurek pinokia metody pomiaru prędkości?"

Ludzkość nie wynalazła nic innego. Chodzi o prędkość względem powietrza, przypominam (a więc nie taką z GPS).

"Prędkość - szczególnie tak dużą - można przecież w miarę znośnie mierzyć np. w oparciu o dżipiesa."

No fajnie, ale możesz mieć prędkość OK względem GPS, a jednak podkrytyczną względem powietrza. Jak myślisz, dlaczego? Pytanie pomocnicze: dlaczego piloci podchodząc do lądowania chcą znać kierunek i prędkość wiatru?
-
2012/07/06 19:10:28
@europejska uprzejmość
Południowoamerykańska uprzejmość to jest dopiero coś: czekać w kolejce do lądowania, aż paliwo się skończy. en.wikipedia.org/wiki/Avianca_Flight_52
-
2012/07/06 19:29:08
@wo

Suszna, suszność. Wygłupiłem się.

Wracając jednak do drugiego mojego wątku. Z tego co piszą w PM wynika, że obydwaj panowie mogli mieć poważne luki w szkoleniu. Bonin był totalnie w lesie, ale Robert nie był wystarczająco mądrzejszy. Początkowo udziela prawidłowych rad, młodziak słucha, wyrównuje lot, nabierają prędkości, wydaje się, że już będzie dobrze. Ale kiedy Bonin zaczyna znowu świrować, Robert się poddaje. Jego "putain" to już tylko wyraz frustracji, bo sam już nie wie, co się dzieje. Am I not right?

I jeszcze jeden ciekawy wniosek z PM: "When you have a captain and a first officer in the cockpit, it's clear who's in charge," (...)When you put two first officers up front, it changes things. To już wygląda na potężną lukę w procedurach. Dwóch kolesi siedzi w kabinie i nie wiadomo, który jest szefem? "Grzeczność" wydaje się bardziej zrozumiała.
-
2012/07/06 19:30:51
@kto.zajal.moj.login
Jeśli dobrze rozumiem, to względem poziomu i w górę, czyli nos samolotu podniesiony, ogon niżej. To nie jest tak że oni pikowali w dół, oni lecieli jak kamień własnie z uniesionym nosem i absurdalnie wysokim kątem natarcia skrzydeł bo pilot ciagle próbował ciągnąć w górę.

Aaa, no ta, przeciez przeciagniecie, wiec spadali z nosem troche pod gore po luku jak autobus. Wczesniej zrozumialem, ze po przeciagnieciu sie prawie zatrzymali, po czym nos poszedl w dol - jak na ironie, to by akurat byl pewnie manewr ratujacy samolot, heh.
-
2012/07/06 19:39:25
@wo
Co za antyklimaks! Myślałem, że Twój komentarz to będzie jakieś miażdżąco analne

A co bałeś się mnie pisząc notkę? ;-)


@prędkości
Prędkości GPSowej brakuje jeszcze jednej rzeczy oprócz uwzględnienia wiatru - mianowicie wpływu ciśnienia powietrza.

Pitot pokazuje IAS (indicated air speed) czyli prędkość wyliczoną z oddziaływania ruchomego powietrza z rurką. Jest to najlepsza prędkość do oceny zdolności samolotu do lotu, bo to samo ruchome powietrze odziałuje ze skrzydłami.

Można też wyliczyć TAS (true) czyli uzwględnić ciśnienie powietrza. I wtedy okazuje się, że samolot który na wysokości przelotowej ma IAS powiedzmy 300 węzłów (koło 550 km/h) leci naprawdę koło 900 km/h względem powietrza. Tylko powietrze tam na górze jest na tyle rzadkie, że przy 900 km/h oddziałuje na skrzydła jak 550 km/h przy zwykłym ciśnieniu.

No i jeszcze można uwzględnić wiatr, i mamy GS (ground).

Cyferki powyżej z głowy i na oko, więc mogą się trochę nie zgadzać.
-
2012/07/06 19:40:00
Zapomniałem dopisać, choć to pewnie oczywiste - z GPSa dostaniemy GS, a do latania potrzebna jest IAS.
-
2012/07/06 19:40:29
@grenade.launcher

Zgadza się, opuszczenie nosa i gaz do dechy daje szansę na wyprowadzenie przepadającego samolotu. Robert nawet pod koniec poderwał nos, stało się to po tym jak Bonin zdradził wreszcie metodę, którą postanowił ich zgładzić. Ale sprytnie odczekał z tym do momentu, w którym pocałowanie Matki Ziemi było już nieuniknione.

