Ekskursje w dyskursie
Blog > Komentarze do wpisu
Polska - Czechy

Okolice Brna

Na wallu Piotra Stasiaka wdałem się w dyskusję z posłem PiS Adamem Abramowiczem. Upierał się on, że w Polsce buduje się rekordowo drogie autostrady, a na poparcie swoich słów przytaczał różne serwisy takie jak „Gazeta Polska” albo Bankier.pl.
W przytoczonym przez posła linku do tego ostatniego padła informacja, że „Dla porównania w Czechach koszt budowy kilometra autostrady wynosi od 1 do 2 mln dolarów”. Podałem posłowi prawdziwe ceny czeskich autostrad budowanych w ostatnich latach z serwisu „Dalnice Silnice” i zaproponowałem, że jeśli wierzy w to, co sam napisał - nie powinien mieć oporów przed przeprowadzeniem ze mną transakcji walutowej po takim kursie.
Poseł niestety na takie dictum zrejterował. Damn, znowu przepadła mi okazja, by się wzbogacić.
Mit czeskich autostrad, rzekomo tańszych, lepszych i szybciej budowanych od polskich, ma w Polsce bardzo głębokie korzenie. Przewijał się także w komentarzach na moim blogu.
Najlepiej wyraża go chyba desperacki komentarz jakiegoś anonimowego kaczysty, towarzyszący wiadomości o otwarciu A2 do Berlina - napisał, że wielka rzecz, Praga ma takie połączenie od 20 lat. Niestety, nie chce mi się tego guglać, prawdopodobnie było to gdzieś na Psychiatryku24.
To oczywiście nieprawda - według „Exitlists” połączenie Berlin-Praga będzie gotowe w przyszłym roku, według „Dalnice Silnice” w 2014. Nie radzę go uwzględniać w planie przyszłorocznych wakacyjnych wojaży.
Pierwsze autostradowe połączenie z sąsiednią stolicą Praga uzyskała z Bratysławą, grubo przed podziałem kraju. Budowa autostrady Praga-Bratysława była jedną z obietnic reżimu po zdławieniu praskiej wiosny, trwała prawie 10 lat (do 1980).
Mam w swojej kolekcji „Auto Atlas CSSR” z 1971 roku. Widnieje w nim w legendzie pozycja „dalnice” (tłumaczone na angielski jako „trunk roads”), ale na terenie Czechosłowacji tą kreską pociągnięty jest tylko trzydziestokilometrowy fragment z Pragi do węzła Miroszowice. Przymiarki do jego budowy zaczęły się jeszcze w 1938.
Pierwsze autostradowe połączenie z - z braku lepszego określenia - prawdziwą zagranicą, Czesi wybudowali w 2005. Niestety, ani z Berlinem ani z Wiedniem - tylko z Norymbergą. Jechałem tamtędy tylko raz, rok wcześniej, bo pojawiła się szalona idea spotkania z pewnymi zaprzyjaźnionymi motocyklistami, ktorzy akurat byli w Pradze, kiedy my wracaliśmy z wakacji w Hiszpanii. Polskiemu kierowcy to połączenie jest przydatne tylko na szalone idee.
Najbardziej przydałoby nam się połączenie Praga-Wiedeń, którego niestety też nie ma i to jest tym bardziej irytujące, że zaczęli je budować jeszcze hitlerowcy, jako tzw. Strecke 88, czyli eksterytorialną drogę Wieden-Wrocław. Fragment oddano do ruchu i lokalsi go nazywają „starą dalnicą” (na zdjęciu).
Nie jest włączony do czeskiej sieci autostrad, ma status drogi III kategorii, nie był też oznaczony jako autostrada na atlasie z 1971. Częściowo szlakiem Strecke 88 biegnie droga ekspresowa R52 Brno-Mikulov, której ukończenie po stronie czeskiej jest planowane najwcześniej na 2016 i może wtedy będziemy do Wiednia dojeżdżać jednym ciągiem przez budowaną po austriackiej stronie A5.
To tak a propos głupawego grepsu z „Polityki”, która nazwała polską A2 „najstarszą na świecie autostradą w budowie”. Wielu hitlerowskich autostrad nie dokończono do dzisiaj. R52/A5 nie będzie ostatnią - nie wiadomo, kiedy Niemcy dokończą A4. My po naszej stronie skończymy w przyszłym roku.
Kategoria „ceny za kilometr” jest myląca z dwóch przyczyn. Po pierwsze, tak jak z „ceną metra kwadratowego mieszkania”, inne liczby nam wyjdą, jeśli to pojęcie zdefiniujemy jako „cenę usługi wybudowania ”, jako „cenę inwestycji pod klucz” czy też „cenę stanu surowego”.
Po drugie - najdroższe w budowie drogi są węzły, wiadukty, mosty, tunele, półtunele dla ochrony akustycznej, przejścia dla zwierząt, zjazdy itd. Dlatego najtaniej wyjdzie zawsze „prosta droga przez pustkowia”, a najdrożej „droga w terenie zurbanizowanym”.
Pamiętając o tym, jak mylący jest to parametr - oto pierwsza z brzegu przykładowa cena autostrady w Czechach (sama budowa, bez gruntów, bez projektu). Odcinek Morzyce - Kojetin, 6,6 km za 3,025 mld koron. To 460 mln koron (77 mln PLN, 18 mln EUR) za kilometr. Dalsze przykłady proszę przeliczać w swoim zakresie.
I jakby państwo znaleźli jakiegoś posła PiS, który za dwa dolary będzie skłonny dać 460 koron - proszę go skierować do mnie.

