|
Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Bankrutują budowniczowie autostrad !!!
Kolejną palącą sprawą, której nie mogę nie skomentować, jest medialna drama związana z bankructwami firm budujących autostrady. Każdy publicysta ma pomysł na komentarz, każdy polityk ma pomysł na poprawkę do ustawy, ale ja jak zwykle proponuję na początek hipotezę zerową - czy w ogóle jest jakaś afera? wtorek, 10 lipca 2012, wo
TrackBack
Komentarze
eli.wurman
2012/07/10 18:09:07
Nieco offtopicznie chciałbym donieść, że po rynku zaczęli krążyć domorośli spece z funduszy private equity, którzy wyszukują roztomaitych biznesów, które można napompować cudzymi pieniędzmi, a potem wrzucić na newconnect albo choćby sprzedać komuś, a potem niech się dzieje wola niewidzialnej ręki rynku. Obiecują i po 300% wzrostu.
2012/07/10 19:02:36
@wo "Stanie się coś, jak się rozpisze nowe przetargi na dokończenie tych inwestycji?"
No raczej się stanie, zwłaszcza z Gazoportem i innymi energetycznymi inwestycjami. To są mocno specjalistyczne rzeczy, nie tak proste jak budowa drogi (w sensie - między węzłami, po płaskim), a przecież np. DSS udało się wyłożyć i na tym. Każda zmiana wróży znaczny wzrost kosztów. Oczywiście - wszyscy wiemy, że bardzo duże inwestycje się i tak spóźniają i przekraczają kosztorys wszędzie, również w Europie a nawet w Niemczech (sic i pfuj!) 2012/07/10 19:25:20
@sheik
" Każda zmiana wróży znaczny wzrost kosztów. " Ale czy na pewno większy od ratowania PBG z pieniędzy podatników? 2012/07/10 19:33:09
Korekta obywatelska:
"niż kiedykolwiek w historii tej ziemi, tej ziemi," - nie powinno być bez pierwszego "tej"? 2012/07/10 19:34:56
Niestety nie pamiętam na jakim blogu finansowym (potem poguglam) znalazłem opinię pt. "PBG przejmując Rafako SA zagrało va banque - jak by się udało wytrzymać spadek płynności to byli by bohaterami i geniuszami biznesu, bo branża energetyczna ma w perspektywie spore zyski. No ale się nie udało. Więc trochę tak jak WO napisał - prezes zagrał w ruletkę, a teraz, laboga, nie wyszło i ratujcie.
2012/07/10 19:56:50
A czemu lobbyści mają odrzucać sensowną hipotezę że więcej się buduje, to i więcej jest problemów, normalka. Chyba powinni ją przyjąć?
2012/07/10 20:02:23
@ziembor
Lobbyści odrzucać - no bo są lobbystami. Rząd przyjąć - bo nie powinien lobbystom się oddawać tak całkiem bez gry wstępnej. 2012/07/10 20:31:59
Po pierwsze nie mylmy ratowania firmy z ratowaniem prezesa (i akcjonariuszy). Jeżeli firma jest efektywna w działalności podstawowej, a jej problem wynika np. z zadłużenia wynikającego z głupiego przejęcia, albo kiepsko skonstruowanego kontraktu, to taką firmę po prostu warto uratować. Zachować działającą część, kadrę inżynierską, załogę, pozbyć się prezesa i akcjonariuszy (w końcu to oni powinni go lepiej nadzorować), spłacić wierzycieli (nie koniecznie w 100%), odbudować firmę i... sprzedać. Amerykanie pokazali ten manewr parę razy (chociaż niepotrzebnie nadmiernie oszczęzając prezesów i akcjonariuszy) i bodajże w efekcie nie tylko nie dopuścili do likwidacji iluś miejsc pracy, ale też zarobili - sprzedając firmę za większe pieniądze, niż te wydane na ratunek.
Inną sytuacją jest firma strukturalnie nieefektywna, produkująca towar którego nikt nie chce, zatrudniająca bandę nierobów-związkowców i żyjąca z tego, że co dwa lata robi bardachę w Alejach Ujazdowskich. Taką lepiej utrupić czym szybciej. 2012/07/10 20:34:29
@luster
" Amerykanie pokazali ten manewr parę razy (chociaż niepotrzebnie nadmiernie oszczęzając prezesów i akcjonariuszy)" Obawiam się, że podobnie będzie w tym wypadku. 2012/07/10 20:55:28
@luster
"pozbyć się [...] akcjonariuszy" A to się robi przez przymusowy wykup akcji, czy przez uroczyste rozstrzelanie akcjonariuszy, czy jeszcze jakoś inaczej? (W sensie: czy nie chodziło o pozbycie się rady nadzorczej?) 2012/07/10 21:43:59
@zer00 jak się pozbyć akcjonariuszy
Państwo w zamian za dokapitalizowanie otrzymuje 90% udziałów, jak w hiszpańskim banku Bankia. 2012/07/10 22:04:26
@wo
"Ale czy na pewno większy od ratowania PBG z pieniędzy podatników?" Cóż, jak większość rzeczy, to również można zrobić Dobrze lub Źle. Lobbing na rzecz dobroci dla prezesów z pewnością będzie bardzo intensywny (już jest), ale zobaczymy. Na razie polskie instytucje używają np. FIDICa w sposób dla siebie mocno korzystny. "Obawiam się, że podobnie będzie w tym wypadku." Czasem w cudowny sposób udaje się uratować różę, gdy płoną lasy, tego, nie. 2012/07/10 22:06:06
@carstein
"Niestety nie pamiętam na jakim blogu finansowym (potem poguglam) znalazłem opinię pt. "PBG przejmując Rafako SA zagrało va banque - jak by się udało wytrzymać spadek płynności to byli by bohaterami i geniuszami biznesu, bo branża energetyczna ma w perspektywie spore zyski" To było tak, że chcieli zakup rafako skredytować, w ostatniej chwili banki się wypieły więc wyłożyli środki własne, których im teraz właśnie zabrakło, kiedy się okazało, że mają ujemne marże na kontraktach drogowych. Stracili płynność finansową, banki wypięły się po raz drugi no i mamy upadłość układową. Generalnie jest to straszno śmieszne, że prawie cała polska branża budowlana nie potrafiła przewidzieć, że w trakcie takiego boomu budowlanego ceny materiałów budowlanych muszą mocno wzrosnąć. Z drugiej strony stosowanie takich zapisów w umowach przez zamawiającego, które przerzucają całe ryzyko z tym związane na wykonawce to też przegięcie. Banki pewnie będą ładnie lobbować żeby podatnicy ratowali ten bajzel bo mają tam utopione ładne kilka miliardów. 2012/07/10 22:09:49
@wo
Tu masz raport pbg za 2011: www.stockwatch.pl/komunikaty-spolek/komunikat-espi.aspx?id=20120501_143856_0000204911&ticker=pbg 2012/07/10 22:14:18
@fidelio
Dzięki. Ojej, prezes sobie obniżył wynagrodzenie do 1,8 mln! Co za przypływ skromności, no doprawdy, wszyscy ponoszą wyrzeczenia. 2012/07/10 22:47:26
Raporty roczne za 2011 są w dziale raporty okresowe. www.pbg-sa.pl/relacje-inwestorskie/raporty-okresowe.html#!/2011
2012/07/10 23:02:07
@vfidelio777:
"To było tak, że chcieli zakup rafako skredytować, w ostatniej chwili banki się wypieły więc wyłożyli środki własne, których im teraz właśnie zabrakło, kiedy się okazało, że mają ujemne marże na kontraktach drogowych. Stracili płynność finansową, banki wypięły się po raz drugi no i mamy upadłość układową." Wiem - jak się okazuje raport o którym wspomniałem jest jest podlinkowany w tekście, więc opieramy się na tych samych informacjach. Ale nadal podtrzymuje - zagrali va banque (bo jak inaczej to nazwać) i spieprzyli. Łzy wzruszenia zalewają mi oczy. Po to jest prezes w firmie, żeby oceniać ryzyko czy dadzą radę czy nie. Chociaż na ile znam firmy, to na pewno ktoś na średnim szczeblu powtarzał "ale wtopimy" (wersja ocenzurowana) - tylko oczywiście zarząd jak zwykle był mądrzejszy. 2012/07/10 23:12:20
Bo tu się mści polskie prawo zamówień publicznych. Cudem jest jeżeli cena nie stanowi jedynego kryterium. Tak własnie wybrano Covec.
To jest urocze kryterium. Dla członków komisji przetargowej - cenę do ceny łatwo porównać i są czyści. Siedzę w tej branży od 1992 roku. Jest coraz gorzej. Firmy budowlane zarzynają się cenowo ale to wcale nie oznacza dla inwestora taniej budowy. Często inwestor płaci dwa razy - jeden wykonawca rozgrzebał do połowy, upadł, na żadne kary umowne nie starczyło środków, trzeba wybrać innego i zapłacić mu nie tylko za dokończenie budowy ale też za naprawę tego, co pierwszy spieprzył, bo ciął koszty do gołej ziemi. Jeżeli przetarg może wygrać firma dająca cenę sporo poniżej szacunkowych kosztów materiału i robocizny, to jak ma nie być bankructw? W moim mieście pewien znany przedsiębiorca budowlany zapragnął po latach mieszkaniówki wziąć się za zamówienia publiczne. Kosił konkurencje przez 2,5 roku po czym padł. I teraz pyszczy w gazetach, że go miasto oszukało, bo nie chcą mu odebrać robót w których zmienił technologię bo "może i tańsza ale lepsza!". A, i jeszcze kary na niego nakładają za opóźnienia a co on poradzi, że mu nie mógł znaleźć specjalistycznej firmy co robi przewierty za takie pieniądze, jakie oferował. I że mu podwykonawcy zeszli z budowy jak im nie płacił 2-3 miesiące. Itp itd. Na autostradach skala jest większa i upadający główny wykonawca ciągnie za sobą więcej małych firm, ale poza tym czy to gmina czy GDDiA - taka sama krótkowzroczność. 2012/07/10 23:14:43
Bardzo fajna notka, w części o prezesie wręcz błyskotliwa. Ale pomija jeden aspekt sprawy. Na poziomie wykonawców generalnych (ilu ich w skali kraju, tego kraju - ze 20?) bankructwa są takim trochę sztucznym problemem - prezes zarobił, strata rozłoży się na jakichś anonimowych akcjonariuszy po 5 zyla. Natomiast piętro niżej są już prawdziwe ludzkie dramaty, bo firma typu jednoosobowa działalność wykonała pracę, zapłaciła za żużel czy inne kamienie, za benzynę do ciężarówek, pensje ludziom i czekała na to, żeby takie PBG czy inne DSS zapłaciło jej faktury na jakiś głupi milion czy pół miliona, a tu wała. I właściciel takiej firmy bankrutuje NAPRAWDĘ, tzn. bank/komornik może mu zabrać samochody, dom, telewizor, komputer itp. Bo prezesowi PBG raczej nikt do domu nie wejdzie.