Anyway fascynuje mnie system, w którym jeden z pilotów daje całą w górę, drugi całą w dół a maszyna sobie spokojnie, jakby nigdy nic wyciąga z tego średnią. Czy takie sprzeczne działanie pilotów jest przewidziane procedurami? Czy komputer raczej nie powinien zareagować "chłopaki, dogadajcie się"?
-
wo
2012/07/06 19:44:18
@miskidomleka
"A co bałeś się mnie pisząc notkę? ;-)"

Myślałem nawet o podlinkowaniu Twojego bloga w słowie "wihajster", żeby Cię zwabić referralem (serio, to na Twoją cześć) :-)
-
wo
2012/07/06 19:44:59
@czad
"Anyway fascynuje mnie system, w którym jeden z pilotów daje całą w górę, drugi całą w dół a maszyna sobie spokojnie, jakby nigdy nic wyciąga z tego średnią. "

Rze co? Chyba awsze konkretnie jeden decyduje? Stąd zapisy typu "commande a gauche"?
-
2012/07/06 19:47:02
@czad_kommando
Tam jest guzik którym możesz "zabrać " kontrolę koledze i wziąć wszystko na siebie. Wtedy nie ma średniej.
-
2012/07/06 19:50:49
@wo

Norzeszwuaśnie nie... Też mi się to wydaje idiotyczne, ale o:

"As the plane approaches 10,000 feet, Robert tries to take back the controls, and pushes forward on the stick, but the plane is in "dual input" mode, and so the system averages his inputs with those of Bonin, who continues to pull back. The nose remains high.

Wygląda, że "dual input" przypieczętował ich zgon...
-
2012/07/06 19:55:37
@miska

Soraski, twój wpis zniwelował sens mojego. Ale muszę spytać w związku z tym: do czego ten "dual input" służy? I czy w sytuacji, kiedy dwóch pilotów podejmuje przeciwstawne działania maszyneria nie powinna tego odnotować. To może wskazywać na jakieś zgubne nieporozumienie...
-
2012/07/06 22:21:45
Tutaj jeszcze taka ogólna uwaga (od razu zaznaczam, że temat wyczytany z new scientist czy wired, a może właśnie popular mechanics) - pryczyną katastrofy było też to, że Bonin uważał, że są w trybie fly-by-wire i że komputer nie pozwoli mu przeciągnąć samolotu. Ponieważ jednak rurki pitota była oblodzona i nie dawała odczytu, to komputer przestawił się na sterowanie ręczne, gdzie przeciągnięcie było jak najbardziej możliwe. Gdzieś właśnie wyczytałem komentarz, że trochę wyszło to, że piloci nie do końca rozumieją jak działają systemy samootu (i jakie system w danej chwili działa).
-
2012/07/06 23:07:50
@carstein

Piloci in general to jednak chyba rozumieją, natomiast Bonin to faktycznie z pewnością nie rozumiał. Inna sprawa że widziałem głosy (na pprune.org choćby) że ze szkoleniem na airbusach jest generalnie nie halo, że uczą by przede wszystkim wierzyć maszynie i to się nie ma szans sprawdzać w momencie gdy maszyna sama zeświruje. Inna sprawa że nigdy w takim momencie nie wiadomo czy to nie PR Boeinga pisze :D
-
2012/07/07 01:22:59
@wo

Chyba awsze konkretnie jeden decyduje? Stąd zapisy typu "commande a gauche"?

Zapis jest zapewne komendą "nie dotykaj, ja będę prowadził". Tak jak po zderzeniu z berniklami Sullenberger powiedział do Sullesa (który prowadził wtedy) "My aircraft".

W Airbusach możesz to poprzeć guzikiem, który wyłączy drugi joystick.

W tradycyjnych samolotach z fizycznie połączonymi sterami też tak naprawdę nie decyduje jeden, przecież jeśliby jeden ciągnął w prawo a drugi w lewo, to się zniosą, nie?