sobota, 16 czerwca 2012, wo
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2012/06/16 20:41:31
"zaproponowałem, że jeśli wierzy w to, co sam napisał - nie powinien mieć oporów przed przeprowadzeniem ze mną transakcji walutowej po takim kursie.
Poseł niestety na takie dictum zrejterował. Damn, znowu przepadła mi okazja, by się wzbogacić."

Nie poddawaj się. Większość bogaczy pierwszy milion zarabiła się w taki, lub podobny sposób.
-
2012/06/16 21:57:37
@rockier
"Nie poddawaj się. Większość bogaczy pierwszy milion zarabiła się w taki, lub podobny sposób."
Znaczy, wygrawszy go od posła PIS? To by w sumie wyjaśniało głębię frustracji tej opcji politycznej.
-
2012/06/17 04:51:28
PiS - partia ludzi nie znających się na finansach. W sumie żadne odkrycie.
-
2012/06/17 07:59:44
@wo
Dzięki za przypomnienie historii niewybudowanej 88, wyklikałem sobie czeskie oficjalne materiały (linki w wiki na dole) i cały czas nie mogę sobie wyobrazić, jak miałaby ta autostrada przebiegać od Barda na południe. Wbicie się w Kotlinę Kłodzką, a następnie przejście przez góry aż do Lanskroun. To były wyzwania inżynierskie zahaczające o łyszfulsinkizm. Nie przypominam sobie czegoś porównywalnego wykonanego w tamtych czasach. Nawet przejście przez Vogtland, łącznie ze starym mostem nad Saale na autostradzie Berlin-Monachium robi wrażenie nieco łatwiejszego.

Czy istnieje jakaś książka opisująca historię alternatywną, w której Hitler poczekał jeszcze kilka lat z rozpoczęciem wojny do wybudowania planowanej sieci autostrad?
-
wo
2012/06/17 10:48:21
@oszust
"Czy istnieje jakaś książka opisująca historię alternatywną, w której Hitler poczekał jeszcze kilka lat z rozpoczęciem wojny do wybudowania planowanej sieci autostrad?"