2012/07/10 23:15:13
@fidelio777
W sieci pojawił się dziś wywiad z szefem Gdaki. Też nie są bez winy, przynajmniej dał odpór korwinistom z EKG. Obecny kryzys może wreszcie nauczy niektórych, że postawa "jakoś to będzie" nie jest zbyt mądra. Może ograniczy się wreszcie zjawisko, że branża budowlana ma problem z marżami w dowolnym okresie cyklu koniunkturalnego, bo jedzie po bandzie. Inna sprawa to kwestie know-how i decyzyjności - jeśli większość tego rynku to odnogi zagranicznych grup, to (podobnie jak polskiej bankowości), ciężko oczekiwać, ze strategia będzie świetnie dopasowana do rynku. Tyle, że w bankowości mamy przynajmniej regulatora i NBP, które dba o stabilność systemu, zaś budowniczym autostrad nikt nie mówił jakie mają przyjąć rezerwy w ofertach przetargowych. 2012/07/11 00:33:29
Pełna zgoda, redaktorze. Przez całe dotychczasowe życie nie udało mi się zarobić tyle, ile wynosi jedna roczna premia pana prezesa (i jeszcze mi sporo brakuje). Nie widzę powodu, żeby z między innymi moich pieniędzy pana prezesa ratować.
mike.mob: "Obecny kryzys może wreszcie nauczy niektórych, że postawa "jakoś to będzie" nie jest zbyt mądra." Myślę, że masz dużo naiwnej wiary w tych ludzi. 2012/07/11 00:44:20
@ratowanie prezesa
W ratowaniu prezesa ważne jest by metaforyczne PBG uświadomiło sobie (a raczej by im to ktoś z zewnątrz boleśnie uświadomił), że mogło sobie poprawić płynność (jeśli rzeczywiśie było z nią tak źle) niewypłacając prezesowi tych dwóch baniek. No chyba że pensja dla prezesa to świętość. 2012/07/11 00:45:29
Brak wspominki o bankructwach poddostawców znamienny. Ciekawe że dopiero teraz się przypomniało...
Lepiej zapoznaj się z schematem lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku Włochy = mafia. 1. Główny wykonawca. 2. Przekazuje niezwiązanemu z nim w żaden sposób podmiotowi. 3. Ten bierze podwykonawców 4. Ci biorą realnych wykonawców, ale tak zafakturowanych, żeby nie za prace budowlane były faktury 2012/07/11 01:03:09
Postscriptum:
Senator Motyczka: www.youtube.com/watch?v=Kr8yydgUPtQ&feature=player_embedded O ile cena może być dobrym kryterium jeśli dokładnie wiemy co zamawiamy o tyle państwowy inwestor ma spętane ręce. A kto pamięta jakich gablot sobie życzyli? Był artykuł o tym kiedyś ale nie pomnę gdzie. 2012/07/11 01:22:51
@notka
Sytuacja PBG to nie jest sytuacja menedżera grającego w ruletkę cudzymi pieniędzmi. Ten gość (Jerzy Wiśniewski) ma 27,15 % kapitału zakładowego dające 40,57 % głosów na WZA. Innymi słowy jest to gość, który stworzył tę firmę. Nie wiem od czego zaczynał i jak to zrobił, ale niewątpliwie składając wniosek o upadłość (do czego sam doprowadził), zapłacił za swoją niekompetencję (sen o potędze) ogromną cenę. Rezygnując z funkcji prezesa pozbawił się też możliwości bezpośredniego wpływu na dalsze losy spółki (i tak ograniczonego przez nadzorcę, ofkors). Innymi słowy gość stworzył firmę zatrudniająca 6485 osób, w pewnym momencie się pogubił i stracił to wszystko (poza tym co mu wypłacono jako pensję). Nie rozumiem Twojego (WO) oporu przeciwko nacjonalizacji. Kilka przyczyn uzasadniających odmienny pogląd wskazał Luster. Dodajmy do tego te 6485 osób zatrudnionych w spółce, kilkanaście tysięcy u podwykonawców oraz to, że to będzie dość tanie. Jeśli ceną za - powiedzmy - 90% akcji PBG miałaby być równowartość środków niezbędnych dla odzyskania płynności finansowej i w rezultacie zyskalibyśmy (my, SP) spółkę z dobrym portfelem zamówień i relatywnie niewielkim obciążeniem kredytowym, to pewnie jest szansa na sprzedanie takiej spółki z zyskiem. Oczywiście podstawą oceny musiałaby być szacowana rentowność owego portfela. Tutaj dochodzimy do kwestii kontraktów drogowych, poruszanej przez @fidelio Oczywiście firmy są w stanie przewidzieć, że ceny mogą się zmienić. Tylko że jak masz przetarg, to albo go wygrasz licząc na fart w realizacji, albo nie będziesz robił nic, a wówczas już nie masz na co liczyć i możesz zamknąć biznes. O tym, na czym może polegać ów fart ciekawie opowiadał w GW Maciej Radziwiłł (passus o dostawcy kruszywa): wyborcza.biz/biznes/1,101562,11584574,Dlaczego_budowa_drog_wykancza_polskie_firmy_budowlane_.html 2012/07/11 08:02:56
@mike.mob
"Tyle, że w bankowości mamy przynajmniej regulatora i NBP, które dba o stabilność systemu, zaś budowniczym autostrad nikt nie mówił jakie mają przyjąć rezerwy w ofertach przetargowych." Ależ bądźmy poważni, duże firmy (które do niedawna miały z powodu wymogu doświadczenia faktyczny monopol na duże inwestycje) mają swoje procedury i wewnętrzne audyty ofert. Muszą oceniać ryzyko i centrale (jeśli korpo zagraniczne) jednak się temu przyglądają. Natomiast owszem, można skalkulować poduchę finansową na wypadek wszelkich ryzyk i być na dole tabeli oferentów - albo pokombinować. Natomiast sytuacja dojrzewa do zmiany, ostatnio m.in. IARP dostała do zaopiniowania propozycję UZP dotyczącą zasad ustalania rażąco niskiej ceny. Wygląda dość sensownie, no ale trzeba by to jeszcze uchwalić. 2012/07/11 08:26:30
Natomiast sytuacja dojrzewa do zmiany, ostatnio m.in. IARP dostała do zaopiniowania propozycję UZP dotyczącą zasad ustalania rażąco niskiej ceny.
To zadziała, kiedy jest kilku wykonawców i jeden złoży cenę zdecydowanie niższą od innych. Nie, kiedy wszyscy biją się o robotę i są gotowi robić po kosztach, bez żadnych rezerw finansowych. 2012/07/11 09:02:13
@airborell
"To zadziała, kiedy jest kilku wykonawców i jeden złoży cenę zdecydowanie niższą od innych. Nie, kiedy wszyscy biją się o robotę i są gotowi robić po kosztach, bez żadnych rezerw finansowych." Sprawę mogłaby załatwić jedna rzecz - konieczność przedstawienia kalkulacji dotyczącej nie tylko sporządzenia oferty dużo tańszej niż konkurenci, ale po prostu znacznie niższej niż wartość z kosztorysu inwestorskiego. Jeśli zamawiający wie, że coś powinno kosztować 200 baniek a oferenci chcą tylko 140, to powinien zakładać, że się mylą (zakładają, że wszystko, ale to wszystko pójdzie dobrze a nawet jeszcze lepiej). Ale do klienta publicznego jeszcze nie dotarło, że nie stać go na rzeczy najtańsze. Z drugiej strony - prawnicy mają pracę, dziennikarze mają pracę (autostrada droższa!), urzędnicy oczywiście nadal mają pracę. Tylko zwykłych ludzi, z niezapłaconymi pensjami, żal. 2012/07/11 09:28:06
Sprawę mogłaby załatwić jedna rzecz - konieczność przedstawienia kalkulacji dotyczącej nie tylko sporządzenia oferty dużo tańszej niż konkurenci, ale po prostu znacznie niższej niż wartość z kosztorysu inwestorskiego.