@czad_komando
Ale muszę spytać w związku z tym: do czego ten "dual input" służy?
Nie mam pojęcia. Trzeba zapytać konstruktorów Airbusa... W samolotach niejoystickowych czasem trzeba przyłożyć siłę, i co dwie siły to nie jedna, więc dual input się przydaje.

I czy w sytuacji, kiedy dwóch pilotów podejmuje przeciwstawne działania maszyneria nie powinna tego odnotować.
Toż odnotowała, w zapisie FDR masz co i rusz teksty takie jak "The Captain sidestick inputs are nose-up between the neutral and halfway positions and nose-down between
the neutral and stop positions. Inputs are mostly nosedown (sidestick positioned nose-down for 15 consecutive seconds). The co-pilot sidestick is at the nose-up stop then in
neutral twice."
-
2012/07/07 01:24:58
Mnie ciekawi jedna rzecz. W zalinkowanym opisie jest napisane, że w pewnym momencie spadają z prędkością ok. 50 m/s (podane w stopach/min, 10 tys stóp/min, przeliczyłem chyba OK, mimo że jestem już przy drugim białym winku). To jest prędkość spadania swobodnego spadochroniarza - prawie. Nie neguję. Tylko się zastanawiam, czy tak prędkość spadania nie wywołała sensacji na pokładzie. Z zapisu rozmów wynika że chyba nie - w sensie że piloci są zaniepkojeni sytuacją, ale nie mają akcji typu leci łbem o sufit kabiny. Czy to się trzyma kupy? I jak to się ma do ew. odczuć pasażerów - też nic nie czuli?
-
2012/07/07 01:37:08
@mietek_1989

Spadając przyspieszenie odczuwasz jeśli ono istnieje. A istniało tylko przez chwilę, w turbulencjach zapewne było nieodróżnialne. Potem g zrównoważyło się z oporem powietrza i spadali jednostajnym, bez przyspieszenia. Spadochroniarz też odczuwa przyspieszenie tylko dopóki prędkość mu się nie ustali. Spokojnie nikt w tym Airbusie mógł się nie kapnąć że coś się dzieje, bez widoczności przyrządów znaczy.
-
2012/07/07 09:36:13
@embercadero: co do odczuwania przyspieszenia zgoda, natomiast zastanawiam się, czy nie była odczuwalna zmiana ciśnienia, przy takim tempie opadania chyba się nie mogło płynnie wyrównywać?
-
2012/07/07 09:59:03
@embercadero
"Spadochroniarz też odczuwa przyspieszenie tylko dopóki prędkość mu się nie ustali."

Uściślając, spadochroniarz po osiągnięciu maksymalnej prędkości zaczyna z powrotem odczuwać normalne przyspieszenie ziemskie. Natomiast raczej gorzej rejestruje prędkość pionową (pomijajac oczywiście takie jej oznaki jak opór powietrza i zbliżający się powoli krajobraz).
-
2012/07/07 12:14:56
"stosunki panujące między tymi trzema panami były takie" - jak byłem młodszy to kompletnie nie rozumiałem tej warstwy "Wypadku" Lema.
-
2012/07/07 15:00:09
Wrócę jeszcze do prędkości samolotu wyznaczonej przez urządzenie GPS.

Prędkość taka określa szybkość przemieszczania się samolotu względem Ziemi a nie powietrza i jest rzeczą oczywistą, że nie jest ona tak użyteczna dla pilota jak ta wyznaczona przez rurkę Pitota. Niemniej zdumiewa mnie fakt, że w kokpitach współczesnych samolotów nie instaluje się prostego urządzenia wyświetlającego prędkość GPSową jaką pomocniczą informację dla pilotów w sytuacjach krytycznych.

Sytuacja, gdy różnica wskazań sięga kilkuset kilometrów na godzinę może być ważną wskazówką dla pilota, że coś jest nie tak z pomiarem prędkości, automatyka samolotu może "wariować" i należy zachować szczególną ostrożność.
-
2012/07/07 15:17:29
@wo, co czuli pasażerowie.
"No i - kąt dziesięciu stopni, to się raczej już czuje bezwładnościowo"

To nie do końca tak. Ddczuwali przede wszystkim zmiany przyspieszenia pionowego - nie z powodu pochylenia nosa o 10 stopni ale z powodu wchodzenia i wychodzenia z przeciągnięcia. Więc owszem winda - spadająca i zwalniająca, ale kąt 10 stopni ma tu niewielkie znaczenie.
-
2012/07/07 15:25:07
@embercadero
"Spokojnie nikt w tym Airbusie mógł się nie kapnąć że coś się dzieje, bez widoczności przyrządów znaczy."