Oj, to nie byloby kilka lat. Z najtrudniejszymi inżynieryjnie fragmentami np. przez Góry także Amerykanie męczyli się kilkadziesiąt lat. Niemcy od razu ambitnie zaplanowali sobie bardzo trudne drogi przez Alpy, z których po prostu tylko część zrealizowali w pierwszym rzucie, część od razu odkładając na święty nigdy.
-
2012/06/17 14:22:18
Hm. Ciekawych rzeczy się tu dowiaduję. Gdy spojrzę na google maps i sieć dróg w Czechach, dziwię się że droga nr 1 u nich biegnie z Pragi do Brna, rozdwaja się na drogę do Bratysławy, a sama idzie ... jakoś nigdzie, do Prerova? Ach, nie! Jest dziura i dalej od jakiegoś Belotina do Ostravy, etc. A ja myślałem że u nich owa autostrada numer jeden to już jedna połączona kreska. A tu nie, nic takiego.
-
wo
2012/06/17 14:45:04
@woltamperometria
"Hm. Ciekawych rzeczy się tu dowiaduję. Gdy spojrzę na google maps i sieć dróg w Czechach, dziwię się że droga nr 1 u nich biegnie z Pragi do Brna, rozdwaja się na drogę do Bratysławy, a sama idzie ... jakoś nigdzie, do Prerova? Ach, nie! Jest dziura i dalej od jakiegoś Belotina do Ostravy, etc. "

W związku z czym już nie jest najgorzej, bo tymczasowo w tej dziurze ruch się odbywa po drogach ekspresowych. Dokończenie kiedyś planowali na 2015, ale to chyba nie jest aktualne. Podobnie jest z naszą jedynką - tymczasowe rozwiązanie w postaci dziury zapchanej gierkówką sprawia, że priorytetowo zaczynasz traktować inne odcinki. Na pewno my skończymy naszą pierwszą "dużą" autostradę - A4 - nim oni skończą D1.
-
2012/06/17 16:57:37
@woltamperometria
"Gdy spojrzę na google maps..."

Weź poprawkę na to, że Google Maps z dużym opóźnienieniem uaktualnia swoje mapy. Nie wiem, jak jest akurat z czeskimi, ale polskich autostrad na pewno nie mają jeszcze wszystkich.
-
2012/06/17 17:27:29
@wo
przez Góry także Amerykanie męczyli się kilkadziesiąt lat.

Góry Skaliste?
-
2012/06/17 23:25:49
@google maps

W google maps jest już naniesione 90% A1 z Torunia do Łodzi, ktora na dzień dzisiejszy jest oddana w 0%.
Użytkownicy google maps - nie jedźcie tą drogą!
-
wo
2012/06/17 23:33:17
To nie jest kraj na Google Maps, zawsze to powtarzam.
-
2012/06/17 23:51:04
@google maps

Gdy potrzebuję trasę na szybko sprawdzić w necie korzystam ze stron Michelina (viamichelin.pl). Mają bardzo przyzwoity route planner. Tyle że tam też mapy pojawiają się ze sporym opóźnieniem, więc trzeba na to brać poprawkę.
-
2012/06/18 00:07:16
Gdy potrzebuję trasę na szybko sprawdzić w necie korzystam ze stron Michelina (viamichelin.pl).

Też preferuję. Interfejs trochę niewygodny, ale na wydruku trasy komunikaty są takie same, jak na tablicy wiszącej na węzłem autostrady.
-
2012/06/18 00:27:45
Przejechałem się niedawno trasą z Włoch do Polski i z powrotem. W jedną stronę przez Austrię i Niemcy, w drugą przez Czechy i Austrię. Nie będę się wypowiadał o cenach dróg, bo raz, że się na tym nie znam, a dwa, że w tej kwestii bezgranicznie ufam Gospodarzowi bloga. Ale mam kilka obserwacji zza kierownicy.

Po pierwsze wygoda. Ja wiem, że odcinek A4 do Jędrzychowic już jakiś czas istnieje i banałem jest pisanie o tym, jaki to komfort. Ale dopiero, gdy człowiek w niecałe 12 godzin dojedzie z Modeny do Wrocławia, naprawdę czuje się po europejsku. Wygodą jest też przejechanie się przez most koło Innsbrucku, co jest warte zapłacenia dodatkowych, oprócz winiety, 8 euro, przez co podróż przez Austrię to tylko 1,5 godziny.