Ale przecież nikt nie broni inwestorowi zrobić tego i w obecnym stanie prawnym. Co więcej - inwestorzy przecież to robią. Zresztą problemem w przypadku autostrad nie była "rażąco niska cena" - bo ona w momencie składania ofert nie była rażąco niska - tylko brak klauzul waloryzacyjnych i przerzucanie w całości ryzyka istotnej zmiany warunków na wykonawcę. Swoją drogą, bzdety wypisywane w polskiej prasie o pzp są przerażające (moim ulubionym jest ten o obligatoryjnym odrzucaniu oferty najdroższej i najtańszej, co podobno funkcjonuje w Unii). 2012/07/11 09:56:32
@fidelio
"Generalnie jest to straszno śmieszne, że prawie cała polska branża budowlana nie potrafiła przewidzieć, że w trakcie takiego boomu budowlanego ceny materiałów budowlanych muszą mocno wzrosnąć." To nie do końca tak. Cała branża chciała wejść w proces budowy i modernizacji kraju i wszyscy liczyli się z tym, że na początek dopłacą do interesu, by później w ramach efektu skali, gdy kula śnieżna już się pokula, zacząć spijać śmietankę i być wśród głównych budowniczych. Niestety przyszedł 'kreditkrancz' i kryzys, który najpierw zatkał źródła finansowania (banki zakręciły kurki). Keszflou zaczął się wszystkim sypać (kto rozumie hasło 'cash cycle' to rozumie o czym mówię), bo musieli zacząć wyzbywać się rezerw gotówy, a na koniec kryzys spowodował, że i państwo musiało zacisnąć pasa tu i ówdzie i wielka passa się zaczęła odwracać. Skok cen był wypadkową tego wszystkiego, wcale niekoniecznie tylko wzrostu popytu (przy okazji zatorów płatniczych). No i mamy problem. Nacjonalizacja nie jest złym pomysłem tylko pod warunkiem, że mamy pewność, iż zarządcy których wrzuci państwo będą na tyle kompetentni i skuteczni by osiągnąć wyniki, do których odwołujecie się w innych państwach. Niestety jestem sceptyczny, bo to są zwykle kolesie z tego samego środowiska, które najpierw upieprza te firmy i odgrywa drama queens w mediach. Tacy nasi wannabe, zamiast the real thing (sorry za anglicyzmy ale one sa takie fajne) jak praktycznie w każdej branży tutaj "na ziemi tej ziemi". 2012/07/11 10:04:51
@dolphincafe
"Myślę, że masz dużo naiwnej wiary w tych ludzi." E tam, chodzi mi o efekt końcowy - jeżeli zamawiający będzie konsekwentny, to albo się nauczą, albo znikną. @sheik.yerbouti "Ależ bądźmy poważni, duże firmy (które do niedawna miały z powodu wymogu doświadczenia faktyczny monopol na duże inwestycje) mają swoje procedury i wewnętrzne audyty ofert. Muszą oceniać ryzyko i centrale (jeśli korpo zagraniczne) jednak się temu przyglądają. Natomiast owszem, można skalkulować poduchę finansową na wypadek wszelkich ryzyk i być na dole tabeli oferentów - albo pokombinować." No więc pokombinowali i przegrali, to była świadoma decyzja biznesową, firm z branży, że wobec wobec dużego frontu robót i wyniszczającej konkurencji idzie się po bandzie zakładając przyzerową rentowność aby przeczekać. To jest teoria gier, ale to nie jest zdrowe, konkurencja nie może być zawsze wymówką na każdy błąd popełniany na zasadzie owczego pędu. Wojna cenowa, wojną cenową, ale nie powinno być zgody na to aby wszystkie firmy z kłopotami zrzucały całość ich problemów na ceny. Drogi to jedno, a straty na 3 kontraktach stadionowych i czy zrobiona bez długoterminowego finansowania akwizycja za pół miliarda to drugie. Teraz mamy górkę z przetargami energetycznymi i też jestem bardzo ciekaw jak to się skończy. Jeżeli zarządzanie projektem i podejście inwestora będzie na podobnym poziomie to tez nie ma szans na Eldorado. Niedawno skończył się pierwszy duży projekt pierwszego dużego nowoczesnego bloku w Bełchatowie i skończyło się to niezłą chryją między wykonawcami. 2012/07/11 10:27:30
Fajnie, trzeba by jednak wpierw sprawdzać czy to nie zamierzone bankructwa - plaga szczególnie lat 90tych. Bankructwo jako forma ucieczki przed podatkami i przede wszystkim przed płatnościami dla podwykonawców - małych firm, których właściciele, za chwilę nie będą mieli co do gara włożyć a cóż dopiero wyłożyć pieniądze na prawników. Bankructwo oczywiście po uprzednim rozdysponowaniu majątku firmy i właścicieli.
Dziś "organizowane bankructwo" może zmutowało w nową formę - niech skarb państwa da dodatkową kasę bo jak nie ... 2012/07/11 11:11:19
Nie jestem sympatykiem żadnych prezesów, ale w przypadku PBG prezes pożyczył spółce w maju 50mln PLN żeby ratować jej płynność, więc to chyba nie do końca jest tak, że zbiera klocki i się wynosi z placu zabaw. Teraz na mocy układu dostanie z powrotem 69% tej kwoty. Gość utopił swoje zarobki z ładnych paru lat.
2012/07/11 11:21:52
Mówimy tu o błędnych prezesowskich strategiach i prywatyzacji strat, ale jednak zauważmy jeszcze jeden aspekt. Tysiące ludzi zatrudnionych w firmach, które BTW są zazwyczaj uzwiązkowione i jakoś tam płacą generują potężne koszty stałe (wspomniane przez M.Radziwiłła w cytowanym przez plopli wywiadzie). Znam kilka inwestycji, w które prywatne przecież firmy weszły ze świadomością, że straty są niemal pewne. Ale dzięki temu nie musiały zwalniać, co przecież dla pracowników jest sprawą jakby mało przyjemną.
Oczywiście, nie trzeba przy okazji wydawać wszystkich pieniędzy na tłuste kąski, których się nie ma siły przełknąć, ale nie zapominajmy, że suma ryzyk w tym biznesie przekracza nawet ryzyko wydawców prasy papierowej. 2012/07/11 11:36:01
Nie wypowiadając się na temat tego konkretnego przypadku, uważam, że warunkiem sine qua non dla pomocy publicznej powinno być pozwanie kogo się da (zarządu, prezesa) za co się da (działanie na szkodę, niegospodarność). I tak, wysokie zarobki/premie prezesów powinny być traktowane jako dowód jednego lub drugiego. Uzasadnienie "inni prezesi spółek giełdowych też tyle zarabiają" nie powinno funkcjonować jako obrona. Czy nikt by nie wziął tej roboty za mniej? Czy może tyle trzeba płacić, żeby mieć takiego super kompetentnego prezia który tak super kompetentnie położy firmę?
Tosamo stosuje się do takiego prezesa, co zbudował firmę "tymi ręcami" i ma osobiście fafziesiąt procent udziałów. Niech w takim razie pracuje za dolara (albo nawet, powiedzmy, za te 15kPLN miesięcznie) i żyje z dywidendy. 2012/07/11 11:37:26
@sheik.yerbouti
"Sprawę mogłaby załatwić jedna rzecz - konieczność przedstawienia kalkulacji dotyczącej nie tylko sporządzenia oferty dużo tańszej niż konkurenci, ale po prostu znacznie niższej niż wartość z kosztorysu inwestorskiego. Jeśli zamawiający wie, że coś powinno kosztować 200 baniek a oferenci chcą tylko 140, to powinien zakładać, że się mylą (zakładają, że wszystko, ale to wszystko pójdzie dobrze a nawet jeszcze lepiej)." Pomijasz jeden aspekt. Otóż zamawiający najczęściej po prostu nie ma wiedzy i kompetencji aby ocenić jaka cena nie jest rażąca, a często także jak w ogóle powinien wyglądać cały proces, jakie są technologię itp. Pracuję przy zamówieniach publicznych powiązanych z budowlanką (elektryka, energetyka). Oczywiście nie na skalę taką o jakiej tu rozmawiamy, ale jestem w branży i widzę trochę jak to wygląda. Kadry po stronie instytucji publicznych sa strasznie słabe, przetargi są rozpisywane źle, procedury przeprowadzane z pogwałceniem prawa. A cena z kosztorysu to jest często cena z d*py, i to w obie strony, tzn albo jest po prostu zwykła cena katalogowa bez uwzględnienia ewentualnych upustów wynikających z samej wielkości zamówienia, albo jest to ceną z gatunku "bo 4 lata temu kupowaliśmy coś podobnego i tyle to kosztowało". WO w którejś notce o budowie autostrad podawał przykład postępowania wstrzymanego czy uwalonego przez zły opis klosza do lampy - to nie jest nic niezwykłego w tej branży. Tak samo jak i słynna pękająca autostrada - wykonawca tłumaczył później że użył mieszanki asfaltu dokładnie takiej jaka jest w SIWZ, czyli takiej jakiej wymagał zamawiający. I mimo że wykonawca wiedział że ona jest nieodpowiednia, to nic nie mógł zrobić. Mój punkt jest taki, najpierw trzeba stworzyć porządna kadrę znającą się na rzeczy w instytucjach państwowych, żeby ci ludzie potem mogli w ogóle ocenić która firma i na jakich zasadach będzie realizowała prace. I czy nie popadnie przy tym w kłopoty, bo zakładana marża wynosi 1%, czas związania umową 3 lata, a cena jest nienegocjowalna. 2012/07/11 11:53:24
@marcin.gam
"Mój punkt jest taki, najpierw trzeba stworzyć porządna kadrę znającą się na rzeczy w instytucjach państwowych, żeby ci ludzie potem mogli w ogóle ocenić która firma i na jakich zasadach będzie realizowała prace." Jasne i to wszystko w atmosferze "Jest za dużo urzędników!!!11one", "Za dużo zarabiajom!!!!1111one" Mówisz o korpusie w który trzeba zainwestować porządne pieniądze a takie rzeczy to tylko "gdzieś indziej, gdzie za bardzo nie wiem jak jest". Budowanie systemu zabiera czas i niestety pieniądze. Myślę, że to się po prostu dzieje. 2012/07/11 11:54:50
@marcin.gam
"Mój punkt jest taki, najpierw trzeba stworzyć porządna kadrę znającą się na rzeczy w instytucjach państwowych" Zarabiających 3k brutto? 4k? Śmiem wątpić. A inwestor zastępczy (inżynier kontraktu) też jest wybierany w przetargu, podobnie jak projektant. Ostatnio rozmawiałem z bezpośrednio zainteresowanymi architektami o średniej wielkości inwestycji, w której wygrywający przetarg projektant wziął temat za 1/3 zarezerwowanej na ten cel kwoty. Oni (renomowane biuro) zaoferowali połowę. I teraz jest garbage in, garbage out. 2012/07/11 12:09:57