Jasne, a wykres przyspieszenia z raportu widział?
-
2012/07/07 15:41:15
@oberon
"...zdumiewa mnie fakt, że w kokpitach współczesnych samolotów nie instaluje się prostego urządzenia wyświetlającego prędkość GPSową jaką pomocniczą informację dla pilotów w sytuacjach krytycznych"
Dodatkowy przyrząd, którego wskazania na dodatek trzeba by było interpretować, zapewne niewiele by pomógł. Przecież oni spadali aż kilka minut, mieli więc sporo czasu na reakcję. Jeśli zignorowali ostrzeżenie o zejściu poniżej prędkości krytycznej, bo uznali, że odczyty prędkościomierza są niewiarygodne(?), to przecież mieli także przyrządy stosowane jeszcze w przedwojennej szkole orląt - wysokościomierz baryczny i wariometr. Oba musiały pokazywać gwałtowną stratę wysokości. Niestety, piloci zachowali się wtedy jakby byli impregnowani na informacje.
-
2012/07/07 15:51:54
@oberon
"Niemniej zdumiewa mnie fakt, że w kokpitach współczesnych samolotów nie instaluje się prostego urządzenia wyświetlającego prędkość GPSową"

wygląda to mniej więcej tak:

tiny.pl/hlgv1

GS - to ground speed brane wlasnie z gps'u
TAS - to true airspeed
A to zielone to kierunek i prędkość wiatru.
-
2012/07/08 22:51:24
Fly-by-wire 2.0?
a mnie najbardziej zaintrygował fakt, że samolot cały czas wysyłał kody błędów do centrum technicznego Airbusa. Nie wiem jakie to były dane i z jaką częstotliwością wysyłane. Mam więc dwa otwarte pytania - czy jest możliwy taki "assistance" z ziemi, w ramach którego pilot dostaje podpowiedzi w krytycznych sytuacjach?
pytanie drugie - o ile wiem, drony są kierowane z ziemi. czy czeka nas sytuacja, w której samoloty będą kierowane jak drony? Już sobie wyobrażam wynajmowane przez międzynarodowe linie lotnicze centra outsourcingowe na Filipinach lub w Egipcie, gdzie kwalifikowani piloci obsługują setki rejsów.

"Czen dopry - na pokładzie samolotu fita Panstwa załoka centrum serwisowego Rianar z Manili. Będe miał dziś przyjemnoszcz poprowadzić Panstwa samolot do celu..."

filmy sensacyjne, w których stewardess wykonuje manewr lądowania nabiorą wtedy nowego wymiaru...
-
wo
2012/07/08 23:36:00
@plemito
"Mam więc dwa otwarte pytania - czy jest możliwy taki "assistance" z ziemi, w ramach którego pilot dostaje podpowiedzi w krytycznych sytuacjach?"

Jest, przecież często to robią, tylko że w tej sytuacji byłoby i tak za późno.
-
2012/07/18 14:26:19
Nie wydaje Wam się, że głupotą jest tryb w Airbusie, w którym nie ma odpowiedzialnego, tj. taki w którym system uśrednia wychylenia obu wolantów? Czy też joysticków w Airbusie? Takie rozmywanie odpowiedzialności. Do czego miałby ten tryb być przydatny?
-
2012/07/18 18:21:07
No, teraz doczytałem ostatnie komentarze i widzę, że kwestia została już podniesiona.
-
2012/07/31 16:57:23
Że niby azjatycka kultura?

Największy wydadek lotniczy w historii, Teneryfa 1977, też był spowodowany tym, że drugi pilot nie potrafił dostatecznie asertywnie przeciwstawić sie kapitanowi, który postanowił wystartować bez zgody z wieży. Obaj byli Holendrami, więc akurat z kulturą azjatycką wspólnego wiele nie mieli.