Ciekawe jest też obserwowanie stylów podróżowania po autostradach w tych krajach. We Włoszech jest z tym zdecydowanie najgorzej. Tutaj jeździ się w stylu 'ratuj się kto może', od rana do nocy trwa wyścig. Nie próbujcie wyprzedzać kogoś, kto jedzie tylko nieznacznie wolniej od was, bo będzie gonił tak długo, aż w końcu was dopadnie. Nawet za cenę minięcia swojego zjazdu i powrotu do domu z 2-godzinnym spóźnieniem. Ponadto włoskie autostrady są kiepsko oznakowane, tablice są małe, rzadko ustawione, a często stoją na pasie środkowym, który jest wąziutki i pozbawiony trawy. Do tego bez głowy zaprojektowane rozjazdy, gdzie żeby zjechać z autostrady, często trzeba się wbić między auta włączające się do ruchu.

Oznakowanie autostrad austriackich i niemieckich jest perfekcyjne, naprawdę ciężko się zgubić. A oznakowanie polskich jest bardzo podobne i niewiele im ustępuje. Ale nie od dziś wiadomo, że jak się uczyć, to od najlepszych. Oczywiście standardy zachowań Niemców i Austriaków też są wyższe od włoskich, ale, nie chcę być kontrowersyjny, Polacy na tle Włochów też jeżdżą dużo bardziej odpowiedzialnie.

Powrót, to trasa przez Czechy. Wybrałem inną drogę, niż WO w jednej z wcześniejszych blogonotek proponował, czyli przez Cieszyn. Ale to wynikało z faktu, że jechaliśmy z rodzinnych stron Narzeczonej, czyli spod granicy ukraińskiej. Przez Czechy faktycznie ciężko się jedzie, bo droga jest polepiona z kawałków autostrad i ekspresówek. Ale prawdziwy dramat, to spory odcinek koło Brna, gdzie hałas w aucie, spowodowany nawierzchnią, jest nie do wytrzymania. Podejrzewałem, że ten odcinek ułożono z takich płyt, z jakich autostrady budował Adolf, ale nie jestem pewien. W każdym razie z samochodu wyglądało to na zwykłą, wylewaną nawierzchnię betonową. Przy okazji - zastanawiam się, jaki był koszt km autostrad w Austrii, skoro przez całą Karyntię jedzie się ciągiem tuneli. Podejrzewam, że nasze problemy ze zurbanizowanymi fragmentami Górnego Śląska, Zagłębia i Małopolski to przy tym pikuś. Poza tym, jadąc przez Czechy wjeżdża się do miast, zahacza się o kawałek Brna. A4 w Polsce omija Wrocław i Kraków, a choć wjeżdża do Katowic, to wciąż jest autostradą, tylko trochę zwiększone jest tam ograniczenie prędkości.

Nie mamy jeszcze sieci autostrad, ale już za rok czeka nas historyczny moment - spięcie autostradą A4 dwóch granic Polski. A te nowoczesne drogi, które już mamy, są na wysokim poziomie. I nawet brak pasa awaryjnego na odcinku Krzyżowa - Wrocław tej opinii nie zmieni. Już kiedyś pisałem o tym na tym blogu, ale powtórzę: nasz kraj z oddali wygląda dużo lepiej, niż sami Polacy to oceniają.
-
2012/06/18 08:28:22
Czy istnieje jakaś książka opisująca historię alternatywną, w której Hitler poczekał jeszcze kilka lat z rozpoczęciem wojny do wybudowania planowanej sieci autostrad?

Chyba nie miałby już za co ich zbudować.
-
2012/06/18 10:06:52
"Do tego bez głowy zaprojektowane rozjazdy, gdzie żeby zjechać z autostrady, często trzeba się wbić między auta włączające się do ruchu. "
wiarygodne źródło mi mówiło, że jedna z obwodnic Moskwy jest właśnie tak zaprojektowana: 6 pasów, z czego po 2 skrajne stoją w nieskończonych korkach dlatego, że wjazd na i zjazd z się krzyżują. kilka lat mądrale debatowali co z tym zrobić i wreszcie niedawno wpadli na genialny pomysł, że zjazd i wjazd muszą być na różnych poziomach, będą się przymierzać - albo juz przymierzają - do stosownych przebudów.
-
2012/06/18 10:37:01
@ Oznakowanie autostrad austriackich i niemieckich jest perfekcyjne, naprawdę ciężko się zgubić. A oznakowanie polskich jest bardzo podobne i niewiele im ustępuje.