@sheik.yerbouti
Za 4 brutto znalazł byś przynajmniej kogoś kto potrafi przeczytać ustawę ze zrozumieniem a jak czegoś nie rozumie to zapytać mądrzejszego, albo poszukać interpretacji. Niestety przetargi często robią ludzie zarabiający 1500 brutto 2012/07/11 12:15:31
@sheik.yerbouti
"Znam kilka inwestycji, w które prywatne przecież firmy weszły ze świadomością, że straty są niemal pewne. Ale dzięki temu nie musiały zwalniać, co przecież dla pracowników jest sprawą jakby mało przyjemną. Ale to jest właśnie sedno, postawa jakoś to będzie. Większość grup szła w sektor drogowy na granicy rentowności czekając na odrobienie na projektach energetycznych, których przetargi się w większości poprzesuwały/przeciągnęły/zostały oprotestowane (coś zupełnie niespotykanego w naszym kraju!). Wiadomo, na temat tego czy większym ryzykiem była redukcja mocy produkcyjnych, czy branie nierentownych kontraktów wypowiada się wygrany. @speti w tym przypadku do którego się nie odnosisz jest ten problem, że do pewnego momentu było OK, albo nie gorzej od branży, a potem się skumulowało, wiec nie bardzo był dobry moment na tę decyzję odgórnie, a oddolnie zapewne nie było woli. @marcin.gam niestety sprawa się ostateczne sprowadza do pieniędzy, jeżeli sektor prywatny a tych ludzi za mało, to ciężko oczekiwać, że za ułamek tej kasy ktoś będzie pracował w sektorze publicznym. Nie mówiąc o praktyce firm prywatnych, że lepiej zapłacić więcej firmie zewnętrznej i niż zainwestować 1/10 tego we własnych ludzi (nawet tam gdzie nikt nie potrzebuje do niczego ładnego PDF z logiem wielkiej czwórki). 2012/07/11 12:21:09
@mike.mob
"niestety sprawa się ostateczne sprowadza do pieniędzy, jeżeli sektor prywatny a tych ludzi za mało, to ciężko oczekiwać, że za ułamek tej kasy ktoś będzie pracował w sektorze publicznym" No ale sektor publiczny ma (powinien miec, w kadym razie) do zaoferowania rowniez inne korzysci niz pensja, np. stabilnosc zatrudnienia, lepszy work-life balance, itd. 2012/07/11 12:32:00
@ RA
"No ale sektor publiczny ma (powinien miec, w kadym razie) do zaoferowania rowniez inne korzysci niz pensja, np. stabilnosc zatrudnienia, lepszy work-life balance, itd." Na szczęście sektor publiczny ciężko pracuje nad tym, aby pozbyć się tych atutów. Od powołania CBA, przez nadania polityczne a skończywszy na śmiecówkowaniu etatów - dla specjalistów urząd już dawno przestał być konkurencyjny. 2012/07/11 12:48:59
@redezi
Ale nawet, pomijając to, to jest pewien poziom "higieny" wynagrodzenia, przy którym dowolne czynniiki motywacyjne przestają mieć znaczenie, Herzberg się kłania. Już nie mówiąc o możliwościach doskonalenia, żeby być na czasie. 2012/07/11 13:02:32
@redezi
"Na szczęście sektor publiczny ciężko pracuje nad tym, aby pozbyć się tych atutów." No tak, w ramach glupiego trendu "panstwo = korporacja jak kazde inne". Panstwo jest unikatowym pracodawca, ktory ma te przewage nad prywatna korporacja, ze nie musi sie tak bardzo martwic o plynnosc finansowa (bo ma prawo nakladania podatkow). Wobec czego moze zaoferowac pracownikom nizsze ryzyko utraty zatrudnienia, w zamian za nizsze pensje. Tak wszystkie kraje europejskie budowaly nowoczesna administracje w XIX wieku (OK, wtedy to byl rowniez instrument utrwalania podzialow klasowych, ale tego nie musimy kopiowac) i szalenstwem jest wycofywanie sie z tego. 2012/07/11 13:25:57
@ramone.alcin
"No tak, w ramach glupiego trendu "panstwo = korporacja jak kazde inne". Panstwo jest unikatowym pracodawca, ktory ma te przewage nad prywatna korporacja, ze nie musi sie tak bardzo martwic o plynnosc finansowa (bo ma prawo nakladania podatkow). Wobec czego moze zaoferowac pracownikom nizsze ryzyko utraty zatrudnienia, w zamian za nizsze pensje. " Czyżby? Po pierwsze stanowiska w urzędach to łup polityczny, czyli pewność zatrudnienia (jeśli jakakolwiek) to do następnych wyborów. Po drugie atmosfera jest taka, że urzędnik to darmozjad i zwalnianie urzędników to slogan wyborczy praktycznie wszystkich sił politycznych. Po trzecie urzędnik dziś to jak obraza brzmi przy atmosferze generowanej przez media i opozycję. Po czwarte, o awansie zwykle decyduje punkt pierwszy, a nie kompetencje. Jest to kolejna płaszczyzna, gdzie brak rozumu dominuje. 2012/07/11 13:41:57
@losanonim
Rozróżnij decydentów-nominatów i profesjonalistów (np. inżyzynierów). Może jest część wspólna, ale w wielu ministerstwach i spółka skarbu państwa pracują od lat Ci sami ludzie z kolejnymi zmieniającymi się zarządami i menedżerami. W wielu spółkach to jest jedyny powód dzięki któremu to jakoś to jeszcze działa (biorac pod uwagę rotację). 2012/07/11 13:44:15
@mike
Noale przecież wiem. Dlatego naprawdę nie jest jakoś odbiegająco od "gdzieindziej". Generalnie nie jest lekko i nie ma co oczekiwać gwałtownej poprawy, czy przypływu profesjonalistów do urzędów. 2012/07/11 13:57:12
@losanonim
dlatego cieszmy się tym co już mamy ;), rok temu zmieniałem dokumenty i prawko było po 11 dniach, a dowód po 13. OK, to jest taki ekwiwalent internisty i recepty na anginę w centrum medycznym, ale dobre i to. Cała ta dyskusja o biurokracji byłaby sensowniejsza, gdyby dziennikarze potrafili coś więcej niż przeczytanie statystyk zatrudnieniu. Ale poszukanie badań o zmianie efektywności (albo ich zorganizowanie z jakimś NGO) jest trudniejsze i mniej sensacyjne niż przeklejka z agencyjnego "Ojezu, znów przybyło urzędników zamiast spaść." 2012/07/11 14:17:39
@mike.mob
"dlatego cieszmy się tym co już mamy ;), rok temu zmieniałem dokumenty i prawko było po 11 dniach, a dowód po 13." No widzisz. Moj znajomy Rosjanin przedluzal sobie wize w UK i Home Office zabralo mu paszport na 3 miesiace. Cieszcie sie tym co macie, bo nie macie wcale tak zle. 2012/07/11 14:40:26
@mike.mob
"nie bardzo był dobry moment na tę decyzję odgórnie, a oddolnie zapewne nie było woli" Przecież mi nie o to chodzi, że taka decyzja powinna zapaść odgórnie czy oddolnie, tylko e państwo powinno wymusić taką decyzję na akcjonariuszach jako warunek pomocy. Tzn. konkretnie wyjść z założenia, że w takich przypadkach regułą jest wina zarządu i/lib kierownictwa, a wyjątkiem wyjątkowy pech; następnie zlecić ekspertyzę, która stwierdzi, czy faktycznie wyjątkowo nikt nie zawinił, czy jednak można mówić o winie kierownictwa za popełnianie złych/ryzykownych decyzji i ewentualnej winie zarządu za przyznawanie wielomilionowych wynagrodzeń niekompetentnym kierownikom. Jeśli wyjdzie, że wina zachodzi, państwo mówi akcjonariuszom "możemy was poratować, ale musicie pozwać w imieniu spółki tych kolesi". I od razu mówię - nie chodzi o to, że państwo ma ratować, tylko że jeśli już ratuje, to tylko pod takim warunkiem. I też nie chodzi o to, żeby odzyskać te pieniądze (bo wiadomo, że się nie odzyska), tylko żeby taki np. prezes wiedział, że w razie wtopy może się nie skończyć tylko tym, że zrezygnuje ze stanowiska i najwyżej przejdzie na emeryturę z dwudziestoma milionami na koncie, tylko że ma realną szansę na to, że zostanie pozwany za spowodowanie strat i sąd mu każe zapłacić powiedzmy 50 milionów odszkodowania i już raczej nigdy w życiu nie będzie go stać na willę z basenem czy inne ferrari. 2012/07/11 15:14:10
@wiara.lecha
"Sytuację PBG znam od wewnątrz, od strony wprowadzenia na GPW i na bieżąco miałem kontakt ze wszystkimi pociągającymi za sznurki w tym przekręcie, od samego początku." To co, może małe doniesienie do organów i służb? 2012/07/11 15:48:32
@wiara.lecha
"(niektóre "manewry" wciąż widać na wykresach notowań)." A w szczegolnosci po tym jak formacja podwojnej swiecy poprzedzana jest przez formacje pijanego koziolka. 2012/07/11 16:59:20
Na jedynce gazety akurat news pasujący do notki;
wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,12110086,Kryzys__Wynagrodzenia_prezesow_polskich_firm_wzrosly.html Pilnie podejmę prace jako prezes. Tylko powazne oferty. 2012/07/11 21:02:39
@ramone i przedłużanie wizy w UK
No ale w tym przypadku to akurat długi czas trwania tej usługi działa na korzyść delikwenta, jak podejrzewam. 2012/07/11 21:16:53
@wiara_lecha
Ale w jaki sposób napompowanie bańki cen akcji PBG na GPW miało wpływ na finanse samej firmy? Firma kupowała własne akcje? (przez podstawione podmioty?) 2012/07/11 22:02:20
"Ale w jaki sposób napompowanie bańki cen akcji PBG na GPW miało wpływ na finanse samej firmy.."
Napompowanie bańki polegało na braniu dużej ilości zleceń, wygrywaniu przetargów - co robiło dobre wrażenie w komunikatach giełdowych i co za tym idzie powodowało zwyżkę kursu akcjii. A to że nie dało się ich zrealizować bo były były poniżej kosztów, i los firmy był przesądzony - o tym wiedzieli insiderzy. 2012/07/11 22:27:48
@"Napompowanie bańki polegało na braniu dużej ilości zleceń, wygrywaniu przetargów - co robiło dobre wrażenie w komunikatach giełdowych i co za tym idzie powodowało zwyżkę kursu akcjii."