No właśnie nie bardzo. W Poznaniu masz 3 zjazdy z A2 (właściwie już 4 bo skończono S5 Gniezno-Poznań), które się nazywają Krzesiny, Dębina i Komorniki. Ich nazwy nijak się mają do intuicyjnego niemieckiego Hannover Ost, Hannover Mitte i Hannover West.
-
wo
2012/06/18 10:58:33
@kolega
"Ich nazwy nijak się mają do intuicyjnego niemieckiego Hannover Ost, Hannover Mitte i Hannover West."

Poznań też już ma Zachód i Wschód (a do tego Komorniki, Luboń i Krzesiny). Hannover to przypadek trywialny, ale na przykład bardzo duże znaczenie dla Polaków jadących na wakacje ma węzeł Dreieck Nuthetal. A jechał kiedyś kolega przez rurę? Tam bez notatek albo GPS zabłądzenie jest po prostu gwarantowane. Natomiast podobają mi się niemieckie numerki zjazdów i tego nam w Polsce trza.
-
2012/06/18 11:51:36
@ Poznań też już ma Zachód i Wschód (a do tego Komorniki, Luboń i Krzesiny).

Nazwa Poznań Wschód sugeruje zjazd z autostrady do wschodnich dzielnic Poznania a w rzeczywistości jest skrzyżowaniem S5 z A2 w Kleszczewie. Ta nazwa jest nawet nie tyle nieintuicyjna co jawnie wprowadzająca w błąd. Krzesiny powinny się nazywać Poznań Wschód co byłoby nieporównywalnie bardziej czytelne dla wszystkich: tych z aktualnymi mapami, tych ze starymi mapam i nawet bez map.
-
wo
2012/06/18 11:59:31
@kolegarajmunda
"Nazwa Poznań Wschód sugeruje zjazd z autostrady do wschodnich dzielnic Poznania a w rzeczywistości jest skrzyżowaniem S5 z A2 w Kleszczewie. Ta nazwa jest nawet nie tyle nieintuicyjna co jawnie wprowadzająca w błąd"

Paczpan, to zupełnie jak wychwalane przez Ciebie Hannover-Ost. Do wschodnich dzielnic Hanoweru lepiej zjechać Hannower-Buchholz. Hannover-Ost to w rzeczywistości skrzyżowanie A2 i A7, kawał drogi od Hanoweru. Nazwy węzłów rzadko kiedy są "intuicyjne", dlatego ja lansuję numerkowość - lepiej w opisie dojazdu np. do hotelu pisać "zjechać na zjeździe 23, potem w prawo" (itd.).
-
2012/06/18 12:35:32
@google maps
Na polskie drogi chyba najlepsze jest targeo.pl (Automapa).
-
2012/06/18 13:43:07
Numery zjazdów to równoległy sposób oznaczania zjazdów, niezależny od nazw własnych. Systematyzuje trasę lecz nie powinien zastępować nazw miejscowości. W przypadku zjazdów poznańskich nie masz czegoś na kształt Hannover-Buchholz. Są tylko Komorniki a nie Poznań-Komorniki czy Poznań-Krzesiny. Przejedziesz całą A2 i nigdzie nie znajdziesz zjazdu na Poznań. Zjazd Poznań-Wschód nie doprowadzi do Poznania lecz skieruje na S5 do Gniezna lub do najbliższych wiosek - Kleszczewa, Nagradowic lub Komornik. Te Komorniki przy krzyżówce S5/A2 to zresztą zupełnie inne Komorniki niż podpoznański zjazd z A2. Zresztą nie jestem w swym marudzeniu sam
-
wo
2012/06/18 14:11:28
@kolegarajmunda
"Są tylko Komorniki a nie Poznań-Komorniki czy Poznań-Krzesiny. "

Chyba masz na myśli Poznań-Twojastara.
-
2012/06/18 14:31:05
Jeszcze raz powoli: zjazd jest oznaczony jako Komorniki. Poznań-Komorniki to tylko w internetach.
-
wo
2012/06/18 14:36:37
Oficjalnie on już się nazywa "Poznań-Komorniki", tak jest np. na najnowszych mapach. Pewnie jak zwykle musi minać trochę czasu, niż zmienią wszystkie oznaczenia.
-
2012/06/18 15:55:07
@mietek_1899
Targeo się ogarnęło (jeszcze w środę trasę Wawa-Gdańsk proponowało mi przez Brodnicę i Grudziądz), Google dalej twardo pokazuje oddane i budowane fragmenty A1, a i tak liczy trasę tylko do Nowych Marz. Najbardziej jednak rozbawiła mnie mapa.pf.pl, która proponuje zjazd z A1 za Nowymi Marzami na DK55 (w kierunku Grudziądza) radośnie ignorując, że najbliższy węzeł to Lisewo w okolicy Wąbrzeźna.
-
2012/06/18 16:13:52
@planowanie podróży

Ostatnie wakacje planowałem za pomocą mapy.cz - jedyna wada to brak wersji językowych innych niż czeska.
-
2012/06/18 23:59:38
A nie lepiej przy planowaniu spojrzeć sobie tutaj: ssc.siskom.waw.pl ? Przecież to jasne, że przy tej rewolucji na drogach, którą mamy w tym roku, nie ma szans żeby google i targeo oddawały dokładnie stan aktualny.
-
2012/06/19 00:26:22
mapy.cz mają bardzo stare dane. Nie ma nawet A2 między Świeckiem a Nowym Tomyślem.

Nie ma serwisu idealnego - najbliżej doskonałości na terenie Polski jest targeo.pl a średnio najlepiej na skalę Europy (w kategorii bezpłatnej) wypada openstreetmap.org .
-
2012/06/19 07:29:29
@mikmach

Z mojego wrocławskiego punktu widzenia A2 mogłaby nie istnieć. Bardziej zależy mi na autostradowym połączeniu Brna z Wiedniem.
-
2012/06/19 13:48:46
Panie Wojtku, zawsze z przyjemnością czytam te posty autostradowe, bo dają normalny obraz problemów, jakże inny od tego najczęstszego w mediach wszelakich. Dziękuję za tę odrobinę normalności...
-
2012/06/20 08:07:51
@dymiacy_piecyk
Ale prawdziwy dramat, to spory odcinek koło Brna, gdzie hałas w aucie, spowodowany nawierzchnią, jest nie do wytrzymania. Podejrzewałem, że ten odcinek ułożono z takich płyt, z jakich autostrady budował Adolf, ale nie jestem pewien. W każdym razie z samochodu wyglądało to na zwykłą, wylewaną nawierzchnię betonową.

Ponieważ Gospodarz nie wspomniał to ja przy tej okazji napiszę o sławnych amerykańskich hajłejach gdzie długimi kilometrami nie wiesz czy to nawierzchnia czy złapałeś gumę czy już koło odpadło. Liczne szczątki opon na poboczu wskazują że chyba nierzadko się to zdarza.
-
2012/06/20 11:16:41
Nie jechałem taką drogą w stanach akurat, ale na odcinek Praga-Bratysława to powinni rozdawać hełmofony, jak w czołgach. Po jego przejechaniu ma się dwa dni przymusowej rekonwalescencji, tak łeb napier*... od tego hałasu. Ja nie wiem że im to nie przeszkadza, położenie na tym czymś asfaltu nie byłoby raczej jakąś kosmiczną inwestycją.
-
wo
2012/06/20 11:22:34
"Ja nie wiem że im to nie przeszkadza, położenie na tym czymś asfaltu nie byłoby raczej jakąś kosmiczną inwestycją."

Ten sam problem co z DK18 - jak masz autostradę totalnie zdewastowaną, to jednak priorytetem jest budowanie ich gdzie indziej, bo koszt totalnego remontu jest porównywalny (nie możesz po prostu odtworzyć danego stanu, musisz upgradować do nowych wymagań)
-
2012/06/20 18:34:39
A to chyba jakiś przesąd jest. Niemcy na przykład swoją autostradę z Berlina do polskiej granicy mieli w standardzie mniej więcej podobnym do DK18 - zgaduję bo DK18 nie jechałem. Jak jechałem tamtędy w 95 roku, to klawiszowanie było takie, że mi się piasek w nerkach poruszał (bez przenośni). Potem położyli nową nawierzchnię, ale nie zmienili absolutnie geometrii drogi, zostawili krótkie wjazdy itp. Potem poprawiali fragmentami podnosząc standard do współczesnych wymogów, ale nadal są fragmenty w starej geometrii.
Gdyby na starej autostradzie położyć asfalt zamiast budować drogę od nowa, to uzyskano by 80% efektu za 20% ceny.
-
wo
2012/06/20 18:55:44
@pohjois
"Gdyby na starej autostradzie położyć asfalt zamiast budować drogę od nowa, to uzyskano by 80% efektu za 20% ceny."