Ale ile można zarobić na zwyżce kursowej? To się może opłacać? Skoro 40-50 milionów kary umownej dla GW to przy niewywiązaniu się z dużej inwestycji żaden problem? Jednej inwestycji. 2012/07/11 22:51:39
@plopli
"Sytuacja PBG to nie jest sytuacja menedżera grającego w ruletkę cudzymi pieniędzmi. Ten gość (Jerzy Wiśniewski) ma 27,15 % kapitału zakładowego dające 40,57 % głosów na WZA. " Otóż w zaokrągleniu jest to właśnie taka sytuacja - a bez zaokrąglenia, tak na jakieś 72,85%. "Nie rozumiem Twojego (WO) oporu przeciwko nacjonalizacji." Ja po prostu jestem wyłącznie za rozwiązaniami bolesnymi dla prezesa. @kolouker "Gość utopił swoje zarobki z ładnych paru lat." Miło usłyszeć dobrą wiadomość. @wiara.lecha "Sorasy że z trollkonta piszę, ale nie bardzo mogę z innego na ten temat. " Rozumiem, szanuję, dziękuję za ciekawy wkład, ale - nie mogę tego tolerować na swoim blogu, bo niestety ja go z kolei nie prowadzę z trollkonta. Przepraszam, musialem wyciąć. 2012/07/12 12:52:28
@mietek
"No ale w tym przypadku to akurat długi czas trwania tej usługi działa na korzyść delikwenta, jak podejrzewam. " No nie bardzo, bo przez ten czas nie moze sie nigdzie ruszyc poza granice kraju. 2012/07/12 13:10:09
Zarobki prezesa to nie 1.8mln PLN!!! To drobniaki na waciki dla żony. Jego zarobek to przede wszystkim wejscie na gielde i sprzedaz akcji które posiadał w trakcie 8 lat na giełdzie. Bądźmy też poważni - pan Wiśniewski z gótówką wchodzi w różne biznesy, także takie które ciągną "prawie czystą" gotówkę od spółki matki (mimo teoretytycznego braku powiązań kapitałowych). W przetargach na inwestycje publiczne jest bardzo niewielki margines zmian cen surowców i materiałów - w latach 2008-2010 wszyscy na tym fantastycznie zarabiali (bo podstawą wyceny były wysokie koszty, a realne ceny surowców-np stali spadły na łeb i szyję). Dziś działa to w drugą stronę - ceny surowców są wyższe od zakładanych w wycenach. Należało by w przetargach uczynić ceny materiałow zmiennymi, (przecież są chciażby cenniki Sekocenbudu), niestety Państwo/Urzędnicy rozpisując przetarg nie chcą ponosić ryzyka zmian cen, co przekłada się na dzisiejsze kłopoty firm, ale też przekładało się na niebotyczne marże w budowlance w przeszłości. Marże na kontraktach wtedy przekraczały 20%(co oznacza gigantyczne przepłacanie przez nas wszystkich - podatników), i to przy kredytowaniu całej działalaności firm które rok do roku rosły o 50%. PBG w 2005 miało sprzedaż na poziomie 400 baniek w 2011 3700 baniek, zachowując praktycznie cały czas 10% wynik netto - czyli my jako podatnicy (bo PBG to głownie kontrakty publiczne) sfinansowaliśmy 9-krotny rozrost firmy w ciągu 7 lat.
2012/07/12 14:33:44
@arthur.dent
Czy to towarzystwo slyszalo o kontraktach forward? Pomysl zeby panstwo bralo na siebie ryzyko zmian cen jest absurdalny, organizacja zakupu materialow to sprawa wykonawcy. 2012/07/12 15:57:34
@ramone "Pomysl zeby panstwo bralo na siebie ryzyko zmian cen jest absurdalny, organizacja zakupu materialow to sprawa wykonawcy."
Bardzo żeś mądry docent, ale tylko dlatego, że nie widziałeś z bliska żadnej _dużej_ inwestycji (takiej na kilkaset baniek wzwyż). To jest tak skomplikowane przedsięwzięcie, że zawsze coś pójdzie nie tak, od projektu poczynając (+koordynacja międzybranżowa), przez niespodzianki leżące w ziemi, bomby-trupy-wykopaliska, gwałtowny wzrost cen surowców, upadek albo fochy (nie teraz, za pół roku) kluczowego dostawcy/podwykonawcy co to jest jeden na Europę, tąpnięcie kursowe.... Prawie wszystko można wziąć pod uwagę i się ubezpieczyć, zahedżować, zaparkować rezerwy - ale to wszystko jest ekstra koszt. Więc sztuką jest doprowadzenie do sytuacji, w której wykonawca dostaje uczciwe pieniądze za zrealizowane prace, ale ani podatnicy nie przepłacają za nadmiernie wyceniane ryzyko, ani wykonawca nie musi płakać i dopłacać do interesu. Kluczem jest klient i wynajęci przez niego ludzie (inwestor zastępczy) oraz właśnie częściowe przejęcie ryzyka, którego wykonawca wtedy nie musi (i nie może) wyceniać. 2012/07/12 16:48:55
@ ramone.alcin
"Czy to towarzystwo slyszalo o kontraktach forward? Pomysl zeby panstwo bralo na siebie ryzyko zmian cen jest absurdalny, organizacja zakupu materialow to sprawa wykonawcy." W normalnych krajach - ceny surowców w kontraktach są zmienne, bo Państwo stosując stawki stałe ponosi także (o czym zapominasz) ryzyko "przeplacenia" oraz właśnie ryzyko bankructwa wykonawcy (o czym się właśnie przekonaliśmy). W czasach gdy surowce tanialy (początek kryzysu) - bankructw nie było, były za to ekstra pieniądze dla wykonawców. Od wyslania oferty do faktycznego rozpoczecia budowy mija minimum rok, W tym czasie ceny wszystkich surowców zmieniają się. Jak wyobrażasz sobie zawarcie kontraktu forward na dostawę kruszywa, elementów stalowych w momencie skladania oferty (przez np 12 oferentow) i realizację tego za 24 miesiące. Bądź poważny - budowa drogi w konkretnym miejscu i w konkretnym czasie i w nieznanym otoczeniu ekonomicznym - jest chwilowym biznesem, nie można stosować tych samych narzędzi co np fabryka opon na dostawy kauczuku, która może zabezpieczyć się na kilka lat do przodu... Btw - znam faceta który spędził pracując po 15h dziennie, dwa lata swego życia na "zabezpieczenie" wszystkich istniejących i potencjalnych kopalni żwiru i piasku dla 25km planowanej drogi ekspresowej. "Obstawil" (popodpisywal kontrakty na wylacznosc , kupil dzialki lub opcje na kupno) wszystkie w rozsądnej odległości która gwarantowała brak konkurencji. Przetarg na budowe tej drogi wygrala firma X i uruchamiając budowę we wszystkich potencjalnych miejscach dostawy piasku dostawała ten sam numer telefonu do kontaktu. Dziś ten facet już nie musi pracować do końca swojego życia (a budowa wciąz trwa). Owszem wykonawca ma możliwość sprowadzić piasek z odległości 100km - ale ile musiałby zapłacić? 2012/07/12 17:18:12
@sheik.yerbouti / artur.dent
Egaktly: jedna sprawa to jest dyskusja aksjologiczna, która strona ma płacić za hedging podstawowych ryzyk cenowych w takich kontraktach, a druga to łatwość robienia tego w praktyce w PL (gdzie terminy to rzecz dość abstrakcyjna dla obu stron w projekcie). Niby powinien to zabezpieczać generalny/wykonawca (bo to on zgarnia swoją marżę m.in. za zarządzanie tym bajzlem). Tyle, że często kluczowe terminy projektu przesuwają się mniej lub bardziej bezpośredniej winy samego inwestora często z niedopatrzenia/zaniechania/czynników politycznych. Przypadek elektrowni w Opolu: projekt popłynie mocno przez wady w decyzji środowiskowej, którą skutecznie oprotestowano. Jaka w tym wina wykonawców, że będą czekać po wygranym przetargu aż inwestor rozwiąże problem? Do pewnego stopnia to jest regulowane w kontraktach, ale podejście Państwa jest bardzo twarde, bo też chcą zamknąć budżet i ograniczyć ryzyko. Jeśliby ustawić pozycje hedgingu pod planowany harmonogram to mogłaby to być bardzo kosztowna pomyłka. Z kolei jakieś bardziej zaawansowane struktury opcyjne, pomijając koszty, są dziś trudniej dostępne po wtopach z 2009 roku ze strukturami zerokosztowymi i kilkoma spektakularnymi upadłościami (banki dmuchają na zimne). Inna jeszcze sprawa to wykonawcy, którzy chcieliby zgarniać zysk gdy ceny spadają, a indeksować gdy rosną... A już zupełnie z innej strony to co mówił szef GDDKiA o odbieraniu A2 - jeżeli firma płaci 20 mln kar umownych za kilka dni porządkowania papierów, to jest jeszcze sporo do poprawienia. OK, kropla w morzu, inwestor publiczny nie jest święty, ale może kilku osób nie trzeba byłoby zwalniać. 2012/07/12 18:07:16
kontrakty forward
Super pomysł na zrobienie dobrze banksterom, ale dosyć kiepski sposób na zabezpieczenie kontraktu. Przede wszystkim musisz go zabezpieczyć przed złożeniem oferty, więc użyteczność forwardów jest przyzerowa (bo możesz przegrać przetarg i zostać z megatonami zbędnego kruszywa). Jak się zabezpieczać, to opcjami, ale: a) im bardziej nietypowy surowiec, tym opcja droższa, b) jak wliczysz jej koszt do ceny ofertowej, to znów ryzykujesz tym, że inni zaryzykują więcej i nie wygrasz przetargu. Tymczasem praktyka waloryzowania cen o elementy cenotwórcze ma się dobrze na całym świecie. To, że w Polsce dominuje cena ryczałtowa, IMO wynika przede wszystkim z lenistwa i dupokryjstwa ludzi odpowiedzialnych za zamówienia publiczne. 2012/07/12 18:40:40
@airborrel
" IMO wynika przede wszystkim z lenistwa i dupokryjstwa ludzi odpowiedzialnych za zamówienia publiczne" Raczej od presji otoczenia na cięcie wydatków publicznych i ogólnego uczulenia na "korupcję" i atmosferę IV RP. Co do dzielenia się zmianami cen, na świecie stosuje się wszelkie możlliwe schematy, łącznie z takim, że wykonawca ponosi całe ryzyko (jak u nas). Jednak faktycznie, określa się jakieś terminy - typu gwarancje cen na 6 miesięcy czy na kwartał. W idealnym modelu, ewentualne zmiany cen na korzyść wykonawcy, zmuszałyby go by dzielić się korzyścią ze zleceniodawcą, jeśli ten drugi przyjmuje na siebie indeksację cen. 2012/07/12 19:18:54
@Ramone
"Czy to towarzystwo slyszalo o kontraktach forward?" Ale kto Ci da kontrakt forward np. na asfalt? 2012/07/13 08:45:50
Poza cenami materiałów, znacznie wzrosły też ceny paliw, które również mocno obciążyły wykonawców. Brak jakiegoś czynnika waloryzacji w kontraktach jest lekko obciachowy. To trochę studzi mój zapał do rzucania gromów, na chcących ratować firmy budowlane, bo sprawa nie jest taka czarno-biała.
2012/07/13 09:13:51
A że tak spytam - jaki problem jest, żeby w ofertach przetargowych zamiast cen używać formuł cenowych? Praktycznie na każde poważniejsze materiały powinno się dać się ukuć sensowne formuły.