Chyba jednak nie, bo klawiatura bierze się z niestabilności/destabilizacji gruntu pod drogą. Jeśli zrobisz asfaltową warstwę ścieralną na niepełnowartościowym/uszkodzonym/źle przygotowanym podłożu, ta bardzo szybko odzwierciedli te same wady centymetr wyżej. To wada i zaleta betonu - starcza na dłużej, ale jak przestaje starczać, trzeba zrywać do ziemi.
-
2012/06/20 21:25:32
Mam wrażenie, że na parę lat by starczyło - zakładam, że na takiej autostradzie klawiszowanie nie polega na tym, że się płyty ruszają tylko, że nierówno osiadły. Znam przykłady dróg, które pierwotnie były z płyt betonowych a potem zostały pokryte asfaltem i jakoś to funkcjonuje. Ale z mojej strony to tylko zgadywanka, więc upierać się nie będę.
-
2012/06/20 22:49:31
@pohjois
Zauważ, że na A11 robią nieustający remont już 20 lat (ale nie jest to bardzo ruchliwa droga, więc trudno się dziwić, że te marne 100km robią tak długo). No i niedługo wreszcie skończą, bo zostało już mało starego szajsu między Kołbaskowem i skrzyżowaniem z A20. Zawsze jest to budowanie od nowa. Najpierw lali asfalt, teraz niestety leją beton (nie wiem czy wymieniają odcinki asfaltowe, bo aż tak szczegółowo nie śledzę zmian, ale mam wrażenie, że przybywa betonu kosztem asfaltu).

Na betonie jest głośniej i mniej komfortowo (przy trochę twardszym, acz zupełnie standardowym zawieszeniu samochód wpada w lekkie kołysanie wzdłużne). No i słychać dylatacje nawet na stosunkowo nowych odcinkach. Zawsze z ulgą wjeżdżam na odcinki asfaltowe.

@stary beton
Moim zdaniem problem jest głównie z powiększaniem się dylatacji w wyniku erozji krawędzi płyt. W mniejszym stopniu, na oko oczywiście, z nierównym osiadaniem. Tak czy inaczej taka podbudowa nie nadaje się do zrobienia przyzwoitej drogi. Lanie asfaltu na stare drogi to zresztą standard PRLowski (co ciekawe jeszcze spotykany, np. na trasie z Trójmiasta do Szczecina coś takiego robili jeszcze parę lat temu i już są nowe koleiny, ale nie kojarzę dokładnie miejsca, bardziej na zachód w każdym razie). Tylko i wyłącznie wyrzucanie kasy. Zero korzyści.
-
2012/06/21 08:30:06
Zasadnicza różnica między starymi niemieckimi autostradami a tym budowanymi współcześnie to grubość podbudowy. W latach 30. beton o grubości ok. 20 cm wylewano bezpośrednio na utwardzone podłoże lub warstwę piasku. Obecnie wszystkie warstwy mają łącznie ok. 1-1,5 m. Wylewanie betonu wygląda dość podobnie fotopolska.eu/50455,foto.html oraz www.motogazeta.mojeauto.pl/Polskie_drogi/Jak_powstaje_betonowa_autostrada_A4,a,13466.html No i najwiekszy problem tkwi w odpowiedniej konserwacji dylatacji.
-
2012/06/21 09:55:47
Nie wiem ja remont na A11 zrobili Niemcy, ale wydaje mi się - sądząc po efektach - że wysłali na starą jezdnię ~10 cm asfaltu, z założeniem, że na kilka lat starczy a potem w miarę potrzeb będą sukcesywnie przebudowywać gruntownie, zgodnie z nowoczesnymi standardami. Właśnie fakt powolnej przebudowy do współczesnych stadardów wskazuje, że najpierw zrobili tylko pobieżny remont - konserwację.
Zaglądają tu od czasu do czasu wieloletni bywalcy tamtych okolic - mogliby nas oświecić.
-
2012/06/21 14:25:57
@bartolpartol
"Moim zdaniem problem jest głównie z powiększaniem się dylatacji w wyniku erozji krawędzi płyt. W mniejszym stopniu, na oko oczywiście, z nierównym osiadaniem."

Już sporo lat temu stałem w korku na sklawiszowanym kawałku A11, wysiadłem i się dokładnie temu klawiszowaniu przyjrzałem. To nie jest problem erozji krawędzi - wszystkie płyty układają się w parocentymetrowe "schodki", każda następna jest zawsze niżej. Bierze się to chyba stąd, że koło przejeżdżające z jednej płyty na drugą uderza o nią, po iluśtam milionach uderzeń (zwłaszcza jak uderza koło załadowanego TIRa) cała płyta się trochę przekrzywia - przednia krawędz w dół, tylna w górę. A im bardziej się przekrzywi - tym silniejsze są uderzenia i przekrzywia się dalej coraz szybciej. Erozja krawędzi (przynajmniej tej "górnej") jest w tym wypadku zjawiskiem raczej pozytywnym - bo łagodzi "schodki".

W tej notce, na trzecim zdjęciu widać jak to wygląda, widac też że prawy pas jest sklawiszowany o wiele bardziej - radzę po takich odcinkach jeździć lewym.

@pohjois & remont A11

Jeżdziłem tamtędy regularnie od 1989, teraz rzadziej, ale ciągle parę razy do roku. I były tam używane bardzo różne metody. W pierwszym rzucie naprawili tylko punktowo najgorsze "wyrzutnie", gdzie samochody jadące 100 mogły trochę polatać. Dalej zbudowali od nowa skrzyżowanie z B 198 (Gramzow). Potem zrobili ze 30 kilometrów chyba od nowa (nie pamiętam dokładnie), ale tanio i tylko z wąskim pasem awaryjnym, do dziś jest tam z tego powodu ograniczenie do 120. Na paru odcinkach pozamykali na lata prawy pas, bo był już tak sklawiszowany że się nie dało po nim jechać. Dalej zaczęli uzupełniać brakujące mosty i wiadukty (a kilku przęseł brakowało od wojny, ostatni brakujący zrobili z 10 lat temu). Reszta sukcesywnie jest robiona całkiem od nowa, im nowszy odcinek tym w wyższym standardzie. Ale nie kojarzę żadnego większego kawałka który by był poprawiony tylko przez położenie na wierzch asfaltu, bez zrywania wszystkiego do dna. Najwyżej odcinki po kilkadziesiąt-paręset metrów, albo węzły, np. połączenie z Ringiem - ten był poprawiany parę razy, a teraz jest w totalnej przebudowie.
-
2012/06/21 23:51:41
@cmos
Dzięki za oświecenie.
To co piszesz wskazuje, że metod jest całe spektrum i totalna przebudowa jest tylko jedną z nich...
-
2013/01/26 19:24:00
O niedokończonej autostradzie Wiedeń - Wrocław pisała kropkacom tutaj: morava.blox.pl/2012/07/Hitlerova-dlnice-Autostrada-Hitlera.html
D1 w Czechach faktycznie jest tragiczna, ale wkrótce ma się zacząć jej remont (połączony z poszerzaniem). Ale chociaż jest głośna i fatalnej jakości, to jednak da się nią przejechać Czechy (no, przynajmniej Brno - Cieszyn) dość sprawnie, czego nie mogę powiedzieć o naszej DK1
-
wo
2013/01/26 20:14:34
@piotrog
"to jednak da się nią przejechać Czechy (no, przynajmniej Brno - Cieszyn) dość sprawnie, czego nie mogę powiedzieć o naszej DK1"

Brno-Cieszyn to nie jest D1, to kombinacja autostrady, ekspresówek i zwykłych dróg. No i to jest tylko 190 km. W Polsce masz dłuższe odcinki z ciągłością autostrady, choćby a4 to teraz 500 km.