2012/07/13 10:41:18
@fernando_llort
"A że tak spytam - jaki problem jest, żeby w ofertach przetargowych zamiast cen używać formuł cenowych?" Wydaje mi sie, ze wtedy rozstrzyganie przetargu przez wybranie najtanszej oferty bedzie trudniejsze. 2012/07/13 11:31:01
@fernando
"A że tak spytam - jaki problem jest, żeby w ofertach przetargowych zamiast cen używać formuł cenowych?" Opartych o co? Cenę ropy? Faktycznie, prefabrykaty betonowe albo kruszywo są z nią ścisłe cenowo powiązane... Nie! gaz łupkowy będzie najlepsiejszy. 2012/07/13 13:19:30
@sheik.yerbouti
Ha ha, ale jaja - ropa, gaz łupkowy. A może jednak np. elementy stalowe powiązać formułą z notowaniami cen stali? Genialne, nie? Nie wiem, jak jest np. z kruszywami, ale w przemyśle, w którym pracuję (chemia) wieloletnie kontrakty zawiera się przeważnie z formułą cenową. Przykładowo - dla chemii chloru formuła zawiera cenę energii elektrycznej (chlor powstaje z elektrolizy soli), dla materiałów nienotowanych na giełdach (wiesz w ogóle, jak wiele jest notowanych?) przyjmuje się cenę jakiegoś wiodącego światowego dystrybutora. Naprawdę, działa to całkiem nieźle. 2012/07/13 14:40:21
@fernando
"Nie wiem, jak jest np. z kruszywami, ale w przemyśle, w którym pracuję (chemia) wieloletnie kontrakty zawiera się przeważnie z formułą cenową. Przykładowo - dla chemii chloru" Nie wiem, jak jest z chlorem, ale stali jest pińcet rodzajów, więc o ile można by się zastanawiać nad zwykłymi prętami zbrojeniowymi fi 11(czy mostowe fi 32 notujemy osobno?), to już liny czy ulepszone cieplnie odkuwki mogą, eee, nie występować. Czy będziemy liczyć cenę staliwa tak jak pręta żebrowanego? Od typówki to już w zasadzie jest Sekocenbud. 2012/07/13 14:59:44
@sheik
Czy będziemy liczyć cenę staliwa tak jak pręta żebrowanego? Co znaczy "liczyć tak jak"? Nie, nie "tak jak", tylko inaczej. Wg innej formuły cenowej, ewentualnie z tą samą zmienną. Cena stali zależy dość prosto od cen składników stopu, wszystkie metale są notowane - w czym więc problem? Nie wiem, jak jest z chlorem, ale stali jest pińcet rodzajów Produktów chlorowych jest nie pińcet, ale pinć tysięcy rodzajów, a mimo to korelacje z ceną energii i (czasem też) ropy pozwalają z powodzeniem korzystać z formuł cenowych na wieloletnie kontrakty. Generalnie jaki jest Twój punkt - że formuły cenowe mają swoje wady? Aha. 2012/07/13 15:14:03
@Generalnie jaki jest Twój punkt - że formuły cenowe mają swoje wady? Aha.
Nieee, tylko taki, że jeśli ktoś stawia most labo stadion, to zazwyczaj nie tłucze ich pięć miesięcznie (jak w "przemyśle chemicznym"), tylko jeden przez dwa (hihi) lata. Budynki i budowle są niemal zawsze prototypami i jeśli coś się w nich powtarza, to zazwyczaj tylko w ramach tej jednej inwestycji. Już teraz sporządzenie porządnego przedmiaru i potem kosztorysu to jest piekielna robota. Z formułami na dokładkę nie wiem, gdzie i kiedy znaleźlibyśmy własne tyłki. Ale nawet wtedy przetarg byłby nierozstrzygnięty. "Cena stali zależy dość prosto od cen składników stopu, wszystkie metale są notowane - w czym więc problem? " W tym właśnie, że nie kupujesz kubika stali, tylko konkretny produkt, fajnie jeśli konfekcyjny, albo musisz zamówić coś a la carte. W drugim przypadku cena samego surowca jest mniej ważna (a przynajmniej nie ważniejsza) od zdolności huty/walcowni/łotewa do wykonania akurat takiego a nie innego wihajstra. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale znam z doświadczenia właśnie takie przypadki - cena giełdowa surowca jest trzeciorzędna, bo masz dwóch producentów w Europie, którzy ewentualnie Ci coś tam zrobią, ale na swoich warunkach i za rok. 2012/07/13 16:46:15
Nieee, tylko taki, że jeśli ktoś stawia most labo stadion, to zazwyczaj nie tłucze ich pięć miesięcznie (jak w "przemyśle chemicznym")
Nie wiem, czego się tłucze pięć miesięcznie w przemyśle chemicznym, tudzież w "przemyśle chemicznym" - podałem Ci po prostu przykład zastosowania formuły cenowej w przypadku, kiedy ważne jest zabezpieczenie się na wiele lat. Mowa jest o kontraktach na dostawy surowców, które często są wieloletnie, zatem jakoś trzeba rozwiązać problem ustalenia ceny tak, aby była elastyczna wobec fluktuacji rynku. Już teraz sporządzenie porządnego przedmiaru i potem kosztorysu to jest piekielna robota. Jeżeli nie mówimy o trybie "zaprojektuj i zbuduj", to ofertę składa się na podstawie projektu, a w projekcie wykonawczym są zazwyczaj dość dokładne wyliczenia stali i betonu w tonach i kubikach. Tak przynajmniej buduje się fabryki, których też "nie tłucze się pięć miesięcznie" i które też "są niemal zawsze prototypami". A w przypadku ZiZ dokłada się odpowiednie narzuty. [gadu gadu o kłopotach z kupowaniem stali] Może się zgubiłem, ale zdaje się dotąd była mowa o tym, że przez zmiany cen surowców na rynkach powstają niekorzystne efekty, takie jak bankructwo wykonawcy bądź przepłacanie przez inwestora. Nie wiem, jak Twoje opowieści się do tego mają - ja tylko na temat: "od rozstrzygnięcia przetargu do wykonania kontraktu mijają lata, a w międzyczasie ceny się zmieniają" zaproponowałem formuły cenowe. Wydaje mi się, że Twoje alakarty to problem pewnie ważny i realny, ale jakby obok tego tematu jednak. 2012/07/13 17:57:37
@fernando
"w projekcie wykonawczym są zazwyczaj dość dokładne wyliczenia stali i betonu w tonach i kubikach" Wykonawczy jest zazwyczaj wydawany już po przetargu, który z kolei jest organizowany na podstawie projektu (tak!) przetargowego (co daje m.in. możliwość zmiany w wykonawczym części rozwiązań, które okazały się być zbyt drogie). Poza tym nawet w takich niby prostych inwestycjach czasem się konstruktorowi myszka omsknie i trzeba na gwałt robić projekt zamienny (znam taki przykład, z Polski i z tego roku. Nie, nie chodzi o słynny most na A1). "Wydaje mi się, że Twoje alakarty to problem pewnie ważny i realny, ale jakby obok tego tematu jednak." Na autostradach nie ma mostów o konstrukcji cięgnowej? Ale ogólnie proponuję EOT, bo gospodarz może zaraz przyjść w roli gajowego. 2012/07/13 18:47:52
@sheik
Ciekawe, że w temacie "zmiany cen na rynku w długim okresie" z "ha ha, jakie formuły na stal, wg notowań gazu łupkowego?" doszedłeś finalnie do problemów z nabyciem elementów mostów o konstrukcji cięgnowej. Popieram cięgnowy EOT, a w OT pozostaję przy propozycji - w celu uniknięcia wahań cen w długim okresie stosować formuły cenowe wg notowań odpowiednich materiałów. 2012/07/13 19:40:13
@fernando "doszedłeś finalnie do problemów z nabyciem elementów mostów o konstrukcji cięgnowej."
Nie, my po prostu mówimy o dwóch różnych rzeczach. Zgodzę się, że na prostą konstrukcję stalową typu hala fabryczna albo kable zasilające można znaleźć formułę (stal, miedź). Ale problemy z dużymi inwestycjami NIE kończą się na cenach surowców (a niechby nawet i gotowych kabli). Więc nawet gdyby znaleźć te formuły, pomogą jedynie częściowo. Tu chodzi o ryzyko rozumiane jako "wszystkie ryzyka" a nie "ceny stali". Ale nie chcę zanudzać, kończę. 2012/07/13 19:49:50
A dlaczego utrzymywać a la long armię urzędników, choćby po 1,500 pln/miech, do przygotowywania przetargów? Nie można tego zlecić firmie project managerskiej, która i tak zwykle nadzoruje realizację kontraktu? To są profesjonaliści, pewnie znacznie lepsi od kosztorysantów w firmach biorących udział w przetargach, zwykle oderwanych od dawna od praktyki wykonawczej i zaopatrzeniowej. Marki typu Bovis czy inne Portico są z pewnością drogie, ale może warto zapłacić więcej (a może mniej od kosztu utrzymywania armii urzędników?), by uniknąć kosztownych wpadek cenowych i terminowych?
Straciłem kontakt z rynkiem budowlanym ładnych parę lat temu, ale z sympatią wspominam twardego lecz superprofesjonalnego inwestora zastępczego w postaci firmy Bovis, pracującej wtedy w PL dla znanych koncernów światowych (Cargill, PepsiCo). Jakieś dwadzieścia lat temu. Bezbłędnie przygotowana dokumentacja projektowa i przetargowa, niespotykane w ówczesnych czasach standardy i wymagania (FIDIC, obligatoryjny MS Project do harmonogramów, systemy codziennych i okresowych raportów dla zadanych parametrów, w tym np. banalna, ale cholernie ważna liczba robotników obecnych na każdej szychcie - wszystko narastająco w Excelu, Lotusie 1-2-3 lub QuattroPro). Jak się przyszło na początku lat 90. z placu budowy osiedla z wielkiej płyty dla spółdzielni mieszkaniowej "Jutrzenka" na tak zarządzaną inwestycję, to jakby się obudziło po dziesięciu latach hibernacji. Ale potem - bajka. Komfort i dla inwestora, i dla wykonawcy. Mimo, że lekko wtedy z takim np. zaopatrzeniem nie było. A wiele materiałów trzeba było sprowadzać z zagranicy (certyfikacja w ITB!). Plan był jednak perfekcyjny, nikt nie dał d..y. Myślę sobie, że prędzej profesjonalni project managerowie przeforsują indeksację lub formuły cenowe w kontraktach na gorącym rynku, niż pierdzistołki za 1.500 brutto. Niechby nawet i netto. 2012/07/13 20:44:10
Myślę sobie, że prędzej profesjonalni project managerowie przeforsują indeksację lub formuły cenowe w kontraktach na gorącym rynku, niż pierdzistołki za 1.500 brutto. Niechby nawet i netto.
Bzdura. Przetargi są publiczne i za ewentualną niegospodarność i tak będzie odpowiadał minister czy dyrektor z Gdaki, a nie inwestor zastępczy. Decyzje o takich a nie innych warunkach (np. jak długa ma być gwarancja, jakie kary za opóźnienie itp.) i tak są polityczne i i tak to polityk lub urzędnik musi podjąć. Ale przede wszystkim - taki outsourcing ma sens, jeśli nie opłaca się utrzymywać wykwalifikowanej kadry dla prowadzenia przetargów (np. w gminie, która postanowiła sobie wybudować obwodnicę i następnej nie będzie budować przez dwadzieścia lat). Dlaczego Gdace miałoby się opłacać płacenie inwestorowi zastępczemu zamiast znalezienia sobie odpowiednio wykwalifikowanej kadry, jest dla mnie niepojęte. 2012/07/13 21:03:06
@waloryzacja cen
Pokutuje u niektórych przedpiszców przekonanie, że waloryzacja to zło. Waloryzacja zrobiona prawidłowo działa w obie strony. Ceny materiałów spadają - inwestor oszczędza kasę podatników. Inwestor też dzięki skali działania ma możliwość negocjowania większych rabatów i sam może zamawiać materiały. @kontrakty forward Poproszę o ofertę na kontrakty forward dla kruszyw wykorzystywanych na kolei i do produkcji mas bitumicznych. Podpowiadam, że jest tylko 3-4 liczących się producentów w Polsce na Dolnym Śląsku. Liczących, czyli potrafiących utrzymać ciągłość dostaw. @asfalt - o jakich to możliwościach mówimy, skoro ceny asfaltu nie są powiązane z ropą i w kraju mamy duopol Lotosu i Orlenu. Nie, asfaltu nie da się zmagazynować. 2012/07/13 23:16:36
@airborell
Dlaczego Gdace miałoby się opłacać płacenie inwestorowi zastępczemu zamiast znalezienia sobie odpowiednio wykwalifikowanej kadry Bo ma za mały budżet na wynagrodzenia? A koszty outsourcowej siły specjalistycznej dla procedur przetargowych można wrzucić do kosztów projektu. Nie znam takiego, w którym nie byłby to koszt kwalifikowany. W 2006 r. średnie wynagrodzenie w GDDKiA wynosiło 1.500 zł. W roku 2008 Gdaka była na 43. miejscu jeśli chodzi o poziom wynagrodzeń wśród 47 urzędów centralnych zatrudniających urzędników "korpusowych". Nie starczyło mi sił, by guglować dalej, ale ta dynamika finansowego wspierania trudu drogowców GDDKiA nie powala. Może środki unijne znacznie polepszyły ten obraz. Może. 2012/07/14 01:31:15
@pompeius_magnus
Jako anonimowy lurker przerwę na chwilę milczenie i pozwolę sobie zauważyć, że moje źródła mówią na stronie nr 20, iż centrala GDDKiA płaci swoim "członkom korpusu służby cywilnej" średnio ponad 6000 brutto. Można domniemywać, że w oddziałach regionalnych Gdaki poziom zarobków jest zbliżony, skoro inne instytucje rządowe mają płace "regionalnie" podobne: strona 7. Rozrzut 6000 vs 1500 jest spory, więc ciekaw jestem skąd ta mniejsza kwota... Może to było w denominowane w EUR? 2012/07/14 06:48:27
Bo ma za mały budżet na wynagrodzenia? A koszty outsourcowej siły specjalistycznej dla procedur przetargowych można wrzucić do kosztów projektu. Nie znam takiego, w którym nie byłby to koszt kwalifikowany.
Co jest tak czy owak totalną bzdurą z punktu widzenia efektywności działania państwa. Ja już nie mówię o tym, że żeby wybrać outsourcową siłę specjalistyczną dla procedur przetargowych, powinno się przeprowadzić przetarg... 2012/07/14 07:03:28
2012/07/21 00:02:57
Z góry sory za offtopa (no w każdym razie jest coś o autostradach), ale z cyklu "Zesrała się bida i płacze" polecam total żenuę: wyborcza.pl/duzyformat/1,127380,12142933.html
Bardzom ciekawa, jak wątek "Polak na autostradzie w ziemi obcej" widzi gospodarz. 2012/07/21 00:16:28
@johanna_haase
To trzeba blipa śledzić, jak ja stalkersko. Gospodarz wyjeżdża i dojeżdża i ma nudne życie :-). 2012/07/21 14:12:59
@polak na drodze
Czemu mnie nie dziwi, ze facet z malzonka sie stale modla. 2012/07/21 17:54:28
@wyborcza.pl/duzyformat/1,127380,12142933.html
Można śmiało przeskoczyć na ostatnią stronę i przeczytać tylko dwa ostatnie akapity, wymyślona opowieść o wyprawie samochodem jest wyjątkowo słaba. Jeśli takie artykuły agora chce sprzedawać za dwie dychy (albo o snajperach mających kłopot z rozbrojeniem bomby-pułapki), to nie wróżę im sukcesu. 2012/07/21 18:33:16
@wyborcza.pl/duzyformat/1,127380,12142933.html
Tu może nie egzaktli o autostradzie, ale chyba bardziej autentycznie o takim samochodzie Polaka za granicą: www.youtube.com/watch?v=Jka-Grcm7AY 2012/07/21 22:19:49
@johanna
"Bardzom ciekawa, jak wątek "Polak na autostradzie w ziemi obcej" widzi gospodarz." Gospodarz serdecznie pozdrawia ze zbocza Etny, zażenowanie nie pozwala mu skomentować tego tekstu. 2012/07/21 22:33:30
@pentaprism
"wymyślona opowieść" Nie wiem, Marek Grocholski naprawde istnieje i pisal do "Tygodnika Powszechnego" na tematy turystyczne wlasnie z punktu widzenia takiego Polaka-wloczego na niskim budzecie. Opowiesci o tym jak jechalismy do X i samochod nam sie stale psul daja rade pod jednym warunkiem: ze sa pisane z usmiechem i zadowoleniem. "Pojechalismy starym gratem, psul sie nam co chwila ale i tak bylo super" moge przeczytac jak mi sie nudzi, ale od "psul sie nam samochod, olaboga, nikt nam nie pomogl, a bankierzy zarabiaja miliony, to niesprawiedliwe" zbiera mi sie na wymioty (i jeszcze opisy bezwstydnego zebrania po rodzinie). Ja nie wiem, moze ten tekst rzeczywiscie jest zmyslony. W koncu to niemozliwe, zeby ktos byl tak niezaradny i ciapowaty. Prawda? PRAWDA? Aha, i jeszcze ten cytat z Szymborskiej. Ten wiersz powinni zakazac, jego pierwszy wers to admiracja ciapowatosci. Jak ktos sprawnie wykonuje zycie to szacun dla niego, a nie inteligenckie potepienie i drwina. 2012/07/21 23:03:31
@ramone
"Ja nie wiem, moze ten tekst rzeczywiscie jest zmyslony. W koncu to niemozliwe, zeby ktos byl tak niezaradny i ciapowaty. Prawda? PRAWDA?" Nawet nie chodzi o ciapowatość, ale skąd upór, żeby to był samochód? Samochód się jako-tako zwraca dla 5-osobowej rodziny, ale przy podróży dwóch osób zdecydowanie sugerowane jest polowanie na promocje lotnicze/kolejowe. Przez samą swoją głupotę delikwent wydał dodatkowe 400 euro ponad budżet, niejedno można wyczaić w tanich liniach za taką kwotę. 2012/07/21 23:33:38
@wo
Szukajac racjonalnego uzasadnienia: moze chcieli na miejscu miec swobode poruszania sie, i wydawalo im sie ze rozwiazanie "przelot + wynajem auta na miejscu" bedzie drozsze niz zabranie swojego gruchota. 2012/07/21 23:35:10
PS: ten cytat wszystko wyjasnia:
"Jedzenie na tydzień zabieramy z Polski. Menażki, łyżki, palnik gazowy, plastikowe flaszki z wodą. " To sie nie zmiesci w limicie bagazu podrecznego linii Ryanair, a palnik gazowy z paliwem moga skonfiskowac na lotnisku. 2012/07/21 23:56:29
Bo chcieli "po 30 latach... wychowywaniu dzieci..." "przeżyć przygodę". A jaka przygoda w RajanErze? Że dilej na lotnisku godzinny?
Zastanawia co innego. Autor był red nacz Tygodnika Podhalańskiego, jest pracownikiem działu wydawnictw w dyrekcji Tatrzańskiego Parku Narodowego. Jest autorem (i współ-) 5 czy 6 książek, w których doradza ludziom, jak podróżować po Podhalu, Tatrach, jak sobie radzić na rowerze w górach (po tej żenule bym mu już nie radził ufać w kwestii radzenia sobie w górach, skoro daje ciała w cywilizacji na parkingu). W sieci można znaleźć co najmniej jeden jego tekst po włosku i zdjęcia, jak zasiada w jakimś jury festiwalu filmowego we Włoszech. Regularnie publikuje. I co z tego, skoro: - nie wie, że 801 nie działa z komórki - zapisy asistansa czyta dopiero, jak pierdyknie - nie ma karty kredytowej, żadnej, w czasach, gdy do jej wydania trzeba mieć pewnie z 1500 zł dochodu miesięcznie, nawet takiej "na wszelki wypadek"? - ja dobrze widzę "myjemy się w potoku"? POTOKU? znaczy mydło, kolgejt na ząbki, w potoku? siku w krzakach? kupa pod sosną? obesrane runo leśne z papierem toaletowym z Biedronki? Wacka i pachy myje, bo kąpie się w tej alpejskiej krynicy, czy jadą dalej tacy niedomyci i zapoceni, Polacy - brudacy, śmierdząc połowie Europy? - jedzie samochodem z bagażnikiem wypchanym żarciem, żeby było taniej, ale autostradami, żeby było drożej? tam wszystko kosztuje więcej, od paliwa po holowanie, i trzyma się tej koncepcji nawet w drodze powrotnej, zamiast jechać bocznymi drogami, gdzie mógłby stanąć w dowolnym miejscu, co 10 km znaleźć warsztat samochodowy, stacje z tanim paliwem, etc. - Wiezie WODĘ? Wodę? taką, która kosztuje w Europie 0,25 EUR za litr w byle spożywczaku? Wodę? Ile WODY trzeba wieźć ze sobą, na 2 osoby, na 3 dni? 50 litrów? 30? Ma w bagażniku 20x1,5 butelek marki Żywiec Zdrój i gotuje z niej herbatę na kocherze, i przelewa do termosu? Jeszcze raz: żeby mieć gdzieś tam gorącą herbatę, facet wiezie przez całą Europę butelki z wodą, menażki, kuchenkę, torebki z herbatą, słoik cukru. Nie może o wrzątek poprosić? Kaman, unfuckinbelievable. I chleb z hurtowni. Może wojskowe racje liofilizowane jeszcze. - jedzie przez całą Europę do MARSYLII, żeby powaletować u SIOSTRZENICY studiującej tam? z ŻONĄ? Kaman, próbuję sobie to wyobrazić. Mam na przykład kuzyna na studiach doktoranckich w Barcelonie, to co, pakuję się do auta z małżonkiem i jadę trzy dni 3 tys. km, żeby sobie u niego z pięć dni na kanapie przekimać i znów 3 dni do domu? - przepycha samochód przez bramki na autostradzie? serio? pozwalają mu na to? - wiezie oplem górę żarcia, a nie zabrał żadnych rozmówek, po włosku gada, a po niemiecku czy angielsku nic? serio? - ma jechać "piano, piano", a długim, stromym podjazdem za Villach zapierdala autem bez oleju 100 km/h pod górę; - syn (skądinąd współautor jednej z książek) bierze z TOPR samochód terenowy i jedzie po tatusia na Słowację; już rozumiem te płacze, że nie ma kasy na działalność statutową; - jeździ po Zakopcu autem z dziurawym bakiem? to auto w ogóle ma ważny przegląd? wie, że ma padnięty aku i nic z tym nie robi, tylko rusza w 2500 km trasę? nie może od znajomych pożyczyć? - jedzie z olejem zabranym na zapas? No kaman, serio? Ktoś z Was jeździ z olejem w XXI wieku? Tak postępuje IMHO tylko ktoś, kto WIE, że ma wycieki. I znów - to auto w ogóle ma ważne badanie techniczne? A skoro mu ten olej cieknie i wozi ze sobą butlę, to czemu taką małą? - Dali mu asistans na takiego trupa? serio? Jak są takimi kretynami, to podwyżka opłat jest nieunikniona. - Przejeżda 90% trasy, utyka i WRACA? Zamiast dojechać do tej Marsylii, mieć stały adres zamiast "na autostradzie 21 km przed Turynem", naprawić lub zostawić auto, spokojnie w 3-4 dni zorganizować kasę i opracować jakiś inny powrót? - Facet wydaje na podróż jakieś 4 tys. zł. Spokojnie 2 bilety lotnicze w obie strony i jeszcze z 250 eurasków kieszonkowego by zostało. 2012/07/21 23:57:58
@zramolały
"wynajem auta na miejscu"? A jak on by wynajął to auto? Nie zna języka, nie ma kasy, nie ma karty kredytowej. 2012/07/22 00:05:08
@johanna
"Facet wydaje na podróż jakieś 4 tys. zł." Na dwie osoby! To coś niesamowitego. Dwa kafle na główkę, za sam dojazd. Moja rodzina podróżuje taniej (w przeliczeniu na osobodobę), choć raczej nie myjemy się w strumykach. 2012/07/22 08:02:18
Czytając tekst stwierdziłem, że mamy sezon ogórkowy i redakcja musi wypychać takie nędznie zmyślone knoty, w których na pierwszy rzut oka widać, że to fake.
Mam pomysł na biznes turystyczno-medialny. Tygodniowe survivalowe wyprawy z Polski na południe Francji. Uczestnicy - dziesięć par w wieku 18-70, wybranych po ogólnopolskim castingu. Przekazujemy uczestnikom dwudziestoletnie ople kadetty, w których można coś zdalnie z centrali zepsuć, ale tak, by się w drodze dało naprawić metodą młotka i drutu. Odbieramy wszystkie pieniądze, karty, komórki i inne środki łączności, a w zamian rozdajemy po Nokii z baterią trzymającą godzinę i bez ładowarki samochodowej. W bagażniku umieszczamy zgrzewki wody, chleb z hurtowni i czerwoną butlę na propan-butan z zardzewiałym palnikiem. Kieszonkowe wynosi do stu euro. W schowku mapa z zaznaczonymi przydrożnymi kapliczkami. Całość rajdu oczywiście jest monitorowana ukrytymi w samochodach urządzeniami GPS/GSM or sth, by w razie czego można było zaaranżować akcję assistance z holowaniem do odpowiedniego warsztatu, gdzie koszt naprawy przekroczy zasoby gotówki. Wszystko jest relacjonowane z zainstalowanych w samochodach kamer i mamy tygodniowy reality show z głosowaniem widzów, któremu uczestnikowi co zdalnie zepsuć w samochodzie. 2012/07/22 09:06:16
@johanna_haase
- jedzie z olejem zabranym na zapas? No kaman, serio? Ktoś z Was jeździ z olejem w XXI wieku? Tak postępuje IMHO tylko ktoś, kto WIE, że ma wycieki. Ja cały czas wożę w bagażniku resztki pozostałe po wymianie oleju. Dużo miejsca to nie zajmuje a zawsze może się przydać. Zresztą fabryczne normy niektórych producentów samochodów dopuszczają zużycie oleju na poziomie 0,5/1000km, więc teoretycznie pechowy właściciel nówki na wycieczkę do Hiszpanii powinien zabrać 3 litry oleju. - Dali mu asistans na takiego trupa? serio? Jak są takimi kretynami, to podwyżka opłat jest nieunikniona. To akurat jest możliwe, kilka lat temu kupiłem asistance na prawie pełnoletni samochód. Firmą sprzedającą było PZU, zakres pomocy był raczej podstawowy. 2012/07/22 11:38:24
@johanna_haase
" jedzie z olejem zabranym na zapas? No kaman, serio? Ktoś z Was jeździ z olejem w XXI wieku?" Sztruclami wyprodukowanymi w XX wieku? Sporo ludzi. Ja w uazie wożę, ale to niejako osobny temat. "To akurat jest możliwe, kilka lat temu kupiłem asistance na prawie pełnoletni samochód. Firmą sprzedającą było PZU, zakres pomocy był raczej podstawowy." Nie ma większego problemu z wykupowaniem Assistance na dowolnie stare samochody, w PZU, PZM, ADAC i innych takich. A w ogóle wyprawy sztruclami to nic szczególnie nadzwyczajnego, nawet w formie zorganizowanej: www.zlombol.pl czy www.carbagerun.nl/ Ale do tego trzeba mieć trochę pomyślunku, a nie robić takie głupoty jak ciotka johanna wypunktowała. 2012/07/22 11:42:02
Mam wrażenie, że w brew pozorom, to co napiszę, to nie jest zupełny OT, a przynajmniej, że będzie na tyle ciekawe dla gospodarza, że tym razem na twarz nie wyrzuci.
Najpierw przeczytałem na Gazecie o tym, ile światowi bogacze, znaczy elita elit, lokomotywa postępu, pracodawcy i filantropi, ukryli przed swoimi fiskusami. Do pełnego zrozumienia o jakich sumach mówimy, przydał mi się onegdajszy kurs astronomii: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,12170988,21_trylionow_dolarow__Tyle_swiatowa_elita_bogaczy.html Potem przeczytałem sobie, jak w kryzysie mają się prezesi: www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,11802557,Kryzys_sryzys__Prezesi_zarabiaja__jeszcze_wieksze_.html W pierwszym odruchu chciałem z pawlacza wygrzebać stare, maskujące ciuchy i zacząć zapuszczać "brodos kudłatos", co w końcu wyciągnęło z odmętów mojej pamięci taką anegdotę. Rozmowa znanego pisarza, Tomasza K. z kilkuletnią córką, przez niego samego publicznie opowiedziana, cytowana teraz z pamięci: "- Tato, kto to jest ten pan na koszulce tamtego pana? - To Che Guevara córeczko. - A dlaczego ten pan nosi taką koszulkę? - Bo to komunista córeczko. - To uważajmy, żeby nas nie okradł!" Yasne, cholera. "A na drzewach, zamiast liści, będą wisieć komuniści!" - jak w okolicach 2001 roku śpiewał, przygrywając sobie na gitarze, pisarz i publicysta Rafał Z. (co za odwaga, nie?) I świat od razu będzie lepszy, jak tylko wywieszamy tych komunistów, marksistów, buddystów i innych lewaków. I po tym przydługim wstępie, stawiam tezę, która teraz jest już chyba oczywistą oczywistością dla każdego: budowniczowie autostrad bankrutują, bo kradli ich komuniści. Amen. 2012/07/22 22:24:52
@yonderboy
"I świat od razu będzie lepszy, jak tylko wywieszamy tych komunistów, marksistów, buddystów i innych lewaków. " No cos Ty, teraz jest moda na wieszanie bankierow i prezesow. 2012/07/22 22:54:21
@ramone
"No cos Ty, teraz jest moda na wieszanie bankierow i prezesow" Niestety, do nas jakoś nie dotarła. 2012/07/23 10:07:34
@ramone.alcin
@wo Szkoda, że moda na wieszanie prezesów do nas nie dotarła. Zaraz bym się mianował prezesem i czekał, aż mnie powieszą. Chciałbym być tak powieszony jak prezes David Simon, chociaż przez jeden dzień. 2012/07/24 17:50:32
@WO: "Niestety, do nas jakoś nie dotarła."
kup sobie płytę r.u.t.a (i po krzyku ;)) a teraz of-topiczna nuta [ale korespondująca z i. ostratycyzmem nad niezaradnością pana wąsacza oraz ii. oraz (emocjonalnym) parciem na tę niezaradność pt. "no to się w pałce nie mieści to musi być fejk!!!" no to, kochani panowie, że tak zaapeluję do ważej, ach, wrażliwości, poczytajcie jeszcze sobie analogiczny artykulik ("Wysokie Obcasy", jest na głównej stronie), o (jako sam tytuł mówi) bezdomnej doktorantce na wózku nnnno w komentarza pod nim też pojawiają się głosy niedowierzania ("to chyba fejk?") oraz ubolewania nad bo ja wiem niefeasobliwością tytułowej bohaterki forum.gazeta.pl/forum/w,904,137693445,,Bezdomna_doktorantka_matematyki_na_wozku_Kto_s_.html a zatem szanowni panowie, poczytajcie, pokomeentujcie, a pan WO może i pośle kolejny odcinek bloga "moje poszukiwanie Absolutu a (jak to naprawdę jest z tą lewicową par excellence wrażliwością?)" pozdrawiam & ną ofens |
|